Vragen van het lid Dittrich aan de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie over het interview met minister Remkes met betrekking tot de reactie op zinloos geweld die omstanders zouden moeten geven en de mogelijkheden van de wetgever.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag is René Steegmans in Venlo begraven. De vorige week riep hij twee jongens die op een brommer rakelings langs een oude vrouw scheurden, tot de orde en vroeg om fatsoen. Hij heeft dat met zijn leven moeten bekopen, hij werd doodgeslagen. Er waren veel omstanders, maar niemand sprong tussenbeide om de aanvallers van René af te halen.

Dit zinloos geweld op straat is als een terreur waar iedereen in Nederland koud van wordt. Het is schokkend en wij moeten daar zo snel mogelijk van af. Het blijft natuurlijk wel zoeken naar de juiste manier hoe je dat geweld kunt stoppen. In die zoektocht heeft minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vorige week in het Algemeen Dagblad een interview gegeven. Daarin zei hij dat hij de twee aanvallers een gigantische rotschop zou hebben gegeven. Hij vond het onbegrijpelijk dat de omstanders niet hadden ingegrepen. Achteraf gezien is dat natuurlijk ook onbegrijpelijk, maar misschien gebeurt het allemaal in een aantal seconden en stond iedereen aan de grond genageld; misschien waren mensen wel bang dat zij zelf een enorme klap zouden krijgen of misschien waren zij bang dat de aanvallers een mes of iets dergelijks bij zich hadden. Ik vind het zelf heel moeilijk om daar een oordeel over te geven, maar ik vond het van de minister wel erg makkelijk om in dat interview aan te geven dat hij wel iets zou hebben gedaan wat die toevallige omstanders niet zouden hebben gedaan en niet hebben gedaan. Ik vraag dan ook aan de minister hoe zijn uitspraak gezien moet worden.

In de overheidscampagne "Meld geweld" staat dat je bijvoorbeeld 112 moet bellen en dat je goed moet kijken en de kenmerken van de daders moet onthouden, maar door de uitspraak te doen die minister Remkes gedaan heeft, ontstaat er naar mijn idee een warrig beeld. Wat moeten mensen nu doen? Moet je tussenbeide komen of moet je je aan die overheidscampagne houden? Ik zou dan ook de minister willen vragen of hij niet vindt dat die campagne aangepast moet worden. Moet daarin niet naar voren worden gebracht dat het misschien heel belangrijk is dat als er méér omstanders zijn, zij met z'n allen zo'n dader aanpakken – als dat verantwoord is – of met z'n allen gaan schreeuwen om de aandacht te trekken? Helaas blijkt echter, ook uit allerlei onderzoek, dat groepsgedrag tot apathie leidt. Ik vraag de minister of hij van plan is die overheidscampagne aan te pakken en te proberen iets van die apathie te doorbreken en, zo ja, wanneer wij de resultaten tegemoet kunnen zien.

Aan de minister van Justitie zou ik de volgende vraag willen stellen. Minister Remkes zei in het interview dat hij wel een discussie wilde over minimumstraffen. De vorige minister van Justitie zei dat dit helemaal niet helpt bij zinloos geweld en dat hij daartegen was. Ik zou graag van minister Donner willen horen of hij iets ziet in minimumstraffen in relatie tot zinloos geweld. Ik kan zeggen dat de fractie van D66 daar niets in ziet.

De voorzitter:

Het laatste onderwerp vind ik wat ver van het onderwerp dat u zo duidelijk heeft omschreven en in uw eerste vraag aan de orde heeft gesteld. Er is ook een initiatiefwetsvoorstel over het tweede onderwerp. Ik zou het tweede onderwerp buiten de orde van deze vragen willen houden.

De heer Dittrich (D66):

Ik zou u in die afweging willen meegeven dat het minister Remkes zelf is die in het Algemeen-Dagbladinterview de vraag opwerpt of wij niet een discussie moeten starten over minimumstraffen in relatie tot zinloos geweld.

De voorzitter:

Laten wij deze discussie niet voeren; daar heeft u de vragen niet op toegespitst. Ik geef eerst het woord aan minister Remkes om te antwoorden op de aan hem gestelde vragen die ook duidelijk omschreven waren in het onderwerp voor dit vragenuur.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ter voorkoming van misverstanden wijs ik erop dat ik mij niet bewust ben van het feit dat ik in het desbetreffende interview waar de heer Dittrich over spreekt, aankondig dat ik minimumstraffen wenselijk vind.

De heer Dittrich (D66):

Nee, u wilt de discussie daarover aangaan.

Minister Remkes:

Volgens mij heb ik dat in "Buitenhof" gezegd en niet in dit interview. Ik vind echter dat in dit huis altijd de mogelijkheid dient te bestaan om over ieder onderwerp de discussie te voeren. Dat geldt dus ook voor dit onderwerp.

Voorzitter. Toen mij zondag werd gevraagd of ik nog een parlementair vervolg verwachtte op het interview in het Algemeen Dagblad, was mijn reactie: de heer Dittrich zou mij teleurstellen als hij daar aanstaande dinsdag geen mondelinge vragen over stelt. Welnu, de heer Dittrich vraagt hoe de uitspraak van de minister gezien moet worden tegen de achtergrond van de campagne tegen zinloos geweld. Ik wijs er dan op dat dit geen strikte overheidscampagne is; de campagne wordt gedragen door het Platform tegen zinloos geweld. De vraag daarbij is: wat moeten mensen doen?

Voorzitter. Dat hangt er helemaal van af. Soms zal het nodig zijn om te bellen, zoals ook in de desbetreffende folder is aangegeven. Soms kan schreeuwen een adequate reactie zijn en soms kan lichamelijke interventie nodig zijn. Zaken zijn nooit over een kam te scheren. Je zult van geval tot geval een afweging moeten maken. Waar het mij in de kern om ging, los van de emotionaliteit die natuurlijk ook bij mij een rol speelde, is dat mensen een verantwoordelijkheid als burger hebben. Wie uit de folder van de campagne meende te moeten lezen dat in alle gevallen volstaan moet worden met bellen, heeft die folder niet goed gelezen. Soms zal het nodig zijn actief gebruik te maken van je verantwoordelijkheid die je als burger hebt.

Overigens, de campagne is gestopt. Tegen de heer Dittrich zeg ik dat als de campagne weer wordt opgestart, er even naar die tekst gekeken moet worden, maar in feite heb ik dat al aangegeven. Mensen moeten namelijk in de tekst niet iets verkeerds kunnen lezen.

Ten slotte, wat iedereen zich goed moet realiseren, is dat het begrip proportionaliteit bij het nemen van de eigen verantwoordelijkheid altijd een rol dient te spelen. Dus: eerst nadenken en dan doen. Maar vooral niet te lang nadenken.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil met name op dat laatste ingaan. De minister heeft gelijk dat je naar bevind van zaken moet handelen en dat het geraden is om in te grijpen als dat kan. In de praktijk blijkt echter dat vaak het slachtoffer door politie of justitie wordt vervolgd. Daarom richt ik mij nu ook tot de minister van Justitie. Stel dat een inbreker overlopen wordt tijdens zijn actie en de huiseigenaar hem een klap geeft of dat de taxichauffeur die beroofd wordt een klap geeft. In zulke gevallen worden degenen die zich verweerd hebben voor de rechter gebracht. Daar zijn veel voorbeelden van. Ik kan mij heel goed voorstellen dat omstanders die getuigen zijn van zinloos geweld op straat denken: als ik nu ingrijp en dat doe met fysiek geweld, loop ik als ingrijper, als omstander de kans om uiteindelijk vervolgd te worden. Ik pleit natuurlijk niet voor een eigen richting, maar ik vind wel dat het belangrijk is dat beide ministers een signaal afgeven en duidelijk maken dat mensen die in het geval van zinloos willen ingrijpen, uiteraard proportioneel, zich niet belemmerd hoeven te voelen door eventuele reacties van politie en justitie. Concreet wil ik aan minister Donner vragen of hij bereid is om contact op te nemen met politie en justitie om na te gaan of hierover een bepaling kan worden opgenomen in de richtlijnen voor het vervolgingsbeleid voor mensen die eigenlijk slachtoffer zijn of die op straat anderen willen helpen. Misschien hebben die mensen een ander, de dader, letsel toegebracht, maar zij zouden daarvoor dan niet vervolgd moeten worden. Graag krijg ik hierop een reactie.

Minister Remkes:

Voorzitter. Volgens mij moet onderscheid worden gemaakt tussen het recht in eigen hand nemen, wat in het algemeen als maatschappelijk verschijnsel niet nodig zou hoeven te zijn en dus ook afgekeurd behoort worden, en het begrip noodweer. Bij de voorbeelden die de heer Dittrich geeft, hangt het er altijd maar van af wat de bedoeling was. Als de bedoeling louter en alleen zou zijn het toebrengen van letsel aan degenen die op een bepaald moment agressief zijn, bevind je je aan de andere kant van de grens. Als de bedoeling is het beëindigen van het geweld dat op een bepaald moment aan de orde is, dient wat mij betreft de actie onder noodweer te vallen.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is een zeer schimmige discussie. Soms moet je letsel toebrengen om de dader af te houden van verder geweld tegen het slachtoffer dat op straat ligt. Het gaat er nu om dat mensen niet precies weten wat het oordeel van politie en justitie zal zijn.

Minister Remkes:

Ik geef de heer Dittrich onmiddellijk toe dat er sprake is van een grijs veld en dat er niet altijd tijd is om de afweging in een zodanig tempo te maken dat de actie nog effectief is.

Minister Donner:

Voorzitter. De samenleving heeft er belang bij om geweld, een gevaar dat altijd potentieel aanwezig is, te dempen. De wetgever heeft dat gedaan. Als dit niet gebeurt – en dat hangt ook samen met de manier waarop wij hier verbaal mee omgaan – dreigen wij in een spiraal te komen van steeds meer geweld. Deze spiraal kan gemakkelijk verder opgevoerd worden, maar kan niet worden gedempt. Dat is de achtergrond waartegen de vragen van de heer Dittrich beantwoord moeten worden.

In het geval van noodweer van het slachtoffer liggen de zaken duidelijk: noodweer moet proportioneel zijn. Natuurlijk kun je daarin op intellectuele wijze achter een bureau eindeloos gradaties aanbrengen. De praktijk, ook die van de rechtspraak, laat zien dat de aanpak van geweld heel wel functioneert. Vaak wordt juist vervolgd om de grenzen duidelijk te houden. Sinds ik minister van Justitie ben, leer ik ook de keerzijde kennen van de gevallen die altijd worden opgevoerd. Vaak is er sprake van disproportie in de wijze waarop is gereageerd. Daarom moet de rechter in het concrete geval overgaan tot vervolging. Zodra er enige twijfel rijst, wordt er ook nú al niet vervolgd.

Van een andere orde is de derde vraag. Het gaat dan niet meer om de sfeer van noodweer, maar om die van ingrijpen in geweld. Nogmaals, ook voor de burger kan het in dit geval om een rechtsplicht gaan. Artikel 450 van het Wetboek van Strafrecht maakt het tot een overtreding als je erbij staat, toekijkt en niet ingrijpt. Het gaat hier voornamelijk om gevallen waarbij volwassenen die kunnen zwemmen, niet in het water springen als er een kind in het water ligt. In wezen is dit de overtredingbepaling. Voor het overige zal er geen vervolging plaatsvinden van een burger die ingrijpt. Nu al zal in die gevallen sepot volgen, tenzij er in onduidelijke situaties wordt ingegrepen. Je kunt hier op voorhand geen algemene lijn van maken, want dan weet ik al hoe iedere vechtpartij op straat zal eindigen: beide partijen zullen dan beweren dat zij de ander ervan wilden weerhouden een derde partij aan te pakken. Dat moeten wij niet hebben. Tegen de algemene achtergrond van het dempen van geweld, denk ik derhalve dat er niet gewerkt kan worden met aankondigingen op voorhand. Iedere burger weet dat hij niet vervolgd zal worden indien hij redelijk en proportioneel ingrijpt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals alle aanwezigen, maken de leden van de GroenLinks-fractie zich zorgen over het toenemende geweld in de samenleving en zijn zij geschokt over de moord vorige week. Het is ons allemaal te doen om de vermindering van geweld. Het politieke signaal dat hier afgegeven moet worden, is dat er nooit een spiraal van geweld mag ontstaan, zoals minister Donner terecht zegt. In dat licht wil ik minister Remkes vragen of hij gelukkig is met zijn eigen uitspraak over het geven van een gigantische rotschop en of hij vindt dat deze uitspraak een constructieve bijdrage is aan de vermindering van geweld. Ik vraag dat eens te meer, omdat de minister heeft aangegeven eigenlijk iets anders bedoeld te hebben. Mijn tweede vraag aan de minister is wat hij eigenlijk bedoelde en waar voor hem de grenzen liggen in het gebruik van geweld.

Minister Remkes:

Ik heb de bedoeling net helder aangegeven en ik heb daarbij gezegd dat fysieke interventie soms nodig kan zijn. Deze interventie moet ten doel hebben het geweld te beëindigen en mag de geweldsspiraal natuurlijk niet verder aanscherpen. Daarover zijn wij het volstrekt eens.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat hij in de situatie van Venlo zelf waarschijnlijk een gigantische rotschop zou hebben uitgedeeld. In De Telegraaf van vandaag lees ik de zaak van twee medewerkers van Albert Heijn die een gewapende roofovervaller achtervolgden, die niet lijdzaam hebben toegekeken maar in actie zijn gekomen. Zij worden thans vervolgd voor openlijke geweldpleging en mishandeling. Ik vraag de minister van BZK of hij vindt dat politie en justitie aan deze zaak terecht tijd besteden. Wat heeft hij te zeggen tegen die twee medewerkers, die niet hebben toegekeken, maar achter een gewapende roofovervaller zijn aangegaan?

Ik ben de heer Dittrich erkentelijk voor het feit dat hij dit onderwerp vandaag op de kameragenda heeft gezet. Wil de minister nog eens ingaan op het motto van de campagne "Weet wat je te doen staat als het om geweld gaat". Ik heb bij mij de kaart die op ruime schaal in Nederland wordt verspreid om mensen op die campagne te attenderen. Het motto van de campagne is: hoe help je slachtoffers van geweld zonder jezelf in gevaar te brengen?

Minister Remkes:

Voorzitter. Dat laatste is precies de reden waarom ik zojuist heb aangegeven dat de ene situatie de andere niet is. Lang niet in alle omstandigheden moet je fysiek interveniëren. Soms kan het verstandiger zijn om inderdaad te bellen, maar ook weer niet altijd.

Ik ken de situatie rond de medewerkers van Albert Heijn alleen maar uit de krant en kan daar op dit moment geen specifieke informatie over geven. Ik weet bijvoorbeeld niet in welke mate de desbetreffende daders of slachtoffers of hoe je het ook wilt omschrijven, de echte daders leed hebben toegebracht. Ik kan er op dit ogenblik geen commentaar op geven, want ieder commentaar zou een woord te veel zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Over de AH-medewerkers die achter die roofovervaller zijn aangegaan, hebben wij vanochtend schriftelijke vragen gesteld. Ik zie de antwoorden daarop tegemoet. Het debat over waarden en normen en voorbeeldgedrag is heel belangrijk. Wij zien hoe het de mensen in de samenleving bezighoudt. Een spotje van de rijksoverheid geeft het volgende beeld: neem goed waar en bel dan 112. De minister van BZK, niet de eerste de beste, zegt: deel een harde rotschop uit. Is de overheid in het debat over waarden en normen wel duidelijk? Wat mag wel en wat mag niet?

Minister Remkes:

Voorzitter. Dit is ook de reden waarom het goed is dat hier vragen worden gesteld. De nuances in het debat moeten in alle duidelijkheid over het voetlicht worden gebracht. Wie in de desbetreffende folder gelezen heeft dat je als burger nooit verder moet gaan dan het bellen van 112, heeft de folder niet goed gelezen. Wie in mijn uitspraken beluistert dat je altijd onder alle omstandigheden tot lichamelijke interventie moet overgaan, heeft mijn woorden niet goed begrepen. De discussie kent vele nuances. Ik ben het volstrekt met de heer Rietkerk eens dat het debat over dit type van onderwerpen moet doorgaan, al dan niet in het kader van het bredere onderwerp "waarden en normen". Er moet duidelijkheid ontstaan. De burger moet worden gealerteerd dat hij altijd moet stilstaan bij de vraag wat zijn verantwoordelijkheid als medeburger is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoor de minister nu spreken van lichamelijke interventies. Een paar dagen geleden was het nog een gigantische rotschop. Dat is al een nuancering. Ik hoor de minister ook spreken over proportionaliteit en redelijkheid. Ik begrijp zijn verhaal, maar in het interview heeft hij zich verplaatst in de situatie dat hij er in Venlo getuige van was geweest. Wil hij daar nog één gedachte aan toevoegen? Is hij in staat om in parlementaire taal aan te geven wat zijn reactie zou zijn als hij in die situatie door de politie op zijn schouders was getikt en er was gezegd: het spijt mij, maar ik moet u aanhouden wegens openlijke geweldpleging? Wat zou dan zijn reactie zijn geweest?

Minister Remkes:

Als ik die geweldige rotschop die had kunnen leiden tot beëindiging van die situatie, zou hebben verkocht en daarna door de politie op mijn schouders zou zijn geklopt met die mededeling, dan had ik het verdere proces met vertrouwen afgewacht.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Gisteren waren wij op werkbezoek in Rotterdam. De burgemeester van Rotterdam vertelde ons toen dat het ongeveer tien minuten à een kwartier duurt voordat de politie ter plekke kan zijn als er gebeld wordt. Dat betekent dus dat burgers een eigen verantwoordelijkheid hebben om bij geweld tussenbeide te komen. De minister van BZK zei net wat moet en wat mag. Dat hoeft niet in parlementaire taal te gebeuren. Mensen zouden concreet moeten weten wat moet en wat mag. Is de minister bereid om de publiekscampagne te concretiseren, zodat voor iedereen duidelijk is wat goed is en wat niet goed is, wat moet en wat mag?

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik ben bereid om met het platform contact op te nemen om na te gaan of het zinnig is om de campagne te hervatten, want de campagne is, zoals ik zojuist zei, stopgezet. Verder zal ik nagaan wat dan de geëigende teksten zijn waar het foldermateriaal uit moet bestaan.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik heb er niet veel problemen mee dat de minister van Binnenlandse Zaken recht uit het hart spreekt. Ik waardeer dat alleen maar in hem.

Ik heb wel een vraag aan de minister van Justitie. Hij en ik waren afgelopen vrijdagavond beiden aanwezig in Venlo. Gisteren tijdens het Nationaal jeugddebat in de Kamer is gesproken over mobiele politieposten die overdag bij winkelcentra en in de avonduren in de uitgaanscentra kunnen worden ingezet ter voorkoming van zinloos geweld op straat. Wij hebben minister Nawijn horen zeggen dat hij zich daar ten volle voor gaat inzetten. In dit verband wil ik van de minister van Justitie weten of hij bereid is om over te gaan tot instelling van die mobiele politieposten met supersnelrecht gelijk ter plaatse.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat ik het leuk vind dat u verwijst naar het Nationaal jeugddebat dat gisteren in deze zaal heeft plaatsgevonden.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik verwijs natuurlijk ook naar de toezeggingen van minister Nawijn.

Minister Donner:

Ik heb gisteren inderdaad alleen maar toezeggingen gedaan in verband met koffieshops. Datgene waar de heer Teeven over spreekt, is onderdeel van hetgeen nu al aan de orde is met "justitie in de buurt". Het idee om dit nog aan te vullen met mobiele centra, zal ik meenemen, zeker als collega Nawijn zich daarvoor inzet. Zo-even werd collega Van der Hoeven genoemd, maar collega Nawijn heeft meer gewicht in dat opzicht. Ik wil er echter voor hoeden dat het niet meteen de rechter zal zijn die mobiel mee functioneert. Daar ligt namelijk niet de waarde van onmiddellijk ingrijpen. Het is ook de vraag of het zin had gehad om de rechter in Venlo meteen te laten oordelen. Volgens mij is dat niet het geval. Het gaat erom dat iemand onmiddellijk wordt opgepakt bij dit soort zaken. Dat moet ook gebeuren, als het gaat om klein geweld. Om geweld terug te dringen, moet er onmiddellijk op gereageerd kunnen worden en, zo nodig, moet er meteen een dagvaarding kunnen komen. Ik weet echter niet of het een goed idee is om ook de rechter mee te laten zwerven door de stad.

De heer Eerdmans (LPF):

De LPF-fractie heeft met instemming geluisterd naar de stap die de minister van BZK wil zetten, namelijk om te gaan praten met het campagneteam over mogelijke aanpassing van de leuze die het campagneteam voert. In ons aanvalsplan tegen geweld hebben wij gesteld dat het handig is om daarin de zin op te nemen dat er met meer omstanders tegelijk kan worden ingegrepen. Dat is al vaker gezegd, ook door de heer Dittrich. De analyse van de minister over proportionaliteit kunnen wij goed volgen. Ik denk dat wij kunnen stellen dat de LPF-fractie een flinke schop tegen de schenen in Venlo zeker had toegejuicht.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord en daarom mag de heer Marijnissen nu de laatste vraag stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Een element in de hele discussie is nog niet aan de orde geweest. Ik denk dat iedereen het betreurt dat de heer Remkes op de bewuste avond niet in Venlo was, en dat is niet komisch bedoeld. Ik ben het eens met zijn serieuze oproep aan de Nederlandse bevolking om eens na te denken over wat te doen in dit soort omstandigheden. Maar de heer Remkes zei ook min of meer excuserend dat hij deze uitspraken in een emotionele bui heeft gedaan, wat een minister volgens hem ook moet kunnen doen. Heeft die emotionaliteit ook betrekking op de belofte dat de heer Remkes in de gegeven omstandigheden die rotschop zal uitdelen? Hadden wij na de Tweede Wereldoorlog ook niet heel veel meer helden dan tijdens diezelfde oorlog? Zou het kunnen zijn dat wij hier te maken hebben met een held voor het erop aankomt? Zou het kunnen zijn dat wij hier misschien toch hebben te maken met een echte held, of met een held op sokken?

Minister Remkes:

Volgens mij gaat die vergelijking een beetje mank. Maar de heer Marijnissen zou de proef op de som kunnen nemen!

De voorzitter:

Ik zie dat de minister van Justitie ook een antwoord wil geven op deze vraag.

Minister Donner:

Nee, ik wil op een ander aspect ingaan, dat wel in het verlengde hiervan ligt. Ik was vrijdag namelijk in Venlo. Ik wil ertegen waarschuwen, ook naar aanleiding van dit debat, de mensen die erbij stonden te veroordelen. Ik weet voor mijzelf namelijk niet, hoe ik onder die omstandigheden zou hebben gehandeld. Ik kan mij heel wel voorstellen dat men bepaalde reacties heeft, maar ik denk dat wij wat dat betreft niet te overmoedig moeten zijn, en rekening moeten houden met wie erbij stond. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan naar de volgende serie vragen, bepaal ik, gelet op de klok, dat die volgende serie vandaag de laatste is, met excuses aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en mevrouw Van Geen.