Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E).

(Zie vergadering van 3 december 2003.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen op de vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. In mijn algemene betoog zal ik ingaan op enkele van de gestelde vragen. Zoals al gezegd, is een groot deel van de vragen schriftelijk beantwoord. Ik heb toch behoefte om bij enkele van deze schriftelijke antwoorden nog enkele opmerkingen te maken. Dat zal ik aan het eind van mijn betoog ook doen.

Een jaar geleden begon ik de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de boodschap dat de sociaal-economische structuur van Nederland versterking verdiende. Die boodschap geldt eigenlijk nog onverkort. De economie staat er slecht voor. Dit geldt op de korte termijn. Dit kunnen wij zien in het oplopen van de werkloosheid. Op de langere termijn zijn de economische vooruitzichten ook niet best, omdat de vergrijzing nadert. Bovendien zitten er weef- c.q. structuurfouten in ons stelsel van sociale zekerheid. Op grond van deze twee overwegingen zijn er nu belangrijke aanpassingen nodig.

Een jaar geleden rekenden wij nog op een economische groei van 0,75% in 2003, maar nu blijkt uit de realisatiecijfers dat wij dit jaar rekening moeten houden met een krimp van de economie. En dat is voor het eerst sinds 1982. Naar verwachting zal de economische groei volgend jaar weer iets toenemen. Ook al is dat een verbetering, namelijk een groei van om en nabij 1%, Nederland is ook volgend jaar echter hekkensluiter in de Europese Unie.

De iets hogere groei in 2004 zal dus niet direct een omslag op de arbeidsmarkt teweeg brengen. De werkgelegenheid, die altijd met enige vertraging reageert op de groei, daalt in dit jaar met 62.000 personen en volgend jaar met 42.000 personen. Dit is nu althans onze beste schatting. Tegelijk blijft de werkloosheid even stijgen. Tussen het eerste kwartaal van 2002 en het derde kwartaal van 2003, dus in anderhalf jaar tijd, is het aantal WW-uitkeringen met 45% gestegen. Het werkloze deel van de beroepsbevolking is in die periode ook met de helft toegenomen. Dat aantal is nu meer dan 400.000 personen. Wij verwachten dat dit volgend jaar iets verder stijgt.

Ervaring in het verleden laat zien dat de werkloosheid, zoals eerder gezegd, met een vertraging reageert op de economische groei. Het Centrum voor werk en inkomen heeft daarom nog onlangs zijn raming van de werkloosheid in 2004 aangepast. Wij zijn nog allerminst uit het economische dal geklommen. Toch is door verschillende partijen voorgesteld om de meevallers in de SZA-sector uit 2003 door te trekken naar latere jaren en hieruit uitgaven te financieren. In de najaarsnota is er inderdaad een meevaller in de werkloosheid en de bijstand gemeld van bijna 500 mln in 2003. Op dit moment is het naar mijn overtuiging evenwel onverstandig om de meevallers uit 2003 meerjarig in te boeken. Terughoudendheid is dan ook op haar plaats, gezien de recente signalen van het CBS, het CPB en de Europese Unie over de economische ontwikkeling.

Mijn lijn is dan ook om bij de voorjaarsnota te bezien in hoeverre meevallers doorwerken naar 2004 en latere jaren, mede in relatie tot mogelijke tegenvallers. Na verloop van tijd zal een hogere economische groei leiden tot een hogere werkgelegenheid en lagere werkloosheid, maar voor een sterke economische structuur is meer nodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in de najaarsnota in de verticale staat van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gelezen dat er wel degelijk een doorwerking is van de lage raming van 11.400 uitkeringsgerechtigden. Dit is in tegenspraak met wat de minister nu beweert.

Minister De Geus:

Op dit moment is het naar mijn overtuiging onverstandig om deze meevallers meerjarig in te boeken en te verjubelen. Terughoudendheid is op zijn plaats.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan mij goed herinneren dat u in het voorjaar 130 mln van de neerwaartse bijstelling heeft gebruikt, maar niet voor de mensen om wie het gaat. Het is onverteerbaar dat in de bijzondere bijstand volgend jaar 220 mln wordt geschrapt, omdat de overheid nog steeds van plan is om een spaarvarkentje te maken voor iets waarvan zij nu al weet dat zij het niet nodig heeft.

Minister De Geus:

Kennelijk verschillen wij van mening.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met alle respect, maar dit vind ik geen antwoord dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid past. Vandaag gaat het om de vraag hoe wij ervoor zorgen dat in Nederland niet de ellende over de mensen wordt uitgestort die de minister op dit moment van plan is.

Minister De Geus:

U stelde ook geen vraag meer. Ik had uw vraag beantwoord. U gaf daarop commentaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U gebruikte de term "verjubelen". Ik heb voorgesteld om een gedeelte van het geld te gebruiken voor de aanvullende ziektekostenverzekering van mensen in de bijstand. U kunt toch niet zeggen dat dit verjubelen is? Wij doen daarmee substantieel iets aan de positie van mensen. Vindt u dat verjubelen?

Minister De Geus:

Als je iets kunt doen aan de inkomenspositie van mensen, is dat wel iets om blij van te worden. Gisteren is in het debat aan de orde geweest dat er 50 mln extra ruimte is. Dat is een passende bijdrage in de discussie over de koopkrachtontwikkeling.

Ik wijs er verder op dat in de loop van het jaar 2003 de ramingen fors in negatieve richting zijn bijgesteld. Dat het ten opzichte van die zeer fors bijgestelde ramingen nu iets meevalt, heeft te maken met het feit dat het over zeer grote getallen en zeer moeilijk schatbare effecten gaat. Het lijkt mij echter onverstandig om die effecten nu in beleid te vertalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U gebruikt toch termen als "verjubelen". De Kamer is echter serieus op zoek naar middelen, niet om ze te verjubelen maar om de mensen die aan de onderkant van het inkomensgebouw zitten, iets extra te geven en voor hen iets extra te regelen. U kunt dan wel weer aankomen met die 50 mln voor de bijzondere bijstand, maar dat is niet extra. Dat is gewoon minder bezuinigen, terwijl er meer mensen gebruik zullen moeten maken van de bijzondere bijstand omdat zij daarheen gejaagd worden. Is het niet raar dat u geld wilt oppotten voor effecten die u nog niet precies kent, terwijl u tegelijkertijd mensen een rekening laat betalen die zij niet kunnen betalen? Dat is toch niet verjubelen?

Minister De Geus:

Ja, dat is het wel. Ik zal het uitleggen. Als wij nu het spoor verlaten dat alles op alles wordt gezet voor economisch herstel en als wij nu uitgaven doen, is dat een kortetermijnsucces. Dat is een zeepbel. Wij geven dan extra geld uit terwijl intussen het financieringstekort oploopt. Dat is slecht voor het economisch herstel. Dat weet u ook. Laten wij dus verstandig zijn. Het echte perspectief dat mensen met een bijstandsuitkering of een andere uitkering nodig hebben, is perspectief op werk en op economisch herstel. Daarbij kijken wij natuurlijk zeer goed naar wat nodig is voor de allerzwakste groepen. Wij hebben daarover ook een afzonderlijk debat gevoerd. Ik gaf in mijn algemene inleiding aan dat er ten opzichte van eerder bijgestelde ramingen meevallers zijn. Ik zeg daarbij dat nu niet het moment is om daaraan consequenties te verbinden. Daarvoor moeten wij echt meer tekenen van economisch herstel zien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U begint nu over het EMU-saldo en het economisch drama dat zich in Nederland afspeelt. Wie moet naar uw mening de rekening betalen voor de neergang van de economie en het oplopen van het EMU-saldo?

Minister De Geus:

Die moeten wij met zijn allen betalen.

De heer De Wit (SP):

Ook vandaag, hoewel wij net zijn begonnen, komt de minister over als een heel koele kikker. De bevlogenheid die hij vroeger ooit had als vakbondsman, mis ik. Waar het hier om gaat, is dat wij vaststellen en al dagenlang vastgesteld hebben, dat een heleboel mensen in dit land – de minister heeft het gisteren zelf becijferd op ettelijke tienduizenden – zwaar in de problemen komen. Waar is zijn bevlogenheid om, als hij de geldelijke middelen ervoor heeft, daar iets aan te doen? Het bedrag van 50 mln is een schijntje en vormt niet de oplossing van al de problemen waar die mensen voor komen te staan. Waar is de uitstraling en de bevlogenheid, minister, om dáár wat aan te doen?

Minister De Geus:

Die bevlogenheid zit in mijn lijf, in mijn hart en in mijn hoofd. Als u een kalme benadering wilt betitelen als zijnde zonder enige passie of gedrevenheid, dan denk ik dat er iets schort aan mijn expressievermogen of aan uw waarneming; anders kan ik het niet uitleggen.

De heer De Wit (SP):

Laten wij er in ieder geval van uitgaan dat het schort aan de manier waarop u laat blijken aan de Kamer en aan het land dat de problemen u ter harte gaan en dat u er zich als een leeuw op werpt om er een oplossing voor te zoeken. Wat wij nu krijgen, is 50 mln – als het een beetje meezit – voor de bijzondere bijstand, wat inderdaad géén oplossing is voor het probleem. Wij zullen daar een aantal mensen mee kunnen helpen, maar niet al de mensen die in de problemen komen. Ik zou zo graag van u zien dat u dáár wat aan doet!

Minister De Geus:

Nu haakt u exact in op het thema van het debat van gisteren. Ik denk daarom dat het verstandig is om nu de zaken te bespreken, die wij hier nu te bespreken hebben. Als het gaat om de koopkrachtontwikkeling van de allerzwaksten in onze samenleving, dan hebben wij daar gisteren een heel indringend debat over gevoerd met elkaar. De uitkomst daarvan is dat het kabinet op drie terreinen deze mensen tegemoet komt: de paraplu van de bijzondere bijstand, waardoor de uitschieters zich in de praktijk niet voor hoeven te doen; de extra compensatie in de fiscale sfeer; de extra compensatie in de sfeer van VWS, het toesnijden van de eigenbijdrageregeling op de mensen die naar de overtuiging van kabinet en Kamer het zwaarste getroffen zijn. Als u dat debat elke dag wilt voeren, dan kunt u daarover elke dag met mij spreken, maar ik stel u voor om op dit punt het kabinetsbesluit van aanstaande vrijdag af te wachten. Dat is ook de reden waarom de Kamer gisteren besloten heeft om de tweede termijn van haar inbreng op te schorten. De Kamer wilde dat niet vandaag afronden maar wanneer het kabinet zijn besluiten heeft duidelijk gemaakt. Welnu, méér passie kan ik op dit moment niet in het debat leggen. Ik ben er zeer bij betrokken, maar dit is het voor dit moment.

De voorzitter:

Ik geef de heer De Wit gelegenheid om nog één korte opmerking te maken. Ik maak de Kamer erop attent dat de minister nog bezig was met zijn algemene inleiding. Het is goed dat u meteen naar de kern van het debat gaat, maar ik zie nu allerlei mensen voor de tweede keer in dezelfde vragenronde naar de interruptiemicrofoon lopen en dat kan niet.

De heer De Wit (SP):

De vraag richt zich dan toch – los van de inzet, waarvan ik het betreur dat ik er niet meer passie van de minister in zie – op de maatregelen waar de minister het gisteren over heeft gehad en waarover wij nog wat zullen krijgen van de minister. Vindt de minister nu dat daardoor het probleem van de aantasting van de koopkracht van al die tienduizenden mensen in het land is opgelost?

Minister De Geus:

Dat antwoord kan ik pas geven op het moment dat de ministerraad besloten heeft. Ik heb gisteren aangegeven in welke oplossingsrichting de ministers denken. Daar sta ik volledig achter; ik denk dat dit een verstandige en verantwoorde oplossing is. Daarover kan ik de Kamer pas informeren als de ministerraad erover besloten heeft. Ten slotte stel ik u voor, mijnheer De Wit, samen een cursus passie te boeken. Ik zie overigens dat er in de Kamer méér geïnteresseerden zijn om aan die cursus deel te nemen!

Voorzitter. Een belangrijke oorzaak van de sombere economische situatie zijn de zeer ruime loonstijgingen in de tweede helft van de jaren negentig en in het begin van het huidige decennium. Door de hoge contractloonontwikkeling is de Nederlandse concurrentiepositie snel verslechterd. Een land met een zo open economie als Nederland kan zich dat niet veroorloven. De sociale partners hebben dezelfde conclusie getrokken. Dankzij het najaarsakkoord zal Nederland sneller kunnen aanhaken bij aantrekkende economische groei in Europa en daarbuiten. Het gaat natuurlijk niet alleen om loonmatiging. Het gaat ook om de versterking van de innovatie in ons land – Nederland als kennisland en het benutten van kennis voor economische groei – en om investeringen op andere departementen.

Wij zien dat de sociale partners met meerjarige loonmatiging hun verantwoordelijkheid nemen. Dit akkoord met de sociale partners kan de gewenst neerwaartse aanpassing van de loonontwikkeling realiseren en een verder ongewenst oplopen van de werkloosheid voorkomen. De afspraken gelden voor iedereen. Iedereen draagt bij aan een evenwichtige en solidaire inkomensontwikkeling.

Het najaarsakkoord heeft betrekking op de loonontwikkeling in 2004 en 2005. Het gaat daarbij om cao's die in die periode expireren. Aangezien die periode nog niet is aangebroken, is het niet mogelijk een tussenstand te geven zoals de heer Weekers heeft gevraagd. Uiteraard zullen wij de ontwikkelingen in 2004 en 2005 scherp volgen en conclusies trekken ten aanzien van de gedane tegemoetkomingen. De tegemoetkomingen maken deel uit van een wederzijds contract. Het leveren van de één stelt de ander in staat om ook te leveren. Als een van beide partijen daarbij in gebreke blijft, zal de andere partij zijn conclusies moeten trekken. Vanuit het vertrouwen dat er door beide kanten geleverd zal worden, zijn de bonden en de werkgevers aan de slag gegaan met hun deel en wij met ons deel.

De tegemoetkomingen zijn substantieel en in het licht van de meerjarige loonmatiging zowel inhoudelijk als financieel goed verdedigbaar. Al met al is er sprake van een evenwichtig en belangrijk akkoord.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil de laatste opmerking van de minister nu nog niet tegenspreken. Maar hoe waardeert de minister de ontwikkelingen van de afgelopen weken waarin met terugwerkende kracht voor 2003 forse looneisen zijn gesteld? En hoe waardeert de minister het feit dat de onderhande ling zich verschuiven naar de secundaire arbeidsvoorwaarden die ook onderdeel van de loonkosten uitmaken?

Minister De Geus:

Wij moeten een onderscheid maken tussen de cao's die dit jaar nog gesloten worden en het rumoer in de pers en in de publieke opinie over de eisen die gesteld worden. Het is van alle dagen dat als partijen onderhandelen – en zeker grote groepen – het stellen van eisen grote aandacht krijgt in de media en het afsluiten van een akkoord in de kleine lettertjes op pagina 7 te vinden is. Uiteindelijk telt het resultaat. Daar gaat het om bij het najaarsakkoord. De werkgevers zijn in het algemeen zeer standvastig in het bieden van weerstand tegen bovenmatige looneisen. Niettemin worden er deze weken akkoorden gesloten. Daarbij zitten bijvoorbeeld cao's van ondernemingen die behoorlijk winst maken en waar een dergelijke loonstijging niet een direct gevaar vormt voor de werkgelegenheid maar wel voor de onderlinge solidariteit. Dat is mijn oordeel. Daarover spreken wij ook met sociale partners. Een waarschuwing is dus op zijn plaats. Tegelijkertijd geef ik u aan dat er een groot verschil is tussen roepen en krijgen.

De afspraak sec heeft betrekking op de mutaties in de contractloonontwikkelingen. Als de contractloonontwikkeling nul is, gaat daarvan een besparing uit op de loonkosten. Die gedachte zit erachter. Die besparing werkt overigens exponentieel door. Het betekent namelijk ook een besparing in de verplichte pensioenreserves van de pensioenfondsen en van daaruit een besparing op de pensioenpremies. Er is bovendien al een besparing op de pensioenpremies omdat de grondslag lager wordt en ook de grondslag voor andere premies lager wordt. De loonmatiging heeft een bredere doorwerking. Als nu de opbrengst van die loonmatiging een op een wordt vertaald in andere zaken, dan is het een beetje de vraag over welke zaken dat gaat. Als het langetermijninvesteringen zijn in scholing, dan zou ik dat niet eens zo gek vinden. Dat betekent namelijk weer een investering die een opbrengst heeft in verdere werkgelegenheid. Zijn het echter secundaire arbeidsvoorwaarden die zich vertalen in overdrachtsuitgaven van de werkgever aan de werknemer, dan heb ik er meer moeite mee. Misschien wordt dan niet de letter van het akkoord geschonden, maar het staat wel op gespannen voet met de geest ervan. In deze lijn wil ik in de komende tijd de ontwikkelingen beoordelen.

Als wij nu een blik op de toekomst werpen, dan zien wij een aantal trends waarmee de Nederlandse economie te maken krijgt en waarop wij tijdig moeten inspelen. Ik noem er vier. Vergrijzing en individualisering zijn trends die de verzorgingsstaat van binnenuit onder druk zetten. Internationalisering en technologische ontwikkeling oefenen van buitenaf druk uit op de verzorgingsstaat.

De vergrijzing is een groot feest, zo las ik gisteren in de krant. Dat is het natuurlijk ook. Het is heel plezierig dat wij langer leven en zodoende de solidariteit tussen de generaties niet alleen financieel, maar ook fysiek kunnen beleven. Maar als de levensverwachting blijft toenemen terwijl tegelijkertijd de beroepsbevolking krimpt en veroudert, dan krijgen wij een probleem. Steeds meer mensen worden oud terwijl er steeds minder kinderen worden geboren. Een steeds kleinere groep zal het economisch draagvlak vormen voor de publieke voorzieningen, waarop een steeds grotere groep senioren aanspraak maakt. Mevrouw Verburg noemde het gisteren al in haar bijdrage. Op dit moment is de verhouding tussen 65-plussers en werkenden 3:10. Als de arbeidsparticipatie niet oploopt, dan is dat in het jaar 2040 6:10. U moet zich voorstellen dat tien werkenden dan de opbrengst moeten genereren voor hun eigen levensonderhoud en voor zes senioren met extra verzorging. Dat is geen goed perspectief. Ik wil daarvan wegblijven.

De tweede trend is individualisering. De toenemende welvaart, het stijgende gemiddelde opleidings- en inkomensniveau, de groeiende vrouwenparticipatie en de toenemende mondigheid zijn bepalende factoren. Daarmee stijgt de behoefte aan maatwerk en aan keuzevrijheid.

De trend van de internationale, steeds meer concurrerende omgeving stelt hogere eisen aan het aanpassings- en vernieuwingsvermogen van burgers, van bedrijven en van de overheid. Bedrijven hebben ook steeds meer behoefte aan keuzemogelijkheden bij het vestigen en verplaatsen van productieprocessen. Dat betekent dat wij hoge eisen stellen, ook aan de Nederlandse arbeidsverhoudingen. Ook de toekomstige economische integratie in de EU en de overstap naar de euro, die al is gerealiseerd, versterken het belang van soepele aanpassingsmechanismen op de arbeidsmarkt. Als deze goed werken, dan kunnen zij bijdragen aan extra groei van de economie en de werkgelegenheid. Werken zij gebrekkig, dan leiden economische fluctuaties al snel tot verlies aan groei en meer langdurige werkloosheid.

Technologische ontwikkelingen maken het steeds belangrijker om te blijven investeren in de kennis en vaardigheden van werknemers. De overgang naar een kennis- en netwerkeconomie is volop gaande.

Waar willen wij gezien deze trends op termijn naartoe? Ons stelsel is niet toekomstbestendig, het houdt te veel mensen gevangen in inactiviteit en het is niet voldoende flexibel. Wij zullen daarom het stelsel moeten aanpassen. Daar zijn wij ook volop mee bezig. Wij zullen onze economie en onze verzorgingsstaat zo moeten inrichten dat wij goed kunnen inspelen op de veranderende wereld om ons heen. Wij zullen naar hogere participatie en naar hogere productiviteit moeten streven. Dat is nodig om de maatschappelijke doelstellingen te bereiken zoals het behoud van goede oudedagsvoorzieningen en een grondslag te leggen voor de betaalbaarheid daarvan en de continuïteit daarin.

Als ik de trends voor de lange termijn overzie – een concurrerend Europa, een vergrijzende bevolking, mondiger burgers en een nieuw soort economie – dan moet ik concluderen dat ons socialezekerheidsstelsel daarop niet is voorbereid. Belangrijke onderdelen, zoals de WAO en de VUT, zijn ontworpen in andere tijden, in een vorige eeuw. De werkelijkheid waarop deze regelingen waren toegesneden is veranderd. Dit vertaalt zich onder meer in het gebruik van deze regelingen. Bij de WAO is dit bijvoorbeeld vele malen groter dan de ontwerpers van de regeling ooit hadden bedacht en beoogd. Mensen worden te snel afgeschreven. Ook bij de WW hebben wij nu het besluit genomen om de vervolguitkering af te schaffen, omdat die regeling niet meer voor kortdurende werkloosheid werd gebruikt, maar voor een route in de richting van pensioen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft eerder betoogd dat dat het doel was van het afschaffen van de vervolguitkering. Hij heeft moeten erkennen dat er maar twee andere groepen worden geraakt door die afschaffing: tweeverdieners en mensen met een eigen huis. Voor het overige bereikt hij met het afschaffen helemaal niets. Dat heeft hij moeten erkennen en dan past deze opmerking hier niet meer. Ik vraag hem de conclusie terug te nemen en te erkennen dat het effect van het afschaffen van de vervolguitkering alleen geldt voor tweeverdieners en mensen met een eigen huis. Alle anderen zijn toch gewaarborgd via de IOAW.

Minister De Geus:

Ik neem mijn conclusie niet terug. De vervolguitkering hebben wij afgeschaft. Deze uitkering gaf iedereen die na de WW nog werkloos was, recht op een inkomen dat niet getoetst werd aan inkomsten van partner en uit vermogen. Dat de IOAW een inkomensbescherming blijft geven op individueel niveau, is iets goeds waar ik niet van afwil. Maar dat de vervolguitkering ook werd gebruikt om ook via aanvullingen bij ontslag de route naar het pensioen in te zetten en afscheid te nemen van het werkzame leven, gold voor iedereen. Dat laat onverlet het effect dat mevrouw Noorman noemt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister heeft behartigenswaardige woorden gesproken over het ontstaan van het stelsel en over het feit dat het uit zijn voegen is gegroeid. Hij passeerde heel snel dat wij de WAO en de WW gaan moderniseren. Mag ik uit zijn woorden begrijpen dat bij de hele verkenning van de WW ook de elementen worden meegenomen die in andere landen gelden, inclusief een mogelijk kortere duur?

Minister De Geus:

Ja.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft een paar algemene opmerkingen gemaakt over het socialezekerheidsstelsel. Hij zegt dat het onhoudbaar is geworden. Wat is het probleem? De wetten zijn in het verleden door strijd totstandgekomen. Ze hadden tot doel om mensen inkomen te garanderen als zij werkloos of arbeidsongeschikt worden. Deugen die wetten niet of deugt de uitvoering ervan niet? De minister zegt dat er te veel mensen in de WW en de WAO komen. Dat is niet het probleem van de wetten, maar dat heeft te maken met economie en met de uitvoering van de wetten. De toename van het aantal mensen dat gebruikmaakt van de wetten, gebruikt de minister om de wetten onderuit te halen en af te breken, terwijl het probleem ergens anders ligt, namelijk in de uitvoering.

Minister De Geus:

Wij verschillen grondig van mening. Het is net andersom. De problemen met de wetgeving, de problemen met de verzorgingsstaat zijn naar mijn vaste overtuiging gelegen in structurele aard. Er zijn te veel mensen die via deze uitkeringen niet deelnemen aan het arbeidsproces. De uitkeringen zijn dus onvoldoende toegesneden op activering. Dat is één. Verder zijn de uitkeringen vanwege die ongebreidelde volumestijging financieel en ook sociaal aan draagvlakerosie onderhevig. Bij die mooie wetten die wij hebben gemaakt, voelen wij niet meer met z'n allen de warmte die daarbij hoort en dat vind ik misschien nog wel het ergste. Wij moeten er trots op zijn dat wij voor mensen verzekeringen hebben, maar die trots heeft plaatsgemaakt voor heel veel kritiek van mensen. Het fatsoen dat wij opbrengen als wij voor elkaar opstaan in de bus, is het fatsoen dat in de uitkeringsbeleving van heel veel mensen niet meer geldt. Het is voor heel veel mensen een sport geworden om er gebruik van te maken.

De heer De Wit vraagt: zit het probleem niet meer in de sfeer van de uitvoering of van de conjunctuur? Dat zijn precies de redenen waarom er tien jaar lang niets gedaan is aan de structurele oorzaken. Om deze redenen is gezegd: ach, het is misschien met die uitkeringen niet zo erg, maar laten wij de uitvoering veranderen. De uitvoering is veranderd en het probleem is niet opgelost. Er is gezegd: de economie zit mee, dus laten wij nog een tijdje wachten. Wij wachten nu dus niet meer, want wij gaan het doen.

De heer De Wit (SP):

Ik maak ernstig bezwaar tegen de opmerking, dat mensen het zo fantastisch vinden om in de uitkering te zitten. Ik heb dat in Nederland nog nooit gehoord en ik heb heel wat van die mensen gezien. Ik maak ernstig bezwaar tegen dit soort verdachtmakingen van mensen die in een uitkering zitten. 50% van de WAO'ers komt in de WAO door oorzaken op het werk. Voor die mensen scheppen wij een bodem, een fatsoenlijke basis om te leven. Dat is het uitgangspunt. Dat geldt ook voor de WW. U zegt dat het niet aan de uitvoering ligt, maar u kent ongetwijfeld nog de enquête-Buurmeijer uit het begin van de jaren negentig. Die legde bloot dat de uitvoering niet deugde. Er is geconstateerd dat die uitvoering moest verbeteren. Bij de reïntegratie is vastgesteld dat die uitvoering nog steeds niet deugt. Daar gaat het fout. Het is dus niet zozeer de wet, die een bodem schept voor de bestaanszekerheid van mensen, maar het is de uitvoering.

Minister De Geus:

Daarmee geeft u precies aan wat ik zei, namelijk dat de laatste tien jaar steeds is gezegd dat het wel aan de uitvoering zou liggen bij gebrek aan politieke moed om de grondslagen en de structuur van het stelsel van sociale zekerheid aan te pakken. Het was op zichzelf niet verkeerd om de uitvoering aan te pakken, maar het was verkeerd dat daarmee de verkeerde grondslagen (het te grote volume), de financiële moeilijkheden en de draagvlakerosie zijn miskend. Daarom is nu een structurele aanpak nodig. Daarnaast zijn verbeteringen in de uitvoering nog steeds nodig; daar heeft u een punt.

De heer De Wit (SP):

Daarop zou de minister de nadruk moeten leggen. Hij zou niet moeten kiezen voor het afschaffen van de wet, het aantasten van de sociale zekerheid. Onder druk van de VVD brengt hij het socialezekerheidsstelsel terug tot een ministelsel. Waar is de minister nu op uit?

Minister De Geus:

Onder druk van de Socialistische Partij heb ik nu aangegeven wat mijn structurele visie is. Daar kan ik ook wel los van de VVD over nadenken. Dat doe ik al 48 jaar_

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is ook geen leuke kindertijd.

Minister De Geus:

Het begon al vroeg, mevrouw Van Gent. Ik zit al zo'n 25 jaar in deze materie en ik heb er de VVD niet bij nodig om hierover na te denken. Onder druk van de Socialistische Partij heb ik nu aangegeven hoe ik tegen die structurele zaken aankijk. Ik wil dat doorzetten, ongeacht het feit dat er ook in de uitvoering verbeteringen moeten komen. De heer De Wit zegt dan dat dit een afbraak is, maar dat is het niet. Het is hervorming, een reformatie, het creëren van nieuwe grondslagen waarop wij voortaan kunnen bouwen. Dan hebben wij in dit land een goede AOW. Dan hebben wij een Algemene bijstandswet die een basisinkomensvoorziening biedt voor iedereen. Dan hebben wij een collectieve ziektekostenverzekering. Al die dingen kennen ze in Amerika niet. Dan hebben wij een arbeidsongeschiktheidsregeling die er zijn mag. Dan hebben wij een WW voor kortdurende werkloosheid. Dan hebben wij een kinderbijslagregeling voor mensen met kinderen. Dan hebben wij huursubsidie. Dan noem ik zeven punten waarop geen afbraak is, maar wordt teruggegaan naar een werkzaam, solidair en solide stelsel, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het niet eens met de minister dat wij op deze manier een fatsoenlijk sociaal stelsel creëren. De minister heeft alle wetten aangetast. Als ik afga op wat ik de afgelopen dagen en vanmorgen hoor, gaat er nog meer gebeuren. Alles moet opnieuw op de schop en dat is alleen maar een verslechtering. Wij gaan terug naar minimale uitkeringen.

Minister De Geus:

Aan de verzorgingsstaat die mij voor ogen staat, kunnen wij de volgende eisen stellen:

1. Verhoging van het aantal mensen dat zich aanbiedt op de arbeidsmarkt. Deze verhoging komt tot stand door nieuwe kansen te geven aan mensen die aan de kant staan, met of zonder uitkering. Dat is nodig om te voorkomen dat Nederland in de toekomst aanloopt tegen de grenzen aan de groei die voortvloeien uit een te beperkt arbeidsaanbod.

2. Verhoging van de werkgelegenheid door de lonen concurrerend te maken en ervoor te zorgen dat zij concurrerend blijven. Wij moeten de arbeidsmarkt zo inrichten dat deze goed kan reageren op veranderingen in de economie.

3. Investeren in het opleidingsniveau van de beroepsbevolking. Hierbij spreekt het vanzelf dat kennis en vaardigheden regelmatig moeten worden bijgespijkerd. Dit versterkt de positie van mensen op de arbeidsmarkt. Internationaal versterkt dit ook de positie van Nederland als kenniseconomie.

4. Ruimte om in te spelen op uiteenlopende behoeften en mogelijkheden van mensen met en zonder werk, zodat wij een groter beroep kunnen doen op ieders verantwoordelijkheid.

Dat betekent ook het een en ander voor onze sociale zekerheid. Sociale zekerheid is traditioneel het sluitstuk van de arbeidsmarkt dat de werking daarvan zowel kan ondersteunen als belemmeren. De sociale zekerheid kan de arbeidsmarkt ondersteunen door mensen te motiveren, deel te nemen aan de arbeidsmarkt, en door de wijzigingen in de economie te vergemakkelijken. Tegelijkertijd kan een socialezekerheidsstelsel de arbeidsmarkt ook belemmeren, als door dat stelsel te veel mensen aan de kant blijven staan.

Het is onze uitdaging om de ondersteunende werking van de sociale zekerheid te vergroten en de belemmerende werking te verminderen. Het stelsel moet zowel solide als sociaal zijn. Het stelsel is sociaal als het uitsluiting bestrijdt en als het tegemoetkomt aan werknemers die door onbeïnvloedbare tegenspoed worden getroffen. Het gaat ook om solidariteit met mensen die een te beperkte kans op werk hebben of die hun energie even moeten bijladen. Een beroep op solidariteit moet wel gepaard gaan met een beroep op eigen verantwoordelijkheid. De kansen en mogelijkheden die mensen hebben, moeten zij zelf aangrijpen en benutten.

Zonder solide te zijn is sociaal en solidair een holle frase. Een solide stelsel is een stelsel dat houdbaar en financierbaar is, in goede en in slechte tijden. Werknemers en uitkeringsgerechtigden moeten erop kunnen vertrouwen dat uitkeringen veiligheid en zekerheid bieden. Tegelijkertijd is een stelsel solide, als het beschikbare talent in de samenleving goed wordt benut en als iedereen zoveel mogelijk en zo lang mogelijk wordt verbonden aan de arbeidsmarkt.

Een nieuw stelsel voor sociale zekerheid moet rusten op de volgende vier pijlers:

1. Voorzorg. Het stelsel moet prikkelen tot een actieve houding van alle betrokkenen, werkgevers, werknemers, uitvoerders sociale zekerheid, om werknemers zoveel mogelijk en zo lang mogelijk verbonden te houden met de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister begint nu met een ander punt, maar ik mis nog een punt bij de uitgangspunten van de verzorgingsstaat. Solidair, veiligheid, zekerheid, dat klinkt allemaal prachtig, maar het gaat ook om de kloof tussen arm en rijk in de samenleving waar wij naartoe willen. Vorig jaar heeft de minister een soort gedicht voorgedragen bij de begrotingsbehandeling. Dat heb ik nog eens opgezocht. Dat gaat over de aanbidding van cijfers, tijd voor omkering, inspiratie uit weerloosheid, perspectief door donker heen, een lied van hart tot hart. Toen heb ik ook al gezegd dat hij boter bij de vis moet leveren. Hoe kijkt hij aan tegen de steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk, als het gaat om de verzorgingsstaat?

Minister De Geus:

Eerlijk delen en het verschil tussen arm en rijk maken naar mijn opvatting een essentieel onderdeel uit van de sociale en solidaire aspecten van het stelsel. U citeert een gedicht dat ik vorig jaar heb voorgelezen. Ik wil het best nog een keer voordragen, maar dan wel wat meer geïnspireerd. Zoals u het deed, klonk het niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoe verklaart u het dat 64% van de mensen in Nederland geld overhoudt, 7% zelfs veel geld overhoudt, terwijl 700.000 mensen in de tweede week van de maand zich al afvragen hoe zij de rest van de maand moeten doorkomen? U moet het dan toch met mij eens zijn dat een enorme scheefgroei is opgetreden en dat die alleen maar erger wordt?

Minister De Geus:

Ik zag toevallig gisteren een staatje waarin staat hoe de aantallen inkomensgroepen zich ontwikkelen. Daaruit blijkt dat het aantal mensen in de allerhoogste inkomensgroep wat afneemt ten opzichte van het aantal mensen met wat lagere inkomens. Er vindt een verschuiving plaats wat solidariteit betreft. Ik zal u dat staatje toesturen. Op basis van cijfers kunt u dan zien dat het in Nederland niet zo is dat de rijken rijker worden en de armen armer. Dat is niet het geval. Het is altijd fijn om dat te kunnen roepen, maar het blijkt niet uit de cijfers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uit de cijfers blijkt wel dat 64% van de Nederlanders geld overhoudt. Er zijn 700.000 mensen die meer dan € 100.000 per jaar verdienen. U kunt niet volhouden dat dat weinig is. Er zijn ook zo'n 700.000 mensen die van het absolute minimum moeten rondkomen. Waarom bekijkt u niet of daaraan via een solidariteitsheffing iets gedaan kan worden?

Minister De Geus:

Ons begrip over solidariteit en eerlijk delen kan een nuance verschillen. Onze grondslag en drijfveer kunnen hetzelfde zijn, maar u legt mogelijk de eisen aan de herverdeling van inkomens op een ander punt dan de regering. U vindt misschien een hoger belastingtarief wenselijk dan de regering. Wij zoeken daarin het evenwicht tussen solide en solidair, zoals ik net heb uitgelegd. Eerlijk delen maakt in mijn visie echt onderdeel uit van het solidariteitsvraagstuk. Als dat alles was, zouden wij iedereen hetzelfde moeten betalen. Daarnaast is de pijler van soliditeit van belang. In Nederland hebben wij internationaal gezien kleine inkomensverschillen. De inkomensverschillen worden zelfs kleiner. Ik heb u toegezegd dat staatje te zullen toesturen. Voor het overige stel ik vast dat wij van mening verschillen over dat precaire evenwicht tussen solide en sociaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou dat staatje graag voor de tweede termijn ontvangen, zodat wij daar met passie over kunnen doorpraten. Dat lijkt mij wel juist.

Minister De Geus:

Wij zullen daarbij weer een mooi gedicht zoeken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister zegt dat een van de doelstellingen is, zoveel mogelijk mensen te verbinden aan de arbeidsmarkt. Ik vraag mij af of hij ook oog heeft voor de maatschappelijke en economische waarde van het werk dat veel mensen doen, zoals vrouwen die kiezen voor verzorging van de kinderen zonder dat zij aan de arbeidsmarkt verbonden zijn. Is daarvoor plaats in de visie van de minister?

Minister De Geus:

Zeker. Ik heb mij daar al vaker en regelmatig over geuit. Het zou een schrale benadering zijn als je de waarde van werk alleen bekijkt vanuit economisch perspectief. Werk kan zinvol en waardevol zijn, ook als het geen deel uitmaakt van het economisch proces. Toch heb ik de ambitie, zoveel mogelijk mensen te verbinden aan de arbeidsmarkt en wel omdat dit de waarde van werk alsmede bestaanszekerheid en eigen verantwoordelijkheid aan elkaar kan verbinden. Dat klemt te meer in een samenleving waarin mensen niet meer zo zeker zijn van inkomen als bijvoorbeeld in de periode van het kostwinnerschap. Ik vind het voor vrouwen van belang dat zij van het begin af aan een binding met de arbeidsmarkt opbouwen door opleiding en ervaring.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ben het met u eens dat de zekerheid van het kostwinnersmodel onder druk staat. Ik proef in uw antwoord een onderschatting van het economisch belang van het niet betaalde werk. Dat economische belang komt tot uitdrukking op het moment dat het werk dat voorheen niet betaald werd gedaan, bijvoorbeeld kinderopvang, opeens wel betaald moet worden. Dan blijkt dat werk economisch wel van belang geweest te zijn. Hebt u daar ook aandacht voor?

Minister De Geus:

Daar heb ik aandacht voor. Ik geloof dat wij in Nederland op dat punt niet ontsporen. In een land als Zweden is al dat werk uit de informele sector naar het economische proces getransformeerd en nu gaat de verzorgingsstaat in Zweden gebukt onder de grote lasten die dat meebrengt. Het is dus niet mijn ambitie om alle informele arbeid naar het formele proces te brengen. In de kinderopvang is er een grote inspanning te doen. Wij zijn al goed op weg, maar wat dat betreft kunnen wij nog wel wat slagen maken. De Wet basisvoorziening kinderopvang geeft daar ook uitdrukking aan. Het laat onverlet de waarde die in een samenleving moet worden toegekend aan andere dingen en dat is niet in geld uit te drukken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nu wordt het toch een beetje tegenstrijdig. Aan de ene kant zegt u dat iedereen de arbeidsmarkt op moet gaan en dat uw verzorgingsstaat uitgaat van participatie. Participatie is nodig om de kosten op termijn te betalen, maar dat geldt blijkbaar niet voor vrouwen. U meet met twee maten.

Minister De Geus:

Nee hoor, dat heb ik niet zo gezegd. Ik heb gezegd dat het van belang is om werknemers zoveel en zolang mogelijk verbonden te houden met de arbeidsmarkt. Dat is heel iets anders dan de commandotaal die u gebruikt. Ik heb op de vraag van mevrouw Huizinga over de waardering van informele arbeid geantwoord dat informele arbeid ook gewaardeerd moet worden. Als zij mij had gevraagd of het verstandig is dat mensen van de arbeidsmarkt wegblijven, had ik "nee" gezegd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Er is natuurlijk wel een evenwicht. Ik ben het van harte met mevrouw Huizinga eens dat informele arbeid gewaardeerd moet worden. Dat geldt natuurlijk ook voor mensen die niet participeren op de arbeidsmarkt, maar wel vrijwilligerswerk doen. Daar zou u weleens wat meer over mogen zeggen. Dat zou u doen als u echt hart voor de verzorgingsstaat zou hebben.

Minister De Geus:

Dat heb ik de laatste tien minuten juist gezegd en dan zegt u dat het tegenstrijdig is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb heel andere woorden uit uw mond horen komen. U had het over herstructurering en over de noodzaak van een houdbaar stelsel van sociale zekerheid. Met het laatste ben ik het overigens van harte eens.

Minister De Geus:

Hebt u ook geluisterd naar mijn antwoord op de vraag van mevrouw Huizinga? Ik ging juist uit van de waardering van die andere arbeid. Dat is toch heel evenwichtig?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het beleid dat daaruit volgt, is niet evenwichtig. Dat is het punt.

De heer Varela (LPF):

Het scheppen van werk is geen primaire taak van de overheid, maar het is wel de taak van de overheid om de omstandigheden te creëren waarin het particuliere bedrijfsleven zoveel mogelijk nuttige banen kan scheppen. De LPF streeft ernaar om zoveel mogelijk mensen uit de uitkeringssituatie te krijgen en de arbeidsmarkt op te schoppen. Welke ideeën heeft het kabinet over het optimaliseren van de arbeidsmarkt? Dat is voor mij nog steeds een blinde vlek.

Minister De Geus:

De vraag naar het optimaliseren van de arbeidsmarkt vraagt om een uitgebreid antwoord, waarin verschillende onderdelen aan de orde komen. Ik zal nu in vogelvlucht een aantal van die onderdelen noemen, maar ik wijs erop dat het straks ook nog in detail aan de orde komt. Het heeft te maken met de activerende werking van ons uitkeringsstelsel, met flexibiliteit in arbeidsverhoudingen en met een zoveel mogelijk verminderen van de regeldruk op het economisch proces. Dit zijn drie hoofdpunten. Het laatste punt komt in de bijdrage van de staatssecretaris aan de orde. Over de sociale zekerheid heb ik al iets gezegd. Op het punt van flexibiliteit in de arbeidsverhoudingen kom ik nog terug.

Ik sprak over de pijlers waarop een nieuw stelsel van sociale zekerheid zou moeten rusten. De eerste is voorzorg. Dit wil zeggen dat er tijdig vooruit wordt gekeken. Ik vind het jammer dat ons huidige stelsel is gebaseerd op de gedachte van nazorg. Het regelt een voorziening op het moment dat iemand werkloos of arbeidsongeschikt is geworden of met pensioen is gegaan. Het kijkt te weinig vooruit en doet niets om te investeren in voorzieningen waardoor werknemers van risico's kunnen wegblijven. Hierin kan verandering worden gebracht door het investeren in arbeidsomstandigheden om te voorkomen dat werknemers ziek worden, door het investeren in scholing om werkloosheid te voorkomen, door het investeren in de arbeidsplaatsen in het bedrijf om te voorkomen dat mensen het bedrijf moeten verlaten als zij een bepaalde functie niet meer kunnen vervullen. Er is dus nog heel wat te winnen op het terrein van de voorzorg.

De tweede pijler wordt gevormd door de prikkels: de activering van uitkeringsgerechtigden moet tot snelle terugkeer naar de arbeidsmarkt leiden. De versterking van deze circulatiefunctie van het sociaal stelsel vergt effectieve prikkels om de uitstroom te versnellen en te vergroten, ook voor de uitvoerders van de regelingen. De mensen die een beroep doen op het stelsel zouden zoveel mogelijk beschikbaar moeten blijven voor de arbeidsmarkt, ook als het economisch even tegen zit. Dit betekent aan de ene kant zo min mogelijk instroom in de regelingen die mensen te snel en te ver verwijderen van de arbeidsmarkt, zoals de huidige WAO, en aan de andere kant een maximale prikkel om mensen weer aan het werk te helpen, zoals de nieuwe Wet werk en bijstand en straks de nieuwe WAO.

De derde pijler is maatwerk. Het stelsel moet ruimte bieden voor uiteenlopende behoeften van verzekerden. Tegelijkertijd moet het rekening houden met het feit dat verzekerden ook zelf invloed kunnen uitoefenen op het gebruik van uitkeringen. Het risico van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid kan tot op zekere hoogte zelf worden beïnvloed, net als de snelheid van de terugkeer naar de arbeidsmarkt. Verder moet het stelsel het voor de mensen die nu niet werken en geen uitkering hebben, ook aantrekkelijker maken om te gaan werken. Daartoe zou het stelsel naast de klassieke risico's ook kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen, zoals de combinatie van arbeid en zorgtaken. Dit is dan ook een van de uitgangspunten van het kabinet in de besprekingen met de sociale partners over het nieuwe stelsel voor levensloop.

De vierde pijler is draagvlak. Het stelsel moet goed handhaafbaar zijn en voor iedereen genoeg toegevoegde waarde leveren. Mensen die kunnen werken, moeten zo snel mogelijk weer terug naar de arbeidsmarkt en misbruik van uitkeringen moet krachtig worden bestreden. Dit versterkt het maatschappelijk draagvlak en ook de legitimiteit van het stelsel.

Voorzorg, goede prikkels, maatwerk en draagvlak zijn de vier pijlers aan de horizon van de toekomst die mij voor ogen staat.

Wat betekent dit voor het beleid van nu? Juist ook in de huidige economische situatie is het van belang dat mensen zich blijven oriënteren op de arbeidsmarkt.

De heer De Wit (SP):

Nu de minister deze pijlers bespreekt, vraag ik hem of er ook aandacht is voor de mensen die zo langzamerhand worden uitgesloten. Ondanks alle mooie woorden en prikkels zijn er mensen die niet meer aan het sociale leven kunnen deelnemen. Zij zitten thuis, worden niet geholpen en hebben vaak een te laag inkomen om überhaupt nog buiten te komen. Wat zal de minister doen aan die sociale uitsluiting?

Minister De Geus:

Ik vind het belangrijk dat de mensen die niet meer kunnen werken, ook een inkomen krijgen. Wij hebben het toch steeds over werk én inkomen. Daarin is soms wat meer maatwerk nodig, maar ik vind het van belang dat wij de sociale risico's die ik eerder noemde, blijven verzekeren in ons land.

Voorzitter: Weisglas

De heer De Wit (SP):

Ik heb gisteren in mijn bijdrage aan de minister gevraagd of hij vandaag zijn visie wil geven op een aanval op de armoede. Wij noemen het wel sociale uitsluiting, maar het is natuurlijk gewoon armoede. Ziet de minister hierin nog een taak weggelegd voor de regering? Is hij nog van plan om dit probleem aan te pakken en juist deze mensen onhoog te tillen om ervoor te zorgen dat zij weer als volwaardige burgers kunnen deelnemen aan de samenleving?

Minister De Geus:

Ja. Ik volg daarmee een goede traditie, want mijn voorgangers Melkert en De Vries hebben dat ook steeds als doel gehad. Het bestrijden van sociale uitsluiting is wel vreselijk moeilijk. Het gaat daarbij om meer dan alleen het inkomen, want het kan ook gaan om eenzaamheid en het verlies van contacten. Met louter financiële tegemoetkomingen wordt het risico gelopen dat mensen niet meer aan de slag gaan. Het andere uiterste is verelendung: de uitkeringen zo laag maken dat mensen wel moeten werken. Daarmee zouden wij twee eeuwen terug gaan. Toen waren er geen uitkeringen maar toen had iedereen werk. Ik had werk, mijn vrouw had werk en mijn kinderen hadden werk. Die situatie is niet ideaal.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het met de minister eens dat wij niet moeten terugkeren naar die situatie. Mijn vraag is heel concreet: kunnen wij nog een visie verwachten op de aanpak van de armoede? Van de desastreuze ontwikkelingen in de samenleving op dit moment, zoals het uitblijven van economische groei, de koopkrachtdaling en het oplopen van het financieringstekort, worden mensen de dupe. Krijgen wij nog een visie van u?

Minister De Geus:

Ik vrees dat ik opnieuw een expressieprobleem heb met u. Het hoofddoel van beleid, dat ik vanaf het begin van mijn bijdrage heb aangegeven, is gericht op het versterken van de mogelijkheden van mensen die op dit moment aan de kant staan. Het is natuurlijk een heel dominant beleidsdoel om juist de mensen met de laagste uitkeringen, die blijvend aan de kant staan, perspectief te bieden. Dat is een hoofdrichting waaraan de aanpassing in het socialezekerheidsstelsel, de loonmatiging, de activerende werking en de uitvoering ondergeschikt zijn. Misschien leg ik het niet goed uit. Bestrijding van sociale uitsluiting is een dominant beleidsdoel van de regering.

De heer Weekers (VVD):

De minister is uitvoerig ingegaan op de onhoudbaarheid van de verzorgingsstaat in de huidige vorm. Hij heeft aangegeven, dat enkele modules behoorlijk worden verbouwd in deze kabinetsperiode. De VVD-fractie kan dat traject van harte onderschrijven. De minister heeft de vier pijlers van een nieuw stelsel van sociale zekerheid beschreven. Ik heb gisteren gevraagd of de minister deze kabinetsperiode komt met een soort bouwstenennotitie. Onze verzorgingsstaat is opgebouwd uit veel modules die in elkaar grijpen waardoor ons stelsel zo complex is dat één actie tot tal van onbedoelde effecten leidt. Gisterochtend hebben wij dat punt in het debat over de koopkracht aan de orde gehad. Is de minister bereid om in deze kabinetsperiode een bouwstenennotitie op te stellen zodat wij een brede discussie over die horizon met elkaar kunnen voeren?

Minister De Geus:

Ja.

De heer Weekers (VVD):

Dat is een heldere toezegging. Dank u zeer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister houdt een heel mooi verhaal waarin ik op veel punten kan meegaan. Het gaat over pijlers van het sociale stelsel, over nieuwe risico's, over draagvlak en over prikkels. Ik mis echter het onderwerp solidariteit. Is dat bij u ook een pijler?

Minister De Geus:

Ja. Ik heb daarover zojuist een halve pagina gesproken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Niet als pijler van de verzorgingsstaat van de toekomst. Daar gaat het om.

Minister De Geus:

Ik begrijp nu wat u bedoelt. Wij moeten oppassen dat wij de discussie niet in semantiek laten verzanden. Ik heb gezegd dat het stelsel solide en solidair moet zijn. Dat zijn de waarden, fundamenten, die voor mij ten grondslag liggen aan het stelsel. Vervolgens geef ik vier pijlers aan. De vraag of die pijlers nog op hetzelfde fundament staan, kan met "ja" beantwoord worden. Via de pijlers moet je de werking terugzien van solidariteit en bescherming van zowel inkomen als kans op werk. Anders deugt het fundament niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoe kan de minister vanuit de pijlers, zoals participatie en kansen voor iedereen, en de waarden die hij nu noemt, verantwoorden dat hij dit jaar weer bezuinigt op de sociale werkvoorziening? Hierdoor heeft juist een kwetsbare groep minder kans op werk.

Minister De Geus:

Mevrouw Bussemaker citeerde mijn pijlers verkeerd. Ik had namelijk genoemd: voorzorg, prikkels, maatwerk en draagvlak. Verder ben ik van mening dat de sociale werkvoorziening een essentieel onderdeel is van ons socialezekerheidsstelsel en van de inrichting van onze arbeidsmarkt. Daarom bezuinigen wij niet op de hoofdbedragen van de sociale werkvoorziening. Dat laat onverlet het bezuinigend effect van enkele loonkostensubsidies die voor alle werkgevers worden verminderd en afgebouwd, en dus ook voor de WSW.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister geeft een heldere schets van de pijlers waarop sociale zekerheid en participatie vorm moet krijgen. Ik mis nog de gedachte van de vereenvoudiging van regelingen en elementen zoals lastenmaximering. Kan de minister daarop ingaan? Dat mag eventueel later.

Minister De Geus:

De lastendruk komt verderop in mijn betoog aan de orde. In antwoord op een vraag van de heer Varela over de werking van de arbeidsmarkt heb ik de sociale activering genoemd, evenals de flexibele arbeidsverhoudingen en het zo veel mogelijk drukken van regelgeving. Het betreft dus niet alleen heffingen, maar ook regels die het aanpassingsvermogen van het Nederlands bedrijfsleven belemmeren. Dat geldt voor zowel werkgevers als werknemers. Mevrouw Verburg heeft gevraagd of vereenvoudiging een belangrijk principe moet zijn. Ik denk van wel. Wij moeten met elkaar echter bespreken of zij van dezelfde orde is als de pijlers. Ik heb de heer Weekers een notitie toegezegd. Het lijkt mij goed om daarin verder in te gaan op de vereenvoudiging en dat zal dan ook zeker gebeuren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik hoor de minister nu spreken over administratieve lasten. Het gaat mij ook om lastenmaximering bij inkomen en uitgaven voor bepaalde zaken. In het debat van gisteren hebben wij gezien hoe complex de zaken zijn. Hierdoor heeft niemand meer overzicht. Met bundeling doel ik dan ook op regels zoals compensatie in de uitgaven- en financiëlelastensfeer.

Minister De Geus:

Dit punt is zeker een onderdeel van de visie van de regering. Wat mevrouw Verburg zegt, heeft alles te maken met draagvlak; het heeft te maken met handhaafbaarheid en acceptatie en legitimiteit van het stelsel. Dat moet eenvoudig en begrijpelijk zijn. Voor iets wat je niet begrijpt, kun je moeilijk warmte voelen. Mevrouw Verburg heeft een punt.

Voorzitter. Ik ga in op de betekenis van de pijlers voor het beleid van nu. Juist in de huidige economische situatie is het van belang dat mensen zich blijven oriënteren op de arbeidsmarkt. Daarmee spannen wij het paard niet achter de wagen. Door de huidige recessie lijkt er minder behoefte aan arbeid, maar dat zal in een vergrijzende economie niet zo blijven. De tijd dat banen moeilijk te vervullen waren, licht nog maar kort achter ons. Het kabinet wil dus in de juiste volgorde werken. Wij moeten niet wachten op economisch herstel en dan pas aanpassingen doorvoeren; het herstel zou dan geen lang leven beschoren zijn. Het zou bovendien te laat komen. Het kabinet wil voorkomen dat mensen onnodig worden afgeschreven. De instroom in de duurzame, volledige arbeidsongeschiktheidsregeling willen wij beperken van ongeveer 60.000 nu tot 25.000 per jaar in het nieuwe stelsel. Dat is mogelijk via de voorzorg van arboconvenanten en via het nieuwe stelsel van arbeidsongeschiktheid. Ook de maatregelen om ouderen langer aan het werk te houden, vormen een onderdeel van de voorzorg. Met de juiste prikkels en ondersteuning wil het kabinet arbeidsgehandicapten en werklozen weer aan het werk helpen. Doel is om via effectievere integratietrajecten mensen aan het werk te laten komen. De effectiviteit zal wat het kabinet betreft met een kwart verhoogd moeten worden. Nog steeds blijkt voor te veel mensen dat hun kennismaking met de sociale zekerheid tegelijkertijd het afscheid is van de arbeidsmarkt. Reïntegratietrajecten vormen dus een instrument om dat te voorkomen.

Verlaging van administratieve lasten voor het bedrijfsleven zal het stelsel ook beter uitvoerbaar maken. Dat maakt ook de handhaving eenvoudiger; bovendien zal het bijdragen aan de versterking van het draagvlak. Maatwerk zal nodig zijn om de arrangementen die de combinatie van arbeid en zorg gemakkelijker maken, meer in één lijn te brengen met de wensen van burgers. De afgelopen decennia is de levensloop van mensen duidelijk veranderd.

Het klassieke patroon van leren en werken met vervolgens pensioen voor mannen en het leren en het zorgen voor vrouwen is door de toenemende emancipatie, door individualisering en door de langere levensduur ingrijpend veranderd in een patroon met meer verschillende levensfasen die elk diffusere overgangen kennen. Wij constateren daarbij dat tijdens de midden- of gezinsfase van het leven, veelal tussen het dertigste en zestigste levensjaar, mensen het steeds drukker krijgen. Bij veel mensen is de financiële druk en de tijdsdruk in deze levensfase erg hoog geworden als gevolg van de combinatie van werken, leren en zorgen.

Het voortdurend onderhoud van mens en kapitaal, samen met de zorg voor kinderen en naasten, is moeilijk te combineren met een regulier arbeidspatroon, zeker wanneer beide partners voltijds werken. Deze hoge druk in de middenfase van de levensloop draagt er vermoedelijk mede aan bij dat veel mensen voortijdig stoppen met werken. Bij een vergrijzende beroepsbevolking is een dergelijke vermindering van arbeidsaanbod ongewenst. Het gaat dan niet alleen om mensen die ruim voor hun 65ste stoppen met werken, maar ook om werknemers die als gevolg van hoge druk eerder uitvallen en in de ziektewet of zelfs in de WAO belanden.

Zoals bekend, komen wij nog te spreken over de inhoud van de levensloopregeling. Hier maakt het kabinet met zijn beleid dus even een stap op de plaats, omdat het met sociale partners daar nog nader over zal spreken. Het gaat erom, in een geheel van afspraken de veranderingen in de sociale zekerheid meer een gezamenlijk project te maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit weten wij, maar wij weten inmiddels ook dat de regering een idee had over de vormgeving van de levensloopregeling. Zo herinneren wij ons heel goed het debacle van verleden jaar met de verlofknip. Bovendien lezen wij heel goed de kritiek van alle kanten dat de levensloopregeling door de beperkte financiering (200 mln) een wassen neus wordt, met heel veel bureaucratie. Dit is althans het gevolg van de huidige plannen. Hoe denkt de minister het te organiseren dat de levensloopregeling zowel de druk van de ketel kan halen van de middenfase van het leven als kan dienen om werknemers langer aan het werk te houden, alsook kan voorkomen dat mensen in de ziektewet of de WAO komen? Dat kan de minister toch niet hard maken?

Minister De Geus:

Jazeker. Daartoe uitgedaagd, zal ik dat doen. De kern van de nieuwe levensloopregeling is niet dat de overheid voor de mensen spaart, maar dat de mensen sparen voor hun eigen toekomst. Dit betekent dat er zich een heel groot spaarvolume kan ontwikkelen, zonder dat de overheid daar geweldig veel geld in steekt.

Wat is nu het geld dat de overheid erin steekt? Welnu, op het moment dat de mensen gaan sparen, hoeven zij daarover geen belasting te betalen. Er is dus belastingderving. Dat zijn de kosten van levensloop. In eerste instantie hebben wij die geschat op 200 mln. Voor de vormgeving van die regeling is dat een heel reële schatting. Het kan zijn dat in gesprekken met de sociale partners het ambitieniveau voor de levensloopregeling verder wordt bijgesteld door uit te gaan van hogere maxima en langere perioden van verlof. In mijn visie is het ook belangrijk om, als die regeling een succes wordt, die regeling geleidelijk uit te bouwen. Ik wil hier overigens niet op vooruitlopen. Wel is het dan best mogelijk dat daar in de toekomst meer middelen voor nodig zijn. Het is zelfs mogelijk dat, als wij met sociale partners een regeling maken die breder van opzet is dan wat het kabinet ervoor uitgetrokken had, wij daar meer middelen aan zullen toekennen. Dat is een van de redenen geweest waarom de sociale partners een deel van de loonmatiging willen bestemmen voor het eventuele uitbouwen van de levensloopregeling. De discussie daarover staat open. Mocht die op niets uitlopen, dan valt het kabinet terug op zijn eerdere inzet. Ik ben ervan overtuigd dat dit een bescheiden doch belangrijk begin is van een in de loop der jaren uit te bouwen levensloopregeling.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het kabinet wil nu niet meer dan een zeer kleine verruiming van de bestaande verlofspaarregeling. Wij weten dat die regeling soms als kleine aanvulling op solidaire, collectieve regelingen voor de combinatie van arbeid en zorg dient. Die regeling maakt het aan de andere kant echter mogelijk dat mensen die zeer veel verdienen een sabbatical kunnen nemen. Dat gun ik ze van harte. Ik wil alleen ook dat de man die op zijn vijftiende is begonnen met werken in de bouw en op zijn vijftigste niet langer meer kan werken, gebruik kan maken van een levensloopregeling.

De voorzitter:

Dit is een soort tweede termijn. Stelt u alstublieft een vraag.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb al concreet gevraagd wat dit betekent voor het inkomen van die persoon.

Minister De Geus:

Het is natuurlijk moeilijker om van een laag loon te sparen dan van een hoog loon. Dat is het punt in deze discussie. Het heeft overigens ook met draagkracht te maken. Ik ken verschillende bouwvakkers in de leeftijd tussen 15 en 25 jaar. Zij hebben vrij veel geld over na eenmaal te hebben voorzien in hun eerste levensbehoeften, doordat zij bijvoorbeeld nog thuis wonen of tweeverdiener zijn. Het is belangrijk om juist deze generatie aan te moedigen tot sparen voor levenslooprisico's. Ik distantieer mij dus van de opvatting dat de regeling niet voor lagere inkomens kan werken. Dat kan namelijk wel, met name voor starters. Wij hebben tijdens de uitwerking van de regeling in het kabinetsplan voorgesteld dat de overheid expliciet een bijdrage levert aan de ouderschapsperiode. Die bijdrage geldt voor alle inkomens en levert dus procentueel het meeste op voor de mensen met de laagste inkomens. Wij hebben opgemerkt dat dit vooral in de startfase belangrijk is. De door u genoemde bouwvakker van vijftien jaar die niet zoveel verdient, maar wel geld overhoudt, zal inderdaad een paar jaar moeten sparen voor hij voldoende geld heeft voor het nemen van ouderschapsverlof. Dit geldt ook voor een achttienjarige caissière bij Albert Heijn. Daarom heeft het kabinet besloten dat de overheid in de startfase iets extra's geeft voor ouderschapsverlof.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft altijd positief gestaan tegenover de gedachte achter de levensloopregeling. Laat daarover geen misverstand bestaan. Wij zien de uitwerking tegemoet. De minister heeft zojuist de problematiek van de 30- tot 60-jarigen geschetst. Ik heb nog steeds het gevoel dat de levensloopregeling niet de Haarlemmerolie is voor alle problemen waartegen mensen tussen de 30 en 60 jaar oplopen bij het combineren van werk- en zorgtaken, los van hoe die eruit komt te zien en wat het volume ervan zal zijn. Mensen moeten nog altijd de notie hebben van het feit dat zij verantwoordelijk zijn voor een evenwichtige inrichting van hun leven. Is de minister het eens met die kanttekening?

Minister De Geus:

Ja. Ik ga zelfs nog een stap verder. U wijst op de verantwoordelijkheid van mensen voor de inrichting van hun leven. Ik noem daarbij de verantwoordelijkheid van de werkgevers om te investeren in "seniorproof-banen". Ik vind het namelijk niet goed dat het bedrijfsleven de arbeidsplaatsen op dit moment niet zodanig inricht dat zij "seniorproof" te noemen zijn. Voor mij is een samenleving ideaal als een bouwvakker nog op zijn 61ste met plezier naar de bouwkeet gaat, een kapster op haar 62ste nog gezond is en met plezier knipt, een ober op zijn 63ste met plezier zijn gasten bedient en een onderwijzeres op haar 64ste met plezier voor de klas staat. Dan pas zijn banen "seniorproof".

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan dit ook voorbij de leeftijd van 65 jaar? U houdt daar op.

Minister De Geus:

Als de toenemende gezondheid van de generaties doorzet, zullen wij waarschijnlijk dit beeld geleidelijk aan in de tijd willen zien verschuiven. Wij zijn echter al een heel eind als wij de realisering van deze droom in deze kabinetsperiode mogen meemaken.

De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd of de Kamer wellicht een nota van wijziging op de Wet basisvoorziening kinderopvang tegemoet kan zien op het punt van de invoering van een kindgebonden budget. Daarvan is hij een groot voorstander. Hij legde mij ook een uitspraak van mijzelf voor. ik zou hebben gezegd: ik pleit eigenlijk voor een persoonsgebonden budget voor alle ouders die kinderen opvoeden. Laten wij dat debat maar eens gaan voeren. Ik denk dat de tijd er rijp voor is.

Bij de mondelinge behandeling van de WBK zullen wij daarover uitvoerig spreken. Een nota van wijziging op het punt dat de heer Van der Vlies aan de orde stelt, wordt echter niet voorbereid. Met een persoonsgebonden budget voor alle ouders die kinderen opvoeden, zou de regering namelijk kiezen voor het verzorgingsscenario. Dat zou betekenen dat wij alle ouders die kinderen opvoeden, hetzelfde bedrag moeten geven ongeacht het feit of zij werken of niet. Dat legt een budgettair beslag van enkele miljarden of betekent een enorme vermindering van de tegemoetkoming aan werkende ouders. Zoals de regering in de nota naar aanleiding van het nader verslag van 21 november aan de Kamer heeft geantwoord, kiest de regering voor het huidige gemengde scenario. Dat betekent dat ouders met de zorg voor kinderen financieel worden ondersteund, maar dat ouders die arbeid en zorg combineren meer worden gesteund dan niet werkende ouders. Dat is het kenmerk van het gemengde scenario.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Hoe kunt u deze uitspraak rijmen met wat u eerder hebt gezegd, dat de regering zeker aandacht heeft voor het belang en het economische belang van de ouder die kiest voor de verzorging van kinderen? Is het niet logisch om op de lijn van een kind gebonden budget te gaan zitten, als u die gedachte doortrekt?

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Waarom doet u dat dan niet?

Minister De Geus:

Op dit moment zou het te veel geld kosten als wij dat voor iedereen moeten doen. De bijdrage voor de werkende ouders zou te veel verlaagd moeten worden, waardoor het proces van participatie op de arbeidsmarkt door vrouwen ernstig wordt verstoord. Ik kan mij goed voorstellen dat de discussie over het uiteindelijke beeld dat men voor ogen heeft, op termijn leidt tot een persoonsgebonden budget voor alle ouders. De regering heeft echter te maken met deze kabinetsperiode en met een budgettair vraagstuk en een participatievraagstuk. Die zaken verbindend kiest de regering voor het gemengde scenario.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat betekent dat u met de mond het ene belijdt, maar in daden het andere doet.

Minister De Geus:

Dat lijkt op het ontbreken van consistentie, zoals u het nu zegt. Zo voel ik het niet. Ik heb gezegd – in woord en straks in daad bij de wetgeving – dat het ene een perspectief is voor de wat langere termijn. Ik vind het nodig om het debat te voeren. Ik heb het indertijd ook aan de orde gesteld. Mensen kunnen erover van mening verschillen. Ik heb vrij veel reacties gekregen van mensen die het totaal niet met mij eens zijn. Dat heeft mij echter niet van opvatting doen veranderen. Er is weleens een verschil tussen dat wat je uiteindelijk als een onrechtvaardige verhouding ziet en dat wat je in het hier en nu moet doen. Het is ook niet contrair aan elkaar. Het is alleen een rekening houden met ook het andere belang van het bevorderen van participatie. Daarom kiest de regering voor het gemengde scenario. Het is ook een rekening houden met de miljarden euro's die nodig zouden zijn om het ideaal te verwezenlijken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is mogelijk dat het niet contrair is aan elkaar. Voor ouders van wie één van beiden er graag voor zou kiezen om een aantal jaren fulltime voor de kinderen te zorgen en daarna weer aan het arbeidsproces deel te nemen, is het wel contrair. Die zien dat degene die het kind naar de kinderopvang brengt er geld bij krijgt en dat degene die een inkomen inlevert om het maatschappelijk en economisch belangrijke werk van de verzorging en opvoeding van de kinderen zelf te doen, het financieel bijna onmogelijk wordt gemaakt. Met de uitspraak dat dit voor de toekomst een mooi scenario lijkt maar dat wij er nu nog niet aan toe zijn, zijn die mensen niet geholpen.

Minister De Geus:

Dat klopt en ik vind het ook jammer dat die mensen er niet mee zijn geholpen. Overigens is het zo dat de mensen die, in keuzevrijheid, deze vorm van rolverdeling kiezen, heel dikwijls de waarde onderschrijven van het gezamenlijk werken waarbij één inkomen buiten de deur wordt verdiend. Het is niet zo dat vanuit die groepen nu een beroep op mij wordt gedaan in de zin van: maak mij onafhankelijk van de kostwinner door mij een loon te laten verkrijgen. Dat is niet een verzoek dat ik krijg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik nu de minister zo begrijpen dat het uiteindelijke perspectief toch gaat in de richting van het kindgebonden budget, maar dat wij daar stapsgewijze naartoe moeten groeien? Zo heb ik de minister indertijd begrepen in het algemeen overleg dat wij erover hebben gevoerd, waarbij wij de drie modellen die er toen lagen, hebben doorgesproken. Het zou betekenen dat wij het perspectief overeind houden van de opheffing van de ongelijkheid die er is tussen degenen die in de informele sfeer kinderen opvangen en degenen die dit in de formele sfeer doen waar er ook een overheidscomponent in de prijsvorming zit.

Minister De Geus:

Ja, dat mag u zo verstaan, maar dan moet ik wel aangeven dat het een opvatting is van mij die nog niet zijn weerslag heeft gekregen in het kabinetsbeleid. Ik mag daar echter mijn opvattingen over geven. Ik wijs er voorts op dat u binnen deze kabinetsperiode niet op implementatie daarvan kunt rekenen, omdat ik heb aangegeven dat de regering kiest voor het gemengde scenario. Ik heb daarbij aangegeven dat het in de tijdelijkheid van het heden noodzakelijk is om daarvoor te kiezen. Verder mag u eruit afleiden dat het in mijn visie – even los van kabinet en Kamer – pas aan de orde is op het moment dat het voor de andere doelstelling, de participatiebevordering voor vrouwen, niet meer nodig is om voor een gemengd scenario te kiezen. Wij zijn dus nog wel even onderweg, maar het is belangrijk om ook voor jezelf te weten wat je uiteindelijk een rechtvaardige verhouding zou vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij de idealen blijven koesteren.

Minister De Geus:

Voorzitter. Over de financiering van de WBK is ook een opmerking gemaakt door de heer Mosterd van de CDA-fractie. Hij stelde een speciale kindertoeslag voor, zodat ouders de erkende opvangvorm kiezen die bij hen past. Dit voorstel van de CDA-fractie lijkt mij niet fundamenteel af te wijken van de financiering van de overheidsbijdrage zoals voorgesteld in de WBK. In beide gevallen zou overigens sprake blijven van een openeindefinanciering. Bij de parlementaire behandeling van de WBK, begin 2004, zullen wij verder uitgebreid ingaan op de overheidsbijdrage in de WBK.

Op het punt van de tussenschoolse opvang heeft mevrouw Bussemaker een amendement ingediend om voor 2004 op de SZW-begroting 2 mln vrij te maken voor de financiering van de opleiding van vrijwilligers die het overblijven begeleiden. Het kabinet staat sympathiek tegenover dit amendement. Het heeft al aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag bij de WBK een substantieel bedrag te willen vrijmaken voor tussenschoolse opvang. Structureel is dat 12 mln voor het verbeteren van de overblijfsituatie; dat is vanaf 2005. Daarnaast neem ik kennis van het gegeven dat een gelijksoortig amendement bij de begroting van OCW op kamerbrede steun kon rekenen.

Ik wil wel graag de dekking van het amendement voor 2004 preciezer benoemen: door binnen artikel 11 1 mln vrij te maken, te weten 0,5 mln ten laste van het budget kinderopvang en 0,5 mln ten laste van het onderdeel subsidies en overige beleidsuitgaven; en door binnen artikel 2 1 mln vrij te maken door een vermindering van het budget voor de regeling van kinderopvang voor alleenstaande ouders in de bijstand. Ik nodig mevrouw Bussemaker uit, het amendement als volgt aan te passen:

• "- onderdeel II wordt als volgt gewijzigd: In artikel 11: Vergroten van mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren, worden de verplichtingen en het uitgavenbedrag ten behoeve van het onderdeel kinderopvang verlaagd met € 500 (x € 1000);

• - er wordt een nieuw onderdeel III toegevoegd in: In artikel 11 Vergroten van mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren, worden de verplichtingen en het uitgavenbedrag ten behoeve van het onderdeel Subsidies en overige beleidsuitgaven verlaagd met € 500 (x € 1000);

• - er wordt een nieuw artikel IV toegevoegd: In artikel 2 Stimulering en kwaliteitsbevordering arbeidsparticipatie, worden de verplichtingen en het uitgavenbedrag ten behoeve van het onderdeel Kinderopvang Abw verlaagd met € 1000 (x € 100)."

Nu zult u vragen of dat wel kan lijden. Het antwoord daarop is "ja". Wij hebben dat zorgvuldig bekeken. Als wij de uitgaven en de verplichtingen zoals wij die nu kennen op deze onderdelen met een loep bekijken, is er ruimte om deze bedragen (twee keer een half en een keer een heel miljoen) ten laste van deze artikelen te brengen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kan de minister ons schriftelijk overtuigen van het feit dat er uit de KOA-regeling geld beschikbaar zou zijn? Ik heb namelijk steeds gehoord dat dit budget vanaf 2001 niet meer verhoogd is, terwijl de prijzen van de kinderopvang met 50% zijn gestegen. Wij willen natuurlijk niet dat alleenstaande ouders die willen gaan werken, de dupe worden van de tussenschoolse opvang die wij ook graag willen regelen. Als de minister dat kan toezeggen, kunnen wij in tweede termijn wellicht tot een snelle besluitvorming komen.

Minister De Geus:

Dat lijkt mij heel constructief. Ik zeg dit toe.

Mevrouw De Vries van de VVD-fractie heeft een opmerking gemaakt over de ontslagvergoeding.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik merk dat de minister naar een ander onderwerp gaat. Ik heb hem nog een vraag gesteld over kinderopvang. Als de minister denkt dat de emancipatie voltooid is, hoe gaat hij er dan voor zorgen dat de kinderopvang straks voor iedereen betaalbaar en bereikbaar is?

De minister heeft gisteren van Sinterklaas een heel groot boek gekregen met alle brieven van het meldpunt dat door PvdA en GroenLinks samen met FNV Vrouwenalliantie is geopend. Uit die brieven blijkt dat daar 60% van de vrouwen de kinderopvang niet meer kunnen betalen. Er zijn veel vrouwen die uiteindelijk besluiten, te stoppen met werken omdat de kinderopvang te duur wordt of omdat zij geen plek krijgen. Kan de minister daarop reageren?

Minister De Geus:

Ik kan mij voorstellen dat de Kamer erg benieuwd is naar wat er gisteren is gebeurd. Ik ben inderdaad Sinterklaas tegengekomen. Sinterklaas zocht mij namelijk op om mij met een streng gedicht toe te spreken. Hij heeft dat ook gedaan. Daarnaast heeft hij mij een boek overhandigd waarin enkele tientallen brieven zitten (ik heb deze nog niet geteld, misschien waren het er zelfs honderden) van mensen die moeite hebben met de manier waarop de kinderopvang op dit moment geregeld is. Voor zover ik het al heb gezien, loopt dat uiteen van zorgen over de kosten, de bereikbaarheid en de kwaliteit van kinderopvang tot zorgen over de nieuwe wet. Kortom, er zijn mij heel wat zorgen aangereikt.

Ik heb Sinterklaas toegezegd dat ik hem zal antwoorden op al deze zaken. Ik heb hem gevraagd, of ik dat met zijn Pieten mocht afdoen in geval hij weer terug zou zijn naar Spanje. De Pieten stonden erbij en Sinterklaas heeft dat goedgevonden. Ik zal daarop antwoorden.

Wij hebben maatregelen genomen om volgend jaar wat extra verschuivingen in de financiering aan te brengen, zodat het voor gemeenten mogelijk blijft om de zorg te blijven bieden die zij dit jaar bieden en het voor werkgevers met name in het midden- en kleinbedrijf iets aantrekkelijker wordt om te investeren in kinderopvang. Ik meen dat wij met deze maatregelen volgend jaar een goed overgangsjaar hebben. Op 1 januari 2005 moeten wij een nieuwe wet basisvoorziening kinderopvang hebben die in ieder geval wat de financiële verantwoordelijkheid betreft naar een helder evenwicht streeft. U kent de voorzetten van het kabinet. Wij komen daarover nog te spreken. Het is niet uitgesloten dat wij op onderdelen van mening verschillen, maar daar komen wij wel uit want wij willen allemaal die wet op 1 januari 2005 hebben.

De bereikbaarheid van kinderopvang is overigens door verdrietige factoren toegenomen. Als het economisch slechter gaat, doen minder mensen er een beroep op. Als het duurder wordt, doen mensen het ook liever niet. Dat brengt met zich dat de discussie met het oog op de toekomst meer op de financiering wordt gericht. Daarover spreken wij bij de WBK. Op dit moment neemt de schaarste in snel tempo af. Ik maak daarbij nog een kanttekening over de tussenschoolse en buitenschoolse opvang. Ik denk er nog over na, want ik ben mij er zeer van bewust dat er een flink knelpunt is en dat wij daarmee niet zo ver zijn als met de reguliere kinderopvang. Ik gebruik de signalen die ik heb gekregen om er nader inhoudelijk op in te gaan. Ik zeg u in dit verband toe dat ik met een reactie zal komen. Je kunt elkaar daar tegenkomen, maar het is ook van belang dat het hier wordt vastgelegd. Dan zal ik de Kamer een afschrift van die reactie geven, zodat zij zich daarover zelf een oordeel kan vormen. Zo nodig spreken wij er inhoudelijk over, als wij de WBK bespreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister zegt dat de prijzen stijgen, alsof dat zomaar gebeurt. Die prijzen stijgen natuurlijk niet zomaar. Hij kan er ook iets aan doen. Hij kan ervoor zorgen dat het betaalbaar blijft.

Minister De Geus:

Nee, dat doen wij niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt dat er nu minder gebruik van wordt gemaakt. Maar hoe wilt u in vredesnaam ooit bereiken dat in 2010 65% van de vrouwen gaat werken en dat in 2005 50.000 herintreders meer aan het werk zijn, als u dergelijke ontwikkelingen als een soort weersvoorspelling over u heen laat komen en op geen enkele manier de kinderopvang goed bereikbaar wilt houden, ook voor de middengroepen? Dat hoor ik nog steeds niet.

Minister De Geus:

Ik stel nu vast dat wij van mening verschillen over de vraag of de overheid een prijsregulering moet toepassen op de kinderopvang. Het is juist andersom.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Geen prijsregulering.

Minister De Geus:

Dan verstaan wij elkaar goed.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wel betaalbare kinderopvang.

Minister De Geus:

Dan gaat het om de financiële verantwoordelijkheid van de verschillende partijen. Ik ben blij dat u er niet voor pleit dat de overheid ervoor zorgt dat de prijzen op een bepaald niveau blijven. Wij zijn het erover eens dat dit niet moet gebeuren.

Het volgende punt is de ontslagvergoeding. Mevrouw De Vries heeft enkele opmerkingen gemaakt over de kantonrechtersformule bij ontslag. Zij geeft aan dat de praktijk is dat per dienstjaar een maandsalaris wordt toegekend. Wij weten dat er een leeftijdsfactor in zit. In de ABC-formule is dat de B-factor: A is het aantal dienstjaren, B is de leeftijd en C is de mate van verwijtbaarheid van de werkgever of de werknemer. De kantonrechtersformule is niet in de wet verankerd, maar door de kantonrechters samen afgesproken om de enorme hausse aan zaken van enige richting te voorzien. Het gaat met name om de ontslagvergoeding in de grote aantallen gevallen waarin het puur gaat om ontslag om bedrijfseconomische redenen en waarbij de route van het ontslag via het arbeidsbureau om allerlei verschillende redenen niet wordt bewandeld. Een belangrijke reden is dat de kantonrechter in dergelijke zaken een laatste rechter is. Er is geen hoger beroep, dus iedereen weet waar hij aan toe is.

De regering is van mening dat deze kantonrechtersformule een te hoge mate van ontslagvergoeding toekent. Wij hebben ons afgevraagd in hoeverre wij daarvoor maatregelen zullen nemen. Er is even sprake van geweest, zoals u hebt gezien in de kabinetsvoornemens, om de ontslagvergoeding met de WW-uitkering te verrekenen. Er is ook sprake van geweest om bij die verrekening van een andere formule uit te gaan dan de kantonrechtersformule om zodoende toch nog een zekere ontslagvergoeding buiten die verrekening te stellen. Nu wij daarvan afzien, hebben wij de ambitie om in de wet een norm vast te leggen voor de maximering van een ontslagvergoeding en daarvoor de route van het Burgerlijk Wetboek te kiezen. Wat in de jurisprudentie is uitgekristalliseerd met de kantonrechtersformule, wordt dan overruled door een regeling die in de wet komt. Dat laat natuurlijk onverlet dat de kantonrechter altijd in individuele gevallen uitspraak moet doen. Wij gaan dan ook niet aan de verwijtbaarheidsfactor sleutelen, maar wij gaan wel kijken naar een redelijke verrekening van de anciënniteitsfactor, zowel in leeftijd als in dienstjaren. Daarvoor willen wij graag een norm opnemen in het Burgerlijk Wetboek. Ik ben nog niet zover dat dat een concreet voornemen is. Ik heb goede nota genomen van de opvatting van mevrouw De Vries, dat zij het maximum van een jaarsalaris belangrijk vindt. Samen met mijn collega van Justitie zal ik met een voorstel komen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wanneer kunnen wij dat voorstel verwachten? Hoor ik de minister nu ook zeggen dat er een forse inperking komt? Als jurisprudentie ontstaat en wij vinden hier in de Kamer dat wij er wat aan moeten doen, dan kunnen wij er ook wat aan doen. Het mag niet zo zijn dat er een norm in de wet komt en wij de arbeidsmarkt vervolgens niet flexibiliseren op het punt van de leeftijd en het aantal dienstjaren.

Minister De Geus:

Als je vindt dat vergoedingen te royaal, te hoog zijn, dan is het spiegelbeeld de ambitie om ze in te perken. Ik heb mij niet uitgelaten over de mate van inperking. Daar heeft mevrouw De Vries een opvatting over geventileerd. Met een opvatting over de maatvoering zal het kabinet naar verwachting nog in het jaar 2004 komen.

De heer De Wit (SP):

Wij praten over een schadevergoeding. Bij de Arbeidstijdenwet zien wij een omgekeerde beweging; hiervoor wil de minister een regeling ontwerpen. Is het hem bekend dat de kantonrechter bij dit soort vergoedingen de schade weegt en dat hij daarop de lengte en hoogte van de vergoeding afstemt? Er wordt niet zomaar in het wilde weg wat toegekend.

Minister De Geus:

Dat is mij bekend. Het is wat mevrouw De Vries de C-factor noemde: de individuele factor als het gaat om bepaalde schade. Dat kan bijvoorbeeld verhuisschade zijn. Het kan pensioenschade zijn. Het kan zelfs immateriële schade zijn. Het is niet mijn bedoeling om daar aan te komen en de vrijheid van de kantonrechter om daarmee rekening te houden, in te perken.De Geus

Is het vreemd dat ik op dit punt kies voor regulering? Het is niet zo dat wij met deze regelgeving werkgevers en werknemers verbieden om andere afspraken te maken. Deze regels zien dus niet op het inperken van datgene wat werkgevers en werknemers met elkaar afspreken, maar op het stellen van kaders voor de rechtspraak. Als de wetgever een opvatting heeft, dan reikt zij die aan als kader voor de rechtspraak. Wij hebben dat in het verleden niet gedaan. Wij hebben zelfs gedacht dat die ontbindingszaken uitzonderingen zouden zijn. Het heeft echter een hoge vlucht genomen. De kantonrechters zaten met de handen in het haar: wat moeten wij met al die zaken, wat is redelijk, wat is billijk? Daarop is men om te tafel gaan zitten en heeft men een formule ontworpen. Eigenlijk zijn zij in het vacuüm gestapt waar de wetgever geen kaders stelde. Wij zien nu dat het gestelde kader niet past bij de opvattingen van het kabinet over redelijkheid en billijkheid. Wij zullen met voorstellen komen en dan zal blijken of onze opvattingen gelijk zijn aan die van de Kamer. Als wij tot overeenstemming komen, is dat het kader dat wij vervolgens aan de rechtspraak kunnen aanreiken. Men zal blij zijn dat men van die verantwoordelijkheid verlost wordt. De kantonrech ters doen liever hun werk op basis van datgene wat parlementair aanvaard is.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag de minister om hier terughoudend in te zijn. In dit soort procedures gaat het om het probleem dat niet kan worden aangetoond wie de schuldige is, wie fout zit en wie kan worden ontslagen en dat de werkgever het risico erkent dat hij een ontslagprocedure verliest. Van beide kanten wordt dan water bij de wijn gedaan. De rechter gaat dat dan zorgvuldig afwegen. Ik vind dat er juist op dit punt terughoudendheid moet zijn, ook al vindt de overheid op enig moment dat de uitkering in een bepaald geval wel erg hoog uitvalt.

Minister De Geus:

Ik begrijp dat ik de interesse wek van verschillende Kamerleden om mee te gaan in het debat dat ik met mevrouw De Vries voerde, waarmee wij vooruitlopen op een nog te voeren debat als het kabinet daarover concrete voornemens kenbaar heeft gemaakt. Ik neem goede nota van de opmerking van mevrouw De Vries, dat de WD-fractie een maximum van een jaarsalaris belangrijk vindt. Evenzeer neem ik goede nota van het feit dat in de SP-fractie vooral de gedachte leeft van het belang van een individuele toetsing.

Mevrouw De Vries vroeg of een CWI-toets bij ontslagen nog wel van deze tijd is. Tegelijkertijd met het voorstel dat ik hiervoor noemde, zal het kabinet zijn standpunt kenbaar maken over de inrichting van het ontslagstelsel. Ik verwacht dat dit in de loop van 2004 zal gebeuren. Ik heb kennisgenomen van het advies op dit punt van de Stichting van de arbeid. Zowel werkgevers als werknemers adviseren om het huidige duale ontslagstelsel in stand te houden. Opmerkelijk genoeg wordt dat dus ook van werkgeverszijde geadviseerd, namelijk omdat het voor heel veel werkgevers in met name het midden- en kleinbedrijf een heel praktische faciliteit is om een indruk te kunnen krijgen over hun verwijtbaarheid voordat een ontslag zich voordoet. Ik denk dus dat het wel een nuttige functie vervult, maar een afgeronde opvatting heb ik daarover nog niet. Het kabinet zal die kenbaar maken in samenhang met de andere punten die bij ontslag horen. De Kamer krijgt dus een integrale opvatting van het kabinet over de ontslagvergoeding en de ontslagtoetsen die er nu zijn.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De vraag is of je überhaupt een preventieve toets nodig heb. Kijk dan ook naar de manier waarop de landen om ons heen dat doen, zoals België. Het gaat erom dat het allemaal flexibeler wordt. Het gaat dan niet alleen maar om makkelijker ontslaan, maar ook om makkelijker aannemen.

Minister De Geus:

Zeker. Ik geef u dan ook maar mijn voorlopige indruk, zodat wij ons al wat kunnen prepareren op dat debat. Ik denk dat de kosten van ontslag een belangrijkere belemmering zijn dan de toetsingsprocedure. In ieder geval vrezen de werkgevers in het midden- en kleinbedrijf dat bij afschaffing van de preventieve ontslagtoets voor hen een maandenlang bestaand risico kan ontstaan op eventuele hogere ontslagvergoedingen. Zij hebben er althans in georganiseerd verband de nadruk op gelegd, dat zij meer hechten aan het beperken van de ontslagkosten dan aan het veranderen van de procedures. Overigens luisteren wij niet alleen naar de werkgevers, maar ook naar andere belanghebbenden. Bovendien hebben wij ook een eigen oordeel daarover. Ik heb toegezegd dat het kabinet een integraal oordeel zal geven. In dit debat blijkt immers ook al dat er samenhang is tussen de waarde van de ontslagtoets en de kosten van het ontslag. In mijn tekst zie ik zelfs staan dat ik verwacht de Kamer hierover in juni volgend jaar te kunnen berichten. Mijn ambtenaren hebben mij de vrijheid gegeven om dat aan de Kamer aan te kondigen. Dat betekent dat wij er al een stukje mee op weg zijn. Ik was wat voorzichtiger, want ik sprak van "in de loop van 2004". Laten wij ernaar streven om dat kabinetsstandpunt voor de zomer bij de Kamer te hebben.

Mevrouw Bussemaker, mevrouw Verburg, mevrouw De Vries en mevrouw Huizinga hebben aandacht gevraagd voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Mevrouw Bussemaker stelt voor om convenanten te sluiten met werkgevers over de plaatsing van WAO'ers bij succesvolle afronding van een traject. Verder stelt zij voor uitbreiding van de premiekorting voor werkgevers met twee jaar als stimulans.

Mevrouw Bussemaker wordt op haar wenken bediend. In de tweede fase arboconvenanten, waarvoor 42 sectoren in aanmerking komen, worden taakstellende afspraken gemaakt met de sociale partners over onder meer de reïntegratie van arbeidsongeschikten. In vier sectoren zijn al concrete acties ondernomen in de vorm van pilots. Het gaat om de sectoren gemeenten, grafi-media, wegvervoer en landbouw.

Mevrouw Bussemaker stelt verder voor, de premiekorting voor werkgevers uit te breiden met twee jaar. In het hoofdlijnendebat over de WAO heb ik enkele weken geleden gezegd dat het belangrijk is dat de prikkels voor werkhervatting de juiste kant op staan voor zowel werkgever als werknemer. Diverse instrumenten kunnen daarbij van dienst zijn; ook de premiekorting bij het in dienst nemen of houden van een arbeidsgehandicapte. De vormgeving van het reïntegratie-instrumentarium maakt deel uit van het totale pakket uitkeringen, rechten en plichten van het nieuwe WAO-stelsel. De premiekorting moet in die context worden bezien. Zij komt daarbij wel aan de orde, maar daar wil ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is goed om te horen dat het in de tweede generatie arboconvenanten wordt opgenomen, maar mijn vraag was of mensen die gebruikmaken van de reïntegratietelefoon, omdat zij dolgraag uit de WAO willen en daartoe initiatief nemen, een reïntegratietraject krijgen. Op de een of andere manier moeten zij via convenanten in een plan worden opgenomen om niet alleen het reïntegratietraject af te ronden, maar ook de kansen op een baan te vergroten. Daar was mijn voorstel concreet voor bedoeld.

Bij het tweede punt beluister ik wel sympathie van de minister voor de gedachte die ik heb geformuleerd, maar hij wil er niet op vooruitlopen. Is het volgend jaar bespreekbaar, als wij de wijziging van de WAO behandelen?

Minister De Geus:

Ja, bespreekbaar is wel het minste wat ik kan toezeggen, maar dat is een formeel antwoord. Ik heb gezegd dat dit soort prikkels in het nieuwe stelsel aan de orde kunnen komen, maar ik ben nog niet klaar met de afweging welke prikkels precies. Er is altijd een afweging tussen doel en middel. Effectiviteit is van belang. Als ik nu zou zeggen: houd er maar rekening mee dat dit komt, zou ik daarop vooruitlopen, maar dat doe ik niet. Ik zeg wel toe dat het ten minste bespreekbaar is en dat u van mij niet te horen zult krijgen: waar hebt u het over, onzin, daar hebben wij het bij de begroting al over gehad.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

En het eerste punt?

Minister De Geus:

Het eerste punt sluit aan bij de praktijk van de reïntegratietelefoon. De mensen die zich melden bij de reïntegratietelefoon, krijgen een maatwerkbehandeling bij de UWV. Dat kan soms een reïntegratietraject zijn, maar dat zal niet in alle gevallen via een arboconvenant lopen. Als een reïntegratietraject nut kan hebben, wordt dit opgezet, maar er zijn ook mensen aan wie een rechtstreekse faciliteit wordt gegeven om te kunnen starten als ondernemer of andere klachten of belemmeringen worden weggenomen. Zo'n telefoon levert meer vragen op dan alleen over reïntegratie. Wanneer een reïntegratietraject geïndiceerd is, wordt dat ook geleverd, omdat UWV maatwerk levert bij de reïntegratietelefoon. Dat is de belangrijke toegevoegde waarde ervan. Als het project afgelopen is, wordt geëvalueerd hoe de uitvoering duurzaam gestalte kan krijgen. Ik heb de data niet bij de hand, maar ik dacht dat dit al een aardig eind op streek was.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik ben overtuigd van het nut van de reïntegratietelefoon, want ik hoor daar goede verhalen over. De vraag is niet alleen of mensen binnen acht weken in een reïntegratietraject komen, zoals is afgesproken, maar ook of er kansen zijn voor terugkeer naar de arbeidsmarkt. De minister is daar voor en ik ben er ook erg voor, maar laten wij dan zorgen dat wij het hele traject afmaken en stimuleren dat er kansen zijn op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld door convenanten met werkgevers.

Minister De Geus:

Mijn excuses, ik had uw vraag verkeerd begrepen. De mensen die de telefoon gebruiken, zijn niet in een andere positie dan de andere mensen die van een reïntegratietraject gebruik maken. De regering is van mening dat de effectiviteit van de reïntegratietrajecten nog onvoldoende is. Ik heb vanmorgen al gezegd dat wij streven naar een verbetering van de effectiviteit met een kwart. Het sluiten van arboconvenanten is een zeer belangrijk instrument om de verbetering van de effectiviteit te bereiken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kan de minister aangeven wat hij doet om niet alleen het reïntegratietraject succesvol af te ronden, maar het te laten eindigen in een baan, in het bijzonder voor deze groep gemotiveerde mensen?

Minister De Geus:

Het is onze ambitie, de effectiviteit van de reïntegratietrajecten met een kwart te verhogen. Wij kunnen dat onder andere doen door de leveranciers van reïntegratietrajecten aan strakke voorwaarden van resultaten te binden. Via individuele reïntegratieovereenkomsten kunnen wij de effectiviteit nog wat laten stijgen, omdat wij daarmee nog wat meer kunnen inspelen op de eigen ondernemende energie van mensen. Via arboconvenanten, waarin het niet alleen gaat om het voorkomen van arbeidsongeschiktheid, maar ook om het reïntegreren van werknemers, willen wij meer terugplaatsingen stimuleren bij eigen of andere werkgevers. Misschien zijn er nog meer instrumenten, maar deze drie belangrijke kan ik zo noemen.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd wat het kabinet gaat doen aan de scholing van jonggehandicapten. Het betreft het amendement-Verburg/Noorman-den Uyl. In de ontwikkeling van het arbeidsongeschiktheids- en reïntegratiebeleid is de rol van de werkgever belangrijk, zowel als belanghebbende alsook financier van de reïntegratie. Kenmerkend voor een jonggehandicapte is juist dat er in beginsel geen werkgever is. Daarom is het een belangrijke taak van de overheid, de reïntegratie, zo men wil de integratie van de jonggehandicapte zorgvuldig vorm te geven. De middelen die door het amendement-Verburg/Noorman-den Uyl zijn vrijgekomen voor de arbeidsparticipatie van jonggehandicapten versterken die mogelijkheden van de overheid om de verantwoordelijkheid te nemen. Over de besteding ervan is een- en andermaal van gedachten gewisseld. Er is voor gekozen om die middelen in te zetten om de knelpunten op te lossen die zich in de reïntegratiepraktijk voordoen.

Daarmee ben ik er nog niet. De essentiële vraag wie ten opzichte van deze mensen de rol kan vervullen die wij in het nieuwe stelsel zo cruciaal toekennen aan de werkgever is daarmee niet beantwoord. Ik heb de commissie Werkend perspectief gevraagd, deze knelpunten in kaart te brengen en een oplossing voor te bereiden. De commissie is daar druk mee bezig en zal in het tweede kwartaal van 2004 mij daarover rapporteren. Ik reken erop dat zij daarbij ook betrekken de mogelijkheden en opvattingen van maatschappelijke organisaties en de mogelijkheden van het UWV. Ik sluit niet uit dat wij op oplossingen komen die andere wegen nodig maken dan alleen de rol van maatschappelijke organisaties en UWV.

In het nieuwe stelsel is dit een bijzonder kwetsbaar punt. Als wij ons als overheid zo sterk richten op de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers dan missen de jonggehandicapten de ondernemende energie van de ondernemer om daarbij betrokken te worden. Wij zullen hetzij via de werkgevers hetzij via een ander verband het perspectief van deze mensen moeten vergroten, op straffe van een blijvende uitsluiting van de formele arbeidsmarkt, c.q. het gevangen zitten in een WSW-perspectief.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik dank de minister voor de toezegging. Eerlijk gezegd, bekruipt mij het gevoel waarom wij daarover een heel jaar hebben moeten praten. Het amendement is immers vorig jaar aangenomen.

Minister De Geus:

Dit is al een half jaar gaande.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik markeer wel het budget dat wij daarvoor hebben uitgetrokken. Het gaat om twee onderdelen waarvoor in het amendement 28 mln euro was bestemd. Ik wil dat graag gemarkeerd hebben.

Minister De Geus:

Dat budget is daar absoluut voor bedoeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik voeg er nog aan toe dat een deel van het budget niet is uitgegeven. Het zou niet zo gek zijn als dat op enigerlei wijze toch voor de doelgroep ter beschikking wordt gesteld. Wilt u daar uw invloed voor aanwenden? Het budget is nu ingebracht bij UWV, maar de mensen die daar met Wajongers aankloppen en vragen om steun of begeleiding bij plaatsing worden weggestuurd. Ik weet dat er drie UWV-kantoren zijn die daar expliciet op reageren. Ik was in Schijndel, waar Wajongers aan de slag zijn gegaan bij private bedrijven, maar daar houdt UWV de deur potdicht, ook voor kleine hulpmiddelen, zoals een toetsenbord. UWV stelt dat REA niet voor Wajongers is bedoeld, omdat zij 100% arbeidsongeschikt zijn. Zij hebben geen arbeidsmarktperspectief, dus krijgen zij niets. Blijkbaar moet er in de organisatie van UWV iets fundamenteels veranderen. Wilt u zich ervoor inspannen om daar wijzigingen in aan te brengen?

Minister De Geus:

Deze informatie was nog niet tot mij gekomen, maar ik zal ernaar kijken. U hebt het over Schijndel en ik neem aan dat het gaat om UWV Den Bosch.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat klopt. Wilt u de Kamer dan nog wel laten weten of uw interventie geholpen heeft?

Minister De Geus:

U weet hoe wij werken.

Voorzitter. Mevrouw Huizinga stelde de keuring van WAO'ers in het nieuwe stelsel aan de orde. Zij vroeg naar de beoordeling van volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid met behulp van negatieve lijsten of een dubbele keuring. Voorts vroeg zij wat de uitkeringspositie is van Wajongers die wel werken, maar minder dan het minimumloon per uur kunnen verdienen. Over het eerste onderwerp zullen wij al heel snel spreken. Wij hebben een hoofdlijnendebat over de WAO gehad en vroeg in het nieuwe jaar zal een vervolgdiscussie, zowel over de negatieve lijsten als over de dubbele keuring, plaatsvinden. Ik heb goede nota genomen van haar opvattingen op dit punt. Ik stel voor dat wij dit onderwerp tijdens dat debat behandelen.

De vraag over de Wajonger is van een andere orde, daar kan ik het antwoord nu al op geven. Een Wajonger die minder dan het minimumloon per uur kan verdienen, is ook in het nieuwe stelsel volledig arbeidsongeschikt. Zijn loon wordt gekort op de volledige Wajong-uitkering, maar in totaal komt hij uit op een inkomen dat hoger is dan de volledige Wajong-uitkering. Het wordt naar rato verrekend en niet voor de volle 100%. Je gaat er dus op vooruit als je werkt, maar je wordt wel blijvend als volledig arbeidsongeschikt beschouwd. In die zin verandert de situatie niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had begrepen dat het een tijdelijke situatie is en dat het op een gegeven moment ophoudt. Het is dus geen structurele oplossing voor de Wajonger die blijvend niet anders kan dan dat.

Minister De Geus:

Nee, de Wajonger is volledig arbeidsongeschikt, ook in het nieuwe stelsel. Als iemand volledig werkt, kan er natuurlijk een moment komen dat hij afscheid neemt van de Wajong-status.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat geldt alleen als je voor de volle loonwaarde werkt. Veel Wajongers werken voor bijvoorbeeld de halve loonwaarde, want meer zit er niet in.

Minister De Geus:

Dan doet de situatie zich voor die ik net heb geschetst.

Mevrouw de Vries van de VVD-fractie heeft gevraagd wanneer de notitie komt over al dan niet publiek-private uitvoering van de regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten en arbeidsgeschikten. Het kabinet zal daar nog dit jaar in eigen kring over spreken. Wij zullen de Kamer informeren als wij een conclusie hebben getrokken. Voor de private kant is nader overleg met de verzekeraars nodig en voor de publieke kant is nader overleg met het UWV nodig. Het tijdpad is zodanig dat het kabinet in de maand januari waarschijnlijk definitieve conclusies zal trekken. Dit betekent dat wij bij de voorstellen voor de wetgeving met betrekking tot de volledig duurzaam arbeidsongeschikten en de gedeeltelijk arbeidsongeschiktheden op hetzelfde moment duidelijkheid kunnen geven over de opvatting van het kabinet hierover.

Ik kom nu op de toekomst van de WW, de sollicitatieplicht voor mensen van 57,5 jaar en ouder en de ZZP'ers. Mevrouw De Vries heeft de toekomst van de WW aan de orde gesteld. Ik heb al geantwoord dat wij in de toekomstgerichte notitie ook aandacht zullen schenken aan de stelsels in andere landen. Zij vroeg in het bijzonder naar Duitsland en België, maar wij zullen ook nog naar andere landen kijken.

De heer De Wit (SP):

Ik heb gisteren gesproken over de positie van ernstig en zwaar gehandicapte mensen. De minister heeft aangekondigd dat in 2004 de huidige financieringsstructuur zal worden voortgezet. Daarop wordt echter 15 mln euro bezuinigd en als gevolg daarvan worden de trajecten erg versoberd.

Minister De Geus:

Op welke bezuiniging van 15 mln euro duidt u nu?

De heer De Wit (SP):

Ik heb gelezen dat er 15 mln euro wordt bezuinigd op de trajecten voor zwaar gehandicapte mensen. Ik zal in de tweede termijn aangeven waar ik dit heb gelezen. Die bezuiniging zal ertoe leiden dat er in 2004 nog maar € 6000 per traject beschikbaar is. Dit is erg weinig, zeker voor zwaar gehandicapte mensen.

Minister De Geus:

Er gaat nu geen belletje rinkelen bij mij. Het lijkt mij goed dat wij hierop in de tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd om een tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht in de WW voor oudere werknemers tijdens reïntegratie en vergelijkbare trajecten. Op dit moment is reeds geregeld dat werkloze werknemers zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht gedurende een noodzakelijke scholing, dat wil zeggen een scholing in het kader van een reïntegratietraject in de WW. Per 1 januari 2004 wordt geregeld dat zij gedurende de laatste twee maanden voor het einde van de scholing niet meer vrijgesteld zijn. Hierdoor wordt de kans groter dat de werknemer direct na afloop van de scholing het werk kan hervatten. De Raad voor Werk en Inkomen heeft hiertoe ook geadviseerd.

Een reïntegratietraject kan echter ook andere activiteiten dan scholing omvatten, bijvoorbeeld een beroepskeuzeadvies, een sollicitatie training, een bemiddelingsactiviteit of een ondersteuning bij het reflecteren op een vacature. Gedurende die activiteiten zijn werkloze werknemers wel sollicitatieplichtig. Een reïntegratietraject is juist gericht op het verkrijgen van een arbeidsplaats en sollicitatieplicht draagt dan bij aan het resultaat van het reïntegratietraject.

Het beleid gericht op de bevordering van arbeidsparticipatie van ouderen brengt daarnaast met zich mee dat de positie van oudere werknemers steeds meer genormaliseerd wordt. Een generieke ontheffing van de sollicitatieplicht ligt hierbij dus niet voor de hand. Ik overweeg niettemin om in het kader van het Besluit vrijstelling verplichtingen WW, dit is een ministeriële regeling, te bezien of onder bepaalde omstandigheden vrijwilligers gelijk kunnen worden gesteld met mensen die scholing volgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik beschouw dit als een toezegging en dank de minister daarvoor. Verstaat hij onder vrijwilligerswerk ook mantelzorg en dit soort activiteiten?

Minister De Geus:

Als de conclusie van mijn overweging is dat ik dit zal regelen in een ministeriële regeling, zal de vraag wat wij in dit verband verstaan onder vrijwilligerswerk worden beantwoord en dit begrip zal goed worden afgebakend. Ik neem goede nota van het feit dat mevrouw Verburg het belangrijk vindt dat mantelzorg daarvan deel uitmaakt. Dit zijn moeilijke zaken, omdat de definities glashelder moeten zijn; zij mogen niet tot ongelijkheid en uitvoeringsperikelen leiden. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik dit overweeg. Ik zal de Kamer berichten van de uitkomst van mijn overwegingen. Het is moeilijk, maar ik begrijp de "pointe" van het verzoek. Ik zal dit serieus overwegen.

De heren Varela en Bakker hebben aandacht gevraagd voor de positie van zelfstandigen zonder personeel (ZZP'ers). De heer Bakker vindt dat het allemaal wel erg lang duurt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kom nog even op het punt van de ouderen op de arbeidsmarkt en het al dan niet opleggen van een sollicitatieplicht. Wij hebben een voorstel gedaan, waarop u schriftelijk gereageerd hebt, om positieve prikkels te geven aan werknemers die langdurig werklozen in dienst nemen. In uw schriftelijke antwoord staat dat de leeftijdsgrenzen in ons voorstel arbitrair zijn. Ik begrijp niet dat u akkoord kunt gaan met een andere arbitraire arbeidsgrens, namelijk die in de WWOW. Daarin is ook sprake van positieve prikkels. Ik vind dat buitengewoon inconsequent.

Minister De Geus:

De naam WWOW kan beter niet als zodanig de geschiedenis ingaan want voorlopig is van het WW-deel in die afkorting weinig sprake. Het is geen werkgeversbijdrage maar een positieve stimulans geworden. In dat kader zijn wij het eens geworden over het feit dat een positieve prikkel, mits administratief eenvoudig ingevoerd, goed kan werken. Wij hebben deze toegespitst op een vrijstelling voor de WAO voor oudere werknemers. Daarmee doen wij wat en daarmee kunt u blij zijn. U hebt aangegeven, dat u deze actie kunt steunen. U hebt voorgestemd al hebt u ook gezegd dat er nog andere dingen moeten gebeuren. U hebt gevraagd of wij niet veel verder kunnen gaan op dit pad, maar ik meen dat wij het evenwicht in de gaten moeten houden. Ergens moeten premies geheven worden. Het al te ver doorschieten in de vrijstelling van premies lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het achterliggende punt is natuurlijk dat het kabinet iedereen aan het werk wil hebben, hetgeen bewerkstelligd wordt aan de hand van financiële prikkels voor werknemers. Ik ben echter van mening dat het met 10.000 werklozen per maand voor de ouderen zeker niet lukt om de arbeidsmarkt op te gaan, tenzij u daarin extra wilt investeren en het voor werkgevers aantrekkelijker wilt maken om mensen in dienst te nemen.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat dit debat voorlopig een zeer bevredigende afronding heeft gekregen in de invoering van financiële prikkels. Ik stel ook vast dat u verdere wensen hebt en dat de regering deze verdere invulling niet noodzakelijk acht vanwege het evenwicht dat ik zo-even heb aangegeven. Daarover verschillen wij dus van mening.

Ik was toe aan het punt van de ZZP'ers. De heer Bakker vindt dat het allemaal wat lang duurt en de heer Varela vraagt om een wetsvoorstel voor 1 april ter oplossing van de problematiek rond de VAR. De heer Varela verzoekt mij om in de tussentijd een aanwijzing te geven aan het UWV om terughoudend met de toetsing op de VAR om te gaan. Zoals ik heb aangegeven in mijn brief van 1 december, zal ik voor 1 juli een aangepaste wettelijke regeling bij de Kamer indienen.

Het klopt dat het allemaal wat lang duurt. Dat is ook mijn mening. Overigens hebben gedurende het traject vrij pittige, moeizame gesprekken plaatsgevonden door de betrokkenen. Als een discussie op een politiek punt hangt, dan kan het gesprek worden stilgelegd om politieke conclusies te trekken. Dat was echter voor een deel niet aan de orde. De problemen spitsten zich toe op de techniek. Bovendien lijkt het voor de ZZP'ers nooit genoeg te zijn. In feite willen zij zelf kunnen beslissen over deelname aan het socialeverzekeringsstelsel, zonder toetsing. De heer Bakker heeft al eens erkend dat daar belangrijke bezwaren aan kleven. Ik vind dat het hoort bij de discussie om de vraag te stellen of een en ander onder omstandigheden kan worden toegestaan. Dat biedt immers soelaas voor veel betrokkenen. In het kader van het evenwicht wil ik echter de solidariteit van de verplichte verzekering handhaven om te voorkomen dat daarin mensen achterblijven met slechte risico's. Dit komt in het derde spoor aan de orde. Volgens het tweede spoor komt er een wetswijziging. Als het voorstel daartoe vóór de zomer bij de Kamer is ingediend, moet het mogelijk zijn om haar op 1 januari 2005 te laten ingaan.

De heer Varela heeft een vraag gesteld over anticipatie. Het is niet mogelijk om nu een aanwijzing te geven aan UWV om contra legem te werken. Wel is het mogelijk om als het wetsvoorstel is ingediend en duidelijk is dat de Tweede Kamer het steunt, UWV te laten anticiperen op de praktijk. Dan is namelijk duidelijk wat de legitimiteit ervan zal zijn. Ik zeg toe dat ik UWV aanspreek op de mogelijkheid om te anticiperen in de uitvoering, zodra voldoende politieke duidelijkheid is over het wetsvoorstel dat zal worden ingediend.

De heer Bakker (D66):

Dat pleit ervoor dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt ingediend. Ik verzoek de minister dat te doen. Voorts begrijp ik het punt op het derde spoor. Daarbij is de vraag hoever je precies moet gaan. Het verschijnsel van bijvoorbeeld de ZZP'er en de freelancer is op zichzelf een belangrijke groep op de arbeidsmarkt die wij niet moeten ontmoedigen. Wij moeten haar eerder aanmoedigen. Niet om het een voor het ander te laten gaan, maar omdat tussen ondernemerschap en werknemerschap deze categorie bestaat, die wij ten volle willen erkennen. Als dat de uitstraling is, dan zal de praktijk misschien wat makkelijker zijn.

Minister De Geus:

De heer Bakker heeft een punt. Als alle betrokkenen de nieuwe vorm erkennen, dan zal de praktijk een stuk makkelijker zijn. Zelfstandigen zonder personeel worden graag vrijgesteld van regelgeving. Er zijn weleens werknemers die ondernemer willen worden, omdat zij dan geen baas meer hebben. Zij denken dat zij dan in luilekkerland komen en dat zij zich aan geen enkele regel meer hoeven te houden. De ZZP'er komt echter niet in een luilekkerland zonder regels. Wij blijven regels stellen voor ondernemers. De eisen aan ZZP'ers zijn niet anders dan de eisen aan andere ondernemers. Het verschijnsel moet bovendien niet als een uitwas van een overspannen arbeidsmarkt in de jaren negentig worden beschouwd. Er moet juist worden erkend dat de ZZP'er een structureel onderdeel is van de nieuwe arbeidsverhoudingen. Dat straal ik ook uit, bij alle gelegenheden. Het is belangrijk om zo'n fenomeen te behandelen in een notitie over de toekomstbestendigheid. Ik heb gesproken over een variatie in leefpatronen. Daarbij hoort een variatie in arbeidspatronen. De ZZP'er, of hoe wij hem in de toekomst zullen noemen, moet daarbij een volwaardige plek krijgen.

De heer Weekers (VVD):

De minister heeft aangegeven dat hij in het voorjaar met een wetswijziging komt. Zodra er politieke duidelijkheid is, zal hij UWV vragen om daarop te anticiperen. Ik begrijp daaruit dat de minister er alles aan gelegen is om de knelpunten die op dit moment worden ervaren, zo snel mogelijk weg te nemen. Kan de Kamer nog voor het kerstreces daarover een debat voeren met de minister? Op die manier kan nog voor het begin van het jaar een zekere mate van politieke duidelijkheid worden verschaft.

Minister De Geus:

Oei. Op 1 december heb ik een brief geschreven aan de Kamer. Daarin heb ik op verzoek vrij uitgebreid de stand van zaken aangeven op de verschillende sporen. De duidelijkheid die het mogelijk maakt om in de praktijk te anticiperen op zaken, verwacht ik niet in een debat op basis van de brief. Wij kunnen over de hoofdlijnen uit de brief debatteren, maar met politieke duidelijkheid doel ik op het moment waarop het wetsvoorstel is ingediend en duidelijk is dat daarvoor een Kamermeerderheid is.

De heer Weekers (VVD):

Dat wordt erg laat, omdat wetgevingsprocessen heel lang kunnen duren.

Minister De Geus:

Het gaat mij om het moment waarop de wet is ingediend. Als blijkt dat in de Kamer een meerderheid is die het wetsvoorstel accepteert, dan is er de door mij bedoelde politieke duidelijkheid. Wij hoeven dan niet af te wachten tot het wetsvoorstel langs beide Kamers is gegaan, wat de nodige wijzigingen in de details kan opleveren. Er moet politieke duidelijkheid zijn.

De heer Weekers (VVD):

Toch heeft mijn fractie behoefte om al heel snel tot oplossingen te komen. Dat hoeven niet alle oplossingen te zijn, als de grootste knelpunten maar worden weggenomen. Ons verzoek is dan ook dat u, du moment dat u binnen nu en enkele weken het debat over de brief hebt gevoerd, onverwijld met het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Zo hebt u ook de gelegenheid om het UWV te laten anticiperen.

Minister De Geus:

Ik geef het traject aan om vóór 1 juli met een wetsvoorstel te komen. Er zijn nu gedachten gevormd en die heb ik in mijn brief uiteengezet. Vervolgens komt het in de ministerraad aan de orde en gaat het daarna naar de Raad van State. Daarna is er de uitvoeringstoets door UWV en door Actal. Daar zal de Kamer kennis van willen nemen. Het is mogelijk dat er in die fase met de betrokken belangenorganisaties nog een gesprek nodig is. Ik kom met een wetsvoorstel naar de Kamer als dat ook op de genoemde punten voldragen is.

Ik ben ervan overtuigd dat wij dit traject zo snel mogelijk moeten afwerken. Het betreft namelijk een problematiek waar heel veel mensen last van hebben. Ook de mensen die in het uitvoeringstraject zitten, willen het liefst zo snel mogelijk duidelijkheid. Wij doen dus ons uiterste best om zo snel mogelijk te werken.

Als uw vraag is of er al in december politieke duidelijkheid kan zijn over de precieze vormgeving, zodat er vanaf 1 januari op geanticipeerd kan worden, moet ik zeggen dat deze vraag geen reële veronderstelling bevat. Immers, er moet echt eerst een voldragen regeling zijn. Als een dergelijke regeling er medio maart is, wacht ik natuurlijk niet tot 1 juli. Ik heb de ambtenaren nadrukkelijk de opdracht gegeven om dit dossier te versnellen en om hieraan speciale aandacht aan te geven. De Kamer zal echter begrijpen dat mijn afdeling Sociale verzekering overbelast is door alles wat ik wil en wat er met de Kamer wordt besproken. Het is dus lastig. Ik heb gezegd: leen er maar wat experts van andere instellingen bij om dit dossier met voorrang te kunnen behandelen. Nogmaals, ik ben er echt van overtuigd dat wij hier heel snel mee aan de slag moeten gaan.

Op het moment dat er een wetsvoorstel dienaangaande is en uit de schriftelijke reacties van de Kamer op het wetsvoorstel blijkt dat het door kan gaan, kan het UWV erop anticiperen.

De heer Varela (LPF):

De minister heeft aangegeven dat hij uiterlijk 1 juli 2004 met een wetsvoorstel komt om de positie van de ZZP'ers definitief te regelen. Er zijn in het verleden al allerlei toezeggingen gedaan aan de branche. Wat gaat het kabinet dus doen om die arbeidsmarkt te stimuleren? Is de minister van mening dat de ZZP-constructie de nieuwe arbeidsvorm in de toekomst kan worden?

Minister De Geus:

Ik heb moeite met het woordje "de". Ik denk namelijk niet dat het "de", ofte wel de enige, nieuwe arbeidsvorm zal zijn. Ik denk wel dat het zelfstandig ondernemerschap, zonder dat er allerlei mensen in dienst worden genomen, door de schaarste op de arbeidsmarkt een enorme vlucht heeft gekregen. Daarbij speelt ook de ambitie een rol voor kortdurend en tijdelijk gewin. Immers, als je als werknemer in bijvoorbeeld de bouw ziet dat je bij een baas niet meer kunt verdienen, maar dat er wel schaarste is bij bepaalde vakken, ga je voor jezelf beginnen om veel meer te kunnen verdienen.

Los van de conjuncturele aspecten beschouw ik deze ontwikkeling als een meer structurele trend. Dat past mijns inziens ook heel duidelijk bij wat er in ons werk veranderd is. Vroeger werd er namelijk heel veel arbeid verricht op basis van de formule: ondernemer bepaalt bedrijfsdoel en toetst bedrijfsuitkomst en geeft werknemers instructies om dat uit te voeren. Dat zijn de ingehuurde arbeidskrachten. Wanneer werknemers veel meer naar een bepaald doel werken en daarbij op de uitkomst worden afgerekend in die zin dat wordt nagegaan wat het oplevert, hoeft het dienstverband niet het enige aspect van de arbeidsverhouding te zijn. Er komen dus andere vormen. Tegelijkertijd stellen wij vast dat veel mensen die werken om een prestatie te leveren juist behoefte hebben aan de veiligheid en de kaders van een dienstverband. Ik voorzie dat in de toekomst mensen voor het een of voor het ander zullen kiezen. Sterker nog: ik veronderstel dat mensen ook in hun levensloop zullen variëren. Daarom heb ik net aan de heer Weekers en aan mevrouw de Vries toegezegd dat dit deel zal uitmaken van de notitie over de verkenning van een nieuw stelsel.

In het kader van het emancipatiebeleid wil mevrouw Bussemaker weten of nog voor het aflopen van deze kabinetsperiode zaken als ongelijke beloning, voor iedereen toegankelijke en betaalbare kinderopvang en het aantal vrouwen in hogere posities naar tevredenheid zal zijn geregeld. In 2000 is het Plan van aanpak gelijke beloning gelanceerd. Vervolgens zijn regelmatig voortgangsbrieven aan de Kamer gestuurd met een beschrijving van de stand van zaken en de nieuwe activiteiten. In 2004 kunt u weer zo'n brief verwachten. Gelijke beloning is een gedeelde verantwoordelijkheid van de overheid en de sociale partners. De Commissie gelijke behandeling is tevens betrokken bij dit onderwerp. Ook individuele werkgevers en werknemers zijn verantwoordelijk voor een actieve opstelling ten aanzien van ongerechtvaardigde ongelijke beloning. Wij zijn inmiddels zo ver dat ongelijke beloningsvoorschriften de wereld uit zijn, maar nog niet dat ongelijke beloning de wereld uit is. Ik streef er via deze weg naar om ermee door te gaan in 2004, 2005, 2006 enz. De Commissie gelijke behandeling heeft echter nog even werk aan het beoordelen van klachten op dit punt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als de minister op deze manier doorgaat, is het emancipatiebeleid zeker niet voor 3000 voltooid. Ik heb in 2000 gevraagd om het Plan van aanpak gelijke beloning. Toenmalig staatssecretaris Verstand beloofde er veel werk van te maken. Sindsdien hebben wij alleen maar voortgangsrapportages gekregen waarin eigenlijk niets nieuws stond. Dit, terwijl er in andere landen goede voorbeelden bestaan en Nederland buitengewoon slecht scoort in Europa. Als u uw ambities waar wilt maken om geen emancipatiebeleid meer nodig te hebben, moet u echt met iets anders komen dan een voortgangsrapportage in 2004, 2005 en 2006.

Minister De Geus:

U doet net of die voortgangsrapportages een beschrijving van het weer op een bepaalde dag gaven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U kunt ons ook nu al concreet vertellen wat u gaat aanpakken. Dan hebben wij een punt.

Minister De Geus:

Nee. U weet best dat in die voortgangsbrieven altijd de stand van zaken beschreven staat. Ook staat erin welke inspanningen wij leveren om bredere bekendheid te geven aan goede voorbeelden uit het buitenland. Zodra de voortgangsbrief verschijnt, wil ik van harte van gedachten wisselen over de vraag of het werk kwalitatief goed is. Wij bestuderen altijd eens per jaar hoe de zaken ervoor staan en hoe zij kunnen worden verbeterd. Dat is op het moment dat de voortgangsrapportage verschijnt. Ik heb juist gezegd dat het mij aan het hart gaat dat aan de ene kant de ongelijkheid weg is uit de gelijke beloningsvoorschriften, maar aan de andere kant de beloningen nog niet gelijk zijn. Wij hebben op dat vlak dus nog een wereld te winnen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het zou u sieren als u tijdens het voorjaarsoverleg met de sociale partners van dit onderwerp net zo'n hard punt maakte als van loonmatiging.

Minister De Geus:

Ik ga het nu hebben over kinderopvang.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik stelde u een vraag. Bent u bereid om dat te doen?

Minister De Geus:

U hebt beloofd om mij complimenten te maken zodra ik mij daar net zo hard voor inspan. Laat ik reëel zijn. Ik heb net gezegd dat het mij echt aan het hart gaat dat het verschil tussen de leer en het leven op dit vlak zo groot is. Op papier bestaat gelijke beloning, maar in de praktijk wordt er nog lang niet gelijk beloond. Daaraan kan de overheid gedeeltelijk iets doen, maar anderen zij hiervoor ook gedeeltelijk verantwoordelijk. In de voortgangsbrief zal ik rekenschap geven van mijn ambities en handelen daarin. Voor het oog van Nederland is dat misschien van een andere orde dan een najaarsakkoord over de gehele sociale zekerheid en over loonmatiging, maar ik ben het met u eens dat ook dit een onderwerp is dat je niet zonder engagement kunt behandelen. Het is geen administratieve exercitie.

Ik blijf investeren in de kinderopvang. In het jaar 2004, het overgangsjaar naar de WBK, worden een aantal maatregelen getroffen. Ik wijs op de specifieke regeling voor het in stand houden van de gemeentelijke plaatsen, het verruiming van de fiscale aftrek voor werkgevers in met name het MKB en de ondersteuning van de positie van kinderopvanginstellingen, waarbij gedacht wordt aan een extra budget voor het Waarborgfonds Kinderopvang.

De keuze voor een andere systematiek in de SZW-adviestabel voor ouderbijdragen leidt voor een deel van de ouders tot hogere bijdrage, maar voor een ander deel tot lagere. Ouders worden gestimuleerd om prijsbewust kinderopvang in te kopen. Er zijn reeds signalen dat instellingen mede onder invloed van de nieuwe tabel hun prijsverhoging voor 2004 matigen. Zij zien dat hun klanten op de prijs gaan letten en matigen hun tarieven. Dat is zoals wij het graag zien.

Begin 2004 zullen wij het voorstel voor de WBK in de Tweede Kamer behandelen en zullen wij uitgebreid op de betaalbaarheid en toegankelijkheid van de kinderopvang ingaan. Ik heb er zojuist ook al iets over gezegd, wat ik niet zal herhalen. Wij hebben de afspraak gemaakt dat daarbij ook de signalen die ik deze week van u kreeg, worden betrokken.

Nederland loopt inderdaad in een aantal sectoren, zoals de wetenschap en de profitsector, achter bij andere Westerse landen met het aandeel van vrouwen in hogere functies. Het glazen plafond voor vrouwen is echter zeker geen exclusief Nederlands probleem. In het middenmanagement doet Nederland het redelijk, maar de crux zit bij de doorstroming naar de top. Dat geldt zelfs voor een land als Denemarken, dat overigens aardig vooroploopt met regelingen voor vrouwen. De overheid speelt dus een stimulerende rol om bedrijven de meerwaarde van een betere man/vrouw-balans te laten benutten. Zij doet dat onder andere via het ambassadeursnetwerk, het dossier glazen plafond en het EQUAL-project Mixed. In 2004 zullen wij verder werken aan de benchmarking van arbeidsorganisaties op dit terrein. Bedrijven en ook de overheid zelf worden zo geprikkeld om zich te vergelijken met andere werkgevers in dezelfde sector en in andere sectoren en bedrijfstakken. Zij krijgen ook concreet en praktisch advies hoe zij de doorstroming van vrouwen in hun organisatie kunnen bevorderen. De bevindingen uit het project-Mixed worden uiteraard hierbij gebruikt. In de emancipatiemonitor worden de ontwikkelingen op landelijk niveau gevolgd.

Bij de doorstroming van vrouwen naar hogere posities is in die zin sprake van een onomkeerbaar proces, dat wij al zien dat in opleiding vrouwen niet onder doen voor mannen. Opleiding is heel vaak een indicatie van het potentieel om posities op de arbeidsmarkt te bereiken. Omdat ik zie dat die omkering heeft plaatsgevonden, is het naar mijn mening ook een onomkeerbaar proces dat vrouwen doorstoten naar de hogere posities. Het gaat echter niet vanzelf. Daarom moeten wij het ambassadeursnetwerk, het EQUAL-project, de benchmarking en de prikkel om te vergelijken ook het komende jaar nadrukkelijk uitvoeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb ook een vraag gesteld over de vreselijke campagne Mannen in de hoofdrol. Daar gaat heel veel geld naartoe; het kost 10 mln. Als de minister op de thema's ongelijke beloning of leeftijdsdiscriminatie bij arbeid echt iets wil doen, laat hij dan dat geld weghalen bij al die glossy magazines en dure campagnes over mannen in de hoofdrol. Laat hij er concreet iets mee doen, zoals een Postbus 51-campagne, om ongelijke beloning te bestrijden en leeftijdsdiscriminatie tegen te gaan. Dan doet hij echt iets. Kan hij daarop ingaan?

Minister De Geus:

Ja, daar kan ik op ingaan. Ik deelde eigenlijk een beetje de gevoelens die u had: is dat nu allemaal nog nodig? Ik heb echter tot mijn verbazing gezien dat de evaluatie van de campagne tot nu toe heel goede resultaten laat zien, vooral als het gaat om de respons onder de minder geletterde mensen. Het is niet zo dat de campagne daar speciaal op gericht is, maar het is wel zo dat hij in dat opzicht heel goede resultaten boekt. Dat heeft ermee te maken dat mensen die niet over dit soort onderwerpen van alles lezen in kranten en er ook niet over discussiëren, wel geraakt worden door de televisie- en de radiospotjes op dit terrein. Daar is ook de expertise van de uitvoering op gericht en ik heb vastgesteld dat de resultaten heel behoorlijk zijn. Nu weet ik niet of deze tussentijdse evaluatie de Kamer al bereikt heeft; als dit nog niet het geval is, zal ik daar eens naar vragen. Dat lijkt mij een goede zaak, want hier lijkt het alsof het gaat om onnodige besteding van middelen, terwijl juist uit de evaluatie blijkt dat een heel groot aantal mensen daarmee wordt bereikt. Zoals wij bij eerdere campagnes die traditionele middelen gebruikten, weleens hebben vastgesteld dat zij bij de elite wel aankwamen maar bij heel veel gewone mensen niet, is hier een beetje het omgekeerde het geval. Nu, het kan dan weleens zijn dat dit in de ogen van de meer intellectuele elite een beetje een onzinnige campagne is. Dat is ook weleens zo met bepaalde soorten muziek.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind het belangrijk dat de minister zegt dat het die groep bereikt. Mocht er echter geld besteed worden dat daar niet terechtkomt, wil de minister dan misschien nog eens overwegen om er een betere bestemming aan te geven? Wil de minister daarbij nagaan of het geld niet beter besteed kan worden aan de twee punten die ik noemde, te weten ongelijke beloning en leeftijdsdiscriminatie bij arbeid, waarvan de minister heeft aangegeven dat hij zich die aantrekt?

Minister De Geus:

Dat lijkt mij dan niet aan de orde, omdat ik u juist aangeef dat ik de indicaties heb dat het wel goed gaat. Nu kunt u zeggen: als het toch niet goed gaat, zullen wij het dan ergens anders aan besteden? Welnu, dan zeg ik: ja, dan gaan wij het ergens anders aan besteden. Of het echter díe prioriteiten moeten zijn, is een onderwerp van debat op dat moment. Ik denk dat voor nu de meest de praktische toezegging aan de Kamer is dat ik de evaluatie die ik zelf al heb gezien, zal laten opstellen in een vorm die naar de Kamer gestuurd kan worden. Het is een tussentijds beeld en ik denk dat de Kamer daar recht op heeft. Het verbaast mij eigenlijk dat dit niet al op de een of ander manier gebeurd is; mijn ambtenaren zullen mij erbij helpen en het komt naar de Kamer toe. De campagne loopt door tot, naar ik meen, juli 2004 en deze tussentijdse evaluatie kan erbij behulpzaam zijn om tussentijds, als de Kamer en ik dit met elkaar eens worden, zonodig de prioriteiten anders te stellen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd waarom de regering niet heeft bezuinigd op de subsidies vanuit het coördinerend emancipatiebeleid, terwijl bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wél fors wordt bezuinigd op de subsidies.

Ik acht een algemene emancipatie-infrastructuur van belang voor de ondersteuning en de stimulering van het emancipatieproces in de samenleving. Vanuit het coördinerend emancipatiebeleid is in de periode tot en met 2002 aan zes organisaties een institutionele subsidie verleend. Voor de jaren 2003 en 2004 is dat aantal gehalveerd tot drie organisaties. Met die drie organisaties volg ik de kabinetslijn waarin VWS een voorhoederol heeft, namelijk dat wij globaal gesproken wél projecten zullen subsidiëren en geen instandhoudingssubsidies geven voor organisaties. Dat betekent dus dat instandhoudingssubsidies als zodanig zullen worden afgebouwd.

Op dit moment wordt op mijn departement zorgvuldig bekeken wat dit betekent voor de drie subsidies waarover het hier gaat. Ik ben van plan om de Kamer en de betrokken organisaties daarover in januari te informeren. Dat heeft dan betrekking op de situatie ingaande 2005. Mochten wij nog met elkaar willen debatteren naar aanleiding van de brief, dan kan dat heel goed betrokken worden bij het AO van 20 januari. Dat is tijdig genoeg om de conclusies van dat debat te verwerken in de besluitvorming ingaande 2005.

Voorzitter. Ik kom nu aan een volgend onderwerp, namelijk vereenvoudiging en deregulering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed moment om de vergadering te onderbreken voor de lunchpauze. Daarna zal naar verwachting een korte regeling van werkzaamheden plaatsvinden en vervolgens het antwoord van de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.