Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2002-2003nr. 39

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de heer Donner d.d. 3 februari 2003, houdende het afschrift van zijn verslag aan Hare Majesteit de Koningin over zijn informatiewerkzaamheden (28637, nr. 6).

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. De vraag is opgekomen waarom wij eigenlijk dit debat met de oud-informateur Donner over de kabinetsinformatie houden. Is het niet mosterd na de maaltijd? Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken: de fractie van D66 had veel liever de vorige week, op de eerste dag na de installatie van de nieuwe Kamer, gesproken over de verkiezingsuitslag en de kant die het op moet. Dat is helaas niet gebeurd. Dat is jammer, want de kiezers hebben een stem uitgebracht en vervolgens gebeurt er van alles waarover in de openbaarheid nauwelijks nog wordt gesproken. Een debat in de Kamer in een vroeg stadium is dus van het grootste belang. Wij hadden dus de vorige week willen praten over de vraag welke richting het op moet, wie de informateur wordt en hoe het wordt aangepakt. Niet voor niets zeggen allerlei geleerden dat de kabinetsformatie een duistere periode is in ons staatsrecht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het helemaal eens met de heer Dittrich. Ook mijn fractie had liever meteen na de verkiezingen een debat gehouden. Kan de heer Dittrich mij uitleggen waarom dat debat er niet kwam?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Ik heb gehoord dat een ronde is gemaakt door de Kamervoorzitter. Hij heeft een aantal fracties, grote fracties, niet bereid gevonden om dit debat te houden. De D66-fractie wilde hierover graag praten. Kennelijk heeft de voorzitter toen gezegd dat het gewoon zo doorging. Verleden week tijdens de regeling van werkzaamheden heeft de voorzitter daarover ook een mededeling gedaan.

De heer Marijnissen (SP):

De SP-fractie is de vierde grote fractie hier. Het moet dus gaan over de fracties van CDA, PvdA en VVD. Denkt u dat die drie partijen dit hebben tegengehouden?

De heer Dittrich (D66):

Dat denk ik wel.

De heer Marijnissen (SP):

Dan gaan wij ze dat straks even vragen.

De heer Dittrich (D66):

Dat denk ik ook. Dat zou ik zeker doen, als ik u was.

Wij vonden het dus teleurstellend dat een aantal grote fracties hebben gezegd dat zij dat debat niet wilden houden. Vooral de opstelling van de PvdA-fractie en van de heer Bos heeft mij daarin verbaasd. Was het niet juist de heer Melkert die in de vorige periode in het debat over de verandering van de Kieswet heeft gezegd, dat die wet moest worden aangepast zodat de Kamer in nieuwe samenstelling snel na de verkiezingsuitslag geïnstalleerd wordt, opdat het debat over de informatie gevoerd kan worden? Ik had van de heer Bos verwacht dat hij zou zeggen dat gewacht zou worden totdat de Kamer die donderdag geïnstalleerd was. Mijn eerste vraag aan de heer Bos is: waarom heeft de PvdA-fractie de koers die was ingezet, verlaten?

Nu is de situatie dat de heer Donner en week aan het werk is geweest. Wij hebben zijn tussentijdse verslag gisteren ontvangen. Dat verslag roept een aantal vragen op die volgens mijn fractie van belang zijn om te bespreken. Verleden jaar hebben wij overigens ook met een toen nog informateur gesproken. Toen was echter het Strategisch akkoord al beklonken en was het inderdaad meer een sfeer van nakaarten. Nu hebben wij een debat aan de vooravond van de echte onderhandelingen. Op zichzelf is dat winst. Het is een stap in de richting van de motie die de heer Kolfschoten van de KVP aan het begin van de jaren zeventig hier heeft ingediend en die ook is aanvaard. Op die lijn gaan wij derhalve door. Het geeft de Kamer ook de mogelijkheid om vanavond een aantal punten aan te dragen.

Ik constateer in het tussentijds verslag van de heer Donner dat alle fractievoorzitters de combinatie CDA en PvdA als het meest gewenst of het meest voor de hand liggend hebben aangemerkt. Dat past ook bij het advies dat de fractie van D66 gegeven heeft, maar het verslag roept een aantal vragen bij mij op. Geadviseerd wordt door CDA en PvdA, zo lees ik, om twee informateurs aan te wijzen. Ik zou graag van de collega's Balkenende en Bos horen wie zij daarvoor in gedachten hebben: wie gaan zij adviseren om als informateur op te treden? Aan de heer Bos wil ik graag de vraag stellen of het de bedoeling is dat de informateur van de PvdA tevens de vice-premier wordt. Ik denk dat het van belang is voor de Kamer om dit te weten.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Dittrich vraagt de heer Bos en mij om aan te geven aan welke personen wij denken als informateur. Mag ik de heer Dittrich vragen welke rol hij eigenlijk toekent aan het staatshoofd?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het belangrijk dat wij in het openbaar bespreken wie de informateur wordt. U weet dat de motie-Kolfschoten zelfs verder gaat: de Kamer debatteert erover wie de formateur wordt. Nu, als je het sterker wilt, dan geldt het ook voor de informateur. Dat is een motie van de KVP geweest indertijd. Het is erg belangrijk dat wij daar in het openbaar over spreken en dat u hier in het openbaar zegt, met het oog op de transparantie, wie u aandraagt als informateur. Het is dan aan het staatshoofd om te kijken wat zij met die adviezen doet.

De heer Balkenende (CDA):

Het zou een nieuwe staatsrechtelijke ontwikkeling zijn en daar voel ik niets voor.

De heer Dittrich (D66):

Het zou inderdaad een nieuwe staatsrechtelijke ontwikkeling zijn en daar zijn wij een groot voorstander van; mede om die reden hebben wij dit debat aangevraagd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Dittrich vroeg of de betrokken informateur tevens de vice-premier wordt; hij zei dat het hem van belang leek voor de Kamer om dit te weten. Mag ik hem vragen wat precies het belang is van de Kamer om te weten wie mogelijk de vice-premier wordt? Mijns inziens gaat de Kamer daar niet over.

De heer Dittrich (D66):

De Kamer gaat er op zich niet over, maar het punt is natuurlijk wel van belang als de PvdA-fractie een informateur naar voren schuift. Stel dat deze een tijdje heeft onderhandeld maar geen deel gaat uitmaken van het kabinet: dan is dat wel een belangrijk gegeven, omdat ik in het tussentijds verslag lees dat het niet meer de bedoeling is dat Kamerleden onderling gaan praten over een regeerakkoord. Immers, alles gebeurt nu aan de tafel van de informateur. Welnu, dan is het van belang dat degene die informateur is geweest, ook in het kabinet zitting neemt; hij weet wat er besproken is en heeft die informatie. Dat vinden wij een belangrijk punt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zijn dat inzichten die bij u als D66-fractie zijn doorgebroken na de formaties van 1994 en 1998?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben het altijd belangrijk gevonden om hier debatten over te hebben. Als het gaat om de allerlaatste formatieperiode, in mei jongstleden, dan wijs ik erop dat toen het land in rep en roer was. Dat was op zichzelf een reden om het toen niet te doen, maar wij hebben het eerder voorgesteld; dat is een vaste lijn die wij altijd gehanteerd hebben. Ook in het verleden hadden wij dat graag willen doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de heer Dittrich zegt dat zijn fractie dat ook in het verleden graag had willen doen, merk ik op dat ik mij dat niet meer herinner in het kader van het beeld dat ik er nog steeds van heb. Hij heeft dat vanuit de onderhandelingen die toen liepen en waar zijn partij en fractie bij betrokken waren, niet doorgezet.

De heer Dittrich (D66):

Heeft u of heeft een van de anderen toen een Kamerdebat aangevraagd om dat te doen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, want ik vond het toen niet nodig en ik vind het nu ook niet echt nodig; dat hoop ik straks te verduidelijken.

De heer Dittrich (D66):

Wij vinden het nodig en vandaar dat ik het aangevraagd heb. Wij vonden het ook toen nodig.Dittrich

Mijnheer de voorzitter. Ik heb het tussentijds verslag erbij gehaald en daarin staat op pagina 2 een rijtje onderwerpen waarvan de oud-informateur schrijft dat die van belang zijn om te bespreken. Wat mij daarbij opvalt, is het volgende. Hoe komt het nu dat in dit rijtje te bespreken onderwerpen de kwestie van de gekozen premier helemaal niet vermeld wordt? Dat was toch een verkiezingsbelofte? Ik kan mij nog goed herinneren dat de heer Bos in een debat zei: "Wij willen discussiëren over de gekozen premier", en het hele land sprak erover. In het verslag lees ik er helemaal niets over. Is er helemaal niet over gesproken, zo vraag ik de heer Bos. Is hij bereid die discussie alsnog in de formatiebesprekingen te betrekken?

Ik vind toch dat het onderwijs is weggemoffeld in het rijtje onderwerpen. Ik vraag de collega's en de oud-informateur of het onderwijs, met name in relatie tot het versterken van de economie en de kenniseconomie, niet veel meer onder de aandacht moet worden gebracht. Wij weten dat het bedrijfsleven en de onderwijswereld steen en been klagen dat er een sluipmoord op het onderwijs aan de gang is en dat die relatie onderwijs en economie moet worden gelegd. Bij de onderwerpen ter bespreking lees ik alleen dat economisch beleid gericht op langdurige loonmatiging aan de orde is.

Wat is een snelle afronding, zoals in de brief staat? Hoe lang gaat het volgens de onderhandelaars duren: weken of maanden? Wat voor soort regeerakkoord wordt het? Wordt het heel dik zoals een telefoonboek, een A4'tje of iets ertussenin?

Bij de vorige kabinetsformatie kwam de personele invulling helemaal op het laatst aan de beurt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Balkenende zich vaak heeft verbeten toen het gedonder in zijn kabinet begon en ministers elkaar de tent uit vochten. Hoe wordt nu voorkomen dat die personele invulling weer een sluitpost wordt? Zullen er bijvoorbeeld gesprekken plaatsvinden met kandidaat-bewindslieden gezamenlijk, zodat kan worden bekeken of zij met elkaar kunnen samenwerken? Het is voor een stabiel kabinet van belang dat de Kamer hierin inzicht krijgt. Aan welke verdeelsleutel denken de collega's? Wordt het 7-7 of komen er misschien minder ministers in het kabinet, zodat er meer op hoofdlijnen kan worden geregeerd? Zal daarover gesproken worden? Ik krijg graag een reactie.

De fractievoorzitter van het CDA, de heer Verhagen, heeft gezegd dat er geen door Paars besmette bewindspersonen zouden mogen komen. Ik wil graag weten of dat inderdaad wordt gedragen door degenen die daarover onderhandelen en dat bewindspersonen uit een paars kabinet, met name vanuit de PvdA-fractie, toch nog bewindspersoon kunnen worden in het nieuwe kabinet.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ga ervan uit dat, ook al is de heer De Graaf geen fractievoorzitter meer van D66, er toch nog enige communicatie plaatsvindt tussen de heer Dittrich en hem.

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord is "ja".

De heer Verhagen (CDA):

De heer De Graaf heeft al de dag na zijn eerste reactie in een radioprogramma aangegeven dat hij inmiddels had begrepen dat de heer Verhagen als fractievoorzitter van het CDA zich had gekeerd tegen paarse oplossingen, aangezien die hadden gebleken niet te werken; althans geen oplossingen hadden geboden voor de vraagstukken in deze samenleving op het punt van gezondheidszorg, WAO, veiligheid, immigratie en onderwijs. De heer De Graaf heeft dat in het radioprogramma Stand.nl heel helder aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Dat is heel mooi. Zegt u dat, als er bewindspersonen worden voorgedragen die in Paars hebben gezeten, die niet door het CDA besmet zijn of worden verklaard?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb paarse oplossingen besmet verklaard gedurende de campagne. Zoals de heer Dittrich weet, zaten bijvoorbeeld de heer Remkes en de heer Hoogervorst ook in Paars II.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Dittrich. Het heeft een beetje te maken met de zin en de onzin van dit debat. Ik heb hem allerlei op zichzelf legitieme vragen horen stellen aan de heer Bos. Denkt hij nu echt dat de heer Bos vanavond een van die vragen zal beantwoorden?

De heer Dittrich (D66):

Ja, want anders had ik ze niet gesteld. Ik weet dat de heer Bos zeer hecht aan transparantie en aan openheid. Als hij in een verkiezingscampagne zegt dat hij voor een gekozen premier is, verwacht ik dat hij er vanavond op in zal gaan.

De heer Marijnissen (SP):

En als hij direct tegen u zegt: natuurlijk gaan wij er in de onderhandelingen over praten? Wat zegt u dan?

De heer Dittrich (D66):

Dan wachten wij dat onderhandelingsresultaat af. Wij zitten daar niet aan tafel.

De heer Marijnissen (SP):

Exact, dat bedoel ik dus.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Om maar te beginnen met de zin en onzin van dit debat, mijn fractie vindt dit debat van belang. Net als D66 en de SP hadden wij dit debat veel eerder willen voeren, namelijk direct na uitslag van de verkiezingen. Ik memoreer dat de voormalig fractievoorzitter van de PvdA de heer Melkert het initiatief heeft genomen om de beëdiging van de Kamer zodanig te versnellen dat er direct na de beëdiging een debat in de Kamer zou kunnen plaatsvinden over de formatie, voorafgaand aan de gang naar de Koningin. Dat was een lofwaardig initiatief. Helaas heb ik de week dat het aan de orde was niet vernomen dat de PvdA dit idee nog ondersteunde. Dit debat had dus eerder gemoeten, maar vandaag is het ook zinvol en belangrijk omdat er een aantal vragen is te stellen aan de voormalig informateur en de heren Bos en Balkenende.

Ik heb een aantal vragen aan de heer Donner over zijn brief. Het is mijn fractie opgevallen dat een aantal zaken ontbreekt in het rijtje onderwerpen dat in de brief wordt genoemd, bijvoorbeeld Irak. De heer Bos heeft verschillende malen de intentie uitgesproken dat hij snel over de kwestie Irak wou spreken. Is hierover gesproken, zijn er afspraken gemaakt en, zo nee, gaat dat nog gebeuren? Het woord milieu komt ook niet voor in het rijtje. Natuur, mobiliteit en platteland komen wel voor, maar milieu niet. Kan hier opheldering over worden gegeven?

Hoe reëel is het in de ogen van de heer Donner dat er sprake kan zijn van een andere coalitie dan één van CDA en PvdA? De heer Balkenende benadrukt in de brief dat er een andere coalitie mogelijk is. De heer Donner heeft diverse fracties gesproken die mee zouden moeten helpen aan zo'n andere coalitie, namelijk LPF en D66. Is het juist dat deze op dit moment absoluut niet mee willen doen aan welk kabinet dan ook? Is een CDA/PvdA-coalitie in de ogen van de heer Donner de enig mogelijke?

Aan de heer Balkenende vraag ik of hij niet leiderschap had moeten tonen en direct door de zure appel heen had moeten bijten. Hij had toch op de avond van de verkiezingen al kunnen voorzien dat dit de enig mogelijke coalitie was, gezien de uitlatingen van hemzelf over de ongeloofwaardigheid van de LPF en de uitlatingen van D66 dat zij geen deel wilde nemen aan een kabinet met VVD en CDA? Had hij toen al niet moeten zeggen dat CDA/PvdA de enige optie was, dat het weliswaar lastig zou worden maar dat hij ervoor zou gaan? Welk voordeel had hij gedacht te behalen door hier nog een tijd omheen te draaien?

Ik heb een aantal vragen over de werkwijze die is gekozen voor het voeren van de gesprekken. Vindt de heer Donner dat de gekozen werkwijze ruimte biedt om nu al met sociale partners te spreken over de contouren van een sociaal akkoord? Het is wellicht efficiënt om het traject om te komen tot een sociaal akkoord parallel te laten lopen aan het traject om te komen tot een formatieakkoord. Het CDA en de PvdA hebben zich immers in de verkiezingscampagne, maar ook nu, voortdurend hard gemaakt voor het belang van de totstandkoming van een sociaal akkoord voor vier jaar. Beide partijen hebben zich ook reeds eerder uitgesproken over langdurige loonmatiging. In de brief van de heer Donner wordt dit onderwerp ook genoemd. Men heeft hier dus blijkbaar al gedachten over en men is het er blijkbaar over eens geworden. Als dat zo is, is het dan niet zaak om de sociale partners nu al bij het gesprek te betrekken? Moet er niet met hen worden gesproken over hoe er steun van de sociale partners voor het sociaal akkoord tot stand kan komen? Er kan dadelijk misschien wel een prachtig formatieakkoord liggen, maar als de sociale partners daar vervolgens niet aan willen meedoen, dan zijn wij nog vele maanden bezig. Ik hoor hier dus graag van zowel de voormalig informateur als van de heren Bos en Balkenende opheldering over. Zien zij iets in de suggestie om de sociale partners nu al te betrekken bij een traject dat parallel loopt aan het traject richting een formatieakkoord? Overigens wil ik de heren Balkenende en Bos vragen of zij ontkoppeling uitsluiten of dat dit nog steeds de uitkomst kan zijn van een regeerakkoord.

Ik heb nog een paar korte vragen. Het financieel kader is natuurlijk een heel belangrijk punt. Wij hebben bij de regeling van werkzaamheden al eerder om een stuk gevraagd dat een belangrijk kader biedt voor de financiële ruimte die er is, namelijk het advies van de CEC aan de informateur. Kan de Kamer dit advies van de voormalig informateur krijgen? Wellicht heeft hij dit zelfs bij zich en kan het gekopieerd worden, zodat het nog een rol kan spelen in het debat. In dit verband is het ook de vraag waarom het woord "lastenverzwaring" niet voorkomt in de brief van de voormalig informateur. Zou dat niet onder ogen gezien moeten worden als optie?

Tot slot wil ik een paar vragen stellen over de beloften op het punt van dualisme, die bij elke informatie/formatie opduiken. Vorig jaar heeft de heer Balkenende ...

De voorzitter:

U moet afronden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik weet het. Vorig jaar heeft de heer Balkenende gezegd – hij zat toen met de heer Rosenmöller in een debat – dat er een regeerakkoord op hoofdlijnen moest komen. Is dat de inzet van de heer Donner? Zijn daar afspraken over gemaakt? Hoe denken de heren Balkenende en Bos daarover? Is er op het moment dat er een regeerakkoord ligt en er bewindslieden zijn benoemd, ruimte voor de Kamer om met de individuele bewindslieden een debat te voeren, opdat de Kamer de bewindslieden al ideeën kan meegeven, voordat de regeringsverklaring totstandkomt? Is dat een idee dat steunt verdient en verder een rol kan spelen bij het informatieproces? Wordt er trouwens over gedacht om de Kamer op een aantal geëigende momenten op de hoogte te houden van de voortgang? Ik kan mij voorstellen dat de Kamer direct na de statenverkiezingen nader geïnformeerd wordt. Dan is immers ook de samenstelling van de Eerste Kamer bekend, hetgeen mogelijk consequenties heeft voor het verdere formatieproces. Het lijkt mij dat de Kamer in ieder geval op het moment van de afsluiting van de informatie geïnformeerd moet worden. Ik krijg hierover graag helderheid van zowel de heer Donner als van de heren Balkenende en Bos.

De heer Zalm (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie had niet zo'n geweldige behoefte aan dit debat. Misschien hangt dit ook wel samen met mijn persoonlijke ervaringen bij nogal wat informaties. In 1994 mocht ik als directeur van het CPB teleurstellende sommen opleveren; in 1998 mocht ik informateur zijn en in 2002 mocht ik onderhandelaar zijn. Bij de laatste verkiezingen was het de inzet van mijn partij om samen met het CDA een meerderheid te halen en samen door te gaan in een regering. Dat is echter niet gelukt, want wij hebben minder dan 75 zetels behaald. Vervolgens bekijk je welke partij het grootste is geworden en welke partij de grootste winnaar is geworden. Wel, dat is vrij duidelijk. In de adviezen die de koningin heeft gekregen, blijkt ook dat er vrij grote consensus over bestaat dat het CDA en de PvdA nu maar eens samen moeten proberen om overeenstemming te bereiken en hun verantwoordelijkheid te nemen. Wat dat betreft, was er voor mij ook geen aanleiding voor een debat. De SGP en het CDA waren de enige die in hun advies aan de koningin ook nog een andere weg openhielden. Dat was echter al snel over, althans voor het CDA. Ik denk dan ook dat deze formatie een loop neemt die vrijwel alle fracties in de Kamer als noodwendig of voor de hand liggend ervaren.

In het verslag van de informateur kan ik ook niet veel aanleiding voor een debat vinden. Er staan wel een heleboel zinnen in, maar er is nog niet veel afgesproken. Er is alleen maar afgesproken dat er vanaf nu moet worden onderhandeld onder leiding van twee informateurs. Voor het overige staan er dingen in zoals "in ieder geval zal dit" en "ten minste zal dat", maar dat kon bijna voor iedere combinatie worden opgeschreven. Ook het verslag van de informateur biedt heel weinig mogelijkheid om echt een debat te voeren, tenzij je – zoals natuurlijk anderen graag willen – al vooruit wilt lopen op wat er straks nog gebeurt. Ik laat dat liever aan de twee partijen over die nu eindelijk met elkaar moeten onderhandelen. Het heeft veertien dagen geduurd om tot de voor de hand liggende conclusie te komen dat die twee partijen het samen moeten proberen...

De heer Donner:

Zeven dagen.

De heer Zalm (VVD):

Nou ja, tien dagen, als ik vanaf de verkiezingen reken. Mijn gevoelswaarde is wat hoger omdat ik gestopt ben met roken, dan lijkt alles langer te duren. Naar mijn gevoel is er een heleboel tijd verstreken sinds de verkiezingen. Dat heeft tot nu toe geleid tot slechts een conclusie, namelijk dat die twee met elkaar gaan onderhandelen onder leiding van twee informateurs. Echte afspraken heb ik in het rapport van de ex-informateur niet kunnen ontdekken. Als ik toch iets wil zeggen over de toekomst – onder het motto: er is toch een debat, laat ik daar gebruik van maken – dan lijkt het mij zaak dat nu echt snel wordt gewerkt. De economische situatie is zorgelijk, de werkloosheid stijgt, de begrotingspositie verslechtert. Er moet snel een adequate regering komen die deze zaken aanpakt. Mijns inziens geven ook de internationale omstandigheden alle aanleiding tot een snelle regeringsvorming. Als ik lees dat het binnen vier maanden moet kunnen, vind ik dat een nogal lange termijn, gelet op de situatie waarin het land verkeert. Als ik de partijen mag oproepen tot iets, zeg ik: maak tempo, laat het niet zo lang slepen en probeer sneller tot zaken te komen en tot een beleid dat in het belang is van het land. Als die afspraken er zijn, kunnen wij ze beoordelen en toetsen, in de eerste plaats aan onze eigen opvattingen die in ons verkiezingsprogramma staan. Ook zullen wij er naastleggen wat is overgebleven van het vrij aardige regeerakkoord dat vorig jaar gesloten is. Daarin stonden namelijk veel dingen waarin wij ons konden herkennen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik wil verifiëren of iets wat de informateur heeft opgeschreven, klopt. Er staat dat zowel CDA als VVD voortzetting van de ten val gekomen coalitie ongeloofwaardig acht. Ik wil vragen of dat juist is.

De heer Zalm (VVD):

Ja. Voor het CDA gold dit al voor de verkiezingen, meen ik te hebben gehoord. Voor de fractie van de VVD gold het met name na de verkiezingen, gelet op de uitslag. De LPF had zwaar verloren. CDA en VVD samen hadden onvoldoende gewonnen. Dan is het niet voor de hand liggend om de reconstructie van een ten val gekomen kabinet als eerste optie te verkennen.

De heer Marijnissen (SP):

Niet voor de hand liggend is iets anders als ongeloofwaardig. Bent u dat met mij eens?

De heer Zalm (VVD):

Ongeloofwaardig. Als u die term nog een keer wilt horen, wil ik hem wel zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Het staat hier in het verslag! Ik vraag u of het klopt.

De heer Zalm (VVD):

Ja hoor, zeker.

De heer Marijnissen (SP):

Ongeloofwaardig werd op de avond voor de verkiezingen, toen de heer Balkenende dat woord in de mond nam, door iedereen geduid als een vrij absolute term. Immers, geloofwaardigheid is niet iets wat je de ene dag verliest en de andere dag weer terug hebt. Is die ongeloofwaardigheid aan een bepaalde tijd gebonden of is zij van toepassing op de komende regeerperiode?

De heer Zalm (VVD):

Je kunt natuurlijk in een situatie komen waarin een andere combinatie ook ongeloofwaardig wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Aha! Dus de ongeloofwaardigheid is relatief? U kunt zich een situatie voorstellen waarin ongeloofwaardigheid omslaat in geloofwaardigheid?

De heer Zalm (VVD):

Nee, maar er kan een situatie ontstaan waarin de ene ongeloofwaardigheid nog ongeloofwaardiger is dan de andere ongeloofwaardigheid.

De heer Marijnissen (SP):

U bent bereid mee te doen aan een coalitie waarvan u eigenlijk vindt dat zij ongeloofwaardig is?

De heer Zalm (VVD):

Nee. Het CDA is de grootste geworden en heeft een zetel gewonnen en de PvdA heeft een goede uitslag gehaald. Dat zijn verantwoordelijke partijen. Zij moeten het nu met elkaar eens zien te worden. Ik vind dat zij dat verplicht zijn aan hun kiezers en aan het land, waar het ook de traditie is dat twee partijen die samen een royale meerderheid hebben, regeringsverantwoordelijkheid dragen. Dat is hun plicht en hun verantwoordelijkheid.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Zalm zal begrijpen wat het belang is van de vragen die ik stel. Ik wil namelijk weten of het CDA nog een achterdeur heeft. De oproep dat het CDA en de PvdA een regering moeten vormen, is natuurlijk heel fraai; die heb ik zelf ook gedaan. Ik zal zo direct uitleggen waarom ik vind dat dit moet gebeuren. Het ongeloofwaardig zijn van een herstel van de coalitie CDA, LPF en VVD staat hier echter zwart op wit. Dat wordt door twee van de drie partijen, waaronder de grootste partij, gezegd. Wij weten allemaal dat de hazen bij zo'n formatie raar kunnen lopen. Ik vind het raar dat de heer Zalm alsnog een opening laat voor een herstel van een coalitie die vroegtijdig ten val is gekomen.

De heer Zalm (VVD):

Als die twee partijen elkaar de hersens in blijven slaan, of in gaan slaan – dat moeten we nog even afwachten – of tot een akkoord komen dat voor de een of de ander volstrekt verwerpelijk is, moet je de zaak opnieuw bezien. Ik vind het geen alternatief waar je naar moet streven, maar het is ook in mijn ogen nodig dat een regering wordt gevormd. Ik zou het liefst een andersoortige regering hebben dan een centrumlinkse regering. Dat moge duidelijk zijn. De kiezers hebben echter niet de uitspraak gedaan die wij hadden gewild. Het is voor die twee partijen dus nu zaak om een regering te vormen.

De heer Marijnissen (SP):

Het woord "ongeloofwaardig" is van een dusdanige strekking dat ik denk dat deze kwalificatie de heer Zalm, hoe lang deze formatie ook mag duren en hoe de hazen ook mogen lopen, zal blijven achtervolgen.

De heer Zalm (VVD):

Dank u wel. Dat vind ik niet erg.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Koppelt de heer Zalm het begrip "ongeloofwaardig", dat hij in de mond heeft genomen en dat ook in het verslag van de informateur is terug te vinden, louter aan de vraag hoeveel zetels de drie partijen op 22 januari hebben gekregen? Of is het woord "ongeloofwaardig" ook nog verbonden met hetgeen het afgelopen halfjaar tussen die drie partijen in de coalitie is gebeurd? Het verbaast mij dat de heer Zalm het helemaal koppelt aan de uitslag. Vanaf dat moment was het ook voor de heer Zalm ongeloofwaardig. Dat kan ik mij niet voorstellen.

De heer Zalm (VVD):

Het is een combinatie. Het kabinet van die drie partijen is gevallen. Als je aan zo'n kabinetsval nieuwe verkiezingen verbindt, ligt het op zichzelf al niet voor de hand dat hetzelfde kabinet weer opstaat. Ik wil hier niet over Lazarus beginnen, maar dat ligt niet voor de hand, zeker niet als de kiezersmening flink uitpakt voor een van de drie partijen. Dat is dan geen combinatie waar je aan denkt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voor de heer Balkenende was het al voor de verkiezingen ongeloofwaardig. Voor de VVD gebeurde dat pas toen zij zag dat de LPF met acht zetels terugkwam. De heer Zalm koppelt het begrip "ongeloofwaardig" dan toch echt aan de uitslag. Toen bleek dat hij niet aan een royale meerderheid kwam, vond hij het ongeloofwaardig om de coalitie te herstellen. Dan verbaast het mij dat, als hij het woord "ongeloofwaardig" al wil gebruiken, dit voor hem niet ook iets te maken heeft met hetgeen de coalitie het afgelopen halfjaar te zien heeft gegeven.

De heer Zalm (VVD):

Dat speelt mede een rol. Dat was ook de aanleiding voor de kabinetscrisis. Laten we daar duidelijk over zijn. Dat herinnert de heer Rouvoet zich toch nog wel?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja.

De heer Zalm (VVD):

Oké. Als je daar de verkiezingsuitslag nog eens naast legt – als je de verkiezingsuitslag en de kabinetscrisis combineert – ligt het niet voor de hand, of is het ongeloofwaardig, om door te gaan met de oude coalitie. Dat is naar mijn mening de kwalificatie "ongeloofwaardig" die collega Balkenende al in een eerder stadium heeft gebruikt. Ik denk dat de informateur op dit gebied zijn bevindingen correct heeft weergegeven. Ik heb er ook geen behoefte aan hem op dit punt af te vallen. Trouwens, andere punten om hem af te vallen heb ik ook niet zo gauw gevonden.

Voorzitter. Ik ben klaar met mijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Uiteraard is de SGP-fractie erkentelijk voor het feit dat wij in kennis werden gesteld van het verslag van de werkzaamheden van informateur Donner aan Hare Majesteit de Koningin, gedateerd 3 februari 2003. Daarover nu een debat houden, hoezeer dat reglementair ook mogelijk is, kan ons maar matig inspireren. Het nut ervan, hier en nu, staat voor ons verre van vast. Alsof wij gaan over de voorwaarden waaronder de kabinetsformatie vorm krijgt en de daarbij wel direct betrokken fracties het achterste van hun tong zullen laten zien. Nee, toch?

Collega Dittrich ontroert mij elke keer weer als hij de motie-Kolfschoten uit de jaren zeventig aanroept. Wat een respect voor de parlementaire geschiedenis! Het komt me wel een beetje selectief voor. Zo'n motie van dertig jaar terug is toch ook niet canoniek? Staatsrechtelijk zijn er daarna diverse indringende exercities gehouden, ingegeven door een commissie uit deze Kamer. Ik herinner mij de initiatieven van Kamervoorzitter Deetman indertijd. In dat pakket is de materie van de motie-Kolfschoten toch altijd blijven hangen, dat kan niemand ontkennen. In die dertig jaar is er ook wel het een en ander gebeurd.

Maar goed, de liefde voor aanvaarde moties uit het verleden die D66 tentoonspreidt, ontroert mij natuurlijk. Ik hoop mij dat ook in andere gevallen te blijven herinneren. Ik heb ook wel een paar moties waar ik bijzonder aan hecht en waar naar mijn inzicht veel te weinig mee is gebeurd. Wie weet, kunnen wij elkaar dan eens treffen.

Ons advies aan Hare Majesteit is zoals gebruikelijk openbaar gemaakt. Iedereen kan weten hoe de SGP-fractie tegen de uitslag van de verkiezingen aan heeft gekeken. De heer Zalm heeft daarnet een accent gezet uit ons advies. Hij had daarin gelijk. Wij vonden de reacties van velen in en buiten de politiek in engere zin, die meteen af wilden stevenen op een CDA/PvdA-coalitie, van een maar zwak te motiveren vanzelfsprekendheid uitgaan. Er zijn immers getalsmatig – ik erken: getalsmatig – andere mogelijkheden, nog los van het feit dat de kiezers een meerderheid bepaalden voor centrum-rechts.

De informateur heeft gesprekken gevoerd met de fractievoorzitters, daarvan nauwgezet verslag gedaan en in zijn bevindingen geconcludeerd dat die andere mogelijkheden in dit stadium niet gemakkelijk zijn te benutten. Zijn advies aan Hare Majesteit dat ons is overgelegd, ligt in het verlengde daarvan. Wij nemen daarvan kennis en wachten de ontwikkelingen verder af.

Zojuist heeft mevrouw Vos een thema genoemd. Nu het debat gehouden wordt, hebben wij ook een suggestie voor mee te nemen thema's. De opsomming in de brief van de informateur, de heer Donner, aan Hare Majesteit ter verantwoording van zijn gesprekken zal niet limitatief zijn geweest, dus er kan altijd wat bij. De vraag is of alles erbij moet wat er eigenlijk bij hoort. Dat erken ik, maar ik heb nog een suggestie.

Er zijn problemen te over en snelheid en zorgvuldigheid zijn geboden. Stabiliteit van de nieuwe coalitie is vereist en moet een scharnierpunt worden in de verdere onderhandelingen. En dan kom ik op mijn suggestie ter aanvulling. Er wordt weliswaar gesproken over een visie op de ruimtelijke ordening, het mobiliteitsvraagstuk, natuur en platteland, maar wat ik daarbij best genoemd had willen zien, is wat ik samenvat onder het waterbeheer in de 21ste eeuw, kwantitatief.

Men kan zeggen: waarom dat nu? Als je kijkt naar de boodschappen bij de diverse herdenkingen van de watersnoodramp van 1 februari 1953, de commentaren van gezaghebbende politici en andere gezagsdragers, dan zou het weleens kunnen dat het achterstand op het onderhoud aan dijken en vaarwegen van toen ook heden sluipend aanwezig is. Mijn kanttekening is dat dit hoort bij waterbeheer in de 21ste eeuw, kwantitatief. Ik erken dat dit gaat over bovenwater van de rivieren, maar dat andere is er ook.

Ik herinner aan de zeer indringende uitspraken van de commissaris van de Koningin van Zuid-Holland, de heer Franssen, en ik beveel aan om dit aspect mee te nemen in de onderhandelingen. Als ik de programma's bekijk, heb ik het vermoeden dat het CDA en de PvdA daarbij verschillende accenten zetten. Dat kunnen wij niet laten sluimeren, dat moet helder worden en er moet daadkrachtig beleid op worden ingezet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Dit debat had voor de SP-fractie niet gehoeven. Ik zeg het maar eerlijk tegen de heer Dittrich, hoewel hij daarop kan zeggen dat ik dat bij de regeling van werkzaamheden al had moeten zeggen. Dat is waar, maar ik had al in de gaten gekregen dat dit debat een onvermijdelijkheid was geworden: zelfs de informateur had zijn werkzaamheden en zijn bezoek aan de Koningin ervoor opgeschort. Dit debat is er nu dus eenmaal.

De heer Dittrich zegt terecht dat de informatie in ieder geval wel iets in de gewenste richting opschuift, althans in een richting die een minderheid in de Kamer gewenst vindt. Dat wil zeggen dat er de dag na de verkiezingen wordt gedebatteerd over de uitslag en dan liefst – en dat is dan meteen de zin van dat debat – over de informateur. Dat is nu een gepasseerd station: de informateur is benoemd. Hij is, mede op voorspraak van de verschillende fractievoorzitters die de Koningin bezochten, benoemd. Hij heeft zijn werk gedaan en zijn rapport aan de Koningin uitgebracht, die vanavond zal beslissen welke informateurs aan de slag gaan. Het is dus ook aan mij om de drie grote partijen te vragen waarom zij toch weer te elfder ure hebben besloten om dat debat niet te voeren, terwijl iedereen telkens weer met de mond belijdt dat het erg zinnig is.

Tijdens de verkiezingscampagne kwam één vraag steeds meer centraal te staan: krijgt de heer Zalm zijn zin en kan hij samen met Balkenende verdergaan of krijgt de heer Bos zijn zin en komt hij met een alternatief? Naarmate de tegenstelling tussen die twee mogelijke coalities meer in beeld kwam, kwam de vraag centraal te staan of Bos of Balkenende premier zou worden. Zoals wij inmiddels weten, heeft dat repercussies gehad voor de uitslag. De CDA-fractie is de grootste geworden. De PvdA heeft enorm gewonnen, waardoor het voor de SP-fractie voor de hand lag om de Koningin te adviseren om een informateur te benoemen die met name de mogelijkheden van een coalitie van deze twee partijen zou onderzoeken. Immers, zij hebben een absolute meerderheid in de Kamer, meer dan tachtig zetels. Het gaat hier om twee middenpartijen. De tegenstellingen zijn wel erg uitvergroot in de campagne. Aan de vooravond van de verkiezingen zei ik al dat zij wel onder de lakens zouden duiken zodra de verkiezingen achter de rug zijn om vervolgens samen te broeien op een regeerakkoord.

In de brief aan de Koningin heb ik gesteld dat het zoeken naar een alternatief voor deze coalitie was als het zoeken naar pinguïns op de Noordpool; die zijn daar niet. Er is gewoon geen reëel alternatief voor dit kabinet. Ik heb de heer Zalm zojuist weer horen zeggen dat hij het ongeloofwaardig vindt als er een coalitie van CDA, VVD en LPF komt. De heer Balkenende heeft dat al eerder gezegd. Die mogelijkheid kunnen wij gevoeglijk schrappen. De enige onzekerheid zit paradoxaal genoeg bij de fractie van D66. In het rapport van de informateur lees ik dat de heer Dittrich thans niet uitsluit dat hij CDA en VVD aan een meerderheid zal helpen in de toekomst. Misschien kan de heer Dittrich bij gelegenheid – het kan nu, maar het mag ook later – eens opheldering geven over het woordje "thans". Er zijn geen pinguïns op de Noordpool. Ik vind het dus juist dat de twee partijen nu besloten hebben om serieus werk te gaan maken van de onderhandelingen. Dat beide partijen vanavond niet te veel over de onderhandelingen zullen loslaten, was mij bij aanvang van het debat al duidelijk. Ik maak mij daar dus geen illusies over.

Ik wil nog wat zeggen tegen de heer Bos van de PvdA-fractie. Veel SP-sympathisanten hebben besloten PvdA te stemmen. Ik betreur dat, maar ik kan mij het gegeven de omstandigheden in de campagne ook wel weer voorstellen. Ik roep de heer Bos op, erg goed voor de SP-sympathisanten te zorgen, want hij heeft ze te leen. Hij heeft ze te leen om op die manier het beleid op een aantal punten daadwerkelijk bij te sturen. Ik noem een paar dingen die de heer Bos heeft genoemd in zijn toespraak in Zwolle afgelopen zaterdag. Hij zal geen asociale maatregelen steunen. Dat heeft hij letterlijk zo gezegd. Hij zal ervoor zorgen dat de lasten eerlijk verdeeld worden en dat niemand aan de kant komt te staan. Ik vind het moedige uitspraken van de heer Bos en ik hoop werkelijk dat hij ze in de onderhandelingen zal waarmaken. Als wij dadelijk het regeerakkoord in handen hebben, hoop ik dat wij kunnen zeggen dat de SP-sympathisanten nog iets hebben bereikt met hun stem op de PvdA.

Over één ding maak ik mij nog wel zorgen na die drie uitspraken van de heer Bos tijdens zijn toespraak in Zwolle. In het verslag van de informateur lees ik dat de solide ondergrens in het financiële kader gegarandeerd moet worden, met name in het kader van internationale afspraken. Ik heb ook gelezen wat de heer Bos in Zwolle heeft gezegd over het financiële kader. Ik ken het verhaal van de oud-woordvoerder financiën van de CDA-fractie en nu de premier op dit punt. Ik maak mij zorgen over de balans tussen de staatsschuld en de maatschappelijke schuld.

Ik ga geen van beide fractievoorzitters ondervragen over wat zij tijdens de onderhandelingen zullen opgeven. Daar geven zij toch geen antwoord op. Dat zou ik ook niet doen. Wel wil ik iets weten over twee punten die nu spelen. Het eerste is de vraag wat controversieel is en wat niet. Heeft de heer Bos op dat punt iets bedongen bij de premier? Het tweede is de kwestie Irak. Ik kom daarover niets tegen in het verslag van de informateur. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar over dit onderwerp wordt nu beleid gemaakt. Ik kan mij haast niet voorstellen dat de heer Bos dit volledig onbesproken heeft gelaten. Ik vind dat de Nederlandse bevolking er recht op heeft om in elk geval op dit punt, dat nu speelt, helderheid te krijgen.

Mijn moeder heeft mij heel netjes opgevoed. Zij zegt dat je gasten netjes moet behandelen. Wij hebben een gast en op mevrouw Vos na stelt niemand hem een fatsoenlijke vraag. Ik heb eigenlijk ook geen vragen aan hem, maar ik wil er toch een stellen: waarom gaat hij steeds met de fiets?

De heer Herben (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Terwijl wij allemaal nadenken over de fiets van de informateur – het is ongetwijfeld een Gazelle, een goed Nederlands merk – zeg ik dat de fractie van de Lijst Pim Fortuyn enigszins in tweestrijd verkeerde toen de heer Dittrich dit spoeddebat aanvroeg. Ook wij willen graag maximale openheid. Ik vraag mij zo langzamerhand echter af of het om het spel of om de knikkers gaat. Ook de fractie van D66 heeft de wens geuit dat er wordt gestreefd naar een coalitie van CDA en PvdA. Die wens is in vervulling gegaan, in zoverre dat de onderhandelingen nu gaande zijn. Je moet een broedende kip niet storen. Wat wil men nog meer? Ik kan een heel eind meegaan met het verzoek om meer informatie. Als oud-onderhandelaar zie ik daartoe ook wel mogelijkheden. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat er een tussentijds verslag moet komen. Maar wanneer is tussentijds? Dat is niet nu aan het begin. Van zo'n tussentijds verslag, bijvoorbeeld als er een agenda bij wordt gevoegd, ben ik ook een voorstander. Op dit moment vind ik het verslag niet opportuun.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de heer Herben zeggen dat je een broedende kip niet moet storen. Maar als je leest dat er eigenlijk alleen een voorverkenning is geweest, blijkt dat die kip nog helemaal niet is gaan broeden. Is het dan niet juist van belang dat de Kamer voor het eerst na de verkiezingen praat over de verkiezingsuitslag, de gewenste richting en de onderwerpen waaraan aandacht moet worden besteed? Is het niet bovendien van belang dat zij op dat moment degenen die gaan broeden ondervraagt op een aantal essentiële dingen? Ik vind dat de heer Herben zichzelf veel te veel wegcijfert als hij hen gewoon hun gang wil laten gaan. Dat moet niet gebeuren! Daarom zijn wij hier juist bijeen.

De heer Herben (LPF):

Voordat je aan een tussentijds verslag toekomt, moet er eerst enige vordering zijn geboekt. De heer Dittrich zei zelf te vinden dat het onderwijs te veel onderbelicht is en mevrouw Vos zei dat voor haar het milieu onvoldoende naar voren is gekomen. Daarnaast kwam Irak natuurlijk weer aan de orde. Die zaken worden ongetwijfeld besproken. Als wij daarover binnen enkele weken een tussentijds verslag krijgen, kunnen wij de behandeling van die zaken alsnog verder bekijken. Op dit moment is dat gewoon niet opportuun.

De heer Dittrich (D66):

Hoe weet u nu dat dit ongetwijfeld aan de orde zal zijn, als daarover niets staat in het verslag van de informateur? Er staat bijvoorbeeld helemaal niets over Irak. Het is toch logisch dat daarvoor aandacht komt?

De heer Herben (LPF):

Het is toch ondenkbaar dat bij onderhandelingen geen van de hete hangijzers, zoals onderwijs, zorg, veiligheid, milieu of mobiliteit, aan de orde komt? Er heerst wat dat betreft een soort koudwatervrees die ik eerlijk gezegd niet helemaal goed kan volgen. Waarom wil de heer Dittrich weten wie de vice-premier wordt en of dat de informateur of de onderhandelaar wordt? Als hij zo benieuwd is wie het wordt, kan hij het aan de heer Bos vragen, maar ik vind dat helemaal niet zo belangrijk. Hij en ik willen de gekozen minister-president, maar of nu de informateur van PvdA-huize of de onderhandelaar de vice-premier wordt, is aan de PvdA. Ik weet dat de heer Bos heeft gezegd dat hij liever bij zijn fractie blijft, want je weet maar nooit wat zij gaat doen als de kat van huis is. Maar de heer Bos heeft de laatste dagen bewezen dat hij een lenige geest heeft, misschien wil hij wel vice-premier worden. Ik wens hem alle succes bij die exercitie. Dat is echter iets tussen hem en de toekomstige minister-president. Het is niet aan ons om dat te bepalen.

Wij hebben vanmiddag gehoord hoe iedereen zich uitputte in voornemens om toch vooral belangrijke debatten te voeren op inhoud en geen debatten te voeren waarvan je bij voorbaat al weet dat ze weinig zullen opleveren. Ik vind dat wij nu tot twee keer toe een valse start hebben gemaakt. Na de beëdiging hebben wij een debat gevoerd over Irak dat eerlijk gezegd geen zoden aan de dijk zette en ook nu voeren wij weer een debat dat weinig zal opleveren.

Plaatsnemen in de Kamer voor een jonge partij als de LPF, betekent dat je snel leert en ik weet nu hoe het gaat. Naar aanleiding van een artikel in de avondkrant, heb ik het voornemen om morgen bij de regeling van werkzaamheden een spoeddebat aan te vragen. Ik las namelijk in de krant dat de paus de boeken over Harry Potter heeft goedgekeurd omdat zij over waarden en normen en de strijd tussen goed en kwaad gaan. Aangezien de expert in ons midden is, wil ik morgen een spoeddebat houden met de minister-president om te vragen wat hij daarvan vindt.

De voorzitter:

Ik heb u als eerste genoteerd voor de regeling van werkzaamheden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Als eerste betuig ik mijn dank aan de voormalige informateur voor zijn bereidheid om naar de Kamer te komen. Hij is daartoe immers niet gehouden en hij heeft ook geen verslag van zijn werkzaamheden uitgebracht aan de Kamer, maar aan Hare Majesteit de Koningin. Anders dan ministers, is de heer Donner, ook nadat hij informateur is geweest, natuurlijk niet gehouden om de Kamer inlichtingen te verstrekken. Uit het feit dat de heer Donner vanavond in vak K zit, leid ik af dat hij, voor zover hem vragen worden gesteld, ook wel iets zal willen zeggen. Als hem geen vragen worden gesteld, wordt het een heel kort debat, want naar ik heb begrepen zullen andere vragen niet of nauwelijks worden beantwoord. Diegenen die vanmiddag hebben gepleit voor het vaker voeren van debatten zonder bewindslieden in vak K, zijn op hun wenken bediend. Aan het einde van de avond zullen wij weten of dit een vruchtbare werkwijze zal blijken.

De uitslag van de verkiezingen maakte dat een poging tot kabinetsformatie door CDA en PvdA het meest voor de hand zou liggen. Het overgrote deel van de fracties heeft in die richting geadviseerd tijdens de informatieronde. Ook de heer Zalm wees hier op. De ChristenUnie-fractie heeft, gezien de uitspraken van de heren Bos en Balkenende in de dagen voor de verkiezingen, een korte ronde geadviseerd met twee informateurs om een onderzoek in te stellen naar de vertrouwensbasis. Het werd een verkenning met één informateur die tien dagen – en als ik de twee zondagen daarvan aftrek, acht dagen – heeft geduurd.

Deze informatieronde heeft in twee opzichten resultaat opgeleverd. In de eerste plaats stelt de informateur vast in zijn verslag dat in de eerste gespreksronde door alle partijen een coalitie van CDA en PvdA, gelet op de verkiezingsuitslag, als het meest gewenst of het meest voor de hand liggend werd aangemerkt. Dat is volgens mij winst. Ik vraag de informateur echter of deze formulering wel helemaal correct is, omdat ik heb vastgesteld dat dit niet de strekking was van alle adviezen aan Hare Majesteit. Ook de heer Zalm heeft dit vastgesteld. In ieder geval wezen de adviezen van de fracties van CDA en SGP in een andere richting.

Het tweede resultaat van de informatieronde is mijns inziens dat het gesprek tussen de voorzitters van de fracties van CDA en PvdA heeft geleid tot de conclusie dat er over en weer bereidheid is om te komen tot vruchtbare samenwerking om na de verkennende fase programmatische besprekingen te beginnen. Goed zo, dat was 22 januari al de wens van veel fracties, waaronder die van mij.

Is de verkenning dan zinloos geweest? Nee, de winst wil ik onder andere zoeken in het feit dat CDA en VVD sowieso en thans ook de LPF voortzetting van de gesneuvelde coalitie ongeloofwaardig vinden. Alhoewel, als ik de heer Zalm goed beluister, begint er toch weer een opening te komen. Bovendien wordt herstel van een paarse coalitie door VVD, PvdA en D66 noch een reële, noch een wenselijke mogelijkheid geacht. Dat is voor ons een grote opluchting.

Deze fase was nodig om in ieder geval de CDA-fractie de gelegenheid te geven deze draai te maken. Dat is niet erg. Gezien de waslijst van onderwerpen die in ieder geval in het vervolg van de formatie aan de orde moeten komen, lijkt het mij van het grootste belang om met voortvarendheid zo snel mogelijk een krachtig en stabiel kabinet, dat kan werken aan sociale samenhang en harmonie, in de steigers te zetten. Aan de onderwerpen zou veel zijn toe te voegen. Ik voeg er kortheidshalve het onderwerp biotechnologie aan toe. Wij hebben de mond vol van de medisch-technologische ontwikkelingen en dit onderwerp mag in de onderhandelingen niet ontbreken.

Ik stel geen inhoudelijke vragen over de inzet van partijen aan de heren Bos of Balkenende. Het is niet erg om af en toe een klein beetje naïef te zijn, of althans te doen alsof. Er zijn echter wel grenzen en tegen degenen die nu op hoge toon aandringen op openheid en transparantie – ik denk aan de heer Dittrich – zeg ik: denk ook om uw geloofwaardigheid, met name als u zelf niet hebt willen doen wat u nu van anderen vraagt.

Op 24 juni 1998 heeft de toenmalige fractievoorzitter van het CDA, de heer De Hoop Scheffer, kritische vragen gesteld over de dubbelrol van demissionair minister en informateur. Hij vroeg zich af of die dubbelrol niet leidt tot een extra onderhandelingsslag in de zin dat informateurs niet slechts coördinerend en stimulerend werken, maar ook een eigen rol spelen in de onderhandelingen en daarnaast hun kabinetsverantwoordelijkheid hebben. Dat was een indringende vraag. De heer Van Dijke, toen nog fractievoorzitter van de RPF, suggereerde in dezelfde lijn, te overwegen zo'n dubbelrol te voorkomen, waarbij een bewindspersoon die informateur wordt, het werk als bewindspersoon tijdelijk neerlegt. De heer Balkenende was toen vice-voorzitter van de CDA-fractie. Ziet hij dit nog steeds als een belangrijk aandachtspunt, of vindt hij, in zijn hoedanigheid als voorzitter van de CDA-fractie en woordvoerder in dit debat, die dubbelrol nu niet meer zo bezwaarlijk?

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. In dit debat spreken wij over de voortgang van het proces van informatie om te komen tot een kabinet. Omdat wij in moeilijke tijden leven, moet het een stabiel kabinet worden. Dit debat kan niet los worden gezien van de uitkomst van de verkiezingen van 22 januari 2003, waarbij de PvdA een enorme winst heeft geboekt. Deze partij heeft een goede campagne gevoerd. Er is geen meerderheid ontstaan van de partijen CDA en VVD. Wel was er winst voor beide partijen. Het CDA behield de steun die vorig jaar was verworven en behield ook de positie als de grootste partij. Ook bleef er een meerderheid bestaan voor de huidige coalitie. Daaraan kan de conclusie worden verbonden dat niet het beleid is weggestemd, maar dat een partij een behoorlijke electorale tik heeft gekregen. Dat beeld is anders dan vorig jaar, toen de paarse coalitie wel een meerderheid verloor.

Ook in dit debat is het woord geloofwaardigheid gevallen en dat is terecht, want in de politiek gaat het om geloofwaardigheid. Dit betekent, dat je recht moet doen aan de beloften die je aan de kiezers hebt gedaan. Als lijsttrekker van het CDA heb ik gezegd dat wij een duidelijke voorkeur hadden voor het vormen van een kabinet met de VVD. De verschillen met de PvdA hebben wij ook gemarkeerd, daarover bestaat geen misverstand. In die zin is er een verschil tussen de situatie van de LPF na de verkiezingswinst op 15 mei 2002 en de PvdA op 22 januari 2003. De LPF gaf vorig jaar aan dat er veranderingen moesten worden doorgevoerd ten opzichte van het paarse beleid. De PvdA en het CDA hebben nu verschillende boodschappen naar voren gebracht. Met het oog op de geloofwaardigheid van de politiek moet ik recht doen aan al die CDA-stemmers tegen wie wij hebben gezegd dat onze voorkeur duidelijk uitgaat naar een coalitie van CDA en VVD. Omdat de uitslag van de verkiezingen dit niet mogelijk heeft gemaakt, was een verkenning nodig van de conclusies die uit de verkiezingsuitslag moeten worden getrokken. Mevrouw Vos heeft opgemerkt dat op de avond van de verkiezingen al een conclusie had kunnen worden getrokken ten aanzien van het starten van gesprekken met de PvdA. Gelet op de campagne, de uitlatingen en de politieke geloofwaardigheid zal moeten worden aangegeven waarom partijen wel of niet met elkaar in gesprek willen gaan. Daarbij gaat het niet om wat de media hierover berichten. Een en ander zal ordentelijk moeten worden vastgelegd, in de adviezen van de fractievoorzitters aan de Koningin en in hetgeen de fractievoorzitters kenbaar maken aan de informateur. In het verslag van de informateur staat dat de partijen vinden dat in dit stadium CDA en PvdA met elkaar in gesprek behoren te komen. VVD en D66 hebben aangegeven niet beschikbaar te zijn voor dergelijke gesprekken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien kan de heer Balkenende ons dan toch duidelijk maken wat er naar zijn idee tussen de eerste dagen na de verkiezingen en nu is veranderd. Nu is hij blijkbaar wel bereid om met de Partij van de Arbeid te spreken over een mogelijke regering.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb gezegd dat het noodzakelijk was, niet alleen uit te gaan van hetgeen bekend was op 22 januari. Vervolgens moesten wij ook twee conclusies uit de verkiezingsuitslag goed op ons laten inwerken. De eerste conclusie was dat de PvdA een behoorlijk aantal extra zetels heeft gewonnen. De tweede conclusie was dat het beleid van het huidige kabinet niet is weggestemd. Daar zit een zekere spanning tussen, die je goed op je moet laten inwerken.

Om te beginnen moet je dan vaststellen welke partijen bereid zijn om met elkaar in gesprek te gaan. Dat is de taak geweest van de informateur. Hij heeft zoals ik al aangaf geconstateerd, dat de partijen zonder uitzondering zeggen dat CDA en PvdA met elkaar in gesprek moeten. Zij moeten gaan onderhandelen. Dat was de onomstotelijke conclusie van de heer Donner.

Vervolgens heb ik te maken met een ander gegeven. Er is natuurlijk wel iets gebeurd. Over en weer zijn opmerkingen gemaakt. Soms waren er scherpe aanvallen. Het debat was best fors. Het ging bijvoorbeeld over de financiële soliditeit van de PvdA. Omgekeerd had de PvdA veel opmerkingen aan ons adres over het zorgstelsel en de premies. Als met die politieke context rekening moet worden gehouden, is dat niet iets dat je zo maar eventjes naast je neer kunt leggen. De verkennende fase was nodig om eens te kijken of wij in staat waren om met elkaar on speaking terms te komen. Kon er worden gewerkt aan een basis voor vertrouwen? De gesprekken van de afgelopen tijd waren nodig om niet alleen de conclusies te trekken uit hetgeen was gebeurd op 22 januari, maar ook om na te gaan of wij met elkaar in gesprek konden komen. Dat was nodig, na alles wat er was gebeurd in de campagne.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U refereert er zelf al aan dat u tijdens de verkiezingscampagne nogal hebt gehamerd op uw grote twijfels aan de financiële soliditeit van de Partij van de Arbeid. Hoe is uw opvatting op dit moment? Hebt u er vertrouwen in dat u met die partij tot een financieel solide regeerakkoord kunt komen?

De heer Balkenende (CDA):

Het is interessant dat u deze vraag stelt. U moet even denken aan de opmerking van de heer Dittrich, die wil weten welke kandidaat-bewindslieden in beeld zijn. U vraagt nu naar mijn taxatie over de financiële soliditeit van de voornemens van de PvdA. Dat moet u plaatsen naast de opmerkingen die zijn gemaakt door de heren Marijnissen, Zalm en Rouvoet, die allen zeiden dat zij geen vragen gingen stellen over de inhoudelijke kant, omdat Bos en Balkenende daar geen opmerkingen over zullen maken. De heren Marijnissen, Zalm en Rouvoet hebben natuurlijk volkomen gelijk. Dit is niet het moment om te onderhandelen. Ik ga geen uitlatingen doen over de PvdA. PvdA en CDA hebben gezegd dat in ieder geval moet worden voldaan aan de internationale verplichtingen. Voor het overige is het een kwestie van onderhandelen. Ik ga geen conclusies trekken over de soliditeit. Ik heb mijn aarzelingen aangegeven in de campagne. Hoe het verder zal gaan zal een zaak zijn van verder onderhandelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit ben ik niet met u eens. Op dit moment wordt de verkennende fase afgerond. De voormalige informateur zegt dat de meest geëigende coalitie er een van CDA en PvdA is. U hebt zeer grote twijfels geuit over de PvdA. De financiële basis deugde voor geen meter. U moet toch op z'n minst aangeven of u er vertrouwen in hebt dat u met deze partij een weg inslaat die tot een succesvol einde kan worden gebracht. Dat lijkt mij op dit moment een zeer reële vraag.

De heer Balkenende (CDA):

De fractie van het CDA heeft gezegd dat er onomstotelijk een beleid zal moeten worden gevoerd dat sociaal en solide is. Dat betekent dat wij als ondergrens hebben genoemd dat er geen feitelijk tekort mocht zijn in 2007. Daarover is gesproken. Het is echter maar een deel van het verhaal. Er zal verder moeten worden gediscussieerd over het precieze financiële plaatje, de vergrijzing en het houdbaar houden van de AOW op lange termijn. Dat is onze inzet. Wij zullen zien hoe de onderhandelingen verlopen.

Ik heb geen blokkade tegen onze intentie gezien van de PvdA. Deze zaken zullen in de volgende fase aan de orde moeten komen. Ik heb alleen gemerkt dat wij op dit punt met elkaar in gesprek kunnen komen. Of wij eruit komen kan nog niet worden gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan ik uit uw woorden concluderen dat u er op dit moment vertrouwen in hebt, dat u op het punt van de soliditeit een succesvol traject kunt ingaan?

De heer Balkenende (CDA):

Dat zal moeten blijken uit de onderhandelingen. Ik ga niet speculeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over hetgeen achter ons ligt en niet over hetgeen voor ons ligt, want dat wachten wij nog met spanning af. Herkent de heer Balkenende zich in de weergave in het verslag van formateur Donner, dat zowel CDA als VVD voortzetting van de ten val gekomen coalitie ongeloofwaardig achten? Vervolgens werd gesteld dat de fractie van de LPF thans niet bereid is om over voortzetting van die coalitie te spreken. Herkent hij zich in dit verschil in nuance rond het woordje ongeloofwaardig?

De heer Balkenende (CDA):

Over de formulering zou ook een toelichting gevraagd kunnen worden van de informateur. Aan hetgeen hier staat, heb ik niets toe te voegen. Op dit punt is ook al genoeg gewisseld in de afgelopen tijd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan zou u zonder al te veel problemen tegen mij en de rest van de Kamer kunnen zeggen, dat u hoe dan ook voortzetting van de coalitie van CDA, VVD en LPF ongeloofwaardig vond, vindt en zult vinden.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven – de heer Zalm heeft daaraan ook gerefereerd – dat ik doorgaan met de huidige coalitie niet geloofwaardig vind, gezien hetgeen is gebeurd. Ik heb ook gezegd dat ik dat niet zie gebeuren. Ik heb daaraan nu niets toe te voegen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik mag aannemen dat daarmee de deur dicht is.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb toen het verhaal gehouden dat het niet geloofwaardig is en ik houd dat verhaal nu nog.

De heer Dittrich (D66):

De heer Balkenende haalde mijn opmerkingen over de personele invulling aan. Ik heb natuurlijk gerefereerd aan het feit dat het kabinet-Balkenende is gevallen vanwege het geruzie tussen ministers. Mijn vraag was of hij nu wel op tijd daarover gaat praten, zodat de personele invulling geen sluitpost is. Anders zou dat namelijk kunnen betekenen dat je weer allerlei ellende krijgt. Het is volkomen logisch dat hij daarop een antwoord geeft en daarmee bijtijds rekening houdt.

De heer Balkenende (CDA):

U sprak ook over verdeelsleutels voor ministersposten en dergelijke. In dit stadium is dat toch helemaal niet aan de orde?

De heer Dittrich (D66):

Nee, maar er is wel gesproken over de vraag of er extra ministers moeten komen. Denk aan de minister van OCW. Er zou een minister voor jeugd en dergelijke moeten komen. Dan is het toch logisch dat wij willen weten hoeveel ministers er komen en wat de verdeelsleutel is. Daarop kunt u best antwoorden.

De heer Balkenende (CDA):

Mijnheer Dittrich, u bent toch een ervaren parlementariër? Wij zijn nog niet eens de onderhandelingen over de inhoud begonnen. Als u dan nu van mij een antwoord vraagt over de verdeelsleutel voor de plaatsen in het kabinet, loopt u voor de muziek uit. Natuurlijk zullen wij na de ervaringen van het afgelopen jaar moeten investeren in vertrouwen. Wij moeten natuurlijk weten dat mensen met elkaar kunnen omgaan, maar dat is nu nog helemaal niet aan de orde.

De heer Dittrich (D66):

Altijd wordt pas helemaal aan het eind gesproken over de vraag wie er minister moet worden. Gelet op de ervaringen van uw kabinet, dat uiteindelijk is gevallen door het geruzie, is mijn zorg dat u daarmee bijtijds begint. Ik wil gewoon een verzekering hebben – het is ook in het landsbelang – dat dit op tijd wordt onderkend, dat op tijd wordt onderhandeld over de personen en dat zij met elkaar overweg kunnen.

De heer Balkenende (CDA):

Als u zorgen heeft over de chemie tussen personen, is dat evengoed mijn zorg. Dat is het punt niet. De zaken moeten echter wel in de goede volgorde worden doorlopen.

De heer Zalm (VVD):

Collega Balkenende wilde niet al te veel zeggen over de onderhandelingen die nog moeten volgen. Als ik hem goed heb beluisterd, heeft hij wel één punt van inzet expliciet verwoord. Dat is namelijk geen feitelijk begrotingstekort in 2007. Heb ik dat goed verstaan?

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb gezegd dat de CDA-fractie dit een buitengewoon belangrijk punt vindt.

De heer Zalm (VVD):

Mag ik u een fles wijn beloven als u dit uit de onderhandelingen weet te slepen? Ik geloof namelijk niet dat u dit ooit uitonderhandelt met de PvdA.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb begrepen dat u vandaag ook een fles wijn heeft gewonnen. U heeft er dus al een die u kunt inzetten.

De heer Zalm (VVD):

Die schuif ik door naar u als u dit voor elkaar krijgt.

De heer Balkenende (CDA):

Het staat in het verslag van dit debat; wij zullen er naderhand op terugkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De informateur heeft geconcludeerd dat de fractievoorzitters van CDA en PvdA de bereidheid hebben om op weg te gaan naar een vruchtbare samenwerking. Deze twee fractievoorzitters willen dus met elkaar en zullen onderzoeken of zij ook met elkaar zullen gaan, om het kort te formuleren. Is daartoe over en weer de bereidheid uitgesproken tot concessies of compromissen op de majeure punten die in de campagne onderwerp van pittige gesprekken vormden?

De heer Balkenende (CDA):

Er zijn in dit stadium, zoals u heeft kunnen begrijpen uit het verslag van de informateur, geen compromissen gesloten. Dat was ook helemaal niet het doel. Het was geen fase van onderhandeling, maar een verkenning of beide partijen bereid zijn om met elkaar in gesprek te komen. Dat is eigenlijk de status van de gesprekken geweest. Dat heeft ook geleid tot de bevindingen van de informateur en dat heeft ertoe geleid dat beide partijen hebben gezegd dat zij in dit proces willen verdergaan. Er zullen heus nog wel de nodige verschillen aan het licht komen. Dat begrijpt u ook wel. Dat hoort bij het proces van onderhandelingen. De vraag in deze verkennende fase was of de partijen bereid zijn om met elkaar in gesprek te komen en of daarin vertrouwen bestaat. Op basis van de gesprekken die zijn gevoerd, is dat vertrouwen als begin aanwezig. Nu de onderhandelingen komen, zullen wij moeten bekijken of dit vertrouwen daadwerkelijk kan worden omgezet in conclusies, compromissen en beleidsoriëntaties.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik derhalve concluderen dat de bereidheid die over en weer is uitgesproken en vastgesteld door de informateur, de bereidheid is om in gesprek te komen over programmatische punten en nog niet meteen de bereidheid om elkaar te vinden?

De heer Balkenende (CDA):

Nu, u zit lang in het parlement, mijnheer Van der Vlies, en weet dit misschien. Als je aan onderhandelingen begint en weet dat het een moeilijke tijd is om te regeren, dan moeten er straks conclusies kunnen worden getrokken – de conclusie ook dat er een verantwoord beleid gevoerd gaat worden. Na alles wat er is gebeurd, hebben wij behoefte aan een stabiele regering. Wij hebben daadkracht nodig in het bestuur. Het is financieel-economisch een moeilijke tijd; er zijn internationale spanningen. Dat veronderstelt dat er een kabinet moet komen dat goed kan regeren en waarin er vertrouwen in elkaar bestaat. Dan zal er een kabinet moeten komen – ik geef de inzet van het CDA weer – waarin de AOW op langere termijn houdbaar is, waarin de wachtlijsten in de zorg kunnen worden weggewerkt – nadenken dus over het stelsel van de zorg –, waarin het onderwijs kwalitatief beter wordt, waarin wij de kenniseconomie op een hoger plan brengen, waarin wij werken aan een veiliger samenleving, waarin wij goed werk maken van gezinsbeleid en levensloop, waarin wij de schulden niet doorschuiven naar de toekomst en zo kan ik nog een heleboel oriëntaties geven. Nu, dat zijn zaken waar wij ons sterk voor zullen maken. Over zo'n type beleid, met die agenda voor de toekomst, ga je met elkaar in gesprek. Als je er geen vertrouwen in hebt, moet je er niet aan beginnen. Ik zeg dat er een begin van vertrouwen is; het zal moeten blijken bij de onderhandelingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat begrijp ik allemaal. Maar als het gaat om de bereidheid tot vruchtbare samenwerking, houdt de vraag over wat de meest voor de hand liggende route zal zijn althans mijn fractie in spanning: wordt het nu een verstandshuwelijk of een huwelijk uit liefde?

De heer Balkenende (CDA):

Ik aarzel, daar waar sprake is van partijen die allemaal hun eigen opvattingen hebben, met verschillen, om het woord "liefde" te gebruiken. Het klinkt prachtig en naastenliefde is een groot gebod; daarover hoef ik de heer Van der Vlies niets te zeggen. Ik denk echter dat het in deze instantie gaat om het werken aan een geloofwaardig beleid en om een zorgvuldig proces, zodat de stabiliteit straks terug kan komen in het landsbestuur. Dat is wat ons te doen staat. Daarmee hebben wij nu een eerste stap gezet. Het zal heus niet makkelijk zijn, maar het begin is er in ieder geval.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld. De heer Dittrich sprak over het aantal genoemde onderwerpen; de heer Van der Vlies had het over het waterbeheer en de heer Rouvoet over de biotechnologie. Het is misschien goed om te zeggen dat de onderwerpen die de informateur heeft genoemd in zijn brief, niet limitatief zijn. Het is een indicatie van onderwerpen waarover gesproken zal worden, maar dat sluit andere onderwerpen uiteraard niet uit.

Mevrouw Vos sprak over de rol van de sociale partners. Als je toe wilt naar een sociaal akkoord – dat is ook de opvatting van het CDA – zul je moeten werken aan goede contacten met sociale partners, maar het zijn wel onderscheiden verantwoordelijkheden. Dat betekent dat je goed moet opsnuiven welke geluiden er zijn, maar eerst en vooral gaat het om het bepalen van de eigen positie. Het is natuurlijk logisch dat je niet voorbijgaat aan geluiden van werkgevers en werknemers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met u eens dat dit gescheiden trajecten zijn. Aan de andere kant heeft u niet voor niets, als ik uw begrotingsverhaal zie, hard ingezet op het bereiken van een sociaal akkoord en op het realiseren van loonmatiging. Dat zijn voor u de basisstukken op grond waarvan u zegt: zo kunnen wij uiteindelijk tot een financieel solide programma komen. Dat vraagt toch echt wel wat, ook van uw kant, richting de sociale partners. Wat ik tot nu toe heb gezien, is dat u een loonverzoek van de FNV van 2,5% direct naar de prullenbak verwijst. Hoe denkt u deze sociale partners aan uw kant te krijgen?

De heer Balkenende (CDA):

Dezelfde kritische vragen zijn ook gesteld toen wij vorig jaar bezig waren met het werken aan het sociaal akkoord, destijds alleen voor het jaar 2003. Het is ons toen gelukt om eruit te komen; ik ben er zeer gelukkig mee. Er is toen ook afgesproken dat de agenda voor de jaren na 2003 verder vorm in inhoud moet krijgen. Die afspraken zijn gemaakt en daar moet je mee doorgaan. Hoe er wordt onderhandeld en hoe er wordt gesproken, is iets dat ik niet hier doe; dat komt later.

Voorzitter. Voorts heeft mevrouw Vos gevraagd of er een akkoord op hoofdlijnen komt. Ja, wat de CDA-fractie betreft wel. Wij zullen kijken hoe dit vorm en inhoud kan krijgen. Dat zal in het proces verder blijken.

Een derde vraag van mevrouw Vos was, wanneer er een nieuw debat komt. Zij kent de opstelling van de CDA-fractie. Het meest logische is om opnieuw te debatteren, wanneer er een strategisch akkoord is of hoe wij het ook noemen. Dan heb je iets inhoudelijks om over te spreken. Het is echter een kwestie van de Kamer zelf; wij zullen zien hoe het loopt.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over dat akkoord op hoofdlijnen. Het is denkbaar dat er in bepaalde kwesties, bijvoorbeeld de WAO, een andere meerderheid in de Kamer is dan wanneer u er een dichtgetimmerde afspraak over maakt met de PvdA. Ziet u dan ook dat dergelijke belangrijke onderwerpen als het ware vrij worden gelaten, zodat er dualistisch over kan worden gesproken?

De heer Balkenende (CDA):

Dan zitten wij middenin de inhoudelijke vraagstelling. Ik ga er niet op in. Dat is consistent ten opzichte van het antwoord dat ik eerder heb gegeven op uw vraag. Ik vond in die zin de invalshoek van de heren Marijnissen, Zalm en Rouvoet beter dan de uwe.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de inhoudelijke punten naar voren heb gebracht. De heer Herben had het over een spoeddebat naar aanleiding van de uitlatingen van het Vaticaan over Harry Potter. Het lijkt mij een buitengewoon belangrijk onderwerp. Alleen vind ik dat wij moeten oppassen met zomaar een spoeddebat te beginnen. Een debat moet goed voorbereid zijn. Ik kan mij voorstellen dat u eerst een kabinetsstandpunt vraagt voordat wij weer hals over kop een spoeddebat beginnen.

De heer Herben (LPF):

U haalt mij de woorden uit de mond. Er moet eerst een brief zijn, maar het mag ook een briefkaart zijn. Dan zal ik bepalen of een spoeddebat nodig is.

De heer Balkenende (CDA):

Ik zeg de heer Herben toe dat ik er aanstaande vrijdag aandacht voor zal vragen in het kabinet. Dat zeg ik in mijn rol als minister-president.

De heer Marijnissen (SP):

Waarom hebt u een debat meteen na de verkiezingen geblokkeerd?

De heer Balkenende (CDA):

Blokkeren? De vraag is wat op een gegeven moment zinvol is. Een debat moet functioneel zijn; je moet er iets aan hebben. Ik heb altijd gezegd dat debatteren een uitstekende informatiefase is, maar dan wel op een goed moment. Vorig jaar heb ik gezegd dat, wanneer er een akkoord op hoofdlijnen is, een strategisch akkoord, het past om een debat met de Kamer te voeren. Dat vond ik zinvol, omdat er dan iets te bespreken viel. U heeft zelf aangegeven dat dit debat wat u betreft er niet had hoeven te komen. Dat is iets anders dan het blokkeren van een debat. De vraag is alleen of een debat zinvol is.

De heer Marijnissen (SP):

Het grote verschil is dat wij, als wij een debat meteen na de verkiezingen hadden georganiseerd, hadden kunnen spreken over de informateur. Wij hebben nu allemaal weer de gang gemaakt naar de koningin. Dat is op zichzelf heel leuk, maar uw eigen fractie heeft destijds voorgesteld om het op een andere manier te doen: kan de Kamer het niet zelf op zich nemen? Dat zou de meerwaarde zijn geweest van een debat meteen na de verkiezingen.

De heer Balkenende (CDA):

Die discussie speelde vorig jaar ook al voor 15 mei. Wij waren toen beiden fractievoorzitter; u hebt die discussies meegemaakt. U weet net als ik dat het gaat om de vraag hoe je aankijkt tegen het proces van informatie en formatie. Hoe kijk je aan tegen de consultatie door de koningin, het aanwijzen van informateurs en de positie van het parlement daarin? Er zijn verschillen van opvatting over. Ik meen dat de Nederlandse methode een goede is. Ik ben blij dat het zo is gelopen. Daarom ben ik er geen voorstander van om zomaar een debat na de verkiezingen te houden. Dat standpunt was u bekend.

De heer Marijnissen (SP):

Dan hoef ik mij dus op dit punt ook geen illusie te maken over het CDA in de toekomst. U doelt nu niet op de situatie van het land en op internationale problemen. U zegt niet: het moest allemaal snel, want anders hadden wij acht dagen moeten wachten; dan moet de Kiesraad er nog aan te pas komen. Dat is het argument niet. U komt gewoon terug op de motie-Kolfschoten begin jaren zeventig. U steunt dat niet meer. U bent er gewoon voor om het te laten zoals het nu is.

De heer Balkenende (CDA):

U spreekt nu over de jaren zeventig. Ik ben van het nieuwe millennium.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ken het gebrekkige historisch besef bij het CDA. Ik mag toch hopen dat u uw klassieken kent en dat u weet welke wijsheden uw voorgangers hier allemaal hebben gedebiteerd. U mag er afstand van nemen, maar ik stel bij deze vast dat u er afstand van neemt en dat het geen opportunistisch argument is geweest: het moet snel enz. U wilt gewoon dit soort debatten niet aan de Kamer laten.

De heer Balkenende (CDA):

Het was voor de eenwording van het CDA in 1980. Daarna is er een nieuwe situatie ontstaan.

De heer Marijnissen (SP):

Dus alles daarvoor kunnen wij gevoeglijk schrappen?

De heer Balkenende (CDA):

Dat zou ik maar niet doen. Op dit punt denk ik dat de lijn die wij in Nederland kennen – de aanwijzing van de informateur, de rol van het staatshoofd – een goede is. Debatten moeten functioneel zijn. Precies om die reden heb ik vorig jaar aangegeven wat de beste methode is. Mevrouw Vos vraagt wanneer wij elkaar weer zien. Doe dat op een moment waarop het zinvol is, namelijk als er een inhoudelijk resultaat te melden valt. Dat is een bekende inzet van ons.

De heer Marijnissen (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat de fractievoorzitter van het CDA nu de functionaliteit in het geding brengt. Ik heb de functionaliteit aangetoond: de Kamer had kunnen uitmaken wie de informateur moest worden.

De heer Balkenende (CDA):

Daarover denken wij verschillend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag, weliswaar uit het vorige millennium, maar wel met een verantwoordelijkheid voor deze fractievoorzitter van het CDA. Ik heb een vraag gesteld over de opvattingen van de CDA-fractie in 1998. Ik geef toe: het is op de drempel van het nieuwe millennium, maar toch. Ziet de CDA-fractie nog steeds de bezwaren tegen de dubbelrol van informateur en demissionair minister die toen met verve onder woorden zijn gebracht door de heer De Hoop Scheffer?

De heer Balkenende (CDA):

Deze vraag moet ook beantwoord worden aan de hand van het type persoon dat er op een gegeven moment zit. Het ging toen om de verenigbaarheid van functies. Ik ga nu niet in op de benoeming van de informateur, want dat is nu niet aan de orde. Ik heb het net gehad over de positie van het staatshoofd. De afgelopen weken was er geen enkel probleem met het functioneren van deze informateur. Dat wil ik graag vaststellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar kan ik niet zomaar genoegen mee nemen. Vorige keer was het ook een debat met toen drie informateurs, die net klaar waren met hun ronde. De heer Balkenende was indertijd vice-fractievoorzitter van de CDA-fractie. Ik neem aan dat hij indertijd instemde met de lijn die door de heer De Hoop Scheffer namens de CDA-fractie is verwoord. Er werd een punt gemaakt van het verschijnsel dat een informateur tegelijkertijd demissionair minister was. Dat zou een onderhandelingsslag extra zijn. Ook met het oog op de consistentie vraag ik de heer Balkenende of hij dit nog steeds een bezwaarlijk punt vind of dat het echt helemaal gericht was tegen de personen toen. Dat laatste bleek niet uit de Handelingen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb al aangegeven wat mijn opvatting is over het functioneren van de heer Donner in de afgelopen verkenningsfase. Ik zie daarin eerlijk gezegd geen probleem.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar dan moet u nu zeggen dat de bezwaren van de CDA-fractie toen gericht waren tegen de drie informateurs in persoon en niet tegen de vermenging van functies. Dat is indertijd echter niet de inbreng van de CDA-fractie geweest. Ook met het oog op de consistentie en de geloofwaardigheid van de huidige lijn vraag ik u daarnaar.

De heer Balkenende (CDA):

Je kunt situaties niet zomaar één op één vergelijken. De heer Donner is vorig jaar vanuit een heel andere rol betrokken geweest bij een informatieproces. De kwaliteiten die iemand heeft, hangen samen met de vraag of hij zo'n proces kan doen. Nogmaals, je kunt de ene situatie niet zomaar één op één vertalen naar de andere.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dit echt een zwaktebod. Het had indertijd in de inbreng van de heer De Hoop Scheffer moeten doorklinken dat het niet ging om een vermenging van functies, maar om de kwaliteiten van de personen die toen in vak K zaten.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben geschrokken van de opmerking van de heer Balkenende dat datgene wat in de jaren zeventig is gebeurd het vorige millennium betreft en dat er nu sprake is van een andere situatie. Wij hebben vanmiddag gesproken over het boek van Anne Vondeling "Tweede Kamer, lam of leeuw". Ook andere staatsrechtgeleerden hebben gedachten gewijd aan de macht van de Kamer na de verkiezingen, omdat een duistere periode ontstaat bij de kabinetsformatie. Al die geschiedenis gooit de heer Balkenende weg, omdat het hem kennelijk beter uitkomt om maar meteen te beginnen. Wij hebben gesproken over de Kieswet en over de verkorting van de termijnen, juist om een debat in de Kamer over de uitslag en de gewenste richting mogelijk te maken. Dat kan de heer Balkenende toch niet zomaar overboord gooien?

De heer Balkenende (CDA):

Als er een verkiezing is geweest, moet daarna snel worden gewerkt aan de vorming van een kabinet. Wij moeten geen maandenlange toestanden hebben; dat hebben wij in de jaren zeventig meegemaakt. Wanneer is een debat in de Kamer zinvol? In dit debat heb ik aangegeven welk tijdstip ik daarvoor opportuun acht.

De heer Dittrich (D66):

De vraag welk tijdstip opportuun is, is door vele fracties beantwoord: zo snel mogelijk na de verkiezingen. De termijn van de Kieswet is daartoe verkort. Wij zouden snel kunnen debatteren. Als er dan een vraag van de Kamervoorzitter komt, wordt dat debat tegengehouden. Vorige week was het juiste moment geweest.

De heer Balkenende (CDA):

Op dit punt verschillen wij echt van mening. Het gaat erom wat er in bepaalde debatten kan worden besproken. Ik heb ook in dit debat twee soorten vraagstelling meegemaakt. Mevrouw Vos en de heer Dittrich vragen concreet naar bepaalde zaken. De heren Marijnissen, Zalm en Rouvoet hebben aangegeven dat zij geen vragen gaan stellen over bepaalde onderhandelingen, omdat zij de antwoorden toch niet verwachten te krijgen. Er is ook gevraagd naar mogelijke gesprekspartners voor politieke partijen. Als wij net de verkiezingen hebben gehad, is het heel goed om maar eens eerst te bekijken hoe het proces loopt. De constructie die nu bestaat, waarin de Koningin adviezen krijgt, waarin een informateur via een verkennende fase nagaat hoe de verhoudingen liggen, vind ik zeer zorgvuldig. Dan heb ik geen debat nodig waarin partijen met meel in de mond moeten spreken. Het is zeer de vraag of je daar verder mee komt.

De heer Dittrich (D66):

In alle debatten na verkiezingen is het punt dat de Kamer zo snel mogelijk over de verkiezingsuitslag moet kunnen praten om dan ook de richting aan te geven. Dat heeft de heer Balkenende onmogelijk gemaakt door een debat vorige week te blokkeren. Het is dan wel heel goedkoop om nu te zeggen: wij staan hier, maar geven daar geen antwoord op. Dat betekent dat het per definitie voor de toekomst onmogelijk wordt gemaakt.

De heer Balkenende (CDA):

De vraag is altijd wat de meerwaarde is van een debat. Het is volgens mij niet opportuun om een debat te houden waarin partijen met meel in de mond moeten praten. Het zou namelijk moeten gaan om zowel de vraag wat eventuele gesprekspartners zijn als om de vraag wat inhoudelijke zaken zijn, maar daar kun je in zo'n debat nog geen oriëntatie voor geven. Maar goed, op dat punt hebben wij een verschillende visie.

De heer Marijnissen heeft de heer Donner een vraag gesteld over de fiets. Ik heb een vraag aan de heer Marijnissen. Ik herinner mij dat hij vorige keren een prijsvraag heeft uitgeschreven voor de aanduiding van het kabinet. Mijn vraag is of hij al bezig is om een prijsvraag uit te schrijven voor de indicatie van een kabinet van PvdA en CDA, mocht dit er komen. Wordt dat calvinistisch-rood of iets anders? Ik hoor dit graag van hem.

De heer Marijnissen (SP):

Wij schrijven een prijsvraag uit.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij in het verslag van de informateur een correcte weergave vinden van onze eigen opvattingen en dat wij het advies waartoe hij concludeert, delen. Ik had mij voorgenomen om mijn bijdrage hiertoe te beperken. Er zijn echter een heleboel vragen aan mij gesteld. Ik blijf dus nog even staan om die te beantwoorden.

De heer Dittrich en de heer Marijnissen hebben met name gevraagd waarom de PvdA-fractie vorige week het verzoek om een debat over de verkiezingsuitslag geblokkeerd zou hebben. Ik ben in het gelukkige bezit van het stenogram en kan hen zeggen dat wij dat verzoek niet geblokkeerd hebben. Wij hebben letterlijk gezegd dat Kamerdebatten altijd kunnen plaatsvinden, ook wat ons betreft. Het verzoek om een debat ging echter gepaard met de stelling dat er ook sprake zou moeten zijn van een tussentijds verslag van de informateur. Wij hebben gezegd dat de informateur nog bezig was en dat dit verslag pas beschikbaar zou zijn na afronding van die fase. Wij hebben ons echter op generlei moment gekeerd tegen het voeren van een Kamerdebat, toen dat door de heer Dittrich aangevraagd werd.

De heer Dittrich (D66):

De heer Bos geeft antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Het ging erom dat de Kamervoorzitter op de avond van de verkiezingen of de dag daarop bij de fracties heeft geïnformeerd of zij nog even wilden wachten met naar de koningin gaan en eerst een debat in de Kamer wilden voeren op de allereerste dag, die donderdag. En dat hebt u geblokkeerd. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van u. Ik heb echter van de Kamervoorzitter gehoord dat een aantal grote fracties, niet die van de heer Marijnissen, gezegd hebben dat zij zo snel mogelijk naar de koningin wilden gaan. Daardoor is dat debat geblokkeerd.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb dan op zijn minst beide vragen gehoord. Ik dacht dat ik ook een vraag gehoord had over een blokkade van uw verzoek. Daar heb ik net in ieder geval antwoord op gegeven. Waar het gaat om de andere vraag, is onze afweging vrij simpel geweest. Het leek ons verstandig om niet acht dagen te wachten tot de nieuwe Kamer hier zitting zou nemen, alvorens een nieuwe fase in het informatie- c.q. formatieproces te laten aanbreken.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp daar niets van. Uw voorganger, de heer Melkert, heeft hier in de Kamer gesproken over de verandering van de Kieswet. De Kieswet is aangepast en daardoor is de termijn verkort, juist omdat de PvdA-fractie met steun van de D66-fractie vond dat er op de allereerste dag gedebatteerd moest kunnen worden. Hoe kunt u dat nu zo maar weggooien?

De heer Bos (PvdA):

Het gaat niet om de allereerste dag. Het gaat om acht dagen die ertussen zitten. Wij hebben afgewogen of het formatieproces, maar ook de bestuurbaarheid van het land – daardoor is er spoed geboden om snel tot oplossingen te komen – ermee gediend zou zijn om die acht dagen te wachten. In het licht van het feit dat de Kamer, zo gauw zij in haar nieuwe samenstelling bijeen is, toch een debat kan krijgen op elk moment dat zij dat wil, hebben wij voorts afgewogen of het wel verstandig was om tot die tijd helemaal niets te doen. Wij hebben geconcludeerd – daarbij hebben wij geen oordeel uitgesproken over anderen – dat het verstandig zou zijn om in ieder geval een begin te maken met het formatieproces. Dit staat er niet aan in de weg dat er, zo gauw de Kamer in haar nieuwe samenstelling bijeen is, gewoon een debat kan plaatsvinden.

De heer Dittrich (D66):

Ik concludeer hieruit dat de PvdA-fractie, als zij kans maakt op deelname aan de macht, niet zo'n debat wil, maar dat zij dat wel had gewild, als de zaken anders hadden gelegen. Ik vind dit echt een gelegenheidsargument.

De heer Bos (PvdA):

Ik protesteer tegen die weergave. Wij hebben ons niet gekeerd tegen een debat, zodra de Kamer daartoe in staat was in haar nieuwe samenstelling. De enige vraag die voorlag, was of wij vonden dat er in de tussentijd helemaal niets moest gebeuren. Wij hebben toen geadviseerd dat het, gezien de zaken die ik noemde, verstandig was om in ieder geval het formatie- c.q. informatieproces in beweging te zetten.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de heer Bos zich een situatie voorstellen waarin haast niet gewenst is?

De heer Bos (PvdA):

Moeizaam, maar hier leek het ons in ieder geval gewenst om een en ander voortgang te doen vinden.

De heer Marijnissen (SP):

U snapt wel wat ik bedoel. Na de verkiezingen speelt natuurlijk altijd de vraag of wij acht dagen moeten wachten totdat de Kiesraad bepaald heeft wie de nieuwe Kamerleden zijn enz. Is het niet eerlijker om gewoon te zeggen dat de PvdA-fractie op dit punt om is en het prefereert om, zoals ook de heer Balkenende onomwonden heeft gezegd, naar de koningin te gaan en dus gewoon de traditionele weg te volgen? Als u dat doet, weten wij wat wij aan elkaar hebben.

De heer Bos (PvdA):

Nee, wij bevinden ons in een tussenpositie. Het is wel degelijk mogelijk dat de Kamer in nieuwe samenstelling zeer snel na de eerste paar dagen van verkennende gesprekken een debat voert. Dat had vorige week ook gekund, zij het dat er toen nog geen verslag van de informateur was.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat mij om een debat waarin de lijsttrekkers/fractievoorzitters de verkiezingsuitslag duiden. Ik vind het raar, ook ten opzichte van de bevolking, dat de lijsttrekkers eerst een maand lang de tv-netten terroriseren, waarna er een stilte intreedt. Na de verkiezingen kan er niet gesproken worden over de interpretatie van de uitslag en de gewenste informateur. Ik begrijp uit uw woorden dat u eerst naar de koningin wilde. Pas als de informateur een tussenverslag heeft uitgebracht, is er aanleiding voor een debat.

De heer Bos (PvdA):

Wij hebben op geen enkele wijze het zo snel mogelijk houden van een debat door de Kamer in nieuwe samenstelling geblokkeerd. Een andere vraag is of er dan in de tussentijd helemaal niets moet gebeuren. Dat leek ons niet. Er moest voortvarend gehandeld worden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik laat dit verder rusten. Ik heb met het oog op de geschiedschrijving wel een vraag aan de voorzitter, mede gelet op hetgeen de heer Dittrich heeft gezegd. Ik heb ook contact met de voorzitter gehad en daarin te kennen gegeven dat mijn fractie een voorkeur had voor een debat. De voorzitter heeft mij gezegd dat de meerderheid van de Kamer daar niet voor was. Hij vroeg mij of ik een debat wilde om dit vast te stellen. Daar had ik echter geen behoefte aan. Nu de PvdA-fractie zegt, geen blokkade te hebben opgeworpen, vraag ik mij af welke meerderheid er was. Kan de voorzitter opheldering geven?

De voorzitter:

Dat zal ik doen. De dag na de verkiezingen heb ik de fractievoorzitters gevraagd – sommige fractievoorzitters heb ik dit op de avond van de verkiezingen gevraagd – of er gewacht moest worden met het consulteren van de fractievoorzitters door de koningin totdat de Kamer in nieuwe samenstelling een debat had gevoerd. Deze vraag heb ik, zoals gebruikelijk gesteld, ten behoeve van mijn advisering aan het staatshoofd. De conclusie was dat een meerderheid van de Kamer een dergelijk debat niet wilde. De fractie van de PvdA nam hierin een eigen positie in, zoals nu verwoord door de heer Bos. Hier houdt mijn antwoord op, want de heer Bos kan dit zelf herhalen, als hij dat wil.

De heer Marijnissen (SP):

Uit welke fracties bestond de meerderheid?

De voorzitter:

Het is gemakkelijker om de minderheid aan te geven. Die bestond uit de fracties van GroenLinks, SP en D66.

De heer Verhagen (CDA):

Voor de Handelingen merk ik op dat ik u namens de CDA-fractie heb meegedeeld dat zij geen behoefte had aan een debat, maar dat zij daartoe geenszins een blokkade wilde opwerpen. Die mededeling heb ik u namens mijn fractie gedaan. Iedere suggestie dat wij een debat zouden hebben geblokkeerd, werp ik verre van mij. Dat is niet conform de waarheid.

De heer Marijnissen (SP):

Er is kennelijk iets gebeurd wat niet helemaal in orde is. De conclusie is dat de nieuwe Kamer meteen na de beëdiging had moeten debatteren over de politieke situatie na de verkiezingen. Ik kreeg de indruk dat de meerderheid daar geen behoefte aan had omdat men de weg langs de koningin prefereerde en vond dat de informateur eerst zijn werk moest afmaken met een tussenrapportage. Ik constateer nu dat er vorige week wel degelijk ruimte was voor een politiek wat zinniger debat dan dit.

De voorzitter:

De noodzaak van mijn vraag was dat ik wilde weten of de Kamer van mening was dat er gewacht moest worden met het consulteren van de fractievoorzitters door de koningin totdat de nieuwe Kamer bijeen kon komen. In reactie op die vraag heb ik de minderheid geconstateerd die ik zojuist genoemd heb. Op basis daarvan heb ik de Koningin namens de Kamer, op grond van een meerderheid, geadviseerd dat zij kon beginnen, als zij dat wenste, met het consulteren van de fractievoorzitters. Dat is op vrijdag de 24ste januari begonnen. Op het moment dat de nieuwe Kamer bijeen is, is het aan de Kamer zelf om bij de regeling van werkzaamheden te bepalen hoe verder wordt gedebatteerd. De uitzonderlijke situatie dat de voorzitter een consultatie doet, komt voor omdat er op dat moment "geen Kamer" is en er dus ook geen regeling van werkzaamheden mogelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Ik zie de heer Bos in de richting van de CDA-bankjes kijken en knikken. Nou krijg ik echt het gevoel dat het nog niet helemaal helder is. Kunt u het mij nog een keer uitleggen?

U heeft een ronde gemaakt, gebeld en teruggerapporteerd dat de meerderheid van de Kamer wilde dat de Koningin niet zou wachten. Er zou dus meteen naar de Koningin gegaan moeten worden. Ik hoor de heer Bos zeggen – u bevestigt dat – dat hij in feite een eigen positie had. Ik hoor de heer Verhagen zeggen dat hij dat helemaal niet heeft gezegd en een en ander niet heeft geblokkeerd. Ik wil dan toch wel graag van u weten welke lijsttrekkers of fractievoorzitters meteen naar Koningin wilden en niet wilden wachten tot de eerste dag van de Kamer in de nieuwe samenstelling.

De voorzitter:

Ik heb het u gerapporteerd. De fracties van de SP, GroenLinks en D66 hadden gewild dat de consultaties door de Koningin pas zouden beginnen na 29 januari, de eerste dag dat de nieuwe Kamer bij elkaar kwam.

De heer Dittrich (D66):

De heer Verhagen heeft aangegeven dat hij zich daartegen niet zou hebben verzet. Die kunt u dus niet optellen bij degenen die meteen wilden beginnen.

De voorzitter:

Ik heb u meegedeeld wat ik mee te delen heb.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik heb u namens de CDA-fractie meegedeeld dat wij er geen behoefte aan hadden om eerst een debat te voeren, maar geenszins een debat zouden blokkeren indien de Kamer daaraan wel behoefte zou hebben. Wij blokkeerden niets, maar wij hadden er zelf geen behoefte aan.

De heer Dittrich (D66):

Er waren dus drie partijen die daar behoefte aan hadden. Vanmiddag hebben wij nog uit uw mond gehoord dat u ook rekening wilt houden met minderheden in de Kamer. Als dan teruggerapporteerd wordt dat de meerderheid gewoon wil doorgaan, is dat toch niet hetzelfde als wat nu blijkt in dit openbare debat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uit de woorden van de CDA-fractie begrijp ik dat naar de mening van het CDA afgelopen donderdag met de nieuwe Kamer een debat had kunnen plaatsvinden. Ik begrijp dat ook de heer Bos vindt dat dit had gekund. Hadden de gang naar de Majesteit en een debat afgelopen donderdag niet beide kunnen plaatsvinden?

De voorzitter:

Uiteraard kon dat zo zijn, maar dan had de Kamer die donderdag zelf dat debat in de regeling van werkzaamheden moeten aanvragen. Daar heeft de Kamer mij niet voor nodig.

Al is het de eerste dag van mijn nieuwe periode als voorzitter, ik vind toch dat ik wat te veel aan het woord ben.

De noodzaak van de voorzitter als boodschapper – niet meer en niet minder dan dat – is er alleen omdat de nieuw gekozen Kamer pas in een regeling van werkzaamheden wat dan ook kan beslissen nadat die Kamer beëdigd is. Met alle respect voor de voorgangers, maar het is weinig zinvol om een dergelijke regeling van werkzaamheden te houden met de Kamer in de oude samenstelling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Dittrich heeft dat debat afgelopen donderdag wel degelijk aangevraagd. Toen hebben de fracties van de Partij van de Arbeid en van het CDA aangegeven dat dit debat naar hun mening geen zin had zonder brief of nader bericht van de informateur.

De heer Bos (PvdA):

Als u vorige week een debat had gewild zonder een brief van de informateur, was ik daartoe bereid geweest. Dat heb ik ook gezegd. Wij hadden vorige week kunnen debatteren over de verkiezingsuitslag. Dat was geen enkel probleem. Dat is letterlijk zo door onze partij onder woorden gebracht. Ik heb het stenogram van dat deel van de vergadering bij me. Het spijt me, mevrouw Vos.

Voorzitter. Eerst het zuur, dan het zoet. Ik ga de heer Dittrich nog op twee andere punten teleurstellen. De heer Dittrich heeft gevraagd wie wij geadviseerd hebben als informateur van PvdA-huize. Net als de heer Rouvoet zeg ik dat het niet past om dat uit mijn mond te vernemen zolang de verantwoordelijkheid en de rol van het staatshoofd is zoals die is. Over de vraag wie de vice-minister-president van de Partij van de Arbeid in een eventueel kabinet wordt, heb ik nog niet eens nagedacht, laat staan dat dit zich vermengd heeft met het bedenken wie er nu informateur zou moeten zijn. Ook op die vraag blijf ik het antwoord schuldig.

De heer Dittrich (D66):

Waarom wilt u niet in het openbaar zeggen wie dat is? Wat is daarop tegen?

De heer Bos (PvdA):

In dit land hebben wij het op die manier geregeld dat de Koningin daar mededeling over doet. Het lijkt mij niet passend bij haar rol in dezen om nu vooraf een naam te noemen, waarmee je ook allerlei druk uitoefent op de aankondiging die zij daar normaliter over doet.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dat de Kamer nooit een voet tussen de deur krijgt in die duistere informatieperiode, omdat u dan altijd zegt dat het staatshoofd een bepaalde rol heeft en dat u zich daaraan houdt. De heer Melkert en andere voorgangers in de Partij van de Arbeid wilden juist wel wat meer licht brengen in die duistere formatieperiode. U keert weer helemaal terug naar vroeger.

De heer Bos (PvdA):

Zolang wij het op deze manier hebben geregeld wat betreft de rol van het staatshoofd, doen wij er goed aan om die rol op deze manier te respecteren.

Ik sluit mij aan bij wat de heer Balkenende heeft gezegd over de opsomming van onderwerpen die in de volgende fase van de informatie aan de orde moeten komen. Het gaat om belangrijke zaken, maar de opsomming is ook wat ons betreft niet uitputtend. Een aantal van de zaken die zijn genoemd door vorige sprekers, zullen wat ons betreft zeker aan de orde komen, ook al staan zij niet in het verslag van de oud-informateur.

Ik kan ook goeddeels herhalen wat door de heer Balkenende is gezegd over de verdeling van posten, de personele invulling en de rol van de sociale partners. Deze zaken komen allemaal in een volgende fase aan de orde. Ik kan wel zeggen dat wij ons in een vroeg stadium zullen buigen over de vraag hoe verstandig het is om de sociale partners op enig moment een rol te geven in de consultatie. Wij zullen ons ook vroegtijdig buigen over de vraag in welk stadium van zo'n proces je moet beginnen je bezig te houden met de personele invulling, departementale structuren en dergelijke. Dat is allemaal niet aan de orde geweest, maar dat zal nog wel komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, is er niet gesproken over een mogelijke oorlog tegen Irak.

De heer Bos (PvdA):

Bij die vraag kom ik nu. Er is wel gesproken over Irak, maar er zijn geen afspraken over gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kunt u zeggen op welke wijze er is gesproken over Irak? Wat was uw inbreng in dat gesprek?

De heer Bos (PvdA):

In het verslag is Irak besproken onder de meer algemene benaming, de paraplu, van kwesties van internationale vrede en veiligheid. De heer Balkenende en ik hebben dat genoemd als een belangrijke kwestie. Er is de afgelopen dagen over gesproken in de zin zoals wij vorige week naar buiten hebben gebracht, dat wij ons er allebei van bewust zijn dat zich gedurende het informatie- en formatieproces feitelijke ontwikkelingen kunnen voordoen rond die kwestie en dat wij er goed aan doen om deze zo vroeg mogelijk met elkaar onder ogen te zien. Het is meer een kwestie van met elkaar zeker stellen dat het op de agenda thuishoort en dat zich allerlei dingen kunnen voordoen, maar er is op geen enkele wijze een afspraak gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De ontwikkelingen gaan van dag tot dag. Morgen is er weer een belangrijk moment in de Veiligheidsraad. Vorige week hebben wij kunnen constateren dat er nogal wat verschillen zijn tussen uw fractie en die van het CDA, als het gaat om de noodzaak om te komen tot een nieuwe Veiligheidsraadsresolutie, voorafgaand aan mogelijk militair ingrijpen. Voor u hoeft het niet per se onder alle omstandigheden, maar de fractie van het CDA gaat er aanmerkelijk losser mee om dan u. Hebt u over zo'n punt nog niet gesproken?

De heer Bos (PvdA):

Nee, want er zijn talloze punten waarover de Partij van de Arbeid en het CDA in de afgelopen maanden verschillende standpunten hebben ingenomen, dat weten wij van elkaar. Het is goed om dat met elkaar te wisselen. Er zijn de afgelopen dagen geen pogingen gedaan om daar alvast gemeenschappelijke afspraken over te maken. Het is echt niet meer geweest dan met elkaar bekijken welke onderwerpen van zodanig belang zijn dat het goed is om ze in dit verslag op te nemen. Wij weten dat zij in de informatieonderhandelingen aan de orde moeten komen om een stabiele samenwerking mogelijk te laten zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Bos noemde net de sociale partners. Hij zet hard in op stevige loonmatiging, die nodig is om het financieel rond te krijgen. Dat moet toch betekenen dat het overleg met de sociale partners snel moet beginnen en dat dit traject min of meer parallel loopt aan het formatieakkoord?

De heer Bos (PvdA):

Ik zeg evenals de heer Balkenende dat het belangrijk is dat wij kunnen rekenen op loonmatiging. Er zijn onderscheiden verantwoordelijkheden, enerzijds voor de partijen die samen de regering vormen en anderzijds voor sociale partners. Het zou niet verstandig zijn om te doen alsof de sociale partners er niet zijn als wij gezamenlijk afspraken maken. Daar is iedereen zich van bewust. Wij hebben het alleen niet gehad over de precieze manier waarop sociale partners tijdens het formatieproces de gelegenheid krijgen om hun woordje te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is wel opvallend dat u naar aanleiding van het verzoek van de FNV om een loonstijging van 2,5% direct zegt dat dit niet aan de orde is. Dat hebt u gezamenlijk met de heer Balkenende gezegd.

De heer Bos (PvdA):

Wij hebben niet gezamenlijk gereageerd, dus ik ben alleen verantwoordelijk voor wat ik daar zelf over heb gezegd. Ik heb geconstateerd dat een looneis van 2,5% niet helemaal is wat ik onder loonmatiging versta. Ik meen dat dit het letterlijke citaat is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Sluit u ontkoppeling uit?

De heer Bos (PvdA):

Wij zullen ervoor zorgen dat het niet nodig is. Dat is ons de afgelopen jaren ook steeds gelukt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er wel om hoe hard dit punt voor de PvdA is.

De heer Bos (PvdA):

Het is heel hard.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voor de huidige CDA-minister is het een heel hard punt. Hij heeft gezegd dat hij dit niet gaat meemaken. Gaat u dat meemaken?

De heer Bos (PvdA):

Het deed mij goed om dat te horen. Het is een heel hard punt voor de PvdA en hetzelfde geldt voor een aantal andere punten in ons programma.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het net zo hard voor u als voor de huidige minister van Sociale Zaken, de heer De Geus?

De heer Bos (PvdA):

Ik voel mij in ieder geval zeer gesterkt door wat ik de heer De Geus daarover heb horen zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik maak een uitzondering voor Irak; ik heb dat uitgelegd. Het is een lopende zaak. Het ergste dat ons in Nederland kan gebeuren, is dat wij een oorlog in "gerommeld" worden. De minister-president heeft gezegd dat de regering regeert en dat hij tegelijkertijd onderhandelt met een andere partij over een nieuwe regering. Dat is formeel juist, maar het lijkt een alibi om geen rekening te houden met wat u hebt gezegd. Nu is het mogelijk dat de oorlog met Irak tijdens de onderhandelingen begint. Iedereen verwacht dat die oorlog binnen afzienbare tijd zal beginnen. Ik vind het legitiem om als Kamer aan u te vragen waar u op dit moment staat. Steunt u die staatsrechtelijk juiste, maar wat rigide benadering van de heer Balkenende?

De heer Bos (PvdA):

Waar ik sta, is in de afgelopen weken wel duidelijk geworden. Staatsrechtelijk gezien is er op dit moment één kabinet. Er is een coalitie die dat kabinet ondersteunt en daar zijn wij niet in vertegenwoordigd. Vorige week hebt u tijdens het debat over deze kwestie luid en duidelijk horen verkondigen wat het standpunt van de PvdA is. Meer kan ik daar op dit moment echt niet over zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Houdt dat in dat u in de onderhandelingen zult tolereren dat dit kabinet zijn gang gaat? Wij weten allemaal waar dit kabinet staat op dit punt.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben als onderhandelaar niet in gesprek met het kabinet. Ik ben als Kamerlid in gesprek met het kabinet. Dan komt aan de orde wat de fractie van de PvdA vindt van de standpunten die het kabinet inneemt in een kwestie als die van Irak. Bij de onderhandelingen praten wij met elkaar over de manier waarop wij in de komende vier jaren een aantal zaken wensen te regelen. Dat is echt een andere situatie. Er is sprake van een andere rol.

De heer Marijnissen (SP):

Staatsrechtelijk klopt het allemaal, maar politiek is het zeer de vraag. Ik ben niet zo wantrouwig, maar nu word ik het toch wel een beetje. Het is dus mogelijk dat dit kabinet een oorlog begint en dat u die erfenis te zijner tijd gewoon overneemt en overgaat tot de orde van de dag.

De heer Bos (PvdA):

Er kan veel, maar gelukkig zijn sommige dingen meer waarschijnlijk dan andere. Het lijkt mij goed als wij nu niet speculeren over de vraag hoe een en ander zich precies zal voltrekken als zich bepaalde ontwikkelingen voordoen, maar ik ben mij zeer bewust van alle scenario's die zich kunnen voordoen.

De heer Marijnissen (SP):

Een ander punt is het controversieel verklaren van onderwerpen.

De heer Bos (PvdA):

Daar is niet over gesproken.

De heer Marijnissen (SP):

Is dat niet van hetzelfde kaliber? De minister-president heeft vandaag weer gezegd dat hij geen boodschap heeft aan die controversiële onderwerpen, omdat de Kamer dat bepaalt. Wij weten hoe de meerderheid er in deze Kamer uitziet.

De heer Bos (PvdA):

Het lijkt mij met het oog op de onderlinge verhoudingen van belang dat ik in de onderhandelingen geen zaken inbreng die nu al spelen. Daar gaan de onderhandelingen ook niet over. De onderhandelingen gaan over het beleid dat wij de komende jaren gezamenlijk willen voeren op tal van punten. Als mijn fractie problemen heeft met wat het huidige kabinet doet, dan zullen wij dat als fractie aan de orde stellen. Dan zit daar de minister-president als vertegenwoordiger van het kabinet. Er is dan sprake van een andere verhouding dan wanneer je als onderhandelaars van partijen praat over het beleid voor de komende jaren.

De heer Marijnissen (SP):

Wat de heer Bos zegt is allemaal mooi en aardig. Maar ik dacht dat ook hij had gezegd dat het voor de bevolking, voor de kiezer, niet om woorden maar om daden gaat.

De heer Bos (PvdA):

Zeker.

De heer Marijnissen (SP):

Casuïstiek is altijd gevaarlijk. Wij weten evenwel dat de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de gedachte van het risque professionnel speelt. Dit houdt in dat mensen alleen nog maar verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid als gevolg van ongevallen op het werk. Zou de heer Bos het tolereren dat een meerderheid in de Kamer onder leiding van het zittende kabinet een voorstel daartoe erdoor zou jassen, terwijl hij met de heer Balkenende zit te praten over een nieuwe WAO?

De heer Bos (PvdA):

U verleidt mij tot het innemen van een onderhandelingspositie in dit debat en dat doe ik dus niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dit niet sportief van de heer Bos. Ik heb mij niet schuldig gemaakt aan het uitlokken van allerlei uitspraken, omdat ik ook wel begrijp dat hij die niet kan of wil doen.

De heer Bos (PvdA):

Dat is juist.

De heer Marijnissen (SP):

Maar hierbij gaat het om iets wat nú speelt. De formatie kan maanden duren. Dit kabinet heeft dus nog maanden de tijd om dingen door de Kamer te jassen. Vindt de heer Bos het politiek zuiver, ook in het perspectief van de wil van de kiezer, uitgesproken bij de laatste verkiezingen, dat dit kabinet dingen doet met een rechtse Kamermeerderheid, terwijl hij probeert met een ander kabinet een ander beleid op te zetten?

De heer Bos (PvdA):

Wij zijn in de debatten in de Kamer duidelijk geweest over wat wij vinden van de voornemens van het kabinet voor het risque professionnel in de WAO. Daar zijn wij tegen. Ik ben best bereid om dat hier te herhalen. De vraag die ik niet wil beantwoorden is wat ik doe met die opinie als ik al onderhandelend aan tafel zit met de heer Balkenende. Ik dacht daar bij de heer Marijnissen begrip voor te hebben gevonden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over een ander onderwerp. De heer Bos heeft altijd gezegd dat hij een voorstander is van dualisme. De heer Balkenende heeft net gezegd dat hij een akkoord op hoofdlijnen wil, oftewel een akkoord dat niet is dichtgetimmerd. Waar streeft de heer Bos naar? Wil hij een regeerakkoord waarin allerlei afspraken vastgelegd zijn of wil hij ook een akkoord op hoofdlijnen, zodat er in de Kamer goed gedebatteerd kan worden met de regering?

De heer Bos (PvdA):

Het zwaartepunt van het politieke debat dient in de Tweede Kamer te liggen en niet in het kabinet. Dat heeft consequenties voor de aard van een regeerakkoord. Zo'n akkoord moet een hogere mate van detail hebben op punten die voor beide partijen van groot belang zijn voor hun eigen herkenbaarheid, bijvoorbeeld punten waarmee zij zich in de campagne hebben geprofileerd. Ik kan mij voorstellen dat andere punten minder gedetailleerd worden uitgewerkt.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit dat over de onderwerpen waarover u het minder eens bent, meer gedetailleerd afspraken worden gemaakt of moet het debat met de Kamer volgens u juist daarbij de boventoon voeren?

De heer Bos (PvdA):

Ook dat zal per onderwerp verschillen. Daar ga ik niet in mijn eentje over. Dat zal de komende tijd moeten blijken.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat mij natuurlijk om de inzet van de PvdA-fractie, omdat u juist vanuit dualisme wilt opereren. Dat wil ik ondersteunen, maar dan moet er echt alleen een akkoord op hoofdlijnen zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb precies gezegd wat mijn inzet is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat de heer Bos over de controversialiteit heeft gezegd, snap ik absoluut niet. Hij zegt dat dit punt niets met het debat heeft te maken, maar het heeft toch alles te maken met de onderhandelingen die hij nu voert? De heer Balkenende heeft vanmiddag gezegd dat het kabinet doorregeert en dat het doet wat in het landsbelang is. Als het kabinet echter doorregeert op een wijze die volstrekt alles doorkruist waarop de heer Bos wil inzetten, dan hebben controversialiteit en onderhandelingen toch alles met elkaar te maken? Waarom doet hij er dan geen duidelijke uitspraak over?

De heer Bos (PvdA):

Het lijkt mij dat wij dan even ...

De heer Balkenende (CDA):

Er moet goed geciteerd worden. Vanmiddag heb ik uitgelegd wat het karakter is van een demissionair kabinet. Na verkiezingen wordt de situatie anders. Er is geen sprake van dat het kabinet maar eventjes doorregeert. Als mevrouw Vos reageert op het vragenuurtje, moet zij dat wel correct doen.

De heer Bos (PvdA):

Als de vraag specifiek is of je tijdens een onderhandelingsproces afspraken maakt over de manier waarop een zittend kabinet wenst door te regeren en om wenst te gaan met mogelijke controversialiteiten, dan is het antwoord "nee". Dat hoort niet thuis in een onderhandelingsproces. Men kan mij vragen of ik mij kan voorstellen dat er aan de onderhandelingstafel op een gegeven moment wensen van de PvdA-fractie aan de orde komen die het terugdraaien van maatregelen behelzen die het zittend kabinet heeft genomen, misschien in het afgelopen jaar, misschien in de komende maanden. Dat kan ik inderdaad niet uitsluiten.

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Marijnissen mijn verhaal in Zwolle goed heeft gelezen. Ik sta nog steeds achter alles wat ik daar heb gezegd, maar de citaten waren wel enigszins selectief. Ik heb daar namelijk ook gezegd dat de PvdA geen partij is die wegloopt voor haar verantwoordelijkheid, louter en alleen omdat wij in een tijd leven waarin heel moeilijke en soms ook heel pijnlijke maatregelen moeten worden genomen. Ik heb daar expliciet gezegd dat wij bereid zijn om daarvoor ook verantwoordelijkheid te nemen, maar dat wij wel steeds zullen toetsen of de juiste prioriteiten worden gesteld en of de pijn op een eerlijke manier wordt verdeeld. In de afgelopen anderhalve week heb ik uit de gesprekken met het CDA en de heer Balkenende voldoende vertrouwen geput om ervan uit te gaan dat wij de volgende fase op een goede manier met elkaar kunnen ingaan.

Ten slotte heeft de heer Marijnissen mij op het hart gedrukt dat wij veel sympathisanten van hem te leen hebben. Ik zal echter niet de discussie aangaan over de vraag of hij ze niet in eerste instantie van ons te leen had. De dag van het gedicht ligt al enige tijd achter ons, maar het woordgebruik van de heer Marijnissen deed mij denken aan een prachtig versje van Annie M.G. Schmidt: Het is over. Daarom herhaal ik daarvan de laatste strofen. Hier is het/ Je mag het hebben/ Het is voor jou/ Pak aan dan/ Je mag het hebben/ Want het is niet meer van mij/ En veel geluk/ Maar één ding vraag ik je: Maak het niet stuk...

Dat zal ik ook niet doen.

De heer Marijnissen (SP):

Met alle respect voor Annie M.G. Schmidt, maar ik hoop toch echt dat de heer Bos ook nog andere gedichten in zijn leven leest. Maar om aan te sluiten bij de oproep "maak het niet stuk". Hij gaat toch niet relativeren wat ik in die toespraak heb gehoord, namelijk dat de PvdA geen asociale maatregelen zal steunen, zal staan voor eerlijke lastenverlichting en niemand aan de kant zal laten staan? Ik neem aan dat zijn woorden geen relativering inhouden van deze drie opmerkingen.

De heer Bos (PvdA):

Geenszins, maar ik vraag u om de andere helft van het verhaal ook te vertellen. Elke partij die bereid is de komende jaren regeringsverantwoordelijkheid te dragen, zal zich er namelijk van bewust moeten zijn dat dit gepaard zal gaan met zeer ingrijpende en pijnlijke maatregelen, bezuinigingen of anderszins. De toets of dat sociaal is of niet richt zich met name op de vraag of de juiste prioriteiten gesteld worden en of de pijn die met die maatregelen gepaard gaat, op een eerlijke manier verdeeld wordt. Moeilijke maatregelen zijn niet per definitie asociaal, maar het sociale karakter wordt bepaald door de manier waarop je ze vorm geeft en de manier waarop de pijn wordt verdeeld.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Bos kan toch echt niet menen dat ik al te selectief geweest ben bij het lezen van zijn toespraak, want ik heb zelfs expliciet genoemd dat hij de soliditeit van het financieel kader mogelijk gebruikt als alibi om toch terug te komen op deze drie punten. Ik heb daar echter bij gezegd dat ik weet dat samenwerking met het CDA op dit terrein tot grote problemen voor zijn partij leidt. De heer Balkenende heeft dit vandaag nog eens goed onderstreept en hij heeft inmiddels gehoord dat hij een fles wijn krijgt van de heer Zalm. Het is daarom niet raar dat ik als vertegenwoordiger van de SP-fractie aan de heer Bos vraag hoe hard de drie door mij genoemde punten zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ik verwijt u niets en ik vind het ook helemaal niet raar, maar ik wil steeds het hele verhaal vertellen. Het hele verhaal is dat het ingaan van een volgende fase van de onderhandelingen betekent dat er bij de PvdA bereidheid bestaat om over zeer ingrijpende, moeilijke en pijnlijke maatregelen te praten en daarvoor ook verantwoordelijkheid te nemen, mits dat alles op een eerlijke en sociale manier wordt vormgegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Wij houden de heer Bos daaraan.

De heer Donner:

Voorzitter. De heer Dittrich sprak van een tussentijds verslag. Als dit een tussentijds verslag was, zou ik hier echter niet staan. De Kamer kan de informateur alleen uitnodigen om inlichtingen te verschaffen na afronding van een fase in de informatie en dan is er op dat moment een verslag van de informateur. Ik sta hier om te voldoen aan het verzoek van de Kamer op grond van artikel 139a van het Reglement van orde, na afronding van de opdracht die ik heb gekregen. Ik sta hier dus als mens Donner en ik hoop dat u mij morgen als minister vrijwaring geeft voor wat ik vandaag als mens zeg.

Zoals bekend verzocht Hare Majesteit de Koningin mij op vrijdag 24 januari 2003 om een onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden van de vorming van een kabinet dat mag rekenen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal. Dit zou een verkennende fase zijn. Gistermiddag heb ik aan de Koningin verslag uitgebracht. Wat er tussen die tijdstippen is gebeurd, treft u aan in het verslag en voor zover u het er niet in aantreft, is het vertrouwelijk en kan ik er verder niet op ingaan.

Het belangrijkste punt is dat alle partijen die ik aan tafel heb gehad, de urgentie om tot een kabinet te komen, benadrukten. De problemen waarvoor het land staat, maken het noodzakelijk om zo snel mogelijk een stabiel kabinet te vormen.

Er is gesproken over de informatie als een duistere periode. In alle eerlijkheid zeg ik dat dit allerminst een duistere periode is. Het is geen spoorboekje, maar het spoorboekje is niet de enige helderheid in deze wereld en er zijn andere zekerheden. Ik meen dat ik in deze fase als informateur aan de Kamer geen informatie kan verschaffen over het advies van de CEC. Dit heeft de status van ambtelijk document en de Kamer moet deze vraag richten aan het kabinet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal dat zeker doen. Ik had echter begrepen dat het een advies betrof aan u als informateur. Het advies is wel verstrekt aan de onderhandelingspartners PvdA en CDA. Het lijkt mij goed dat ook de fracties van de andere partijen in de Kamer over dezelfde informatie beschikken. Dat is de inzet van mijn fractie. Op zijn minst zou ik willen vernemen of u het er als informateur mee eens bent dat dit een goede zaak zou zijn.

De heer Donner:

Aan het einde van de gehele informatie, als de grote stapel brieven inhoudelijk is verwerkt, ontstaat inzicht in de informatie die de informateur krijgt toegezonden. Pas dan vormt deze informatie een achtergrond. Gelet op de fasen die nog moeten volgen, vind ik dat de informatie uit de brieven die aan de informateur zijn gestuurd, niet bekend moet worden. Ik herhaal dat het een ambtelijk stuk betreft. De Kamer zal die informatie aan het kabinet moeten vragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

het rapport geeft heel belangrijke kaders voor de verdere onderhandelingen, bijvoorbeeld het taakstellende bezuinigingsbedrag van 14,5 mld euro. In het publieke debat spelen dergelijke getallen natuurlijk een belangrijke rol. Acht u het niet zinvol dat het gehele document ter beschikking komt van allen in de Kamer die belang hebben bij informatie over de voortgang van de onderhandelingen, gelet op het feit dat juist dit soort informatie uit deze adviezen al publiek materiaal is geworden?

De heer Donner:

Als de Kamer deze informatie relevant vindt, zal zij het kabinet daarom moeten vragen. Als informateur heb ik een fase afgesloten en heb ik de informatie moeten geven voor de discussie die daar plaatsvond, aan de partijen die op dat moment te kennen gaven dat zij programmatisch met elkaar zouden willen spreken. Partijen die mij te kennen hebben gegeven dat zij niet beschikbaar zijn voor besprekingen, kunnen in deze fase ook van de informateur die informatie niet krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de mens Donner voor zijn antwoord. Ik zal mij tot het kabinet wenden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zou toch nog een aanscherping willen. Ik zoek naar het principiële argument. Ik ken de heer Donner als een principieel mens. Hij zegt dat hij informateur was voor een verkennende fase, waartoe hij alle fractievoorzitters heeft geconsulteerd. Waarom heeft hij het dan nodig gevonden het stuk wel aan twee fractievoorzitters ter beschikking te stellen? Mij dunkt dat in deze fase van de informatie had kunnen gelden dat dit via het kabinet gevraagd had moeten worden.

De heer Donner:

Die twee partijen hebben aan mijn tafel te kennen gegeven dat zij beschikbaar zijn voor een gesprek over de vorming van een nieuw kabinet. Derhalve behoren die partijen op dat moment te weten wat de omvang is van de problematiek waarop zij een antwoord zullen moeten vinden. Dat is een onderdeel van de verkennende fase. Het is de taak van de informateur om die partijen de informatie te geven. Andere partijen moeten de informatie krijgen via het kabinet, zeker nu het een ambtelijk stuk is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik meen dat ik daar een klein verschil van mening met de heer Donner heb. Kan hij zich voorstellen dat het zuiverder is dat op het moment dat wordt overgegaan naar een volgende fase en inhoudelijke besprekingen over eventueel akkoord gaan plaatsvinden de dan functionerende informateur c.q. informateurs de inhoudelijke stukken aan de dan aan tafel zittende onderhandelaars verstrekken?

De heer Donner:

Dat zal de informateur die er dan zit en voor zover het nodig is zeker doen. Hij zal ook andere informatie op dat moment aan de partijen geven. Als er in een volgende fase van informatie andere partijen aan tafel komen, zullen die de informatie ook krijgen, als die niet inmiddels via het kabinet bekend is geworden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat gaat voorbij aan mijn laatste vraag. Die vraag is of u het niet had moeten overlaten aan de informateur of informateurs die de inhoudelijke besprekingen met de onderhandelaars voeren.

De heer Donner:

Nee, want mijn taak was om te verkennen welke partijen beschikbaar waren en of zij gegeven de problematiek tot een kabinet zouden kunnen komen. Aangezien het rapport betrekking heeft op een van de grote vragen waar het nieuwe kabinet voor zal staan, was het mijn taak om dat voor te leggen aan die partijen.

Dat betreft ook andere vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik kan de Kamer verzekeren dat de meerderheid van de Kamer middellijk of onmiddellijk bekend is met die informatie. De partijen die te kennen hebben gegeven dat zij niet beschikbaar zijn voor besprekingen hebben die informatie niet. Dat hangt samen met hun standpunt dat zij niet beschikbaar zijn. Dat geldt ook voor de zorg over de werkwijze. Dan had de heer Dittrich aan tafel moeten gaan zitten, maar hij heeft gemeend dat niet te moeten doen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de toekomstige werkwijze. Het antwoord daarop moet ik schuldig blijven, want op dit moment is nog onbekend wie in de volgende fase de formateurs zullen zijn. Ik kan daar niet op worden aangesproken. Derhalve is mijn mening daarover niet relevant.

Er zijn vragen gesteld over de formuleringen in mijn weergave. De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over het absolute karakter van sommige formuleringen. De heer Rouvoet is net als ik bekend met de brief van Jakobus: Wij zeggen wel ik ga en ik doe, maar het is zo de Heer wil. In dat licht zal hij de gebruikte formuleringen moeten zien. Zij zijn voor dit moment.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer deze verklaring te verbinden aan het citaat dat ik heb gegeven, want dat had betrekking op de uitslag van de verkiezingen, die toen al achter ons lagen. De informateur heeft geschreven dat in de eerste gespreksronde een coalitie van CDA en PvdA gelet op de verkiezingsuitslag als het meest gewenst dan wel het meest voor de hand liggend werd aangemerkt. Hij maakte er één kanttekening bij voor de fractievoorzitter van het CDA. Ik heb een vraag gesteld over die formulering. Mij was opgevallen dat niet alle fracties in hun adviezen aan Hare Majesteit dit gelet op de verkiezingsuitslag als de meest gewenste coalitie hadden aanbevolen.

De heer Donner:

Als de informatie uitsluitend een optelsom was van de adviezen die er al lagen, was de informatie niet nodig geweest. U moet het zien zoals het er staat. Er staat dat er weliswaar verschillende mogelijkheden waren, maar dat de gesprekken mij praktisch in een richting lijken te wijzen. Dat is dan de meest gewenste. Dat is de overtreffende trap en een overtreffende trap geeft altijd aan dat er ook lagere treden zijn. Die zijn echter op dit moment niet aan de orde. Derhalve is dit de conclusie van het gesprek.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb nog een vraag over de duiding, hoe je woorden moet lezen en interpreteren. Wij hebben vandaag gesproken over het woord "ongeloofwaardig", dat door verschillende sprekers in de mond is genomen. Door u is het ook letterlijk opgeschreven, aangedragen door het CDA en de VVD. Had u het gevoel dat zij echt meenden dat het ongeloofwaardig was?

De heer Donner:

Mijnheer Marijnissen, ik vind dat ik in deze Kamer al ver ga door als mens te spreken. Ik wilde het niet over mijn gevoelens hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Eén van de kenmerken van de mens is dat hij gevoelens heeft. Ook de mens Donner moet die dus hebben. U heeft het opgeschreven. Mijn vraag aan u is de volgende. Toen u de fractievoorzitters van CDA en VVD sprak en in de ogen keek en toen zij spraken over ongeloofwaardig, had u toen het gevoel dat u dit waarheidsgetrouw kon opschrijven, dat zij echt meenden dat het ongeloofwaardig was als de oude coalitie doorging?

De heer Donner:

Ik heb geschreven wat ik heb geschreven. Daar zult u het mee moeten doen.

De heer Marijnissen (SP):

Zojuist zei u heel iets anders. Toen zei u dat woorden betekenissen hadden en relatief waren enz. Ik vraag u in dit heel bijzondere geval van het woord "ongeloofwaardig", of u het gevoel had dat zij toen de waarheid spraken?

De heer Donner:

Nogmaals, u moet het doen met wat ik heb opgeschreven. Dat was mijn advies aan Hare Majesteit. Daarover kan ik informatie geven. Wat ik verder diep in de ogen van mijn gesprekspartners ... Ik heb er een heleboel gehad. Ook die heb ik weergegeven zoals ik heb gedaan.

Denk ten slotte wat de fiets betreft niet dat ik dit om principiële redenen doe. Een fiets is in Den Haag echter het snelste vervoermiddel. Bovendien biedt mij dat nog enige kans op frisse lucht. Op mijn leeftijd is er ook altijd het gevaar van corpulentie en ook daar is de fiets een dienstig instrument voor. Maar vanavond ga ik weer met de auto!

De voorzitter:

Ik dank de heer Donner voor de door hem verstrekte informatie en antwoorden.

Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Gezien alle goede voornemens van hedenmid dag en het tijdstip van de avond stel ik de spreektijden in tweede termijn vast op maximaal 2 minuten. Als de 2 minuten zijn verstreken, zal ik de spreker vriendelijk doch dringend verzoeken om plaats te maken voor de volgende.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Na de laatste woorden van de heer Donner over de fiets, kreeg ik ineens ook zo'n zin om op de fiets naar huis te gaan. Wat dat betreft heeft de heer Donner daarvoor een goede reclame gemaakt. Ik dank de mens Donner voor zijn beschouwingen daarover.

Als ik het debat zo hoor, moet mij toch van het hart dat het echt een gemiste kans is geweest dat wij als fractieleiders niet hebben gewacht met naar de Koningin te gaan en op de allereerste dag van de Kamer in nieuwe samenstelling over de verkiezingsuitslag hier niet hebben gedebatteerd. Ik zal niet herhalen wat in allerlei interrupties is gezegd, maar ik hoop echt en spreek de verwachting uit – ik roep ook alle collega's op om het ertoe te leiden – dat wij een volgende keer inderdaad niet naar de Koningin gaan, maar eerst in de Kamer hierover spreken. Als de termijn te lang wordt gevonden, wil ik graag bekijken of wij de Kieswet niet zodanig kunnen wijzigen dat de termijn korter wordt, zodat het eerder kan.

Het feit dat de heer Donner hier niet zit als informateur maakt het wel erg lastig om op zijn antwoorden in te gaan. Ik hoop in elk geval dat hij goed heeft geluisterd naar de wensen van mijn fractie en van de andere fracties, zodat deze een rol kunnen spelen in de rest van de besprekingen.

Bijna geen enkele vraag is beantwoord. Het stelt mij teleur dat collega Bos niet heeft geantwoord op de vragen over de gekozen premier en over het feit dat hij dit in de verkiezingscampagne naar voren heeft gebracht.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb gezegd dat er door collega's een aantal onderwerpen zijn genoemd die niet in het verslag van de informateur staan, maar die wat mij betreft wel degelijk ook in de besprekingen naar voren zullen worden gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Op dit punt wil ik de volgende motie indienen om dat te onderstrepen, mijnheer de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de verkiezingscampagne het nut van de rechtstreeks gekozen minister-president in bespreking is gebracht;

verzoekt de informateur(s) en de betrokken partijen, de kwestie van de rechtstreeks gekozen premier nadrukkelijk bij de (in)formatiebesprekingen te betrekken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Herben en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik had aan de heer Bos gevraagd of hij er tijdens de onderhandelingen op wil toezien dat de personele invulling van de ministers en de staatssecretarissen op een tijdig moment plaatsvindt. Ik heb daar geen antwoord op gehad. Als je naar de parlementaire geschiedenis kijkt, blijkt dat bijvoorbeeld het tweede kabinet-Den Uyl er niet is gekomen omdat men, nadat men tot overeenstemming was gekomen, het uiteindelijk niet eens kon worden over de personen. Het kabinet-Balkenende I is gestruikeld vanwege ruziemakende ministers. Het is dus van het grootste belang dat dit punt op een tijdige manier ingezet wordt en ik hoop dat de heer Bos daar nog een antwoord op wil geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil graag een vraag stellen over de motie, maar ik moest er even over nadenken hoe het dictum precies luidde. Ik heb de tekst niet voor mij, maar ik kreeg de indruk dat de motie zich in feite richt op de informateur of informateurs.

De heer Dittrich (D66):

En op de betrokken partijen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar ook op de informateur of informateurs. Is dat staatsrechtelijk niet een heel merkwaardige zaak? Wij geven die informateur of informateurs toch geen opdracht mee?

De heer Dittrich (D66):

Dat weet ik, maar daarom is het dictum ook zo geformuleerd. De betrokken partijen praten in aanwezigheid van en met de informateurs over de kwestie van de direct gekozen minister-president. Dan komt dat terug in het verslag van de informateurs, dat wij hier in de Kamer ook te zien krijgen en kunnen bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Met alle respect, u gaat om mijn punt heen. Dat wij als Kamer overwegingen aanreiken aan de bij dat proces betrokken fractievoorzitters of fractieonderhandelaren, is iets dat ik nog kan meemaken. Het verzoek aan de informateur of informateurs zou er echter op staatsrechtelijke gronden uit moeten; dat vind ik een Fremdkörper.

De heer Dittrich (D66):

Daar zijn wij het dus niet over eens. Het gaat erom dat de betrokken partijen daarover spreken en dat dit in het verslag komt, zodat wij daar in de Kamer verder over kunnen praten. Dat is de inzet; dat is ook in de mondelinge toelichting op de motie en in mijn eerste termijn naar voren gebracht. De heer Bos heeft in de verkiezingscampagne gezegd dat hij de discussie over de gekozen minister-president wil. Wat de ondertekenende fracties willen, is dat dit bij die besprekingen aan de orde komt, dat dit gerapporteerd wordt aan de Kamer en dat wij er verder over kunnen praten. Immers, wat je vóór de verkiezingen zegt, moet je ook ná de verkiezingen zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste zal ik niet betwisten; dat zou in het algemeen ook mijn lijn zijn: niet vóór de verkiezingen iets zeggen om dat na de verkiezingen gewoon maar te vergeten. Het gaat echter om het staatsrechtelijke punt dat u zich in de motie richt tot de informateur of informateurs ...

De heer Dittrich (D66):

En tot de betrokken partijen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat Dittrichlaatste kan. Als u alleen dát doet en als op enig moment zou blijken dat het niet gebeurt, dan kunnen wij die mensen aanpakken als wij vinden dat het gebeuren moet. Die ruimte heeft u, maar de informateur moet u daar buiten houden, want die krijgt de opdracht van Hare Majesteit en zo moet het blijven.

De heer Dittrich (D66):

Die krijgt inderdaad de opdracht van Hare Majesteit, maar de betrokken partijen zitten aan tafel met de informateur of informateurs. Dan kan het verslag van dat gesprek in de rapportage naar voren komen. Dat krijgt uiteraard de Majesteit maar ook de Kamer, want het is openbaar, net zoals dat nu is gegaan, en dan kunnen wij er hier over spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat had inderdaad eerder moeten plaatsvinden. Toch heeft het enkele interessante gezichtspunten opgeleverd. Wij hebben begrepen dat het CDA inmiddels wat meer vertrouwen heeft in de financiële soliditeit van de PvdA. Dat doet ons genoegen. U laat het nog afhangen van de onderhandelingen, maar het eerste begin lijkt er te zijn.

Wat het nu al ruimte bieden voor gesprekken met sociale partners betreft, is het mij opgevallen dat zowel de heer Bos als de heer Balkenende heel duidelijk zegt dat dit echt een gescheiden traject en een heel andere verantwoordelijkheid is. Mijn fractie spreekt u er graag later over, daar u beiden zo hard inzet op het sociaal akkoord, op die langdurige loonmatiging die van zo groot belang is. U zult er de sociale partners absoluut bij nodig hebben. Zij zullen op een gegeven moment ergens in beeld moeten komen.

De heer Donner heeft helaas zichzelf niet vrij gevonden om ons het CEC-rapport toe te sturen. Wij zullen die vraag aan het kabinet richten; dat hebben wij al gedaan. Wij vinden het van belang, omdat het de taakstelling geeft voor de noodzakelijke bezuinigingen, althans in de ogen van deze ambtenaren. Overigens bevat het nog een aantal interessante punten, onder meer dat lastenverzwaring mits slim en economisch niet schadelijk ingezet weleens een zeer zinvolle actie zou kunnen zijn om de benodigde bezuinigingstaakstellingen te realiseren. Dat willen wij graag in het debat met deze partijen op een later moment inbrengen.

Wij moeten afwachten wat het regeerakkoord op hoofdlijnen zal worden. Volgens het CDA wordt het dat absoluut. De heer Bos zegt dat het ook afhankelijk is van het onderwerp of het een hoofdlijn wordt dan wel verder wordt uitgewerkt. Wij wachten het af.

Mijn fractie legt de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er een open gedachtewisseling moet plaatsvinden met bewindslieden voordat zij gezamenlijk een regeringsverklaring vastleggen;

overwegende dat de Grondwet iedere vorm van medebeslissingsrecht voor de Tweede Kamer over de benoeming van kabinetsleden uitsluit;

van mening dat deze hoorzittingen zich op drie punten dienen te concentreren:

  • - vragen vanuit de Kamer over de richting waarin de minister op zijn of haar beleidsterrein het regeerakkoord denkt te kunnen uitwerken;

  • - suggesties vanuit de Kamer die de minister kan betrekken bij de voorbereiding op de regeringsverklaring;

  • - vragen vanuit de Kamer over hoe de minister denkt over de relatie tussen kabinet en Kamer, de regels over de ministeriële verantwoordelijkheid en de bevordering van het dualisme;

spreekt uit de nieuwe bewindslieden direct na hun benoeming en voor het opstellen van de regeringsverklaring uit te nodigen voor een hoorzitting met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Marijnissen en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28637).

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Ik ben tot nu toe niet onder de indruk van dit debat, maar dat was voorspelbaar. De heer Dittrich beweert dat, als wij dat debat gelijk na de verkiezingen hadden gevoerd, het geweldig belangrijk was geweest. Hij heeft op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat de formatie een andere wending zou hebben genomen, als wij het debat eerst hadden gehad en acht dagen hadden gewacht voordat de koningin aan het werk mocht. Ik zie niet in wat er dan anders was gelopen, behalve dat wij een week vertraging hadden opgelopen. Dit debat bewijst dat ook.

Een motie aan informateurs kun je op zijn best staatsrechtelijke vernieuwing noemen, maar het kan ook staatsrechtelijke verruwing zijn. Normaal dienen wij moties in richting de regering. Richting een partij in de Kamer vind ik ook al vreemd, maar richting informateurs is echt vreemd. Zij nemen de opdracht van iemand anders in ontvangst en kunnen geen echte verantwoordelijkheid afleggen in de Kamer, behalve dat zij beleefdheidshalve informatie verschaffen. Daar ben ik ook al niet zo kapot van.

Ik vrees dat ik ook niet zo kapot ben van de motie van GroenLinks.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de heer Zalm nu zeggen dat een motie waarin een verzoek aan onder anderen de informateurs staat staatsrechtelijk niet klopt. Dat is natuurlijk onzin. Wij hebben al vaker in de Kamer verzoeken aan de informateurs gedaan om brieven te sturen en naar de Kamer te komen. Dat is helemaal niet in strijd met de opdracht die de koningin aan de informateur heeft gegeven.

De heer Zalm (VVD):

Dit gaat over een inhoudelijk punt dat je door de informateurs wilt doen regelen. Dat is iets anders dan dat je een brief laat sturen. Het gaat over een inhoudelijke beweging die je tijdens het informatieproces op gang wilt brengen. Dan moet je als een van de partijen in dat proces aanwezig zijn. Als je dat niet bent, moet je gewoon afwachten wat er uitkomt. Zo simpel is dat. Dat doet de VVD-fractie ook. Wij zijn in spannende afwachting wat er straks allemaal uitkomt. Tegen die tijd geven wij ons oordeel.

Ik weet niet of de motie van de fractie van GroenLinks vanavond in stemming moet komen. De urgentie is minder hoog. Wij zullen er met de fractie nog eens even rustig naar kijken, maar ik vermoed dat wij er niet echt warm van worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de heer Donner dank voor de toelichting op zijn advies aan Hare Majesteit. Ik heb er verder geen vragen over. Ik doe alleen de vaststelling dat het er op enig moment om gaat hoe je zelf in dat verslag zit. Daar is niets mis mee, maar ik wil wel een bevestiging van het volgende. Er is een verkenning aan de orde gesteld naar de getalsmatig denkbare coalities. Daarbij is door mijn fractie aangetekend dat het onderzoeken van een coalitie met CDA en VVD in déze fase niet aan de orde was. Even later is vastgesteld dat door alle partijen een coalitie van CDA en PvdA, gelet op de verkiezingsuitslag, als het meest gewenst dan wel het meest voor de hand liggend aangemerkt werd. Het meest gewenst vond ik die coalitie niet, maar gegeven de omstandigheden en de op dat moment openbaar zijnde adviezen van de fractievoorzitters, moest worden vastgesteld dat het inderdaad het meest voor de hand liggend was om allereerst te werken aan en te spreken over een coalitie van CDA en PvdA. De positie van de SGP mag op dit punt niet worden misverstaan. Ik zeg dat mede naar aanleiding van de interventie van collega Rouvoet, die er de vinger bij legt dat in die cruciale zin de verkiezingsuitslag als redengevend wordt ingebracht, terwijl het in mijn perceptie niet alleen de verkiezingsuitslag is, maar ook alle uitgebrachte adviezen van de fractievoorzitters. Dat mijn perceptie op dit punt de juiste is zou ik graag nog even bevestigd horen door de heer Donner.

De heer Herben (LPF):

Mijnheer de voorzitter. De heer Marijnissen, de heer Dittrich en mevrouw Vos hebben onderwerpen aangeroerd als Irak, onderwijs, enz. Dat zijn zaken die voor mij vanzelfsprekend in de informatie aan de orde zullen komen. Toch heb ik gemeend de motie van de heer Dittrich inzake de gekozen minister-president te moeten ondersteunen. Dat is namelijk een onderwerp waarvan het niet vanzelfsprekend is dat het tijdens de informatie aan de orde komt. Immers, de verkiezingsprogramma's van zowel het CDA als de PvdA reppen hier niet over. De heer Bos heeft diverse malen dingen naar voren gebracht die niet in het verkiezingsprogramma van de PvdA staan. Hij heeft zich ontpopt als de snelle rechtsbuiten van deze partij. Als hij zo doorgaat, kan er ooit nog iets moois opbloeien tussen ons beider partijen. Het gaat mij erom wat de geloofwaardigheid van deze opmerkingen is. Wij steunen de motie van de heer Dittrich. Ik ben heel benieuwd wat de heer Bos hierover gaat zeggen. Zal hij de dingen die hij in de campagne beloofd heeft, ook willen waarmaken of zich er althans voor willen inzetten? Laten wij het houden op een inspanningsverplichting.

De heer Dittrich had het over een gemiste kans. Ik vind het geen gemiste kans. Wij zijn zover gekomen als wij nu zijn zonder tijdverlies. Ook mijn fractie heeft tegen de voorzitter gezegd: waarom zouden wij tijd verliezen, laten wij Hare Majesteit gelijk aan het werk laten gaan met het horen van de fractievoorzitters. Als wij de beëdiging hadden afgewacht, zou Hare Majesteit bovendien op haar verjaardag met de consultaties hebben moeten beginnen. Eerder hebben wij haar onder droevige omstandigheden moeten lastigvallen met de val van het kabinet. Het lijkt mij niet gepast en ook niet nuttig om daarmee acht dagen te verliezen. Ook in dezen ben ik het volledig met de heer Bos eens; de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om de heer Bos erop te attenderen dat hij heel goed op onze kiezers moet passen. Ik doel op onze sympathisanten die tijdelijk volledig van het rechte pad waren afgedwaald naar de SP, maar die uiteindelijk bij hem terechtgekomen zijn. Laat hij er goed op letten, want wellicht kom ik hen over vier jaar bij hem terughalen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan u melden dat het debat in alle opzichten aan mijn verwachtingen heeft voldaan. Ik vond het een onvruchtbaar debat. Het heeft in ieder geval geen inzichten in het verloop van de informatie tot nu toe opgeleverd, laat staan in het vervolg van het proces, de volgende fase. Dat kon je op je vingers uitrekenen; dat kon je aanvoelen; dat wisten wij. Wij hebben het debat gehouden, maar ik ben dus niet beschaamd in mijn verwachtingen op dat punt.

Het is mij opgevallen dat er in dit debat op een aantal momenten sprake was van gelegenheidsargumentatie. Ik vind dat minder aantrekkelijk. Dit geldt met name voor de fractie van D66 die hier aandrong op openheid en transparantie. Ik heb nog heel goed de beelden van 1994 en 1998 op het netvlies van allemaal onderhandelende leden van de D66-fractie in achterkamers, maar nu dringt de D66-fractie er sterk op aan om de onderhandelingen toch vooral op straat of in ieder geval hier in de Kamer te voeren. Ik vind dat niet sterk.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben altijd die openheid gewild, maar het is nooit tot een debat vóór de informatieopdracht in de Kamer gekomen. Dat geef ik toe. Er is nu evenwel een nieuwe fractievoorzitter van D66 die deze openheid propageert. Daarom vind ik het heel erg flauw dat u teruggrijpt naar het verleden en die beelden oproept. Op een gegeven moment moet je een nieuwe lijn kunnen inzetten. Ik heb die nieuwe lijn hier ingezet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar kan wel smalend over gedaan worden door de collega's, maar ik vind dit klasse. Ik vind het heel goed dat er in dit debat een nieuwe lijn van de D66-fractie wordt afgekondigd. Zij is hier al 35 jaar mee bezig, maar komt nu tot de gedachte dat in ieder geval voor andere partijen moet gelden dat zij, als zij onderhandelen, dat hier in de Kamer moeten doen. Waardering dus voor die nieuwe lijn.

De heer Dittrich (D66):

Zo gemakkelijk komt u er niet vanaf. Het gaat er natuurlijk om dat het nu voor het eerst gelukt is om, voordat de informatie en de onderhandelingen echt van start gaan, hierover in de Kamer te spreken. Ik ben het geheel met u eens dat er niet zo heel erg veel uit dit debat is gekomen, maar het is weer een stapje in de richting van eerst in de Kamer praten en dan naar de koningin gaan na de verkiezingen. De winst van dit debat is dus dat wij hier weer een stap dichterbij zijn gekomen. Daar kunt u smalend over doen, maar het is wel een stap.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de collega's juist opgeroepen om daar vooral niet smalend over te doen. Ik zou dat niet durven. Het is echter niet waar dat dit voor het eerst is dat wij met een informateur spreken. Ik herinner mij een debat met drie informateurs, waarvan eentje van uw kleur. Ik zie dat ook anderen in de zaal zich dat heel goed herinneren. Toen heb ik van de fractie van D66 die al heel lang voor vernieuwing, openheid en transparantie is, ook niet gehoord wie de vice-premier zou worden, de onderhandelaar of de informateur. U had die inzet dus al eerder kunnen plegen. Ik heb er evenwel mijn waardering voor uitgesproken dat u nu met een nieuwe lijn komt. Houd u die echter vooral vast, ook als u zelf ooit weer in die positie komt.

In de redenering van de fractievoorzitter van het CDA heb ik ook een gelegenheidsargument aangetroffen, namelijk waar het ging om de dubbelrol van informateur en demissionair minister. Ik vond dat niet sterk. Ik wil dat gemarkeerd hebben, omdat mij in de Handelingen van het debat van 26 juni 1998 opgevallen is dat er een punt van gemaakt werd dat dit een lastig extra punt zou zijn in de onderhandelingen. Dat zag op het proces en de combinatie van functies, maar niet op de personen. Dat is toen althans niet door de heer De Hoop Scheffer gezegd. Ik vind het niet sterk dat de heer Balkenende vanavond zegt dat hij nu eenmaal heel veel vertrouwen heeft in de heer Donner. Ik vind dat achteraf niet chique. Ik geef toe dat het eerder is gebeurd. Toen was het de heer De Koning, toevallig ook van het CDA. Ik vind het echter niet sterk dat men zegt dat het wel kan, als het gaat om een informateur van eigen huize, maar dat men het niet gewenst vindt dat er een dubbelfunctie wordt vervuld, als het gaat om een informateur van een andere kleur. Ook hier is volgens mij dus sprake van gelegenheidsargumenten.

Heeft het debat dan helemaal niets opgeleverd? Ja, toch wel. Ik heb boeiende exegeses gehoord van de term "ongeloofwaardig". De heer Zalm leek te zeggen dat dit niet voor nu en altijd is. Dat is een beetje de lijn die de heer Herben uit het verslag van de informateur haalde. Door de weigering om op mijn vraag of de deur naar VVD en LPF echt dicht is, "ja" te zeggen, laadt de heer Balkenende in ieder geval de verdenking op zich dat hij toch nog een kleine kier ziet waardoor ooit te zijner tijd een kabinet van CDA, VVD en LPF zou kunnen binnensluipen. Dat zou hij niet moeten willen.

Uit de woorden van de heer Donner, de mens Donner, heb ik opgemaakt dat stellige uitspraken in zijn verslag niet zo mogen worden verstaan als zij onder alle omstandigheden klinken. Zijn verwijzing naar het voorbehoud van Jakobus is voor mij een geheel nieuwe toepassing van het overigens heel verstandige voorbehoud voor het maken van plannen. Het is wat merkwaardig om dit van toepassing te verklaren op een verslag van gebeurtenissen die al hebben plaatsgevonden.

Het is goed dat de volgende inhoudelijke fase wordt ingegaan met het oog op de spoedige totstandkoming van een krachtig en stabiel kabinet. Wij hopen dat er nog vanavond of anders morgenochtend nieuwe informateurs worden aangezocht.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. Het is al laat. Dat is ook te zien aan de publieke tribune. Aan het eind van het debat kunnen wij conclusies trekken. Het was een gelegenheid om de eerste periode van de kabinetsformatie te belichten en toe te lichten. Die gedachtewisseling hebben wij gehad.

Ik zeg tegen mevrouw Vos dat het belangrijke punt van het vertrouwen gedurende de onderhandelingen moet blijken. Het is goed dat dit is gezegd.

Ik dank de heer Donner voor zijn toelichting. Het debat heeft geen verandering gebracht in de conclusies van het eindverslag van de informateur.

Jan de Koning was een van mijn grote voorbeelden. Hij heeft de bekende uitspraak gedaan: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Laat dit vanavond mijn dagsluiting zijn.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. De heer Herben riep mij op tot geloofwaardigheid in het kader van mijn uitlatingen aan het eind van de campagne over het debat over de gekozen minister-president. Ik sta hier nog steeds achter. Ik zal dit punt zeker inbrengen in de besprekingen. Ik heb die uitlatingen ook gedaan omdat ik een aantal problemen zie bij de concrete vormgeving van dit voornemen. Daar moet het debat ook over gaan. Ik heb voor het inbrengen hiervan de motie van de heer Dittrich niet nodig en al helemaal niet nu er sprake is van een verzoek aan de informateur. Wij zullen die motie niet steunen.

Wij staan sympathiek tegenover de motie van de mevrouw Vos c.s. over de hoorzittingen. Wij dienen alleen een herhaling van zetten te voorkomen. Ik herinner mij dat wij vorig jaar achter elkaar spraken over het Strategisch akkoord, over de regeringsverklaring en over Prinsjesdag. In zeer korte tijd werd drie keer hetzelfde debat gevoerd. Ik moet er niet aan denken dat er ook nog een hoorzitting hierover was gehouden. Dit voorjaar dreigt ook een opeenstapeling van debatten. Ik noem het verslag van de informatiefase, over de regeringsverklaring en dan ook nog eens hoorzittingen. Wij lopen het risico dat er drie keer over hetzelfde wordt gesproken. Ik weet niet wie daar op zit te wachten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij doelen op een hoorzitting met nieuwe bewindslieden. Dat debat heeft een ander karakter dan een debat over een regeringsverklaring. Het is onze bedoeling dat deze hoorzitting een andere inhoud heeft.

De heer Bos (PvdA):

Dat zullen wij tegen die tijd goed moeten bezien. Als bewindslieden net benoemd zijn en er wel een regeerakkoord is, maar nog geen regeringsverklaring, zullen zij niet in staat zijn om buitengewoon veel betekenisvolle zaken uit te dragen omdat zij er nog niet gezamenlijk over hebben kunnen praten. Een persoonlijke opvatting van een bewindspersoon is niet zo relevant. Het blijft voor mij de vraag waar die hoorzitting over moet gaan. Ik zeg dit in alle welwillendheid. Wij moeten nagaan of hier een zinvolle invulling aan te geven is.

Ook ik concludeer dat er na dit debat geen reden is om niet conform van het verslag van de informateur de volgende fase in te gaan.

De heer Donner:

Mijnheer de voorzitter. Ik stel verheugd vast dat het CDA en de PvdA constateren dat er in het licht van dit debat geen reden is om niet de volgende fase in te gaan. In reactie op hetgeen de heer Rouvoet zei, merk ik op dat ik hoop dat hij Hare Majesteit wel ter wille wil zijn, en niet vanavond, maar morgen de volgende fase wil laten ingaan.

De heer Dittrich sprak over "geluisterd". Ik heb geluisterd en ik zal als informateur aan mijn opvolgers doorgeven wat ik heb gehoord.

De heer Van der Vlies vroeg mij om een bevestiging van een perceptie. Het is niet aan mij om over de gesprekken die vertrouwelijk zijn te spreken, maar nu mijn gesprekspartner aangeeft wat de perceptie is die erbij hoort, zeg ik dat ik het in die perceptie heb opgeschreven.

Ten slotte ga ik in op de moties. De motie van de heer Dittrich lijkt mij onjuist. De informateur is alleen belast met een opdracht van Hare Majesteit. Als hij dus een verzoek heeft aan de informateur, moet hij dat niet in de vorm van een motie van de Kamer doen, maar in de vorm van een adres van de Kamer aan Hare Majesteit met het verzoek om de informateur een opdracht te geven. Dat geldt helemaal voor het verzoek aan de informateurs om de Kamer te informeren. Dat is in strijd met het Reglement van orde van de Kamer, waarin staat dat alleen na afloop van een periode gevraagd kan worden naar de informatie, en zeker niet op voorhand. Voor het overige kan het verzoek zich natuurlijk altijd tot de partijen richten.

De motie van mevrouw Vos gaat minder over de informatie als wel over de periode na de informatie. Slechts vanuit een andere capaciteit kan ik zeggen dat daar nog staatsrechtelijk naar gekeken moet worden. Een kabinet krijgt altijd als kabinet vertrouwen voordat de ministers gesproken worden. Dat zou dus vreemd zijn voor het contact met de Kamer, maar dat is een kwestie voor de Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog even reageren op het verzoek van de heer Zalm. Hij vroeg mij de stemming over mijn motie op stuk nr. 8 nog even uit te stellen. Het lijkt mij inderdaad niet nodig daarover vanavond te stemmen. Ik kom hem dus graag tegemoet.

De voorzitter:

Dat betekent dat wij vanavond niet stemmen over de motie op stuk nr. 8. Dat gebeurt volgende week of op een door mevrouw Vos, de indiener, nader aan te geven moment.

Een van degenen aan wiens adres de motie op stuk nr. 7 is gericht, namelijk de heer Bos, heeft naar mijn mening expliciet toegezegd dat hij ook al voordat de motie zou zijn aangenomen, uitvoering wil geven aan de inhoud daarvan. Ik vraag daarom aan de heer Dittrich of hij deze motie wil handhaven en in stemming gebracht wil zien worden. Mij blijkt dat dit het geval is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 23.17 uur tot 23.25 uur geschorst.

In stemming komt de motie-Dittrich c.s. (28637, nr. 7).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de LPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 23.26 uur