Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 mei 2003 over armoedebeleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week hebben wij met staatssecretaris Rutte uitgebreid gesproken over armoedebeleid. Er zijn toen verscheidene zaken aan de orde gekomen, waaronder de zogenaamde lang-laagregeling. Daarmee wordt beoogd dat langdurige minima zonder arbeidsmarktperspectief wat extra's krijgen. Het gaat om een bedrag van € 450, zoals vorig jaar is afgesproken in het convenant tussen het kabinet en anderen. Het valt mij op dat er steeds nieuwe voorwaarden worden gecreëerd voor mensen die in aanmerking zouden kunnen komen voor de lang-laagregeling.

Ik maak mij echt wat kwaad over het volgende. Minister De Geus heeft volgens mij namens het kabinet zijn handtekening gezet onder het sociaal akkoord. De heer Rutte valt een beetje onder de heer De Geus, want hij maakt eveneens deel uit van het kabinet. Ik wil overigens niet zijn positie aantasten. Hij is echter wel verantwoordelijk voor de uitwerking en het op een goede manier in de praktijk brengen van het sociaal akkoord. Het is nu bijna eind mei en de meeste mensen hebben de € 450 waarop zij recht hebben, nog steeds niet gekregen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat zij naar mijn mening lang genoeg hebben gewacht. Ik vind het heel belangrijk dat zij het geld voor de zomer daadwerkelijk krijgen. Op 16 mei heeft de staatssecretaris daarentegen weer een verzamelbrief gestuurd waarin een heel verhaal staat over de extra middelen in 2003 voor langdurige minima zonder arbeidsmarktperspectief. Daarmee wordt een en ander helemaal aan de gemeenten overgelaten; ook het tijdstip waarop zij het geld uitbetalen. De staatssecretaris is er ook verantwoordelijk voor dat de uitbetaling vlot gebeurt. Daarom heb ik de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eind 2002 in het najaarsakkoord tussen Rijk, gemeenten en sociale partners is overeengekomen dat langdurige minima een eenmalige lang-laaguitkering zouden ontvangen tot een bedrag van € 450;

constaterende dat in een groot aantal gemeenten deze uitkering nog niet is uitbetaald aan de rechthebbenden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat alle rechthebbenden uiterlijk op 1 juli 2003 deze eenmalige uitkering hebben ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Noorman-den Uyl en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28785).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. In het najaarsoverleg hebben de regering en de sociale partners overeenstemming bereikt over een lang-laagregeling, die in elk geval voor 2003 zou gelden. De regeling, waarvoor vooral de vakbonden zich sterk hebben gemaakt, is overigens niet wettelijk voorgeschreven en dat is een kwetsbaarheid. Dat er overeenstemming is bereikt, is een goede zaak. De regeling moet vervolgens ook worden uitgevoerd; de mensen om wie het gaat en die het zo heel hard nodig hebben, moeten de uitkering daadwerkelijk krijgen. Signalen uit het land maken een mens niet altijd gerust. De Tweede Kamer, medewetgever, is ook vanwege de financiering van de regeling verantwoordelijkheid voor het controleren van de regering. Zij moet erop toezien dat wat zij heeft beoogd – zij stelt zelf het budget beschikbaar – daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Daarom heb ik de eer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lang-laaguitkering 2003 ten goede moet komen aan langdurige minima zoals beoogd;

verzoekt de regering, uiterlijk 1 november 2003 de Kamer te berichten:

• - in welke gemeenten deze uitkering is verstrekt, waarbij wordt aangegeven of de mensen met een andere uitkering zoals de WAO die onder de doelgroep vallen, ook bereikt zijn;

• - in welke gemeenten de beschikbaar gestelde middelen voor andere doeleinden zijn gebruikt of een lagere uitkering is verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Gent en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28785).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De reden waarom in de motie juist de datum van 1 november is genoemd, is de volgende. Als de Kamer tijdig – dat is op 1 november – over deze informatie beschikt en daarbij mocht blijken – wat ik oprecht niet hoop – dat de regeling niet zo is uitgevoerd als was beoogd en er te veel mensen buiten de boot vallen, dan is er gelegenheid voor de Kamer om alsnog een actie te ondernemen.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Op beide ingediende moties staat ook mijn naam, zodat ik daar verder niets meer over zal zeggen, maar misschien is het wel aardig om verder te gaan op het punt waar mevrouw Noorman is gebleven.

Mij bereiken ook signalen uit het land dat het niet goed gaat. Soms springen mij zelfs de tranen in de ogen als ik zie hoe gemeenten met die regeling omgaan. Ik wil graag een oordeel van de staatssecretaris over een grote gemeente in het land die er als volgt mee omgaat. Deze gemeente heeft uit de regeling 1,8 mln euro gekregen en besteedt aan de regeling acht ton plus drie ton uitvoeringskosten. Het overschot bedraagt zeven ton en daarvan zegt deze gemeente dat zij dit bedrag gaat gebruiken voor automatisering en huisvesting. Kijk, daar word ik nu ontzettend pissig over. Ik vind dat dit niet kan en ik vind dat de staatssecretaris, behalve dat hij ontzettend zijn best moet doen om ervoor te zorgen dat iedereen die daar recht op heeft het per 1 juli ook krijgt, hier een vinger aan de pols moet houden, maar misschien is dat nog zwak uitgedrukt voor dergelijke gemeenten. Ik hoor daar graag het oordeel van de staatssecretaris over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is het zo dat in de gemeente die u op het oog heeft, de uitkering alleen aan mensen met een bijstandsuitkering wordt verstrekt of is de gemeente wel serieus bezig geweest om ook de WAO'ers of andere niet-arbeidsgeschikte mensen die lang een lage uitkering hebben, dat bedrag te geven? Heeft u daar een beeld van?

De heer De Ruiter (SP):

Ik ben erg blij met deze vraag. Ik heb dit beeld alleen op papier, omdat ik de melding nog maar kort heb. Ik heb geen verder onderzoek kunnen doen, maar uit de papieren melding blijkt dat de gemeente zich tot nu toe beperkt tot de groep mensen aan wie eerder categorale bijstand is verstrekt. Dat doet vermoeden dat de groep waar u het zo-even over had en die ook in de motie is genoemd, andere minima en WAO'ers, hier niet in beeld is. Sterker nog, ik heb zelfs het vermoeden dat niet alle bijstandsgerechtigden in beeld zijn, maar alleen degenen die eerder zelf een aanvraag hebben ingediend op basis van die gemeentelijke regeling.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Wij hebben diverse keren gesproken over deze extra uitkering aan de minima: bij het initiatiefwetsvoorstel Noorman-den Uyl en in algemene overleggen. Steeds was kamerbreed de gedachte aanwezig: daar moeten wij wat voor doen en dat moet ook daadwerkelijk gebeuren. Nu kan ik begrijpen dat wat ook mevrouw Van Gent vraagt, niet op 1 juli kan omdat je dan grote moeilijkheden krijgt. Aan de andere kant zie ik de motie van mevrouw Noorman toch ook als een extra inspanningsverplichting voor het kabinet om richting die gemeenten al het mogelijke te doen om het woord dat gegeven is, waar te maken en daarover te rapporteren. Ik zou in dat verband de staatssecretaris willen vragen of hij dat ook op die wijze kan zien en of er dan geen reden is om met name de motie van mevrouw Noorman over te nemen, omdat die in wezen een gevoelen weergeeft dat toch altijd in de hele Kamer aanwezig was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Mosterd begrijpt dat het niet mogelijk is vóór 1 juli. Dat snap ik eigenlijk niet zo goed. Het akkoord is zeven maanden geleden gesloten. De mensen die het betreft, hebben een platte portemonnee en wachten nu al zeven maanden op die € 450. Het is toch niet redelijk als dit bedrag pas in november of december wordt uitbetaald en zij dus nog langer moeten wachten?

Waarom begrijpt de heer Mosterd dat het niet mogelijk is? Hij is toch ook voor het bestrijden van bureaucratie? Het moet sneller en beter kunnen! De mensen die het nodig hebben, moeten dat geld snel krijgen en geen negen of tien maanden hoeven wachten. Dat kan toch niet, mijnheer Mosterd?

De heer Mosterd (CDA):

Natuurlijk, mevrouw Van Gent, hoe eerder, hoe beter en hoe minder bureaucratie, hoe beter. Dat ben ik met u eens. Vanaf vandaag is het nog ruim een maand voordat het 1 juli is. De staatssecretaris moet nog overleggen met de gemeenten. Hij kan echter niet eisen dat zij op 1 juli klaar zijn. Daarom heb ik er begrip voor als de staatssecretaris zegt dat hij 1 juli niet redt. Het was mij ook liever geweest als alle rechthebbenden het bedrag uiterlijk 1 juli zouden ontvangen, laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In februari is er reeds een brief uitgegaan naar de gemeenten over deze regeling. In de verzamelbrief van mei is de regeling nogmaals uitgelegd. Op het moment dat het akkoord getekend was, konden de gemeenten ermee aan de slag gaan. Ik vraag nu een datum van 1 juli. Dat is zeven maanden later! Mijn verzoek is toch alleszins redelijk?

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil niet zeggen dat uw verzoek onredelijk is, mevrouw Van Gent, ik denk alleen dat het niet haalbaar is. Vorige week tijdens een AO heb ik van de staatssecretaris de gegevens gehoord die ik net heb genoemd. In dat licht is de periode tot 1 juli erg kort en daarvoor toon ik begrip. Ik had het ook liever eerder gehad en met veel minder bureaucratie.

Nogmaals, ik vind de inspanningsverplichting die mevrouw Noorman vraagt, alleszins redelijk en verzoek de staatssecretaris nog eens serieus te kijken of het mogelijk is dat over te nemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als in de motie van mevrouw Van Gent gesproken zou worden over 1 augustus, zou u het dan wel redelijk vinden, mijnheer Mosterd?

De heer Mosterd (CDA):

De haalbaarheid wordt dan wel groter. Ik vraag mij alleen af, of de staatssecretaris het werkelijk kan garanderen. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. In de afspraken die vorig jaar in het najaarsoverleg gemaakt zijn, wordt geen datum genoemd waarop deze uitkering verstrekt moet zijn. Er wordt gezegd: In 2003 moet dat bedrag worden geregeld voor die groep waarvoor dat geldt. Gemeenten die niets doen bovenop de normale bijstand en geen categoriale regelingen hebben, moeten het volledige bedrag uitkeren. Gemeenten die wel categoriale regelingen hebben, moeten aanvullend op die regelingen uitkeren en – ik citeer nu de bijlage van het najaarsakkoord – "gemeenten die reeds op grond van hun bestaande beleid de genoemde bedragen per huishouden verstrekken, worden door de extra middelen in staat gesteld hun armoedebeleid te intensiveren, bijvoorbeeld op het terrein van de schuldhulpverlening." Het voorbeeld van een gemeente die met dat geld zwembaden of lantaarnpalen zou willen aanleggen, steekt mij als een graat in de keel. Daarvoor is het niet bedoeld. Daar heeft de geachte afgevaardigde een punt. Die gemeente houdt zich niet aan de afspraken met sociale partners waarover in december een herenakkoord gesloten is met de VNG.

Nogmaals, er is geen afspraak gemaakt over de datum waarop het bedrag moet worden uitgekeerd. Ik vind de motie van mevrouw Van Gent onverstandig en ik ben tegen aanneming ervan. Daarin wordt namelijk gevraagd om de eenmalige uitkering voor 1 juli te doen. Ik heb echter niet de middelen, rechtens noch langs andere weg, om gemeenten daartoe te dwingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris vindt mij niet redelijk, maar toch wil ik hem een redelijke vraag stellen. Wat vindt hij een gewenste datum om het geld uit te keren? Het najaarsakkoord is gesloten. Deze mensen dachten: hé, wij krijgen er een extraatje van € 450 bij. Dit is voor deze mensen heel veel geld en zij zitten daar echt op te wachten. Dan denk ik: hoelang moeten die van de staatssecretaris nog wachten? Kan hij aangeven wat redelijk is? Wellicht helpt dat de gemeenten. Wil de staatssecretaris uiterlijk 31 december van dit jaar de uitkering laten verstrekken of is hij er ook voor dat dat veel eerder gebeurt?

Staatssecretaris Rutte:

Anders dan u meen ik dat de betrokken mensen kunnen lezen. Er staat heel duidelijk in deze regeling dat in 2003 het bedrag moet worden overgemaakt. Ik vind dan ook dat het in 2003 moet worden toegekend. Ik heb echter geen mening over de datum die gekozen moet worden. Ik zeg dus niet of de uitkering op 1 januari, 1 juli of op 1 november moet worden gedaan, te meer niet omdat zij komt in aanvulling op bestaande, categoriale voorzieningen. We weten dat sommige categoriale regelingen het karakter dragen van een uitkering op een bepaald moment, bijvoorbeeld met kerstmis, Oudjaar, begin van de maand december enzovoorts. De uitkering kan dan een aanvulling op die voorzieningen zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een gemeente met zo'n voorziening pas op zo'n moment de uitkering verstrekt. Daar heb ik eigenlijk geen mening over, mits de uitkering maar in 2003 wordt verstrekt. Ik begrijp heel goed dat de betrokken mensen een platte beurs hebben; daarvan ben ik mij volkomen bewust. De tekst is niettemin volstrekt helder. De afspraak is: in 2003 moet de uitkering worden verstrekt. Ik ben daarom niet voor aanneming van deze motie.

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de motie van mevrouw Noorman. Misschien mag ik die zo lezen dat de Kamer vraagt om een uiterste inspanning te doen om het geld zo snel mogelijk te laten uitkeren. Het antwoord op die vraag is: ja. Als de motie ook vraagt om de Kamer uiterlijk 1 november te informeren hoe het staat met het verstrekken van de uitkeringen, is het antwoord op die vraag ook ja. Ik maak hierbij twee kanttekeningen. De eerste is dat ik er moeite mee heb om individuele gemeenten te noemen bij het rapporteren aan de Kamer. Ik vind wel dat ik aantallen van gemeenten enzovoorts mag noemen. De tweede kanttekening is dat ik mij intern wil beraden op de vraag hoe ik technisch aan het verzoek uitvoering zal geven. Met andere woorden, de strekking van de motie wil ik volledig overnemen, maar ik ben tegen het noemen van individuele gemeenten en verder vraag mij toe te staan de komende twee weken de Kamer een brief te sturen waarin ik aangeef hoe ik, met in achtneming van de twee kantekeningen, de motie uitvoer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt liever aantallen van bepaalde gemeenten te noemen. Ik kan mij dat goed voorstellen als het gaat om de gemeenten die in het eerste deel van het dictum worden bedoeld. Het tweede deel van het dictum gaat over gemeenten die geld aanwenden voor andere doeleinden. Met die andere doeleinden denk ik dan niet aan hulpverlening bij schuld, maar aan gemeenten die bijvoorbeeld een keer in de drie jaar de uitkering willen verstrekken. Ik heb nu al van dergelijke gemeenten gehoord. Zij zeggen bijvoorbeeld: we hebben vorig jaar de uitkering verstrekt, dus dit jaar doen wij het gewoon niet. Ik wil graag weten wat die gemeenten doen met het geld dat de rijksoverheid beschikbaar stelt en om welke gemeenten het dan gaat. Ik vraag de staatssecretaris daarom toch om het in ieder geval daarheen te leiden dat de Kamer daarvan kennis kan nemen. Deze informatie zal namelijk ook iets zeggen over de manier waarop wij straks naar de nieuwe bijstandswet moeten kijken.

Staatssecretaris Rutte:

Wat het eerste deel van het dictum betreft, het deel bij het eerste bolletje, zegt u dus: akkoord als aantallen worden genoemd en niet de namen. Met betrekking tot het tweede deel van het dictum, dat bij het tweede bolletje, wilt u wel graag dat namen worden genoemd. Het liefst zeg ik nu niet of ik daar voor of tegen ben. Ik wil mij namelijk in juridisch opzicht beraden op deze kwestie. Ik vind het ook van belang hierover overleg te voeren met de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Dit betekent dat ik rekening moet houden met het bestuurlijk overleg dat, naar ik meen, op 4 juni zal plaatsvinden. Dus op 4 juni zou ik bekend kunnen maken wat mijn standpunt is naar aanleiding van de vraag of je wel of niet zegt welke individuele gemeente de regeling niet uitvoert. Na 4 juni maak ik ook bekend op welke manier ik de motie zal uitvoeren. Wel wil ik nog benadrukken dat het gaat om het ophalen van de netten op 1 november. Gemeenten zullen namelijk zeggen: wij hebben het geld nog niet uitgekeerd, maar wij gaan dat de komende weken doen in aanvulling op bestaande voorzieningen. Daar zal de Kamer dan geen bezwaar tegen hebben. Procedureel kom ik dus op de motie terug en verder zal ik mijn standpunt ten aanzien van het dictum bij het tweede bolletje nog kenbaar maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Mijn opmerking is procedureel van aard. De staatssecretaris is bereid met de VNG te overleggen over de wijze waarop hij invulling aan de motie kan geven. Nu staan mij twee wegen open. Ten eerste kan ik alvast het oordeel van de Kamer vragen, zodat hij dat dan kan meenemen in het overleg. Hij kan de Kamer dan later naar aanleiding van dat overleg laten weten op welke wijze hij de motie gaat uitvoeren. Ten tweede kan ik de motie aanhouden. Ik kies dan voor helderheid: in de motie staat wat de Kamer wil, zoals ik bij de heer Mosterd heb beluisterd. Het lijkt mij dus een goede weg om de motie aanstaande dinsdag in stemming te brengen. Wij horen dan daarna van de staatssecretaris hoe hij ermee omgaat. Al pratend, ontdek ik dat dit de beste weg is.

Staatssecretaris Rutte:

Dat lijkt mij ook de beste weg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan staande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.30 uur geschorst.