Aan de orde is het debat over het Europees Stabiliteitspact.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën dat zij hier met ons in debat gaan. Er is immers wel wat gebeurd deze week in Europa. Het is een rampzalige week geweest voor het Stabiliteitspact. De gevolgen zijn echter wellicht nog dramatischer gezien de vertrouwensbreuk die hier misschien achter zit als wij spreken over de verdere opbouw van een democratisch Europa. Het is een slechte week voor het Stabiliteitspact. Dat staat in de ijskast, aldus de meest positieve formulering van onze minister van Financiën. Het is dus gelukkig nog niet helemaal weg. Wij vinden de gang van zaken jammer. Ook wij willen het pact gewoon uitvoeren. Wij zijn daarbij weliswaar iets flexibeler dan minister Zalm. Het moet echter wel gebeuren. Nu hebben wij allebei niks, aangezien Frankrijk en Duitsland hun eigen weg gaan. Ik vind dat slecht. Politiek gezien is het ernstig dat, wie men ook spreekt achter dit gebeuren, er een algemene vertrouwensbreuk lijkt op te doemen. Sommigen zullen zeggen dat daarvan al sprake was tussen Europa en regering of, nog erger, tussen bevolking, regering en Europa. Die vertrouwensbreuk met Brussel en Europa is op zijn minst groter geworden.

In dit korte vierminutendebat stel ik vijf vragen. Hoe kon het zover komen? Was het te vermijden? Wat zijn de gevolgen voor het Stabiliteitspact en de economie op korte termijn? Wat gaan wij vernieuwen op langere termijn? Hoe reageert het kabinet hierop in bredere zin? Het gaat niet meer alleen om het Stabiliteitspact maar ook om de grondwet. Gaan wij opnieuw een ramkoers varen?

Allereerst het Stabiliteitspact. Minister Zalm heeft het hard en compromisloos gespeeld. Ik heb zelf gesproken van een ramkoers. Wij hebben er al vaak over gesproken. Ik ga daar niet te veel over zeuren. Het is gebeurd. Ik stel echter vast dat er kritische vragen blijven. Hoe heeft de minister in de laatste periode contacten onderhouden met de Duitsers en de Fransen? Heeft hij gesproken met de landen die mogelijke coalitiegenoten kunnen zijn? Is hij naar die landen geweest? Heeft hij uitvoerig overlegd?

Aan de minister-president stel ik dezelfde vragen. Ik vind het ronduit verbijsterend dat de minister-president vorige week in schriftelijke antwoorden op vragen van mij stelt dat het niet opportuun werd geacht voor hemzelf om veel meer te doen dan hij had gedaan. Wij weten allemaal dat als vakministers ruzie hebben, waarbij het bovendien om een nationale zaak gaat, er sprake is van een "Chefsache". Daarbij hoort de premier zijn rol te spelen. Hij moet dan Frankrijk en Duitsland bellen. Hij zegt echter het Italiaans voorzitterschap te hebben gebeld. Dat is natuurlijk bij de duivel te biecht gaan. Die stonden al aan de verkeerde kant. Waarom is niet gebeld met België, met Griekenland en Ierland en met al die andere landen die ons en ook minister Zalm even hebben geholpen? Wat gebeurde er immers? Minister Zalm had voldoende steun bij collega's gemobiliseerd, maar midden in de nacht werden zij gebeld door de collega's van de minister-president die zeiden: steun Nederland maar niet. Zij hadden zich op dat moment moeten kunnen herinneren dat Balkenende ook aan de telefoon had gehangen en dat het niet alleen een kwestie was van die fanatieke Zalm, maar van het fanatieke Nederland, het vertrouwen in Nederland en het vertrouwen in Europa. Wie heeft de minister-president gebeld? Waarom is het niet gelukt? Het is wellicht niet doorslaggevend, maar ik vind dat de bevolking getoond moet worden wat er is gedaan. Zo ging het vroeger ook altijd. Dat leverde Nederland vaak een goede positie op als aanvoerder van de kleinere landen.

Het economische effect hoeft op korte termijn niet dramatisch te zijn. Op lange termijn echter wel. Op korte termijn kan het meevallen als Frankrijk en Duitsland zich houden aan de zelfverplichting die zij zichzelf hebben opgelegd. Ik vraag de minister van Financiën welk stappenplan hij in zijn hoofd heeft om deze landen alsnog op het spoor te krijgen dat zij in ieder geval doen wat zij hebben beloofd. Ik wil dat deze landen zich daaraan houden. Over een half jaar komt er weer een rapportage in de Ecofin en de Commissie. Ik wil in ieder geval dat de regering nu al aan een coalitie gaat bouwen die over een half jaar een stevige coalitie is. Dat moet ertoe leiden dat als de bedoelde landen zich niet aan hun zelfverplichting houden, zij alsnog in de procedure komen met sancties en alles wat daarbij hoort. Ik vraag de minister ook om zijn eerdere plannen door te zetten. Ik vraag hem de Commissie op te roepen om in procedure te gaan.

Laten wij niet de kant opgaan dat wij tegen de Grondwet stemmen. Als de Grondwet nu van toepassing zou zijn geweest – dan verwijs ik met name naar het hoofdstuk over de stemprocedures bij het economisch beleid – dan zou minister Zalm waarschijnlijk gewonnen hebben. Als wij volgens de letter en de geest van de nieuwe Grondwet hadden gehandeld, dan was er een meerderheid geweest voor de Nederlandse positie. Laten wij dus niet tegen de Grondwet stemmen, want dat zal onze positie alleen maar verder verzwakken en die van de grote landen versterken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Deze minister van Financiën was ook minister van Financiën in 1997. Toen zei hij bij de algemene financiële beschouwingen dat de gulden niet zomaar in de Hofvijver zou worden gegooid. De grens van 3% uit de EMU-criteria zou strikt worden gehandhaafd. Voormalig minister-president Kok zei hierover in 1996 dat 3% echt 3% zou zijn en voorts: "Het kan niet zo zijn dat de regels voor het spel dat daarna moet worden gespeeld als het ware een versoepeling inhouden ten opzichte van de toetredingseisen die bij het moment van toelating moeten worden gehanteerd." Hoewel Duitsland volgend jaar voor de derde keer een tekort van 3% of hoger heeft, komt er geen strafprocedure. De beloftes zijn dus niet nagekomen.

Ik heb op één punt nadrukkelijk geen kritiek op deze minister van Financiën. Ik ben er namelijk van overtuigd dat hij in Brussel alles uit de kast heeft gehaald. Het resultaat is weliswaar dat het pact in de ijskast ligt, maar hij heeft in ieder geval alles uit de kast gehaald.

De heer De Grave (VVD):

Volgens mij is dit een historisch moment. Voor zover ik het mij kan herinneren, is dit de eerste keer dat uit de mond van iemand van de SP-fractie lof voor deze minister van Financiën klinkt. Of heb ik het mis?

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben lof voor de inzet van de minister. Over de ideeën en de weg die wij in Europa moeten volgen, verschillen wij natuurlijk nogal van mening. Ik geloof overigens dat het niet echt de eerste keer is dat dit gebeurt. Misschien is het ook niet de laatste keer.

Voorzitter. Nu komt de kritiek. Ons verwijt aan de minister gaat veel verder terug in de tijd. Minister Zalm heeft ons in 1997 in het monetaire pact genaaid en de Franse en Duitse tekorten zijn nu van ons allemaal. De eurolanden vormen een monetaire unie, maar geen politieke unie. De grote landen zullen zich nooit door Brussel laten dicteren wat zij moeten doen bij kwesties die de kern van de nationale soevereiniteit raken. Wij hebben indertijd voorspeld dat dit zou gebeuren. Een procedure bij het Hof maakt geen kans. Bovendien verwachten wij dat een juridisering van het pact nooit door de grote landen zal worden geaccepteerd. Welke uitweg zien de minister en de minister-president nu nog? Waarom heeft de minister indertijd ingestemd met de EMU en dit pact, waarvan nu blijkt dat het niet voldoet? Hoe beoordeelt hij zijn belofte van toen dat de criteria strikt zouden worden toegepast?

De heer Bakker (D66):

Is de SP-fractie eigenlijk voor zo'n strikte toepassing van de criteria? Bent u voor de 3%-grens en die andere elementen?

Mevrouw Kant (SP):

Mijn fractie is nooit voor de euro en voor toetreding tot de EMU geweest, maar dat weet u allemaal al. Wij waren ook niet voor het pact. Wij vinden dat deze landen zich aan de gemaakte afspraken moeten houden en dat zij daarin niet hun eigen weg mogen gaan.

De heer Bakker (D66):

Misschien bent u stiekem wel een beetje blij dat u gelijk hebt gekregen. Misschien vindt u het helemaal niet zo erg dat Frankrijk en Duitsland de positie van de euro verkwanselen. Misschien had u dat liever ook in Nederland zien gebeuren. Klopt dat?

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat die vraag in mijn slotzin zal worden beantwoord.

Tot de kernsoevereiniteit behoort de begrotingspolitiek omdat daarmee alle gevoelige sociaal-economische beslissingen samenhangen, zoals de bezuinigingen van dit kabinet. Is het niet heel begrijpelijk dat de Duitse regering en burgers zich niet door Brussel willen laten dicteren dat zij hun werkloosheidsuitkeringen moeten verlagen? Dit is ook het dilemma van mijn partij. Ik wil de Duitsers helemaal niet de wet voorschrijven en ik kan heel veel redenen bedenken waarom een hoger tekort dan 3% in hun situatie misschien wel de beste keuze is. Door de euro waardoor wij in dit pakket zijn genaaid dat ook consequenties heeft voor ons land, moet ik mij als Nederlandse parlementariër hiermee bemoeien.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb goed gehoord dat landen zich aan eenmaal gemaakte afspraken moeten houden. Mevrouw Kant gaat er dus ook van uit dat Nederland zich aan de 3%-grens moet houden?

Mevrouw Kant (SP):

Wij kunnen gekke Gerritje gaan spelen, dat kan, maar andere landen houden zich niet aan die 3%-norm. Wij zouden om budgettaire redenen graag zien dat wij onder die 3% blijven, omdat wij ook niet willen dat het begrotingstekort te veel oploopt. De heer De Nerée plaatst mij nu voor een dilemma, want hij vraagt mij nu om landen aan te spreken op het feit dat zij zich aan een afspraak moeten houden die wij oorspronkelijk al hebben afgewezen. Je kunt niet samen in de EMU stappen en dan vervolgens de gemaakte afspraken niet handhaven; daardoor worden hun problemen ook onze problemen. De heer De Nerée kan mij nu wel ter verantwoording roepen, maar zijn partij is verantwoordelijk voor deze situatie en hij zal daarvoor verantwoording moeten afleggen aan de Nederlandse bevolking. Wij hebben het zo niet gewild.

Sommigen zullen nu als oplossing pleiten voor een politieke unie met een nieuwe Europese grondwet. Dit is in onze ogen een vlucht vooruit. De SP zou juist het tegengestelde willen bepleiten, namelijk stoppen met die grondwet. De minister van Financiën heeft in Buitenhof gevraagd: hoe overtuig je de Nederlandse bevolking van het nut van een nieuw verdrag als blijkt dat de oude verdragen niet eens worden nageleefd. Dit is een heel goede vraag en ik hoop dat hij die vandaag zelf zal beantwoorden. Ik hoop verder dat de minister-president een antwoord heeft op die vraag.

Mijn fractie heeft meer redenen om tegen deze nieuwe grondwet te zijn. De essentie ervan is dat die zou leiden tot een nog verdere vervreemding van de bevolking van de Europese Unie. In plaats van ons weer in een megalomaan politiek avontuur te storten, zouden wij beter kunnen stabiliseren. Misschien dat het einde van het Stabiliteitspact in die zin een geluk bij een ongeluk zal blijken te zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zwarte dinsdag kwam het deficit van het Stabiliteits- en Groeipact voluit aan het licht. Een citaat uit de Engelse krant The Guardian dat vanochtend in de Volkskrant werd weergegeven: "Het Europese Stabiliteits- en Groeipact heeft gefaald. Er kan geen andere conclusie worden getrokken na het besluit van de Europese ministers van Financiën over de begrotingstekorten van Frankrijk en Duitsland. Als je regels hebt, dwing je ze af of je verandert ze." Dit is de positie van mijn fractie.

Wij hebben jarenlang deze minister van Financiën aangespoord om het debat over de regels van het Stabiliteits- en Groeipact aan te gaan. Ik zei het vorige week al tegen de minister, maar hij weet het al jaren: wij vinden het een dom pact. Wij hebben jarenlang tegen hem gezegd dat hij de Zalmnorm in aangepaste vorm zou moeten exporteren. Dat heeft hij geweigerd. In plaats daarvan heeft hij zich de afgelopen jaren meerdere keren diep ingegraven om het bestaande pact te verdedigen. Dit is een politieke keuze die niet de onze is. Ik vraag de minister van Financiën of het debacle van begin deze week hem op andere gedachten heeft gebracht, want hij kan toch niet gelukkig worden van alleen het monitoren van Frankrijk en Duitsland.

De minister van Financiën heeft zich luid en duidelijk uitgesproken. Hij was consequent van toon, maar wisselde tussentijds van tegenstander. Eerst viel hij de commissie aan en toen Frankrijk en Duitsland en pas vorige week donderdag koelde hij zijn betoog enigszins af tijdens het Kamerdebat. Waarom deze strategische creuses? Waar was de premier? Met wie belde hij? Wat bracht hij in? Ik vraag hem dat uitgebreid toe te lichten. Was de heer Zalm de bulldozer en hanteerde de premier stoffer en blik? Wat waren de strategische afspraken tussen premier en minister van Financiën? Hoe zat het met de chemie? Wie had de leiding? Deed de minister van Buitenlandse Zaken ook mee?

Volgens de minister van Financiën staat de EU-grondwet niet gelijk aan een uitzending naar Liberia. De VVD-fractie moet zich dus behoedzaam opstellen. Vorige week zei de minister echter dat er zonder veto over de begroting geen grondwet komt. Overigens nuanceerde hij deze woorden in Den Haag Vandaag en het beroemde NOVA-interview; hij leek bij die gelegenheden het kabinetsstandpunt ter zake te herhalen. Nu wordt het Stabiliteits- en Groeipact gebruikt om een nieuwe kritische toon over de grondwet aan te slaan. Het actuele kabinetsstandpunt over die grondwet is onbekend. Ik vraag de premier om dat aan te geven.

Ik vraag hem ook te reageren op het voorstel in de concept-Grondwet om de commissie meer macht te geven bij de uitvoering van het Stabiliteits- en Groeipact. Duitsland is daar voorstander van. Ik vraag de minister van Financiën of hij op dit punt wel de partner van Eichel is. Waarom heeft hij recentelijk de Ecofin-aanbeveling in de richting van de IGC over de grondwet laten passeren, terwijl daarmee werd beoogd om deze nieuwe macht van de commissie af te zwakken? Dat is immers dé manier om de grote fout van het Verdrag van Maastricht enigszins te corrigeren.

Nederland sneuvelde in 1991 met het voorstel voor een politieke unie. Dat was een zwarte maandag. Zoals Andre Szász terecht constateerde: een euro zonder politieke macht, zonder vorm van politieke unie, is vragen om moeilijkheden. Ook dat is al jaren het standpunt van mijn fractie. De macht van grote landen kan alleen worden gebonden als de macht in Brussel sterker en democratischer wordt georganiseerd. Spreek niet het vetorecht uit over de grondwet, maar versterk deze. Dat is de optie waarvoor nu in het belang van Nederland gekozen moet worden. Waarom kiest het kabinet voor het tegenovergestelde? Ik vraag de premier om een reactie. Welke politieke les, in het kader van de grondwet, trekt hij uit zwarte dinsdag? Hoe voorkomt hij straks een zwarte woensdag over de Europese grondwet?

Ten slotte vraag ik de premier om te overwegen, de regie over de Nederlandse positie in de Europese Unie meer naar zich toe te trekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het Stabiliteitspact is "zwaar gewond", "dood" en zelfs "ten grave gedragen". De ene kwalificatie is nog sterker dan de andere. Het is in elk geval helder dat de regels van het pact aan de laars zijn gelapt. De commissie is geschoffeerd en de protesterende minderheid, Nederland voorop – hulde voor de inzet van de Nederlandse regering – heeft het nakijken. De SGP-fractie vindt de gang van zaken beschamend. De woorden pacta sunt servanda moeten vandaag nog in het Duits en Frans vertaald worden en bekend worden gemaakt. In Europa moet het juist in tijden van economische malaise gaan om bewaking van gezonde overheidsfinanciën. De SGP heeft daarom altijd een zwak gehad voor het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact. Mijn fractie laakt het ontbreken van solidariteit van Duitsland en Frankrijk met andere lidstaten. In de EMU-constructie wordt van die solidariteit uitgegaan. Immers, oplopende begrotingstekorten in Duitsland en Frankrijk leiden tot inflatie in de Eurozone.

De landen die vanwege snelle vergrijzing kampen met stijgende pensioenlasten komen op die manier van de Eurozone in de gevarenzone. Wij hebben reeds bij de behandeling van de EMU in de Kamer op de tikkende bom van de pensioenstelsels gewezen. Er moeten drastische maatregelen genomen worden om te voorkomen dat deze een ondraaglijke last gaan vormen. In tijden van economische groei moet juist gespaard worden voor de financiering van pensioenen en volksgezondheid. Nederland is een land met een zware pensioenlast. Ik denk dat Nederland dan ook hard wordt getroffen door die handelwijze van Duitsland en Frankrijk. Heeft minister Zalm deze landen aangesproken op die solidariteit? Hoe werd daarop gereageerd?

Ik heb nog een vraag over het voortraject. De crisis zat er al weken, zelfs maanden, aan te komen. Is de commissie al die tijd krachtig en duidelijk geweest in de richting van Duitsland en Frankrijk? Hebben andere medestanders, zoals Spanje, Oostenrijk en Finland, zich al die tijd even onverzettelijk getoond als Nederland? Hoe denken de bewindslieden over de opstelling van het Italiaanse voorzitterschap, afgelopen dinsdagnacht? Had een en ander anders gekund, bijvoorbeeld door de zaak door te schuiven naar de Europese Raad?

De schade is aangebracht; de vraag is nu welke vervolgstappen gezet kunnen worden. De SGP-fractie steunt de lijn om, indien mogelijk, naar het Hof van Justitie te stappen. Als ik de tekst van het verdrag goed lees, is het klachtenrecht van individuele lidstaten in deze situatie niet van toepassing. De Raad heeft immers nog geen maatregelen toegepast, bedoeld in artikel 27 van het Verdrag. En op de buitensporigtekortprocedure of de aanmaning – zelfs daartoe kon de Raad niet besluiten – is het klachtrecht niet van toepassing. Ik hoor ook graag meer over de mogelijkheden voor de Commissie om naar het Hof te stappen. Ik denk dat wij nu elk middel moeten aangrijpen om in het geweer te komen. Ik wil ook van de regering weten wat de Commissie nu te doen staat. Zij is hoedster van de verdragen, maar zij moet nu meewerken aan de uitvoering van Ecofin-conclusies die in strijd met de letter en de geest van de verdragen zijn. Is dit verdragsrechtelijk mogelijk?

Hoe denken de bewindslieden over de consequenties van de schending van het pact voor de stabiliteit van de euro en de geloofwaardigheid van de Europese grondwet? Hoe staat het met de nieuwe grondwet? Artikel III, 76, is identiek met het huidige artikel 104 van het Verdrag; zullen Frankrijk en Duitsland hier straks met een stalen gezicht voor tekenen om de volgende dag ijskoud voort te gaan met het voorbijgaan aan de regels? Ook bij de nieuwe grondwet wordt er solidariteit tussen de lidstaten verondersteld. Welk effect zal de crisis op de onderhandelingen in de IGC hebben? En moeten wij niet veel zuiniger zijn op ons vetorecht?

Tot slot. Het blijft voor de SGP-fractie een fundamentele kwestie, als zij de schending van de regels op zich laat inwerken. Deze week is er bij de aanvaarding van de referendumwet gesproken van een feest voor de democratie, maar nu is het de vraag of dit feestje hierdoor niet behoorlijk wordt verstoord. Is de geloofwaardigheid van Europa bij het nakomen van de regels niet in het geding?

Voorzitter: Cornielje

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Op dagen als deze denk ik met weemoed terug aan onze gulden, net als 85% van de Nederlandse bevolking. Wij vragen ons af of de premier en minister van Financiën zich eigenlijk ook tot deze 85% rekenen. Minister Zalm heeft zijn nek durven uitsteken, maar vindt hij nu eigenlijk zelf ook niet dat hij met zijn grote ervaring op Europees terrein toch enigszins naïef is geweest door louter op basis van telefonische gesprekken met zijn collega's in andere EU-landen ervan uit te gaan dat hij verzekerd was van hun steun, hetgeen in het geval van België en Ierland niet werd bewaarheid?

De rol van minister Zalm noemde ik zojuist, maar welke concrete stappen heeft zijn baas, premier Balkenende, eigenlijk ondernomen om hem te steunen in de strijd tegen Frankrijk en Duitsland? Heeft de premier wel contact gezocht met zijn collega's om de zo noodzakelijke steun voor het Nederlandse standpunt te verwerven? Onder Paars had het buitenlandse beleid onder meer als doel, de toegang tot de groten te verzekeren, vooral Duitsland en Frankrijk. Vinden de bewindslieden niet dat uit de huidige ontwikkelingen blijkt dat dit beleid volstrekt mislukt is? Tot welke nieuwe strategie zal deze mislukking leiden? De drie grote EU-landen, soms aangevuld met Italië en Spanje, gaan steeds meer hun eigen gang, zonder zich te bekommeren om de belangen van de overige kleine EU-landen. De kwestie rondom het Stabiliteitspact is geen incident, ze past in de trend om, nu de EU groter en daarmee de formele macht van de drie grote landen kleiner wordt, steeds meer buiten de officiële kaders om te gaan opereren.

Er zijn enkele zeer recente voorbeelden van te geven. Toen verschillende Oost-Europese landen zich inzake de kwestie-Irak achter de Verenigde Staten in plaats van achter Frankrijk schaarden, verklaarde Chirac dat deze landen hun mond moesten houden om hun toetreden tot de EU niet in gevaar te brengen. Frankrijk en Duitsland hebben Spanje, Polen en andere dwarsliggers gedreigd met ongewenste financiële gevolgen. En volgens de Frans-Duitse Alleingang mochten ze niet akkoord gaan met de concept-Grondwet van de EU.

Qua bruto binnenlands product is Nederland het zesde EU-land van de straks in totaal 25 EU-landen, of mogelijk zelfs 28 landen, als Roemenië, Bulgarije en Turkije zouden toetreden. Wij behoren dus tot de top en het is hoog tijd om onze tanden te laten zien en ons te ontdoen van de misplaatste, zelf opgelegde Calimero-complexen. De LPF vindt dat wij het powerplay van Frankrijk en Duitsland met gelijke munt zouden moeten betalen. Immers, zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Anders geven wij beide landen een vrijbrief om hun aanpak met succes voort te zetten. Tenslotte maken zij de EU kapot. Een gang naar het Europese Hof is nodig, maar op zichzelf niet voldoende. Het kan jaren duren en de uitslag is onzeker. Er is in de tussentijd een duidelijk drukmiddel nodig. Ik stel voor om in afwachting van de uitspraak van het Hof onze bijdrage aan de EU op te schorten, een bijdrage die overigens schandalig hoog is, maar dit terzijde. Dit geldt wat mij betreft ook voor de nog terug te betalen ESF-gelden. Wij willen hiertoe een aantal moties indienen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat in tweede termijn doet, want dan kan de regering eerst reageren op uw vragen.

De heer Van As (LPF):

Akkoord, dan houd ik deze twee moties nog even vast en wacht ik eerst de beantwoording van de premier en de minister van Financiën af. Wij wilden echter een daad stellen door de moties hier neer te leggen, omdat wat ons betreft de zaak glashelder is. Wij kunnen niet op de wijze doorgaan zoals nu gebeurt. Nederland kan niet langer aan de leiband blijven lopen. Wij moeten echt laten zien waar wij voor gaan en waar wij voor staan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een beetje bizar debat. De vraag is, volgens een aantal fracties, of het kabinet zich wel actief genoeg heeft opgesteld om ervoor te zorgen dat het EG-verdrag nageleefd wordt. Mijn fractie gaat er nog steeds van uit dat eenieder gehouden is verdragsverplichtingen na te leven. Degenen die dat niet doen, hebben wat uit te leggen. De PvdA, maar ook GroenLinks, denken dat de verantwoordelijkheid in Nederland ligt, maar ze trekken aan de verkeerde bel. Ze moeten bij de landen zijn die eraan meegewerkt hebben dat het verdrag is geschonden. Daar ligt de fout.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb expliciet gezegd dat, wat wij ook gedaan hadden, het om die landen gaat. Maar juist u moet weten, gelet op uw Europese ervaring, dat je altijd draagvlak moet hebben voor meerderheden. Verder moet de Kamer de regering controleren. Wij mogen dan toch wel weten wat de regering doet? Ze kunnen zichzelf wel verdedigen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zijn er inderdaad om de regering te controleren. De regering heeft het goed gedaan, want zij probeert andere landen ertoe te brengen de verdragsverplichtingen, die bepaalde zaken voorschrijven, na te leven. De regering heeft dat zelf gedaan. Vandaar dat zij op een gegeven moment bij andere landen erop aangedrongen hebben dat ook te doen. Het is echter niet de schuld van de regering dat het fout is gegaan; het is de schuld van de andere landen. Daarom zeg ik dat u aan de verkeerde bel trekt. U moet in Berlijn en in Parijs aan de bel trekken, en bij al die landen die druk uitgeoefend hebben op andere landen om de steun uiteindelijk in te trekken.

De heer Crone (PvdA):

Bent u niet nieuwsgierig of het kabinet wel aan de bel heeft getrokken? Parlementen gaan namelijk niet onderhandelen met elkaar, maar regeringen. De regering moet dus aan de bel trekken en naar al die landen toegaan – dat heb ik ze al maanden gevraagd – en laten zien aan onze bevolking en aan die landen dat het een serieuze zaak is. Het drama is dat in Europa die communicatie tekort schiet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd dat het kabinet eraan heeft gedaan wat het eraan kon doen. Als u iemand ter verantwoording wilt roepen, moet u die mensen ter verantwoording roepen die ervoor gezorgd hebben dat het verdrag met voeten is getreden.

Mevrouw Kant (SP):

Er wordt aan de bel getrokken nu het fout gaat. Mijn ergernis is dat er bij fracties in deze Kamer geen alarmbellen afgingen toen deze afspraken gemaakt zijn. Ook uw fractie heeft ingestemd met het Stabiliteitspact en met de afspraken die toen zijn gemaakt. Blijkbaar waren die afspraken niet hard genoeg. Hoe kijkt u daar zelf op terug?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De afspraken zijn op zich hard. Maar wat is er gebeurd? Een groot aantal landen heeft de zaak terzijde geschoven. Dat is het punt. U moet dan niet tegen de regering zeggen: het is fout gegaan. Degene die de regel overtreedt, gaat in de fout.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben er altijd voor gewaarschuwd dat de grote landen als het erop aankomt, hun eigen lijn zullen trekken. De afspraken waren blijkbaar niet zo hard dat die eigen lijn niet getrokken kon worden. Daar heeft u mee ingestemd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is verontrustend dat inderdaad de grote landen weer hebben laten zien dat zij de macht hebben om zaken opzij te zetten. Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u bent in een euro gestapt, wetende dat die grote landen de macht hebben en de dienst uit gaan maken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zijn in een euro gestapt, omdat de verplichtingen waar ieder land zich aan dient te houden, in het verdrag waren vastgelegd en ook wat er moet gebeuren als landen zich niet aan de verplichtingen zouden houden. Die verplichtingen zijn overigens vastgelegd in het verdrag door de landen die er nu onderuit proberen te komen, namelijk Duitsland en Frankrijk. Dan mag je toch op zijn minst van deze landen vragen dat zij zich aan de verplichtingen houden. Daarom zeg ik: u moet aan de bel trekken in Berlijn en in Parijs.

Voorzitter. Mijn fractie heeft grote waardering voor minister Zalm die zich namens het kabinet heeft ingezet voor het naleven van het EU-verdrag. Het is buitengewoon navrant dat vijf van de founding fathers van de EG – Frankrijk, Duitsland, Italië, België en Luxemburg – hebben meegewerkt aan het schenden van een verdragsverplichting. Frankrijk en Duitsland stonden er in 1997 op dat de verplichtingen die zij nu geschonden hebben, in het Verdrag werden vastgelegd.

De meerderheid van de Raad van ministers van Financiën heeft eraan meegewerkt dat het Stabiliteitspact nu op z'n minst op de intensive care ligt. Dat baart mijn fractie grote zorgen en roept een aantal vragen op. Laat ik dichtbij huis beginnen. Hoe staat het met de mooie Benelux-samenwerking? Als het België en Luxemburg goed uitkomt, worden er memoranda gesloten, maar zij geven niet thuis als er een beroep op hen wordt gedaan om ervoor te zorgen dat ook de grote lidstaten de verplichtingen naleven. Het lijkt een beetje op broedermoord. Heeft deze opstelling consequenties voor de toekomstige samenwerking met deze landen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze opmerkingen leiden mij tot de vraag of u al met België heeft gebeld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat doe ik voortdurend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U belt niet met het België dat ik bedoel. Dan gaat het natuurlijk over fiscaal vriendelijke regelingen die nog een tijdje in stand moeten blijven. Ik had het over de Belgische regering.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Over het belastingverdrag met België hebben wij uitgebreid gesproken. Toen bleek al dat u niet begreep waar het over ging. Ik heb de Belgische regering niet gebeld. Toevallig was er vorige week vrijdag een bijeenkomst van het Benelux-parlement en toen hebben wij het hier kort over gehad.

Waarom hebben Portugal, Ierland en Griekenland op het allerlaatste moment afgehaakt? Ierland is zelf in het verleden weleens slachtoffer van deze regeling geworden.

Ook de Commissie heeft in deze zaak geen schone handen. Onder druk van een aantal grote lidstaten heeft zij niet de aanbeveling gedaan die volgens het Verdrag vereist is. Dit versterkt niet het pleidooi van degenen die oproepen tot het geven van meer bevoegdheden aan de Commissie, omdat dit in het belang zou zijn van de kleine lidstaten. Wanneer het er echt op aankomt, zullen de in het Verdrag voorziene procedures rond het Stabiliteitspact gefrustreerd worden.

De heer Bakker (D66):

De Europese Commissie kan op dit moment alleen een aanbeveling doen. In de nieuwe grondwet krijgt de Commissie de bevoegdheid om een voorstel te doen dat alleen bij unanimiteit kan worden veranderd. Dit had behulpzaam kunnen zijn, maar helaas is de Europese grondwet nog niet van kracht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De Commissie heeft een aanbeveling gedaan die veel minder ver gaat dan in het Verdrag is voorgeschreven. Daaruit blijkt dat de grote landen voldoende commissarissen gemobiliseerd hebben om een aanbeveling te doen die afwijkt van hetgeen is voorgeschreven.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik met u eens, maar daarmee werd waarschijnlijk geanticipeerd op de reactie die zo'n aanbeveling in de Raad van minister zou hebben opgeleverd. Had de Commissie een zwaardere positie gehad, dan had zij waarschijnlijk een grotere stap durven en ook kunnen zetten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De Commissie is hoedster van het Verdrag. Dan is het toch niet mogelijk om, anticiperend op eventuele reacties, een minder vergaande aanbeveling te doen? Zij kan toch niet bij voorbaat al van de regels afwijken?

De heer Bakker (D66):

Op zichzelf ben ik dat wel met u eens, maar u weet ook dat dit al maanden, zo niet jaren loopt. De Commissie heeft op een gegeven moment geprobeerd, eieren voor haar geld te kiezen om toch nog iets van een sanctie te realiseren. Wij weten nu dat dit uiteindelijk niet is gelukt, maar ik kan mij die redenering uit opportuniteitsoverwegingen wel voorstellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het verdient aanbeveling om hier iets aan te doen in het kader van de onderhandelingen over de nieuwe grondwet voor de Unie. Mijn fractie wil daarvoor graag enkele suggesties doen. Zoals gebleken, is het bij het Stabiliteitspact mogelijk een aanbeveling van de Commissie De Nerée tot Babberichmet een gekwalificeerde meerderheid van stemmen opzij te zetten. Normaal is er voor een afwijking van een voorstel van de Commissie unanimiteit nodig. Je zou deze regel ook bij het Stabiliteitspact kunnen toepassen. Dat houdt in dat ieder land zijn veto kan uitspreken als de landen willen afwijken van een voorstel van de Commissie.

Om te voorkomen dat de Commissie onder politieke druk een aanbeveling doet die minder ver gaat dan het Verdrag voorschrijft, zou je verder kunnen overwegen om in het Verdrag zelf een soort dwingend draaiboek vast te leggen dat kan worden gehanteerd als een land niet voldoet aan de eisen van het Stabiliteitspact. Dat automatisme zou je kunnen doorbreken als de Raad van Ministers daar unaniem voor is. Hier geldt dus: je gaat voor de bijl, tenzij. En dat moet dan unaniem worden besloten. Dit zijn slechts wat gedachten.

Mijn fractie steunt het uitgangspunt dat binnen de uitgebreide EU meer zaken met meerderheid van stemmen beslist moeten kunnen worden. Toch bevangt ons de twijfel als wij zien wat er nu gebeurd is. Het kan niet zo zijn dat de grote landen altijd aan het langste eind trekken. De CDA-fractie vraagt daarom aan het kabinet om nog eens te kijken of Nederland niet in een paar selectieve gevallen in het Verdrag toch weer moet aandringen op besluitvorming met unanimiteit in gevallen waar essentiële Nederlandse belangen op het spel staan. Zo streeft het kabinet er al naar om de financiële perspectieven, de langetermijnbegroting van de EU, met unanimiteit te laten vaststellen. Dat heeft de steun van mijn fractie. Daarnaast valt te kijken op bepaalde gebieden van de fiscaliteit.

De Commissie onderzoekt nog of zij Frankrijk en Duitsland voor de rechter kan slepen. Mijn fractie ziet met grote belangstelling uit naar de uitkomst van dat onderzoek. Hoe schat het kabinet de kansen in dat de Commissie inderdaad rechtsgronden heeft om dit te doen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de minister-president gevraagd om duidelijk te maken wat "zwarte dinsdag" doet met de positie van het kabinet ten aanzien van de Grondwet. Ik heb aangegeven dat de positie van de Commissie in de concept-Grondwet wordt versterkt ter zake van de uitvoering van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat zou dus winst zijn. Het kabinet lijkt te suggereren dat die Grondwet er bijna niet meer hoeft te komen op deze manier. Is de heer De Nerée het op dat punt eens met het kabinet?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Sorry, ik heb de laatste vraag niet verstaan. Kan de heer Vendrik die even herhalen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet lijkt af en toe te suggereren, zo in de eerste persuitlatingen, dat op die manier, dus met dat interessante voorstel om de positie van de Commissie te versterken, die Grondwet er dan helemaal niet meer hoeft te komen. Met een dergelijke koers van het kabinet kan het CDA toch niet akkoord gaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik verstond de vraag net niet, maar ik heb die nu wel gehoord. Misschien heeft u mij net niet verstaan. Ik heb namelijk gezegd dat het pleidooi voor een sterke positie van de Commissie wel een beetje ondergraven is door het feit dat de Commissie onder druk van de grote landen met voorstellen is gekomen die afwijken van het Verdrag. Als wij de positie van de Commissie versterken, dan moeten wij er tegelijkertijd voor waken dat de grote landen binnen de Commissie de zaak niet meer kunnen overheersen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Met die opmerking word ik uitgedaagd tot een debat over de grootte van de Commissie. Dan moet men echter bij de VVD zijn, want zij heeft daar heel onhandige voorstellen voor gedaan. Als het kabinet de conclusie trekt uit "zwarte dinsdag" dat het een nog gereserveerder positie zal innemen ten opzichte van de Europese Grondwet, dan is dat strijdig met de positie die de heer De Nerée hier nu namens het CDA neerlegt. Kan hij bevestigen dat die constatering juist is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb zelf gezegd dat de opstelling van de grote landen en de opstelling van de Commissie nopen tot een nadere verdieping in bepaalde aspecten van de Grondwet, om te kijken of die zaken waarin essentiële Nederlandse belangen op het spel staan, niet op een andere wijze moeten worden gewaarborgd in die Grondwet.

Er is overigens door de regeringspartijen een gezamenlijke motie ingediend, waaruit blijkt dat ook het CDA een voorstander is van een commissaris per lidstaat met volledig stemrecht. Die motie ligt er nog steeds en daar staan wij nog steeds achter.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. De veronderstelling dat dit een probleem van grote landen versus kleine landen is, klopt natuurlijk niet. Er hebben immers meer kleine landen de grote landen gesteund dan dat zij ons gesteund hebben. Kan de heer De Nerée daarop reageren? Het probleem was juist dat de kleine landen niet op één lijn zaten. Die hadden het moeten doen. De vraag om unanimiteit helpt helemaal niets, integendeel. Als unanimiteit vereist is, kan Frankrijk iedere landbouwhervorming blokkeren, Spanje iedere structuurhervorming enz.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nu zijn de grote landen op een aantal kleine landen gaan zitten met de mededeling: wij blijven net zo lang zitten totdat jullie leeggelopen zijn. Met unanimiteit kun je zeggen: ik blokkeer jullie ook.

De heer Crone (PvdA):

U kunt niet met een blokkade vanuit Nederland andere landen tot iets positiefs brengen. U kunt hooguit iets tegenhouden, maar niets organiseren. U zult het dus over een andere boeg moeten gooien, want unanimiteit betekent meer kracht zelfs voor één groot land, meer kracht voor één klein land. Daarmee kom je toch nooit tot besluitvorming?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het betekent evenveel kracht voor het kleine land als voor het grote land. Het kleine land kan iets blokkeren wat het grote land wil. Als je dat met z'n allen zo kunt blokkeren, kun je gaan onderhandelen waardoor er uiteindelijk een resultaat uit de bus komt dat voor iedereen acceptabel is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De gebeurtenissen van de afgelopen week hebben fundamentele vragen opgeroepen waarover vandaag zeker niet het laatste woord zal worden gesproken. Is het Stabiliteits- en Groeipact dood? Wat betekent het schenden van de begrotingsafspraken door Duitsland en Frankrijk voor de onderhandelingen inzake de Europese grondwet? Sommigen pleitten de afgelopen weken zelfs voor afschaffing van de euro. Terugkeer naar de gulden zal ik vandaag niet bepleiten, maar die wordt wel steeds aantrekkelijker, moet ik zeggen.

Ook de ChristenUnie heeft waardering voor de inzet van onze minister van Financiën in zijn strijd tegen veronachtzaming van de Europese begrotingsafspraken. Hij kreeg onvoldoende steun. Namens de ChristenUnie heb ik meermalen ook in dit huis gezegd dat Nederland in zijn begrotingsbeleid geen Gekke Henkie van Europa moet willen spelen door strakker in de leer te zijn dan het pact vraagt. Zie hier twee lidstaten die ook wat de harde afspraken zelf betreft, vastbesloten zijn om geen "Dumme Heinrich" of "Henry le Fou" te zijn.

De vrees is al vaker uitgesproken: binnen de Europese Unie zijn alle landen gelijk, maar sommige zijn toch meer gelijk dan andere. Het Financieele Dagblad gaf een mooie typering van het gedrag: een sterk staaltje van gezamenlijk Duits-Frans opportunisme en nationalisme. Met deze gang van zaken is een gevaarlijk precedent geschapen: grote EU-lidstaten kunnen zich ongestraft aan de afspraken onttrekken. Bindende afspraken zijn dan gedegradeerd tot een politiek instrument. Dat is ook in de richting van de landen die volgend jaar gaan toetreden een zeer slecht signaal.

Nederland kreeg uiteindelijk slechts steun van Spanje, Oostenrijk en Finland.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Rouvoet zei daarnet dat de terugkeer naar de gulden wat hem betreft steeds aantrekkelijker wordt. Hoe aantrekkelijk vindt hij de terugkeer naar de oude situatie dat de president van De Nederlandsche Bank, nu de heer Wellink, feitelijk uitvoert wat er in Duitsland wordt besloten?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil het nu niet over de rol van de heer Wellink hebben. U kent ons stemgedrag indertijd bij de invoering van de euro. Wij waren daar niet voor. Als het deze kant opgaat waarbij grote lidstaten ongestraft afspraken kunnen schenden met alle gevolgen van dien voor de euro en het hele monetaire beleid van de Europese Unie, dan doet dit mij steeds meer terugverlangen naar de tijd dat wij zelf over onze gulden gingen. Dat is de boodschap van mijn verhaal.

Nederland kreeg dus maar betrekkelijk weinig steun, uiteindelijk slechts van Spanje, Oostenrijk en Finland. In eerste instantie leek er steun van meer landen te komen. Na een aantal één-op-één gesprekken met het Italiaanse voorzitterschap viel een aantal medestanders af. Heeft de regering inzicht in wat de vertegenwoordigers van die landen heeft doen besluiten over te lopen naar "het andere kamp"?

Met anderen vraag ik naar een waardering van de rol van het Voorzitterschap en van de rol van Luxemburg. Ik heb uit sommige commentaren begrepen dat dit land een sleutelrol heeft vervuld. Opvallend vind ik ook het zich wijzigende standpunt van België. Dit valt met name op, omdat wij daarmee vaak samen optrekken. Als dat nu ook het geval was geweest, zou die noodzakelijke extra stem binnengehaald zijn. Is er zicht op waarom het deze keer niet is gelukt om samen op te trekken?

Kortheidshalve vraag ik wat het gevolg kan zijn van het stappen naar het Europese Hof van Justitie. Ik steun het doen van die stappen, maar vraag ook wat de mogelijkheden zijn en waartoe dat volgens de regering dan zou moeten of kunnen leiden.

Op de langere termijn spelen echter grotere vraagstukken. Het opzij schuiven van het Stabiliteitspact brengt, aldus de ECB, ernstige gevaren met zich, niet alleen voor het onderling vertrouwen tussen de lidstaten, maar ook voor het vertrouwen in de financiële gezondheid en stabiliteit van Europa als geheel. Ik zeg het de minister-president na: 25 november 2003 was geen goede dag voor Europa. Dat geldt in allerlei opzichten. Toch moet, zo zeg ik in aansluiting op mijn eerdere opmerkingen, de Nederlandse regering zich niet willen afsluiten voor een breder debat over de toekomst van het pact. Ik verwijs maar weer eens naar uitspraken van de econoom Bovenberg. Aan de ene kant pleitte hij voor handhaving van het pact om begrotingsdiscipline te exporteren naar Zuid-Europese lidstaten, maar aan de andere kant zag hij er geen been in om de rigide grens van 3%, die in economisch slechte tijden remmend werkt op de groei, ter discussie te stellen.

De Franse minister van Financiën, Francis Mer, heeft gisteren gepleit voor een herziening van het pact op een rustiger moment. Hij dacht aan 2005 en legde een verbinding met het aantreden van de nieuwe Europese Commissie. Hoe oordeelt de regering over zo'n herziening, bijvoorbeeld over twee jaar? Wat zal dan haar inzet zijn na de gebeurtenissen van deze week?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het zou mij als muziek in de oren klinken als de heer Rouvoet zou zeggen voorstander te zijn van een initiatief van de regering om een grondig debat te voeren over de inrichting van het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Vendrik weet dat wij van mening zijn dat de 3% moet worden gehandhaafd nu die afspraak eenmaal is gemaakt. Toch lijkt het mij verstandig dat de regering zich voegt in het voorstel van de Franse minister om er op een rustiger moment over te spreken. Op welke termijn dat moet, laat ik even in het midden, maar dan kan worden bezien of een meer genuanceerde aanpak wenselijk is waarbij in tijden van economische teruggang niet aan die keiharde grens van 3% hoeft te worden vastgehouden. Maar zolang de afspraak bestaat, moet worden vastgehouden aan de 3%. Ik ben er echter wel voor om in te haken op het voorstel van Frankrijk. Als mijn woorden de heer Vendrik als muziek in de oren klinken, heb ik vandaag weer een goede daad verricht.

De heer De Grave (VVD):

Wat de heer Rouvoet zegt, klinkt heel redelijk. Kan hij zich echter verplaatsen in mijn twijfel dat dit kan leiden tot een volgende discussie over de normen? Nu is 3% rigide, maar een andere norm kan Frankrijk en Duitsland ook niet goed uitkomen. Dan is die norm weer rigide. Mijn zorg is dat normen worden opgerekt als een percentage een land niet goed uitkomt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet begrepen dat de Franse minister pleit voor een nieuwe rigide norm. Het lijkt mij dat eens nagegaan moet worden of in tijden van economische recessie niet een andere benadering moet worden gekozen die het mogelijk maakt een ander percentage als grens te kiezen. Zo'n grens kan immers remmend werken op de economische groei. Daar hadden en hebben wij verschillende opvattingen over, maar ik zoek niet naar een nieuwe rigide norm. Ik pleit er alleen voor dat de regering inhaakt op het voorstel van Frankrijk om verschillende normen te hanteren in goede en slechte tijden.

De heer De Grave (VVD):

Hoe kan worden voorkomen dat na die discussie opnieuw wordt gezegd: de afspraak die wij nu hebben gemaakt is ook weer rigide en moet derhalve wat soepeler worden geïnterpreteerd? Het is goed denkbaar dat men zich in de nieuwe situatie opnieuw niet houdt aan de gemaakte afspraken en daar maak ik mij zorgen over.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan mij verplaatsen in de twijfels van de heer De Grave, maar ik deel ze niet. Hij heeft natuurlijk meer ervaring met het schenden van afspraken dan ik. Er zijn altijd wel coalitiepartijen die afspraken schenden en dan wordt ook weleens de vraag gesteld of men zich wel aan de nieuwe afspraken gaat houden. Het ligt voor de hand dat de heer De Grave daar iets meer moeite heeft dan ik.

Het vertrouwen van burgers in de Europese samenwerking zal er door de gebeurtenissen van deze week niet beter op geworden zijn. Dat zal ongetwijfeld ook zijn doorwerking hebben op het nationale referendum over de Europese grondwet. Landen die wel de lusten van de Europese samenwerking willen (de euro), maar niet de lasten (het inleveren van monetaire soevereiniteit) verzwakken het Europese bouwwerk. Blijkbaar accepteren grote lidstaten het niet dat anderen bij de kern van hun soevereiniteit dreigen te komen. En daarom is de ChristenUnie zo beducht voor de ontwikkeling die we nu kunnen waarnemen bij de besprekingen over de Europese grondwet. Ik doel nu op een Europa van de grote lidstaten. De ontwikkelingen van deze week tonen aan dat het eigenbelang van die lidstaten uiteindelijk doorslaggevend is.

Duidelijk is wel dat het Nederlandse streven naar behoud van vetorecht op de meerjarenbegroting van de Europese Unie des te noodzakelijker is geworden. Bij de besprekingen van de Europese grondwet komt dit ongetwijfeld nog uitvoerig terug. Ook op dit punt lijkt er te weinig steun van andere lidstaten te zijn. Hoe denkt de regering op dit punt te bereiken wat de afgelopen week niet is gelukt, te weten steun in de onderhandelingen om te bereiken dat aan deze Nederlandse wens tegemoet wordt gekomen?

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Het is al door velen gezegd: de beslissing van Ecofin van maandag jongstleden over het Stabiliteitspact is een slecht besluit; slecht voor Nederland en slecht voor Europa. Slecht voor Nederland omdat het Stabiliteitspact grote Nederlandse belangen beschermt: ons land getroost zich grote inspanningen om zich voor te bereiden op de gevolgen van de vergrijzing. Terecht wijst de regering op de gevolgen van het niet naleven van het Stabiliteitspact: het risico van hogere renteniveaus, lagere economische groei en verzwakking van de euro. Juist een land als Nederland, met zijn omvangrijke pensioenvoorzieningen, zal de negatieve gevolgen van de risico's kunnen ondervinden. Ik wijs in dit verband op de verklaring van de raad van bestuur van de ECB, waarin het Ecofin-besluit ten zeerste wordt betreurd en waarin wordt gewezen op mogelijke ernstige gevolgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij zijn de leden van de raad van bestuur van de ECB zoiets aan hun stand verplicht. We kennen de VVD als een partij van marktwerking. Maar als ze even kijkt naar de internationale financiële markten, wat is dan het oordeel van de VVD over wat op Zwarte Dinsdag is gebeurd? Mijn waarneming is namelijk dat die zich helemaal niets aantrekken van Zwarte Dinsdag. De waarde van de euro is harder dan ooit, spijkerhard zelfs.

De heer De Grave (VVD):

Al in uw eigen bijdrage bewees u dat u niet alleen Nederlandse, maar ook buitenlandse kranten leest. Als men daar een beetje kennis van heeft genomen, dan blijkt dat vele economen hebben uitgelegd dat dit soort besluiten nooit ogenblikkelijk gevolgen hebben, dat die gevolgen vaak in de toekomst optreden. U zou een buitengemeen simplistische redenatie hanteren als u verwachtte dat zoiets ogenblikkelijk gevolgen zou hebben voor de verhouding tussen de euro en de dollar; u weet dat er daarbij veel meer aspecten een rol spelen. Uit de verklaringen van zowel de ECB als andere economen wordt echter overduidelijk dat het vertrouwen in een munt kan worden geschaad als begrotingstekorten uit de hand lopen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit stelt me nou teleur van u. Juist iemand van de partij van de marktwerking zou toch moeten weten dat, als zoiets reëel is, toekomstige effecten van een besluit als dat van afgelopen dinsdag allang op de financiële markten zouden moeten zijn verdisconteerd. Zo efficiënt werken ze namelijk. Daarvan is echter niets te zien, de euro is harder dan ooit; met andere woorden, de economen die u heeft gelezen, hebben het gewoon niet bij het rechte eind. Hoezo schade aan de euro op de financiële markten? Dat is bangmakerij van de burger, zo werkt het gewoon niet.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Als mijn partij van de heer Vendrik de eretitel krijgt van "partij van de marktwerking", dan zou hij wat meer vertrouwen moeten hebben in het verstand dat wij hebben van de werking van de markt. Ik denk dat wij dat inderdaad een beetje beter weten en een beetje beter kunnen inschatten dan hij.

Het besluit is niet alleen slecht voor Nederland, maar ook voor Europa. De VVD-fractie verwijst in dit verband met instemming naar de verklaring die de Europese Commissie heeft laten opnemen in de notulen van de Ecofin-vergadering. Ik citeer: "De Commissie betreurt ten zeerste dat de Ecofin-raad niet heeft gehandeld conform de regels en de geest van het verdrag en van het Stabiliteitspact, welke unaniem zijn overeengekomen met alle lidstaten. Alleen een systeem gebaseerd op naleving van afgesproken regels kan garanderen dat verplichtingen worden nageleefd en dat alle lidstaten gelijk worden behandeld." Dat laatste slaat de spijker op zijn kop: een Europa waarin afspraken eenzijdig kunnen worden genegeerd als het land ter zake maar groot en machtig genoeg is, kan niet geloofwaardig zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Een Europa waarin landen eenzijdig een eigen weg kunnen gaan... dat wist u toch ook al toen uw fractie instemde met het Stabiliteitspact? Dat er wel afspraken waren, maar dat landen, als het er echt op aan kwam, gewoon hun eigen weg zouden gaan?

De heer De Grave (VVD):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat de gedachte dat landen gewoon, eenzijdig, een verdrag zouden schenden, bij mij niet is opgekomen. Ik heb echt altijd geloofd dat landen die met elkaar een verdrag overeenkomen, geratificeerd in de parlementen, zich daar ook aan houden. Daarom vind ik het ook bijzonder ernstig wat er is gebeurd.

Mevrouw Kant (SP):

Tja, ik durf het bijna niet te zeggen, maar... was dat niet een beetje naïef? Er was geen politieke unie, die wilde u niet, die wilden wij niet. Er waren afspraken, maar blijkbaar waren die niet zo keihard. Wat het dus niet een beetje naïef van de VVD-fractie destijds?

De heer De Grave (VVD):

Het is natuurlijk lastig om het tegendeel te beweren als u kunt wijzen op het gelijk aan uw kant, maar volgens mij is dat niet alles wat erover kan worden gezegd. Ook het moment waarop het besluit is genomen, is van belang. Op de vraag hoe de VVD-fractie daar tegenover heeft gestaan, zeg ik dat wij geen moment reden hebben gehad om te denken dat dit verdrag, dat door alle landen is geratificeerd, op deze wijze eenzijdig terzijde kon worden geschoven.

Mevrouw Kant (SP):

De reden had kunnen zijn dat er geen politieke unie was, maar een afspraak waarbij geen dwangmiddelen aan de orde waren.

Heeft deze ervaring consequenties voor de opstelling van de VVD-fractie bij de verdragen die er nog komen, zoals de Europese grondwet?

De heer De Grave (VVD):

Wij voeren hier een debat over het Stabiliteitspact. Dit punt komt ongetwijfeld terug bij de komende debatten over de Europese grondwet en andere onderwerpen die daarmee verband houden. De gang van zaken rondom het Stabiliteitspact zal niet snel van het netvlies van mijn fractie zijn verdwenen.

Mijn volgende punt betreft de vraag "wat nu?". Voordat ik daarop wil ingaan, merk ik op dat mijn fractie de inzet van de Nederlandse regering inzake de buitensporige tekortprocedures van Frankrijk en Duitsland altijd heeft gesteund. Wij zijn van oordeel dat het kabinet, de minister-president en in het bijzonder de minister van Financiën goed en adequaat hebben geopereerd. Wij zien geen reden voor kritiek, integendeel. Zij hebben naar ons oordeel consistent en met volle inzet gewerkt. Verwijten zijn slechts op hun plaats aan die landen die hebben gemeend, het voorstel van de Europese Commissie als hoeder van het Stabiliteitspact te moeten torpederen. Zij en zij alleen kunnen worden aangesproken op de negatieve gevolgen hiervan.

Ik kom terug op de vraag "wat nu?". Een gemakkelijk antwoord op deze vraag is er niet; daarvoor is de ontstane situatie te ernstig. Het ligt voor de VVD-fractie voor de hand dat de Europese Commissie, als hoeder van het verdrag en het pact, het Ecofin-besluit voorlegt aan het Europese Hof. De Commissie spreekt zelf in de eerder door mij aangehaalde verklaring van een schending van de geest en de regels van het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact. Nederland zou hierop moeten aandringen. Ook het Europees Parlement zou deze stap kunnen overwegen, gelet op de duidelijke negatieve reactie van een meerderheid van het Europese Parlement op het gewraakte Ecofin-besluit. Ook een stap van Nederland stuit bij ons niet op principiële bezwaren, maar ik heb begrepen dat een dergelijke stap van een lidstaat die heeft deelgenomen aan de besluitvormingsprocedure juridisch gezien minder voor de hand ligt.

De VVD-fractie wil een keiharde inzet van Nederland bij de IGC over de nieuwe Europese grondwet, zodat deze nieuwe grondwet zal bijdragen aan herstel van het vertrouwen in een gelijke behandeling van alle lidstaten en in het naleven van afspraken. Daartoe is het volgens de VVD-fractie in ieder geval nodig dat Nederland zijn vetorecht over de Europese meerjarenbegroting behoudt. Wij dringen er bij de regering op aan, zich sterk te maken voor de versterking van de positie van de Europese Commissie op het gebied van excessieve tekortprocedure zoals neergelegd in deel 3 van artikel 76 van het conventieresultaat. Wij willen dat dit onaangetast blijft. Sterker nog, de VVD-fractie pleit ervoor dat de Commissie ter zake exclusief bevoegd wordt verklaard, dus maatregelen kan nemen en boetes kan opleggen zonder dat dit wordt onderworpen aan een goedkeuring door de Ecofin. De commissie heeft dergelijke bevoegdheden bijvoorbeeld al voor de vrijwaringsclausules. Zo kan politiek handjeklap in de Ecofin worden voorkomen.

De heer Van As (LPF):

Waaruit leidt de heer De Grave af dat de afspraken inzake de Europese grondwet wel zullen worden nagekomen terwijl dat bij het Stabiliteitspact niet is gebeurd?

De heer De Grave (VVD):

Het verschil is de procedure om tot besluitvorming te komen. Wanneer in die procedure de macht van de Commissie wordt vergroot en de remmacht van de Ecofin wordt verminderd, had het besluit waarover wij nu spreken niet kunnen worden genomen. Dan kunnen sommige landen dat wel willen, maar dan hebben zij die mogelijkheid niet meer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ook in de Commissie hebben de grote landen uiteindelijk aan het langste eind getrokken. Hoe denkt de heer De Grave dat te kunnen voorkomen op basis van zijn voorstel, waarin de macht van Commissie groter wordt? In de Commissie vindt hetzelfde gedeal en gewheel plaats als in de Raad.

De heer De Grave (VVD):

De Commissie had inderdaad scherper kunnen zijn in deze gang van zaken rond het Stabiliteitspact. Zij had dat uitstel met een jaar niet mogen verlenen; daarover zijn wij het eens. Dit gezegd hebbende, vind ik dat de Commissie in kern van de zaak haar werk heeft gedaan. Zij hééft de procedure in gang gezet. Zij hééft voorstellen gedaan om die tweede stap te zetten. Zij hééft gezegd: u bent in overtreding, dus u moet additioneel bezuinigen. Met andere woorden, de Commissie heeft haar werk gedaan. De Ecofin-raad heeft dit in strijd met het Verdrag en het Stabiliteitspact tegengehouden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn fractie vindt dat de Commissie haar werk niet heeft gedaan. Zij is net zó ver gegaan, dat zij in ieder geval niet te veel over zich heen heeft gekregen. Hoe valt te voorkomen dat de grote lidstaten de macht krijgen in de Commissie om besluitvorming naar hun hand te zetten? Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen van de heer De Grave. Hij zegt: zij heeft toch wel wat gedaan. Als iemand ziek is, kun je hem half of helemaal genezen, als ik even mag teruggrijpen naar het debat hiervoor. De Commissie heeft nu gekozen voor half genezen, en dat is niet goed.

De heer De Grave (VVD):

Wij zijn het eens dat de Commissie strikter had moeten zijn. Zij had dat jaar uitstel niet mogen verlenen. De Commissie heeft haar taak als hoeder van het Stabiliteitspact echter zodanig ingevuld dat wij meer vertrouwen hebben in de Commissie dan in het politiek handjeklap van de Ecofin-ministers. Het is misschien niet de ideale oplossing, maar in ieder geval wel een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Daarmee wordt het fundament onder de handhaving van het Stabiliteitspact verder versterkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Stel dat dit ontwerp van de Grondwet voor Europa straks het definitieve voorstel is. Inclusief artikel 3-76, versterking van de positie van de Commissie om herhaling van zwarte dinsdag te voorkomen. Gaat de VVD-fractie daar dan voor stemmen?

De heer De Grave (VVD):

Dat debat wordt later gevoerd, maar ik wil er wel iets over zeggen. Zo'n afweging moet alle aspecten van de Europese Grondwet betreffen, en dat zijn er vele. Het totaal moet worden overzien om een eindoordeel te geven; voor de GroenLinks-fractie zal dat niet anders liggen. Ik zal echter wel op dit punt antwoorden. In de mate waarin op dit voor ons buitengemeen belangrijke onderwerp – bestaande uit het handhaven van afspraken, het nakomen van verdragen en een gelijke behandeling van grote en kleine lidstaten – een verankering wordt gevonden in de Europese Grondwet, zal onze neiging om daaraan steun te verlenen groter worden. Wij stellen voor om de procedure op dat punt nog wat aan te scherpen. Als de heer Vendrik dus graag wil dat de VVD-fractie voor die Grondwet stemt, zou hij ons kunnen helpen door ons voorstel op dit punt te steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over de uiteindelijke stemming over de Grondwet zullen wij later nog een keer apart debatteren.

De heer De Grave (VVD):

Zo is het.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de heer De Grave goed naar mij heeft geluisterd, heeft hij kunnen horen dat ik heb gevraagd waarom het kabinet via de Ecofin-raad dat artikel 3-76 ter discussie heeft gesteld, ten gunste van een vetorecht over de financiën; ik vind dat een absurde gedachte. Er moet dus een keuze worden gemaakt, ook door het Nederlandse kabinet. Welke keuze maakt echter de VVD-fractie? Kiest zij voor een strengere Europese Commissie om een herhaling van zwarte dinsdag te voorkomen, of gaat zij op de centen zitten met het risico dat zwarte dinsdag wordt gevolgd door zwarte woensdag?

De heer De Grave (VVD):

Wij streven naar handhaving van het vetorecht én naar aanscherping van de positie van de Commissie op dit punt.

De heer Crone (PvdA):

Binnen 24 uur na zwarte dinsdag – het was zelf binnen 12 uur na de feitelijke afwikkeling om 4.00 uur – stemden alle VVD-fractieleden hier voor de uitbreiding van Europa. Alle burgers dachten: zij zullen deze keer toch wel hun poot stijf houden. Nu stelt de heer De Grave nog meer eisen aan de Europese Grondwet. Blijkt later dan toch weer dat de VVD-fractie uiteindelijk gewoon voor stemt?

De heer De Grave (VVD):

Die vraag heb ik al beantwoord door te zeggen dat de VVD-fractie haar standpunt zal bepalen nadat wij inzicht hebben in het totaal van de Grondwet, nadat alle discussies zijn afgerond. Het gaat ons niet om het stellen van meer eisen. Waar het ons om gaat, is dat er een grondwet komt die bijdraagt aan een geloofwaardig Europa, die voorkomt dat grote landen zich zo kunnen gedragen en die ervoor zorgt dat verdragen en afspraken worden nagekomen. Naarmate de grondwet dat doel dichterbij brengt, zullen wij meer geneigd zijn deze grondwet te steunen. Onze inzet is erop gericht om dat te bereiken. Als de Nederlandse regering dit doel bereikt, zal dat een belangrijke factor zijn in onze uiteindelijke afweging.

De heer Crone (PvdA):

Dit is aan het einde van de beoordeling weer maximale flexibiliteit en dus gaan de handen alweer omhoog. U spitst het nu weer toe op alleen de grote landen. Wij hadden nu echter niet eens de steun van de meerderheid van de kleine landen. Hoe harder u gaat rammen, des te minder steun u krijgt.

De heer De Grave (VVD):

Ik geloof dat de discussie op talloze plekken ook anders wordt gevoerd, bijvoorbeeld tussen de heer Van Baalen en de heer Timmermans. Ik voel mij erg thuis bij een fractie die iets wil veranderen en daar meningen over heeft. De PvdA-fractie zit wat dit onderwerp betreft heel erg in het defensief. Ik begrijp wel dat u het niet prettig vindt, maar verwijt u ons niet dat wij iets willen. Wij vechten daarvoor en dan zullen wij wel zien hoe de besluitvorming uiteindelijk tot stand komt, ook hier in de Kamer.

Hoe moeten wij nu verder met het Stabiliteitspact? Minister Zalm heeft feitelijk en terecht vastgesteld dat het Stabiliteitspact in de ijskast staat. Daar moet het pact zo snel mogelijk uit, maar niet door het pact af te zwakken, zoals Commissievoorzitter Prodi wil. Mijn fractie voelt daar niets voor. Het pact moet worden nageleefd; niet afgezwakt. Dit soort beloning voor slecht gedrag is het laatste waarop wij zitten te wachten. Het einde is dan echt zoek. Gaarne krijg ik van de regering de toezegging dat Nederland niet zal meewerken aan afzwakking van het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact. Het komt mij voor als afspraken die ik weleens maak met mijn zoon van 15. Ik zeg dan tegen mijn zoon: je moet om één uur thuis komen. Als hij dan om twee uur thuis komt en zo het verdrag en de afspraak met mij schendt, moet dan de consequentie zijn dat ik zeg: je mag de volgende keer wel om half drie thuis komen? Volgens mij is dat slechte opoeding en dat moeten wij hier ook niet doen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik wil het eerst hebben over de positie van de Nederlandse regering. De minister van Financiën heeft zich van meet af aan buitengewoon helder opgesteld in het Europese overleg en wij hebben daar van harte achter gestaan. Door sommigen is in dit debat de vraag gesteld of de minister-president niet eerder had moeten optreden of ingrijpen. Ik heb de stukken gelezen en met de beste wil van de wereld kan ik hiertoe geen aanleiding zien. Als de chef er zijn "Sache" van had gemaakt, zou hij de positie van de minister van Financiën hebben ondergraven. Bovendien had hij op zijn kop kunnen gaan staan, maar dat zou niet hebben geholpen. De Duitsers en de Fransen hadden nu eenmaal een belang bij de positie die zij hebben ingenomen.

De heer Van As (LPF):

Het lijkt wel alsof de heer Bakker woordvoerder is geworden van de premier. Ik begrijp dat niet helemaal.

De heer Bakker (D66):

Je hoeft geen woordvoerder van de premier te zijn om te proberen een aantal argumenten die in dit debat zijn gewisseld naar waarde te schatten. Dat is wat ik doe. Volgens mij ligt het probleem niet bij het feit dat de heer Balkenende niet op zijn kop is gaan staan. Het probleem ligt volgens mij bij de heren Schröder en Chirac, dus bij de Duitsers en bij de Fransen. De heer Crone moet vooral bij de heer Schröder zijn. Ik mag mijn eigen oordeel vellen over de vraag of de heer Balkenende iets fout heeft gedaan, zoals de kranten openen. Ik vind dus dat dit niet het geval is en daarmee wil ik beginnen.

Los van alle economische gevolgen ben ik buitengewoon bezorgd over de gevolgen voor de grondwet en dan met name over de discussie daarover in Nederland. Het paradoxale is dat, als de grondwet, en dan met name artikel 376, al van kracht was geweest, zouden wij een procedure hebben gehad met aanmerkelijk meer kans op succes. Met de heer Vendrik ben ik het eens dat de Ecofin dat artikel al weer had verkwanseld in verband met het veto. De heer Crone heeft dit ook naar voren gebracht. Ik begrijp dat het Ecofin-pakket inmiddels van tafel is. Ik roep de regering ertoe op om vast te houden aan dat artikel, of om daarvoor een nog scherpere tekst te formuleren, want dit is buitengewoon belangrijk. De paradox is dat, hoewel het vertrouwen in Europa in Nederland een knauw heeft gekregen – wij merken dat aan alle e-mails en reacties die wij krijgen – de grondwet verbetering brengt in de situatie. Tegelijkertijd heeft de neiging om straks in een referendum voor de grondwet te willen stemmen, een opdoffer heeft gekregen.

Het begrip "bangmakerij" is al genoemd in verband met de economische consequenties. Voor wat betreft de korte termijn heeft de heer Vendrik daar misschien een punt. Op de lange termijn is deze uitkomst buitengewoon slecht. Ik denk eerlijk gezegd dat de harde positie van de euro meer te maken heeft met de handelsbalans en de tekortpositie van de Verenigde Staten dan met de euro zelf.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat debat is vorige week al gevoerd. Het punt is dat de financiële markten sinds afgelopen dinsdag geen signaal hebben afgegeven. De consequenties van "zwarte dinsdag" werden blijkbaar niet zo ingeschat dat dit tot aanpassing van de koers heeft geleid. De koers van de euro is niet gewijzigd. De euro is vandaag net zo hard als vorige week. Dat heb ik tegen de heer De Grave gezegd. De trend die op de langere termijn, sinds 1999, zichtbaar is, heeft zeer veel te maken met het wat merkwaardige Keynesiaanse beleid van de heer Bush. Dat heeft inderdaad geleid tot een goedkope dollar en een dure euro. Daar hebben onze ondernemers last van en daar verandert een loonmatigingsakkoord helemaal niets aan, maar dat is een ander debat. De financiële markten hebben na dinsdag niet het signaal gegeven dat de heer De Grave noemde.

De heer Bakker (D66):

Men zou ook kunnen veronderstellen dat men de afgelopen weken deze uitkomst al had ingecalculeerd. U zei net zelf dat die financiële markten buitengewoon goed zijn in het voorspellen van wat er gaat gebeuren. Dat kan hier ook gelden. Ik had niet verwacht dat er ogenblikkelijk grote ellende op de financiële markten zou ontstaan, zeker niet op korte termijn. Juist de lange termijn is echter van belang. Ik noem de periode vanaf 1999 overigens geen lange termijn. Wij spreken hier over de vraag wat de perspectieven voor de komende tien tot twintig jaar zijn als deze situatie zou blijven bestaan. Ik hoop overigens niet dat dit het geval is.

De heer Kok zei gisteren dat de uitkomst van het overleg buitengewoon slecht is en dat hij van mening is dat er moet worden gerepareerd. Dat spreekt mij zeer aan, maar hij zei er niet bij hoe dat zou moeten gebeuren. Dat is een ontzettend moeilijke vraag. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is om de Commissie aan te zetten tot een gang naar het Hof. Het antwoord moet in voorkomende gevallen natuurlijk uiteindelijk komen van de IGC en de grondwet. Het is echter de vraag hoe wij er toe kunnen komen om de uitkomsten materieel te repareren. Het is niet goed dat nota bene de voorzitter van de Europese Commissie nu zegt dat het pact moet worden afgeslankt. Ik kan mij voorstellen dat men het pact tegen het licht wil houden om te bekijken of in alle opzichten de goede balans is gekozen en of alle belangrijke elementen, zoals de omvang van de staatsschuld en de financiering van de pensioenen, wel voldoende zijn meegenomen. Dat is echter meer iets voor de lange termijn. De belangrijkste vraag met betrekking tot de korte termijn is hoe wij dit kunnen repareren en hoe wij het vertrouwen in Europa kunnen herstellen.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Er is een algemene lijn in de betogen, namelijk dat iedereen betreurt wat er is gebeurd. Daar zijn verschillende bewoordingen voor gebruikt, maar ik heb niemand horen zeggen dat hij er blij mee was. Wat dat betreft is er een unanieme Kamer en ook een unanieme regering. Nu is de regering altijd unaniem, dus dat is niets nieuws.

Het heeft natuurlijk effect op het algemene beeld dat mensen van Europa hebben. Het is van belang te zien wat wij daar de komende tijd aan kunnen doen. Het is wel duidelijk dat wij niet zonder Europa kunnen. Nederland kan niet uittreden uit Europa. 65% van onze export gaat naar het eurogebied, dus ik beveel een verlaten van de euro à la Denemarken en Zweden ook niet aan. Die landen hebben daar uiteindelijk ook geen voordeel van. Zij moeten toch koppelen aan de euro, maar hebben het nadeel van een klein muntgebied, met rentegevolgen, bijvoorbeeld voor de staatsleningen. Die zou ik ongewenst vinden. Wij moeten ermee door. Wij moeten er het beste van zien te maken, hoewel je na zo'n nacht echt wel even tijd nodig hebt om te recupereren.

Er is een historische dimensie. Mevrouw Kant zei dat wij in 1997 akkoord zijn gegaan met de introductie van de euro en het Stabiliteitspact, dat daarmee samenhing. Dat is een historische misvatting. Het besluit tot de introductie van de euro is gevallen in 1991, bij het Verdrag van Maastricht. In 1997 werden de criteria getoetst volgens welke landen zouden kunnen deelnemen. In 1997 hebben wij juist, omdat wij vonden dat het Verdrag van Maastricht wat te vrijblijvend was, besloten om dat wat aan te kleden. Er stond wel in wanneer mocht worden meegedaan, maar niet hoe de boel netjes in de hand kon worden gehouden. Om dat wat meer body te geven is het Stabiliteitspact eraan toegevoegd. Dat die euro er zou komen was al besloten. Dat kan ik niet op mijn conto schrijven. Dit is even een historische rechtzetting.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u hebt wel ons allen in dat Euro-pact genaaid. Daar bent u verantwoordelijk voor. U bent verantwoordelijk voor het Stabiliteitspact. Daarvoor moet u niet weglopen.

Minister Zalm:

In welke opzichten is het pact slechter dan het Verdrag van Maastricht? Als u mij dat kunt uitleggen, kunnen wij daarover discussiëren. Het is een aanscherping van het Verdrag van Maastricht en niet een relaxing van het Verdrag van Maastricht. Het Verdrag van Maastricht was al lang gesloten toen ik aantrad.

Mevrouw Kant (SP):

U bent verantwoordelijk voor het Stabiliteitspact. De meerderheid van de Kamer is dat ook. U hebt toen afspraken gemaakt. U hebt toen gezegd dat de gulden niet in de Hofvijver werd gegooid. De afspraken waren strikt. Blijkbaar waren ze toch niet zo strikt als u toen geloofde. Hoe kijkt u daar nu op terug? Dit is toch niet erg geloofwaardig?

Minister Zalm:

Ik kom zo op de inhoudelijke kant. Het gaat mij erom dat het besluit tot introductie van de euro, de gemeenschappelijke munt, is genomen in 1991 en niet in 1997. In 1997 hebben wij het Stabiliteitspact gemaakt. Daar kunt u mij op aanspreken, zoals u mij daar toen ook al op kon aanspreken. Overigens, al was ik er niet bij geweest, dan kon ik er nog steeds op worden aangesproken, want de continuïteit van het regeringsbeleid maakt iedere nieuwe minister van Financiën aanspreekbaar op wat zijn voorgangers hebben uitgevreten. In die zin ben ik ook voor 1991 aanspreekbaar.

Wat was het motief van landen waarvan wij mochten verwachten dat zij een strikte lijn zouden voeren om toch om te vallen? Is er wel handig geopereerd? De heer Crone heeft daar wat negatieve kwalificaties aan verbonden. Ik ben niet genoeg vliegtuigtrappen op en af gegaan. Ik heb bij elke Ecofin-raad regelmatig met collega's gesproken. Wij zien elkaar daar in de wandelgangen, wij hebben een lunch en een borrel voor de lunch. Ik heb telefoontjes gepleegd. Volgens mij was dat alles effectief. Ik geef niet € 13.000 voor vliegreizen uit, als ik het ook kan doen en marge van de Ecofin-raad en als ik het ook telefonisch kan afhandelen. Daarom heeft de heer Crone mij niet al te veel vliegtuigtrappen op en af zien gaan. Als hij wil weten hoe derden, die er een en ander van weten, mijn gedrag beoordelen, kan ik hem verwijzen naar zijn fractiegenoot Timmermans die daarover met de heer Solbes van gedachten heeft gewisseld. Ik voelde mij niet vrij om daarover uit de school te klappen, maar ongetwijfeld wil hij de heer Crone vertrouwelijk in kennis stellen wat het oordeel van de heer Solbes is over het optreden van de Nederlandse minister van Financiën.

De heer Crone (PvdA):

Ik citeer graag de heer Timmermans die mij vanochtend belde uit Rome. Hij vertegenwoordigt daar de Tweede Kamer in een overleg van alle Europese parlementen in het kader van het Italiaanse Voorzitterschap. Hij was verbijsterd over de kritiek op niet alleen Nederland, maar op de Europese landen onder elkaar en over het feit dat er zo weinig communicatie plaatsvindt over dit soort thema's. Hij vindt dat het te veel alleen maar gebeurt in de wandelgangen en rond vergaderingen op het laatste moment. Het is dus kennelijk nodig om elkaar meer te zien en meer met elkaar van gedachten te wisselen welke concessies nodig zijn om er wel uit te komen met elkaar. Dat bedoel ik. Ik wil u daarmee niet de schuld geven, maar het behoort wel zo te gaan.

Minister Zalm:

De heer Crone moet zich volgende keer zelf maar kandideren voor deze functie; dan kan hij alles beter doen. Ik heb het gevoel dat ik er alles aan gedaan heb en dat ik effectief bezig ben geweest binnen de mogelijkheden die er waren. Inderdaad gingen landen een koers varen, om welke reden dan ook, die niet mijn koers is.

Het is verder heel lastig om je te verdedigen tegen dergelijke algemeenheden. Daarom verwijs ik naar de uitdrukkingen die de heer Solbes tegenover de heer Timmermans heeft gebruikt, volgens mededelingen van de heer Timmermans aan mij. Dat was een iets andere weergave dan de heer Crone nu geeft.

Het is natuurlijk primair de rol van de minister van Financiën om dit werk te doen. Ik heb mij daarin zeer gesteund gevoeld door de minister-president, zowel inhoudelijk als qua contacten die hij heeft onderhouden. Ik ben bij de Europese Raad geweest waar hij, terwijl het niet geagendeerd was, een glashelder betoog heeft gehouden over de Nederlandse opvattingen over het Stabiliteits- en Groeipact en het belang van het handhaven van de procedures. Hij heeft ook en marge van vergaderingen contacten gehad. Ik heb mij bepaald niet alleen gevoeld, zoals door sommigen is gesuggereerd, of niet gesteund gevoeld. Integendeel, ik ben er zeer over te spreken. Verder is de Ecofin-raad gewoon mijn werk. Ik zou niet willen dat mijn werk wordt overgenomen. En verder ben ik er nog een beetje vice-premier bij.

Waarom zijn sommige landen uiteindelijk toch akkoord gegaan met dit Raadsbesluit dat niet volgens de procedure van het pact is? Ik zal proberen hun officiële weergave te reproduceren. België en Griekenland, de landen die op enig moment wel de goede stem hebben uitgebracht, zijn 's avonds uiteindelijk toch akkoord gegaan met de Raadsverklaring omdat het voorzitterschap hen had verzekerd dat er geen gekwalificeerde meerderheid voor de Commissievoorstellen was. Zij dachten dat een Raadsverklaring beter er was dan een patstelling. Ik vind dat een verkeerde taxatie. Juist omdat het Italiaanse Voorzitterschap wist dat de Raadsverklaring er zou komen, konden zij ook niet meer met het Commissievoorstel aan de slag. Toen werd aangestuurd op de Raadsverklaring en het afstemmen van de Commissievoorstellen. Ik vind het dus onverstandig van die twee landen. Als je van tevoren zegt dat je aan het andere meedoet als het ene niet kan, weet je dat het juist de andere kant op gaat. Ik vind het dus onverstandig, maar dit is hun officiële verklaring. Verder kun je natuurlijk een hele filosofie opbouwen over motieven waarop stemgedrag is gebaseerd.

Over de feiten het volgende. Wij hebben eerst gestemd of wel moesten stemmen. Dat is ook al heel bijzonder. De eerste aanbeveling van de Commissie werd gedaan op grond van 104.8. Daarmee werd gezegd dat Frankrijk respectievelijk Duitsland niet aan de eerdere aanbevelingen hadden voldaan. Bij de beslissing daarover hadden we acht van de veertien stemmen, maar niet de gekwalificeerde meerderheid, want de stemmen van Italië, Frankrijk en Duitsland wegen zwaarder. Bij de tweede ronde mochten alleen de Eurolanden minus het betrokken land stemmen. Toen waren zes van de elf stemmen pro het Commissievoorstel. Hieruit kan men opmaken dat Nederland uiteindelijk het Commissievoorstel heeft gesteund, hoewel dat, naar mijn oordeel, te licht was. Nederland was echter alleen met Oostenrijk overgebleven om aan te sturen op een strakkere aanbeveling. Het was duidelijk dat die strakkere aanbeveling niet mogelijk was. Toen heb ik de voorkeur gegeven aan het Commissievoorstel en besloten daar voor te stemmen, teneinde de procedure voor en de inleiding tot de sanctiemaatregelen, die op grond van 104.9 in het vizier kwamen, mogelijk te maken. Het bleek echter dat ook daarvoor geen gekwalificeerde meerderheid bestond. Toen is er gestemd over de raadsconclusies. België en Griekenland hebben de raadsconclusie gesteund en daardoor was er precies een tweederde meerderheid. Als een van die twee aan de goede kant was gebleven, was de raadsconclusie niet aangenomen.

Door een aantal leden is opgemerkt dat wij, zeker gelet op de verklaring die de Commissie zelf in een voetnoot geeft en die ik in de vergadering heb gesteund, moeten nagaan of het mogelijk is beroep in te stellen bij het Hof. De Commissie zoekt dit juridisch uit, maar los van de juridische vraag is er natuurlijk de politieke vraag voor de Commissie. Zij moet zich afvragen of een Hofprocedure moet worden doorgezet als daarvan op juridische gronden heil wordt verwacht. Het juridische advies zal ongetwijfeld ook worden beoordeeld met een politieke bril op. Wij moeten dat afwachten. Als de Commissie beroep bij het Hof zou instellen, moeten wij wel heel bijzondere redenen hebben om ons daar niet naar te voegen en om geen morele ondersteuning te geven. Mocht de Commissie besluiten om niet een procedure bij het Hof te beginnen, dan moeten wij onze eigen afweging maken. Het lijkt mij het beste om de bevindingen van de Commissie af te wachten en te horen wat de argumenten zijn om al dan niet een procedure bij het Hof te beginnen alvorens een nadere positie in te nemen.

Voorzitter. Met een Europese grondwet zou alles niet gemakkelijker zijn geweest. Duitsland en Italië hebben samen namelijk 46% van de bevolking. Samen zouden zij nog gemakkelijker een blokkade kunnen opwerpen dan in de huidige situatie. Met 54% voorstemmers qua bevolkingsaandelen heb je niet de gekwalificeerde meerderheid. Dit geldt ook als Frankrijk en Italië samen zouden stemmen. Zij zitten dan op 38%. Met één land erbij zouden zij voldoende stemmen hebben en dat was nu ook de situatie. Qua stemprocedures zou het met een grondwet niet gemakkelijker zijn geweest een meerderheid voor het Commissieadvies te verkrijgen respectievelijk om gemakkelijker iets te kunnen blokkeren.

De heer Crone (PvdA):

Volgens de grondwet had Duitsland als betrokken land niet mogen stemmen. De helft van de stemmen valt dan dus weg. Verder zou de stem van Nederland zwaarder hebben gewogen dan die van België. Volgens het Verdrag van Nice hebben wij maar 1 stem meer dan België. Als echter de bevolkingsaantallen tellen hebben wij 1,6 stemmen meer dan België. Dan had u die ene stem dus gehad.

Minister Zalm:

Laten we even in aanmerking nemen wat de situatie was bij de stemming over Frankrijk. Uiteraard mocht Frankrijk niet meedoen. Duitsland heeft 27% van de bevolking en Italië 19%. Dat is samen 46%. Samen hebben zij dan al de mogelijkheid van een blokkade. Dat criterium had dus niet geholpen. We hoeven hierover geen messen te trekken en het is uiteraard niet mijn bedoeling op dit punt de Conventieresultaten te diskwalificeren, maar ik zeg dit ter feitelijke correctie.

Voorzitter. Ik deel het ongenoegen dat mevrouw Kant over het pact heeft geuit. Ik heb dus vergelijkbare gevoelens. De procedure bij het Hof zal wellicht aantonen of deze besluitvorming rechtmatig is geweest. Het pact bevat niet alleen de resolutie, maar ook de verordeningen van de raad. Die hebben dus rechtskracht en die verordeningen schrijven stap voor stap voor hoe de besluitvorming moet plaatsvinden. Aangezien de Raad daarvan is afgeweken, vraagt de Commissie zich af of hier rechtens wel sprake is van een besluit.

Mevrouw Kant (SP):

Die juridische procedure is blijkbaar de laatste strohalm van de heer Zalm. Mijn vraag ging evenwel over het verleden.

Minister Zalm:

Als wij dit pact niet hadden gehad, dan hadden wij alleen het Verdrag van Maastricht gehad en dan hadden wij absoluut geen enkele garantie gehad voor wat dan ook.

Mevrouw Kant (SP):

Het is duidelijk dat u verantwoordelijk bent voor het pact. De afspraken blijken nu echter niet zo strikt te zijn als u de Kamer toen hebt doen geloven. Als dat wel zo was geweest, had men er niet onderuit gekund. Daarom wil ik weten hoe u daarop terugkijkt. U hebt toen in de Kamer gezegd dat het strikte afspraken waren, maar dat is nu niet meer geloofwaardig.

Minister Zalm:

Onderdeel van het pact is ook een plechtige verklaring van alle regeringsleiders en de Commissie dat het pact strikt en tijdig zal worden toegepast. Chirac was er overigens zelf bij in Amsterdam. Er is dus ook sprake van een zekere personele continuïteit. Van de plechtige belofte om het pact "strikt en tijdig" toe te passen, blijken ze nu echter "flexibel en ontijdig" te maken. Ik zeg met de heer De Grave dat het mijn fantasie te boven gaat dat je die plechtige resolutie van Amsterdam en de daarbij behorende verordeningen op deze manier kunt en wilt interpreteren.

Mevrouw Kant (SP):

Hoge heren, plechtige woorden en rituelen zijn dus geen garantie dat men zich aan de afspraken houdt. Wat voor consequenties heeft dit voor de opstelling in de toekomst? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de Europese grondwet. Gaan wij dan weer hoge heren op hun blauwe ogen vertrouwen of worden er dan echte afspraken gemaakt?

Minister Zalm:

Ik laat de beschouwingen over de Conventie en de grondwet liever over aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Wat mijn eigen domein betreft, kan ik zeggen dat ik voorstander ben van de wijzigingen die in dat kader in de bevoegdheden van de Commissie worden bepleit. Die behelzen dat de Commissie op eigen houtje een early warning kan geven en dat zij in plaats van aanbevelingen voorstellen kan doen aan de Raad. Dat zou een verbetering zijn. Verder wordt er nu unanimiteit vereist voor de vaststelling van financiële perspectieven. Daardoor voel ik mij extra geïnspireerd om mij niet afhankelijk te maken van stemmingen van andere landen als er wezenlijke Nederlandse belangen, zoals de afdracht aan Brussel, aan de orde zijn.

Ik kom op de inhoud van het pact en de vraag wat je hier nog aan zou kunnen doen. Versoepelen van het pact zie ik niet als een oplossing. Een krant heeft gemeld dat Prodi dit zou hebben bepleit, maar ik heb dat nergens bevestigd gekregen, ook niet in de internationale pers. Die krant moet dus een heel bijzondere bron hebben gehad die voor anderen geheimgehouden is. Ik heb trouwens ook niet bevestigd gekregen dat de Commissie al besloten zou hebben om niet naar het Hof te gaan. Integendeel, de Commissie heeft aan haar juridische dienst gevraagd om alle pro's en contra's en kansen uiteen te zetten opdat zij een verantwoord besluit kan nemen.

Gezien de ervaringen die wij recent hebben opgedaan, zou Nederland misschien dingen kunnen willen veranderen. Het is echter de vraag of dat in goede aarde zal vallen – ik druk mij nu eufemistisch uit – bij landen als Frankrijk, Duitsland, Italië en Portugal. Wat misschien wel bereikt kan worden, is een betere bewaking van het begrip "close to balance or in surplus", hetgeen zou moeten betekenen dat je in een opgaande conjunctuur overschotten hebt. Het manco in de aanloop naar dit probleem was eigenlijk dat zowel Frankrijk als Duitsland niet close to balance or in surplus waren, laat staan dat ze in de opgaande conjunctuur een overschot hadden bereikt. Dat heeft ertoe geleid dat, terwijl de economische recessie niet eens zo ingrijpend was, men al in het jaar 2001, respectievelijk 2002 door de 3% heen geschoten is. Dat zou een punt kunnen zijn.

Een ander punt zou kunnen zijn dat je strengere normen oplegt aan landen die nog boven de 60% schuldquote zitten. Dat is ook in de geest van het Verdrag van Maastricht en van het Stabiliteitspact. Wat de stemprocedure betreft, zou je kunnen denken aan het uitsluiten van alle landen die een excessief tekort hebben, bij stemmingen over het excessief tekort. Dit zijn mogelijkheden die ik gemakkelijk kan bedenken, maar het is iets lastiger om daar vervolgens consensus en unanimiteit over te bereiken in Ecofin-kader.

Er is verwezen naar de Ecofin-conclusies. Dat zijn de indrukken van de voorzitter van de discussie die wij in Stresa hebben gevoerd. Op het punt van de financiële perspectieven en de rol van het Europees Parlement is steeds mijn opvatting en opstelling geweest en gebleven: unanimiteit omtrent de financiële perspectieven, maar wel met instemmingsrecht van het Europees Parlement. In het advies werd gesproken over een adviesrol. Ook de conclusie op het punt van de beperking van de rol van de Commissie bij de excessieve tekortenprocedure, is een weergave van wat de voorzitter de overgrote meerderheid van landen vond en niet de Nederlandse opstelling.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat u er niet aan ontkomt een notitie te schrijven over de aanpassing van de inhoud van het Stabiliteitspact. Ik heb hier een tekst die u waarschijnlijk nog niet heeft gezien, waarin staat dat een van uw belangrijkste bondgenoten, Oostenrijk, op bezoek is geweest bij bondskanselier Schröder. Uit het persbericht blijkt dat bondskanselier Schüssel van Oostenrijk nu het pact zodanig wil aanpassen dat er ook begrotingsruimte is voor maatregelen om de economie te stimuleren. U hoort het nu voor het eerst van mij, dus uw commentaar zal niet vrolijk zijn. Dat van mij trouwens ook niet, want ik vind het ook niet goed. Ik vind dat er nu wel een serieus debat, ook in Nederland, moet plaatsvinden. U heeft in interviews de laatste tijd dingen gezegd die u nu ook zegt. Daarom wil ik u vragen daar een notitie over te sturen, zodat wij daar een nader debat over kunnen voeren.

Minister Zalm:

Ik zal hier graag weer een notitie over schrijven, maar daar zit een doos van Pandora aan vast. Als ik namelijk wat inbreng, kunnen alle anderen ook wat inbrengen. Als je die discussie opengooit, loop je het risico dat men zegt: wij zijn nu toch bezig met wat anders en nu kunnen wij bestaande afspraken helemaal wel in de koelkast, nee in de vriezer zetten, respectievelijk op het kerkhof brengen. Dat is een risico dat je loopt als je actief stimuleert om zo'n discussie te openen. Dat nemen wij echter allemaal mee in een notitie die u van mij krijgt over de toekomst van het Stabiliteitspact.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit klinkt niet als een notitie met een objectieve beschrijving van de voors en tegens, maar ik begrijp het gevoelen van de minister wel. Kan ik uit zijn houding nu en uit zijn bespiegelingen over wat je zou kunnen doen, begrijpen dat hij zich niet afsluit voor zo'n discussie in Europees verband, in Ecofin-verband over een eventuele herziening van het Stabiliteitspact op een rustiger moment? Dat wordt op dit moment weliswaar uit verdachte hoek gesuggereerd, door zijn Franse collega, maar de suggestie zelf is niet onzinnig.

Minister Zalm:

Wij moeten proberen lessen te trekken uit de toepassing van het pact, maar wat mij betreft gaan wij niet het Verdrag van Maastricht veranderen. Daarin is de beroemde 3%-grens vastgelegd en daarin is ook vastgelegd dat je, zodra je er doorheen schiet, dat onmiddellijk moet corrigeren. Dat is voor mij wel een vertrekpunt. Het Stabiliteitspact is een aanvulling op dat Verdrag van Maastricht. De Duitsers waren aanvankelijk van oordeel dat dat bijna volautomatisch kon worden gemaakt, zodat er eigenlijk geen ministerraadsbesluit aan te pas hoefde te komen. Dat werd destijds echter te vergaand gevonden. U ziet hoe de Duitse opstelling in de loop der tijd veranderd is. Er heeft natuurlijk wel een wisseling van regering plaatsgevonden, maar zelfs daarmee rekening houdend is de opstelling nogal veranderd. Wij moeten proberen lessen te trekken uit deze ontstane situatie. Dat leidt er bij mij niet toe dat ik zeg dat wij voortaan heel soepel om moeten gaan met de 3%-grens als het een beetje tegen zit met de economie, want daar is destijds rekening mee gehouden. Daarom is toen dat criterium van krimp van 0,75% geformuleerd. Er is dus in voorzien dat men in een recessie terecht zou kunnen komen en dat dat een omstandigheid zou kunnen zijn op grond waarvan je wel door de 3% heen zou moeten. De Duitsers en de Fransen hadden nog een echte economische groei van meer dan 1% toen hun tekort boven de 3% uitkwam. Daar zit het wezenlijke probleem. Men heeft de goede tijden niet benut om de graanschuren te vullen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar zijn wij het over eens. Ik had het zelf over de les van Jozef. Ik heb niet van de Franse minister begrepen dat hij het Verdrag van Maastricht ter discussie wilde stellen. Hij wil wel een herziening van het Stabiliteitspact. Dat valt volgens mij binnen uw eigen randvoorwaarden.

Minister Zalm:

Ik ben daar wat voorzichtig mee. In de Ecofin-raad of in de Euro-groep zijn operationele invullingen van het pact die overeengekomen. Ik noem het voorbeeld van 0,5% tekortreductie per jaar als je nog niet "close to balance or in surplus" bent. Dat is niet in een verdrag vastgelegd, maar dat kun je wel afspreken. Over dat soort dingen spreek ik liever dan over verordeningen, resoluties of het wijzigen van verdragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ondermijnt de discussie over de eventuele aanpassing van het pact nu al niet de juridische procedures? Als er discussie is over aanpassing van de regels lijkt het niet opportuun om scherp te reageren op schending daarvan. Op die manier kan het schenden van afspraken de hefboom voor aanpassing worden.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat het Hof deze politieke redenering niet volgt. Juristen gaan uit van verdragen en verordeningen. Als amateur-jurist vermoed ik dat tenminste.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom terug op de Ecofin-aanbevelingen over de grondwet in de richting van de ICG. Ik moet concluderen dat de Nederlandse regering dit pakket maatregelen wel degelijk interessant vond vanwege het vetorecht over de begroting. Dat pakket bevatte echter een verzwakking van de positie van de Commissie bij het uitvoeren van het Stabiliteitspact. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister al maanden grote woorden spreekt aan het adres van de Commissie en van diverse landen, terwijl er in zijn eigen Ecofin een voorstel aan de orde komt dat de positie van de Commissie verzwakt.

Minister Zalm:

Het zou goed zijn als u ook de antwoorden op de Kamervragen hierover leest. Dit stuk is niet behandeld in de Ecofin-raad. Dit is een inbreng van de Italiaanse voorzitter. Het bevat zijn mening over de Ecofin-consensus. Op dit punt heeft Nederland altijd gezegd dat de versterking van de positie van de Commissie belangrijk is. Daar staan wij nog steeds achter. Ten aanzien van de financiële perspectieven is onze opvatting dat unanimiteit dient te gelden met instemmingsrecht van het Europees Parlement en niet met adviesrecht van dit parlement. Ik heb dit zojuist ook al gezegd en ik herhaal dit graag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de antwoorden wel gelezen. Ik heb ook gelezen wat de heer Nicolaï tijdens het debat op 4 november in de Eerste Kamer heeft gezegd, namelijk dat het pakket zoals dat op dat moment voorlag interessant was voor de Nederlandse regering. Hij heeft niet gezegd dat de regering uitzondering had bedongen. Ik blijf het raar vinden dat het vetorecht over het geld belangrijker gevonden wordt dan de versterking van de positie van de Europese Commissie. Ik kan de woorden van de heer Nicolaï niet anders duiden. Ik vind dat buitengewoon vreemd.

Minister Zalm:

Ik verval in herhalingen. Dit stuk is niet geaccordeerd in de Ecofin-raad. Ik heb het ook niet eerder gezien dan nadat de Italiaanse minister van Financiën het verzonden had naar zijn chef. Het Nederlandse standpunt is: unanimiteit financiële perspectieven met instemmingsrecht parlement, versterking van de positie van de Commissie rond excessieve tekortenprocedure en broad economics guidelines conform de voorstellen van de conventie.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De heer Van As en anderen hebben gesproken over de grote landen versus de kleine landen. Ik heb eigenlijk nog meer begrip voor Duitsland dat probeert zijn huid te redden en uit de sanctieprocedure te blijven, dan voor die kleine landen die dat honoreren en steunen. Die kleine landen doen het zichzelf aan. Zij laten zich of intimideren of zij hebben verkeerde motieven om een bepaald stemgedrag te hebben. Als wij met Spanje en de andere lidstaten niet zijnde Italië, Frankrijk en Duitsland één lijn hadden getrokken, was het Commissievoorstel aanvaard. Er zijn echter kleine landen die om hen moverende redenen de andere kant op wandelen. Dat is niet de schuld van de grote landen, dat is de schuld van de kleine landen. Wij hadden een positie als groep, als wij dat gewild hadden en als iedereen zijn rug recht had gehouden. Ik betreur het natuurlijk zeer dat dit niet het geval is geweest.

De gang naar het Hof is zeker een mogelijkheid, maar ik zeg tegelijkertijd het volgende tegen de heer Van As. Als wij de bijdrage aan de Europese Unie opschorten, zal er zeker een gang naar het hof komen, maar dan door de Commissie. Dat zal een spoedprocedure zijn die waarschijnlijk binnen een week afgehandeld is. Het is dan namelijk vrij eenvoudig om een lidstaat door het Hof veroordeeld te krijgen. Wij zijn krachtens de wet, zonder dat enig misverstand over de interpretatie daarvan kan bestaan, gehouden om de afdrachten te doen zoals die moeten worden gedaan.

De heer Van As (LPF):

Ik neem dat aan van de minister. Als dat zo, is dat zo. Dan wil ik dat verder niet ter discussie stellen. Mij verbaast echter het volgende. In het kader van het ESF is Nederland boetes opgelegd. Nederland zal die boetes gewoon betalen en is ook al begonnen met die betaling. Conform het Stabiliteitspact horen er ook boetes te worden opgelegd. Dan zeg ik: gelijke monniken, gelijke kappen.

Minister Zalm:

Ja, maar dat vereist eerst een besluit van de Ecofin-raad en dat besluit is niet gevallen. Ik kan verklappen dat ik het voorstel van de heer Van As, dat hij hier ook al eens eerder genoemd heeft, weleens in mijn clubje gebruikt hebt om te laten zien dat het ons niet zint. Zo gek vind ik het dus eigenlijk ook niet. Wij weten natuurlijk wel dat het opschorten hoogstens symboliek is. Immers, binnen de kortste keren word je in gebreke gesteld en door het Hof veroordeeld. Het is dus ook niet meer dan een symbolische daad. Ik vind het eigenlijk niet zo goed om de ene schending te beantwoorden met een andere schending, zeker niet als je daarmee de eerste schending niet ongedaan kunt maken.

Voorzitter. De heer De Nerée tot Babberich heeft gevraagd waarom Portugal, Ierland en Griekenland zijn afgevallen. Portugal heeft nooit echt in het kamp gezeten, want Portugal had als land met een excessief tekort natuurlijk een belang bij het toestaan van de meest soepele behandeling aan andere landen met een excessief tekort. Ik heb dan ook nooit de illusie gehad dat wij van Portugal veel steun zouden krijgen. Portugal heeft dus ook op alle punten fout gestemd, zelfs over de stemming of gestemd zou moeten worden. Dat gold niet voor Griekenland. Ierland heeft uiteindelijk ook steeds fout gestemd. Dat vond ik wel zeer verbazingwekkend, omdat er eerder in Ierland grote verontwaardiging bestond over een aanbeveling die zij kregen toen zij nog een overschot van 3,5% hadden, namelijk dat hun beleid te stimulerend en te inflatoir was. Ik heb mijn Ierse collega nog aan mijn woorden van destijds herinnerd. Ik had tijdens die bewuste bijeenkomst gezegd dat ik wel voor die aanbeveling richting Ierland wilde stemmen, maar dat ik dan van de grote landen ook wilde horen dat zij elkaar niet de hand boven het hoofd zouden houden als een van hen in problemen zou komen. Die belofte kreeg ik natuurlijk met veel prachtige woorden. Wij zien hoe dat vervolgens gaat. Dit leek mij hét glorieuze moment om eens iets terug te doen. Waarom mijn Ierse collega dat vervolgens niet deed, is mij een volstrekt raadsel. Hij heeft zelfs de aanbeveling van de Commissie niet gesteund en wel meegestemd met de raadsverklaring.

Gevraagd is of het zou hebben geholpen als de Commissie een voorstel had kunnen doen in plaats van een aanbeveling. Ik denk het niet, want dat voorstel zou ook met gekwalificeerde meerderheid moeten worden aanvaard. Het zou even hard zijn verworpen als de huidige aanbeveling. Puur theoretisch had je met de huidige procedure nog iets meer kans gehad, want dan hadden wij met gekwalificeerde meerderheid nog wijzigingen kunnen aanbrengen in de aanbeveling. Hier was het grote punt dat Duitsland per se niet op grond van verdragsartikel 104.9 een nadere aanbeveling wilde hebben. Ik geloof dus niet dat het verdrag ons op dit punt geweldig zou hebben geholpen. Dat geldt natuurlijk ook voor het unanimiteitspunt dat u noemde.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dan was in ieder geval voorkomen dat er een andere aanbeveling was aangenomen. Je kunt dan de aanbevelingen van de Commissie afstemmen met gekwalificeerde meerderheid, maar als je unanimiteit nodig hebt om te wijzigen of iets anders te doen, dan had je dat kunnen tegenhouden en dan was er niks geweest. Dat zou misschien nog beter zijn geweest.

Minister Zalm:

Dan zouden raadsverklaringen voortaan ook bij unanimiteit moeten worden aangenomen. Het punt van het dwingende draaiboek is in eerdere besprekingen aan de orde geweest. Hoewel het allemaal dwingend is, zit er toch nog wel enige discretie in de beoordeling ingebouwd. Dat is het resultaat geweest van zeer moeizame onderhandelingen destijds in Dublin die uiteindelijk in Amsterdam hun weerslag hebben gekregen.

De heer De Grave (VVD):

Ik neem aan dat als consequentie van deze redenering de regering het eens is met het standpunt dat ik heb ingenomen namens de VVD-fractie, namelijk dat wij op dat punt de zaak moeten aanscherpen en ernaar moeten streven dat de mogelijkheden van de Ecofin om een voorstel van de Commissie te torpederen worden beperkt.

Minister Zalm:

Ik vind het in algemene zin wel heel ver gaan dat de Commissie eenzijdig op grond van haar eigen taxatie en beoordeling zonder dat de Raad eraan te pas komt, landen een sanctie zou kunnen opleggen.

De heer De Grave (VVD):

Ik zat eigenlijk een beetje in tussen het standpunt van de heer De Nerée en dat van u. Mijn voorstel was om de mogelijkheden van de Ecofin om het voorstel van de Commissie te torpederen te beperken. Je zou dan kunnen denken aan zwaardere vereisten, bijvoorbeeld een tweederde meerderheid om een voorstel van de Commissie tegen te houden.

Minister Zalm:

Zo werkt het niet. Voorstellen van de Commissie moeten met een meerderheid, een gekwalificeerde meerheid of bij unanimiteit worden aangenomen. Je kunt niet zeggen dat een voorstel van de Commissie waar slechts 40% van de landen voor is, dan toch kan worden aanvaard. Die formule kennen wij niet op enigerlei onderwerp van de Europese besluitvorming.

De heer De Grave (VVD):

U gaat er dus van uit dat het uiteindelijke besluit moet worden genomen door de Ecofin. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat het besluit zou worden genomen door de Commissie en dat de Ecofin een mogelijkheid zou krijgen om het voorstel van de Commissie tegen te houden met een soort van veto. Je kunt aan dat veto dan natuurlijk wel zwaardere eisen stellen dan de helft plus een.

Minister Zalm:

Nogmaals, bij alle besluiten en wetgeving waarbij de Commissie en de Raad gezamenlijk bezig zijn, is er sprake van een aantal prerogatieven van de Commissie, bijvoorbeeld het initiatiefrecht. Een voorstel kan slechts bij unanimiteit worden gewijzigd. Echter, uiteindelijk moet wel alles door een meerderheid van de Raad worden aanvaard. Dat is de Europese besluitvormingstechniek. Het zou wel een heel bijzondere formulering zijn als de Commissie, indien er geen meerderheid tegen is, automatisch haar zin krijgt bij voorstellen die tamelijk wezenlijk kunnen zijn voor individuele lidstaten. Dit zou ons op andere terreinen weleens ongelegen kunnen uitkomen. Laat ik het zo zeggen: ik vind dit wel erg revolutionair. Blijft overeind dat wij wel vinden dat de Commissie op haar eigen houtje early warnings moet kunnen geven en dat de aanbevelingsformulering moet worden veranderd in een voorstelformulering, maar dat heb ik daarnet al gezegd.

Gevraagd is, naar ik meen door de heer Van der Staaij, wat het Hof kan doen. De Commissie kan niet afzonderlijke landen voor het Hof slepen. Dat is uitgesloten in artikel 104.10. Als wij toch spreken over verbeteringen, zouden wij kunnen bekijken of de uitsluiting daaruit niet kan verdwijnen. De Commissie kan wel een andere instelling van de Europese Unie, zijnde de Raad, in gebreke stellen. Dan zou je dus een veroordeling – nietig- of ongeldigverklaring – van de Raad krijgen. Frankrijk en Duitsland kunnen echter op grond van de huidige wetgeving niet voor het Hof worden gesleept.

De rol van Luxemburg was tamelijk francofiel. Dat gold in mindere mate voor België, die nog wel de Commissie maar uiteindelijk ook het besluite van de Raad heeft gesteund. Luxemburg heeft ook tegen het voorstel van de Commissie gestemd om Luxemburg moverende redenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Excuses, maar ik reageer enigszins secundair. Wat gebeurt er als het Hof uitspreekt dat het raadsbesluit nietig of ongeldig is?

Minister Zalm:

Ik kan mij voorstellen dat het Hof uitspreekt dat de Ecofin-raad alsnog een nieuw besluit moet nemen op basis van een aanbeveling van de Commissie in plaats van zoals het nu is gegaan. Dat besluit moet dan gebaseerd zijn op artikel 104.9. Als dat niet wordt uitgevoerd, ontstaat de mogelijkheid om sancties toe te passen. In het geval van de side step van Frankrijk en Duitsland geldt dat niet op grond van de aanbevelingen van de Raad ooit sancties kunnen worden getroffen. Dat kan alleen als sprake is van een besluit dat is gebaseerd is op artikel 104.9. Dat is het cruciale punt. Ik kan mij voorstellen dat het Hof in die zaak een uitspraak doet. Ik ben geen jurist en moet dus nu wat improviseren en de Kamer moet mij er niet op vangen als het Hof anders oordeelt. Als ik het allemaal wist, was ik wel lid van het Hof geworden!

De opvoedkundige les van de heer De Grave neem ik mij uiteraard zeer ter harte.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat de minister ondertussen is bijgekomen van het spektakel. Hij heeft zeer harde woorden gebruikt, maar niets binnengehaald. Hoe kijkt hij terug op zijn optreden?

Minister Zalm:

Daar ben ik wel tevreden over. Die harde woorden waren goed voor het evenwicht in de discussie. Als alle landen dezelfde kant in de boot waren gaan ophangen, zouden de gevolgen in ieder geval desastreus zijn geweest. Wij hebben één stem gemist, maar als één van die landen zijn rug recht had gehouden, hadden wij een geheel andere uitkomst gehad. Ik ben tevreden over mijn manier van opereren, ook omdat ik weet dat commissaris Solbes dat ook is.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Zalm is uitvoerig ingegaan op de opmerkingen van de Kamer. Ook ik wil nog eens onderlijnen dat er afgelopen maandag en dinsdag in de Eurogroep en in de Ecofin-raad zeer betreurenswaardige dingen zijn gebeurd met betrekking tot het Stabiliteits- en Groeipact. Die gang van zaken baart de regering grote zorgen. Dat geldt kennelijk ook voor de Kamer. De afspraken zijn destijds niet voor niets gemaakt. Ze waren nodig voor een houdbaar financieel-economisch beleid. Die afspraken zijn van belang voor de toekomst van de euro en voor toekomstgerichte onderwerpen als de financiering van de pensioenen. Het gaat natuurlijk niet alleen om het Stabiliteitspact, het gaat ook om de noodzaak van structurele hervormingen in de Europese landen. Als dat niet gebeurt, dan zal Europa zijn kansen verliezen in de wereldeconomie.

Dit is misschien een vraagstuk van politici, economen en bankbestuurders. Maar ook is er het vertrouwen van de burger. Na alles wat zich heeft afgespeeld, is dat geschaad, niet alleen in Nederland, maar ook in talrijke andere landen, ook bij de landen die uiteindelijk verkeerde stappen hebben gezet. Dinsdag was een slechte dag voor het pact en voor de EU als geheel. In nogal wat perspublicaties ben ik kwalificaties tegengekomen in de trant van "nederlaag voor Zalm". Ik neem afstand van zo'n beeld: het was namelijk geen nederlaag voor Zalm, maar voor Europa.

Ik zal ingaan op drie vragen: Wat heeft de regering gedaan en wat is de rol van de minister-president geweest? Wat staat ons nu te doen? Wat is er te melden over de IGC? Vele sprekers hebben het gehad over wat de regering heeft gedaan, in meer kritische of meer ondersteunende zin. Alle bewindspersonen, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Financiën en ik, vragen bij voortduring aandacht voor het Stabiliteitspact. Bij de Europese Raad van 16 en 17 oktober over het groeiinitiatief waren alle regeringsleiders en ministers van Financiën aanwezig. Hoewel het onderwerp niet was geagendeerd, hebben wij de mogelijkheid te baat genomen om nog eens krachtig te wijzen op de betekenis van het pact. Ik heb het toen gehad over de geloofwaardigheid daarvan, ik heb gewezen op de euro en de situatie van de pensioenen. Ook in de marge van de Europese Raad hebben we met nogal wat collega's hierover gesproken. In de afgelopen weken heb ik in bilaterale en telefoongesprekken aandacht voor het pact gevraagd, zowel voor de naleving van de procedure als voor de inhoud ervan. Op 14 november hadden we een gesprek met het Europees voorzitterschap, de heer Berlusconi. In dat gesprek heb ik drie keer aandacht voor het pact gevraagd en met nadruk gewezen op het goed toepassen van de regels, zowel in de eurogroep als in de Ecofin. Ik heb daarbij ook gesproken over het vertrouwen van de burger. Ik heb tevens gewezen op hetgeen in Zweden is gebeurd: het feit dat Frankrijk en Duitsland te gemakkelijk met de regels zijn omgesprongen, heeft mede bijgedragen aan een "nee" tegen de euro. Ik heb toen gezegd dat het vertrouwen van de burgers zal worden geschaad als er te laks met het pact wordt omgesprongen. Ook wees ik erop dat gevoelens een negatieve kleur kunnen krijgen wanneer de afspraken niet serieus worden nagekomen. Al deze stappen zijn in nauw overleg met de ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken en de overige ministers van het kabinet genomen. Ook de minister van Financiën heeft in de afgelopen periode elke mogelijkheid te baat genomen om de positie van Nederland uiteen te zetten. De positie van Nederland van deze week en van de tijd ervoor was dus altijd glashelder. En dan komen de maandag en de dinsdag, dan komen de biechtstoelprocedures, dan komt er de grote druk... Toch neemt dit niet weg dat Nederland heeft gedaan wat het kon en moest doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben wat verbaasd. U doet nu net of u hebt gedaan wat ik zo graag had gezien, namelijk met iedereen praten, niet alleen over het pact, maar ook over de bredere vertrouwensrelatie. Uw woorden hadden de mijne dus kunnen zijn. Maar ik vroeg u vorige week schriftelijk of u deze contacten had gehad. Vorige week dinsdag was uw schriftelijke antwoord daarop dat het kabinetsberaad ertoe had geleid dat u nog steeds geen stappen hoefde te nemen. Hoe kan het dat u hier zegt dat u er al weken over praat, terwijl u tot gisteren zei dat u alleen het Italiaans voorzitterschap had gebeld?

Minister Balkenende:

Ik ben een en andermaal duidelijk geweest, ook in dit huis, over de positie van de Nederlandse regering, Ik heb in de afgelopen weken natuurlijk wel met de hoofdrolspelers contact gehad. Ik heb met de relevante partijen gesproken. Dat doe je op een verstandige manier. Dat gebeurt soms bilateraal, soms telefonisch en soms hoogambtelijk.

De heer Crone (PvdA):

Hebt u de laatste vijf dagen rechtstreeks met de andere premiers gesproken? Toen gingen de andere premiers zich ermee bemoeien en werd de steun onderuitgehaald die minister Zalm had. De premiers hebben die steun onderuitgehaald, niet de ministers van Financiën.

Minister Balkenende:

Ik vind dat ik niet van dag tot dag hoef aan te geven wat ik heb gedaan. Dat is ook niet de verhouding die er in mijn ogen tussen Kamer en kabinet moet bestaan. De Kamer moet vertrouwen in mij hebben wanneer ik zeg dat ik alles heb gedaan wat ik kon om mensen te bereiken. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik wist dat Griekenland nauwe contacten had met Duitsland en Frankrijk. Ik heb aan het einde van vorige week dus contact gehad met mijn ambtgenoot Simitis. Ik heb ook met de Franse president gesproken, om een ander voorbeeld te noemen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Die contacten zijn er. Ik herhaal mijn standpunt dat wij hebben gedaan wat moest worden gedaan. Toen de besprekingen in de Eurogroep en in de Ecofin begonnen, was de Nederlandse positie glas- en glashelder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij gaat dit debat over het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. De minister van Financiën heeft namens Nederland zeer duidelijk uitgedragen dat hij vond dat hij gelijk had. Wij moeten nu helaas constateren dat hij geen gelijk heeft gekregen. Op welke momenten is er overwogen of de strategie van de minister van Financiën, aangevuld met de telefoongesprekken van de minister-president, wel de meest wijze strategie was?

Minister Balkenende:

Het lijkt mij niet erg verstandig om onze strategie te bespreken, omdat het proces nog doorgaat. Wij hebben nu te maken met een besluit van de Eurogroep dat ons absoluut niet zint. Wij zijn zeer teleurgesteld over wat er binnen de Ecofin is gebeurd. Wij hebben nu te maken met de vervolgstappen. Onze strategie moet hier dus niet in extenso worden besproken. In de ministerraad spreken wij elke week over onderwerpen als dit. Er zijn afzonderlijke bijeenkomsten met de meest betrokken bewindslieden, waar precies in kaart wordt gebracht hoe de vlag erbij hangt en wat de inschattingen zijn. Dat is vorige week nog gebeurd. Wij zijn altijd bezig om de besluiten voor te bereiden. Dat sommige landen dan aan het einde van een maandagavond om gaan in een biechtstoelprocedure, doet niets af aan onze inzet. Die is gecoördineerd geweest. Op de vraag of er meer had kunnen worden gedaan, is mijn antwoord nee. Wij hebben alles gedaan wat van ons had kunnen worden verwacht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In een debat als dit moet wel kunnen worden teruggekeken; daar is de Kamer voor. Gelukkig is de minister-president daar ook voor gekomen. Ik heb echter ook een vraag over de toekomst. De minister-president van Oostenrijk, onze grote bondgenoot, heeft nu gezegd dat hij toe wil naar een ander Stabiliteitspact. Ook hij heeft waarschijnlijk gedacht dat hij gelijk had, maar heeft dat niet gekregen. Gaat de Nederlandse regering met Oostenrijk mee?

Minister Balkenende:

De heer Vendrik zegt terecht dat er ook vooruit moet worden gekeken. Ik wil eerst vertellen wat ons in mijn ogen te doen staat; dan kom ik vanzelf terecht op de positie van de Oostenrijkse bondskanselier Schüssel. Dan zal ik ingaan op de opmerkingen van de heren Vendrik en Crone.

Welke conclusies verbinden wij aan de situatie die is ontstaan? Het is duidelijk dat er sprake is van een betreurenswaardig besluit van de Raad. De voorgeschreven stappen zijn nu in feite opgeschort. Het baart ons zorgen dat dergelijke besluiten mogelijk zijn. Morgen zal het kabinet spreken over de economische, politieke en juridische kanten van wat er in Ecofin-verband is gebeurd. Dan zullen wij de vraag beantwoorden wat de regering te doen staat. Zonder daarop vooruit te willen lopen, stip ik een aantal punten aan.

Onze juristen gaan nu na wat de mogelijkheden zijn om de conclusies van de Ecofin aan te vechten voor het Hof van Justitie. Daarbij is de positie van de Commissie natuurlijk van groot belang. De Commissie heeft gezegd, juridische stappen te overwegen. Als de Commissie besluit tot een Hofprocedure, zal zij goede juridische argumenten hebben. Dat zal voor ons zwaar wegen; wij kunnen ons dan ook voegen bij zo'n procedure. Hoe dit ook uitpakt, wij zullen nagaan of wij met andere landen die ook bezwaren hebben tegen de gang van zaken zo'n Hofprocedure kunnen beginnen. Die vraag moet op het ogenblik worden beantwoord. Meer kan ik er nu nog niet over zeggen. Dat is de juridische kant van het verhaal.

Dan is er de politieke kant van het verhaal. Er is nu een besluit genomen in de Ecofin. Het zal waarschijnlijk niet zomaar ongedaan gemaakt kunnen worden, anders dan langs de juridische weg. Dat brengt mij bij de Europese Raad van medio december. Ik ben vanzelfsprekend voornemens om dit punt aan de orde te stellen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren wanneer het groeiinitiatief aan de orde is, want dan kan ik opnieuw op deze zaak terugkomen. Ik zal nogmaals de noodzaak onderstrepen om het pact wel degelijk te respecteren. Er gaat een debat ontstaan over de toekomst van het pact. Dat is ook logisch, want iedereen praat er nu over. Het is goed om daarbij in gedachten te houden dat er destijds afspraken zijn gemaakt met de min 3, naderhand aangevuld, om te werken aan een situatie van "close to balance or a surplus". Als je het zo bekijkt, is er al een buffer van min 3. Er zit dus al een afweging in.

Er is nog een reden die wij onder ogen moeten zien. In mijn contacten met collega's heb ik nogal eens te horen gekregen dat wij de economie toch moeten stimuleren. Het is echter maar de vraag of de economie wordt gestimuleerd door de verhoging van het tekort. Neem een land als Duitsland. Men heeft daar een hoog tekort, maar draait de economie goed? Neen, dat is niet het geval. Dit betekent dat wij nooit mogen weglopen voor het verbeteren van de structuur van de economie. Ik wijs in dit verband op het rapport van de task force onder leiding van mijn voorganger, de heer Kok. Wat mij in alle discussies over Europa tegenstaat, is dat de focus ligt op het kunnen hebben van een hoger tekort om de economie te stimuleren. Als wij echter voorbij gaan aan de noodzaak van structurele hervormingen, zoals op het gebied van pensioensystemen en sociale zekerheid, denk ik dat wij niet verstandig bezig zijn. Dit zal straks leiden tot een discussie over het pact. Ik heb ook gehoord van het persbericht van Oostenrijkse zijde. Ik zal uiteraard contact hebben met mijn collega. Ik heb Oostenrijk overigens altijd gezien als een betrouwbare bondgenoot. Ik wil nog niet te veel vooruit lopen op die discussie. Ik wil eerst nog eens goed onder ogen zien, ook met het oog op deze Europese Raad, wat er nu eigenlijk is gebeurd en wat dit betekent voor het vertrouwen in het Europese project. Waarom gaan wij zo gemakkelijk om met afspraken? Vervolgens is het wel zaak om behoedzaam met deze discussie om te gaan. Ik vond dat de minister van Financiën gelijk had toen hij zei: je kunt op een gegeven moment wel iets aan de orde stellen, maar het kan ook zijn dat je de hele zaak onderuit haalt. Het zal een behoorlijk tactische opstelling vergen om hier verstandig mee om te gaan. Op die manier zal ik omgaan met de opmerkingen vanuit Oostenrijk. Ik vind het echter niet verstandig om op basis van een persbericht ineens met definitieve conclusies te komen. Zo werkt het niet en zo moeten wij het niet doen.

Frankrijk en Duitsland hebben aangegeven dat zij het tekort omlaag zullen brengen. Het is absoluut noodzakelijk dat dit soort toezeggingen wordt nagekomen. Ik vind het van belang dat Nederland, andere landen en de Europese Commissie erop zullen toezien dat die afspraken ook daadwerkelijk worden nagekomen. Als het nog een keer zou gebeuren dat wij de zaken laten lopen, hebben wij met elkaar een groot probleem. Ik heb nu een aantal punten de revue laten passeren; morgen gaan wij hierover in de ministerraad verder praten.

Dan kom ik nu toe aan de IGC. De leden Vendrik, Van der Staaij, Bakker en anderen hebben opmerkingen gemaakt in de trant van: hoe werkt dit door in het proces van de IGC? Er is een bepaald klimaat ontstaan en dat zal het debat over de IGC raken. Het is onmiskenbaar dat de besluitvorming over het pact het vertrouwen van burgers in de regels van de Europese Unie heeft geschaad. Op de regeringen van de lidstaten rust de verplichting om ervoor te zorgen dat dit vertrouwen kan worden teruggebracht. Wij zullen onze partij meespelen wat betreft de uitkomst van de IGC. De minister van Financiën heeft bijvoorbeeld gesproken over de financiële perspectieven en de unanimiteit. In alle contacten die ik de laatste tijd heb gehad, heb ik dat punt steeds onderstreept. De heer De Nerée tot Babberich heeft hierover gesproken. Het is niet alleen een kwestie van de financiële perspectieven en van besluitvorming bij unanimiteit, maar het gaat ook om de vraag hoe het gaat met onze netto betalingspositie. U kent de prioriteiten. Wij zullen deze met kracht inbrengen en wij zullen straks het eindresultaat moeten beoordelen. Het eindresultaat moet er een zijn waarin onze belangen voldoende zijn gewaarborgd en waarmee wij de Nederlandse burger met vertrouwen tegemoet kunnen treden. Ik denk dat iedereen beseft dat wij ons, na wat er is gebeurd, krachtig zullen moeten opstellen in de onderhandelingen die nu plaatsvinden. Wij willen dat ook doen.

De heer Vendrik heeft gesproken over het veto en de versterking van de grondwet. De les is natuurlijk dat de grondwet versterkt wordt waar dat nodig is. Wij zullen dat op een verstandige manier moeten doen. U kent onze prioriteiten en wij zullen lessen trekken uit datgene wat zich de afgelopen week heeft voltrokken. Dat betekent niet dat ik hier een discussie begin over de strategie. Ik heb dat nooit gedaan, omdat ik het onverstandig vind. Ik begrijp dat de Kamer zegt dat er dingen zijn gebeurd die haar niet zinnen. Die geluiden zullen bepalend zijn voor onze opstelling. Wij moeten tactisch handelen. De oriëntatie is volgens mij echter duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat de Nederlandse regering moet kiezen en ik vraag de minister-president om dat te doen. Er moet een keuze worden gemaakt tussen het versterken van de positie van Nederland, bijvoorbeeld door een veto- en begrotingsrecht, in een intergouvernementeel georganiseerd Europa of voor een versterking van de macht van de Commissie en het Europees Parlement. Volgens ons heeft het juist daaraan ontbroken op "zwarte dinsdag". Het is ons niet helder waarvoor de Nederlandse regering kiest.

Minister Balkenende:

U stelt dat er moet worden gekozen voor het veto en unanimiteit over perspectieven of voor de Commissie. Ik vind dat geen vruchtbare tegenstelling. Het vraagstuk ten aanzien van de financiële perspectieven is complex. Er wordt verschillend over gedacht in Europa. Ik ga nu niet werken aan een soort uitruil. Wij hebben altijd gezegd dat de Europese Commissie de hoeder is van het verdrag. Daarom moeten wij nu extra goed kijken naar haar positie. Ik ben zeer benieuwd hoe de Commissie haar rol beschouwt in de afweging die zij moet maken. Zij mag niet lichtvaardig voorbijgaan aan de vraag of de procedure zuiver is geweest. De Commissie behoort daar immers op te letten. Het is dus geen kwestie van of-of. Wij hebben altijd een sterke Commissie nodig. Dat is ook in het belang van de kleinere landen. Ik ben overigens niet van plan om nu al iets prijs te geven over onze strategische positie.

De heer Van As (LPF):

Ik ben het eens met de minister-president. Hij zei echter ook dat het vertrouwen moet worden hersteld. Het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in Europa is bijna tot een nulpunt gedaald door wat er is gebeurd. Welke daad gaat de minister-president nu stellen? Ik begrijp ook wel dat hij hierover nog verder van gedachten wil wisselen binnen het kabinet en dat hij niet nu al zijn kaarten op tafel kan leggen. Ik verwacht van dit kabinet dat het daadkrachtig optreedt, want anders worden wij echt weggehoond. Dit kan niet. Ik vind dat er, ondanks alle inspanningen, een schertsvertoning heeft plaatsgevonden. Wij praten immers al vanaf vorig jaar over dit onderwerp in de Ecofin.

Minister Balkenende:

Het kabinet, in het bijzonder de minister van Financiën, heeft daadkrachtig opgetreden. Er is uitgedragen wat de Nederlandse positie was en er is aangegeven hoe wij vinden dat wij verder moeten in Europa. Het is te betreuren dat wij onze zin niet hebben gekregen, maar dat neemt niet weg er een duidelijke inzet is geweest.

De minister maakte in het begin van zijn interventie een belangrijke opmerking. Die kan ook worden verbonden met het vertrouwen van de burgers. Het is natuurlijk niet goed wat er deze week is gebeurd. Wij moeten echter nooit doen alsof wij zonder Europa kunnen. Gezien de economische belangen, de economische mogelijkheden van ons bedrijfsleven en de internationale contacten, hebben wij heel veel te winnen bij Europa. Dat mag ook weleens worden gezegd. Dat een meerderheid van Europa een besluit neemt dat niet goed is, doet daar niets aan af. Wij moeten wel bekijken hoe wij met dit onderwerp bezig zijn. Ik zal het ter sprake brengen in de Europese Raad. Ik heb al aangegeven wat mijn positie zal zijn.

Wij moeten nu verder kijken hoe wij willen omgaan het pact en met de besluitvorming. Dat is ook een onderdeel van de IGC. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij goed naar u hebben geluisterd. U kent ons positie. Wij zullen die krachtig naar voren brengen. Het is niet goed wat er is gebeurd, maar wij moeten oppassen dat wij niet vervallen in een eurosceptische houding. Daar schieten wij immers niets mee op.

De heer Van As (LPF):

Dat moeten wij inderdaad niet doen. Wij moeten echter ook niet met ons laten sollen. Ondanks alle inspanningen van u en de heer Zalm, spelen de grote twee of drie in Europa nu het spel. Wij houden ons keurig aan alles. U zegt terecht dat wij niet zonder Europa kunnen. Wij zijn zeer loyaal en wij zijn een keurige nettobetaler. Nederland staat op nummer zes op de lijst. Daarom vind ik dat Europa ook moet weten wat wij willen. Wij kunnen niet zo doorgaan.

Minister Balkenende:

Ik wil niet in herhaling vervallen. De minister van Financiën heeft duidelijk gemaakt hoe wij tegen de zaak hebben aangekeken en wat wij hebben gedaan. Ik heb aangegeven wat ik heb gedaan. Wij hebben niet met ons laten sollen, verre van dat. Wij hebben gedaan wat wij moesten doen. De ervaring van deze week is voor ons een aansporing om verder te werken aan een goede onderhandelingsstrategie en om stil te staan bij de vraag wat de burgers ervan vinden. Ik geef het voorbeeld van Duitsland. De Duitse regering heeft positie gekozen, maar de Duitse centrale bank zegt dat het niet zo moet. Ik hoor ook andere geluiden. De internationale discussie zal moeten doorgaan. Hoe kunnen wij het Europese project betrouwbaar houden?

De heer De Grave (VVD):

De minister-president spreekt taal naar ons hart. Hij spreekt over het herstel van vertrouwen. Ook de term Duitse centrale bank valt. Als ik het Financieel Dagblad van vandaag echter mag geloven, wil voorzitter Italië de regels voor de samenstelling van de ECB veranderen en politiek meer greep krijgen op de ECB. Dat verontrust de fractie van de VVD zeer. Hoe denkt de Nederlandse regering over dit idee van de EU-voorzitter?

Minister Balkenende:

U vraagt hoe de regering erover denkt. Ik zou daar even met het kabinet over moeten spreken. Laat ik er even op vooruitlopen.

De heer De Grave (VVD):

Hoe denkt de minister-president erover?

Minister Balkenende:

Dat kunt u wel vragen. Dat geeft mij de mogelijkheid hierover een statement af te leggen.

U hebt volstrekt gelijk over de verhouding tussen de politieke besluitvorming en de ECB. Laten wij elkaar niets wijs maken. Wij hebben destijds gekozen voor een onafhankelijke Europese Centrale Bank, omdat de traditie in Duitsland en in Nederland er altijd een van onafhankelijkheid is geweest. Dat is anders dan de Franse traditie. Daar was veel meer regeringsinvloed. Wij moeten vasthouden aan de onafhankelijkheid van de ECB, want anders gaat de politieke opportuniteit zegevieren, juist daar waar sprake moet zijn van onafhankelijkheid.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank de minister van Financiën voor de toezegging van een notitie over inhoudelijke aspecten van vernieuwing van het pact. Ik vind het argument dat het gevaar bestaat dat de doos van Pandora dan opengaat niet overtuigend, want de doos van Pandora is al open. Laten wij er dan voor zorgen dat wij erbij zijn als er een inhoudelijk debat plaatsvindt.

Ik ben blij met de toezegging van de premier dat hij in december in de Raad hierop zal hameren en op hetgeen er ligt. Natuurlijk moet Duitsland en Frankrijk op de huid worden gezeten. Ik heb daar een vraag over gesteld, maar ik heb geen antwoord gekregen van de minister van Financiën. Wat is zijn stappenplan om ervoor te zorgen dat de coalitie over een half jaar wel op orde is?

De premier heeft geprobeerd met veel overtuiging uit te stralen dat hij allerlei contacten heeft gehad. Als hij dat zegt, is dat natuurlijk zo. Tegelijkertijd was het juist de laatste dagen een Chefsache geworden. Uiteraard is hij onze chef, maar de Sache was voor ons van nationaal, supergroot belang. Het blijft mij een raadsel waarom hij dan de vorige week en tot en met gisteren niet meer die uitstraling heeft gehad, in ieder geval niet voor mij. Ik geloof hem echter op zijn woord dat hij al die dingen heeft gedaan en er zichtbaarder dan in het verleden mee doorgaat.

Wij dachten dat de stemmenverhouding in de IGC beter was. Er moet nu een combinatie zijn van een meerderheid van landen plus 3/5 van de totale bevolking. Wij zullen dat nog eens goed bekijken. De hoofdzaak is dat de IGC een verbetering van de mogelijkheden tot naleving van het Stabiliteitspact moet leveren. Als het nu niet genoeg is, moet het beter. Daarom zal ik con amore de motie die zo meteen door de heer De Grave wordt ingediend ondersteunen en derhalve niet zelf een motie indienen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het viel mij een beetje tegen van de minister van Financiën dat hij wegliep voor zijn verantwoordelijkheid voor de invoering van de euro. Ik had een beetje het gevoel dat hij daar een poging toe deed. Hij is daar natuurlijk wel voor verantwoordelijk. Natuurlijk gaat het Verdrag van Maastricht verder terug, maar wij hadden in 1997 wel degelijk kunnen zeggen dat wij niet zouden meedoen aan de euro. De minister had ook kunnen zeggen dat het pact geen goed pact was en dat wij een ander pact wilden. Hij is echt verantwoordelijk voor de invoering van de euro in ons land en voor het Stabiliteitspact.

Hij heeft gezegd dat de prijzen niet zouden stijgen door de invoering van de euro. Dat heeft de minister niet kunnen waarmaken. Hij heeft gezegd dat de criteria voor het pact strikt zouden worden gehandhaafd. Dat heeft hij ook niet kunnen waarmaken. Dan had ik vandaag verwacht dat hij over de beloftes die hij het parlement en de Nederlandse bevolking heeft gedaan, wat meer verantwoording zou afleggen dan hij vandaag heeft gedaan. Misschien doet hij het alsnog. Verantwoording, maar ook lessen voor de toekomst.

Ook andere collega-Kamerleden hier beklagen zich terecht over het feit dat grote landen zich niet houden aan afspraken. Ik vind dat terecht, maar ik had vanmiddag wel wat meer zelfkritiek verwacht met het oog op de opstelling van deze partijen zelf in 1997. Toen hebben zij namelijk ingestemd met het Stabiliteitspact, met de invoering van de euro en met alle criteria en afspraken die daarmee te maken hadden. Zie hier nu het resultaat! Ik had iets meer zelfkritiek en verantwoording verwacht. Dit is niet echt geloofwaardig. Het doet mij een beetje denken aan geweeklaag van kippen in een hok die zelf het hek hebben opengezet voor de vos.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Dit debat zou eigenlijk veel meer tijd verdienen, vooral wegens de relatie tussen zwarte dinsdag en het debat over de grondwet. Maar dat komt binnenkort op een ander moment uitgebreider aan de orde. Hoewel het mij veel moeite kost, zal ik op dit moment daarover het zwijgen toe doen.

Luisterend naar de antwoorden van de regering en ook luisterend naar sommige collega's, moet ik zeggen dat het debat vanmiddag een hoog Calimero-gehalte heeft. Ik zou denken dat er iets meer realiteitszin mag zijn. Wij zijn toch niet pas afgelopen dinsdag tot de ontdekking gekomen dat Frankrijk en Duitsland een belangrijke rol spelen in Europa en soms een te belangrijke rol. Dat is allemaal niet nieuw. Wij zijn toch niet afgelopen dinsdag pas tot de ontdekking gekomen dat de procedures voor het Stabiliteits- en Groeipact en de economische fundering van het pact zelf dit soort uitkomsten dichterbij brengt. Dat was ook niet nieuw.

Ik hecht eraan om dit te zeggen, want hoewel de minister-president de goede kant op leek te gaan in een interruptie van de heer Van As, zeg ik hem rechtstreeks dat niet alleen de feiten, maar vooral de politieke waardering ervan het vertrouwen van burgers in het Europese project mede zal bepalen. Ik geloof niet dat de burgers heel erg onder de indruk zijn van het feit dat het verschil tussen de Raadsconclusie over de Franse en Duitse tekorten en het Commissievoorstel enkele tientallen van procenten was. Daar zit de kracht van de euro niet in. Wij moeten de burgers in Nederland ook niet wijs maken dat het daar wel in zit. Dat is namelijk niet zo. Als wij de suggestie laten ontstaan dat het vertrouwen in de euro zoek is, gaan wij een heel moeilijke toekomst in Europa tegemoet. Het is niet in overeenstemming met de feiten. Daarom zeg ik dat niet de feiten, maar de politieke waardering ervan maakt of er vertrouwen onder burgers kan bestaan in dit politieke project. Ik spreek dit kabinet erop aan, want als de uitkomst van de Europese grondwet de moeite waard is, zullen wij dat vertrouwen nodig hebben. Ik zie eerder het tegendeel. Daarom pleit ik voor meer realiteitszin.

Die realiteitszin leidt ook tot een andere aanbeveling in de richting van het kabinet. De vrienden van Oostenrijk hebben een nieuwe positie betrokken. Daar wordt dus goed nagedacht en daar komt eindelijk eens iets zinvols vandaan. Ik leg de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voorstellen te doen om het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) te herzien, teneinde tot een trendmatig SGP te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423(21501-07).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

In dit debat is de vraag opgeworpen of deze bewindslieden iets te verwijten valt. De conclusie van de SGP fractie is helder: nee, onze indruk en overtuiging is dat die inzet helder, actief en consistent is geweest. Ons oordeel was overigens anders geweest, als er sprake was van een voortdurend bekritiseren of relativeren van het pact, zoals de PvdA-fractie de afgelopen tijd zo nu en dan heeft gedaan. Zoiets kan gemakkelijk leiden tot een klimaat waarin snelle ondermijning van de afspraken mogelijk is. Die was bij het kabinet niet aan de orde.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben verbaasd dit in tweede termijn te horen. Kunt u mij zeggen wanneer wij ons hier of buiten de Kamer zo hebben opgesteld? Eén moment is genoeg.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de Volkskrant van begin oktober staat een aardig verhaal dat nogal wat relativeringen bevat. Daarin wordt toch wel de magische grens van 3% ter discussie gesteld. Ik zeg niet dat het uw recht niet zou zijn om vraagtekens te plaatsen of om de discussie aan te gaan over allerlei regels. Ik zeg alleen dat de regering zich niet voortdurend heeft afgevraagd of de regels van het pact wel zo goed waren, of die wel zo belangrijk waren en of die niet de groei zouden kunnen aantasten. Als de regering die twijfel uitstraalt, kun je een klimaat krijgen waarin gemakkelijker tot ondermijning wordt overgegaan. Ik heb echter niet de indruk gekregen dat de regering zich zo wilde opstellen. Daar prijs ik haar voor.

De heer Crone (PvdA):

Dat artikel waarmee de 3% wederom wordt omarmd, stelt dat de positie van de Commissie moet worden versterkt en dat misschien de Europese Bank een toezichthoudersrol moet krijgen. Dus u draait alles om en dat valt mij tegen van u. Wat u zegt hebben wij juist niet gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met u eens dat er goede passages in dat verhaal staan. Het gaat mij nu echter om de vraag of de regering al dan niet uitstraalde of de regels heel belangrijk waren of nageleefd moesten worden. We hadden het in eerste instantie over de controlerende rol van de regering en ik heb gezegd dat ik daarover niet te klagen heb.

Voorzitter. Hoe nu verder? Er zijn twee belangrijke opties aan de orde geweest. De eerste is het benutten van de mogelijkheid van juridische procedures. De schending is daar ernstig genoeg voor. Verder dienen we uit het gebeurde lering te trekken en die in aanmerking te nemen bij de totstandkoming van de Europese grondwet. Er zijn wellicht aanscherpingen nodig.

Het debat over de toekomst van het pact mag wat ons betreft de juridische procedures niet ondermijnen. Dan wordt namelijk de schending van de afspraken de koevoet voor de aanpassing. Over de regels van het pact mag dus met inachtneming van deze randvoorwaarde worden gediscussieerd.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ook ik wil de premier en de minister van Financiën bedanken voor hun uitvoerige beantwoording. Wij hebben er alle vertrouwen in dat beiden hebben gedaan wat zij hebben kunnen doen. Wij twijfelen daar niet aan en daarom moet dit duidelijk gezegd wordt. Gebleken is dat wij onze zin niet konden krijgen. We weten wat er is gebeurd. Terecht heeft de premier gezegd dat veel vertrouwen is schonden. Het beeld ontstaat nu dat grote landen willens en wetens afspraken schenden en dat kleine landen door diezelfde landen worden geïntimideerd, zodat ze hun standpunt wijzigen. Er zijn ook kleine landen die vanwege de intimidatie gedane beloften intrekken. Als dit de situatie is, hebben wij eigenlijk geen unie, maar een Europese jungle. Dat kan en dat mag niet. Daarom is er voor het kabinet terecht reden om goed boos te zijn en om te zeggen: dit kan en mag niet gebeuren. Er moet iets gedaan worden en daarom willen wij met het indienen van een tweetal moties een daad stellen. De motie die door de heer De Grave wordt ingediend, heb ik medeondertekend. Die motie betreft de Europese Commissie. Ik wil graag een motie indienen voor het geval de Europese Commissie alles laat zoals het is en verder geen stappen neemt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland en Frankrijk zich in opeenvolgende jaren niet hebben gehouden aan het Stabiliteitspact en in strijd met het verdrag geen sancties opgelegd hebben gekregen;

constaterende dat de Commissie overweegt Duitsland en Frankrijk voor het Europese Hof te dagen;

van mening dat het opblazen van het Stabiliteitspact in Duitsland en Frankrijk het vertrouwen in de euro in gevaar brengt;

van mening dat als gevolg hiervan de markt-/hypotheekrente omhoog dreigt te gaan alsmede de waarde van onze pensioenen dreigt te worden aangetast;

van mening dat gelet op bovenstaande Nederland alle middelen moet aangrijpen om het Stabiliteitspact overeind te houden;

verzoekt de regering, indien de Europese Commissie daartoe zelf niet besluit zelfstandig en/of in samenwerking met andere regeringen Duitsland en Frankrijk voor het Europese Hof te dagen om naleving van het Stabiliteitspact af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424(21501-07).

De heer De Grave (VVD):

Ik meen dat de minister van Financiën heeft uitgelegd dat je een lidstaat niet voor het Hof kunt dagen.

De heer Van As (LPF):

Ik wil dat graag in tweede termijn van de minister horen. Als deze motie om juridische redenen niet kan worden uitgevoerd, zal ik ze intrekken of wijzigen. Eerst wacht ik echter het antwoord van de minister of de premier af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland en Frankrijk zich niet houden aan de gemaakte afspraken, vastgelegd in het Stabiliteitspact;

van mening dat het opblazen van het Stabiliteitspact door Duitsland en Frankrijk het vertrouwen en daarmee de waarde van de euro in gevaar brengt en grote financiële risico's voor Nederland zal betekenen in de vorm van hogere hypotheekrente en aantasting van onze pensioenpotten van meer dan 400 mld euro;

van Van Asmening dat Nederland niet langer meer over zich heen moet laten lopen en alle daarvoor beschikbare middelen moet gebruiken;

verzoekt de regering, de betaling van de EU-afdrachten op te schorten totdat het Stabiliteitspact is gerepareerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425(21501-07).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor de uitvoerige beantwoording. De waardering die ik al in eerste termijn uitgesproken heb, is hierdoor zelfs nog groter geworden. Zij zijn tot het uiterste gegaan en hebben er alles aan gedaan. Ik moet dan ook zeggen dat vragen als hoe vaak bent u in het vliegtuig gestapt en hoe vaak hebt u gebeld – dit soort vragen is met name door de heer Crone gesteld – langs het belang van de zaak heengaan. De minister-president en de minister van Financiën hebben uitgelegd dat je op allerlei wijzen iets doet. Ik vind het dan ook gezeur dat er zo banaal geprobeerd wordt om met dit soort vragen dingen los te krijgen. Ik heb grote waardering voor datgene wat de minister-president en de minister van Financiën gedaan hebben.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb mij zitten verbijten, maar ik moet hier echt op reageren. Dit is namelijk de waanzin ten top. De premier verdedigt zichzelf; dat hoeft u niet te doen. De kern van mijn vragen was dat, als er in een democratie een politiek conflict is, de mensen willen zien wat de politieke leiders doen. Als iets een Chefsache is, dan wil je dat je chef laat zien dat hij er iets aan doet. En dan is het wel goed om dat soort vragen te stellen. Ik verwacht natuurlijk niet dat zij, als de premier naar Parijs of Berlijn gaat, meteen omgaan omdat het van Nederland moet. Waarom gaat Schussel echter wel om, als hij bij Schröder is? Het werkt dus toch zo. De bevolking wil dan ook zien waar onze premier is geweest. Is hij geweest bij landen die met ons in een coalitie kunnen zitten? Dat is natuurlijk niet doorslaggevend, want wij bepalen het niet alleen. Er was echter maar één stem verschil. Ik zeg niet dat de premier hier schuld aan heeft, maar als parlementariër wil ik wel dat zichtbaar wordt, ook voor de bevolking, dat onze premier op dit punt heeft opgetreden. Hij moet niet voortdurend antwoorden dat het nog niet het moment is om iets te doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het kabinet is tot het naadje gegaan en dat stemt tot tevredenheid. Dat andere landen zich niet aan verdragsverplichtingen houden, valt de regering niet te verwijten.

Mevrouw Kant had het over het geweeklaag van de kippen. Tja, er moet altijd wel iets in die richting komen. Wij behoren niet tot de weeklagende kippen. Wij gaan ervan uit dat je, als er een pact gesloten is, er dan in goed vertrouwen van kunt uitgaan dat zo'n pact nagekomen wordt. Mevrouw Kant doet dat blijkbaar niet.

Ik heb gevraagd wat de gevolgen van een en ander zijn voor de samenwerking in Benelux-verband. Luxemburg zit namelijk voortdurend tussen Duitsland en Frankrijk in en bekijkt wanneer het voor Frankrijk dan wel voor Duitsland moet kiezen. België leunt altijd naar Frankrijk toe. Moet dat geen gevolgen hebben voor de samenwerking in Benelux-verband?

Ook onder de nieuwe grondwet zal er geen deugdelijke regeling zijn voor het Stabiliteitspact. Daarom roepen wij de regering op om ernaar te streven dat hier in de nieuwe grondwet wel een goede regeling voor wordt opgenomen. De heer De Grave zal ter zake een motie indienen die ook door de CDA-fractie is ondertekend. Wij hebben minister Zalm namelijk horen zeggen dat er ook met de nieuwe regels gemakkelijk onder het Stabiliteitspact uitgekomen kan worden. Wij willen juist graag dat dit in de toekomst niet meer zo gemakkelijk kan.

Verder vinden wij dat er iets gedaan moet worden om de landen die nu de dans ontsprongen zijn, aan te pakken. Wij verzoeken de regering dan ook om de Commissie aan te sporen, de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact voor te leggen in een gang naar het Hof. Het parlement staat hierachter; dat staat ook in de motie van de heer De Grave. Wij willen graag dat de regering de opvatting van het parlement in dezen aan de Commissie overbrengt.

De voorzitter:

Ik moet de heer Rouvoet verontschuldigen wegens verplichtingen elders.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister-president en de minister van Financiën. Dit is een gebruikelijke frase, maar ik wil er nog aan toevoegen dat ik de beantwoording van beiden zeer overtuigend vond. Het is een heldere en duidelijke lijn die ons zeer aanspreekt.

De minister-president heeft terecht gezegd dat een debat over het Stabiliteitspact niet kan worden vermeden. Sterker nog, dat debat had eerder moeten worden gevoerd. Dat hadden Frankrijk en Duitsland eerder moeten doen. Zij hadden zich moeten houden aan dat verdrag en vervolgens zeggen dat zij een ander verdrag willen. Dat zou de koninklijke procedure zijn geweest. Dat zou een procedure zijn geweest die hoort bij de status van landen als Frankrijk en Duitsland.

Ik begrijp dat de minister-president, terecht, nu niet over de strategie wil spreken, maar hij zal mij niet kwalijk nemen dat ik in zijn richting wel vast zeg, ter overweging op die strategie, wat de VVD wil. Wij willen geen afzwakking van het Stabiliteitspact, maar wij willen, zoals de vorige minister-president Kok heeft gezegd, reparatie. Wij willen bereiken dat het vertrouwen van de burgers in Nederland in Europa en het politiek proces wordt hersteld.

Ik rond af met het indienen van een motie. Wij vinden het belangrijk dat de Kamer uitspreekt dat zij wenst dat de Europese Commissie deze zaak voorlegt aan het Europese Hof van Justitie. Wij verzoeken de regering om deze opvatting van de Kamer over te brengen aan de Commissie. In deze motie wordt verder de wens uitgesproken om te komen tot een effectieve procedure tot naleving van het Groei- en Stabiliteitspact en dat op te nemen in de definitieve tekst van de Europese Grondwet. Daar zitten veel kanten aan, maar het is duidelijk dat als het gaat om het herstel van vertrouwen, ook van de Nederlandse burger, in Europa, dit een belangrijke factor zal zijn. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese integratie is gebaseerd op het nakomen van gemaakte afspraken door alle lidstaten van de Europese Unie, ongeacht hun grootte of positie;

constaterende dat het vertrouwen in de houdbaarheid van Europese afspraken door het straffeloos schenden van het Groei- en Stabiliteitspact door Frankrijk en Duitsland ernstig is geschaad;

betreurt de opstelling van een meerderheid in de Ecofin-raad om geen maatregelen tegen beide overtreders van het Groei- en Stabiliteitspact te nemen;

verzoekt de regering, de Europese Commissie aan te sporen naleving van het Groei- en Stabiliteitspact via een gang naar het Europese Hof van Justitie af te dwingen en de opvattingen van de Kamer daaromtrent nadrukkelijk onder de aandacht van de Commissie te brengen;

roept de regering tevens op, te bewerkstelligen dat een effectieve procedure tot naleving van het Groei- en Stabiliteitspact in de definitieve tekst van de Europese Grondwet wordt opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Grave, De Nerée tot Babberich, Crone, Bakker, Van As, Rouvoet en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 426(21501-07).

De heer Vendrik (GroenLinks):

De motie klinkt een beetje als: de Tweede Kamer waarschuwt Europa voor de laatste maal. Het Oostenrijkse initiatief om een debat te starten over de inhoud van het Groei- en Stabiliteitspact, is echter de politieke realiteit van dit moment. Wat is de reactie van de heer De Grave namens de VVD daarop?

De heer De Grave (VVD):

Het is interessant op te merken dat de heer Vendrik meer onder de indruk is van wat er in Oostenrijk gebeurt, dan wat er in deze Kamer gebeurt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Geef nu gewoon antwoord.

De heer De Grave (VVD):

Als u een flauwe opmerking maakt over een belangrijke motie over een belangrijk onderwerp en zegt "Nederland waarschuwt voor de laatste keer", kan ik deze jijbak ook maken. Op uw vraag reagerend zeg ik dat ik mijn standpunt reeds gegeven heb. Ik heb namens de VVD-fractie verklaard dat wij met de minister-president van mening zijn dat het debat niet te vermijden is en dat onze inzet is dat de kracht van het Stabiliteitspact wordt gehandhaafd. Wij willen, om in de woorden van minister-president Kok te spreken, reparatie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik ben erg enthousiast over de houding van de regering. Hoe het echter ook verdergaat, wij moeten constateren dat er een ernstig klimaatbederf heeft plaatsgevonden rondom Europa en de euro. Dat is slecht voor het vertrouwen. Tussen nu, de Europese verkiezingen en – in Nederland – het referendum zit een halfjaar. In die tijd is er zeer veel te doen. Ik vind het erg zorgelijk dat landen zoals Oostenrijk en Italië pleiten voor een andere samenstelling van de ECB of voor het bieden van meer ruimte dan 3% voor stimulerend beleid. Onder de norm van 3% zit natuurlijk al heel veel ruimte voor zo'n beleid. Dit is een politiek van slappe knieën. Als zij school maakt in Europa zou dat leiden tot nog verdere verslechtering van het klimaat.

Er is geen enkele reden voor Nederland om de handhaving van het pact ter discussie te stellen. Als je het over de langere termijn hebt, kun je er van alles en nog wat bij bedenken, zoals rekening houden met de staatsschuld, met de pensioenen enz. Dit zou daarvoor een buitengewoon slecht moment zijn. Om die reden heb ik met volle overtuiging de motie van de heer De Grave ondertekend, die betrekking heeft op de korte en de lange termijn. Zij betreft de gang naar het Hof en de versterking van de grondwet, opdat een volgende keer effectief kan worden ingegrepen.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Crone is benieuwd op welke wijze ik over zes maanden een coalitie op orde wil hebben. Het heeft weinig zin om nu al allerlei mensen daarover te bellen. Tegen die tijd zal ik mijn adrenalinegehalte en mijn contacten weer op peil brengen.

Mevrouw Kant is ingegaan op het debat dat wij in 1997 hebben gevoerd. Tevens is zij opnieuw ingegaan op de prijseffecten van de euro. Dat debat hebben wij al enkele keren gevoerd. Ik neem geen afstand van hetgeen ik eerder op dit punt heb gedaan. Wij hadden in 1997 overigens niet de mogelijkheid om niet mee te doen met de euro. Het Verdrag van Maastricht kende een volautomatische procedure voor landen die zich er niet van uitgezonderd hadden. Als men aan de criteria voldeed, deed men mee met de EMU.

Wij hadden wel via kunstgreep kunnen toepassen, zoals via een wet bepalen dat de minister van Financiën opdracht mocht geven aan de president van de centrale bank. Wij hadden ook een begrotingstekort van ruim boven de 3% kunnen realiseren.

Mevrouw Kant (SP):

De essentie van mijn vraag was dat u verantwoordelijk bent voor het Stabiliteitspact.

Minister Zalm:

Ja, zoals minister Donner verantwoordelijk is voor de strafwetgeving.

Mevrouw Kant (SP):

U bent er verantwoordelijk voor en ik vraag u hoe u daar nu op terugkijkt. U heeft daar verantwoording over af te leggen.

Minister Zalm:

Dat sta ik hier toch te doen! Wij proberen de Commissie te steunen. Ik hoop dat het Hof de besluitvorming onrechtmatig verklaart.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u heeft die vraag al een aantal malen gesteld. Er is een antwoord op gekomen. Daar bent u niet tevreden mee.

Ik stel voor dat de minister van Financiën zijn betoog vervolgt.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik weet niet zo goed wat ik aanmoet met het betoog van de heer Vendrik. Is hij nu eigenlijk blij? Hij zou misschien wel blij moeten zijn, want hij heeft dat pact nooit wat gevonden. Nu is dat pact gecrasht. Hij zegt ook dat wij hadden kunnen weten dat het zou crashen, omdat het een dom pact was. Of hij nu blij is met wat er gebeurd is of niet, is mij volstrekt onduidelijk. Als hij consistent is, zou hij blij moeten zijn met wat er in de afgelopen week gebeurd is. Hij zou blij moeten zijn dat Nederland niet zijn zin heeft gekregen. Dat is mijn vermoeden.

De voorzitter:

Dit is bijna uitlokking.

Minister Zalm:

Ik realiseer mij dat.

De voorzitter:

Het is uitlokking. Het woord is aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit had vermeden kunnen worden als de minister van Financiën mijn woorden op waarde had weten te schatten. Ik ben niet blij met deze gebeurtenis. Ik erger mij rot aan het feit dat wij zoveel politieke energie in Europa verspelen aan een pact waarvan steeds meer mensen – politici en economen – zeggen dat de grondregels daarvan niet goed zijn. Dat vind ik niet in het belang van de Europese zaak, niet in het belang van Nederland en niet in het belang van de euro. Dat vind ik allemaal dom. Dat weet de minister van Financiën van mij. Ik heb hem ook in eerste termijn voorgehouden dat ik liever had gezien dat hij vijf jaar geleden een discussie over de regels van het pact was begonnen dan hiermee door te gaan, tot en met "zwarte dinsdag" die wij achter ons hebben. Ik ben hier dus helemaal niet blij mee, ook al ging het conflict over een handhaving van een pact dat niet het mijne is.

Minister Zalm:

Voorzitter. In tegenstelling tot het Verdrag van Maastricht dat alleen maar een grens van 3% kent, kent het pact een trendmatige benadering. Wij hebben in het pact gezegd dat men onder normale omstandigheden "close to balance or in surplus" moet zijn. Dat betekent in een hoogconjunctuur forse overschotten en daarmee ook ruimte om in een laagconjunctuur de automatische stabilisatoren te laten werken. Het pact is dus een intelligente en trendmatige aanvulling op het verdrag van Maastricht dat louter en ongeacht de conjunctuur een plafond kent. Omdat landen nu net niet het pact hebben gevolgd en juist alleen maar aan het Verdrag van Maastricht en de grens van 3% hebben gedacht en omdat zij niet "close to balance or in surplus" zijn gegaan toen de conjunctuur neutraal was, laat staan dat zij overschotten hebben gecreëerd toen het goed ging, is de zaak gecrasht. Het is niet gecrasht vanwege die intelligente aanvulling op het Verdrag van Maastricht. Dat is mijn opvatting. Daarmee beschouw ik ook de motie van de heer Vendrik overbodig. Het Stabiliteits- en Groeipact is juist een trendmatige aanvulling op het Verdrag van Maastricht.

Ik stel de waardering van de heer Van der Staaij op prijs. Hij zit tenslotte niet in de coalitie. Van niet-coalitieleden vinden wij complimenten nog aardiger dan van wel-coalitieleden. Het punt dat een debat een eventuele procedure bij het Hof niet moet ondermijnen, spreekt voor zich. Ik zal daar uiteraard op letten. Ik vermoed overigens dat dit niet het geval zal zijn.

De heer Van As en ik zijn samen boos. Dat schept een band. Het is alleen de vraag wat wij vervolgens met die boosheid doen. Dan kom ik met zijn twee moties toch wat in problemen. Het is echt onmogelijk om landen vanwege de excessieve tekortenprocedure voor het hof te dagen. Het is onmogelijk om de Ecofin-raad te dagen. Juist op dit onderwerp is het dagen van landen uitgesloten in het Verdrag. Dat kun je weleens bij een ander onderwerp doen, maar nu net niet op dit onderwerp. Daarnaast wil ik niet al vooruitlopen op de vraag wat Nederland zou moeten doen als de situatie zich voordoet dat de Commissie niet naar het Hof gaat. Ik wil dan eerst weten wat de precieze argumenten van de Commissie zijn. Die wil ik graag analyseren voordat wij daartoe een besluit nemen. Ik zou het wat prematuur vinden als de Kamer nu al een dergelijke motie zou aanvaarden of verwerpen. Dat laatste is ook een verkeer signaal. De regering moet die afweging dan nog zelfstandig maken. Ik zeg de Kamer echter toe dat wij het zeker serieus in overweging nemen. Overigens is dat van de Kamer, ik meen zelfs van de heer Crone, een wat vriendelijker geluid dan eerdere schimpende opmerkingen over "die Zalm met zijn Hof". De Commissie die het overweegt, is nu ongeveer net zo gek als Zalm.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb nooit gezegd dat u niet naar het Hof moest. Ik heb altijd gezegd: als je te vroeg aankondigt dat je naar het Hof gaat, leg je een troefkaart op tafel. Dat moet je pas doen op het moment dat je zeker weet dat je het gaat doen. Ik ben het dus volstrekt eens met uw analyse. U moet ook nu niet zeggen dat u naar het Hof gaat. Dat moet u pas zeggen als u de stukken heeft bestudeerd. Dat heb ik toen ook zo gezegd.

Minister Zalm:

Ik heb toen ook niet gezegd: wij gaan naar het Hof. Net als de Commissie nu zegt, heb ik gezegd dat het een mogelijkheid is die te overwegen is.

Voorzitter. Ik wilde op dat puntje even mijn gram halen, maar ik beloof u dat ik geen pogingen tot uitlokking meer zal doen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik heb de woorden van minister Zalm over mijn motie gehoord en ben bereid die aan te houden en eerst de zaak voor het Hof af te wachten.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van As stel ik voor, zijn motie (21501-07, nr. 424) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Zalm:

Daarvoor ben ik erkentelijk, voorzitter. Ik moge bij wijze van vriendendienst zeggen dat overal waar Duitsland en Frankrijk staat, zou moeten staan: de Raad.

Ik heb enig begrip voor de emotie die ten grondslag ligt aan de motie waarin de regering wordt verzocht de betaling van de EU-afdrachten op te schorten, maar als verantwoordelijk bestuurder kan ik de Kamer dat niet aanraden, want opschorten van de EU-afdrachten zal ongetwijfeld leiden tot een juridische procedure tegen de Nederlandse staat waarbij Nederland binnen de kortste keren zal worden veroordeeld. Dat lijkt mij een bestuurlijk niet verantwoorde actie. Ik moet de Kamer aanneming van de motie dan ook ontraden.

De heer De Nerée zeg ik dat wij, indien de Kamer een motie aanneemt die zich tot de Commissie richt, de motie uiteraard aan de Commissie zullen overbrengen. Het is jammer dat de betreffende motie niet alleen een daartoe strekkend verzoek omvat, maar ook een oproep aan de regering. Een motie die zich echt alleen aan de Commissie richt, is natuurlijk gemakkelijker aan de Commissie te adresseren. Overigens weet ik niet goed hoe het laatste deel van de motie moet worden geoperationaliseerd. Ik durf eigenlijk geen positief advies over de motie te geven op dat punt. Ik begeef mij nu natuurlijk wel bijna in levensgevaar, gegeven het grote aantal ondertekenaars van de motie. Ik breng graag aan de Commissie over dat de Tweede Kamer vindt dat de Commissie naar het Hof moet gaan. Ik zal iedere individuele Commissaris de motie toesturen. Dat lijkt mij effectief. Zoals gezegd, heb ik twijfels of ik voor het laatste deel van de motie iets weet te bedenken anders dan het steunen van de versterkingen van de positie van de Commissie die in de Conventie zijn voorzien. Ik heb niet een, twee, drie een effectieve oplossing voor wat hier wordt gevraagd.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik meen dat de minister zelf al een suggestie heeft gedaan en wel door het noemen van de mogelijkheid dat individuele leden voor het Hof worden gedaagd. Ik sluit niet uit dat er nog meer kan worden bedacht. De minister-president sprak over herstel van vertrouwen. De minister van Financiën zal zien dat de mate waarin de grondwet deze procedure kan versterken, kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen. Dat is het belangrijke punt waarom het ons gaat. Natuurlijk, tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar het door de Kamer uitspreken van deze wens kan, denk ik, de positie van de regering in de onderhandelingen versterken.

Minister Zalm:

Ik denk dat wij daarover in het kabinet van gedachten zullen moeten wisselen. Maar goed, misschien wil de minister-president er nog iets over zeggen. Nederland zou dan plotseling een geheel nieuw element in de grondwetsdiscussie inbrengen. Het wordt immers hier gekoppeld aan de grondwet. Ik durf er dus niet positief op te reageren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er staat ook alleen maar "een effectieve procedure". Dit punt is nu opgebracht, omdat maandag en dinsdag is gebleken dat de procedure die er nu ligt en de procedure die in de nieuwe grondwet vastligt, niet effectief zijn. U hebt er zelf voorbeelden van genoemd. Eventueel zou zelfs aan de mogelijkheid kunnen worden gedacht dat een aanbeveling of voorstel van de Commissie niet behoeft te worden aangenomen, maar wel, indien de Raad ertegen is, moeten worden verworpen met een gekwalificeerde meerderheid.

Minister Zalm:

Voordat wij er in het kabinet over hebben gesproken, durf ik hier geen standpunt in te nemen namens de regering.

Natuurlijk dank ik voor de veelal prettige woorden die richting de regering zijn gezonden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Er is al veel gezegd door de minister van Financiën. Ik denk dan ook dat ik het kort kan houden.

De heer Crone heeft eerder deze week en ook vandaag grote woorden in mijn richting gebruikt. Het is de tijd van sinterklaas en wij zijn wat gewend aan het zwartepieten. Ik had overigens het gevoel dat hij daarmee bezig was. Ik heb, denk ik, in dit debat aangegeven hoe ik heb geopereerd. Ik heb daarvoor ook veel steun ondervonden. Ik neem afstand van zijn kwalificaties. Maar goed, iedereen heeft recht op zijn of haar mening. Het belang van Nederland wordt echter meer gediend door in dergelijke situaties meer eensgezindheid uit te stralen. Ik ben blij met een parlement dat het duidelijke signaal afgeeft dat wat er is gebeurd niet goed is. Dan staan wij sterker dan wanneer wij gaan zwartepieten.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dit onbegrijpelijk. Zwartepieten betekent iemand de schuld geven. Ik heb diverse keren gezegd dat ik de regering niet de schuld geef. De landen die het fout hebben gedaan, hebben schuld. Wel heb ik gevraagd waar wij de minister-president hebben gezien. Als hij zegt dat mijn argumenten niet kloppen, staat hij erboven. Als mijn argumenten wel kloppen, moet hij zich geraakt tonen. Het is bijna Sinterklaas en de minister-president heeft nu de schoen aangetrokken die de kinderen voor de schoorsteen zetten.

Minister Balkenende:

Ik refereer aan de uitlating van de heer Crone dat het is misgegaan in Brussel. Ik heb aangegeven welke positie ik heb ingenomen in overleg met de minister van Financiën. Nederland heeft daar een glasheldere positie ingenomen. Ook heb ik gezegd op welk moment ik naar buiten ben getreden. Niet altijd echter worden zaken door de pers opgepakt. Ik denk wel te mogen stellen dat alle regeringsleiders heel goed hebben geweten wat de positie van Nederland was.

De heer Vendrik had het over een hoog Calimero-gehalte. Ik geloof niet dat de minister van Financiën en ik daar veel last van hebben. Wel ben ik het met de heer Vendrik eens dat je altijd realiteitszin moet hebben. Je moet rekening houden met de bewegingen tussen en het machtsspel van grote landen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de minister-president erop aangesproken dat politiek leiderschap ook inhoudt dat je oog hebt voor wat jouw waardering van de feiten doet voor het vertrouwen van de burgers in het Europese project. Ik vind dat hij te ver naar de verkeerde kant is doorgeschoten. In de richting van de heer Van As was hij zichzelf overigens al een beetje aan het corrigeren. Als wij echter zo negatief doen over wat er de afgelopen dagen is gebeurd, vergroten wij als de politici – de minister-president voorop – niet het vertrouwen van burgers in Europa.

Minister Balkenende:

Wij moeten wel eerlijk blijven. Ik heb mij aangesloten bij de woorden van de minister van Financiën dat wij nooit het beeld moeten krijgen dat wij niets aan Europa hebben. Een- en andermaal heb ik in deze Kamer gezegd dat de toekomst van Nederland in Europa ligt. Ook heb ik diverse malen gewezen op de grote politieke, economische en andere belangen. Bovendien heb ik gewaarschuwd tegen een eurosceptische houding. Als ik kritische opmerkingen maak, doe ik dat vanuit een pro-Europese gezindheid. Als zaken echter niet goed gaan, moet je dat kunnen zeggen. Zo blijven wij ons opstellen in Europa.

Voorzitter. Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn steun. De heer Van As heeft gesproken over een Europese jungle. Ik denk dat de minister van Financiën genoegzaam is ingegaan op zijn moties.

De heer De Nerée tot Babberich noemde nog even de Benelux-samenwerking. Dit moeten wij in de juiste proporties zien. Wij waren wat minder gelukkig met de opstelling van beide andere landen deze week, hoewel België bij de eerste stemming wel goed heeft gehandeld. De andere kant van het verhaal is dat er in het kader van de Conventie goed is samengewerkt in Benelux-verband. Er kunnen dus wel zaken worden gedaan.

De minister van Financiën heeft terecht gezegd dat wij ons nog moeten bezinnen op de motie van de heer De Grave. Het hangt immers ook samen met de technische mogelijkheden. Wij hebben echter duidelijk kennis genomen van het signaal van de Kamer en zullen hierover komen te spreken in het kabinet. Ik ben het geheel met hem eens dat afgesproken procedures daadwerkelijk moeten worden gevolgd. Als men dat niet wil, moeten eerst de procedures worden veranderd. Er mag in ieder geval niet een schimmige situatie ontstaan waarin een ijskastsituatie overgaat in een vrieskistsituatie. Ik merk verder nog op dat een land als Duitsland in het verleden altijd heeft gepleit voor een onafhankelijke ECB en harde afspraken. Het is ook goed nog eens te kijken naar de historie van de totstandkoming van het pact.

De heer De Grave heeft gezegd niet te willen kiezen voor een afzwakking van het Stabiliteitspact. Die kwestie komt ongetwijfeld nog nader aan de orde in de discussie waarop ook de heer Bakker doelde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de regering en het eind van de beraadslagingen over het Stabiliteitspact. Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.