Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Azough aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over hun reactie op opmerkingen van VVD en CDA met de strekking dat scholen verplicht worden, ouders van illegale leerlingen te melden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Als mens, kamerlid en GroenLinkser ben ik tegen dit voorstel, om met de woorden van minister Van der Hoeven te spreken. Een voorstel dat scholen, leraren en directeuren dwingt, als verklikker of als opsporingsambtenaar op te treden, gaat in tegen de kerntaak van het onderwijs, namelijk lesgeven. In hoeverre kan leraren worden gevraagd hun leerlingen aan te geven of aan te melden voor uitzetting? Dat is een fundamentele vraag. Deze vraag gaat in tegen hetgeen waar leraren voor zijn opgeleid, namelijk lesgeven. Hij gaat in tegen onze nationale wet, namelijk de Leerplichtwet. Hij gaat ook in tegen de Universele verklaring van de rechten van het kind. Kinderen hebben recht op medische zorg en op onderwijs, of zij nu illegaal zijn of niet. Op dit moment zijn er volgens een rapport dat vandaag is gepubli ceerd 10.000 à 20.000 illegale leerlingen in Nederland. Zij hebben recht op fundamentele zorg en fundamenteel onderwijs.

Wil minister Van der Hoeven haar reactie die via de media naar buiten is gebracht hier herhalen? In hoeverre wil de minister maatregelen nemen om scholen te informeren? Vele scholen verkeren in onwetendheid over de vraag in hoeverre het recht op onderwijs en de leerplicht gelden voor illegale leerlingen. Scholen moeten ook worden geïnformeerd over de problemen die er zijn rondom illegale kinderen en leerplicht en de bekostiging van hun onderwijs.

In hoeverre steunt minister Nawijn zijn collega minister Van der Hoeven?

Minister Van der Hoeven:

Om maar heel kort door de bocht te gaan: leraren zijn geen opsporingsambtenaren. Dat betekent dat zij niet in die hoek moeten worden gedrukt. Ik wil eraan toevoegen dat wij het niet moeten doen en ook niet gaan doen. Wij hebben tenslotte bij de invoering van de Koppelingswet besloten dat deelname van illegale leerplichtige leerlingen aan het onderwijs van deze wet is uitgesloten. Dat moet zo blijven. Vanmorgen stond in een van de kranten: leraren moeten lesgeven en niet aangeven. Wij hebben in het onderwijs tot taak kinderen toe te rusten voor toekomstige participatie, het liefst aan de Nederlandse samenleving of elders in de wereld. Het onderwijs heeft geen opsporingsfunctie.

Mevrouw Azough vroeg of ik iets kan doen om de scholen beter te informeren over de wetgeving, hun rechten op dit punt, de bekostiging en dat soort zaken. Ik zal geen circulaire uitvaardigen, maar ik zal er wel voor zorgen dat in Uitleg – dat is het blad van het ministerie dat op alle scholen komt – aan dit onderwerp aandacht wordt gegeven zodat men weet waar men aan toe is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat is de reactie van de minister op het feit dat het voorstel ook is gedaan door de fractie van haar eigen partij, het CDA?

Minister Van der Hoeven:

Daar kan ik heel kort over zijn. Ik heb zojuist in antwoord op de vragen van mevrouw Azough het standpunt van de regering in dezen aangegeven. Als een fractie daar een andere mening over heeft, zal zij die vraag naar ik aanneem aan die fractie stellen. Ik heb de mening van de regering weergegeven.

Minister Nawijn:

De geachte afgevaardigde mevrouw Azough vraagt mij of ik sta achter hetgeen de minister van Onderwijs heeft verklaard. De minister van Onderwijs heeft een juiste uiteenzetting gegeven over de huidige gang van zaken. Ik ben het daarmee eens. Een meldingsplicht is er op dit moment niet. Die is ook niet afgesproken ten tijde van de Koppelingswet, die in 1998 tot stand kwam. Het is geen goede zaak om scholen te verplichten als verklikker op te treden.

Een andere zaak is nog open en moet in de toekomst worden opgelost. Als illegaal verblijf op zichzelf strafbaar wordt gesteld, hoe moet dan worden omgegaan met illegalen, in welke situatie dan ook? Met de minister van Onderwijs vind ik dat kinderen daar niet de dupe van mogen worden, maar wij moeten wel kijken in hoeverre het verstandig is dat kinderen die hier illegaal verblijven onderwijs genieten. Wellicht moeten zij toch na enige tijd het land verlaten. De verantwoordelijkheid ligt echter meer bij de ouders dan bij de kinderen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Minister Nawijn komt dus terug op zijn eerdere reactie, namelijk dat scholen wel verplicht zouden zijn illegale leerlingen te melden.

Minister Nawijn:

Ik houd helemaal niet van melden, ik houd niet van verklikkertje spelen en ik houd er niet van dat mensen elkaar gaan aangeven bij de politie voor zaken die op dit moment niet strafbaar zijn. Ik heb het ook niet zo in de media gezegd dat ik voor een meldplicht ben. Ik vind het wel een probleem, waar wij in de toekomst zeker over moeten praten. Volgens het Strategisch akkoord zal illegaal verblijf strafbaar worden gesteld. Hoe moet de ene overheid dan met de andere omgaan? Hoe moeten scholen met de overheid omgaan? Dat is echter wat anders dan een meldplicht of verklikkertje spelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben erg blij met de steun van minister Nawijn voor het fundamentele recht op onderwijs.

Minister Nawijn:

Het staat in het verdrag. Daar moeten wij ons aan houden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Gezien uw eerdere reactie leek daaraan getwijfeld te kunnen worden.

Mijn laatste vraag is gericht tot de fractievoorzitters Zalm en Verhagen. Zijn zij eveneens bereid om hun openlijke, duidelijke steun uit te spreken voor de lijn van minister Van der Hoeven?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de fractievoorzitters aan wie een vraag is gesteld of aan iemand anders uit hun fractie. Dat is natuurlijk aan de fracties.

Ik zie dat de aan de heer Zalm gestelde vraag door de heer Blok zal worden beantwoord.

De heer Blok (VVD):

Het probleem van illegale kinderen in het onderwijs is een probleem waar wij niet licht over mogen praten. De dilemma's zijn enorm. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat er internationale verdragen zijn die ons verplichten om onderwijs te bieden. Ik zal dat nooit aanvechten.

Er is echter wel een enorme vervolgvraag, die steeds zwaarder wordt, zeker wanneer in lijn met het regeerakkoord illegaliteit strafbaar wordt. Ik noem maar een paar vragen. Welke toekomst spiegel je kinderen die een aantal jaren illegaal in Nederland zijn en op school hebben gezeten eigenlijk voor? Wat moeten wij hun daarna bieden? Wat betekent het als de ene overheidsinstelling wel iets zou moeten melden en de andere weer niet? Er zijn een heleboel vragen. Ik vind dat beide bewindslieden de dilemma's goed schetsen, maar ik heb nog wel vervolgvragen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Voor onze fractie staat het recht op onderwijs voor minderjarige kinderen voorop, laat dat geheel duidelijk zijn. Als een meldplicht voor de scholen de leerplicht misschien niet formeel beperkt, maar wel in de praktijk omdat de betrokken ouders dan hun kinderen thuis laten, dan moet je daar niet aan beginnen. Het CDA wil dus beslist niet tornen aan de leerplicht.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Een vraag aan mevrouw Azough. Is zij niet van mening dat wij alle communicatiemiddelen moeten gebruiken om illegalen op te sporen? Hoe serieus gaat de overheid met de wet om als zij illegalen eigenlijk keer op keer een nieuwe kans geeft? Hoe ver moeten wij daarmee gaan?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Bepleit u nu een nationale kliklijn om illegale leerlingen en hun ouders aan te geven?

De voorzitter:

Het spijt me, wij gaan in het vragenuur niet met elkaar in debat. Dat kan wel bij vele andere gelegenheden. Geeft u nu de rest van uw antwoord aan de heer Varela.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik denk dat communicatie essentieel is en in deze zaak is de informatievoorziening aan scholen essentieel, want die verkeren in onwetendheid. Zij weten niet wat zij met deze illegale leerlingen aan moeten, waardoor die te veel bij bepaalde scholen terechtkomen en daarop een onevenredig zware last leggen. Leerlingen hebben recht op onderwijs, of zij nu illegaal in Nederland zijn of niet. Daar kun je niet omheen. En dit geldt ook voor u, mijnheer Varela.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, vind ik dat de ministers de dilemma's duidelijk hebben aangegeven. Ik leg er nog een keer de nadruk op dat dit een onderwerp is waarover ook de VVD-fractie niet lichtvaardig spreekt. Het is ook bij uitstek een onderwerp waarover wij in de fractie uitgebreid over van gedachten wisselen. Maar het is wel duidelijk dat er ook voor de mensen in het veld, bijvoorbeeld voor de onderwijsinstellingen, helderheid moet komen als het gaat om wat er wel en wat er niet kan.

Nu staat er in het regeerakkoord dat illegaliteit strafbaar wordt en dat heeft een aantal consequenties. Ik vraag aan de ministers, een notitie op te stellen waarin het hele pakket van consequenties van de strafbaarstelling van illegaliteit voor overheids- en semi-overheidsinstellingen, bijvoorbeeld scholen, wordt uitgewerkt, opdat wij erover kunnen discussiëren en de gewenst duidelijkheid verschaft kan worden.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Je bent er niet met een notitie. Laten wij wel wezen, deze Kamer heeft bij de behandeling van bijvoorbeeld de wijziging van de onderwijswetten die geleid heeft tot de invoering van het onderwijsnummer, heel uitdrukkelijk een aantal dingen bedongen. Een van die dingen is dat de gegevens die bij dat onderwijsnummer behoren, alleen voor onderwijsdoeleinden gebruikt mogen worden. Dat heeft ook deze Kamer heel uitdrukkelijk zo geregeld en dat moeten wij vasthouden. Zo heeft de Kamer ook bepaald dat een kind dat hier illegaal is, onderwijs krijgt tot het 16 jaar oud is en dat het daarna zijn opleiding mag afmaken. Ook dat ligt vast in wet- en regelgeving. Het lijkt mij van belang, dit serieus te blijven bekijken en hier ook aan vast te houden.

Wat de informatie aan de scholen betreft, ik heb zojuist een opmerking gemaakt over Uitleg. Het is in ieder geval de bedoeling dat de schriftelijke vragen van de heer Blok en mevrouw Lambrechts en de antwoorden worden opgenomen in Uitleg, opdat iedereen kan zien hoe deze wetgeving uitgelegd moet worden en wat de rechten van scholen zijn bij het geven van onderwijs aan illegale kinderen.

Minister Nawijn:

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Blok om een notitie vroeg, want ik was al druk bezig met het opstellen van een notitie over de bestrijding van illegaliteit in het algemeen. Ik verwacht dat ik deze in november aan het kabinet zal kunnen voorleggen. Het gaat om de bestrijding van illegaliteit op vele terreinen en daarin zal zeker ook aan dit aspect aandacht worden besteed. Er zijn de laatste tijd zoveel dingen gezegd dat het goed is dat er duidelijkheid wordt verschaft over de manier waarop wij in Nederland volgens het Strategisch akkoord illegaliteit gaan bestrijden. Ik zal dus via het kabinet de Kamer een notitie voorleggen en ik hoop daar nog met haar over te kunnen debatteren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij dat de minister van OCW aangeeft dat het onderwijsnummer, een van de belangrijkste punten in dit debat, niet misbruikt zal worden om deze kinderen op te sporen. Wil zij ons op heel korte termijn een brief sturen met een reactie op de aanbevelingen die in het aan ons vandaag gepresenteerde rapport zijn gedaan? In dit rapport worden namelijk ook voorstellen gedaan voor een betere bekostiging en die kunnen wij dan bij de behandeling van de Onderwijsbegroting betrekken. Misschien kan minister Nawijn zijn notitie aan dat schema aanpassen.

Ik heb nog een vraag aan de CDA-fractie. Ik begrijp de reactie van haar zo dat zij de steun aan het verleden week door de heer Blok gedane voorstel intrekt. Waarom is zij inmiddels van standpunt veranderd?

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Hamer is ja. Ik zal bezien of het ons lukt voor de behandeling van de Onderwijsbegroting. Ik kan dit echter niet voor 100% toezeggen omdat het rapport vandaag pas is aangeboden, maar ik zal een uiterste inspanning op dit punt verrichten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het CDA heeft gezegd dat zij de gedachtelijn in de voorstellen van de VVD kunnen volgen. De fractie doelt met name op de voornemens in het Strategisch akkoord en in haar eigen verkiezingsprogramma over de aanpak van de illegaliteit en het uitzetbeleid. Dit zijn voor ons belangrijke gegevens en wij moeten bezien waar wij aanknopingspunten kunnen vinden.

Ik ben ook blij met de toegezegde notitie van de heer Nawijn over de concrete uitwerking van het uitzetbeleid. Eén ding moet helder zijn: wij hebben het hier over de leerplicht van kinderen. Die staan voor het CDA voorop. Als het plan voor zo'n meldplicht de leerplicht voor kinderen in materiële zin aantast omdat de ouders hun kinderen thuis laten uit vrees dat de kinderen worden aangegeven, kan het CDA deze voorstellen niet ondersteunen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij zien de notitie van de minister tegemoet. Dit lijkt mij bij uitstek een onderwerp waarvan weleens vastgesteld zou kunnen worden dat het controversiële onderdelen bevat, op zijn zachtst gezegd, maar dat zien wij dan wel weer. Ik heb toch nog een vraag aan de fractie van het CDA, omdat ik ook het laatste antwoord van mevrouw Van Vroonhoven niet duidelijk vond. Ik heb de indruk dat het eigenlijke antwoord wordt omzeild. Mag ik mevrouw Van Vroonhoven vragen of haar fractie nog steeds achter het standpunt staat dat bij de behandeling van de Koppelingswet is ingenomen door de toenmalige woordvoerder, de heer Verhagen. Het oorspronkelijke wetsvoorstel van de Koppelingswet bevatte zo'n meldplicht. Naar aanleiding daarvan zei hij die bezwaren te delen en hij vond een dergelijke controletaak niet tot de aard en taak van onderwijsinstellingen passen. Hij heeft dan ook van harte de nota van wijzigingen gesteund, waardoor de meldplicht eruit ging. Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven-Kok dan wel de heer Verhagen luidt: is dat nog steeds uw lijn?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is helder en duidelijk een "ja".

Mevrouw Lambrechts (D66):

De regering heeft vorige week nog bepleit om te mogen doorregeren. Doorregeren betekent met één mond spreken en ik vraag de regering met klem om dat juist in precaire kwesties zoals deze te blijven doen. Dat vraag ik met name aan de heer Nawijn. Hem vraag ik ook of het citaat klopt dat in de Volkskrant stond, namelijk: illegaliteit moet bestraft worden en de enige reden dat scholen zich op dit moment zo tegen die maatregel verzetten, is de bekostiging. Dat lijkt mij een aanfluiting jegens de leraren die zeggen deze kinderen gewoon les te willen geven. Ik wil van beide bewindslieden en zeker van de heer Nawijn een antwoord op deze vraag. Hoe denkt de heer Nawijn hierover nu hij ook gehoord heeft wat de effecten kunnen zijn? Het effect kan zijn dat ouders, zodra dit het parool is, hun kinderen thuis houden. Heeft de heer Nawijn achteraf spijt van wat hij in de Volkskrant heeft gezegd? Als dat niet het geval is en hij in de notitie op deze lijn door wil gaan, dan wil ik van minister Van der Hoeven weten wat in dezen haar gewicht is binnen de regering. Zal zij zich er met hand en tand tegen blijven verzetten? Keert zij zich tegen het standpunt van haar eigen fractie?

De voorzitter:

Het spijt mij, uw minuut is om. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Nawijn:

Voorzitter. Ik constateer dat de woorden van de minister van Onderwijs toch niet met die van mij in strijd zijn. Het recht op onderwijs van illegale kinderen is vastgelegd naar aanleiding van de Koppelingswet en ligt ook in verdragen vast. Wie ben ik om te tornen aan internationale verdragen? Daarover ben ik het niet oneens met de minister van Onderwijs.

Mijn tweede punt is dat de meldplicht mij niet sympathiek voorkomt.

Mijn derde punt is dat ik ook namens dit kabinet twee doelstellingen van het Strategisch akkoord moet uitvoeren: het strafbaar stellen van illegaal verblijf en de bestrijding van illegaliteit. Deze zaken omvatten een veel groter geheel en ik heb toegezegd om een notitie te schrijven over aspecten als deze, waarbij dit aspect zeker aan de orde zal komen. Het zal dan misschien niet over de meldplicht gaan, maar wellicht over het koppelen van databanken om te kijken of er van illegaliteit sprake is. Dergelijke vragen moeten worden beantwoord. Op dit moment heb ik die antwoorden nog niet. Voordat ik ze aan de Kamer kan geven, dienen zij ook in het kabinet te worden besproken. Aan deze procedure wil ik mij houden.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Laten wij voorkomen dat dit een schimmig debat wordt. Wij hebben met elkaar een aantal wetten vastgesteld: de net besproken Koppelingswet en alle wijzigingswetten op onderwijswetten, waarin het onderwijsnummer is vastgesteld met alle daarvoor geldende regels. Die wetten zijn er en zij blijven onverkort van toepassing. Het gewicht dat ik in de strijd werp, bedraagt 59 kg. Ik weet niet of dat genoeg is, maar u kunt ervan op aan dat ik geen loopje zal laten nemen met het recht van kinderen op onderwijs, dat wij ook mede vastgelegd hebben in het door ons ondertekende Eerste protocol bij het Verdrag van de rechten tot bescherming van de mens en de fundamentele vrijheden. Het is goed om deze zaken uit elkaar te houden. Er is echter ook een Vreemdelingendienst, die een taak heeft bij het opsporen van illegalen. Wij moeten daar ook niet voor weglopen. In het Strategisch akkoord zijn daarover een aantal afspraken opgenomen. Wij moeten daarvan werk maken. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is echter uitdrukkelijk niet de bedoeling dat scholen als opsporingsinstantie fungeren.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Het is goed dat beide ministers aangeven dat er een recht op onderwijs is voor illegale, leerplichtige kinderen. Beide ministers geven ook aan dat er bekostiging voor moet zijn. Daaraan moeten dan wel handen en voeten worden gegeven. Een van de problemen daarbij is dat het gewicht dat aan het kind wordt toegekend en op basis waarvan geld wordt toegewezen, afhangt van het land van herkomst van de ouders. Bij illegale kinderen is dat vaak niet bekend. Ik ben bang dat de heer Nawijn dan met zijn databank komt aanzetten, waardoor meteen de hele familie het land wordt uitgezet als het bekend wordt. Ik hoor graag van mevrouw Van der Hoeven dat zij de gewichtenregeling niet op het land van herkomst wil baseren, maar op de reële taalachterstand van het kind. Daarvoor bestaat ook een eenvoudig taaltoetsje.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Ik vind dit een mooie suggestieve vraag, maar zij gaat in op een ander punt, namelijk de entreetoets voor de 4- of 5-jarigen. Die is echter op dit moment niet aan de orde. De gewichtenregeling is gebaseerd op het opleidingsniveau van de ouders en op het land van herkomst van de ouders. Voorlopig moeten wij het daarop houden.

Zoals ik in antwoord op eerdere vragen heb gesteld, komt dit punt aan de orde in de schriftelijke beantwoording van de vragen van mevrouw Lambrechts en mevrouw Azough. Ik kan dat voorlezen, maar daarvoor geeft u mij geen toestemming, voorzitter. Nogmaals, wij publiceren het wel in Uitleg.