Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Vergeer-Mudde aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de salarisstijging bij de publieke omroep.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. De salarissen van de top van de publieke omroep zijn met circa 25% gestegen. De leden van de raad van bestuur verdienen nu, samen met de directeur NOS, meer dan 1 mln euro. Tegelijkertijd moet de publieke omroep bezuinigen: 80 mln euro. De voorzitter van de publieke omroep sluit gedwongen ontslagen niet uit.

De voorzitter:

Ik vraag om stilte op de publieke tribune, anders moet ik betrokkene laten verwijderen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de aanwezige leden in de zaal, te gaan zitten en de leden in de wandelgangen om zachtjes met elkaar te praten, zodat wij elkaar in de zaal kunnen verstaan en men ook op de publieke tribune het debat kan volgen.

Het woord is aan mevrouw Vergeer.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Ik begin opnieuw. De salarissen van de top van de publieke omroep zijn met circa 25% gestegen. De leden van de raad van bestuur verdienen nu, samen met de directeur NOS, meer dan 1 mln euro. Tegelijkertijd moet de publieke omroep bezuinigingen: 80 mln euro. De voorzitter van de publieke omroep sluit gedwongen ontslagen niet uit. Het ministerie van OCW wist dat er bezuinigd moest worden toen de salarisstijging werd afgesproken. Naar mijn informatie is de salarisstijging gegeven ter compensatie van een versobering van de wachtgeldregeling. Voorzitter. Dit begrijp ik niet.

Staatssecretaris, wat is uw oordeel over deze exorbitante salarisstijging van de top van de publieke omroep, terwijl heel Nederland van het kabinet de lonen moet matigen en de WW wordt uitgekleed? Waarom hebt u geen bezwaar gemaakt tegen de salarisverhoging, toen deze werd voorgelegd? Bent u bereid om met de raad van bestuur van de publieke omroep om de tafel te gaan zitten en wilt u vragen of men bereid is om deze loonstijging terug te draaien en in overeenstemming te brengen met de stijging van het salaris van het overige omroeppersoneel?

Ten slotte. Bent u bereid om voor de toekomst, eventueel samen met de vakbonden, bindende afspraken te maken over een morele koppeling, waarbij de kern is dat salarissen aan de top niet sneller mogen stijgen dan die op de werkvloer?

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Over de procedure voor de vaststelling van het salaris van de leden van de raad van bestuur het volgende. Ik stel vast dat de raad van toezicht het salaris daarvan bepaalt. Ik heb daar als staatssecretaris geen in- of toestemmingspositie in. De raad van toezicht heeft naar mijn mening een zorgvuldig proces gevolgd. Toen de vaststelling en de benoeming van de leden van de raad van bestuur in zicht waren, heeft de raad een extern onderzoek laten instellen waarin vergelijkbare posities en de salarishoogte daarvan zijn betrokken. Dan gaat het om een vergelijking met het ziekenhuiswezen en gemiddelde managementposities van algemene directeuren en dergelijke. Uit dat onderzoek is naar voren gekomen dat € 190.000 tot € 210.000 een logische salariëring zou zijn, als men kijkt naar het gemiddelde daarin. De raad van toezicht heeft dat vastgesteld. Mijn voorganger heeft er toen niet voor gekozen om de raad van toezicht daarop aan te spreken.

Daarnaast is de vraag gesteld of ik alsnog ga praten met de raad van bestuur en hoe ik dat zie in verband met toekomstige ontwikkelingen. Ik heb op dit moment niet het voornemen om met de raad van toezicht te spreken over het terugdraaien van salarisafspraken. Ik denk dat er een salarisafspraak moet zijn. Gelet op de positie die ik hierin heb en de ruimte die wij geven aan de publieke omroep om een eigen beleid te voeren en een eigen salariëring vast te stellen, denk ik dat het niet aan mij is om een dergelijke dwingende positie in te nemen.

Ik ga ervan uit dat dit een eenmalige vaststelling is, om een soort normbedrag neer te zetten. Mogelijke stijgingen die nog komen, gaan gewoon conform de cao-ontwikkelingen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Ik begrijp dat dit de eerste keer is dat de staatssecretaris mondelinge vragen krijgt. Ik stel het op prijs dat zij de gang van zaken tot nu toe heeft geschetst, maar ik vind het wel erg jammer dat zij geen oordeel geeft over hoe het is gegaan. Ik zou graag van haar willen horen dat zij het afkeurt. Zij zou daarmee niet de eerste zijn in dit kabinet, want de heer De Geus en de heer Hoogervorst hebben dat ook gedaan. Minimaal zo'n uitspraak zou ik graag van haar willen hebben.

Verder zegt zij dat haar voorganger geen bezwaar heeft gemaakt. Dat is heel vreemd, omdat ook toen al bekend was dat er bezuinigd moest worden bij de omroepen en werd gesproken over loonmatiging. Bovendien is zij ook verantwoordelijk voor haar voorganger, dus ik vraag haar om alsnog bezwaar te maken.

Verder begrijp ik niet waarom zij geen moreel appel zou kunnen doen om het terug te draaien. De situatie in Nederland is dat iedereen moet loonmatigen, dat de ambtenaren op de nullijn staan en dat er geen compensatie voor wat dan ook wordt gegeven. In dit geval is er 25% loonsverhoging gegeven voor het versoberen van de wachtgeldregeling, terwijl de WW in Nederland wordt uitgekleed voor de gewone werknemers, doordat de vervolg-WW is afgeschaft en de referte-eis is versterkt. Hoe is het mogelijk dat er in zo'n geval geen moreel appel wordt gedaan op de raad van toezicht of de raad van bestuur om dit terug te draaien?

De hamvraag is wat de bindende afspraken zijn voor de toekomst. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit afkeurt, maar dat wil ik nog graag horen. Als zij dat doet, moet zij dat hard maken. Er komt binnenkort een rapportage over salarissen bij de semi-overheid. Is zij bereid om daarin een passage op te nemen met bindende afspraken over koppeling van de topsalarissen aan die van de werkvloer?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik blijf bij mijn opvatting dat de raad van toezicht een zorgvuldig proces heeft neergezet, omdat hij de keuze heeft gemaakt om het salaris vast te stellen met een extern onderzoek en niet door een soort vriendjespolitiekachtige positie, zoals vaak bij dit soort discussies speelt. Daar kan ik ze niet van betichten. Integendeel. Ik denk dat zij heel bewust hebben gekozen voor een zorgvuldig proces en een vergelijking hebben gemaakt met wat gebruikelijk is in de marktsector.

Als er dan wordt gevraagd naar mijn morele oordeel daarover, denk ik dat ik een algemeen oordeel van het kabinet wil afwachten bij de brede discussie over de salariëring van de top in de semi-overheidssector. Dat zal plaatsvinden in de rapportage. Daarin wordt de positie van de raad van bestuur van de publieke omroep meegenomen. Als dat onderzoek aan de orde is en er een brede vergelijking kan worden gemaakt van de totale salariëring in de publieke sector, aan de top, zal ik in overleg met mijn collega Remkes, die daarvoor verantwoordelijk is, daarop antwoord kunnen geven.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het is mij duidelijk dat de staatssecretaris zegt dat de procedure volgens de regeltjes is geweest. Dat is nu juist het erge. Daarom moeten wij zorgen dat wij in de toekomst andere regels krijgen, zodat het niet meer kan voorkomen dat de topsalarissen zo'n stuk omhoog schieten, terwijl de werkvloer moet matigen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris nog steeds geen oordeel uitspreekt over het feit dat haar voorganger heeft ingestemd met het voorstel van de raad van toezicht.

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris antwoord geeft, vraag ik de aanwezige leden om te gaan zitten of om zich te verwijderen uit de zaal, want het is nog steeds veel te rumoerig.

Staatssecretaris Van der Laan:

In het algemeen deel ik de mening dat je vanuit de publieke verantwoordelijkheid en bij het verschaffen van publieke middelen zorgvuldig moet bekijken wat in die sector een geloofwaardige beloning is. Ik heb er moeite mee om daar op dit moment een oordeel over uit te spreken, want als ik sec over het fenomeen van de raad van bestuur bij de publieke omroep een oordeel zou uitspreken, zou ik onrecht doen aan het perspectief van de totale publieke sector, waarvoor salarissen zijn vastgesteld. Ik vind nog steeds dat het zorgvuldig is gebeurd in het proces. Het is niet vergeleken met de markt; het is vergeleken met overige semi-overheidsinstellingen. Dat vind ik zorgvuldig. Als men vraagt of ik hier zorgen over heb, zeg ik dus: ja, daar heb ik zorgen over, maar ik wil het wel in een breder perspectief houden en nu geen oordeel uitspreken in de zin van "foei, wat heeft de publieke omroep toch gedaan?". Dat is voor mij iets te kort door de bocht.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp de positie van de staatssecretaris wel, want zij heeft te maken met een klein stukje van een heel brede trend, maar die trend op zichzelf is natuurlijk buitengewoon ongewenst. Ik moet zeggen dat er bij de omroep sprake is van een bijzondere positie, want daar moet fors op bezuinigd worden. Dan is het wel vreemd dat de top zich dit soort salarissen toekent, maar als je breder kijkt – bijvoorbeeld naar wat er bij de ziekenhuizen gebeurt; ik begrijp dat dat nu ineens de norm is voor de omroepdirecteuren – zie je dat de ontwikkeling ook daar in de afgelopen jaren exorbitant is geweest. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de IBG enz. Ik vraag de staatssecretaris dus om zich, denkend vanuit de omroep, in de regering breder in te zetten voor een beleid waarbij men ook tegen de topfunctionarissen in de semi-collectieve sector zegt: het is nu wel genoeg; het is afgelopen met het feest en wij gaan met z'n allen matigen. Iedereen weet dat de minister-president € 119.000 verdient; hier zou het twee keer zoveel moeten zijn. Dat begrijpt helemaal niemand en dat is eerlijk gezegd niet uit te leggen, maar ik herhaal dat dit eigenlijk een beetje verder gaat dan het probleem van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik deel de opvatting dat er een breder gedragen zorg is over de ontwikkelingen van de lonen in de semi-publieke sector, want het gaat om geld dat wij met z'n allen opbrengen. Ik onthoud mij echter van een oordeel over de publieke omroep op dat punt, omdat ik het geven van een oordeel onrechtvaardig en onzorgvuldig vind vanuit mijn huidige positie ten opzichte van de raad van bestuur, die op dat punt een zorgvuldige procedure dacht te hebben bewandeld. De context van 2001 was ook een andere dan de huidige context. Ik wil het daarom gewoon, zoals in de regering is afgesproken, afwachten en er kritisch naar kijken. Ik denk dat dat een heel terechte opstelling van de regering is. Ik zal mij daarbij in de discussie mengen over de positie van de raad van bestuur in de publieke omroep en ik zal daarover met mijn collega in overleg treden.

De heer Douma (PvdA):

De staatssecretaris gaf aan dat er een onderzoek heeft plaatsgevonden naar de vergelijking tussen de salarissen bij de publieke omroep en de salarissen bij een aantal andere sectoren, waaronder de ziekenhuizen. De heer Bakker heeft al gezegd dat ook die salarissen eigenlijk te hoog zijn, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of het mogelijk is dat de Kamer de informatie krijgt op basis waarvan dit soort besluiten genomen is. Ik ben met name buitengewoon nieuwsgierig naar de resultaten van zo'n onderzoek, als dat heeft plaatsgevonden.

Mijn tweede punt betreft de specifieke situatie van de publieke omroepen. De staatssecretaris zegt dat zij daar geen directe invloed op heeft, omdat dit zou lopen via de raad van toezicht, maar als belangrijke subsidieverstrekker van de publieke omroep kan de staatssecretaris toch ook op indirecte wijze invloed uitoefenen op het beloningsbeleid van de publieke omroep? Waarom heeft zij dat niet gedaan? Gelet op de commotie in de afgelopen tijd, zou het in de rede hebben gelegen als zij dat had gedaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb hier het onderzoeksrapport voor mij liggen op basis waarvan de keuzes voor de salariëring zijn gemaakt. Ik kan nagaan in hoeverre ik dit rapport openbaar kan maken. Wat mij betreft, is daar geen bezwaar tegen, maar ik weet niet wat de afspraken met de opdrachtgever zijn geweest. Dat zal ik dus even zorgvuldig moeten bekijken, maar wat mij betreft kan ik het de Kamer doen toezenden. Daarnaast kan ik ook de overigens in het NRC Handelsblad vermelde cijfers over wat de omroepen zelf precies verdienen, in dat perspectief plaatsen.

Er is gevraagd waarom ik in de afgelopen maanden geen bezwaar heb gemaakt en hoe ik nu met dit onderwerp wil omgaan. Ik kan de afweging van mijn voorganger niet helemaal precies nagaan. Ik sluit echter niet uit dat hij het toen niet urgent vond. Nu ligt er de extra verhoging die het kabinet als bezuinigingstaakstelling op de media heeft gelegd. Die heeft consequenties voor de organisaties en omroepverenigingen. Het spreekt vanzelf dat ik daarover kom te spreken met de raad van bestuur en met de omroepverenigingen. Het gaat dan over de vraag hoe zij de eigen rol zien en de vraag hoe zij ten aanzien van de beeldvorming en de geloofwaardigheid gaan opereren. Ik heb in dat gesprek geen formele positie. Het spreekt vanzelf dat het bij bezuinigen gaat over overhead en efficiency. Daarbij kunnen ook de salarissen in ogenschouw worden genomen. Ik committeer mij er echter nu niet in de Kamer aan dat de salarissen omlaag gaan. Ik verkeer niet in die positie op dit moment. Ik wil er echter graag een gesprek over aangaan met de publieke omroepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb begrip voor de distantie die de staatssecretaris aan de dag legt. De onafhankelijkheid van het publieke bestel dient immers te allen tijde beschermd te worden. Dat neemt niet weg dat de staatssecretaris wel degelijk in de gelegenheid is om een moreel signaal af te geven. Ik stipuleer daarbij dat de reacties van met name de omroepdirecteuren de volgende was. Zij waren in concurrentie met de commerciële omroepen. Dat bepaalde de hoogte van de salarissen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris laat weten dat ook in dit opzicht, zoals ook inhoudelijk en programmatisch, concurrentie met de commerciële omroepen niet behoort tot de taak van de publieke omroepen. Ik vraag de staatssecretaris tevens om op papier richting te geven aan het bezuinigingsbedrag van 80 mln euro. De Mediawet geeft haar immers de mogelijkheid om de publieke omroepen mede te delen in welke richting de bezuinigingen moeten gaan. Ik kan mij goed voorstellen dat de staatssecretaris aangeeft dat die, bijvoorbeeld, ten laste moet komen van de salariëring aan de top en niet ten koste van programmakers en programmering moeten gaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben in overleg met de raad van bestuur en de publieke omroepen over de vraag waar precies de bezuinigingen hun beslag zullen vinden. De eerste cijfers daarover staan in de mediabrief die, zoals altijd, in November uitkomt. Daarin staat de precieze budgettering en dergelijke van de omroepen. Het spreekt voor mij vanzelf dat daarbij niet de programmering in de orde is. Ik heb daarover in de afgelopen weken reeds vrij indringend met de voorzitter van de raad van bestuur en de raad van bestuur in den brede gesproken. Als wij praten over een bezuiniging van 80 mln euro, praten wij over overhead en efficiency. Daarbij worden vanzelfsprekend de salarissen meegenomen. Die moeten proportioneel zijn. Het blijft overigens zo dat mensen die zware verantwoordelijkheden hebben ook beter betaald worden. In dat perspectief moeten wij niet moeilijk doen. De salarissen worden er echter bij betrokken.

Mevrouw Kant (SP):

Het bevreemdt mij dat deze staatssecretaris niet durft te zeggen wat haar mening is over deze exorbitante salarisverhoging bij de publieke omroep. In haar antwoorden gebeurt ook iets raars. De staatssecretaris zegt immers vervolgens het gesprek aan te gaan. Wij mogen dan toch weten wat zij in dat gesprek zal inbrengen? De staatssecretaris heeft geen mening, maar gaat wel praten. Wat gaat zij daar dan zeggen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik geef geen antwoord op de vraag of het salaris van de huidige raad van bestuur een gerechtvaardigde hoogte heeft of niet. De keuze die toen is gemaakt was er een vanuit een maatschappelijk perspectief en de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. De vraag hoe ik een en ander plaats tegen de achtergrond van de extra bezuinigingen is een andere. Ik zal daarom met de raad van bestuur bespreken hoe die bezuinigingen hun beslag zullen krijgen. Mevrouw Vergeer vroeg of daarbij ook gesproken zal worden over salarisverlagingen. Daaraan ben ik nog niet toe. De vraag is eerst welk verhaal de raad van bestuur mij voorlegt inzake voorstellen om overhead terug te brengen en de efficiency te bevorderen. Ik zal daarop reageren. Een gesprek over salarisstijgingen en dergelijke is een ander gesprek dan dat over een verstandig en goed voorstel met een ook voor de medewerkers van de publieke omroep geloofwaardig pakket aan maatregelen.

De heer Atsma (CDA):

Er is gespeculeerd wat de werkelijke stijging van de salarissen en vergoedingen is. Die werkelijke stijging heb ik vandaag niet vernomen. De staatssecretaris kan daar waarschijnlijk meer duidelijkheid over verschaffen. Daarnaast is het naar mijn overtuiging zo dat de voorzitters van de omroepverenigingen betaald worden uit de middelen van de omroepverenigingen. Dat is dus in principe een zaak van de leden. Vindt de staatssecretaris dat het primaat wat dat betreft bij die vereniging thuishoort en daar moet blijven?

Voor het overige is de CDA-fractie van mening dat ook de Kamer mag sturen op de bezuinigingen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het spreekt vanzelf dat ik over dat laatste halverwege de maand november in een brief een voorstel zal doen over de bezuinigingen. Ik ga daarover graag in discussie met de Kamer.

Ik ben het met de heer Atsma eens dat de positie van de voorzitter van de vereniging eigenstandig is in dat bestel. Het is aan de vereniging om de hoogte van het salaris te bepalen. Dat betekent dat de directeur uit publieke middelen wordt betaald. Voor zover het om een gecombineerde situatie gaat, wordt een deel uit publieke middelen betaald en een deel uit de verenigingsmiddelen. Indien er geen sprake is van een gecombineerde situatie, zijn de financieringsstromen volstrekt gescheiden.

Ik ben vergeten wat de andere vraag van de heer Atsma was. Mijn excuus daarvoor.

De heer Atsma (CDA):

Mijn eerste vraag was of de staatssecretaris kon aangeven wat de werkelijke verhoging van salarissen en vergoedingen is geweest. Daarover hebben wij het op dit moment.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij moeten een onderscheid maken tussen de omroepverenigingen en de raad van bestuur. Bij de raad van bestuur zijn de salarissen opnieuw vastgesteld. Dat heeft in een aantal gevallen tot een forse salarisverhoging geleid. In de vorige situatie bestonden er binnen de raad van bestuur gedifferentieerde salarisniveaus. Bij de benoeming van de nieuwe raad van bestuur is daar een eenduidig salarisniveau van gemaakt. Er is dus geen salarisstijging met een bepaald percentage geweest. Bij de omroepverenigingen is volgens de krantenartikelen een stijging met 20% doorgevoerd. Ik baseer mij niet op een krantenartikel, dus ik ga na waaruit die stijging precies heeft bestaan en in hoeverre die voor rekening komt van autonome kostenstijging of van salarisverbeteringen van de directeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben het over publieke middelen voor de publieke omroep. Ik ben geïnteresseerd in het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Halsema, want ik heb dat nog niet gehoord. De omroepverenigingen hebben duidelijk gemaakt dat zij zich voor een deel spiegelen aan de commerciële omroep. Vindt de staatssecretaris dat een terechte keuze?

De staatssecretaris had het voorts over de zwaarte van de functie. Is zij bereid om rond te kijken in de ministerraad en om bijvoorbeeld de functie van de minister-president te relateren aan de zwaarte van de functie van een omroepvoorzitter of een omroepdirecteur?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben bang dat ik niet in de positie ben om dergelijke vergelijkingen te maken, welke kant dan ook op. Wij kunnen ons daarbij namelijk ook nog een andere beweging voorstellen. Dat is mijn taak echter niet; laten wij dat vaststellen, want het is een feit. Ik heb ook het verschil in salariëring geconstateerd, maar het is in mijn positie niet aan mij om daar een oordeel over te hebben, omdat ik in hetzelfde systeem zit. Dat terzijde.

De vraag ging over de commerciële omroep. Ik ben minder gevoelig voor het argument dat het te maken had met de positie van de commerciële omroepen. Ik ben gevoelig voor de zwaarte van de verantwoordelijkheden van een dergelijke taak en de vergelijkbaarheid daarvan. Ik ben dus gevoelig voor de vergelijkbaarheid van het salaris in vergelijkbare publieke functies.