Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (Overleveringswet) (29042).

(Zie wetgevingsoverleg van 24 november 2003.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De vaste commissie voor Justitie heeft afgelopen maandag een goed debat gevoerd met minister Donner. De minister heeft willen luisteren naar de zorgen die door een groot aantal fracties werden gedeeld. Wij hebben inmiddels een nota van wijziging ontvangen waarin belangrijke verbeteringen zijn opgenomen.

Mijn fractie is blij met de amendering van artikel 13, maar er rest mij nog een concrete vraag op dit punt. Ik heb de minister in het debat gevraagd of het aanhoudingsbevel meer zou inhouden dan het plaatsen van een kruisje bij de desbetreffende feiten. Hij heeft toen gezegd dat er ook een volledige omschrijving van de feiten zal zijn. Dit luistert nogal nauw. Als een land vindt dat iemand voor moord moet worden uitgeleverd, moet daar niet volgens onze normen euthanasie achter schuilgaan. Als de minister kan bevestigen dat er daadwerkelijk een volledige opgave van feiten moet worden opgenomen in het formulier, heb ik hierover geen vragen meer.

Artikel 11 betreft de mensenrechtentoets. Aanvankelijk was mijn fractie daar niet zo voor, omdat zij dacht dat dit tot symboolwetgeving zou leiden. De rechter toetst in principe al aan het EVRM. De minister is toch bereid gebleken, te kijken naar een formulering. Hij heeft zelf artikel 11 inmiddels al geamendeerd. Wij zijn daar blij mee, want nu staat er dat er niet wordt uitgeleverd aan een ander Europees land indien sprake zal zijn van een flagrante schending van de mensenrechten. Het gaat mij nu om het woord "flagrante". Dat is een wat merkwaardige en niet juridische term. Mijn fractie wil dat woord eruit amenderen omdat er geen sprake mag zijn van differentiatie in schendingen van mensenrechten. Rechters moeten niet worden opgezadeld met definities van wat wel of niet flagrant is. Zij moeten niet hoeven te bepalen of een bepaalde schending ernstig genoeg is om in aanmerking te komen voor het stempel "flagrant". Het schrappen van dit woord is voor mijn fractie een belangrijke aanvulling. Mevrouw Vos heeft een amendement voorbereid waarin zij spreekt van een "dreigende schending" van mensenrechten in plaats van dat mensenrechten "zullen worden geschonden". Mijn fractie zal ook dit amendement van harte ondersteunen.

Mijn fractie kijkt uit naar de evaluatie die binnen drie jaar plaatsvindt, met name omdat daaruit zal blijken of het in één instantie behandelen van overleveringsverzoeken afdoende is. Dat gezegd hebbende, zijn er nog twee punten waarover mijn fractie belangrijke zorgen heeft. Allereerst hebben wij gesproken over uitstel van overleveringen. De minister heeft in het wetsvoorstel opgenomen dat dit inderdaad het geval kan zijn als iemand ziek is. Dat is analoog aan de bepaling in het vreemdelingenrecht dat mensen die ziek zijn niet worden uitgezet. Het Europese kaderbesluit waarop deze wet is gebaseerd, heeft echter een veel bredere benadering. Ook om andere humanitaire redenen kan uitstel worden verleend. Mevrouw Griffith heeft op dit punt een amendement voorbereid, dat mijn fractie van harte zal ondersteunen.

Ik heb nogal wat woorden gewijd aan de blinde vlek die overblijft nadat wij deze wet hebben aangenomen, te weten de bescherming van mensen die in Nederland iets doen wat hier niet strafbaar is. Als om overlevering wordt gevraagd, worden deze mensen niet overgeleverd aan een andere Europese lidstaat als het feit in Nederland niet strafbaar is. Ik denk hierbij aan abortus, euthanasie en bepaalde feiten rond softdrugs. Als betrokkenen met vakantie gaan in een ander Europees land, zijn zij echter opeens vogelvrij. De bescherming die men hier geniet, geniet men niet op het moment dat men Nederland verlaat. Dat is een wat merkwaardige "blinde vlek". Ik heb in het wetgevingsoverleg op de valreep een motie ingediend, waarop de minister toen geen reactie meer kon geven. In deze motie wordt gevraagd om de bescherming die mensen in Nederland genieten, door te trekken naar andere Europese landen, niet zijnde het land dat om overlevering vraagt. Ik vraag de minister, wellicht ten overvloede, of hij een reactie wil geven op deze motie.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb kennis genomen van de nota van wijziging van de minister. Voor mevrouw Vos en mij is dat reden om ons amendement op stuk nr. 9 in te trekken. Daarmee is de minister er niet, want op initiatief van mevrouw Vos hebben wij een nieuw amendement bedacht dat zij in haar eigen termijn nog zal toelichten.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 was reeds ingetrokken en vervangen door het amendement op stuk nr. 23. Dit laatste amendement is niet ingetrokken.

De heer De Wit (SP):

Naar aanleiding van de nota van wijziging trek ik mijn amendement op stuk nr. 10 in.

De voorzitter:

Het amendement-De Wit (stuk nr. 10) is ingetrokken.

De heer De Wit (SP):

Ik handhaaf de twee resterende amendementen, want die hebben betrekking op het grote probleem dat mijn fractie heeft met dit wetsvoorstel, met name wat betreft de rol van de minister. Wij vinden dat de rechtsbescherming van de degene die wordt of dreigt te worden overgeleverd, in dit wetsvoorstel te karig is geregeld. Ik denk dan aan de mogelijkheid van hoger beroep, de mogelijkheid van cassatie en de rol van de minister. Wij betreuren het ten zeerste dat dit wetsvoorstel daarin niet voorziet. Daarom handhaaf ik het desbetreffende amendement, evenals het amendement betreffende de rol van de rechter. Wij hebben in dat amendement apart een weigeringsgrond opgenomen.

Het eindoordeel van mijn fractie zal voor een deel afhangen van de reactie van de minister, maar wij zullen ons in onze fractie naar aanleiding daarvan beraden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het debat over het Europees Kaderbesluit heeft mijn fractie aangegeven zeer kritisch te staan ten opzichte van het wetsvoorstel dat voorligt. Wij hebben tegen dat besluit gestemd. Ook onze fractie in het Europees Parlement heeft tegen het voorstel gestemd. Wij hebben daarover uitvoerig met de minister gesproken.

Ik dank de minister voor de wijze waarop hij de Kamer op een aantal belangrijke punten tegemoet is gekomen. Een belangrijk punt voor mijn fractie was natuurlijk de vrees dat om uitlevering zou kunnen worden gevraagd van mensen die in Nederland feiten plegen die wij hier niet strafbaar achten, zoals onder normale wettelijke omstandigheden het plegen van abortus en euthanasie of het in bezit hebben van softdrugs binnen het Nederlandse gedoogbeleid. Die mensen zouden dan in een buitenlandse gevangenis kunnen belanden of zij zouden in elk geval in het buitenland vervolgd kunnen worden. De minister heeft via de nota van wijziging geregeld dat dit niet op deze wijze kan plaatsvinden, door te bepalen dat mensen die voor een feit dat zij in Nederland hebben gepleegd, niet uitgeleverd zullen worden. Wij zijn er zeer blij mee dat de minister dit heeft geregeld. Het amendement met betrekking tot euthanasie en abortus op stuk nr. 6, dat ik had ingediend, trek ik in.

De voorzitter:

Het amendement-Vos (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een ander belangrijk punt is de toetsing door de rechter aan het EVRM. Ook op dat punt is de minister de Kamer tegemoet gekomen in de nota van wijziging. Mijn fractie wil samen met de heer De Wit van de SP toch nog een wijziging aanbrengen in het betreffende artikel.

Wij zijn overigens blij met het amendement van mevrouw Albayrak. Ik heb het met haar eens dat de term "flagrant" tot allerlei juridische interpretatiekwesties kan leiden. Het lijkt mij niet nodig om die term te vermelden.

De heer Çörüz (CDA):

In artikel 11 stond eerst niets over een flagrante schending van mensenrechten. Er is, onder andere door u, aangegeven dat het wenselijk was dat dit werd opgenomen. Dat is toen gebeurd in de nota van wijziging. Nu amendeert mevrouw Albayrak het er weer uit. Volgens mij zijn wij dus weer terug bij af. Volgens artikel 94 van de Grondwet mogen wij gewoon toetsen aan verdragen, dus ook aan het EVRM. Wij hoeven er dus niet meer over te praten. Ik ben het met mevrouw Albayrak eens dat het opnemen van deze term kan leiden tot allerlei problemen op het terrein van de uitleg van het artikel, bijvoorbeeld dat flagrante schending niet mag en schending wel. Waarom halen wij het er niet helemaal uit?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het van belang dat er in de wet iets wordt opgenomen over schending van de fundamentele rechten van de betrokken personen zoals is gewaarborgd in het EVRM. In de wet moet expliciet staan vermeld dat niet mag worden uitgeleverd als naar het oordeel van de rechtbank een op feiten en omstandigheden gebaseerd gegrond vermoeden bestaat dat inwilliging van het verzoek daartoe zou leiden. Ik vind dat winst en ik ben blij dat minister dat heeft opgenomen in de nota van wijziging. Mijn fractie wil nu bij amendement het woord "dreigend" aan het artikel toevoegen. Wij hebben daarbij dicht bij de uitspraak van het Hof in de zaak Soering willen blijven. Op grond van die uitspraak dient de rechter niet alleen te toetsen of overlevering zal leiden tot een schending van de fundamentele rechten van een betrokken persoon, maar ook of die schendig dreigt. Wij zijn van mening dat de rechter dit moet betrekken bij zijn oordeel. Daarom willen wij artikel 11 zoals het is geformuleerd in de nota van wijziging amenderen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik probeer het nog eens duidelijk te maken. Het voorstel leidt mijns inziens een beetje tot symboolwetgeving. Artikel 94 van de Grondwet is heel duidelijk. In dit artikel staat dat binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften geen toepassing vinden indien deze toepassing niet verenigbaar is met eenieder verbindende bepaling van een verdrag, lees het EVRM. Als dat wordt geschonden, zijn wij volgens mij al uitgepraat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan nog vinden wij het van belang dat expliciet in deze wet op grond waarvan een rechter de zeer belangrijke uitspraak moet doen over de vraag of overlevering mogelijk de rechten van een persoon kan schenden, wordt opgenomen dat niet tot uitlevering wordt overgegaan als een dergelijke schending dreigt. Ik vind het winst dat dit expliciet in het artikel is vermeld. De minister heeft overigens daartoe het initiatief genomen middels zijn nota van wijziging. Wij zijn daar blij mee. Wij zouden alleen graag het woord"dreigend" willen toevoegen aan de definitie die de minister aan de Kamer heeft voorgesteld.

Ik trek het amendement op nr. 8 in. Dat had betrekking op een standplaats in Den Haag in plaats van in Amsterdam. Het is mij tijdens de beraadslaging duidelijk geworden dat men al in een zeer vergevorderd stadium is met het vestigen aldaar. Mijn fractie vindt het nu niet meer verantwoord om dit amendement te handhaven.

De voorzitter:

Het amendement-Vos (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik handhaaf het amendement op stuk nr. 7 inzake het niet uitleveren bij ernstige humanitaire omstandigheden, zoals jeugdige leeftijd, ernstige ziekte of hoge ouderdom. Ik handhaaf ook mijn amendement inzake de mogelijkheid tot cassatie. Ik wil de Kamer enkele moties voorleggen. De minister heeft gezegd dat ons amendement met betrekking tot cassatie naar zijn idee zeer moeilijk is in te voegen in de wetgeving. Daarom wil ik het kabinet bij motie vragen om in elk geval te voorzien in een instantie voor beroep of voor cassatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Overleveringswet niet voorziet in een beroeps- of cassatie-instantie tegen de uitspraak van de rechtbank dat overlevering van de opgeëiste persoon toelaatbaar is;

overwegende dat toetsing in twee instanties van wezenlijk belang is om de rechtseenheid te garanderen en dat de toelaatbaarheid van overlevering aan een zorgvuldige rechterlijke toets is onderworpen, waarbij eventuele rechterlijke onvolkomenheden kunnen worden gecorrigeerd;

verzoekt de regering, te voorzien in een beroeps- of cassatie-instantie en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29042).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie mist node een hardheidsclausule. Daarom leg ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Overleveringswet niet voorziet in de bevoegdheid van de minister van Justitie om de overlevering van opgeëiste personen toe te staan of te weigeren op grond van humanitaire omstandigheden;

overwegende dat het Kaderbesluit bepaalt dat de feitelijke overlevering tijdelijk kan worden opgeschort om ernstige humanitaire redenen;

overwegende dat het algemene criterium "ernstige humanitaire redenen" niet integraal wordt overgenomen in het wetsvoorstel en beperkt wordt tot het tijdelijk achterwege blijven van feitelijke overlevering indien de gezondheidstoestand van de opgeëiste persoon reizen onverantwoord maakt;

overwegende dat daarmee in de Overleveringswet een hardheidsclausule ontbreekt;

verzoekt de regering, te voorzien in een hardheidsclausule waarin al dan niet tijdelijk afgezien wordt van feitelijke overlevering indien ernstige humanitaire redenen aan feitelijke overlevering in de weg staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29042).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Voor u staat een tevreden mens. D66 had twee harde eisen voordat wij konden instemmen met de Overleveringswet en beide zijn ingewilligd. Ik dank de minister van harte voor zijn open opstelling. In de eerste plaats zijn wij tevreden omdat de zogenaamde mensenrechtenexceptie wettelijk is vastgelegd. Dat betekent dat in specifieke gevallen gekeken kan worden of overlevering niet zal leiden tot een schending van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. D66 trekt daarom het amendement op stuk nr. 16 in.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Laan (29042, stuk nr. 16) is ingetrokken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wel zijn wij nog benieuwd naar het antwoord van de minister op de opmerking van mevrouw Albayrak over het woord "flagrant". Dat lijkt ons ook een niet-juridisch woord. Voor ons is elke schending van de mensenrechten flagrant.

Het tweede bezwaar van D66 betrof de typisch Nederlandse aspecten van onze rechtsorde, ons verstandige, maar in Europa toch wat afwijkende beleid inzake euthanasie, abortus en de koffieshops. Onze angst betrof de Nederlandse euthanasiearts, die in Nederland volgens de Nederlandse regels iemand uit zijn lijden verlost en vervolgens aan Duitsland overgeleverd zou moeten worden, om terecht te staan voor moord. Wij willen de rechtszekerheid dat dit nooit zal gebeuren. Door de wijziging van artikel 13 hebben wij nu die zekerheid.

Er blijven nog twee punten van zorg. Het eerste betreft de euthanasiearts die met vakantie gaat naar een ander land. Vandaar de motie van mevrouw Griffith en mijzelf, waarin de regering wordt gevraagd te onderzoeken hoe wij die onzekerheid kunnen wegnemen.

Het tweede betreft onze blijvende bezorgdheid over het handhaven van de mensenrechten in het grote Europa. Zoals men weet wil D66 dat de Europese landen op de vingers getikt worden als zij hun rechtsstaat niet op orde hebben. Het huidige instrumentarium staat dat slechts toe als er sprake is van ernstige en stelselmatige inbreuken op de algemene Uniebeginselen, maar wij willen juist dat het helemaal niet zover komt. D66 zal dit punt blijven doorzetten, vooral in de verschillende Europa-overleggen. Ik vraag de minister van Justitie om hier de komende tijd aandacht aan te besteden. Dat betekent onder andere dat wij kort voor de toetreding van de nieuwe lidstaten moeten kijken of wij gebruik kunnen maken van vrijwaringsclausules op justitieel terrein. Ik ben zeer verheugd dat de minister duidelijk heeft gemaakt, dat wat hem betreft de mogelijkheid om gebruik te maken van die clausules nog open staat. Ik reken erop dat serieus naar de situatie in de vier kandidaat-landen gekeken wordt alvorens er een besluit valt.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank u en de Kamer als geheel voor de wijze waarop dit wetsvoorstel zo spoedig op de agenda kon komen. Op deze wijze hebben wij nog perspectief dat wij het daadwerkelijk op 1 januari in werking kunnen laten treden en daarmee een onduidelijke juridische situatie voorkomen. Ik besef dat dit ook medewerking van de Eerste Kamer vergt, maar ik hoop die ook te kunnen krijgen.

Ik zal mij concentreren op het amendement-Vos op stuk nr. 7 over de invoering van een hardheidsclausule, het amendement op stuk nr. 11 over de herinvoering van een vol cassatieberoep, het amendement-De Wit op stuk nr. 14 over de rol van de minister van Justitie, op een amendement van de heer De Wit over een aanvullende weigeringsgrond voor de feiten die onvoldoende duidelijk zijn, een amendement-Griffith/Van der Laan over het feitelijke uitstel bij hardheid om redenen van humanitaire aard en de twee nieuwe amendementen op de stukken nrs. 23 en 24.

Over de formulering die is gekozen voor artikel 11 dreigt een misverstand. De term "flagrante schending" is de term die nu in de jurisprudentie wordt gebruikt en die ook in de jurisprudentie van het Europese Hof wordt gebruikt. Wij spreken namelijk niet over de situatie dat Nederland een schending begaat. Nederland begaat de schending van de rechten van de mensen, doordat het een dreigende flagrante schending zou toelaten door overlevering. Het gaat om de situatie in het land van ontvangst. Als men het woord "flagrant" laat vallen, scherpt men de jurisprudentie op een zeer bijzondere wijze aan. Dan moet Nederland op het moment van overlevering gaan beoordelen alle mogelijkheden van schending in het land van ontvangst. Derhalve wordt voor die situatie gezegd dat Nederland een schending van de rechten van de mens pleegt, indien het zou overleveren ondanks het feit dat het beseft dat het zou kunnen leiden tot een flagrante schending in het land van ontvangst. Flagrant staat hier voor kennelijk. Het gaat niet aan dat Nederland op het moment van overlevering gaat beoordelen alle mogelijkheden in het land van ontvangst en of daar een schending zou kunnen dreigen. Volgens het systeem van het verdrag van de rechten van de mens is dat primair de verantwoordelijkheid van de lidstaat die verzoekt. De term "flagrant" komt dus voor in de jurisprudentie en is ontleend aan de jurisprudentie, aan de jurisprudentie van de Hoge Raad en aan de jurisprudentie van het Hof in Straatsburg. Als men het in artikel 11 zou schrappen, voert men in wezen op substantiële wijze een nieuwe weigeringsgrond in die afwijkt van de bepaling in de Grondwet. Daarom is de term gebruikt en moet de term gebruikt worden. Het oorspronkelijke standpunt van de regering was dat wij de bepaling niet nodig hebben omdat zij ligt besloten in de Grondwet, zoals de heer Çörüz zegt. Vanwege het gevoelen in de Kamer heb ik gemeend, wat in de Grondwet vastligt te verwoorden in een wijziging in het wetsvoorstel. Als uit die wijziging de term "flagrant" wordt geschrapt, doet men iets totaal anders en dreigen wij in strijd te komen met het Kaderbesluit. Dan gaan wij namelijk veel verder. Dan mengen wij ons veel verdergaand in de beoordeling van de rechtsorde in het land van ontvangst.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik kan uw redenering niet goed volgen. U geeft een definitie van "flagrant" die juridisch misschien wel gebruikelijk is, maar die volgens mij en deskundigen die wij hebben geraadpleegd neerkomt op een beperking van de toets van artikel 94 van de Grondwet. Dat is toch niet uw bedoeling met artikel 11.

Minister Donner:

De toets van artikel 94 geldt voor de Nederlandse overheid en voor wat gebeurt op Nederlands grondgebied. De schending door autoriteiten hier valt onder artikel 94. Ik snap echter niet waarom u bezwaar hebt en waarom u zegt dat de term juridisch niet duidelijk is. De term is namelijk ontleend aan de vaste jurisprudentie van de Hoge Raad en die van het Hof. Voor Nederlandse autoriteiten kan sprake zijn van schending van de rechten van de mens in Nederland als zij met de overlevering doorgaan ondanks de wetenschap dat die in andere lidstaten zou leiden tot een flagrante schending. Dat is de eis van kennelijkheid die in de tekst ligt besloten. Anders moet het proces over de mogelijke schending in de andere lidstaat in Nederland worden gevoerd. Wat u zegt klopt dus helemaal. In artikel 94 staat het woord flagrant niet. Akkoord, maar het geldt voor wat de Nederlandse autoriteiten doen in Nederland met de betrokken persoon. Alleen, de uitleg van de jurisprudentie brengt met zich dat als zij de wetenschap hebben van een flagrante mogelijke schending in de andere lidstaten, dat ook in Nederland een schending van de mensenrechten is.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Daarmee zegt u dat flagrant betekent een kennelijk schending en dat dat dus niet een kwalificatie van de schending is.

Minister Donner:

Flagrant is wat anders dan kennelijk. U zou de jurisprudentie erop na moeten lezen om te weten wat daaronder valt. Het is: kennelijk, maar ook: apert. We kunnen weer wel een andere term gaan invoeren, maar dat heb ik juist niet gedaan, omdat deze term in de jurisprudentie voorkomt. Daarom moet u die niet schrappen, want dan bent u met iets anders bezig.

Datzelfde geldt voor het toevoegen van "dreigend". Als iets zou leiden tot een flagrante schending, is dat een dreigende flagrante scheiding, maar het zou niet leiden tot een dreigende flagrante schending. In de situatie waarin niet sprake is van een flagrante schending, maar die alleen maar dreigt, zou in Nederland al sprake zijn van schending van de mensenrechten. Derhalve en in goed Nederlands: als iets zou leiden tot een flagrante schending elders, is dat een dreigende flagrante schending, maar die zou niet leiden tot een dreigende flagrante schending.

Mevrouw Griffith (VVD):

Deze bepaling hoefde niet in de overleveringswet te worden opgenomen. Vindt u niet dat vanwege de discussie die nu ontstaat, u alles heel ingewikkeld maakt?

Minister Donner:

Dat gebeurt met meer dingen. Ik denk aan het amendement ter zake van feitelijk uitstel op humanitaire gronden. Soms wil de Kamer eenvoudige, duidelijk zaken ingewikkeld maken. Ik vind dat wij een gemeenschappelijk probleem hebben. Op het punt van de mensenrechten was er zorg. Ik meende dat te kunnen ondervangen door in artikel 11 een heel duidelijke bepaling op te nemen en daarmee aan te sluiten bij de jurisprudentie. Als dit artikel echter op de aangegeven manier wordt geamendeerd, komen wij in wezen in conflict met het kaderbesluit. Dan moet ik bezien wat ons te doen staat. Ik kan namelijk niet accepteren dat wij een besluit nemen dat strijdig is met onze verplichtingen op grond van het Unierecht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het woord "dreigend" willen de heer De Wit en ik juist toevoegen omdat wij in het Soering-arrest deze terminologie steeds tegenkomen. Er wordt daarin gesproken van een dreigende flagrante schending van een door artikel 6 EVRM beschermde rechten. Onze overweging is dat het er niet om gaat of de uitlevering zal leiden tot een schending van de fundamentele rechten van de betrokkene, maar tevens of die schending dreigt. Ons voorstel behelst dus voorzorg. Daarom de toevoeging van het woord "dreigend". Naar ons idee past dat bij het Soering-arrest.

Minister Donner:

U moet het zien in het zinsverband van artikel 11. Dan moet het gaan om het vermoeden. In het Nederlands zeg je echter niet: het vermoeden dat er sprake is ... Op dat moment is daar namelijk nog geen sprake van. Dat is waar in die arresten over gesproken worden. Hier moet ik formuleren welk vermoeden de Nederlandse autoriteit moet hebben. Dat is het vermoeden dat de overlevering zal leiden tot een flagrante schending. Ik ben het met u eens dat dit een dreigende flagrante schending is. De jurisprudentie op dat punt wordt ook zo vertaald. Als het gaat om het vermoeden, is het veel scherper om in dit zinsverband te zeggen: u moet een vermoeden hebben van een dreigende schending. In Nederland is het pas een schending als wij het vermoeden of de wetenschap hebben dat het zal leiden tot een flagrante schending. Dat is een dreigende flagrante schending.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er moet in Nederland natuurlijk een vermoeden zijn dat het tot die schending leidt. Als je evenwel spreekt van het vermoeden dat het zal leiden tot, dan moet je er volgens mij echter bijna 100% zeker van zijn dat die schending daadwerkelijk zal plaatsvinden. Het lijkt mij voor de overleveringsrechter bijna niet mogelijk om een dergelijk zwaar vermoeden te hebben. Wij hebben het idee dat, als het woord "dreigend" wordt toegevoegd, het er dan voornamelijk om gaat dat de overleveringsrechter vaststelt dat er een zeer gegrond vermoeden is en dat de kans dus groot is dat het inderdaad gaat plaatsvinden.

Minister Donner:

De wetenschap dat er sprake is van een dreigende flagrante schending, is precies hetzelfde als het vermoeden dat wat ik nu doe, zal leiden tot een flagrante schending elders. Dat is het punt. Nogmaals, dit is het kader zoals de Hoge Raad dat gebruikt. Als u het nog restrictiever wilt maken, bent u in wezen iets anders aan het doen. Dan bent u niet de bedoeling van artikel 94 aan het verwoorden, maar dan bent u gronden voor weigering aan het toevoegen. Ik ga hierbij, zoals gezegd, ook uit van de jurisprudentie van het Hof in Straatsburg. Het Hof laat, wat dit betreft, de beoordeling in beginsel bij die lidstaten die plegen. De enige uitzondering is dat wij in ons handelen mede aansprakelijk zijn voor wat potentieel elders kan gebeuren, als wij het vermoeden of de wetenschap hebben dat wat wij hier doen, zal leiden tot een flagrante schending elders. Dat is het systeem, zoals het recht dat nu kent. En dat is wat wij hier proberen te verwoorden. Daarom zou ik zeggen dat wij nu niet moeten proberen om de tekst op dat punt aan te scherpen of te veranderen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Volgens mij willen de minister en de Kamer hetzelfde, namelijk de mensenrechtenexceptie wettelijk vastleggen. Wij zoeken alleen maar naar de juiste formulering. Wellicht helpt het als de minister bevestigt dat het absoluut niet het doel is om artikel 94 van de Grondwet op enige manier in te beperken. Daar heeft de overleveringsrechter ook wat aan, als hij zou twijfelen over de interpretatie.

Minister Donner:

Laat ik dan hier voor alle duidelijkheid aangeven dat ik met de voorgestelde tekst voor artikel 11 heb beoogd om in dit wetsvoorstel te vertalen wat de implicatie is van artikel 94. Die implicatie zou er echter ook zijn, als artikel 11 er niet zo stond. Hiermee heb ik een reactie gegeven op de amendementen 22 en 23. Mevrouw Albayrak heeft overigens aangegeven dat zij het ermee eens is dat er over drie jaar een evaluatie plaatsvindt.

Het volgende punt is ook onderdeel van het amendement van mevrouw Griffith en mevrouw Van der Laan op stuk nr. 22. Het argument voor dit amendement berust op de formulering van het Kaderbesluit. Ik heb de motieven aangegeven waarom wij gemeend hebben het Kaderbesluit op dit punt te moeten preciseren. Naar onze mening kan de term "ernstige humanitaire redenen" leiden tot eindeloze jurisprudentie en tot veel procedures, zoals ook is gebeurd bij de Vreemdelingenwet. Het gaat hier nu niet – dit in reactie op een ander amendement van mevrouw Vos – om een weigeringsgrond. Zij vraagt in een motie naast tijdelijk ook om permanent feitelijk uitstel op humanitaire gronden. Daarmee wordt de weigeringsgrond humanitaire redenen geïntroduceerd. Dat punt hebben wij in de Kamer behandeld bij de totstandkoming van het Kaderbesluit. Dat heeft Nederland opgebracht, maar daar stonden wij alleen in. Het Kaderbesluit biedt niet de ruimte om een dergelijke weigeringsgrond te introduceren.

Het gaat hier om de vraag of het besluit tot overlevering tijdelijk kan worden opgehouden om, naar onze mening, redenen van ziekte. Dat dekt de gronden die bedoeld zijn in het Kaderbesluit. Nederland heeft ook uitdrukkelijk gevraagd wat wordt bedoeld en gevraagd om voorbeelden anders dan ziekte. Die konden wij zelf niet bedenken. Wij hoopten van andere landen te horen wat voorbeelden zouden zijn. Men komt niet veel verder dan ziekte, ziekte en nog eens ziekte. Daarom meenden wij dat te moeten preciseren met de term "ziekte". Ik wil het amendement van mevrouw Griffith en Van der Laan ten sterkste ontraden, omdat dat in de praktijk neer zal komen op wat het voorstel van de regering is, maar ook zal leiden tot erg veel procedures die vooral daarover zullen gaan. Nogmaals, dat betekent extra procedures. Het is namelijk niet een element dat aangevoerd kan worden in de procedure over de overlevering. Daarom zal steeds op het moment dat wij op het punt staan om tot overlevering over te gaan, een kort geding aangespannen worden, omdat er humanitaire redenen zouden zijn om het niet te doen. Dat maakt het systeem en ook het systeem dat wij binnen bepaalde termijnen tot overlevering overgaan, onhandelbaar.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het amendement stelt voor om aan te sluiten bij de woorden die staan in het Kaderbesluit. U gebruikt nu zware termen en zegt dat u het amendement ten stelligste ontraad. Dat betekent dat u het Kaderbesluit ook ten stelligste ontraad. Had u toen dan niet moeten protesteren, in plaats van tegen deze formulering, die aansluit bij het Kaderbesluit? Ik vind dit heel vreemd.

Minister Donner:

Nederland heeft toen ook gesteld dat het veel beter zou zijn om hier te spreken van ziekte. Wij hebben in Europa te maken met 15 rechtssystemen. Daarom kun je niet één op één woorden die in het Kaderbesluit staan, hier ook gaan gebruiken. Die moeten namelijk gebruikt worden in 15 rechtssystemen, door 15 rechters. Wij hebben hier ervaring met onze rechtspraak en onze rechters. In die situatie zou het gebruik van de term humanitaire redenen leiden tot eindeloos veel procedures, die in wezen niet verder komen dan vast te stellen dat het om ziekte gaat.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U voert nu een beperking in die niet hoeft van Europa. Als u de tekst van Europa neemt, kunt u volstaan met "humanitaire redenen voor uitstel". Ik snap niet dat uw creatieve geest niet in staat is om andere redenen van humanitaire aard te verzinnen dan ziekte, die een uitlevering op dat moment zouden belemmeren. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als iemands partner op sterven ligt? Is dat geen reden van humanitaire aard voor uitstel van uitlevering?

Minister Donner:

In een dergelijke situatie zal er doorgaans gewacht worden met uitlevering. Als dit echter in de wet wordt opgenomen, geldt het oude Engelse adagium "hard cases make bad law". Een wet moet niet gebaseerd zijn op incidentele harde zaken en moeilijke beslissingen, maar op wat er in de regel gebeurt. Ik heb al aangegeven dat in Europa geprobeerd is om de term "ziekte" hiervoor te gebruiken. Naar onze mening hebben wij voor de juiste, bruikbare vertaling van de term "humanitaire redenen" in het kaderbesluit gekozen. De introductie van die term in Nederlandse wetgeving leidt tot een situatie die in het kaderbesluit niet beoogd is.

Mevrouw Albayrak heeft een motie ingediend over de zogenaamde blinde vlek. Zij wil dat Nederland het initiatief neemt tot regelgeving om Nederlanders in andere lidstaten te beschermen in die gevallen waarin zij naar Nederlands recht niet overgeleverd zouden worden. De intentie van de motie is heel sympathiek, maar zij is niet uitvoerbaar. Ik heb vanmorgen moeten discussiëren over het kaderbesluit drugs. Het kost al zeer veel moeite om een regeling waarin het Nederlandse drugsbeleid niet met nadruk wordt genoemd, geaccepteerd te krijgen. Nu wordt voorgesteld dat de Nederlandse regering in Europa regelgeving bepleit waarin het Nederlandse euthanasiebeleid en het drugsbeleid worden aangevoerd als grond waarop andere lidstaten niet mogen overleveren aan een derde staat. Ik weet niet hoe ik dat op een nette manier kan doen zonder volledig geïsoleerd te raken. Ik bereik daar niets mee.

Daarbij komt dat dit een situatie betreft die niet door dit besluit verandert. In de jaren zeventig heeft zich één keer iets dergelijks met Duitsland voorgedaan. Dat heeft destijds tot een vrij scherpe woordenwisseling tussen Duitsland en Nederland geleid. Sinds die tijd is het niet meer voorgekomen. Het gaat om een theoretische vrees. Ik denk dan ook dat het onverstandig is om Nederland daarvoor opnieuw te isoleren in Europa.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om korte vragen te stellen en de minister om kort daarop te reageren. Het betreft hier een plenaire afronding na een wetgevingsoverleg in twee termijnen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wil de minister meegeven dat resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst zijn. Het is wat merkwaardig dat om die reden de blinde vlek niet wordt ingevuld. Het is nogal wiedes dat de andere Europese landen tegensputteren als de minister dit koppelt aan het Nederlandse beleid ten aanzien van softdrugs. Daar gaat het echter niet om. Ik denk dat alle lidstaten hun onderdanen juist op deze manier willen beschermen.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer, mevrouw Albayrak. Die gedachtewisseling is geweest. De minister heeft zijn oordeel daarover gegeven. Dan moeten wij nu tot een afronding komen. U gaat het hele wetgevingsoverleg opnieuw doen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ik zal mijn vraag stellen. Voor de orde meld ik dat deze gedachtewisseling niet heeft plaatsgevonden, omdat de minister nog niet eerder had kunnen reageren op mijn motie. Ik heb de motie alleen kunnen voorlezen.

Denkt de minister nu werkelijk dat andere Europese landen niet in staat of bereid zullen zijn om regelgeving te initiëren die ertoe leidt dat de nationale bescherming die landen willen bieden, wordt doorgetrokken voor onderdanen die zich in andere lidstaten bevinden? Dit is toch een heel legitieme vraag die u in Europa neerlegt?

Minister Donner:

Het gaat om feiten die strafbaar zijn onder de wetgeving van de verzoekende staat. Het is hoogst uitzonderlijk dat feiten die in een andere lidstaat plaatsvinden, onder de wetgeving van een verzoekende lidstaat vervolgbaar zijn. Dan gaat het al om feiten die men doorgaans vrij ernstig vindt. U vraagt mij nu om regelgeving. De enige voorbeelden die wij ook in onze discussie hier kunnen vinden, zijn euthanasie- en drugsbeleid. Als ik in Europa moet vragen om regelgeving die uitdrukkelijk een erkenning van het Nederlands beleid op dit punt vraagt, dat uiterst controversieel ligt in Europa en waarbij het onverstandig is om de zaak op de spits te drijven zonder dat daarvoor een strikte noodzaak is, dan is dat onverstandig uit een oogpunt van buitenlands beleid en van justitiebeleid. Er zijn belangrijker dingen te bereiken in Europa! Ik geef aan dat het zonder object is, omdat het in de praktijk in de afgelopen decennia niet is voorgekomen. Het is naar mijn mening dus een theoretische vrees waar wij mee moeten leren leven. Tegen de tijd dat het echt realiteit wordt, zullen er waarschijnlijk voldoende instrumenten zijn om dat aan de orde te stellen en te voorkomen. Dat was ook de vorige keer het geval.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 14 van de heer De Wit. Dat hangt samen met het punt van hoger beroep en cassatie. Op dit moment hebben wij in de uitleveringsprocedure ook geen hoger beroep. Wij hebben de mogelijkheid van cassatie, maar wij hebben geen hoger beroep. Het introduceren van hoger beroep in deze procedure is derhalve geen vereenvoudiging maar een uitbreiding. Hetzelfde geldt voor de rol van de minister. Wij kiezen voor deze procedure, omdat wij menen dat de materie geregeld kan worden door regels en dat derhalve de samenwerking binnen Europa niet meer een kwestie van beleid is, van keuze van wel of niet doen, maar een kwestie van recht en van rechtsregels. Daarom wordt de minister eruit geschreven.

Als wij de minister erin schrijven en als wij het cassatieberoep erin houden, zijn wij gewoon bij de bestaande uitleveringsprocedure. Uit de discussie van vorig jaar in het kader van de besluitvorming over de Unie op dit punt is naar voren gekomen dat wij het kaderbesluit kunnen accepteren. Het is bekend dat Nederland dat met zekere bedenkingen heeft geaccepteerd. Dan moeten wij nu niet de stap terug willen doen en zeggen dat wij toch liever de uitleveringsprocedure willen houden. Immers, de minister kan in dat kader geen andere gronden aanvoeren dan die op grond van het kaderbesluit. En hij moet het binnen dezelfde tijdsklem van 60 dagen doen. Dat kan niet, want als de minister besluit, zal er weer rechtsbescherming tegen het besluit van de minister geboden moeten worden. Dan zitten wij dus weer vast aan twee procedures. Als er dan ook nog een cassatieberoep bij moet komen, zitten wij aan drie procedures vast, die wij allemaal binnen 60 dagen moeten doen. Dat is het belangrijkste argument tegen het op dit moment introduceren van of hoger beroep of cassatie in de regeling. Wij hebben ons vastgelegd op die termijn van 60 dagen, eventueel met 30 dagen verlenging. Op dit moment duurt de hele uitleveringsprocedure acht maanden. Een procedure in één instantie duurt echter drie maanden. Het is dus al een zaak dat wij die van drie maanden naar twee maanden moeten reduceren. Als de procedure nog verder moet worden ingedikt, zullen de termijnen van dagvaarding zo kort worden, dan men zich in eerste instantie niet behoorlijk zal kunnen verdedigen en de argumenten niet behoorlijk zal kunnen aanvoeren. In het wetgevingsoverleg was dat juist punt van discussie. En dat allemaal vanwege het hoger beroep! Ik stel conform de motie voor om dit punt uitdrukkelijk mee te nemen in het kader van de evaluatie die op drie jaar is gezet en om te bezien of de ervaring leert dat er daadwerkelijk behoefte bestaat aan hoger beroep in dezen. Dat zou mijn oplossing zijn. De motie is op dit punt onduidelijk, want er wordt aangenomen dat het amendement niet wordt aanvaard en voor dat geval wordt de regering gevraagd nog een voorziening in de wet aan te brengen. De wet is dan aanvaard. Dan wordt er dus geen voorziening meer in de wet opgenomen. Ik zeg dus naar aanleiding van de motie dat ik die voorziening nu niet opneem, omdat ik niet inzie hoe deze binnen de geldende termijnen kan worden ingepast. Ik zeg toe dat wij bij de evaluatie over drie jaar dit punt hernemen en uitdrukkelijk zullen bezien of het wenselijk is, in de wet op te nemen hoger beroep dan wel cassatie, anders dan het nu opgenomen cassatieberoep in het belang der wet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de motie wordt inderdaad in feite aan de regering gevraagd om op haar manier een beroepsmogelijkheid te maken, want de minister had problemen met de procedure waarvoor mijn fractie had gekozen. Ik begrijp van de minister dat hij daar niet aan wil. Zijn toezegging is belangrijk, maar pas na drie jaar zal mogelijk hiertoe worden overgegaan. Ik vind drie jaar wel erg lang.

Minister Donner:

Er moet een zekere ervaring ontstaan. Wij weten ook dat de eerste keer dat er een situatie ontstaat die volgens u het overwegen van een beroepsmogelijkheid zou rechtvaardigen, u of iemand anders onmiddellijk Kamervragen stelt aan de minister en deze de vraag voorlegt of hij het geen tijd vindt worden om die mogelijkheid te introduceren. Laat ik het zo zeggen: uiterlijk bij de evaluatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

En dan zegt u ja en gaat het doen?

Minister Donner:

Ik zeg: uiterlijk bij de evaluatie. Óf uw amendement wordt aanvaard en dan hoeft de motie niet meer te worden aanvaard. Óf uw amendement wordt niet aanvaard en dan kan ik de motie niet uitvoeren, omdat ik geen voorziening in het wetsvoorstel kan treffen voordat het wet wordt. In beide gevallen moeten wij eventueel evalueren. Mijn argument is: het kan er nu niet in geïntroduceerd worden en er is ook geen behoefte aan. Juist doordat er een zekere tijd wordt genomen, kan men ermee leven. Bij de evaluatie kunnen wij dan bezien of het toch nodig is.

Het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 7 over de hardheidsclausule hebben wij al besproken.

Het amendement op stuk nr. 11 behelst de herinvoering van het vol cassatieberoep. Nogmaals, er is een cassatieberoep in het belang der wet. Het is onmogelijk cassatieberoep in te voeren op de wijze waarop dat in het amendement wordt voorgesteld, want dan zou er een bepaling worden opgenomen dat er vol cassatieberoep is zonder dat is geregeld hoe dat vorm moet worden gegeven en hoe het vervolg moet lopen. Dan zal er een volwaardige regeling voor cassatieberoep moeten worden opgenomen.

De heer De Wit heeft een amendement ingediend op stuk nr. 15 over de aanvullende weigeringsgrond. Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Albayrak of wel verzekerd is dat de feiten voldoende zijn omschreven. Ook voor de Handelingen bevestig ik hier nogmaals dat het de bedoeling is dat het bij het invullen van het formulier niet alleen maar gaat om het plaatsen van een kruisje, maar dat ook feit, omstandigheden, plaats en betrokkenheid worden vermeld in het verzoek. Er zit een criterium in, namelijk dat de betrokkene zijn schuld ook onmiddellijk moet kunnen ontkennen en zijn eventuele onschuld mag aantonen. Dat soort feiten zal dus gesteld moeten zijn. Het enige wat verandert, is dat het niet meer, zoals nu geldt bij uitleveringsverzoeken, het volle dossier hoeft te zijn waarvan ook alle stukken moeten worden vertaald. Het zal wel een volledige omschrijving vergen om te kunnen bepalen of het verzoek binnen de categorieën valt en hoe het staat met de strafbaarheid in Nederland van het feit waarvoor men is veroordeeld. Aanvaarding van het amendement van de heer De Wit schept echter onduidelijkheid. Nu is het heel eenvoudig: als iets op de lijst staat, vindt overlevering plaats. Als het onduidelijk is, moet er doorgevraagd worden totdat duidelijk is of het er al dan niet onder valt. Als het onduidelijk blijft, is het overleveringsrecht niet van toepassing. Als het amendement wordt ingevoerd, suggereren we echter dat er een tertium is gegeven.

In de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van der Laan wordt gevraagd de weg op te gaan van het uniformeren van het strafrecht op tal van punten. Als wij dat bepleiten, vinden wij tegelijkertijd op allerlei terreinen harmonisatie op ander niveau dan wij in Nederland kennen bespreekbaar. Ik kan haar de garantie geven dat ik bij het eerste voorstel in het JBZ-overleg moet horen dat het volstrekt onaanvaardbaar is om op allerlei punten, die niet aansluiten op de wijze zoals het in Nederland is geregeld, te harmoniseren. Ik weet zeker dat in deze motie niet de juiste koers wordt uitgestippeld. Wij hebben hierover gesproken in de Kamer en mevrouw Van der Laan heeft toen het standpunt van de regering gesteund dat terughoudendheid moet worden betracht bij de harmonisatie van het procesrecht. Waar het nodig is met het oog op de samenwerking moeten wij harmoniseren, maar diversiteit op dit punt in Europa is een groot goed. De bodem wordt al gelegd door het EVRM. Er is derhalve geen behoefte om op allerlei terreinen te gaan harmoniseren om het harmoniseren.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dit is niet het geschikte moment om een inhoudelijk debat aan te gaan met de minister. Wel wil ik even duidelijk zeggen dat het absoluut niet mijn bedoeling is om op allerlei terreinen te harmoniseren, want dan loop je de kans dat je afzakt naar de laagste gemeenschappelijke noemer. Daarom ook spreekt mijn motie uitdrukkelijk over minimumnormen waardoor Nederland altijd een hoger niveau van bescherming kan handhaven. Wij zien dat ook al op het gebied van milieu en andere zaken. Misschien moeten de minister en ik op een ander moment hierover doorspreken. Onze standpunten zijn duidelijk.

Minister Donner:

U zult vele medestanders vinden in andere landen die in het kaderbesluit drugs minimumnormen hadden willen invoeren voor het drugsbeleid. Bij de Nederlandse overheid hebt u bepleit dat dat absoluut niet moest. Ik vermoed dat dezelfde situatie zal ontstaan als er voorstellen komen op andere terreinen.

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Vos over de hardheidsclausule sluit aan bij het amendement van mevrouw Griffith. Het tijdelijkheidsaspect houdt het invoeren van een weigeringsgrond langs een achterdeur in. Dat is een punt dat Nederland met instemming van de Kamer heeft weggegeven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.24 uur