Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Brandweerwet 1985, de Wet rampen en zware ongevallen en de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen in verband met de bevordering van de kwaliteit van de rampenbestrijding door middel van een planmatige aanpak en de aanscherping van het provinciale toezicht en tot wijziging van de Wet ambulancevervoer (Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding) (28644).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Hoewel heel Nederland na de jolige documentaire van gisteravond wellicht over ons parlement denkt dat wij ons hier vooral onledig houden met het eten van gebakjes en het beoordelen van de kleur van de gordijnen, kan ik mij gelukkig honderden voorbeelden herinneren van hard werk waarbij ook die snacks er geregeld bij inschoten. Ook in het roerige jaar 2002 is er in deze Kamer toch nog wel wat serieus werk verzet. Het voorliggende wetsvoorstel Kwaliteitsbevordering rampenbestrijding is daarvan een voorbeeld.

Na rampen als de vuurwerkramp in Enschede en de nieuwjaarsbrand in Volendam die wij helaas de afgelopen jaren in Nederland hebben meegemaakt, is in een serie rapporten van Oosting, Alders en de Algemene Rekenkamer keer op keer gewezen op forse onduidelijkheden in de verantwoordelijkheidsverdeling bij rampenbestrijding. Wie is waarvoor verantwoordelijk? Hoe bereiden wij ons goed voor op mogelijke calamiteiten of, beter nog, hoe voorkomen wij die? De rapportages waren een paar jaar geleden niet mals. Het zou schorten aan inhoudelijke samenhang in de voorbereiding van rampenbestrijding, vele gemeenten zouden geen rampenplannen of rampbestrijdingsplannen hebben en waar die plannen wel bestonden, waren zij vaak niet meer actueel of ontbeerden zij een goede risicoanalyse. Ook het toezicht op de voorbereiding van rampenbestrijding leidde in de praktijk tot veel onduidelijkheid.

In reactie op al die berichten en onderzoeken zijn onder vorige regeringen ruim 200 beleidsmatige actiepunten ter verbeteringen van een en ander voorgesteld. Deze actiepunten zijn in de Kamer bij halfjaarlijkse evaluaties keer op keer besproken. In die discussies werd al snel duidelijk dat aanscherping van de bestaande wetgeving nodig was ter verbetering van de inhoudelijke en organisatorische samenhang en vooral ook ter bestrijding van de vrijblijvendheid. Het voorliggende wetsvoorstel is voor de PvdA-fractie in principe een redelijk geslaagde poging om die aanscherpingen en verhelderingen in te voeren.

Het is bijvoorbeeld een goede zaak dat gemeenten en burgemeesters opnieuw op heldere wijze de verantwoordelijkheid krijgen voor het opstellen en actualiseren van rampenplannen en rampbestrijdingsplannen en voor het nemen van maatregelen om ellende te voorkomen door proactie en preventie. Wij vinden het ook prima dat de basisinhoudelijke eisen van zulke plannen worden omschreven en dat een eis om gedegen risicoanalyses te verrichten en risico-informatie beter te communiceren, ook richting burgers, in de wet wordt ingeschreven. Ook hebben wij altijd in principe onze steun verleend aan de gedachte dat er een goede samenwerking moet zijn tussen brandweer, politie en ambulancediensten en wij hebben daarom de ontwikkeling van veiligheidsregio's helpen stimuleren. Congruentie is in principe een goede zaak is, mits werkbaar en niet haaks staand op al bestaande, goed functionerende diensten. Wij vinden het belangrijk dat helder wordt hoe een regionaal beheersplan gestalte moet krijgen en wie de verantwoordelijkheid draagt voor de vaststelling daarvan. Bovendien is het belangrijk dat er goede en vooral ook steeds actuele plannen liggen voor de politie, brandweer en ambulance die – en dat staat natuurlijk buiten kijf – toch het werk moeten doen.

Ook zijn wij voor goed, verantwoord en werkbaar toezicht op dit alles en daarom juichen wij het toe dat daarvoor richtlijnen worden ontwikkeld. De PvdA-fractie vindt dat er grote helderheid moet zijn over de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk, dat vervolgens kan worden aangesproken op de kwaliteit van de rampenbestrijding in het algemeen. Het Rijk moet daarom een deel van de kosten dragen voor communicatienetwerken en materieel. Van de affaire met C2000 hebben wij geleerd dat dergelijke zaken nog wel eens te wensen overlaten. Omdat er veel goede dingen in dit wetsvoorstel zitten, zijn wij voor een snelle behandeling, zodat de ingezette inspanningen onder een helder gesternte kunnen worden voortgezet.

Toch resten er bij ons een aantal belangrijke zorgpunten die door de vermoedens van wat er met prinsjesdag nog allemaal over ons zal worden uitgestort, niet zijn afgenomen. Het is bekend dat er tot dusver drie belangrijke strijdpunten in de behandeling van dit wetsvoorstel zijn geweest. Het eerste is het verplichte samengaan in veiligheidsregio's van brandweer, politie en ambulance, de congruentie, die in gebieden als de stedendriehoek leidt tot openbreking van bestaande, goed functionerende dienstverlening van brandweer en ambulance.

Het tweede punt is de structuur van het toezicht. Volgens velen zal de aangescherpte provinciale controle bij de uitvoering vooral tot meer papier en meer administratie leiden. En een echt punt van zorg vormen ook de financiële mogelijkheden om alle uitvoeringstaken naar behoren te vervullen.

Onze fractie heeft dus nog een aantal vragen. Wij zijn geen voorstander van vrijblijvendheid en wij onderstrepen na alle ellende van de afgelopen jaren de noodzaak van een goed geoutilleerde, voldoende flexibele rampenbestrijding met goed opgeleide en goed voorbereide diensten die hun taken goed op elkaar afstemmen, en een heldere verdeling van verantwoordelijkheden. Vrijblijvendheid past hier niet meer bij. Wij waarderen dan ook het streven van de minister om de verantwoordelijkheden nogmaals helder te definiëren en wij zijn het in grote lijnen eens met de voorgestelde aanscherpingen. Maar wij zijn vooral ook voorstander van werkbare regelgeving, regelgeving waarbij niemand zich achter onduidelijke regels kan verschuilen en met voldoende waarborgen voor goede preventie, voorbereiding en nazorg. Dit betekent dat er geïnvesteerd moet worden in de betrokkenheid van al degenen die hierbij een rol spelen. Wij vragen de minister, als verantwoordelijke voor het systeem toch iets nadrukkelijker aan te geven hoe hij hieraan met deze wet in de hand vorm denkt te kunnen geven.

Zeer onlangs heeft ons een brief bereikt van de Vereniging van Nederlandse gemeenten en het IPO, het samenwerkingsverband van de provincies. Wij vinden het positief dat deze twee partijen, die belangrijk zijn bij de uitvoering, zich voor de zomer hebben ingezet om een einde te maken aan het onderlinge gesteggel over de verdeling van verantwoordelijkheden en in een brief van 30 juni jl. een goed compromis voor de structuur van het toezicht voor te stellen. Daar was in het afgelopen halfjaar nog erg veel discussie over. Het is jammer dat deze brief de Kamer pas afgelopen vrijdag bereikte. Wij vragen de minister om een nota van wijziging in lijn met deze brief, omdat wij denken dat daarmee een commitment van beide partijen kan worden verkregen. Ik denk dat wij een amendement zullen voorstellen als de minister hier niet toe bereid is.

In de derde plaats maken wij ons zorgen over de financiële consequenties van de aangescherpte verant woordelijkheden voor de toch al overbelaste lokale overheden, zoals die voor betere risicoanalyses, rapportages en planning van rampenbestrijding. De problemen bij de invoering van C2000 vormen een goede illustratie van de nog bestaande financiële onzekerheden. Onder andere de commissie-Brouwer heeft becijferingen gemaakt; daaruit blijkt dat bijvoorbeeld de voorbereidingskosten voor dit nieuwe systeem niet gedekt worden.

Wij vernemen ook nog graag van de minister, in welke regio's hij nog problemen verwacht bij de verplichte congruentie. Er bereiken ons berichten uit diverse delen van het land, zoals de stedendriehoek, waar goed functionerende brandweer- en ambulancediensten nu worden opgedeeld in regionale diensten. Dat is ingewikkeld en het brengt extra kosten met zich mee. Er is in de nieuwe wet ruimte voor maatwerk en ik verneem graag van de minister hoe hij deze regeling voor maatwerk gaat toepassen.

Tot slot. Het is misschien nog wel het allerbelangrijkste dat burgers behoefte hebben aan duidelijkheid. Is erover nagedacht hoe de burgers in lijn met deze wet beter geïnformeerd kunnen worden over wie nu waarvoor verantwoordelijk is? Ik werd dit weekend nog geconfronteerd met onrust in Twente, waar een dubieuze vuurwerkhandelaar een vergunning had gekregen. Daar waren omwonenden niet zo blij mee, maar zij wisten niet bij wie zij moesten aankloppen. Hoe gaan wij hiermee om, met de nieuwe wet in de hand?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Enkele dagen na de vuurwerkramp in Enschede was ik bij de commissaris van de Koningin in Overijssel op bezoek. Hij toonde mij een kaart, vervaardigd in opdracht van de provincie, waarop alle grote risicogebieden waren aangegeven. Het terrein waarop zich kort daarvoor een ramp voltrokken had, was met een sterretje aangegeven. Dat was blijkbaar niet voldoende geweest om de ramp te voorkomen. In Zwolle, aan het Zwarte Water, staan grote opslagtanks voor benzine en andere olieproducten. Aan de andere kant van het water staan flats. Op de kaart ontwaarde ik geen sterretje. Ik vroeg: "Is er geen potentieel gevaar?" De commissaris van de Koningin moest mij het antwoord schuldig blijven. In ons beider achtertuin lag een complex dat een enorme ramp zou kunnen ontketenen. Hoe kon dat aan de aandacht van de lokale en provinciale bestuurders en functionarissen ontsnapt zijn? Wat was er gedaan om de ramp in Enschede te voorkomen, terwijl iedereen wist of kon weten dat een dergelijk terrein dicht bij een woonwijk grote risico's voor de omwonenden inhield?

Met het maken van rampenplannen, rampbestrijdingsplannen, beheersplannen, organisatieplannen, overzichtskaarten enz. worden rampen niet voorkomen. Ook in de toekomst zullen wij te maken krijgen met veel persoonlijk leed en grote schade als gevolg van branden, rampen en zware ongevallen. Wel kunnen wij ons voorbereiden op het zoveel mogelijk beperken van risico's en op het bestrijden van dit soort ongelukken. Ook de hulpverlening, zowel tijdens als na een calamiteit, kan zo op een hoger niveau worden getild, waardoor slachtoffers de best mogelijke zorg krijgen.

Het onderhavige wetsvoorstel beoogt door de bevordering van de territoriale congruentie, de verbetering van de planmatige aanpak en de aanscherping van het provinciale toezicht de kwaliteit van de rampenbestrijding te verhogen. Zoals wij in het verslag reeds naar voren hebben gebracht, steunt de VVD-fractie de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Toch heb ik op een aantal onderdelen nog wat vragen.

Wat de territoriale congruentie betreft blijkt uit de stukken dat inmiddels bijna met alle betrokkenen overeenstemming bestaat over de in te stellen veiligheidsregio's. De algemene maatregel van bestuur, waarin dit wordt geregeld, zal niet voorgehangen worden bij de Tweede Kamer. Op zichzelf vind ik ook dat het een gedelegeerde bevoegdheid van de minister moet zijn. Wel ben ik benieuwd waar de knelpunten zitten en van welke aard deze knelpunten zijn. Is de minister bereid, met de Tweede Kamer over zijn voornemens met betrekking tot de regio-indeling te overleggen, voordat de AMvB geslagen wordt? Ik denk bijvoorbeeld aan de stedendriehoek Apeldoorn-Deventer-Zutphen. Daar zal een aanpassing van de regio-indeling moeten plaatsvinden, maar dat heeft natuurlijk wel financiële consequenties voor de betrokken gemeenten. Betekent dit dat de rijksoverheid de financiële consequenties voor haar rekening neemt? Hoe gaat de minister hiermee om? Wat zijn overigens de alternatieven? De stedendriehoek functioneert op dit moment goed. Zou die ook in stand kunnen blijven? Kan de minister zijn voornemens toelichten? Denk ook aan Schiphol. Wij weten dat dit tot op het laatste moment een belangrijk discussiepunt is gebleven.

In het verslag ben ik nog al kritisch geweest over de planfixatie. De vraag is of er zoveel energie moet gaan zitten in het opstellen van allerlei plannen die vanwege het karakter ervan veel afstemmingsvragen oproepen. Zo vloeien uit de rampenplannen en rampbestrijdingsplannen beheers- en organisatieplannen voort, terwijl de gemeentelijke rampenplannen weer op die van buurgemeenten moeten worden afgestemd. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de rampbestrijdingsplannen. En ga zo maar door. En dan te bedenken dat al deze plannen verschillende versies kennen, afhankelijk van de staat van uitvoering. Ze kennen onder andere een eerste versie, een tweede versie en een concept dat wordt voorgelegd aan de gemeenteraad. Dat roept bij mij de vraag op of het niet wijs is om vooraf kwaliteitscriteria vast te stellen, waaraan alle plannen moeten voldoen en waaraan alle plannen zullen worden getoetst. Als de VNG en het IPO modelplannen presenteren en de minister van Binnenlandse Zaken kwaliteitscriteria vaststelt, hoeft niet zoveel energie te worden gestoken in het ontwerpen van al die plannen. De tijd kan dan benut worden om met de plannen te oefenen. Naar het oordeel van de VVD-fractie wordt de kwaliteit van de brandweer, rampenbestrijding en geneeskundige hulpverlening het meest gediend met multidisciplinair oefenen. Graag verneem ik van de minister of hij bereid is om de kanbepaling in de artikelen 2, onderdeel 2, artikel 3, achtste lid, en artikel 4, vijfde lid, aan te passen. Dus geen kanbepaling, maar een wordtbepaling. Hij zal de kwaliteitscriteria vaststellen. Ik vind het heel belangrijk om vanaf het begin, als iedereen werkt aan de plannen, hieraan aandacht te besteden. De plannen moeten er uiteindelijk toch komen. Wij zien de noodzaak ervan ook wel in; het een vloeit uit het ander voort. Als je van tevoren de kwaliteitscriteria vaststelt en als je van tevoren met VNG en IPO modelplannen maakt, kunnen de gemeenten zich richten op het invullen ervan en op het oefenen ermee. Dat vinden wij belangrijk.

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie beschouwt het aanscherpen van het provinciaal toezicht als een kwaliteitsimpuls voor de rampenbestrijding en wel om de volgende redenen. Allereerst betreft het toezicht van de provincie op de gemeenten een reguliere taak. Niet valt in te zien waarom het toezicht op de brandweer en de rampenbestrijding niet de volle aandacht zou mogen hebben. Rampen zijn per definitie gebeurtenissen die zich niet aan grenzen storen. Gemeenschappelijke regelingen zijn dan ook een must. Binnen één provincie kunnen er niet alleen meerdere gemeenten zijn – er zijn altijd meerdere gemeenten binnen een provincie – maar ook meerdere WGR-regio's. Dan dient de provincie te bewaken dat regionale plannen goed op elkaar worden afgestemd.

Verder wil ik het leereffect noemen. Gemeenten kunnen van elkaar leren hoe zij zich het best kunnen voorbereiden op calamiteiten. Het is goed dat die kennis voortdurend wordt overgedragen. Ook op dit punt is er een rol voor de provincie. Ook de minister van Binnenlandse Zaken en de Tweede Kamer kunnen profiteren van de aangescherpte rol van de provincies, omdat informatie over de beste aanpak beschikbaar komt. Zo zullen de drie bestuurslagen, allereerst de gemeente, vervolgens de provincies en ten slotte het Rijk, alle betrokken zijn bij de voorbereiding van de bestrijding van rampen. Als de provincie deze taak niet zou mogen uitoefenen, dient het Rijk dat te doen. Er is dan het risico van detailbemoeienis en een aanpak naar aanleiding van incidenten. De VVD-fractie blijft van mening dat het zorgdragen voor een veilige leefomgeving een lokale taak is en moet blijven. Gemeentelijke politici, zowel bestuurders als volksvertegenwoordigers, staan het dichtst bij de bevolking. Zij moeten, ook wanneer zich een ramp heeft voltrokken, aan de mensen kunnen uitleggen dat zij er alles aan gedaan hebben om de risico's te beperken en dat zij zich goed hebben voorbereid op het bestrijden van de ramp met het bieden van hulp aan de slachtoffers.

Voorzitter. Gisteren bereikte ons een brief van de VNG en het IPO – die bereikte ons dus op het nippertje, vlak voor dit debat – met daarin een nieuwe visie, een aangescherpte visie op de rol van de provincies in dezen. Ik betreur het dat deze brief zo laat is gekomen. Het wetsvoorstel is in oktober 2002 ingediend. De Tweede Kamer heeft ruim de tijd genomen voor het verslag dat in februari is geschreven. We hebben in de nota naar aanleiding van het verslag een goed antwoord van de regering gekregen. In juni hebben we de plenaire behandeling aangemeld. Op 30 juni verschijnt er dan een memorandum dat ons gisteren door VNG en IPO werd toegestuurd. Dan is het toch jammer dat dat niet eerder is gebeurd, zodat wij dat goed hadden kunnen betrekken bij onze voorbereiding. Wij hechten bij dit soort zaken namelijk aan het oordeel van VNG en IPO. Ik neem aan dat de minister dat ook doet. Ik weet niet of de minister het memorandum kent, maar het komt erop neer dat de rol van gedeputeerde staten zou moeten worden teruggedrongen en dat de nadruk meer moet komen te liggen op de rol van de commissaris van de Koningin. Dat is misschien een deregulering van het voorstel. Wij vragen op dit punt een reactie van de minister. We willen weten hoe hij hiermee omgaat en of er over dit memorandum overleg heeft plaatsgevonden en, zo ja, wat de uitkomst daarvan is en of het voor de minister aanleiding is geweest om het wetsvoorstel aan te passen. Als wij hierover iets van de minister in zijn termijn horen, kunnen wij daarop in een volgende termijn terugkomen. Op zichzelf spreekt ons de dereguleringsgedachte zeer aan.

Mevrouw de voorzitter. Rest mij nog twee aspecten te noemen die met het wetsvoorstel onderbelicht blijven: het opleidingsniveau van de medewerkers en het regelmatig oefenen. Dit zijn toch twee kwaliteitsbevorderende maatregelen. De VVD-fractie is van mening dat de regionale brandweercommandant en de regionale geneeskundige functionaris een belangrijke taak hebben bij de rampenbestrijding en de hulpverlening. Aan hen worden terecht hoge eisen gesteld, eisen van geheel verschillende aard, zowel op vakinhoudelijk en managementgebied als op het gebied van communicatie en veel andere terreinen. Zij moeten kunnen samenwerken met vrijwilligers, maar ook een gesprekspartner kunnen zijn voor een commissaris van de Koningin. Er geldt voorwaar voor hen een heel breed veld om in te werken. De VVD-fractie bepleit dat deze spilfiguren goed worden opgeleid, opdat zij in stressvolle situaties het hoofd koel houden en hun taken naar behoren kunnen uitvoeren. Vraag aan de minister: kan het opleidingsstelsel op het gebied van brandweer en rampenbestrijding eens goed worden doorgelicht en kan eens worden bezien, waar verbeteringen wenselijk en noodzakelijk zijn? Ik heb het dan niet alleen over de opleidingen voor commandant of regionaal functionaris, maar ook in den brede: er moet voortdurend kritisch worden bekeken of die opleidingen kunnen worden verbeterd.

Hoewel ik besef dat in dit wetsvoorstel niet alles kan worden geregeld, moeten de plannen naar mijn stellige overtuiging ook aandacht geven aan het beoefenen ervan. Ik vraag de minister, in het overleg met VNG en IPO hieraan aandacht te schenken. Hetzelfde wil ik zeggen over de algemene maatregelen van bestuur, die volgens ons aan kwaliteitscriteria moeten voldoen.

Als zich een ramp voltrekt, is er heel veel aandacht van politici en van de media. Ik zie nu dat er niet zo heel veel politici in de zaal zijn, terwijl de media ook niet ruim zijn vertegenwoordigd. Dat is jammer, want het is belangrijk om je als Kamer bezig te houden met de kwaliteitsbevordering van de rampenbestrijding, en ook om de mensen daarvan mededeling te doen. Wij moeten ons dus goed voorbereiden: wetgeving is belangrijk, opdat mensen daarop straks terug kunnen vallen.

Deze zomer is ons meegedeeld dat er een nieuw museum over veiligheid komt, waarin politie, brandweer en ambulancezorg samen willen gaan werken. Dat is nu precies wat wij beogen met dit wetsvoorstel: deze drie organisaties moeten goed samenwerken op het gebied van veiligheid. Als men een museum voor veiligheid wil inrichten, komt het mij voor dat dit op de warme belangstelling van deze minister mag rekenen.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De plenaire behandeling van de voorliggende wijzigingsvoorstellen van feitelijk vier wetten is niet alleen de afronding van een langdurige discussie, mede op basis van enkele ernstige rampen en zware ongevallen, het is tevens de formalisering van ontwikkelingen die al volop in gang zijn. Het project Versterking brandweer, het komen tot een territoriale congruente indeling van de brandweer en de GHOR-regio's met de politieregio's, het ontstaan van hulpverleningsdiensten door verregaande samenwerking van regionale brandweer en GGD, de mede als gevolg van de rampen in Enschede en Volendam tot stand gekomen gemeentelijke activiteiten tot actualisering van de rampenplannen en het tot stand brengen en/of actualiseren van rampbestrijdingsplannen, zijn daarvan voorbeelden. Uiteraard moeten de voorliggende voorstellen worden geformaliseerd, maar tegelijkertijd mag worden vastgesteld dat er de laatste jaren op verschillende niveaus de nodige stappen in de gewenste richting zijn gezet.

Wij spreken hier over de papieren veiligheid. Alles wordt in wetten, algemene maatregelen van bestuur en regelingen vastgelegd. Bestuurders zouden zich bij rampen en grote ongevallen kunnen verschuilen achter die regels. Burgers daarentegen vragen om iets anders: zij willen de menselijke maat, en de menselijke benadering. Zij pikken het niet meer dat bestuurders zich achter regels verschuilen. Kwaliteit van bestuur, kwaliteit van leiding geven en het toepassen van regels is één, maar er is meer: ook het nemen van verantwoordelijkheid, ook de communicatie met de burger. Dat mogen wij, en ook bestuurders en leidinggevenden, niet uit het oog verliezen.

De CDA-fractie heeft in de schriftelijke inbreng gevraagd wat de toegevoegde waarde van het toezicht door een derde bestuurslaag is. In dit geval betreft dat de provincie. Wij stelden dat het kabinet voor het handhaven van de toezichthoudende taak door de provincie voldoende argumenten dient aan te dragen. In de nota naar aanleiding van het verslag is het kabinet daar uitvoerig op ingegaan. Het kabinet constateert dat zijn voorstellen op een groot aantal punten overeenkomen met het advies van de commissie-Brouwer, maar dat op het punt van het toezicht op de voorbereiding van de rampenbestrijding een andere afweging moet worden gemaakt. De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de argumenten van het kabinet. Het kabinet verwijst naar de bestaande structuur in de Wet rampen en zware ongevallen. Bovendien wil het kabinet in de bestaande verhoudingen geen verandering aanbrengen. Het gaat daarbij om het eerstelijnstoezicht door provincies, de fungerende wet- en regelgeving, onder andere de Wet gemeenschappelijke regeling, en de bestuurlijke verhoudingen die op andere terreinen in het binnenlands bestuur gangbaar zijn. Het kabinet stelt vast dat er naar zijn opvatting geen nieuwe toezichthoudende bestuurslaag wordt geïntroduceerd en dat andere keuzen ten aanzien van het toezichtstelsel slechts aan de orde kunnen zijn indien de bestuurlijke organisatie in de regio anders vorm zou worden gegeven. Alles afwegende, kan de CDA-fractie de zienswijze van het kabinet in hoofdlijnen volgen.

Hierbij passen wel enkele kanttekeningen. Eerst iets over de brief van IPO/VNG. Ook de CDA-fractie heeft daar pas gisteren kennis van genomen. De benadering in de afspraken tussen IPO en VNG spreekt ons aan. Klopt het dat de minister in het overleg met IPO/VNG heeft toegezegd dat hij de voorstellen, bij overeenstemming tussen partijen, zou willen overnemen? Als dat het geval is, waarom heeft de minister geen nota van wijziging ingediend? Hoe beoordeelt hij de voorstellen van IPO en VNG? Is hij bereid, kijkend naar de voorstellen die ook een verdergaande deregulering inhouden, alsnog met een nota van wijziging naar de Kamer te komen? Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister. Wij overwegen ons eerder aangekondigde amendement op dit punt in te dienen of een ander amendement ter zake te steunen.

Een aspect uit het voorstel leg ik hier nog eens in vraagvorm neer. Kan de provinciale bemoeienis die nu zowel bij de commissaris als bij het college van gedeputeerden ligt, worden teruggebracht? Wat is daartegen?

De tweede kanttekening betreft het advies van de commissie-Alders. Zij adviseert het proces van regionalisering verder door te denken als het gaat om de bestuurlijke implicaties. Mede op basis van dit advies heeft het kabinet de Raad voor het openbaar bestuur verzocht zijn visie op de toekomstige inbedding van de veiligheidsregio's te geven. De CDA-fractie gaat ervan uit dat het kabinet in zijn standpunt over het advies van de Raad voor het openbaar bestuur – wanneer kunnen wij dat standpunt verwachten? – opnieuw zal ingaan op het aantal bestuurslagen, de onderscheiden verantwoordelijkheden en de mogelijkheden en of onmogelijkheden tot beperking ervan. De CDA-fractie zal daar te zijner tijd kritisch naar kijken.

Het is hier feitelijk niet de plaats en het moment om nog met veel detailvragen te komen. Toch geeft de informatie die ons dit weekend bereikte aanleiding om nader in te gaan op een aspect. Het betreft de stelling van het kabinet dat er nog slechts een probleem is bij het tot stand komen van de zogenaamde congruente regio's. Daarbij werd in de toelichting van het kabinet niet bedoeld de regio IJssel/Vecht. Toch wordt vanuit dit gebied aangegeven dat hier een probleem ligt. Kan de minister zijn visie daarop geven? Er is door het Rijk extra geld ingezet om te komen tot de gewenste doelstelling van congruente regio's. Geldt dat niet voor dit gebied? Zijn er elders vergelijkbare budgettaire problemen? Bestaat de mogelijkheid, gebruik makend van de ruimte in de wetswijziging, hier af te wijken van de wens tot congruentie? In de brief van de provincie Gelderland die ons vandaag bereikte, worden nog twee specifieke voorbeelden aangegeven, waarin dit wordt bepleit. Het provinciebestuur laat ons weten dat de minister kennelijk voornemens is tijdens het spel de regels op dit punt te wijzigen. Graag een reactie van de minister hierop.

Door de voorgestelde wijziging van diverse wetten wordt de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur, zowel lokaal als regionaal, duidelijk. Zij wordt, zoals het kabinet het formuleert, versterkt neergezet. In hun onderscheiden verantwoordelijkheden krijgen het college van burgemeester en wethouders en de burgemeester een duidelijke taak. De noodzakelijke samenwerking met anderen en de afstemming van de gemeentelijke plannen binnen de regio zijn duidelijk vormgegeven.

Minder duidelijk lijkt de positie van de gemeenteraad. Volgens het voorgestelde artikel 3 van de Wet rampen en zware ongevallen stelt het college van burgemeester en wethouders een rampenplan vast. Vervolgens wordt het plan naar medeoverheden en diverse andere instanties gestuurd, (artikel 3, lid 7), maar niet naar de gemeenteraad. In hoeverre is de Gemeentewet, uitgaande van het dualistische systeem, in dit geval voldoende dwingend om het rampenplan ook naar de gemeenteraad te sturen? In de memorie van toelichting wordt daar wel van uitgegaan. Ik wijs op punt 3.3.2. In dezelfde memorie van toelichting staat dat het voor zich spreekt dat de rampbestrijdingsplannen vervolgens aan de raad worden voorgelegd. Is de Gemeentewet op dit punt dwingend genoeg? Immers, het kabinet gaat er, gezien de memorie van toelichting van uit dat de rol van de gemeenteraad bij de voorbereiding van de rampenbestrijding wordt versterkt.

Een belangrijk aspect in de voorstellen tot wijziging waar de CDA-fractie zeer aan hecht, is de communicatie met inwoners. Tot nu toe is dit een achtergebleven terrein. Mag ik de minister nog eens wijzen op de discussie die op lokaal, regionaal en provinciaal niveau gevoerd wordt over het functioneren van de belangrijke rampenzenders?

De CDA-fractie vraagt de minister het gemeentebestuur erop te wijzen dat er binnen de gemeentegrenzen veel inwoners zijn die de Nederlandse taal onvoldoende machtig zijn. Dat is ook een aantal keren gebleken, onder andere toen in Schiedam de sirenes afgingen en velen niet wisten wat dit betekende. Er zijn gemeenten die hier op een goede manier mee omgaan, maar helaas gebeurt dit niet in alle gevallen. Goede en begrijpelijke informatie is in dit geval van belang.

In de voorgestelde wijziging van de diverse wetten wordt een aantal algemene maatregelen van bestuur aangekondigd. Sommige worden niet aan de Kamer voorgelegd, maar andere wel. Ik onderschrijf het voorbeeld van de heer Cornielje met nadruk. Graag krijg ik op dat punt een toezegging van de minister.

Ik begon mijn betoog met de constatering dat de plenaire behandeling van de aan de orde zijnde wijzigingsvoorstellen een afronding van een langdurige discussie is en tevens een formalisering van ontwikkelingen die al volop in gang zijn. De CDA-fractie zal het eindoordeel over deze voorstellen opmaken na de beantwoording van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het belang van een zo goed mogelijke bestrijding van rampen, zoals met dit wetsvoorstel wordt beoogd, is onomstreden. Met deze thematiek sluit dit debat aan op het debat dat wij vlak voor het zomerreces hadden over de nieuw in te stellen onafhankelijke ongevallenraad voor de veiligheid. Rampen zijn verschrikkelijk diepingrijpende gebeurtenissen, die vanzelfsprekend zoveel mogelijk voorkomen moeten worden. Als rampen desondanks toch plaatsvinden, is het zaak om de gevolgen daarvan zoveel mogelijk in te dammen. Daarbij gaat het niet alleen om het beperken van materiële schade, maar vooral ook om het bestrijden van menselijk leed; het bieden van adequate medische zorg en het beschikbaar stellen van psychosociale hulp aan slachtoffers en andere betrokkenen. Dat alles vraagt een optimale afstemming tussen de betrokken hulpdiensten. In het voorliggende wetsvoorstel worden de daarvoor noodzakelijke organisatorische voorwaarden geregeld.

In de verhelderende nota naar aanleiding van het verslag zijn al veel bij de SGP-fractie levende vragen over het wetsvoorstel op een bevredigende manier beantwoord. Bij enkele punten wil ik echter nog de vinger leggen.

De beoogde territoriale congruentie heeft voor een belangrijk deel al haar beslag gekregen. Kan de minister aangeven in welke gebieden er nog geen sprake is van volledige territoriale congruentie en wat de verwachtingen zijn met betrekking tot de congruente indeling van die gebieden?

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de indeling van de huidige veiligheidsregio's niet moet worden gezien als een onwrikbaar gegeven. Toekomstige besluitvorming over de bestuurlijke inbedding van veiligheidsregio's kan naar zijn inschatting ook weer consequenties hebben voor de indeling van de huidige veiligheidsregio's. Als reden daarvoor wordt met name gewezen op de mogelijke wijziging van de indeling van politieregio's, omdat die regio's niet alleen te maken hebben met de veiligheidsregio's, maar ook met de justitiële keten en de daarmee verbonden duidelijkheid. Wijziging van de indeling van de politieregio's zou in ieder geval tijdelijk tot belangrijke incongruenties in de veiligheidsregio's kunnen leiden. Dat is uiteraard niet in het belang van de rampenbestrijding. De SGP-fractie heeft het gevoel dat de kersverse territoriale congruentie daarmee direct al enigszins op losse schroeven wordt gezet. Dat kan niet de bedoeling zijn en dat mag zeker niet worden uitgestraald. Vandaar mijn vraag of de betrokkenen er bij de nieuwe veiligheidsregio's van uit mogen gaan dat zij in ieder geval voorlopig in de huidige indeling hun werkzaamheden kunnen verrichten en dat zij zich niet gehinderd hoeven te voelen door in de lucht hangende wijzigingen. Gezien de positionering van de politieregio's vraag ik de minister in hoeverre het volgens hem wenselijk is dat ook de indeling van de justitiële keten en van de veiligheidsregio's op termijn ook qua territorium naar elkaar toegroeien.

De SGP-fractie vindt het belangrijk dat er in het wetsvoorstel sprake is van een duidelijk planmatige aanpak met adequaat toezicht. In dit geval is een zekere mate van regulering zeker te rechtvaardigen. Hierdoor worden immers de betrokken hulpverleningsinstanties en de bestuursorganen gedwongen om zich regelmatig rekenschap te geven van de veiligheidsrisico's en de mate waarin hulpverleningsinstanties zijn toegerust om ook adequaat te kunnen inspelen op zich onverhoopt voordoende rampen en ongelukken. Vanzelfsprekend moet bij de uitvoering van de plancyclus steeds worden gewaakt voor fixatie op de plannen als zodanig, zonder ruimte voor de nodige flexibiliteit en creativiteit. Terecht blijft de lokale overheid primair verantwoordelijk voor het algemene veiligheidsbeleid. Regionale beheers- en organisatieplannen vormen daar een belangrijke aanvulling op.

Van bijzonder belang voor de voorbereiding op mogelijke rampen en ongelukken is het multidisciplinair oefenen. Anderen hebben daar ook al op gewezen. Kan de minister in grote lijnen reeds aangeven hoe hij dit wil bevorderen en faciliteren? De voorstellen van collega Cornielje over de aanscherping op het gebied van multidisciplinair oefenen, zodat enige vrijblijvendheid verdwijnt, spreken de SGP-fractie aan. Graag vernemen wij de reactie van de minister hierop.

De SGP-fractie is blij dat de regering bij nota van wijziging alsnog kiest voor de introductie van een risicokaart. Daarmee wordt een belangrijke impuls gegeven aan de inzichtelijkheid en de kenbaarheid van de relevante risico's binnen bepaalde gebieden. Kan hierover in concreto worden gecommuniceerd met de burgers? Is inmiddels al begonnen met de ontwikkeling van provinciale risicokaarten? Zo ja, wat is de stand van zaken?

Met betrekking tot de psychosociale nazorg onderschrijft de minister het belang van de positie van kerken en geestelijke verzorging in rampenplannen. Om de aandacht daarvoor te bevorderen, vindt er een nadere inventarisatie plaats van de functie die geestelijke instellingen in de nazorg kunnen vervullen. Is daarmee ook gewaarborgd dat in de rampenplannen standaard aandacht wordt besteed aan de geestelijke verzorging?

Over het toezicht maak ik nog een enkele opmerking. Naar de mening van de SGP-fractie heeft de regering op goede gronden niet gekozen voor een enkelvoudige toezichtrelatie vanuit het Rijk, zoals bepleit door de commissie-Brouwer. Daarmee zou onvoldoende rekening zijn gehouden met de eigenheid van de verschillende regio's. Bovendien sluit de keuze voor toezicht door het Rijk en de provincies aan bij de bestaande toezichtstructuur in de Wet rampen en zware ongevallen. Daarbij hebben de provincies ook nu reeds een toezichthoudende taak ten aanzien van de gemeentelijke rampen- en rampbestrijdingsplannen. Door andere sprekers is al het verschil van mening naar voren gebracht tussen enerzijds de minister en anderzijds IPO en VNG over de toedeling van verantwoordelijkheden aan de provinciale bestuursorganen. IPO en VNG zijn van mening dat alleen de commissaris van de Koningin verantwoordelijkheden moet krijgen ten aanzien van toezicht op de rampenbestrijding. De minister geeft aan dat zijn keuze aansluit bij de al bestaande verdeling van bevoegdheden. Het uitgangspunt van de regering spreekt de SGP-fractie wel aan. Het komt logisch voor dat de keuze wordt gemaakt voor een eenhoofdig bestuursorgaan als snelle besluitvorming noodzakelijk is en voor een meerhoofdig bestuursorgaan als multidisciplinaire afstemming van groot belang is. Waarom zou je van dat logische uitgangspunt moeten afwijken? Door IPO en VNG wordt dan gezegd dat zij vanuit de bestuurlijke praktijk menen dat daarmee een heel stuk ontbureaucratisering bewerkstelligd kan worden. Ik begreep dat hierover ook overleg is geweest met de minister. Graag horen wij de reactie van de minister op dat overleg tussen het ministerie en IPO/VNG over hun voorstel voor een andere invulling van de toezichtbevoegdheden. In beginsel spreekt het uitgangspunt van de regering ons wel aan.

Door de provincies wordt gewerkt aan een landelijk toetsingskader. Hoe staat het daarmee? Het lijkt de SGP-fractie wenselijk om de belangrijkste toetsingscriteria in de wet zelf vast te leggen. De meer specifieke uitwerking kan in een AMvB, maar de belangrijkste toetsingscriteria moeten in de wet zelf worden vastgelegd. De minister heeft daar geen bezwaar tegen, blijkens zijn schriftelijke reactie, maar hij zegt wel dat wij daarmee moeten wachten tot er enkele jaren ervaring is opgedaan met het gebruik van die criteria. Zijn de belangrijkste toetsingscriteria niet nu al helder? Is ervaring met de toepassing in de praktijk nodig om deze te kunnen bepalen en vast te stellen?

De heer Cornielje (VVD):

Het wetsvoorstel biedt de ruimte voor de minister om de kwaliteitscriteria in een algemene maatregel van bestuur op te nemen. Bent u er ook voor dat dit geen kanbepaling wordt, maar dat dit in ieder geval gebeurt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, het lijkt mij een goede suggestie om dat daadwerkelijk te doen.

Wat betreft de financiën gaat de minister ervan uit dat de kosten van de inspanning om te komen tot territoriale congruentie kunnen worden gedekt uit de efficiencywinst die daardoor wordt verkregen. Het is de vraag of dit voor alle regio's van toepassing is. De Kamer is recent gewezen op de situatie in de stedendriehoek van Apeldoorn, Zutphen en Deventer. Kan de minister nader ingaan op de stelling die onder andere door hen is verdedigd, namelijk dat zijn algemene uitgangspunt dat de kosten worden gedekt door efficiencywinst, niet voor alle veiligheidsregio's van toepassing is? Hoe wil hij daar concreet mee omgaan?

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Wij willen de zaken in Nederland regelen op het niveau waarop zij het beste geregeld kunnen worden. Dat is meestal het niveau van de praktijk. Ik denk dat dit bij de rampenbestrijding de provincie en de gemeente is. Dat komt goed naar voren in de voorliggende wetsvoorstellen. Het blijkt ook uit het feit dat 98% van de rampenplannen van de gemeenten in augustus 2002 voldeed aan de wettelijke eisen. De minister heeft hierover in de nota naar aanleiding van het verslag het nodige geschreven, maar wij zien in de voorliggende wetswijzigingen een verbetering en aanscherping van de huidige situatie.

Ik las net artikel 2 van de wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen. Als je ziet op welke wijze erop wordt aangedrongen dat colleges van burgemeester en wethouders binnen de juiste termijnen hun verantwoordelijkheden vaststellen, lijkt het mij dat deze wijziging wettelijk zeer strak wordt geleid.

Ik sluit mij aan bij de heer Cornielje wat betreft de detailbemoeienis. Ik vind dat ook een punt van zorg. Het kan gebeuren dat lagere overheden straks zo druk bezig zijn met overleg, bijvoorbeeld over het multidisciplinair, regionaal beheersplan, dat zij minder oog hebben voor de uitvoering.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

U hebt nu twee keer gezegd dat er detailbemoeienis is. Waar in het wetsvoorstel vindt u dat er detailbemoeienis wordt voorgesteld?

De heer Eerdmans (LPF):

In het eerste wetsvoorstel: de aanpassing van de Brandweerwet.

Om te voorkomen dat ik andere woordvoerders herhaal, wil ik twee zaken noemen die nog niet voldoende zijn gewisseld volgens de Lijst Fortuyn, ook in het overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, namelijk de bureaucratisering en de administratieve lasten. De minister heeft de verwijten over verdergaande bureaucratisering al in de nota naar aanleiding van het verslag op 28 april 2003 van zich af geworpen. Hij stelt op blz. 6 dat het opstellen van plannen geen doel op zich is, maar voornamelijk tot doel heeft om de betrokken partijen bij elkaar te brengen. Dat onderschrijft de LPF-fractie zeer, maar ik denk dan wel: is het bijeenbrengen van partijen dan de enige reden om een plan op te stellen? Dat zou overdreven zijn, vooral als wij die plannen vrij gedetailleerd maken. Daarop wil ik dus graag een reactie van de minister.

Een ander belangrijk punt voor de LPF-fractie is de administratieve lastendruk. Wij zijn eraan gewend om lagere overheden met veel lasten op te zadelen. Daarover is in het kader van de begrotingsbehandeling al gesproken. De minister stelt dat door de wetswijziging andere plannen niet meer uitgevoerd hoeven te worden en dat het beeld dat de regio's opgezadeld zouden worden met extra administratieve lasten, daarom nuance behoeft. Onze vraag aan de minister is: hoe groot is uw nuance? Hoe groot is, naar schatting, het bedrag dat wij netto kwijt zijn aan administratieve verplichtingen?

De voorzitter:

Uit de non-verbale communicatie met de minister maak ik op dat hij behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.55 uur geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik ben de verschillende woordvoerders erkentelijk dat zij op hoofdlijnen steun voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken. Het wetvoorstel Kwaliteitsbevordering rampenbestrijding is een belangrijke stap voorwaarts voor de kwaliteit van de organisatie van de rampenbestrijding. De verschillende woordvoerders hebben eraan gerefereerd dat dit voortkomt uit de verbeterpunten die zijn geformuleerd naar aanleiding van een aantal ernstige rampen en ongevallen. De vuurwerkramp in Enschede en de nieuwjaarsbrand in Volendam zijn daarvan de meest recente voorbeelden. Ook bevat het voorstel een juridische verankering van het project Geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen en het project Versterking brandweer.

De heer Cornielje heeft onderstreept – wat ik van mijn kant ook wil doen – dat wij in een samenleving leven waarin ons meerdere risico's bedreigen. Ik noem zware industrie, vervoer van gevaarlijke stoffen, wateroverlast door regen en rivieren, watertekorten en de dreiging van terrorisme. Die verschijnselen hebben steeds vaker gevolgen voor de veiligheid in Nederland. Aan de ene kant moeten burgers en bestuurders zich bewust zijn van deze risico's. Aan de andere kant moeten de hulpverleningsdiensten zich goed voorbereiden op eventuele incidenten. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij.

Met de wet wordt gestreefd naar een verhoging van het risicobewustzijn bij burgers, bestuurders en hulpverleningsdiensten. Het bevat een aanscherping van de administratieve voorbereiding van de rampenbestrijding door een verbetering van de planvorming door gemeenten en regio's en een aanscherping van het toezicht daarop door provincies en de Inspectie openbare orde en veiligheid. Verder voorziet het in een verbetering van de informatievoorziening over de voorbereiding op de rampenbestrijding aan de provincie en aan het Rijk door middel van de bestuurlijke rapportage en aan de burger door de provinciale risicokaart.

Tot slot bevat de wet de wettelijke verankering van de territoriale congruentie en de uitkomsten van het project GHOR. Met het laatste project is onder meer de regionaal geneeskundig functionaris geïntroduceerd.

De WKR kent een aanscherping van het bestaande planvormingstelsel en van het toezicht dat daarop wordt gehouden. De gemeentelijke rampenplannen en rampbestrijdingsplannen worden beter afgestemd op de in een gemeente aanwezige risico's door de opname van een inventarisatie en analyse van die risico's. Deze plannen moeten ook vaker worden geactualiseerd dan voorheen, namelijk tenminste een keer per vier jaar. Op regionaal niveau wordt het multidisciplinaire beheersplan geïntroduceerd. Daarin is het ambitieniveau van de politie, de brandweer, de GHOR en de gemeentelijke diensten op het terrein van de rampenbestrijding beschreven. Dit beheersplan geldt voor vier jaar en wordt door de regionale hulpverleningsdiensten ieder voor zich uitgewerkt in een organisatiepan.

Ik merk op dat niet alleen nieuwe plannen worden geïntroduceerd. De heer Eerdmans wees erop dat met de door het project Versterking brandweer ingevoerde organisatieplannen – andere dus dan de nieuwe, met de WKR te introduceren plannen – de activiteitenplannen en invoeringsplannen komen te vervallen. Ook komen de jaarlijkse organisatieoverzichten van de regionale brandweer, genoemd in artikel 6 van de Brandweerwet, te vervallen. De administratieve verplichtingen van de regio worden met de WKR daarom niet noemenswaardig vergroot.

De heer Van Bochove wierp de vraag op of wij met dit wetgevingscomplex niet in een papieren werkelijkheid komen te leven. Een wettelijk stelsel dat voorziet in een beter gedefinieerd proces van planvorming, rapportage en toezicht is er juist op gericht om te voorkomen dat in de verschillende gemeentelijke en regionale plannen een papieren werkelijkheid wordt geschetst die niet overeenkomt met de feitelijke situatie. Iedere keer zal de werkelijkheid, kwaliteit en uitvoeringsgerichtheid daarachter scherp in het oog moeten worden gehouden. De Kamer heeft dat ook gedaan. Ik kom daar straks in een enkel opzicht op terug.

Een grondige voorbereiding van de rampenbestrijding is niet mogelijk zonder een goede beoordeling van de risicovolle situaties in de gemeente en in de regio, een beoordeling van de beschikbare en na te streven prestaties van de verschillende hulpverleningsdiensten, de afspraken over eventuele bijstand uit omliggende gemeenten en regio's en een beoordeling van het opleidings- en oefenniveau binnen een regio. De planvormingsystematiek dwingt gemeenten en regio's ertoe om deze punten systematisch uit te werken en de resultaten daarvan in plannen neer te leggen. Planvorming is dus geen doel op zichzelf, maar een middel om het proces te begeleiden om de aanwezige risico's te inventariseren en te bepalen hoe daarmee om te gaan. Door planvorming wordt de aandacht vergroot voor het voorkomen en beperken van de gevolgen van een ramp evenals voor de manier waarop diensten moeten worden ingezet. De structuur van de voorgestelde plannen en rapportages leidt tot een sluitende beleids- en beheerscyclus, waarmee de kwaliteit van de voorbereiding op de rampenbestrijding wordt verbeterd.

Wat zijn hiervan de financiële consequenties en wat zijn de consequenties voor de capaciteit? Deze vragen indachtig, zijn aan de regio's extra gelden ter beschikking gesteld voor capaciteitsuitbreiding ten behoeve van de planvorming. Zo wordt voorkomen dat die ten koste gaat van de bestaande capaciteit binnen de regio's. De nadruk op de voorkoming van rampen en zware ongevallen neemt toe door de inzet op proactie en preventie, waardoor de kans zal afnemen dat deze rampen en zware ongevallen zich daadwerkelijk zullen voordoen. Zij moeten dus worden bestreden.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik ben heel blij dat de minister dit nog eens onderstreept. Het financiële plaatje gaat niet alleen over dit soort zaken, maar natuurlijk ook over het oefenen, waarover de heer Cornielje het had. In de loop van de afgelopen jaren is natuurlijk veel discussie geweest over de vraag of er voor de regionale oefencentra geld kan worden gereserveerd. Nu wordt onderstreept dat deze belangrijke taak binnen de nieuwe wet hoort. Wat meldt de minister hierover?

Minister Remkes:

Ik kom op het oefenen straks apart terug.

Omdat over de systematiek van het toezicht veel is gesproken en geschreven, ga ik er uitvoeriger op in. Ik zal eerst de zaken op een rij zetten. Naast de gemeenteraad die toezicht houdt op de planvorming door het college van burgemeester en wethouders en op de regio's, houdt ook de provincie toezicht op de kwaliteit van de voorbereiding op de rampenbestrijding. Dat doet zij al van oudsher. In die zin maakt het deel uit van het huis van Thorbecke. In dat toezicht veranderen bepaalde zaken die ik wens te belichten. Allereerst ga ik echter in op de vraag van de heer Van Bochove over de positie van de gemeenteraad. Zoals de Kamer mans genoeg is om de regering ter verantwoording te roepen, is in het duale bestel de gemeenteraad natuurlijk mans genoeg om het college van burgemeester en wethouders ter verantwoording te roepen als er zaken zijn die niet bevallen. In dat licht moet hij dat plaatsen. Dat is naar mijn stellige overtuiging afdoende, omdat ik altijd een groot vertrouwen heb gehad in gemeenteraden en in kritische of erg kritische gemeenteraadsleden.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik begrijp de benadering van de minister, maar ik verwees naar hetgeen in de memorie van toelichting staat. Daarin is de positie van de gemeenteraad nadrukkelijk neergezet: zij speelt een rol, zij heeft een taak en zij moet de burgers beïnvloeden. De minister lijkt nu echter te zeggen dat zij daarom moet vragen en dat zij actie moet ondernemen. Ik meen dat op dit punt sprake is van spanning. Volgens de memorie van toelichting speelt de gemeenteraad een heldere rol.

Minister Remkes:

Ik meen dat die rol helder is: de gemeenteraad controleert het college, ook in dit opzicht.

In het verleden is gebleken dat het ontbreken van een expliciete toetsingscyclus de kwaliteit van de toetsing van bestaande rampenplannen en rampbestrijdingsplannen ongunstig beïnvloedt. De provincies waren daardoor niet alert op wijzigingen in de omstandigheden van de gemeenten die aanpassing van de plannen noodzakelijk maakten en de actualiteit van de plannen liet daardoor te wensen over. Met de WKR wordt dit probleem ondervangen door voor te schrijven dat alle plannen ten minste eens in de vier jaar worden geactualiseerd. Deze worden dus eens in de vier jaar ter toetsing aangeboden. Zonodig kan de provincie de gemeente daarop aanspreken.

Een tweede bezwaar tegen de huidige wetgeving is dat de provincie geen mogelijkheid heeft om voor bepaalde risico's in een gemeente de vaststelling van een rampbestrijdingsplan af te dwingen. Dit bezwaar wordt ondervangen met de verplichting om in het rampenplan een overzicht op te nemen van de risico's waarvoor de burgemeester een rampbestrijdingsplan moet vaststellen. De toetsing van het rampenplan impliceert daarmee de toetsing van het beleid met betrekking tot de vaststelling van rampbestrijdingsplannen. Als de provincie meent dat voor een bepaald object of evenement een rampbestrijdingsplan moet worden vastgesteld en dit niet is opgenomen in het desbetreffende overzicht van het rampenplan, dan kan zij een aanwijzing geven om dit onderdeel van het plan te wijzigen.

De huidige wettelijke regeling biedt momenteel onvoldoende houvast voor een adequaat toetsingskader. Om gemeentelijke en regionale plannen adequaat te toetsen, is een eenduidig toetsingskader onontbeerlijk. Voor rampenplannen stelt de wet regels met betrekking tot de inhoud. Voor rampbestrijdingsplannen zijn deze alleen vastgesteld voor de zware categorie seveso-bedrijven en vliegtuigongevallen op luchtvaartterreinen. Het ontbreken van een wettelijke basis voor kwaliteitseisen heeft tot gevolg dat gemeenten niet weten aan welke eisen de plannen moeten voldoen en provincies niet weten welke eisen zij aan de plannen mogen stellen. Om die reden is door het ICOV, een provinciale club, een toetsingskader ontwikkeld dat is vertaald naar een ontwerp, een algemene maatregel van bestuur, waarin toetsingscriteria voor de gemeentelijke en regionale plannen zijn opgenomen. In de richting van mevrouw Van Heteren en de heer Cornielje geef ik aan dat het gaat om een kanbepaling. Op deze wijze wordt een en ander ingevuld. Laat dit evenwel geen excuus zijn om voorlopig nog even te wachten. Ik begrijp dat dit ook niet de bedoeling was.

De heer Cornielje (VVD):

De VVD-fractie wil niet wachten maar geeft slechts aan dat bij het begin van de planvorming de kwaliteitscriteria helder moeten zijn. Als de kwaliteitscriteria toch al in een ontwerp-AMvB gevat zijn, verzoek ik de minister dringend om deze uit te brengen. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

Minister Remkes:

Ik zal proberen om het op die manier te doen, maar ik hoop dat in ieder geval uw algemene angst dat er wellicht geen gebruik van wordt gemaakt, is weggenomen. Overigens heb ik er geen probleem mee om informatie op dit punt naar de Kamer te sturen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik dank u daarvoor. Ik ga ervan uit dat die algemene maatregel van bestuur met ingang van de wet geslagen wordt. De vraag die ik eraan gekoppeld had, was of de provincies modelplannen maken zodat gemeenten die als leidraad kunnen gebruiken bij het opstellen van plannen. Zij hoeven die plannen dan niet zelf te ontwerpen.

Minister Remkes:

Dat moet ik meenemen in het overleg, want ik heb IPO en VNG natuurlijk niet in de hand. Overigens is dit in meerdere opzichten een gebruikelijke werkwijze en daarom moet ik echt even een slag om de arm houden. Volgens mij speelt hierbij ook de vraag in hoeverre er ruimte is voor maatwerk, want dat kan enigszins op gespannen voet met elkaar staan. Ik zal dit aan de orde stellen in het reguliere overleg met IPO en VNG.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn hartelijke dank, maar ik meen dat de VNG mans genoeg is om rekening te houden met de verschillende soorten gemeenten die dit land kent.

Minister Remkes:

Ik bedoelde juist te zeggen dat, als dat zo is, voorbeeldplannen soms zo abstract worden dat zij tegelijkertijd hun materiële betekenis verliezen.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Om de minister een handje te helpen, kan ik kort zijn. Ik ondersteun dit voorstel van de heer Cornielje.

Minister Remkes:

Eigenlijk zijn alle woordvoerders vrij uitvoerig ingegaan op het memorandum van IPO en VNG dat de Kamer zeer recentelijk heeft ontvangen. Ik had dat ook wel verwacht. Toch wil ik nog wat geschiedenis ten tonele voeren. Over het thema toezicht heeft in de wordingsgeschiedenis van dit voorstel uitvoerig overleg plaatsgevonden. De positie van de gemeenten in dat overleg was altijd tamelijk helder, namelijk: provincie, bemoei je er niet mee, want het Rijk vervult de rol van toezichthouder. Vergeef mij de onorthodoxe uitdrukking. In een aanvankelijke oprisping vonden de provincies dat het toezicht geconcentreerd zou moeten zijn bij de commissarissen van de Koningin. Als gevolg van discussie in eigen kring is men daar weer van teruggekomen. Uiteindelijk heeft dit geleid tot een beraad tussen IPO en VNG waarvan het memorandum dat de Kamer heeft gekregen de vrucht is. Mij is dat memorandum voor zover ik mij kan herinneren op 30 juni jl. aangeboden.

In de richting van de heer Van Bochove zeg ik dat ik natuurlijk tegen IPO en VNG heb gezegd: als het ertoe kan leiden dat u het geschil alsnog oplost, dan juich ik dat zeer toe, maar ik teken natuurlijk nooit een blanco cheque. Over het memorandum heeft zeer recent overleg plaatsgevonden en dat heeft ertoe geleid dat ik tegen IPO en VNG heb gezegd dat ik de voorstellen in deze fase niet overneem, omdat ik een aantal inhoudelijke bezwaren zie. Het druist namelijk in tegen de bestaande systematiek met betrekking tot toezicht in dit land. Op meerdere terreinen heeft de provincie een belangrijke positie. Ik bedoel dit niet bagatelliserend, maar ik vind niet dat je aan de hand van deze incidentele discussie de totale systematiek ter discussie moet stellen. Wel ben ik bereid om met IPO en VNG in meer fundamentele zin van gedachten te wisselen over onze kijk op het toezicht in onze samenleving. Hoe organiseer je dat toezicht en, als dat toezicht een overheidsverantwoordelijkheid is, waar leg je die dan? Dat vind ik een zinnige discussie waarvoor ik ook open sta. Wat mij betreft is de discussie op deelterreinen daarvan een afgeleide. Dat is volgens mij redelijk consistent, ik voel er niet voor om aan de hand van een A4'tje – ook dit bedoel ik niet bagatelliserend – de totale systematiek ter discussie te stellen. Dat zou geen goede werkwijze zijn.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister de geschiedenis aanhaalt, want juist het gesteggel, het ontbreken van overeenstemming tussen gemeenten en provincie, heeft de behandeling van dit wetsvoorstel een beetje vertraagd. Onze fractie is er dan ook buitengewoon verheugd over dat men eruit is gekomen. Als je het voorstel goed leest, krijg je ook niet de indruk dat het om een incidentele oplossing zou gaan. Men probeert wel degelijk binnen de systematiek te blijven die ook voor andere terreinen geldt, namelijk door de commissaris van de Koningin te verplichten tot het afleggen van verantwoording aan de rest van gedeputeerde staten en aan provinciale staten. Ik vond het wel wat ongelukkig – en misschien is dat ook wel het pijnpunt bij de minister – wat er in de brief stond over de rijksinspectie. Wellicht kan de minister daar nog op ingaan.

Minister Remkes:

Dat is voor mij niet het enige pijnpunt. Het is nog maar de vraag of provinciaal toezicht uitsluitend zou moeten berusten bij een benoemde functionaris, vooral omdat het brede toezicht veelal een verantwoordelijkheid van gedeputeerde staten is. Het college van GS heeft bijvoorbeeld een belangrijke verantwoordelijkheid op het gebied van het milieu en er is een samenhang tussen de verschillende verantwoordelijkheidsterreinen. Zodra je op dit ene onderdeel de commissaris van de Koningin bevoegd maakt, doorbreek je de samenhang. Dat kan niet de bedoeling zijn. Verder is er in het wetsvoorstel geregeld dat het college van GS verantwoordelijk is voor de risicokaart. Als je daarbij de commissaris van de Koningin verantwoordelijk maakt voor het toezicht, dan wringt dat. Ik zeg niet dat je niet een paar zeer consistente modellen voor het toezicht zou kunnen ontwikkelen, maar als je dat doet, moet je alle consequenties daarvan aanvaarden.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik begrijp dat u het eleganter zou vinden en beter passend bij de systematiek van de wet als het allemaal mooi op elkaar aansloot, maar het is nog belangrijker dat twee belangrijke uitvoerende bestuurslagen tot overeenstemming zijn gekomen, terwijl er dan ook nog iets aan deregulering wordt gedaan. Er was juist vertraging ontstaan doordat de bestuurders voortdurend met elkaar in de clinch lagen. Wij waren dan ook blij toen zij in samenspraak een positief geluid lieten horen. De werkzaamheid van de wet zou voor ons allen toch voorop moeten staan.

Minister Remkes:

Dat is precies de reden waarom ik mijn antwoord van zojuist gaf. Ik ben bereid tot een wat meer fundamentele discussie en als er dan overeenstemming ontstaat over een oplossing die ook consequenties voor deze wet heeft, dan zullen die natuurlijk getrokken worden. Maar ik ben niet bereid om aan de hand van een stuk dat op de valreep wordt gepresenteerd, een principiële inbreuk te maken op een systematiek die al jaren bestaat. De Kamer moet ook goed beseffen dat het volgen van wat er is voorgesteld, een aantal aanbevelingen uit de rapporten over Enschede en Volendam om zeep zou helpen. Dat zal toch ook niet de bedoeling van de Kamer zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik vind het goed dat de minister bereid is tot een gesprek over een fundamentele benadering en als afgeleide daarvan wellicht ook op dit terrein tot nadere afspraken te komen, maar daarmee laat hij de zaak wat mij betreft toch net iets te veel open. Hij zegt dat hij hiertoe bereid is, maar zal hij dat bredere gesprek ook echt aangaan?

Minister Remkes:

Het is nog niet openbaar, maar ik heb hierover gisteren ook al met bepaalde bestuurders afspraken gemaakt.

De heer Cornielje (VVD):

Dan stel ik voor dat de minister de Kamer ons over het resultaat van dat gesprek informeert, opdat wij de ontwikkelingen kunnen volgen. Dan kunnen wij verder gaan met deze wetgeving en dan is het duidelijk dat er, als dat fundamentele debat tot aanpassingen in het toezicht in bredere zin leidt, ook weer een nadere gedachtewisseling volgt.

Minister Remkes:

Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik proef de angst bij gemeenten en provincies voor overlast ook wel, maar naar mijn mening behoeft daarvan geen sprake te zijn. Van VNG-zijde is het proces even opgeschort, omdat men het wetgevingsproces wil afwachten. Er zijn intussen wel beginselafspraken gemaakt dat een protocol moet worden opgesteld tussen de provincies en het Rijk, waarin staat wie precies waarnaar kijkt. Overigens beschikt de inspectie ook bepaald niet over de capaciteit om iedereen ieder jaar lastig te vallen. Het zal zo geïntegreerd mogelijk moeten gebeuren. Het zal een keer in de vier jaar gebeuren. In de praktijk zal het dus wel meevallen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb al gezegd dat die benadering van de minister mij aanspreekt. Het IPO en VNG hebben echter een nogal stevige brief op dit punt gestuurd. Hoe weegt de minister hun bezwaar dat deze overlap tot een forse bureaucratische last zal leiden?

Minister Remkes:

Dat is ook de reden dat ik zei dat natuurlijk een poging zal worden gedaan om langs de weg van overleg en nadere afspraken die angst zoveel mogelijk weg te nemen.

Ik onderstreep nog eens de rol van de provincie, ook omdat dit voor de wetsgeschiedenis van belang is. Zoals de provincie nu al toezicht houdt op de gemeentelijke plannen, zo zal zij ook toezicht gaan houden op het regionale beheersplan. Dat past binnen de bestuurlijke hoofdstructuur waarin de provincie een nadrukkelijke rol heeft in het toezicht op gemeenten en gemeentelijke samenwerkingsverbanden, zoals de brandweer- en de GHOR-regio. Het beheersplan zal worden getoetst door gedeputeerde staten omdat toetsing door een breed gedragen college meer aangewezen is, gelet op het belang van een integrale multidisciplinaire voorbereiding van de rampenbestrijding. Een belangrijke wijziging in het toezicht op alle plannen is dat de provincie, gedeputeerde staten en de commissaris van de Koningin, aanwijzingen kan geven en desnoods in de plaats van gemeenten of regio kan treden om de plannen te wijzigen en vast te stellen.

Over deze door het kabinet voorgestane toezichtssystematiek heeft meermalen ambtelijk en bestuurlijk overleg plaatsgevonden met het IPO en de VNG. Ik heb zojuist al iets gezegd over de commissie-Brouwer. De VNG heeft zich steeds achter het standpunt van de commissie-Brouwer gesteld. Daar zat tot in het late voorjaar het belangrijkste geschilpunt tussen gemeenten en provincies. Ik ben blij dat ook de Kamer de conclusie heeft getrokken dat de voortgang van de wetgeving niet langer kan wachten. Ik heb ook het volle vertrouwen dat iedereen con amore aan deze systematiek zal meewerken zodra dit parlementaire proces is afgerond.

Er zijn een aantal vragen gesteld over territoriale congruentie. Met deze wet wordt het beginsel verankerd dat de brandweer- en de GHOR-regio op dezelfde schaal als de politieregio's worden georganiseerd. Daarmee wordt een duidelijke stimulans gegeven aan de verschillende hulpverleningsregio's om met elkaar organisatorische samenwerkingsverbanden aan te gaan en wordt de weg geëffend voor verregaande bestuurlijke samenwerking. De wet vormt de afronding van een jarenlang proces, waarin regio's zijn heringericht. Indien het noodzakelijk is voor een doelmatig georganiseerde en gecoördineerde uitvoering van de werkzaamheden ter voorbereiding en uitvoering van de rampenbestrijding, is maatwerk mogelijk. Het was de heer Van Bochove die daarnaar vroeg. De gebieden worden bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld. Van de twaalf provincies hebben zich er inmiddels elf door middel van een intentieverklaring gecommitteerd aan de beleidslijn van BZK om te komen tot een congruente gebiedsindeling van de hulpverleningsregio's op de schaal van de politieregio. De provincie die dat nog niet heeft gedaan is Noord-Holland. Een paar knelpunten hebben nu nog mijn aandacht. Het belangrijkste knelpunt betreft de provincie Noord-Holland, met name de indeling van de gemeente Haarlemmermeer met Schiphol en de indeling van de GHOR-regio agglomeratie Amsterdam. Het kabinetsstandpunt met betrekking tot deze indeling is duidelijk. Het is de Kamer gemeld. Ik heb in maart van dit jaar met de provincie Noord-Holland afgesproken dat de commissaris van de Koningin nader onderzoek naar de indeling zal doen om te bezien of schaalvergroting een oplossing kan bieden. In augustus heb ik de resultaten ontvangen. Inmiddels heb ik daarover overleg gevoerd, maar de resultaten geven nog geen eenduidig beeld. Ik ben nog in overleg met mijn collega's van Justitie en VWS en met de commissaris van de Koningin van Noord-Holland over de vraag welke oplossingsrichting wij moeten kiezen. Als ik in dezen mijn standpunt heb bepaald, zal ik vanzelfsprekend de Kamer rapporteren.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

U spreekt over de indeling van de GHOR-regio bij Amsterdam. Vanmiddag heeft ons een brief van de provincie Gelderland bereikt. Misschien hebt u die nog niet onder ogen gekregen. In die brief wordt ingegaan op problemen op andere plekken.

Minister Remkes:

Daar kom ik over te spreken. Ik was namelijk net toe aan de zin: Knelpunten doen zich thans nog in het grensgebied van de provincies Overijssel en Gelderland voor. Daar is de congruente indeling van Deventer en Hattem nog niet definitief geregeld. Als het provinciaal bestuur van Gelderland behoefte heeft om daarover bestuurlijk overleg te voeren, ben ik daartoe bereid. In Noord-Brabant zal dit jaar het fusieproces van de brandweer en de GHOR-regio's zijn voltooid.

De heer Cornielje (VVD):

Door het provinciaal bestuur van Gelderland is een heel concreet knelpunt genoemd. Het zegt dat het kosten met zich brengt om Deventer uit de stedendriehoek over te hevelen naar IJsselland. Daarom gaat het namelijk. Worden de extra kosten die Deventer moet maken door het Rijk gecompenseerd? Dat zou een oplossing van het probleem aanzienlijk vergemakkelijken.

Minister Remkes:

Ik vrees dat dit mij een probleem oplevert. Daarnaast wijs ik erop dat het bij dit soort processen niet om wiskunde gaat. Men kan niet zeggen: Deventer wordt eruit gelicht en dat zorgt voor zoveel kosten. Vaak zijn die kosten het resultaat van de tijd die men voor de operatie neemt. Verder geldt daarbij de vraag: kunnen voor het flankerend beleid fatsoenlijke afspraken worden gemaakt? Dergelijke elementen wil ik eerst in aanmerking nemen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wijs erop dat u voor deze nieuwe indeling zowel de instemming hebt van de provincie Overijssel als die van de provincie Gelderland. Het is winst dat Deventer naar IJsselland gaat, want op deze manier krijgen wij een congruente indeling. Het is echter niet niks als een van de grote gemeenten in de driehoek Deventer, Apeldoorn en Zutphen overgeheveld moet worden. Die overheveling heeft namelijk consequenties voor Zutphen en Apeldoorn. Voor die kwestie moeten wij dan ook een oplossing vinden.

Minister Remkes:

Ik bagatelliseer dit probleem niet. Hierover wordt thans overleg gevoerd en op de afronding van dat overleg wil ik niet vooruitlopen. Hopelijk kunt u zich daar iets bij voorstellen.

De heer Cornielje (VVD):

Zult u ons in de brief waarin u ons over Schiphol informeert, ook hierover informeren en dat doen voordat de algemene maatregel van bestuur gaat gelden?

Minister Remkes:

Er komt een brief waarin de stand van zaken wordt geschetst met betrekking tot de territoriale congruentie en daarin worden de knelpunten beschreven.

De heer Van Bochove (CDA):

Een ander punt wat in dit verband speelt betreft het wijzigen van de spelregels. In de wet zijn stappen aangekondigd op basis waarvan maatwerk geleverd kan worden. Dat geldt ook voor de provincie Gelderland. U schijnt aangekondigd te hebben dat u de regels op dit punt wilt aanscherpen. Is dat zo en, zo ja, in welke richting moeten wij dan denken?

Minister Remkes:

Ik ben mij van geen kwaad bewust. Territoriale congruentie is het uitgangspunt, maar dat weet de Kamer. Maatwerk moet altijd beoordeeld worden aan de hand van de vraag: is daar echt aanleiding voor? Daarbij moeten criteria worden gehanteerd. Iedereen weet natuurlijk wel argumenten te verzinnen. Wil je uiteindelijk een goed gemotiveerde indeling krijgen, dan zul je daarbij wel een vrij straffe beoordeling moeten toepassen. In een tussenzin heb ik zojuist al aangegeven dat ik, als het provinciaal bestuur van Gelderland er behoefte aan heeft om daarover nog eens te praten, daartegen geen bezwaar heb.

In Noord-Brabant zal dit jaar het fusieproces van de brandweer en de GHOR-regio's zijn voltooid, evenals in Noord-Holland-Noord. Voor de gemeenten Mook en Middelaar was maatwerk toegezegd. Deze Limburgse gemeenten maken voor de politie deel uit van de regio Limburg-Noord, en voor de brandweer en voor GHOR van de regio Gelderland-Zuid in oprichting. Dit maatwerk wordt nu heroverwogen. Op diverse plaatsen in Nederland zijn gemeentelijke herindelingen gepland, die gevolgen kunnen hebben voor de territoriale congruentie. Ik heb er vertrouwen in dat de meeste knelpunten voor het einde van dit jaar worden opgelost. Mocht er dan nog een enkel knelpunt over zijn, dan zal ik in de te maken algemene maatregel van bestuur voor de territoriale gebiedsindeling conform de wens van de Raad van State een overgangstermijn opnemen voor de gebieden, die nog niet congruent zijn ingedeeld. Welke termijn daarvoor gehanteerd zal worden, laat ik afhangen van het overleg dat ik met de desbetreffende gemeenten en provincie zal hebben. De Kamer zal zoals toegezegd daarvan op de hoogte worden gesteld.

Voor de realisering van territoriale congruentie kan het Rijk een beperkte financiële bijdrage leveren. Tot nog toe is ruim 2,1 mln euro uitgekeerd, zowel ten behoeve van fusies tussen regionale brandweren en GHOR-regio's, als ten behoeve van de overgang van gemeenten van de ene naar de andere regio. Er wordt nog een aantal claims verwacht voor de congruente indeling van regio's in de provincies Gelderland, Overijssel en Noord-Holland.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal niet vragen hoe ruim het budget is, want dat zou de onderhandelingspositie van de minister zeker ondermijnen. Maar het is een geruststellende gedachte dat er nog enige ruimte is.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik ben van de oppositie, dus ik stel de vraag wel: hoe groot is de financiële ruimte? Is die voldoende om de door u genoemde knelpunten op een goede manier op te lossen?

Minister Remkes:

Dat hangt af van het nader overleg, waarop ik niet vooruit wil lopen.

De heer Van Bochove heeft gevraagd, wanneer het kabinet met een standpunt komt naar aanleiding van het ROB-advies. Het is de bedoeling, daar nog dit jaar mee te komen. Er wordt daarbij primair gefocust op bestuurlijke inbedding van de GHOR en de brandweer. Een belangrijk aandachtspunt van mij is het optuigen van de brandweerregio's. Het wordt mij namelijk steeds duidelijker dat daar nog wel een slag valt te slaan. In sommige opzichten heeft die structuur iets dubbels in zich. Daar wordt op dit ogenblik goed naar gekeken. Ik wijs erop dat dit een ingewikkelde en gevoelige problematiek is, die op basis van fatsoenlijk overleg moet worden aangepakt. Wij doen ons best!

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

U formuleert het diplomatiek. Wij weten allemaal dat dit een groot knelpunt is. Zou u iets concreter kunnen aangeven, waar die slagen komen te vallen?

Minister Remkes:

Dat doe ik op dit ogenblik nog niet, omdat ik dan het voorziene bestuurlijk overleg doorkruis. Ik wil de partners niet op dit moment, via een Kamerbehandeling over een ander onderwerp, voor het blok zetten. Dat lijkt mij geen behoorlijke gang van zaken. Ik zie met grote vreugde uit naar het moment, waarop de Kamer het kabinetsstandpunt met mij zal bespreken.

Mevrouw Van Heteren heeft gevraagd, hoe het zit met de informatieverstrekking aan burgers. Ik vind dat die kwestie primair op het bord van gemeentebesturen ligt en niet op dat van het Rijk. De taken op het gebied van brandweer en hulpverlening moeten zo dicht mogelijk bij de burgers worden uitgevoerd. De Kamer benadrukt dat ook. De informatie- en communicatieplicht ligt wat mij betreft in de eerste plaats op het bord van gemeentebesturen.

Ik ben ingegaan op het gestelde door de heer Cornielje over de kanbepaling. Ik ben ook uitvoerig ingegaan op het provinciaal toezicht. Er is ook een vraag gesteld over het oefenen en de kwaliteit ervan. In het verleden zijn hiervoor in financiële zin middelen beschikbaar gesteld. Er zijn voorts allerlei instrumenten op dit gebied ingezet. Ik noem de oefenprijs, virtuele oefeningen, een bepaalde programstructuur voor de oefeningen en het hier toepassen van oefenprogramma's die zich in het buitenland hebben bewezen. In die zin treedt BZK faciliterend op. Ik ben mij ervan bewust dat dit niet van de ene op de andere dag kan, gelet op de gescheiden culturen, maar men zal het in de regio's zelf moeten doen. Ik zal proberen om, als dat nodig is – hier en daar is het nodig – een en ander onder het motto drang verder in de versnelling te gooien. Als er knelpunten zijn, bijvoorbeeld fysieke, dan moet daarnaar worden gekeken. Het raakt ook aan de bredere discussie over de bestuurlijke structuur van de brandweer, maar dit wil niet zeggen dat dat financieel allemaal op het bord van het ministerie moet komen te liggen.

De heer Cornielje (VVD):

Dit spreekt ons erg aan. Het is ook in lijn met het rapport van de commissie-Hermans, getiteld "Meer en beter oefenen". De minister zei zojuist in een tussenzin dat dit onderdeel uitmaakt van de rampenplannen. In de rampenplannen moet worden vastgesteld dat er moet worden geoefend. De provincie moet dus ook toezicht uitoefenen op dat specifieke aspect. Dat wil zeggen dat dit ook een plaats in de regelgeving moet hebben.

Minister Remkes:

Ik ben dat met de heer Cornielje eens.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb nog een vraag over het opleidingstelsel van de brandweer en de rampenbestrijding. Is de minister bereid het opleidingstelsel nog een keer door te laten lichten, ook gelet op de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de veiligheidsregio waarin al die partners met elkaar moeten samenwerken? In het kader van de opleiding moet er een doorlichting plaatsvinden om te checken of er wellicht sprake is van dubbelingen en of de afstemming voor elkaar is.

Minister Remkes:

Ik ben daartoe bereid, maar er gebeurt met name als het gaat om de regiocommandanten al vrij veel. Een aantal regionale commandanten heeft het afgelopen jaar deelgenomen aan de masterclass, verzorgd door de opleiding Master of crisis and disastermanagement. In deze opleiding wordt ruim aandacht besteed aan managementvakken op het terrein van veiligheidszorg, veiligheidscultuur, wetgeving, personeelsbeleid, strategie en bestuur, gezondheidszorg, rampenbestrijding en crisisbeheersing. Het is aan de werkgever ervoor te zorgen dat de regionale commandanten voldoende worden opgeleid om invulling te kunnen geven aan hun taken en verantwoordelijkheden. Deze opleidingen kunnen daarin een rol spelen. Ik voeg eraan toe dat, als er nog knelpunten zijn, daarnaar moet worden gekeken.

De heer Cornielje (VVD):

Dit had ik al gelezen.

Minister Remkes:

Waarom stelt de heer Cornielje daar dan nog een vraag over?

De voorzitter:

De heer Cornielje stelt een kernvraag en daarop geeft de minister hopelijk een toegespitst antwoord.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn kernvraag is dat het niet alleen om de commandant gaat – dat is allemaal goed geregeld – maar dat ook allerlei andere functionarissen goed opgeleid moeten zijn. Ik wil graag dat het opleidingsaanbod doorgelicht wordt om na te gaan of er nog een verbeterslag te maken is.

Minister Remkes:

Ik leid hieruit af dat u kennelijk signalen heeft dat er nog een verbeterslag te maken is. Ik ben het met u eens dat de opmerkingen over opleiding en expertise niet alleen betrekking hebben op de commandanten, maar dat die in brede zin gelden. Als ik het goed zie, is er een samenhang met de wat bredere discussie over de brandweer. Elementen zoals professionalisering en de verantwoordelijkheid van de werkgever zullen wij in de discussie meenemen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik leg dat uit als een toezegging.

De voorzitter:

Ik ben bijzonder ruimhartig geweest in het toelaten van interrupties, dus ik ga ervan uit dat een tweede termijn inderdaad niet nodig is.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voor het zomerreces hebben wij het al gehad over de suggesties van het Nibra om de opleiding te verbeteren. Misschien kan de minister toezeggen dat wij binnenkort terug kunnen komen op voorwaarden voor regionale opleidingscentra en voor multidisciplinair oefenen. Er zijn al concrete plannen op dit punt.

Minister Remkes:

Het briefje hierover dat naast mij lag, had ik niet gezien, maar nu zie ik het wel. Ik kan melden dat twee initiatieven aan de orde zijn. Het eerste is een fusie van het management development politie met het management development brandweer om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Er zijn middelen van de brandweer ingezet om de ontwikkeling van de leidinggevenden van de brandweer te stimuleren. Dit omvat dus meer dan de commandanten. Het tweede initiatief is een herijking van het brandweeronderwijs. Daarover ontvangt de Kamer nog een voorstel voor een andere aanpak. Ik kom deze toezegging dus hier ter plekke na.

Ik ben de heer Van der Staaij nog een antwoord schuldig op de vraag hoe het levensbeschouwelijke element kan worden verankerd in de nazorg. In de memorie van toelichting is daarover een aantal opmerkingen gemaakt. In de verdere plannen zal dit een plaats krijgen. De heer Van der Staaij kan dit is als een toezegging beschouwen. Het punt zal ook worden opgenomen met de gemeenten en de lokale organisaties.

Ik ben impliciet op een aantal vragen en opmerkingen van de heer Eerdmans ingegaan over de administratieve belasting.

Op de AMvB territoriale congruentie, naar voren gebracht door de heer Van der Staaij, ben ik ook ingegaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

U bent daar in algemene termen op ingegaan, maar mijn specifieke vraag was op welk moment bepaalde kwaliteitscriteria in de wet zelf opgenomen kunnen worden.

Minister Remkes:

Regeling bij algemene maatregel van bestuur is voldoende.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft u aangegeven, er geen bezwaar tegen te hebben om een aantal belangrijke criteria in de wet zelf op te nemen, zodat deze meer handvatten daarvoor biedt. Daarnaast is aangegeven dat er meer praktijkervaring moet worden opgedaan met de criteria.

Minister Remkes:

Dat is een kwestie van trial and error. De ontwikkeling van een aantal zaken in de praktijk moet worden getoetst. Bij de evaluatie zal de vraag aan de orde zijn of hoofdlijnen of specifieke aandachtspunten die zijn opgenomen in de algemene maatregel van bestuur niet beter in hogere wetgeving kunnen worden geregeld. Ik beantwoord die vraag positief, maar dat vergt wel een paar jaar.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister impliciet en expliciet de vragen heeft beantwoord. Zijn er nog vragen overgebleven?

De heer Van Bochove (CDA):

U stelt deze vraag ter voorkoming van een tweede termijn. Ik heb in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de consequenties van de brief van IPO/VNG. Ik heb gezegd, na te zullen denken over een amendement. De minister heeft de Kamer uitvoerig op dit punt geantwoord. Hij heeft ook toezeggingen gedaan. Het lijkt mij goed dat ik met dit punt nog even terugga naar mijn fractie. Zo nodig, kan ik altijd om heropening vragen. Met deze kanttekening heb ik geen behoefte meer aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel zal volgende week dinsdag worden gestemd. Dat biedt iedereen de gelegenheid om nog te overleggen in de fractie. Zo nodig, kan om een korte heropening worden gevraagd.

Sluiting 17.53 uur