Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van het lid Vendrik tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163).

De voorzitter:

Ik heet in het bijzonder welkom de twee deskundigen die de heer Vendrik heeft meegebracht: professor Lou Sprengers en Pim Raaymakers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Deze dag is voor onze fractie heel bijzonder. Oorspronkelijk was dit een initiatiefwet van de leden Ab Harrewijn en Paul Rosenmöller. Zonder Paul Rosenmöller tekort te willen doen, vraag ik speciaal aandacht voor Ab Harrewijn. Hij heeft namelijk heel hard aan dit wetsvoorstel getrokken. Het was ook echt zijn onderwerp. Vandaag lazen wij ook in een krant dat vanavond de wet-Harrewijn tegen de graaiende top behandeld zou worden. Dit is een goede samenvatting. Je zou kunnen zeggen dat dit in de geest van Ab is: niet kletsen over onderwerpen, maar ook poetsen en een keer een besluit nemen. Hij is er hartstochtelijk mee aan de slag gegaan, maar helaas kan Ab vandaag zijn initiatief niet zelf verdedigen. Wij kunnen zeggen dat Kees Vendrik dit in de geest van Ab zal doen, samen met Lou Sprengers en Pim Raaymakers, die ik in vak "Kees" welkom heet. Ook de minister heet ik welkom.

Ik ben heel blij dat Ciska Barelds, Ab's geliefde, vandaag aanwezig is. Dat is terecht, omdat wij dit wetsvoorstel in de geest van Ab behandelen. Ab wordt door onze fractie nog steeds enorm gemist, maar zijn punten zijn die van ons. Wij zullen die blijven aanpakken en er voortvarend mee aan de slag blijven.

Al op 1 september 2002 is de Wet openbaarmaking bezoldiging en aandelenbezit van bestuurders en commissarissen in werking getreden. Dat vonden wij toen heel goed. Voor de beursgenoteerde ondernemingen is er nu iets geregeld. De afgelopen weken hebben wij uitgebreid met elkaar gediscussieerd naar aanleiding van KPN en ING. Daarbij gaat het om exorbitante zelfverrijking, wat natuurlijk schandalig blijft. Die wordt nu meer aan de kaak gesteld. Een dergelijke verrijking veroorzaakt onrust en commotie. Dit geldt ook wanneer er bij falen een gouden handdruk wordt geïncasseerd. Verdient men bij vuile handen nog wel een gouden handdruk? Dat zijn dingen die zeker niet moeten.

De wet over openbaarmaking van inkomens bij beursgenoteerde ondernemingen gaat ons niet ver genoeg. Ook voor de niet-beursgenoteerde en niet-winstbeogende ondernemingen is er openbaarheid van de inkomens nodig. Het gaat hierbij vaak om publiek geld en het gaat niet aan dat dit in de zakken van enkelen verdwijnt. Het gaat erom dat het publieke geld zo goed mogelijk wordt ingezet. Zo heb ik in oktober 2001 hiervoor al aandacht gevraagd bij een interpellatie met minister Borst. Dat was in het kader van de stijging van de topinkomens in de zorg. Wij hebben daarover toen uitgebreid gediscussieerd naar aanleiding van een advies van Hay consultancy c.q. management. Ik gaf aan dat mij het volgende duidelijk was: de top moet omhoog en verder interesseert het ons niet zo erg. Het Hay management heeft er een handje van om in het advies zorgen te uiten over de top. De mensen aan de top maken elkaar ook gek met opmerkingen zoals "hij of zij verdient meer dan ik". Zo is het cirkeltje weer mooi rond en moet het inkomen van de top omhoog. Dat lijkt mij een heel slechte ontwikkeling.

De inkomens van bestuurders en commissarissen van niet-winstbeogende en niet-beursgenoteerde bedrijven zouden in mijn ogen ook gewoon openbaar gemaakt moeten worden. Wij hebben het dan over woningbouwcorporaties, ziekenhuizen, zorginstellingen, universiteiten en onderwijsinstellingen. Het CNV zei in reactie op ons wetsvoorstel heel terecht: er moet helderheid komen over de salarissen aan de top; als zij zichzelf forse inkomensverhogingen toekennen en tegelijkertijd oproepen tot gematigde loonontwikkeling, zullen zij niet uitblinken in geloofwaardigheid. Dat waren woorden uit mijn hart gegrepen.

Lodewijk de Waal van de FNV zei op 23 april in Het Parool: "Ik ben totaal uitgeluld." Dat citaat had te maken met zelfverrijking van het topmanagement. Hij vond het een schande dat dit niet door werkgevers en de politiek wordt aangepakt. Ik sluit mij bij die woorden aan, want wij hebben het er al heel vaak over gehad, maar als puntje bij paaltje komt, laten wij het toch maar weer gaan: veel verontwaardiging maar weinig concrete stappen.

Het maatschappelijk verantwoord ondernemen, de waarden en normen en de sociale verhoudingen binnen het bedrijf, zijn uitermate belangrijke zaken. Over publiek geld publieke verantwoording afleggen zou in mijn ogen heel goed kunnen via de ondernemingsraad. Er wordt de laatste tijd veel over loonmatiging wordt gesproken en mij valt op bij alle plaatjes die ik tot nu toe heb zien passeren, van welke coalitiebesprekingen ook, dat de loonmatiging voor miljarden wordt ingeboekt. Daar valt immers veel te halen; men rekent zich rijk en het lijkt een beetje of het de lagere salarissen zijn – zeg maar "de dommen" – die moeten matigen, terwijl het zakkenvullen aan de top gewoon doorgaat. Verantwoorde loonontwikkeling betekent echter ook het dragen van verantwoordelijkheid aan de top. De GroenLinks-fractie heeft het idee dat dit onvoldoende gebeurt. Wat staat er tegenover als er wordt gevraagd om loonmatiging? Daar moet dan toch ook tegenover staan dat aan de top gematigd wordt en dat er een goed, maatschappelijk verantwoord beloningsbeleid in alle lagen plaatsvindt. Het valt in mijn ogen niet te verkopen dat het zakkenvullen aan de top doorgaat – wat sociale onrust creëert – en dat iedereen aan de top doet alsof er niets aan de hand is.

Het wetsvoorstel van GroenLinks, het wetsvoorstel van Ab en van Kees en zijn secondanten, vraagt nu om openbaarheid van de topinkomens bij de niet-beursgenoteerde ondernemingen. Dat kan vrij eenvoudig geregeld worden via een aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden. De hoogte en de inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen wordt dan bij de ondernemingsraad gemeld. Het betekent informatieplicht voor de ondernemer: met de billen bloot op het punt van wat er aan de top wordt betaald. Dat zou ook, in alle redelijkheid, een soort zelfreinigende werking kunnen hebben, terwijl eveneens het schandpaaleffect hier dan een rol kan gaan spelen.

De nota van wijziging die op het wetsvoorstel is ingediend, heeft de steun van de GroenLinks-fractie omdat daarmee de vertrouwelijkheid van persoonsgegevens beter wordt gewaarborgd. Als het gaat om de bestuurders en toezichthouders, is het uitermate belangrijk dat wij duidelijk hebben wat daar betaald wordt en zeker dat wij duidelijk hebben wat daar te veel betaald wordt. Het is heel belangrijk dat de ondernemingsraad in kennis wordt gesteld van belangrijke wijzigingen in het arbeidsvoorwaardenpakket.

Ik heb nog wel een vraag aan de initiatiefnemers. Waarom is er niet voor gekozen om een en ander per cao te regelen, in die zin dat inkomens van laag tot hoog, inclusief bonussen en toeslagen, in de cao-onderhandelingen een rol spelen? Je hebt dan een aantal schalen en al die zogenaamde persoonlijke arbeidscontracten schakel je daarbij gewoon uit. Ook daarmee zou je meer inzichtelijkheid kunnen krijgen over wat er aan de top betaald wordt.

De kwestie van de beloning aan de top zit natuurlijk ook een beetje in het pakket van het maatschappelijk verantwoord ondernemen; wij hebben dit vorige week ook al besproken bij de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden. Nu heb ik begrepen dat de SER in 2000 een advies heeft uitgebracht over "De winst van waarden" en dat er in het kader van dat advies ook al een aantal stappen is ingezet. Mijn vraag is of initiatiefnemers het idee hebben dat er in dit verband nog wat meer aan de topinkomens gedaan zou kunnen worden dan wel of zij vinden dat dit beter geregeld kan worden via het voorliggende wetsvoorstel. Er wordt ook wel eens gesuggereerd om werkgevers en werknemers advies te vragen over die topinkomens, bijvoorbeeld via een adviesaanvraag aan de SER. Ik vind dat een rare weg, omdat het glashelder is wat werkgevers en werknemers van die topinkomens vinden. De Stichting van de Arbeid heeft zich dertien jaar geleden al over deze kwestie uitgesproken en ik vraag de initiatiefnemers en de minister hier nader op in te gaan.

In de Volkskrant van 18 april jl., in NOVA en in andere programma's heeft minister De Geus gezegd dat het belangrijk is om de inkomensontwikkeling aan te pakken. De minister kan zich voorstellen dat ik van het artikel in de Volkskrant met de kop "De Geus wil topinkomens aanpakken" helemaal vrolijk werd. Het bood immers goede perspectieven voor het voorstel van GroenLinks dat wij nu behandelen. In het artikel gaf hij aan met belangstelling voorstellen van de FNV, GroenLinks of wie dan ook af te wachten. Het lijkt mij dat de minister op zijn wenken bediend wordt. Waren de gebezigde woorden in de Volkskrant slechts mooie woorden of is hij nu ook bereid om namens het kabinet te zeggen dat tot daden zal worden overgegaan en dat het ingediende initiatiefvoorstel warme steun zal krijgen?

De minister heeft ook gezegd zich zorgen te maken over de beloning van topfunctionarissen in zorg en onderwijs. Ik kan de minister geruststellen: ook de GroenLinks-fractie maakt zich daar grote zorgen over. Ik raad de minister aan om er dan ook iets aan te doen. Blijf niet in praatclubjes rondhangen en vraag niet het zoveelste adviesje aan, maar ga nu eindelijk eens over tot daden. Het maatschappelijk klimaat is er helemaal klaar voor. Dit zeg ik ook als een steun in de rug van de initiatiefnemers. Laten wij het niet op de lange baan schuiven en er niet weer op gaan studeren, maar laten wij het ijzer smeden nu het heet is. Het gaat immers om een goede zaak. Het gaat er om dat aan de top niet langer wordt gegraaid en dat publiek geld zo goed mogelijk wordt ingezet.

Wij hebben dezelfde zorgen als de minister, maar tot nu toe heb ik nog maar weinig van hem gehoord over zijn aanpak van de zaak. Ik heb hoogstens iets gehoord over het opnemen in jaarverslagen. Van die aanpak vind ik het jammer dat dan pas achteraf informatie bekend wordt gemaakt. Dit initiatiefvoorstel strekt daarentegen tot een informatieplicht vooraf met de mogelijkheid om vooraf in te grijpen. Ik zeg uitdrukkelijk "mogelijkheid", omdat het geen plicht is. Het behelst wel een plicht voor de ondernemer om informatie te verstrekken.

Het maatschappelijk klimaat lijkt mij nu rijp om eindelijk een politieke stap te zetten om de verrijking en het graaien aan de top aan te pakken. De politiek moet nu een uitspraak doen over de wet-Harrewijn tegen de graaiende top. Anders neemt de Kamer de aanpak van een kwestie die in de maatschappij leeft, en die ik zelfs een maatschappelijke schande noem, niet serieus.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik hoorde voor het eerst over dit wetsvoorstel in een gesprek met Ab Harrewijn, mijn zeer gewaardeerde collega, die bezig was met de voorbereiding van dit initiatiefwetsvoorstel van de GroenLinks-fractie. De PvdA-fractie stond in principe al heel positief tegenover dit wetsvoorstel, al hadden wij er wel enkele vragen over. Ik herinner mij de discussie erover goed. De stem van Ab Harrewijn wordt door de PvdA-fractie in dit huis zeer gemist. Ik denk met weemoed terug aan een heel bevlogen Kamerlid die over de inkomenspositie van mensen, normen en waarden en rechtvaardigheid binnen de bedrijven een stem had die gehoord moest worden. Zijn mening was gestoeld op ervaring en jarenlang opereren binnen bedrijven voor de belangen van werknemers en voor de meest kwetsbaren in de samenleving. Zo moet ook gekeken worden naar het initiatiefvoorstel inzake topinkomens. Kees Vendrik heeft het stokje overgenomen en het voorstel nu naar de Kamer geleid. De PvdA-fractie staat, zoals eerder gezegd, sympathiek tegenover het voorstel, maar heeft daar ook nog wat vragen en opmerkingen over.

Om te beginnen, is het belangrijk om te bedenken waarom het voorstel nodig was. Immers, nog niet zo lang geleden hebben wij een soortgelijk voorstel van de regering als hamerstuk aangenomen. Als gevolg daarvan zijn per 1 januari 2003 de inkomens van topbestuurders in beursgenoteerde ondernemingen openbaar. Inmiddels vullen de kranten bijna iedere dag kolommen met excessieve stijgingen van inkomens, vertrekpremies, gouden handdrukken, bonussen en opties. Daar waar er in het verleden al van excessieve verrijking werd gesproken, kan het niet anders dan dat er in tijden van economische schaarste evenwicht moet zijn tussen datgene wat er aan de top van bedrijven gebeurt, en datgene wat er elders op de werkvloer gebeurt. Wat dat betreft, zijn de woorden van minister De Geus in de Volkskrant van afgelopen vrijdag – hij sprak daar zijn zorgen uit over de ontwikkeling van topinkomens en uitte de wens om die aan te pakken, omdat het nu gewoon niet goed gaat – mij uit het hart gegrepen. Hieruit blijkt ook dat openbaarheid en transparantie uitnodigen tot een politiek en openbaar debat en het hernieuwd ijken van normen en waarden. Het gaat dan om een evenwichtige inkomensontwikkeling en de beloning van mensen die hun werk en tijd aan bedrijven beschikbaar stellen, niet alleen in tijden van schaarste, maar ook in tijden van welvaart.

Met de openbaarmaking van de inkomens van topmensen in beursgenoteerde bedrijven is een beweging in gang gezet die niet gestopt mag worden, want er is sprake van grote ongelijkheid. Een grote groep bedrijven valt echter niet onder de werking van de regels voor beursgenoteerde ondernemingen. Op die bedrijven heeft het onderhavige voorstel betrekking. Openbaarmaking van de inkomens van topmensen in bedrijven en toezichthouders is van belang. Om hiertoe te komen, is in het initiatiefvoorstel gekozen voor een weg via de Wet op de ondernemingsraden. Dat lijkt mijn fractie een goede weg. Het debat over normen en waarden in de bedrijven zal immers primair in de bedrijven gevoerd moeten worden met de ondernemingsraad. Ook de rol van de vakbonden mag niet vergeten worden. Zij kunnen in de onderhandelingen over cao's namelijk de wijze waarop beloningen worden uitgekeerd, ter sprake brengen. Op dat punt kunnen vakbonden veel meer een vuist maken dan zij tot nu toe gedaan hebben. Het heeft mijn fractie altijd bevreemd dat de combinatie van artikel 25 en artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden maar heel weinig benut is. Artikel 27 bepaalt dat de ondernemer de instemming van de ondernemingsraad behoeft met bijvoorbeeld een beloningssysteem. Hier moet in de toekomst een betere invulling aan worden gegeven aan de onderhandelingstafel.

De heer Blok (VVD):

Ik hoor mevrouw Noorman zeggen dat de PvdA bij de beoordeling van topsalarissen kiest voor de weg via de ondernemingsraad. Tijdens de uitzending van NOVA van afgelopen zaterdag hoorde ik haar collega Heemskerk echter zeggen dat de invloed op topsalarissen zou moeten liggen bij de aandeelhouder. Er ontstaat nu dus enige verwarring. Waar wil de PvdA-fractie die invloed leggen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben behoefte aan veel invloed op de vorming van inkomens. Voor een deel kan de ondernemingsraad invloed uitoefenen, omdat in de Wet op de ondernemingsraden een aantal bevoegdheden op dat punt is neergelegd. De aandeelhouders kunnen echter ook invloed uitoefenen, zeker als het gaat om de bestuurders. De vakbonden zijn verantwoordelijk voor de onderhandelingen en de minister van Sociale Zaken heeft bevoegdheden aangaande de transparantie van overheidsgestuurde ondernemingen. Kortom: de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat er op een aantal terreinen actie nodig is. Dit is in haar ogen een van de wezenlijke elementen.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw Noorman maakt de verwarring niet kleiner. Op dit moment hebben de aandeelhouders geen invloed op de inkomens. Ik constateer een spanning tussen de stelling van mevrouw Noorman dat de ondernemingsraad invloed moet hebben en de stelling van haar collega dat de aandeelhouder invloed moet hebben. Wie neemt overeenkomstig de visie van de PvdA-fractie nu uiteindelijk de beslissing?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is niet de een of de ander. Het is zowel de een als de ander. Ik zei dit net al tegen de heer Blok. Ik wil het nog wel een keer herhalen.

De heer Blok (VVD):

Dan kan ik alleen maar concluderen dat het onduidelijk blijft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In heel veel moderne ondernemingen bepaalt de aandeelhoudersvergadering in het kader van good governance bijvoorbeeld de hoogte van de salarissen van de bestuurders van een bedrijf, althans, zij keurt het systeem daarvan goed.

De heer Blok (VVD):

Het is echt feitelijk onjuist.

De voorzitter:

Laat mevrouw Noorman even het antwoord afmaken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de ING-groep moet het nog wel gebeuren, maar daar is het wel zo geregeld. Daar is feitelijk niets onjuist aan.

De heer Blok (VVD):

De bevoegdheid ligt bij de commissarissen en niet bij de aandeelhouders.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de ING-groep doen de commissarissen een voordracht en de aandeelhoudersvergadering moet daarover beslissen. Ik heb goede bronnen.

Mijn collega en ik die uit een en dezelfde fractie komen, zijn het roerend met elkaar eens. Ik vind het dus heel belangrijk dat bij dit voorstel de ondernemingsraad informatie krijgt, waardoor zij haar rol in relatie tot de ondernemer beter kan vervullen. Overigens wil ik de minister uitnodigen om meer invulling te geven aan hetgeen hij vrijdag in de krant heeft laten zetten over de topinkomens in het bedrijfsleven, ook bij niet-beursgenoteerde ondernemingen, en over het instrumentarium dat hij daarvoor nodig denkt te hebben en goed acht. Ik doe dit niet alleen in het kader van dit wetsvoorstel.

Er zijn adviezen uitgebracht voor dit wetsvoorstel, onder andere door Actal. Daaruit blijkt dat de administratieve lasten bescheiden zijn, hetgeen een goede zaak voor het bedrijfsleven is. De indieners zeggen dat de ondernemingsraad hierdoor minder wordt belast, doordat er nu minder informatie hoeft te worden gevraagd, aangezien de werkgever verplicht is om informatie te verschaffen. Ik moet echter tegen de indieners zeggen dat ik dit niet zo overtuigend vind. Ik denk dat je gewoon moet zeggen dat het van belang is voor de openbaarheid en dat dit belang groter is dan de eventuele extra inspanning. Soms werkt het nou eenmaal zo.

Er is ook advies ingewonnen in relatie tot privacybescherming bij het College bescherming persoonsgegevens. In dat advies wordt nadrukkelijk gewezen op het feit dat openbaarheid van inkomens op grond van artikel 8 van het EVRM twee toetsmomenten kent: de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is het mevrouw Noorman bekend dat uit de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden is gebleken dat ondernemingsraden niet zitten te wachten op uitbreiding van hun bevoegdheden? Zo ja, hoe beoordeelt zij dat?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ken de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden, maar ik ken ook het standpunt van FNV en CNV dat ons recentelijk is toegezonden in een zes pagina's lange brief.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar uitbreiding van de bevoegdheden van ondernemingsraden.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman was nog niet klaar met haar antwoord. Misschien is het verstandig om elkaar uit te laten spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In die brief van FNV en CNV wordt de Kamer gevraagd dit wetsvoorstel te ondersteunen. Bij de evaluatie van de WOR is een aantal aspecten opgenomen dat hierbij van belang is. Wat dat betreft is het een heel nuttig instrument. Ik herinner mij echter ook het SER-advies van drie jaar geleden over de openbaarheid. Ik herinner mij ook het voorstel van de Stichting van de Arbeid van zeker dertien jaar geleden over de openbaarheid en de transparantie van inkomensvorming binnen bedrijven. Dit wetsvoorstel loopt goed in de pas met een reeks van peilingen en adviezen over openbaarheid van topinkomens. Dat is echt een kwestie van normen en waarden. Dit wetsvoorstel levert daaraan naar mijn mening een wezenlijke bijdrage.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Noorman bepaalt natuurlijk zelf haar antwoord. Mijn tweede vraag heeft daar alles mee te maken. Is mevrouw Noorman het met mij eens dat dit wetsvoorstel ertoe leidt dat als de raad van commissarissen of straks wellicht de algemene vergadering van aandeelhouders dan wel de raad van toezicht niet de verantwoordelijkheid neemt om op een fatsoenlijke manier de beloning van het topmanagement vast te stellen, de ondernemingsraad de kastanjes uit het vuur moet halen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee. Ik ben wel met u eens dat op andere niveaus versterking van bevoegdheden noodzakelijk is. Ik heb dat ook gezegd in antwoord op vragen van uw collega Blok. Met dit wetsvoorstel is meer aan de hand. Het gaat niet alleen over de inkomens van de mensen helemaal aan de top, maar ook over de inkomens van mensen daar vlak onder, het management dat geen onderdeel uitmaakt van de cao. Het voornemen is niet om in de sfeer van de aandeelhoudersvergadering en dergelijke beslissingen te nemen. Het wetsvoorstel betreft ook de inkomensverhoudingen binnen het bedrijf. Ik vind dat van groot belang. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk een aantal andere elementen te regelen, zoals de onderbetaling van vrouwen binnen het bedrijf, ook op hogere functies, of de onderbetaling van allochtonen binnen het bedrijf.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vraag u het volgende. Is het volgens u een kwestie van het al dan niet waarmaken van bevoegdheden of verantwoordelijkheden? Laten raden van commissarissen of raden van toezicht die verantwoordelijkheid niet te vaak vacant?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een juiste analyse. Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat de ondernemingsraden gefaciliteerd zijn om ook hun verantwoordelijkheden en mogelijkheden beter te benutten. Het gaat in dit wetsvoorstel om het faciliteren van de OR. Uw analyse dat er een andere partij in gebreke blijft, deel ik. Ik wijs haar absoluut niet af, maar dat andere element hoort er ook bij, vooral omdat het over meer niveaus in de onderneming gaat. Het wetsvoorstel faciliteert de ondernemingsraad in zijn taak zoals die is vastgelegd in de Wet op de ondernemingsraden. Ik ben het dus met u eens, maar er hoort nog wat bij.

Mijn volgende punt betreft het College bescherming persoonsgegevens. De vraag is of in de nadere informatie van de indieners beide beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit voldoende onderbouwd zijn om te rechtvaardigen dat ook in individuele situaties de inkomens aan de top van de organisatie openbaar worden. Is dit het daartoe geëigende instrument? Naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid is dat het geval, zij het dat wij daarbij twee opmerkingen maken, waarop ik later terugkom.

Een ander punt is de rol van informatie over inkomens. De regering heeft bij brief van 22 maart 2002 een jaarlijkse monitor toegezegd van de topinkomens in de publieke sector. Ik ben heel benieuwd hoe die gegevens de Kamer straks zullen bereiken. Naar aanleiding daarvan is een separaat onderzoek naar de inkomens van directeuren van woningbouwcorporaties toegezegd. Ik zou het heel aardig vinden als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat soort informatie in het kader van zijn beleidsverantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van inkomensbeleid deelt met de commissie zodat hij met haar daarover kan communiceren.

Het feit dat in de WOR het informatierecht is vastgelegd en dat in dit wetsvoorstel het informatierecht wordt ondersteund, vinden wij van belang. Vervolgens zijn in de WOR aan de OR taken toegekend bij het naleven van de ondernemingsvoorschriften. Dat is een zorgtaak. Ik noem verder advies- en instemmingstaken over beloningssystemen, functiewaarderingssystemen en beoordelingssystemen. Deze informatie alsmede de informatie op grond van dit wetsvoorstel bieden de OR een beter referentiekader bij zijn adviestaak. Ik denk dat bij de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden misschien ook de artikelen 25 en 27 in die zin wat helderder kunnen worden gedefinieerd. Dat is in het kader van dit wetsvoorstel niet nodig, omdat duidelijk is wat de bedoeling ervan is.

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt transparantie de beste waarborg om het evenwicht in het maatschappelijk debat over inkomensverhoudingen te behouden. Juist dit initiatiefvoorstel levert daaraan een bijdrage. Het is vooral van belang, omdat langzamerhand in de publieke en quartaire sector de topsalarissen zich zodanig ontwikkelen dat die openbaarheid noodzakelijk is. De minister repte al van de zorg, het onderwijs en de ZBO's. Ik ben heel benieuwd naar wat de minister zelf binnen het kader van zijn huidige bevoegdheden aan die ontwikkeling wil doen.

Het initiatiefvoorstel sluit aan bij de grens van 50 werknemers die in de WOR is gehanteerd. Elders is gesuggereerd die grens op te trekken tot bijvoorbeeld 100 werknemers, maar dat past mijns inziens meer bij de evaluatie van de WOR en de discussie daarover. Onze fractie kan zich vinden in de huidige grens.

Ik heb enkele vragen over de vergelijkbaarheid met andere landen in Europa en met de VS. Met dit voorstel wordt nauw aangesloten op de Nederlandse WOR-systematiek. In Europa wordt op uiteenlopende wijze invulling gegeven aan medezeggenschap van ondernemingsraden. Voorzover bekend betreffen de regelingen in andere landen de transparantie van topinkomens van vooral beursgenoteerde ondernemingen. In sommige landen, zoals de VS, gelden die ook voor overheidsbedrijven. Daar is men ook veel opener en transparanter over de inkomens. Bij de evaluatie van de WOR zullen de internationale en met name de Europese aspecten betrokken moeten worden. Gegeven de langzamerhand gegroeide inkomensverhoudingen en vooral de wijze waarop de topinkomens zich aan het ontwikkelen zijn, is het, zoals gezegd, volgens mijn fractie hoogst noodzakelijk dat daarover snel openbaarheid komt. Hoe moeten in dit wetsvoorstel de in het buitenland werkende medewerkers met een topinkomen van in Nederland gevestigde moederorganisaties worden beoordeeld in het kader van de informatieverplichting? Kortom, hoe zit het met internationale bedrijven die in het buitenland werken, maar vallen onder Nederlandse wetgeving en omgekeerd?

Ik heb al gezegd dat wij over een paar onderwerpen zorgen hebben. In de eerste plaats geldt dat de openbaarheid van individuele inkomens in familiebedrijven en bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder of bestuurder-grootaandeelhouder. Tijdens de hoorzitting een jaar geleden bleek dat daarover met name bij het MKB zorgen bestonden vanwege het feit dat in bepaalde bedrijven de eigenaar-grootaandeelhouder intern een soort bankfunctie bekleedt en soms het bedrijf financiële injecties geeft of er geld aan onttrekt. Uit een oogpunt van concurrentie is het volgens het MKB onwenselijk dat via de openbaarmaking van dat inkomen deze bewegingen in het bedrijf publiek worden gemaakt. Mijn fractie kan zich daar heel veel bij voorstellen. Dat is ook de reden waarom ik tijdens de hoorzitting heb gesuggereerd om de mogelijkheid te bieden dat in dit soort situaties een gemiddeld salaris over een periode van drie of vijf jaar openbaar wordt gemaakt. Ik heb er iets over voorbereid, maar ik kan mij voorstellen dat de indiener er zelf ruimte voor wil maken. Ik geef hem daarom in overweging een zodanige bepaling op te nemen dat er voor familiebedrijven en bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder sprake is van een dusdanige bescherming binnen de openbaarmaking, dat enerzijds recht wordt gedaan aan de eis van openbaarmaking en anderzijds het bedrijfsbelang niet wordt geschaad. Bij het openbaar maken van functieschalen gaat het soms om zo'n kleine groep medewerkers dat hun inkomen openbaar wordt zonder dat dat het oogmerk is van de wet voor dat functieniveau. Daarop heeft het College bescherming persoonsgegevens gewezen en dat heeft geresulteerd in een nota van wijziging. Mijn fractie kan zich daar wel wat bij voorstellen, maar meent wel dat dit aspect in de techniek van de wet nog enige aandacht verdient.

Voorzitter. Dit initiatiefvoorstel is een jaar blijven liggen. Misschien kon dat niet anders, maar ik vind het wel jammer. De urgentie van het wetsvoorstel wordt immers iedere dag duidelijker. Mijn fractie is er alles aan gelegen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wet wordt. Daarmee kunnen de verhoudingen in de bedrijven alleen maar worden gediend. Ik complimenteer ten slotte de indiener met dit goed voorbereide voorstel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week bespraken wij in de Kamer het initiatief-Halsema en nu dus het initiatief-Vendrik. Je zou kunnen zeggen dat wij aardig worden beziggehouden door de fractie van GroenLinks. Die opmerking moet men positief duiden want mijn fractie juicht het toe als de Kamer haar instrumentarium (goed) gebruikt. Bij de bespreking van dit wetsvoorstel denken wij uiteraard ook aan de heer Rosenmöller en met name aan onze onvergetelijke collega Harrewijn. Ik realiseer mij dat het nu alweer een bijna een jaar geleden is dat hij ons ontvallen is.

De invloed van de Angelsaksische wereld heeft ons land ook bereikt als het gaat om de inkomens van topfunctionarissen in het bedrijfsleven. In de VS zijn sinds jaar en dag exorbitante salarissen voor bestuurders van grote ondernemingen de normaalste zaak van de wereld. De laatste jaren lijkt een deel van de top van het Nederlandse bedrijfsleven zijn achterstand op dit punt aardig ingehaald te hebben. Dat dacht ik tenminste, totdat de ING-top deze maand bekend maakte de komende jaren wat te willen doen aan de beklagenswaardige achterstand die men heeft op andere grootverdieners. Een salarisstijging van 40 tot 60% in de komende drie jaar moet een einde maken aan die schrijnende situatie. Logisch dat de ondernemingsraad laaiend was, zeker als tegelijkertijd een forse sanering in de lagere regionen wordt doorgevoerd. Extreme salarisstijgingen, aantrekkelijke optieregelingen, bonussen, gouden handdrukken bij falend handelen, wat hebben wij niet allemaal gehoord over de inkomenspositie van bestuurders en hoge functionarissen binnen grote ondernemingen? Deze ontwikkeling heeft – niet verrassend – geleid tot maatschappelijke onrust. Want hoe kan het dat werkgevers pleiten voor loonmatiging, terwijl een deel van dezelfde werkgevers zichzelf van een buitensporige inkomensregeling voorziet? Dat lijkt mij een terechte vraag. Het antwoord op die vraag is wat mij betreft dan ook dat die buitensporige stijging niet in de haak is. Wie oproept tot loonmatiging moet vervolgens niet zeggen: dat geldt niet voor mij. Dat komt de geloofwaardigheid van de oproep tot en het draagvlak voor het beleid van loonmatiging niet ten goede. Ook de regering heeft zich in negatieve zin over de buitenproportionele inkomensverbetering van topfunctionarissen uit het bedrijfsleven uitgelaten. Voormalig minister-president Kok noemde in 2001 in de Kamer deze ontwikkeling onverantwoord. En minister De Geus stelde afgelopen zaterdag in NOVA terecht: in de grond van de zaak gaat het om de moraal aan de top van de onderneming. Wij hadden het niet mooier kunnen zeggen.

Vorig jaar is de Wet openbaarmaking bezoldiging en aandelenbezit van bestuurders en commissarissen van kracht geworden. Mij viel op dat de minister in de door mij bedoelde NOVA-uitzending zei dat je nu al kunt zien dat het helpt. Hoe weet hij dat? Zijn de eerste effecten al bekend? Misschien wil de minister morgen daarop ingaan en daarbij ook aangeven op welke wijze de sociale partners zelf invulling geven aan het streven om exorbitante stijgingen van topinkomens tegen te gaan.

Het is duidelijk dat de wet van vorig jaar de initiatiefnemer niet ver genoeg gaat. In dit voorstel krijgt de ondernemingsraad het recht op informatie over het inkomen van de bestuurders en het topkader van een onderneming. Bovendien heeft dit voorstel betrekking op alle ondernemingen die een ondernemingsraad hebben. De reikwijdte beperkt zich dus niet tot open naamloze vennootschappen.

Ik wil vooropstellen dat de fractie van de ChristenUnie wel enige sympathie heeft voor de doelstellingen van dit initiatief en voor het initiatief zoals dit nu is genomen. Als wij alle consequenties overzien van dit nieuwe recht en de wijze waarop het zal worden uitgeoefend, vragen wij ons echter wel af of dit niet wat te rigide is. De forse stijgingen in inkomen van het topkader hebben zich toch met name bij de grote bedrijven voorgedaan? Ik ben van mening dat het voor deze bedrijven van belang kan zijn dat de ondernemingsraad op de hoogte is van de ontwikkelingen in de inkomens van de bestuurders en het overige topkader.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag mij af waar de heer Slob die rigiditeit in ziet. Waarop baseert hij zijn mening dat het topkader van beursgenoteerde ondernemingen zo uit de pas loopt en dat dit niet geldt voor andere organisaties? De minister wijst toch bijvoorbeeld op de zorg en het onderwijs.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zal hierover nog een aantal vragen stellen aan de initiatiefnemer. Als mevrouw Noorman het goed vindt, wil ik eerst het antwoord op die vragen afwachten.

Ik zei al dat het voor bedrijven van belang kan zijn dat de ondernemingsraad op de hoogte is van de ontwikkelingen in de inkomens van de bestuurders en het topkader. Ik hoop dat grote ondernemingen zich op deze wijze gedwongen zien om het beloningsbeleid van de topfunctionarissen te onderbouwen. Dit is een eerste verdienste. Tevens zou dan met de ondernemingsraad het gesprek op gang kunnen komen over de vraag hoe dit beloningsbeleid zich verhoudt tot het algemene belang van de onderneming. Bij grote ondernemingen zie ik het voorgestelde informatierecht als een soort logisch tegenwicht tegen de buitensporige ontwikkeling van de topinkomens die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan. Bovendien dicht het voorgestelde informatierecht het lek dat ontstaat nu de arbeidscontracten binnen de hogere functiegroepen meer en meer afwijken van hetgeen in de cao is bepaald. Misschien kunnen wij van de plicht tot openbaarheid ook een preventieve werking verwachten op onverantwoorde beloningsregelingen voor topfunctionarissen. Ik ben op dit punt echter wel sceptisch.

Ik memoreerde zojuist dat de exorbitante ontwikkelingen in het inkomen van bestuurders en topfunctionarissen zich met name bij grote ondernemingen heeft voorgedaan, dat is althans onze indruk. Is het de initiatiefnemers bekend in welke mate kleine en middelgrote ondernemingen door deze ontwikkeling zijn geraakt? Wat ons betreft is het de vraag of het noodzakelijk is dat de ondernemingsraden van deze bedrijven geïnformeerd worden over de inkomensregelingen van de directeur en het hoger kader. Wij zijn op dit moment nog niet overtuigd van de noodzaak daartoe.

Niet alleen de vraag naar de noodzaak is aan de orde bij de beoordeling van het openbaar maken van de inkomensregeling van bestuurders van kleine en middelgrote bedrijven, maar ook de vraag naar de gevolgen van de openbaarmaking voor de verhoudingen in het bedrijf. Wanneer in een klein bedrijf het salaris van de directeur meer zou stijgen dan dat van de overige werknemers, kan dit leiden tot onbegrip en scheve gezichten. De verhoudingen binnen zo'n bedrijf kunnen op scherp komen te staan, meer nog misschien dan bij grote ondernemingen en instellingen. De directie kan dan proberen de inkomensregeling te onderbouwen, maar als eenmaal het beeld is ontstaan dat de directeur extreem veel verdient, is dat maar moeilijk te corrigeren. Openbaarmaking van inkomensgegevens is dan een inbreuk op het recht op privacy. Dit is natuurlijk geen onaantastbaar recht, maar gelet op de nadelige gevolgen die de openbaarmaking van inkomensgegevens kan hebben voor de positie van een bestuurder van een klein of een middelgroot bedrijf, is de vraag gerechtvaardigd of in dit geval het recht op privacy niet zou moeten prevaleren.

Wat geldt voor de openbaarmaking van de inkomensregelingen van bestuurders van kleine en middelgrote ondernemingen, geldt ook voor de openbaarmaking van de inkomensregelingen van de personeelsleden direct onder de directie. Op grond van dit wetsvoorstel moeten de gegevens over hun inkomen – weliswaar geanonimiseerd – eveneens aan de ondernemingsraad worden verstrekt. Maar in een kleine of middelgrote onderneming is het toch niet moeilijk om na te gaan op wie de openbaar gemaakte inkomensgegevens van toepassing zijn? Ik vraag mij af of de nota van wijziging dit in voldoende mate ondervangt; ook bij een groepje van vijf werknemers is een en ander toch redelijk gemakkelijk traceerbaar? Ook hier is het gevaar dus aanwezig van scheve gezichten en gespannen verhoudingen op de werkvloer. Evenals bij bestuurders in kleine en middelgrote ondernemingen raakt openbaarmaking de positie van personeelsleden in de hogere functies in nadelige zin.

Mevrouw Giskes (D66):

Denkt u niet dat er minstens evenveel onrust kan ontstaan door bestaande veronderstellingen over beloningen, als men niet precies weet hoe het zit?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat sluit ik zeker niet uit, maar bij de bespreking van een initiatiefwetsvoorstel met zo'n reikwijdte moeten wij wel onder ogen zien wat de consequenties kunnen zijn voor met name deze kleine en middelgrote ondernemingen. Ik vind dat we daar dus over moeten spreken.

Mevrouw Giskes (D66):

Ziet u ook de consequenties onder ogen van het feit dat men het nu allemaal niet weet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Natuurlijk zit er ook een andere kant aan. Wij spreken nu over de impact van een dergelijk wetsvoorstel en daarbij moeten wij dit soort zaken afwegen. Ik vraag nu aandacht voor mijn kant van het verhaal, u kunt later spreken over de andere kant. Van de initiatiefnemers wil ik weten hoe zij daar tegenaan kijken en welke gevolgen zij verwachten voor dit soort ondernemingen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voor uzelf heeft u nog geen keuze gemaakt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik moet u zeggen dat wij grote aarzelingen hebben bij de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Vandaar dat ik een amendement overweeg, dat ik nu zal bespreken.

In het licht van het voorafgaande overwegen wij een amendement in te dienen met als doel, de reikwijdte enigszins in te perken. Wat zou zich ertegen verzetten om de grens van 50 werknemers naar 250 werknemers te verhogen? Ik realiseer mij dat dit enigszins arbitrair is, al sluit het wel aan bij de informatieverplichting van bedrijven bij risico's op WAO-instroom; het aantal is dus niet helemaal willekeurig gekozen. Het zou de knelpunten in kleinere ondernemingen en instellingen wellicht wat kunnen ondervangen. Het amendement is nog niet ingediend, ik geef aan dat wij het overwegen. Graag ontvang ik een reactie van de initiatiefnemers op het ophogen van de grens en het inperken van de reikwijdte.

Verder nog een vraag over de functiegroep. Een ondernemer moet op grond van het eerste lid van het voorgestelde artikel 31d jaarlijks informatie verstrekken over de inkomensregeling van verschillende groepen personeel.

De heer Blok (VVD):

Ik heb nog een vraag over uw mogelijke amendement. Een aparte categorie in deze discussie zijn de publieke en de semi-publieke instellingen. Ik heb u daar nog niet over gehoord. Wilt u voor die instellingen dezelfde grens laten gelden – een woningcorporatie met minder dan 250 medewerkers hoeft dan niet aan de openbaarheidscriteria te voldoen – of vindt u dat een andere categorie?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat je in principe moet proberen om het gewoon over de gehele breedte te doen. Dan blijft die grens van 250 in het algemeen staan.

De heer Blok (VVD):

En een kleine publieke instelling?

De heer Slob (ChristenUnie):

Die zou onder zo'n grens vallen.

Ik ga verder met mijn vraag over de functiegroep. De indieners geven in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat, indien de afspraken binnen een groep per individu erg uiteenlopen, de ondernemer informatie over deze individuele afspraken moet verstrekken. Zulks mag liggen in de lijn van de bedoeling van het wetsvoorstel, zoals verwoord in de toelichting, in de wetstekst staat het evenwel niet. Een ondernemer die geen individuele afspraken kenbaar wil maken, heeft daartoe op basis van de wetstekst naar onze mening dan ook het volste recht. Hoe staan de indieners tegenover deze bevinding? En ook al zou het anders zijn, dan is het nóg de vraag of door alle ondernemers informatie over de individuele afspraken zal worden verstrekt. De ondernemer moet namelijk besluiten of dat noodzakelijk is. Een ondernemer die deze informatie niet verstrekt, is echter niet te controleren op zijn al dan niet juiste handelwijze. Ook hierop graag een reactie van de indieners.

Nog een paar slotopmerkingen. Wij zijn uiteraard zeer benieuwd naar de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit wetsvoorstel. Ik begreep uit de NOVA-uitzending dat hij de openbaarheid verder wil uitbreiden en hij deelt de zorgen; zie zijn antwoorden op de Kamervragen over de KPN-top die de heer Vendrik stelde op 1 april. Wij zijn benieuwd naar zijn huidige opvattingen over dit wetsvoorstel.

Het is duidelijk: wij hebben sympathie voor het wetsvoorstel, maar wij hebben nadrukkelijk nog een aantal vragen over de reikwijdte ervan. Wij wachten het antwoord van de indieners en het commentaar van de minister met belangstelling af.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben vanavond een beetje nerveus. Ik heb mij afgevraagd hoe dat nu komt en ik denk dat het heeft te maken met de oorspronkelijke initiatiefnemer van dit wetsvoorstel, onze goede collega Ab Harrewijn. Op 13 mei a.s. is het een jaar geleden dat hij ons is ontvallen. Ik ken hem als een uiterst betrokken, maatschappelijk-, sociaal- en politiekgeëngageerd dier. Hij liep hier altijd onrustig door de Kamer te ijsberen en bekeek dan of het mogelijk was om hier een coalitietje te vormen of daar een dealtje te sluiten. Dat deed hij allemaal om de zaken in zijn ogen te verbeteren en ervoor te zorgen dat er meer maatschappelijke gelijkheid kwam en minder maatschappelijk onrecht. Ik heb dit doel nu een stem gegeven en ik zie het ook terug in het initiatiefwetsvoorstel, dat mede is ingediend door collega Rosenmöller, van wie wij eveneens afscheid hebben genomen, zij het om geheel andere reden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij hem nog op heel veel plaatsen en op heel veel manieren zullen tegenkomen.

Hulde voor het initiatief! De Kamer neemt hiermee de rol van medewetgever, naast die van controleur, serieus. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een einde te maken aan praktijken die maatschappelijk onwenselijk zijn. Het betreft een terecht punt om hier aan de orde te stellen. Het probleem is namelijk paradoxaal. Het lijkt erop alsof loonmatiging in moeilijke tijden vooral geldt voor de mindere goden in een onderneming. Dat is tenminste de indruk die je krijgt als je de kranten leest. Topmanagers gaan er met tientallen procenten op vooruit, terwijl tegelijkertijd een beroep wordt gedaan op werknemers en cao-onderhandelaars om de lonen toch vooral te matigen teneinde herstel van de economie en van de winstpositie te bevorderen.

Het gaat slecht met de economie en de werkgelegenheid. Bedrijven krimpen en/of reorganiseren en de tering moet naar de nering worden gezet, maar gek genoeg geldt dat blijkbaar niet voor topmanagers. Het is hier al gezegd: KPN, Schiphol en ING komen stuk voor stuk in de publiciteit, omdat zij de beloningen van topbestuurders verhogen terwijl ze er economisch slecht voor staan. Dat valt niet uit te leggen. De CDA-fractie wil het ook niet uitleggen, omdat hierbij sprake is van maatschappelijk niet verantwoord gedrag. Vorige week heb ik een bijdrage mogen leveren aan een magazine over de deugd van matigheid. Ik zal daarover nu niet verder uitweiden, maar ik heb in die bijdrage gewezen op het gezegde "verbeter de wereld en begin dicht bij jezelf". Ik heb daarbij het voorbeeld gegeven van managers, die door matigheid onder meer blijk kunnen geven van hun gevoel voor rentmeesterschap: matigheid in plaats van inhaligheid en hebberigheid, en investeren in kwaliteit op de langere termijn in plaats van je de gesel van de kwartaalcijfers laten opleggen, daaraan alles ophangen en zelfs cijfers manipuleren.

Het is van belang dat er transparantie is en maatschappelijk verantwoord gedrag. Op 1 september 2002 is de Wet openbaarmaking bezoldiging en aandelenbezit van bestuurders en commissarissen in werking getreden. Deze wet beoogt tegemoet te komen aan de gesignaleerde behoefte van kapitaalverschaffers, werknemers en de maatschappelijke omgeving aan informatie over de bezoldiging en het aandelenbezit in de eigen vennootschap van de bestuurders en commissarissen. Doel hiervan is bij te dragen aan het bereiken van een verantwoorde kostenontwikkeling. De voornoemde wet is met volle steun van de CDA-fractie tot stand gekomen. Het voorliggende wetsvoorstel is als het ware een vervolg daarop. Toch is dit initiatiefwetsvoorstel te grofmazig om een oplossing te bieden voor alle problemen.

Daarom maak ik hier graag een knip. Ik wil beginnen met onze doelstellingen met betrekking tot publieke en semi-publieke instellingen, want deze instellingen worden uit premies of andere publieke middelen bekostigd. Het past dan ook dat de verantwoording omtrent de beloningsstructuur en de beloningsverhoudingen een publiek karakter hebben. Het is de CDA-fractie een doorn in het oog dat sommige managers en bestuurders in de gezondheidszorg zich scheel verdienen, terwijl verpleegkundigen zich alleen maar scheel mogen werken. Het is daarom goed dat de regering, bij monde van minister De Geus, heeft aangekondigd na te denken over het openbaar maken van de inkomensgegevens van deze publieke en semi-publieke instellingen. De CDA-fractie gaat er daarbij overigens van uit dat openbaarmaking ook geldt voor de zogenaamde hello-premies, overdrachten, bonussen en uitkeringen bij ontslag, inclusief de gemaakte afspraken over de voorwaarden waaronder deze worden uitgekeerd. Kan de minister in grote lijnen aangeven hoe zo'n regeling er in zijn ogen komt uit te zien en binnen welke termijn de Kamer een voorstel van de regering kan verwachten? Acht de initiatiefnemer, de heer Vendrik, het een goede ontwikkeling om de verslaglegging voor de publieke en semi-publieke instellingen op dezelfde wijze tot stand te laten komen als bij de beursgenoteerde ondernemingen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg gebruikt woorden die mij uit het hart zijn gegrepen, zoals "de tering naar de nering zetten", "het valt niet uit te leggen" en "maatschappelijk niet verantwoord gedrag". Ik vind dit een goede bijdrage van de CDA-fractie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dank u, ik incasseer uw complimenten graag namens de fractie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel echter toch een kritische vraag. U hebt zojuist terecht harde woorden gesproken. Daarom begrijp ik niet dat u de minister zo'n slappe vraag stelt en zelfs geen termijn bepaalt waarbinnen openbaarheid van inkomen gerealiseerd moet zijn om het graaien aan de top tegen te gaan. Ik had meer van u verwacht, want u kunt dit toch vandaag regelen? Het is misschien niet uw ideaal, maar na aanname van dit wetsvoorstel kunnen wij een volgende stap zetten. Dat zou toch een veel betere weg zijn?

Mevrouw Verburg (CDA):

Misschien vindt mevrouw Van Gent het goed dat ik daarmee tot morgen wacht. Ik zeg nu tegen de minister dat wij zo'n regeling op de kortst mogelijke termijn willen hebben. Als de minister zegt "daar ga ik niet over, dus dat kan nog wel een jaartje duren", zal ik morgen een motie indienen waarin ik een termijn noem waarbinnen ik een wetsvoorstel wil hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In 2001 is er een interpellatiedebat gevoerd over dit onderwerp en toen zijn er ook allerlei voornemens geformuleerd. Vervolgens wordt er nog steeds gegraaid en bestaat er nog steeds geen openbaarheid van inkomen. Natuurlijk wil ik best tot morgen wachten, maar dan wil ik wel weten waar ik op moet wachten. Daarom vraag ik mevrouw Verburg toch antwoord te geven op mijn vraag, zodat ik weet in welke richting zij het zoekt. Wij zijn het erover eens dat het graaien moet worden aangepakt, maar dan moet mevrouw Verburg nu ook aanpakken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er moet op de kortst mogelijke termijn een regeling komen. Misschien staat mevrouw Van Gent mij toe om de minister te vragen hoe kort die termijn kan zijn. Als de door de minister genoemde termijn mij niet kort genoeg is, stel ik zelf een termijn vast. Hoewel, laat ik ook maar gewoon antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Gent, want dan slaapt zij ook rustig: ik wil vóór 1 juni a.s. een concreet voorstel van de minister hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klinkt revolutionair en ik ben niet helemaal ongelukkig met dit antwoord, maar ik wijs mevrouw Verburg er toch op dat de door haar genoemde instellingen gewoon onder het voorliggende wetsvoorstel vallen. Als dat wetsvoorstel wordt aangenomen, is het al op 1 mei a.s. geregeld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben bang dat ik u op dit punt niet gelukkig kan maken. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en dat is de kortste termijn.

De voorzitter:

Laten wij niet gaan onderhandelen over een datum. Mevrouw Verburg heeft een termijn gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat mij niet om de datum, maar meer om het principe. Er ligt een wetsvoorstel voor, dat precies regelt wat mevrouw Verburg vraagt. Is het dan niet een beetje flauw dat zij het eigenlijk van de minister wilt hebben? De minister had dan een jaar geleden met het wetsvoorstel moeten komen. Het initiatief is een jaar oud, het ligt er en het regelt wat mevrouw Verburg vraagt. Waarom moet de minister het dan overdoen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat ik namens mijn fractie vraag, is een uitbreiding van de verslaglegging zoals wij hebben afgesproken in de wet voor beursgenoteerde bedrijven. Dezelfde vorm van publieke verantwoording willen wij graag voor de publieke en semi-publieke bedrijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Waarom dient u dan niet een amendement op dit wetsvoorstel in? Wat u wilt, past daarin prima. In dit wetsvoorstel wordt het informatierecht op grond van de WOR geregeld, maar de verslaglegging kan daarin ook worden geregeld. Er is niets dat zich daartegen verzet en wij hebben de minister daar niet voor nodig. Als u wilt, maak ik het amendement zo voor u!

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kies graag mijn eigen instrumenten en ik vraag de minister om dit te doen, want hij beschikt over een apparaat daarvoor. Het voorbeeld ligt er en een en ander kan zo geregeld worden, omdat het een uitbreiding betreft van een bestaande wet. Het initiatiefwetsvoorstel gaat uit van een andere insteek, namelijk de lijn van de ondernemingsraden. Wij kiezen de lijn van het publiceren en vastleggen in het jaarverslag. Dit is een wezenlijk andere benadering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht wel dat het op een wezenlijk andere benadering zou neerkomen. U wilt dat een en ander wordt opgenomen in de verslaglegging. Dat gebeurt dan dus achteraf, op het moment dat de salarissen al gigantisch zijn verhoogd en het gegraai is begonnen, om uw woorden te gebruiken. Het gaat er echter om, dat de informatie vooraf wordt gepubliceerd en dat de ondernemingsraad daar inzicht in krijgt en actie kan ondernemen. Ik begrijp niet dat u pas achteraf wilt horen wat er gebeurt en dat u niet wilt dat de ondernemingsraad vooraf de mogelijkheid krijgt om in te grijpen. U en ik willen dat het gegraai aan de top niet meer plaatsvindt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij beschikken over het voorbeeld van de gang van zaken bij beursgenoteerde ondernemingen en willen die lijn doortrekken naar publieke en semi-publieke instellingen. Wij verschillen van mening over de vraag welke uitwerking dat zal hebben. Uw woordkeus laat ik voor uw rekening; u hebt mij het woord graaien niet horen uitspreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zei niet "graaien", maar u bedoelde dat wel.

Mevrouw Verburg (CDA):

ik heb mij uitgelaten zoals ik mij heb uitgelaten en ik heb dit woord voor woord ook zo bedoeld.

In het initiatiefwetsvoorstel wordt een poging gedaan om de inkomens in ondernemingen transparant te maken. Voorgesteld wordt om door middel van uitbreiding van het informatierecht van de ondernemingsraad alle inkomens binnen de onderneming openbaar te maken. Het wetsvoorstel is van toepassing op alle ondernemingen die een ondernemingsraad hebben. Een grotere openbaarheid en transparantie zijn doelstellingen die wij onderschrijven. Toch hebben wij een aantal zorgen over mogelijke neveneffecten. Daarover heb ik een aantal vragen. Het wetsvoorstel heeft niet alleen de beoogde preventieve werking, maar zou ook kunnen leiden tot een "schandpaalprocedure", zoals mevrouw Van Gent het uitdrukte, met als mogelijk effect vertroebelde verhoudingen in het bedrijf tussen management en OR. Willen de initiatiefnemer en de minister ingaan op dit risico? Het wetsvoorstel kan er ook toe leiden dat bedrijven tegen elkaar gaan opbieden, waardoor topinkomens extra stijgen. Zien de initiatiefnemer en de minister dit ook als een risico? Een ander neveneffect kan zelfs zijn dat een directeur-grootaandeelhouder een bedrijf niet groter laat groeien dan 49 werknemers, of – alvorens de vijftigste medewerker aan te trekken en daarmee verplicht te worden een ondernemingsraad in te stellen – besluit veel geld aan het bedrijf te onttrekken, veel extern personeel aan te trekken of te zorgen voor een afsplitsing in de vorm van een andere BV. Graag een reactie op deze punten. Hoe wordt er in dit wetsvoorstel aangekeken tegen de directeur-grootaandeelhouder die zijn managementkwaliteiten laat inhuren tegen een minimumloon en zijn beloning laat uitkeren in dividend en/of winstuitkeringsregelingen en een mogelijke verschuiving daarin?

Hoe kijken de initiatiefnemer en de minister aan tegen de mogelijkheid dat een ondernemer tegen zijn ondernemingsraad zou kunnen zeggen: u krijgt de gegevens wel, maar vanwege de concurrentiegevoeligheid daarvan leg ik u vertrouwelijkheid op? De Wet op de ondernemingsraden voorziet in die mogelijkheid. Dan krijgt de ondernemingsraad de informatie weliswaar, maar zit verder met op de rug gebonden handen.

Mijn laatste vraag betreft mogelijke effecten voor het vestigingsklimaat en het Europees perspectief. Hoe verhoudt zich dit wetsvoorstel tot andere Europese ondernemingen en tot de ontwikkeling van de Europese medezeggenschap? Zorgen bepaalde ongewenste effecten er niet voor dat wij het paard achter de wagen spannen? Bedrijven waarvan het bezit is geconcentreerd bij een persoon of bij enkele aandeelhouders, hebben een heel andere structuur dan een beursgenoteerde onderneming. Vaak zijn het familiebedrijven. Dan is de familie of een persoon niet alleen aandeelhouder en dus eigenaar, maar vormt ook de directie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil terug naar wat mevrouw Verburg zei over het risico van verstoorde verhoudingen binnen de onderneming als gevolg van de openbaarheid. De vraag is of de verhoudingen verstoord zijn door de openbaarheid, of door het feit dat de top van het bedrijf meent voor zichzelf heel andere inkomens te kunnen realiseren dan de medewerkers hebben. Schiphol is slechts een van een hele rij voorbeelden waarin de OR echt in opstand kwam, omdat bleek dat er sprake is van zelfverrijking van de top, terwijl de andere medewerkers de buikriem heel strak moeten aantrekken. Dat conflict is toch eigenlijk positief? Je zoekt juist transparantie om binnen een bedrijf het debat over normen en waarden en criteria zoals rentmeesterschap op gang te krijgen. Dat moeten wij dan toch niet uit de weg gaan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is precies het conflict dat ik op tafel wil leggen. De vraag die wij hier beantwoord moeten krijgen, is waar dat toe leidt. Wint de OR deze strijd? Gaat de OR de strijd überhaupt aan? Leidt de strijd tot verbeterde verhoudingen en de gewenste transparantie, of tot verkrampte verhoudingen met een management dat helemaal terughoudend wordt in de verstrekking van informatie? Ik hoop dat mevrouw Noorman gelijk heeft, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit in alle ondernemingen het geval is. Dat dilemma leg ik op tafel en ik zal u ook zeggen waarom. Ik vind dat wij met dit initiatiefwetsvoorstel, waarvan wij dus het doel onderschrijven, ervoor moeten oppassen dat de andere verantwoordelijkheidsdragers – de raad van commissarissen, de algemene vergadering van aandeelhouders, de raad van toezicht en de raad van bestuurders zelf – hun verantwoordelijkheid niet ontlopen, maar juist nemen. Ik heb al de vraag gesteld of de OR hiermee niet de kastanjes uit het vuur moet halen voor een raad van toezicht of een raad van commissarissen die zijn verantwoordelijkheid niet neemt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg stelt een goede vraag, maar ik denk dat het antwoord daarop helder is. In de WOR is vastgelegd dat een OR jaarlijks of minimaal tweejaarlijks overleg heeft met de raad van toezicht of de raad van commissarissen. Dat betekent dat de OR er niet alleen voor staat. Natuurlijk kun je daar waar je hooguit adviesrecht hebt, ijzer niet met handen breken. Maar de transparantie plus het feit dat het communicatiekanaal tussen OR en raad van toezicht of raad van commissarissen niet doorgesneden is maar juist verplicht open, leidt tot de beoogde verandering. Gunt u de OR niet het instrumentarium om de normen en waarden in het bedrijf helder te krijgen? Dit is eigenlijk een open vraag.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat niet om "gunnen" of "niet gunnen". Het zijn evenwel de woorden van mevrouw Noorman. Het gaat de CDA-fractie om de raad van commissarissen en de andere verantwoordelijke gremia. Daarin willen wij mensen benoemd hebben die maatschappelijk veel aanzien hebben en van wie wij veel verwachten. Zij zullen toch niet achteroverleunen en zeggen "laat maar gaan en laat de ondernemingsraad het maar uitzoeken"? Wij vinden dat juist die lui achter de vodden gezeten moeten worden. Daar moet de maatschappelijke verantwoordelijkheid dus tot haar recht komen. Die mensen moeten bijdragen aan kwaliteitsmanagement en zij moeten investeren in meer dan alleen het opjagen van de kwartaalcijfers.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe zit het met de familiebedrijven en de directeur-grootaandeelhouder? In uw visie zijn dan alle poorten dicht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar kom ik nog over te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik raak toch wat in de war. Het lijkt erop dat mevrouw Verburg de ondernemingsraden als zwak, ziek en misselijk afschildert. Daarin zitten echter volwassen mensen die vaak heel goed weten wat zij moeten doen. Zij kunnen mijns inziens ook heel goed de verantwoordelijkheid dragen voor het verkrijgen van informatie over de salarisstructuren. Nogmaals, mevrouw Verburg suggereert dat zij daar niet toe in staat zijn. Het verbaast mij toch om dat uit haar mond te vernemen, omdat ik weet dat zij de ondernemingsraden altijd heel serieus neemt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik was vanavond ook een beetje van slag; ik heb dat uitgelegd. Wat mevrouw Van Gent nu echter suggereert, is een beetje onzin. De medezeggenschap moet voor ons meerwaarde hebben; daarom moet de ondernemingsraad tot zijn recht kunnen komen. Alles wat ik hier zeg, is daarop gericht. Het gaat dus om de rol van medezeggenschapsorgaan van de ondernemingsraad binnen de onderneming. Ik doel op de mogelijkheid van meesturen op grond van een eigen positie. Ik wil die positie van de ondernemingsraad versterken.

Om die reden moet er kritisch gekeken worden naar dit initiatiefwetsvoorstel. In een interruptiedebatje met mevrouw Noorman heb ik ook niet voor niets gezegd dat uit de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden blijkt dat die raden geen behoefte hebben aan meer bevoegdheden. Sterker, de ondernemingsraden willen graag wat minder regels, omdat de bestaande regels zo ingewikkeld zijn. De ondernemingsraden willen hun positie in de onderneming kunnen verbreden. Dat is niet zozeer gelegen in de bevoegdheden, als wel in de ruimte, de dynamiek, de samenwerking en de te nemen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit initiatiefvoorstel is nu juist een onderdeel van de versterking van de positie van de ondernemingsraden. Immers, die raden krijgen informatie over de topinkomens. Dan kunnen zij besluiten wat zij ermee doen. Het is goed dat de gegevens over exorbitant c.q. schandalig hoge inkomens – dit zijn mijn woorden – ook bij de ondernemingsraad komen, opdat die terzake vroegtijdig kan ingrijpen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben bang dat mevrouw Van Gent en ik van mening verschillen over de wijze waarop de positie van de ondernemingsraden versterkt wordt. Blijkbaar is mevrouw Van Gent ervan overtuigd dat dit bereikt wordt door de ondernemingsraden meer bevoegdheden te geven. De CDA-fractie is er echter van overtuigd dat het hierbij niet alleen om bevoegdheden gaat, maar ook om de speelruimte van de ondernemingsraden. Bovendien heeft de ondernemingsraad reeds een instrument, als het gaat om het overleg met de raad van toezicht of de raad van commissarissen. Immers, het jaarverslag, inclusief het financiële deel, wordt met de ondernemingsraad besproken.

Voorzitter. Ik was al gekomen bij de familiebedrijven, waarbij de familie of één persoon niet alleen eigenaar is maar ook de directie vormt. Daar zijn naar de opvatting van de CDA-fractie de onderlinge verhoudingen volstrekt anders dan bij beursgenoteerde bedrijven. De directeur-grootaandeelhouder van een bedrijf brengt risicodragend kapitaal in en wordt daarnaast beloond voor zijn inzet en arbeid voor de onderneming. Daartussen moet een scherp onderscheid gemaakt worden. Enerzijds krijgt hij of zij voor de investering dividend en/of winstuitkering en anderzijds een salaris voor de managementwerkzaamheden. In dit wetsvoorstel gaat het onzes inziens uitsluitend om deze laatste vorm van beloning. Is dat een juiste veronderstelling?

Bovendien liggen in een familiebedrijf de verantwoordelijkheden vaak anders. De lijnen tussen werknemers en directeur-eigenaar zijn vaak heel kort, met als gevolg een grote gezamenlijke betrokkenheid bij de onderneming. Niet voor niets heeft de ondernemingsraad bij een structuurvennootschap wél, maar bij een niet-beursgenoteerd bedrijf géén adviesrecht ten aanzien van de benoemings- en ontslagbesluiten. Onze zorg is dat door openbaarmaking van de arbeidsvoorwaarden juist bij deze bedrijven, waar de verhoudingen zo heel anders liggen dan bij beursgenoteerde bedrijven of semi-publieke instellingen, de onderlinge verhoudingen onder spanning kunnen komen te staan en mensen tegen elkaar worden opgezet. Onderkennen de indieners dit risico en wil ook de minister hier eens op ingaan?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb mevrouw Verburg er zo-even veel over horen zeggen dat het zo belangrijk is om de raad van commissarissen en de aandeelhouders als het ware hun taken niet te ontnemen en dat het er juist om gaat hen aan te spreken. Echter, in dit soort bedrijven zijn deze categorieën er vaak niet. Je zou zeggen dat het dan juist belangrijk is dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, want dan heb je de transparantie die toch nodig is. Wat is haar reactie daarop?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wijs er dan op dat in dit soort bedrijven de verhouding vaak heel direct is. In kleine familiebedrijven is die exorbitante zelfverrijking zelden of nooit aan de orde.

Mevrouw Giskes (D66):

Dan is er ook geen probleem.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dan is er ook geen probleem.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat verzet zich dan tegen zo'n wet?

Mevrouw Verburg (CDA):

De vraag is of je op dit punt niet met overbodige wetgeving bezig bent.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de constatering dat soms een wet niet nodig is, een reden om het dan ook maar niet te doen daar waar deze wel nodig is?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is daarbij noodzakelijk om naar de maatvoering te kijken. Als CDA-fractie zijn wij ertegen – zoals ik u als D66-fractie ken, bent u dat ook – om overbodige wetgeving te maken of iets toe te voegen aan de wet waarvan je moet zeggen dat dit in de praktijk geen zin heeft. Dan zijn wij bezig onszelf en ook de maatschappij niet serieus te nemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Zegt u eigenlijk: het is wel een leuke wet, maar alleen niet voor familiebedrijven? Zo ja, wat maakt een familiebedrijf wezenlijk anders dan ieder ander bedrijf, afgezien van het feit dat toevallig een vader of een moeder dan wel een opa ooit een goede onderneming is gestart?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar moet u niet te licht over denken. Dat is niet zomaar toevallig; daar zit vaak het hele familiekapitaal in. Inderdaad, de stelling van de CDA-fractie is dat in familiebedrijven andere verhoudingen gelden en ook een andere vorm van betrokkenheid. Er is een grotere betrokkenheid op het bedrijf, ook van alle werknemers; er is vaak grote openheid, weinig gelaagdheid en heel directe aansturing. Dan is het de vraag of er een ondernemingsraad ontstaat. Gaat u maar eens na in hoeveel van dit soort bedrijven er werkelijk een ondernemingsraad komt of dat mensen zeggen er geen behoefte aan te hebben. Voorts is het de vraag of het dan wenselijk is om het zo te doen en dat is ook de vraag die ik stel. Wij hebben daar grote aarzelingen bij.

Mevrouw Giskes (D66):

Is dat niet een wat idealistische voorstelling van het fenomeen familiebedrijf? C&A is bij wijze van spreken nog steeds een familiebedrijf, evenals Vroom & Dreesmann. Het is toch eigenlijk niet meer van deze tijd om zo'n onderscheid op basis van familie te willen maken?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik denk dat een C&A niet meer zomaar een familiebedrijf is, want dat bedrijf is in dat opzicht wat uit zijn jasje gegroeid. Maar het is wel zo begonnen; dat moet ik toegeven.

In de ogen van de CDA-fractie is er een wezenlijk onderscheid en vraagt dit ook om een wezenlijk andere benadering. Ik wil daar graag de reactie op hebben van de initiatiefnemers, omdat wij daar ons eindoordeel mede op willen baseren.

Mevrouw Giskes (D66):

U mag alle vragen stellen maar mijn vraag aan u is nog: wat is dat wezenlijke? Wat is het wezenlijke verschil tussen een bedrijf dat toevallig uit familiebanden is ontstaan en een bedrijf dat door een willekeurig iemand is opgericht?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, het gaat mij niet om het ontstaan van het bedrijf, maar om de huidige verhouding. Het gaat mij erom of de directeur grootaandeelhouder of eigenaar is en zelf risicodragend kapitaal investeert. Deze persoon heeft vaak een lage beloning en verdient in goede jaren wat meer dan in slechte. Mede gelet op de gevoeligheid en de positie van dat familiekapitaal hebben wij grote aarzelingen om bij die bedrijven deze wet te implementeren.

Mevrouw Giskes (D66):

Is uw impliciete veronderstelling dat eventuele ondernemingsraden in dergelijke bedrijven geen enkel benul, besef en waardering hebben voor de positie van degene die het bedrijf leidt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dat is onze opvatting niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd. Voor een deel herken ik de problematiek van het familiebedrijf en de directeur-grootaandeelhouder; ik heb er zelf ook aandacht aan besteed. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat zij een zekere bescherming behoeven. Niet vanwege de aard van het bedrijf, maar vanwege het geïnvesteerde privé-kapitaal moeten uit bedrijfseconomische overwegingen geen gegevens publiek worden gemaakt. Het bedrijf is natuurlijk niet beter en de normen en waarden zijn er niet per definitie anders dan in een ander niet-beursgenoteerd bedrijf. Dat zou van naïviteit getuigen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat beweer ik ook niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb al tijdens de hoorzitting voorgesteld om voor een dergelijk bedrijf een iets ander systeem te hanteren, waarbij het is toegestaan om een gemiddeld inkomen over bijvoorbeeld drie of vijf jaar aan te geven in plaats van een jaarinkomen. Hierdoor blijft de "financiële beweging" buiten beeld en hebben de gegevens een zekere neutraliteit. Wilt u hierop reageren?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is mijn verantwoordelijkheid en het spijt mij dat ik dit voorstel niet ken. Uw voorstel wordt echter ingehaald door de financiële jaarverslaglegging. De ondernemingsraad krijgt via de jaarcijfers aan het einde van het jaar een heel goede indruk van de beloningspositie van de directeur-grootaandeelhouder.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben vreselijk nieuwsgierig welke bepaling die de jaarverslaggeving thans beperkt, volgens de CDA-fractie dan moet worden opgeheven om inzicht te krijgen in de individuele beloning van de top van het bedrijf.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nu tapt mevrouw Noorman-den Uyl uit een ander vaatje. Zij heeft ongetwijfeld haar huiswerk goed gedaan, waardoor zij weet dat in een wijziging van dit initiatiefwetsvoorstel zodanige aanpassingen zijn gedaan, dat de precieze beloningen niet helemaal herleidbaar zijn naar het individu, doordat er sprake is van een bundeling van gegevens.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat geldt alleen voor de subtop van het bedrijf. Er zijn echter twee categorieën. Er is een groep managers boven de cao en onder de top, waarbij de grens van vijf geldt. Daarboven staan de eindbestuurder en de toezichthouders. Daaraan gaat mevrouw Verburg voorbij, terwijl wij het daar over individueel inkomen hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik beschouw dit als een opmerking waarop ik geen antwoord hoef te geven.

Volgens de CDA-fractie is er een samenhangende visie nodig voor de strategie, de aansturing en het maatschappelijk verantwoord ondernemen van bedrijven. In het algemeen overleg naar aanleiding van de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden, dat wij hier vorige week hebben gehouden, heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op ons verzoek en met steun van de overige fracties toegezegd om de voorgenomen adviesaanvraag aan de SER over die evaluatie te verbreden tot een samenhangend advies over de strategische aansturing van de onderneming, alsmede de ontwikkeling van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit advies moet ook de onderlinge betrokkenheid behelzen van de verschillende organen binnen de onderneming, zoals de raad van bestuur, de raad van commissarissen, de raad van toezicht, de algemene vergadering van aandeelhouders, de ondernemingsraad, et cetera. Dit biedt werknemersorganisaties, maar met name ook werkgevers de kans om visie aan daadkracht te paren, waar het gaat om het vraagstuk van de ontwikkeling van topinkomens in relatie tot de algehele loonkostenontwikkeling in het licht van bedrijfsprestaties. De CDA-fractie geeft de indieners in overweging om het onderhavige wetsvoorstel in de adviesaanvrage aan de SER mee te laten nemen. De minister vraag ik of hij bereid is om het oogmerk van dit wetsvoorstel mee te nemen in zijn voorgenomen adviesaanvrage. Collega Van Gent en collega Noorman hebben gemeld dat er al een adviesaanvrage aan de SER ligt en dat er een advies ligt over maatschappelijk verantwoord ondernemen, namelijk het advies De winst van waarden. Waar het mij om gaat, is dat de Kamer steeds op onderdelen bezig is met de positie van de raden van commissarissen en de ondernemingsraden. Er ligt nu weer een voorstel voor de algemene vergadering van aandeelhouders. De CDA-fractie heeft behoefte aan een samenhangend advies waarin niet alleen gekeken wordt naar de beloningsstructuur en de beloningspakketten, maar ook naar de strategie van de onderneming en de strategie van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat ik weer over data moet gaan zeuren, wil ik twee vragen stellen. Ik heb in mijn termijn inderdaad aangegeven dat er al dergelijke adviezen liggen. Is het dus niet een beetje uitstel van executie? Getuigt het ook niet van sloomheid om iets te vragen wat wij eigenlijk al weten? Bovendien kan het weer een jaartje gaan duren. Of kunnen wij dat advies ook voor 1 juni krijgen, zodat wij een beetje kunnen doorpakken? Het lijkt nu een beetje op uitstel. De Kamer lijkt achterover te liggen, terwijl de maatschappelijke discussie is losgebroken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Van Gent was er vorige week bij toen wij hier een algemeen overleg over hadden met de minister. Ik heb toen aangedrongen op spoed. De minister heeft vervolgens gezegd dat hij dat advies van de SER voor 1 oktober wilde hebben. Als dat ook de termijn van mevrouw Van Gent kan zijn, dan vinden wij elkaar op dat punt.

Ik merk verder op dat het advies van de Stichting van de Arbeid al dertien jaar oud is. Het is een stelling van de CDA-fractie dat de verhoudingen sindsdien enigszins veranderd zijn en dat de internationale context nu iets meer meegewogen mag worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is wellicht ongebruikelijk dat de initiatiefnemer interrumpeert, maar ik wil mevrouw Verburg toch iets vragen ter voorbereiding van de beantwoording. Zij spreekt van een strategische aansturing van de onderneming. Bedoelt zij daar ook het hele debat over corporate governance mee?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja. Ik weet dat daarover al een advies is uitgebracht door de SER. Wij willen evenwel dat er ook eens gekeken wordt naar de onderlinge samenhang en de dynamiek tussen alle organen die betrokken zijn bij een onderneming. Het gaat ons dus ook om de verhouding tussen de raad van commissarissen en de ondernemingsraad op dit punt. Dat moet vrij snel kunnen, omdat de SER daar heel veel materiaal over heeft liggen. Wij willen dus graag dat het een keer in totaliteit in beeld wordt gebracht. Hopelijk kunnen wij hier de komende jaren dan ook mee vooruit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik laat mij niet afleiden door gemompel van links en van rechts. Ik ga hier de bijdrage van de SGP-fractie leveren aan het debat over het initiatiefvoorstel Wet openbaarheid topinkomens. Dit wetsvoorstel is anderhalf jaar geleden ingediend door onze gewaardeerde en ons inmiddels helaas door de dood ontvallen collega Harrewijn. Zijn echtgenote doet ons de eer aan, dit debat in deze zaal te volgen. De heer Harrewijn en ik hadden iets met elkaar. Onze geboortehuizen stonden op een steenworp afstand van elkaar in de Alblasserwaard. Wij kenden elkaars geboorteplaats en -streek. Wij hadden dezelfde godsdienstige, kerkelijke achtergrond, maar zijn van lieverlee op verschillende plekken in de samenleving terechtgekomen. Als hij echter in bepaald opzicht een zekere rechtlijnigheid, gedrevenheid en radicaliteit uitstraalde, herkende ik die wel. Ook zijn emotie rondom onrecht herkende ik. Wij hebben daar namelijk heel indringend en persoonlijk over gesproken toen wij samen van Utrecht naar Den Haag CS en vice versa reisden. Kortom: hij is voor mij onvergetelijk. Zijn mede-indiener Rosenmöller is inmiddels geen Kamerlid meer. Daarom wordt dit wetsvoorstel vandaag verdedigd door collega Vendrik.

De SGP-fractie vindt het geen doel op zichzelf dat iedereen van iedereen weet hoeveel hij of zij verdient. Iedereen weet wat ik verdien, omdat ik Kamerlid ben. Ik hoef alleen helemaal niet geïnteresseerd of geïnformeerd te zijn in respectievelijk over hetgeen anderen verdienen.

Opleiding, ervaring, het dragen van verantwoordelijkheid en factoren van rechtspositionele ongewisheid in je carrière mogen tot beloningsverschillen leiden. Dit moet zo zijn, wil je kwaliteit vasthouden. In dit verband gaat het echter om proportionele, te verklaren inkomensverschillen. In de discussie die wij al enige tijd in dit huis voeren over de topinkomens gaat het om de buitenproportionele, niet-onderbouwde verschillen en om de vraag of je die al dan niet wil aanpakken en met welke instrumenten.

Kleinere ondernemers zullen zich een paar keer achter de oren krabben voordat zij zichzelf ten koste van het bedrijf zullen verrijken. Datzelfde mag je ook verwachten van de grote en beursgenoteerde ondernemingen. Helaas is uit diverse, vanavond wederom aangehaalde voorbeelden gebleken dat een aantal topbestuurders zichzelf "exhibitionistisch verrijken", zoals de heer Kok dit noemde in de tijd dat hij minister-president was. Inmiddels is voor de beursgenoteerde bedrijven openbaarheid afgedwongen. Onlangs waren er weer gevallen van zichzelf verrijkende topbestuurders. De SGP-fractie vindt het ontactisch, onesthetisch en in het huidige financieel-economische klimaat, waarin loonmatiging een must is, eigenlijk onverantwoord dat dit gebeurt, zeker in een tijd dat de lonen van werknemers niet voor één keertje, maar redelijk structureel worden gematigd. Inderdaad, dan stuit je toch op een kwestie van moraliteit. Ongetwijfeld komen bovenmatig hoge inkomens niet alleen voor in de beursgenoteerde sector en in de publieke en semi-publieke sectoren, maar ook in andere sectoren bij bedrijven met 50 of meer werknemers, bedrijven die een ondernemingsraad moeten hebben. Daarop is dit wetsvoorstel gericht.

Op zichzelf kan dit wetsvoorstel een middel zijn om meer inzicht te krijgen in de inkomensontwikkeling van alle werknemers. Toch was de fractie van de SGP over het oorspronkelijke wetsvoorstel erg kritisch. Met name de vraag of de privacy wel voldoende gewaarborgd zou zijn, was voor ons een belangrijk punt. Dit punt is door de clustering van personen binnen een functiegroep naar ons oordeel een heel eind, en misschien zelfs wel redelijk, opgelost. Graag krijg ik op dit punt een beschouwing van de initiatiefnemer.

Het was niet het enige bezwaar, er zijn nog andere nadelen te noemen van de gekozen constructie. Zo kan openbaarmaking de arbeidsverhoudingen binnen een onderneming onder druk zetten. Daar is zo-even over gedebatteerd door enkele van mijn collega's. Mevrouw Giskes heeft ook gelijk als zij zegt dat het klimaat bedervend kan zijn als je die transparantie niet realiseert en er al dan niet terecht vermoedens ontstaan waarop je elkaar aankijkt. Dat er spanning kan ontstaan zowel door het een als het ander lijkt mij duidelijk. Wij praten nu over het openbaar maken.

Werknemers kunnen worden "weggekocht" als blijkt dat de inkomens van een bepaalde functiegroep lager zijn dan elders. Zo kunnen er ongewenste concurrentie-effecten ontstaan. Je sluit die concurrentie niet uit en je moet die ook niet willen uitsluiten. De vraag is wat de effecten zullen zijn op de opbouw binnen een onderneming, bijvoorbeeld op het gebied van management, leidinggevende taken, het dragen van verantwoordelijkheid, specialistische kennis en dergelijke waaraan altijd een inkomensprijskaartje hangt.

Een ander bezwaar is dat de administratievelastendruk voor bedrijven door dit wetsvoorstel toeneemt volgens enkele commentaren erop.

Een laatste punt is dat familiebedrijven ineens verplicht worden zich in de vitrine te laten zetten. Daarbij komt dat het wetsvoorstel veel verder gaat dan in het buitenland gangbaar is. Dat kan een concurrentieverstorende factor zijn.

Kortom, de SGP-fractie heeft een aantal bezwaren tegen het wetsvoorstel. Toch staat zij wel achter de doelstelling zelf om het buitenproportionele karakter van bepaalde topinkomens en de ontwikkeling daarvan tegen te gaan. Zij steunt de doelstelling om mensen die daarmee bezig zijn als het ware ter verantwoording te roepen tegenover de eigen onderneming en de eigen werknemers, maar ook tegenover de samenleving. In de publiek gerelateerde sectoren ligt dat anders dan in de vrije markt. De overheid kan in die laatste sector wel normerend binnentreden, maar niet een meteen oproepbare eigen verantwoordelijkheid dragen.

De SGP-fractie geeft de initiatiefnemer alle kansen. Hij zal over de door mij geuite bezwaren het een en ander moeten zeggen. Wij staan zo tegenover het initiatiefwetsvoorstel dat ons eindoordeel twee kanten uit kan gaan. Dat hangt ervan af of de initiatiefnemer met degenen die hem ondersteunen in staat zal blijken ons ervan te overtuigen dat het voordeel van de openbaarmaking opweegt tegen de zojuist genoemde nadelen, zolang die niet weggenomen kunnen worden. Wij wachten het antwoord van de indiener af. Ik voeg daaraan toe dat wij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om zijn oordeel zullen vragen. Dat advies zullen wij net zo zwaar wegen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft altijd veel respect en bewondering voor degenen die initiatiefwetsvoorstellen aan de Kamer weten voor te leggen. Ook in dit geval beginnen wij met het uitspreken van onze hulde aan het adres van de indieners. Er is al vermeld dat het de tweede week is dat wij een initiatiefwetsvoorstel van de fractie van GroenLinks mogen behandelen. Je kunt niet zeggen dat daar geen productie wordt geleverd. Tegelijkertijd is het heel droef dat, zoals door iedereen al is aangehaald, de oorspronkelijke indiener van dit wetsvoorstel inmiddels niet meer in ons midden is. Ab Harrewijn is een zeer gewaardeerd collega geweest. Persoonlijk heb ik niet zo heel vaak met hem van doen gehad in de Kamer, wel daarbuiten. Dat is mij altijd een groot genoegen geweest. Het is ten eerste triest te moeten constateren dat hij er niet meer is en ten tweede dat het zo lang heeft moeten duren voordat zijn initiatiefwetsvoorstel hier aan de orde kon komen waardoor hij de afhandeling ervan niet heeft kunnen meemaken. Dat ook Paul Rosenmöller er niet bij is, maar Kees Vendrik de verdediging nu voert, lijkt mij alleszins aanvaardbaar. Desondanks rust er een zware last op de schouders van deze collega. Ik zeg op voorhand dat dit op zich geen reden is om een initiatiefwetsvoorstel te steunen. De fractie van D66 heeft er wel positieve gevoelens bij.

Ik geef toch eerst de redenen aan waarom wij niet voor dit voorstel zijn. Wij zijn er niet voor, omdat wij worden gedreven door afgunst op mensen die wat meer verdienen dan anderen in de samenleving. Wij zijn er niet voor dat iedereen hetzelfde verdient. Wij denken dat beloningsverschillen zelfs een goede impuls zijn voor het functioneren van de economie. Ik zou bijna zeggen, geen beter belang dan eigen belang. Het is altijd stimulerend voor mensen, te weten dat zij misschien hogerop kunnen komen en meer kunnen gaan verdienen. Dat wijst de praktijk uit.

Wij zijn er ook niet voor, omdat wij vinden dat in de toekomst de ondernemingsraad zou moeten kunnen gaan beslissen over de inkomens van iedereen binnen een bedrijf. Wij zijn er ook niet voor, omdat wij het vooral belangrijk vinden die exorbitante zelfverrijking waarover wij graag spreken aan banden te leggen. Het kan een neveneffect zijn, maar dat is niet de eerste reden waarom wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan.

Ik zal zometeen uitleggen waarom wij er wel voor zijn, maar ik meld eerst een soort algemene basisnotie, namelijk dat er bij mijn fractie groot respect bestaat voor echte ondernemers. Dat zijn wat ons betreft de mensen die een goed idee hebben en in staat zijn daarmee een daadwerkelijk renderend bedrijf te maken. Of dat in familieverband is of niet, doet er wat ons betreft niet zoveel toe, zeg ik richting de CDA-fractie. Ik zou het zelfs sterker durven te zeggen: het is nog wat anders of je bij wijze van spreken toevallig een bedrijf van je familie kunt overnemen dan wel zelf in staat bent een geheel nieuw bedrijf te starten. Het ondernemerschap als zodanig vinden wij dus belangrijk. Het is een motor voor de economie en moet niet worden gefrustreerd.

Wat betekent dit wetsvoorstel voor dit alles? Onzes inziens zal het initiatiefwetsvoorstel het ondernemerschap niet belemmeren. Wij denken dat het belangrijk is dat bedrijven ook in de toekomst goed kunnen functioneren en dat het helpt als er arbeidsrust is en werknemers van een bedrijf denken: ik zit hier bij een goede onderneming en er wordt hier op een goede en rechtvaardige manier omgegaan met de diverse belangen die er zijn. Ik verdedig hier de stelling dat het inkomen van wie dan ook binnen een onderneming gewoon te verdedigen moet zijn. Wat is er ingewikkeld aan om, als je vindt dat je redelijke inkomsten uit een onderneming haalt, uit te leggen waarom dat volgens jou redelijk is? Waarom zou je niet in staat zijn dat te verdedigen tegenover degenen die er vraagtekens bij zetten? Daarbij komt dat van zo'n 99% van de Nederlandse bevolking het salaris dat wordt verdiend gewoon bekend is. Wat maakt die overige 1% zo bijzonder dat je het salaris ervan niet zou mogen weten? Nogmaals, dat is iets anders dan vinden dat het niet zo hoog mag zijn. Ik herhaal wat ik bij interruptie heb gezegd: als er alleen maar vermoedens bestaan over wat een beperkt aantal mensen onder ons verdient, wordt er misschien wel meer kwaad aangericht door al dan niet terechte veronderstellingen dan in het geval dat duidelijk is hoe het ligt.

Wij zijn het er met elkaar over eens dat er binnen wat grotere ondernemingen ondernemingsraden moeten zijn omdat werknemers moeten kunnen meepraten, niet altijd met een beslissende stem, maar wel om te kunnen adviseren en om af en toe de noodzakelijke instemming te kunnen geven. Als wij vinden dat er ondernemingsraden moeten zijn, dan moeten zij ook instrumenten hebben om hun werk goed te kunnen doen. Naar onze mening gaat dit wetsvoorstel vooral daarover. Het kan zijn dat de indiener een enigszins andere agenda heeft, maar D66 is niet te beroerd om het wetsvoorstel om reden van transparantie en informatie te steunen. Wij denken dat daarmee het grotere doel van inzichtelijkheid en dus het goed functioneren van de ondernemingsraad wordt gediend. D66 staat dus positief tegenover dit wetsvoorstel, maar dan niet in eerste instantie omdat er wel eens gegraaid wordt. Waar dat wel gebeurt, moet het aan banden worden gelegd. Het is nu ook al mogelijk om het inkomen van individuele bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen bekend te laten zijn. In die lijn past het om dat ook voor niet-beursgenoteerde ondernemingen zo te regelen. Een en ander betekent niet wat ons betreft dat de ondernemingsraad vergaande bevoegdheden moet krijgen om te beslissen over elk salaris binnen een onderneming. Als dat al moet veranderen, zal er nog wel de nodige discussie moeten worden gevoerd over de wijze waarop.

Aan dit alles zit natuurlijk ook het aspect van de privacy. Ik zei al dat van de grote meerderheid van de Nederlanders bekend is hoeveel zij verdienen. Niemand heeft het gevoel dat hij daardoor ernstig in zijn privacy wordt aangetast. Desondanks kan ik mij voorstellen dat er een soort van bezwaarmogelijkheid in het leven wordt geroepen voor degenen over wie dit wetsvoorstel gaat. Zij zouden de gelegenheid moeten hebben om aan te geven waarom het in het desbetreffende geval niet gewenst is om het inkomen openbaar te maken. Hoe oordelen de indiener en de minister hierover? Eventueel zullen wij met een amendement terzake komen.

Naar aanleiding van de toch wel wat verrassende inbreng van het CDA is de vraag al aan de orde geweest waarom familiebedrijven toch zo anders zijn dan andere bedrijven. Ik zou willen dat zowel de indiener als de minister hierover iets zegt. Wat is het principiële verschil? Je zou kunnen zeggen dat zelfs het koninklijk huis een familiebedrijf is en daarvan weten wij ook het een en ander.

Als op mijn vragen een bevredigend antwoord wordt gegeven, zal D66 dit wetsvoorstel steunen. Wij wensen de indiener in ieder geval succes bij de verdediging ervan.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil aan het begin een enkel woord wijden aan de oorspronkelijke indiener Ab Harrewijn aan wie ook ik de beste herinneringen bewaar. Menigmaal zaten wij heel gezellig in de trein naar een debat waar wij elkaar woest bestreden om vervolgens even gezellig terug te rijden. Ook ik voel een leegte omdat Ab hier niet is. Aan Paul Rosenmöller bewaar ik overigens ook heel goede herinneringen, zij het dat hij mij eruit heeft gelopen bij de halve marathon. Dat moet collega Vendrik nog maar eens bewijzen!

Het indienen van een initiatiefwet is een goede zaak. Op deze manier maakt de Kamer gebruik van een zeer fundamenteel recht. Veel scheutiger met mijn complimenten zal ik echter niet zijn. Niet omdat de VVD vindt dat er geen problemen zijn met de topinkomens; zij ziet met name problemen als er sprake is van een schrijnende tegenstelling tussen de offers die gevraagd worden aan werknemers – loonmatiging en zelfs ontslagen – en de enorme bonussen die sommige topfunctionarissen zichzelf toekennen. Helaas hebben wij daar recentelijk voorbeelden van gezien. Dit is niet alleen schrijnend, het kan ook schadelijk zijn voor de positie van de Nederlandse economie, omdat het draagvlak voor loonmatiging in het betreffende bedrijf en mogelijk ook daarbuiten op die manier erodeert. Dit is dus wel degelijk een onderwerp van zorg.

De VVD-fractie vindt verder dat er aandacht moet zijn voor de publieke sector. Als het gaat om publiek geld, moet er ook een publieke verantwoording zijn, ook als de beloning van bestuurders aan de orde is.

Mijn fractie laat het overigens niet alleen bij woorden; VVD-ministers hebben ook initiatieven genomen op dit terrein. Minister Zalm heeft destijds het initiatief genomen voor de openbaarheid van inkomens van bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen. Saillant detail is overigens dat oorspronkelijk in die wet stond dat er ook een rechtstreekse invloed van de aandeelhouders zou moeten zijn op de inkomens. De Raad van State heeft echter geadviseerd om dit eruit te halen. Minister Hoogervorst heeft nu aangegeven dat dit alsnog in de wet moet worden opgenomen.

Het doel van mijn fractie is uitdrukkelijk niet een verbod op hoge inkomens. Het uitgangspunt moet blijven dat uitstekende prestaties in het bedrijfsleven of elders ook uitstekend beloond mogen worden. Die vraag moet dan wel expliciet worden gesteld en daarop moet dan ook expliciet controle plaatsvinden. Wij vinden de route die in het voorstel van GroenLinks wordt gekozen dan ook niet juist, en niet het feit dat er vragen gesteld kunnen worden over inkomens. Die route verloopt via de ondernemingsraad. Wij vinden het niet juist dat een vertegenwoordiging van werknemers zeggenschap krijgt over de inkomens van werkgevers. Voorzover ik kan nagaan, is dit een unicum in de wereld. Ik ken de wetgeving van Cuba niet tot in detail, maar ik heb het vermoeden dat zij dit zelfs daar niet kennen.

Mevrouw Giskes (D66):

Bij mijn weten regelt dit wetsvoorstel niet de zeggenschap van de ondernemingsraad over de inkomens.

De heer Blok (VVD):

Ik zal verder in mijn betoog ingaan op wat hierover in de memorie van toelichting staat. Mevrouw Giskes heeft gelijk dat het wetsvoorstel dit niet regelt, maar de memorie van toelichting zet de deur hiervoor wel ver open.

Mevrouw Giskes (D66):

Het wetsvoorstel regelt het niet.

De heer Blok (VVD):

Dit wetsvoorstel niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar hebben wij het nu toch over.

De heer Blok (VVD):

De unieke positie van Nederland zal een direct gevolg hebben voor de aantrekkingskracht van Nederland voor de vestiging van buitenlandse bedrijven. Een aantrekkingskracht die al ter discussie staat. Een Japans of Amerikaans bedrijf dat overweegt naar Nederland te komen zal met alle egards worden ontvangen. Als het dan vervolgens te horen krijgt dat het inkomen van de directeur onderwerp van discussie zal zijn in de ondernemingsraad, zal het de vestiging in Nederland wel uit zijn hoofd laten. Dit effect moeten wij niet onderschatten.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik probeer het nog een keer. In de Verenigde Staten is het heel normaal dat je van een ander weet wat hij verdient.

De heer Blok (VVD):

Maar dit inkomen is dan geen onderwerp van discussie in de ondernemingsraad.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is wel onderwerp van een bekendmaking.

De heer Blok (VVD):

Bekendmaken ja, maar een discussie met de ondernemingsraad is echt volstrekt uniek.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik moet nu in herhaling vallen. Dit wetsvoorstel regelt toch niet dat de ondernemingsraad kan zeggen: u verdient te veel.

De heer Blok (VVD):

Ik spreek alleen over discussie, maar zelfs zo'n discussie vindt u verder nergens in de wereld.

Ik zal nu dan toch ingaan op de memorie van toelichting. Daarin staat letterlijk dat in eerste instantie alleen informatierecht van de ondernemingsraad wordt bedoeld, maar dat de indieners de mogelijkheid van instemmingsrecht nadrukkelijk openlaten. Gezien de verontwaardiging die ik hoor van de fractie van GroenLinks, vraag ik nu: wanneer wilt u gebruik gaan maken van die gelegenheid, want de verontwaardiging is nu al tot grote hoogte gestegen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het zal de heer Blok duidelijk zijn dat als die faciliteit niet in die wet is geregeld, dit voorstel niet zal worden gerealiseerd. Hij zegt dat in de memorie van toelichting een bredere werking wordt gesuggereerd. Dit is de facto niet het geval, want dan zou het in de wet moeten staan.

De heer Blok (VVD):

Het staat niet in de wet, maar ik denk dat het geen toeval is dat het in de memorie van toelichting staat. Je bent vrij om in de memorie van toelichting te schrijven wat je wilt en heel toevallig staat dit er met zoveel woorden in.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als de wet dit uitsluit, kun je opschrijven wat je wilt, maar het wordt niet geregeld.

De heer Blok (VVD):

Het zal met deze wet niet worden geregeld, maar de memorie van toelichting spreekt er expliciet over. Ik mag aannemen dat daar ook een bedoeling achter zit. Het is dan ook logisch dat ik de indieners ernaar vraag, want zij hebben de memorie van toelichting geschreven.

Nu een woord over de positie van het midden- en kleinbedrijf, waaronder de veelbesproken familiebedrijven – overigens bestaat meer dan de helft van de bedrijven in Nederland uit familiebedrijven, dus deze vormen een grote groep. De VVD vindt het niet acceptabel en redelijk als iemand die zelf een bedrijf heeft opgebouwd, risico heeft gelopen, vaak in de eerste jaren weinig geld uit de onderneming heeft kunnen halen om later meer mogelijk te maken, bijvoorbeeld het lichter maken van het bedrijf voor een bedrijfsoverdracht, met zijn billen bloot naar de ondernemingsraad moet. Wij zien niet in dat daarmee een redelijk doel wordt gediend.

Ook het aspect van de privacy, in het bijzonder de veiligheid van de eigenaar van een kleine onderneming, vinden wij onderbelicht. Wij vroegen hier expliciet naar in het verslag. Daar werd wat badinerend op gereageerd, maar er is wel degelijk sprake van onrust bij de eigenaars van kleine ondernemingen over het feit dat langs deze route hun inkomen bekend wordt. Een deel van de eigenaars in het midden- en kleinbedrijf loopt met zijn inkomen te koop, maar er is ook een grote groep die een bescheiden levensstijl hanteert, ook uit het oogpunt van veiligheid, angst voor ontvoering, beroving en alles wat daarbij hoort. Door deze wet worden zij gedwongen om openheid over het inkomen te geven. Ik vind dat dit echt ver gaat. Graag breng ik het veiligheidsaspect nogmaals aan de orde bij de indieners. Overigens vind ik dit wezenlijk anders dan de veiligheid van de bestuurders van grote ondernemingen, die in het algemeen beschikken over auto's met chauffeurs en een bewaker bij de deur van het bedrijf. Dat is echt iets anders dan in het midden- en kleinbedrijf.

Verder is mij nog steeds niet duidelijk waarom er wetgeving nodig is wanneer vakbonden, bijvoorbeeld bij cao-onderhandelingen, ook informatie kunnen vragen. Is er dan zo weinig vertrouwen in de kracht van cao-partijen dat er wetgeving nodig is? In ieder geval is het geen pluim op de hoed van de vakbonden als men ervan uitgaat dat ze zoiets niet zelf kunnen bedingen – althans, wanneer zij het zo ontzettend belangrijk vinden.

Ten slotte de bestuurders in de publieke sector. De VVD vindt dat over publiek geld wel degelijk publieke verantwoording moet plaatsvinden. In de brief van maart 2002 zegde de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken De Vries openheid toe met betrekking tot de semi-publieke sector, de gezondheidszorg en het onderwijs. Ook ik vraag hoe het hiermee staat. Het lijkt ons namelijk dringend noodzakelijk dat er in deze sector een openheid komt die vergelijkbaar is met die bij beursgenoteerde ondernemingen.

Resumerend: de VVD vindt dat er inderdaad een tegenwicht en controlemogelijkheid moet zijn op het inkomen van bestuurders; wij vinden dat dit in de private sector moet lopen via de aandeelhouders, maar niet via de ondernemingsraad, dus via een wetsvoorstel dat we bij mijn beste weten niet eens in Cuba aantreffen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Moet de conclusie van deze inbreng zijn dat de heer Blok eigenlijk niet tegen dit wetsvoorstel is, maar bang is voor een eventueel volgend wetsvoorstel, ook van GroenLinks?

De heer Blok (VVD):

Ik heb een hele rij argumenten genoemd, bijvoorbeeld de positie van buitenlandse bedrijven die overwegen om naar Nederland te komen, de familiebedrijven, maar ook de memorie van toelichting. U geeft dus een wel erg onzorgvuldige samenvatting.

Mevrouw Giskes (D66):

Nog een andere vraag: zolang het verdedigbaar is bij inkomens, wat is er dan op tegen? Waarom zou iemand die vindt dat hij terecht een bepaald inkomen aan een bedrijf ontleent, dat niet gewoon kunnen uitleggen? Waarom zou zijn "tegenpartij" niet voor diens argumenten gevoelig zijn?

De heer Blok (VVD):

Natuurlijk kun je daarvoor gevoelig zijn. Ik heb een hele rij argumenten genoemd waarom ik een en ander niet bij de ondernemingsraad wil leggen. Ik vind dat het aan de orde moet zijn in de vergadering van aandeelhouders. Daar moet de discussie plaatsvinden en moeten de argumenten worden uitgewisseld.

Mevrouw Giskes (D66):

Als zo'n vergadering er niet is?

De heer Blok (VVD):

Dat is het geval bij publieke ondernemingen. Daarbinnen is een raad van toezicht of is een cao werkzaam.

Mevrouw Giskes (D66):

En als er alleen een directeur-grootaandeelhouder is?

De heer Blok (VVD):

Bij een directeur-grootaandeelhouder zijn de aandeelhouder en de directeur dezelfde persoon; dat is naar de aard van het beestje.

Mevrouw Giskes (D66):

Hij moet dus alleen zichzelf controleren.

De heer Blok (VVD):

Zoals ik aangaf, is dat de positie van het familiebedrijf. Ik heb daarbij gezegd dat je van iemand die zelf een bedrijf heeft opgebouwd, niet kunt verwachten dat hij in discussie gaat of, zoals uit de memorie van toelichting volgt, toestemming vraagt voor zijn inkomen uit zijn eigen bedrijf.

Mevrouw Giskes (D66):

In uw ogen kan zo iemand dus over het algemeen niet gewoon verdedigen dat hem als stichter van de onderneming zowel respect als de bijbehorende beloning moet worden gegund door de werknemers van hetzelfde bedrijf. Zij hebben er immers alle belang bij dat de onderneming er is.

De heer Blok (VVD):

Dat zou hij best kunnen, maar ik wil hem er niet wettelijk toe dwingen. Mevrouw Giskes was waarschijnlijk ook bij de presentatie van MKB Nederland, ongeveer een jaar geleden, waarbij het wetsvoorstel aan de orde was. Juist dit punt van zorg kwam naar voren. Het is geen theoretisch probleem, maar het leeft breed binnen het MKB.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat doet de VVD-fractie aan het graaien aan de top? Dat lijkt mij een heel concrete vraag. Ik hoor de heer Blok warme woorden spreken over cao's. In mijn termijn heb ik daarvoor ook aandacht gevraagd. Is de heer Blok ervoor dat alle salarissen in de cao worden geregeld, inclusief bonussen en extra toeslagen? Daardoor wordt het namelijk glashelder op welke manier dat soort zaken is geregeld binnen een onderneming.

De heer Blok (VVD):

Uw eerste vraag duidt op slecht luisteren, want ik heb aangegeven dat wij willen dat de aandeelhouders invloed hebben op de inkomens. Onze ministers hebben al initiatieven genomen op dat gebied. Over de reikwijdte van de cao's ga ik niet. Als lid van de Tweede Kamer sta ik daar neutraal tegenover. Een cao is iets tussen werkgevers en werknemers. Zij kunnen met elkaar uitonderhandelen wat de reikwijdte is. Daarom is mijn vraag ook waarom er wetgeving voor nodig is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Blok refereert aan een hoorzitting die wij onder andere met MKB Nederland hebben gehad en waarin de positie van een familiebedrijf of een directeur-grootaandeelhouder aan de orde was. In het overleg heb ik gevraagd aan de voorzitter van MKB Nederland, de heer De Boer, of mijn voorstel om het gemiddelde over een aantal jaren te nemen enigszins tegemoet zou komen aan zijn bezwaren. Hij gaf aan dat dit voorstel wel zou helpen. Na het overleg kan de heer Blok niet meer op voorhand zeggen dat de mogelijkheden binnen het wetsvoorstel, al dan niet in de geamendeerde vorm, niet leiden tot een redelijke positie.

De heer Blok (VVD):

Wat is uw vraag?

De voorzitter:

De vraag was of u die conclusie had getrokken uit dat overleg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Blok is bij dat overleg geweest. Hij moet zich dat herinneren. Ik heb gevraagd of werken met een gemiddelde tegemoet zou komen aan de bezwaren van de heer De Boer. Hij heeft toen gezegd dat dit in ieder geval wel tegemoet zou komen. Daarom kan de heer Blok niet de conclusie trekken die hij nu trekt, namelijk dat er in geen enkele omstandigheid een mogelijkheid is. Onderkent de heer Blok dat de heer De Boer tijdens dat overleg het genoemde antwoord heeft gegeven?

De heer Blok (VVD):

Dat is logisch; het maakt de problemen een stukje kleiner, maar lost ze niet op.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn maakt zich zorgen over de excessen die optreden bij het belonen van topbestuurders. Hierover schreef de fractie vorige week al een brief aan oud-premier Kok. Daarin werd hij aangespoord om als commissaris van ING en Shell zijn invloed aan te wenden en van binnenuit verandering aan te brengen. Het is ons echt ernst. De salarissen van topbestuurders stijgen soms vele malen sneller dan die van de rest van het personeel, ook bij ondernemingen met dalende winstcijfers. Er zijn te veel voorbeelden van falende managers die worden beloond met een riante vertrekpremie. Gisteren maakte Het Financieele Dagblad nog melding van praktijken waarbij de looptijd van optieregelingen – op kosten van het bedrijf nota bene! – wordt verlengd om bestuurders die nu eens geen winst maakten op hun opties, toch nog kans op winst mee te geven. Dit is niets anders dan een extra bonus. Mogelijk zijn het de laatste stuiptrekkingen van de economische hoogconjunctuur van enkele jaren geleden, maar er zit wel iets scheef.

Wij zijn in Nederland weliswaar meegegaan met de wereldwijd gangbare beloningen, maar niet met de daarbij behorende prestatie-eisen en consequenties bij falen. De menselijke maat is in deze graaicultuur volkomen zoekgeraakt. De LPF-fractie pleit er dan ook voor om strenger strafrechtelijk op te treden tegen frauderende en wanpresterende bestuurders. Dit in navolging van de Verenigde Staten waar, na de boekhoudschandalen, de Sarbanes-Oxley Act in werking is getreden. Topbestuurders moeten niet alleen de lusten, maar ook de lasten dragen. Witteboordencriminelen mogen vaker celstraf, voorwaardelijk of een aantal uren dienstverlening, in plaats van alleen een boete opgelegd krijgen. Wat de LPF-fractie betreft komt er niet alleen meer blauw op straat, maar ook meer blauw op de beurs. De overheid moet daarentegen terughoudend zijn met het ingrijpen in het beloningsbeleid van ondernemingen. De LPF-fractie hecht aan de vrijemarkteconomie. Partijen moeten in vrijheid afspraken met elkaar kunnen maken over de te leveren prestaties en de beloningen die daarbij horen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb op dit moment gewacht, want de aanvang van uw betoog was mij uit het hart gegrepen. U spreekt, op uw manier, schande van de zelfverrijking aan de top en vervolgens zegt u dat het aan de ondernemingen zelf is. Wat wilt u er nu aan doen?

De heer Van As (LPF):

Dat ga ik u dadelijk vertellen, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt net: het is aan de ondernemingen zelf.

De heer Van As (LPF):

De LPF-fractie vindt dat de ondernemingen zichzelf moeten corrigeren, want bij hen ligt natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid. Bij beursgenoteerde fondsen is dit a priori een zaak van de overheid. Daarover wil ik het nu even hebben, als het mag.

Mevrouw Kant (SP):

De praktijk wijst uit dat ondernemingen zichzelf op dit moment niet corrigeren, want zelfverrijking is dagelijks in het nieuws. Ik ben erg benieuwd naar uw oplossingen.

De heer Van As (LPF):

Wij moeten natuurlijk oppassen dat een aantal incidenten niet tot algemeenheid worden verheven. De overheid doet het natuurlijk ook niet veel beter. Mij is bekend dat de afgelopen dertig jaar binnen de overheid gigantische bedragen zijn betaald aan vertrekkende bestuurders en hoge ambtenaren. Dat geldt zowel voor Rijk, provincie als gemeente. Er zijn bedragen van een paar miljoen of meer aan premies betaald. Laten wij de hand ook in eigen boezem steken, want er zijn binnen de overheid ook fouten gemaakt.

Wij hechten aan een vrijemarkteconomie. Partijen moeten in vrijheid afspraken met elkaar kunnen maken over te regelen prestaties en beloningen die daarbij horen. In die zin is het beloningsbeleid voor topbestuurders van ondernemingen in eerste instantie een zaak van ondernemingen zelf. De aandeelhouders die het kapitaal verschaffen aan de ondernemingen zijn daarvoor verantwoordelijk, al of niet via de raad van toezicht of de raad van commissarissen. Het is dus een illusie te denken dat de overheid daarin fors kan ingrijpen. Nederland heeft er tenslotte baat bij om aantrekkelijk te zijn voor bedrijven die zich hier willen vestigen, en voor ondernemers die willen ondernemen. Voor je het weet, heeft de Nederlandse overheid een nieuw pakket regels gecreëerd waarvan de administratieve lasten en de bureaucratie nauwelijks opwegen tegen het resultaat. De bestaande regelgeving moet streng worden gehandhaafd, maar de overheid moet terughoudend zijn met het stellen van nieuwe regels.

Bij beursgenoteerde ondernemingen is er absoluut nog veel te verbeteren aan corporate governance, de manier waarop ondernemingen worden bestuurd. Dit onderwerp komt op een later moment in de Kamer aan de orde. Bij niet-beursgenoteerde ondernemingen is het een zaak van ondernemers zelf om hun verantwoordelijkheid te nemen. Zoals wij hebben gezien, moeten ook topvoetballers het qua salaris rustig aan doen omdat het veel clubs financieel niet goed gaat. Het zal ondernemers de komende periode niet gemakkelijk worden gemaakt. De overheid hoeft zich daar niet met extra regels in te mengen. Waar de overheid direct invloed heeft, bijvoorbeeld bij KPN waarvan de Staat grootaandeelhouder is, verwacht de LPF-fractie een zo stevig mogelijk ingrijpen door de verantwoordelijke minister op de aandeelhoudersvergadering van 12 mei a.s. Je kunt het de topbestuurders niet kwalijk nemen dat zij scherp over hun salaris onderhandelen, maar je kunt het de overheid als grootaandeelhouder wel kwalijk nemen dat zij dergelijke salarissen, bonussen en vertrekpremies honoreert. Ook bij publieke instellingen, met name onderwijs en zorg, waar het belastinggeld van de burger wordt uitgegeven, mogen de beloningen van de topbestuurders openbaar worden gemaakt in de jaarverslagen. In hoeverre zijn er mogelijkheden tot regeling van openbaarmaking binnen de publieke instellingen? Wij zijn voorstander van transparantie.

Wij hebben moeite met het wetsvoorstel van GroenLinks, in de zin dat wij vinden dat het geen zaak is voor de ondernemingsraad. Op grond van artikel 1 van de Wet op de ondernemingsraden kan de ondernemingsraad inzage krijgen in de beloningsstructuur. Wat gebeurt er dan verder mee? Men kan inzage krijgen en er intern over praten, maar het is in eerste instantie de competentie van de aandeelhouders. De helden van het Nederlandse bedrijfsleven, de gewone ondernemers die hun nek uitsteken, risico's nemen en door hun onderneming werk en welvaart bieden aan anderen, moeten niet worden opgezadeld met allerlei extra informatieverplichtingen, alleen omdat een paar topbestuurders hebben geprofiteerd van de situatie waarin zij zich bevonden. Wij moeten niet een paar incidenten veralgemeniseren.

Mevrouw Verburg heeft een aantal zeer relevante vragen gesteld. De beantwoording daarvan door de minister en de heer Vendrik zal bepalend zijn voor ons oordeel. Ook via de Wet op de jaarverslagen kan inzicht worden geboden in de beloningsstructuur. Wij vragen ons af of dat niet verstandiger is. Het voorstel om naast salarissen van topbestuurders ook de salarissen van het personeel openbaar te maken, tast volgens ons de concurrentiepositie van de bedrijven aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De LPF-fractie vindt het belangrijk dat zuinig wordt omgesprongen met gemeenschapsgeld. In mijn eerste termijn heb ik de woningbouwcorporaties, zorginstellingen, ziekenhuizen en universiteiten genoemd. Het gaat er nu met name om dat bij die instellingen meer inzicht wordt verschaft in de inkomens die aan de top worden verdiend. Vindt u het van belang dat hier iets aan gedaan wordt? U oppert het idee om de jaarrekeningen bij de Kamer van Koophandel te deponeren en daarin de topinkomens te publiceren. U weet echter net zo goed als ik dat het op dit moment niet geregeld is. Met het initiatiefwetsvoorstel dat voorligt, wordt wel iets gedaan aan die semi-publieke voorzieningen. Vindt u het niet belangrijk dat wij dit nu regelen? Ook de stem van uw fractie is daarbij van belang. Ik ben overigens benieuwd hoe u dit bij de Kamer van Koophandel wilt aanpakken.

De heer Van As (LPF):

Wij nemen deze zaak serieus en wij vinden dat de salarisstructuur binnen de publieke en semi-publieke instellingen in sectoren als onderwijs en zorg transparant en zichtbaar moet worden gemaakt. Het gaat echter om de wijze waarop dit gebeurt. Ons oordeel stellen wij afhankelijk van de beantwoording van de vele vragen die daarover zijn gesteld. Wij vinden dat het niet alleen via de ondernemingsraad moet worden geregeld. Onzes inziens kan het ook op een andere manier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat u het niet alleen via de ondernemingsraad wilt regelen, dus ik begrijp dat u vindt dat het ook via de ondernemingsraad kan, door middel van de informatieplicht die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ik ben het met u eens dat daarmee de wereld niet ophoudt, maar u zet wel een eerste concrete stap op het gebied van de instellingen en het geld dat onze beide fracties belangrijk vinden.

De heer Van As (LPF):

Dat realiseer ik mij terdege. Ik voer het woord in plaats van de heer Varela, dus deze materie is voor mij enigszins nieuw. Het standpunt van mijn fractie stel ik afhankelijk van de beantwoording van de vragen.

Wij vinden dat voor beursgenoteerde ondernemingen nog eens goed naar de bestaande regelgeving moet worden gekeken. Welke visie heeft de minister daarop? Wij vragen ons af of het niet te ver gaat om voor alle ondernemingen met een ondernemingsraad de informatieplicht uit te breiden. Hoe kijkt de heer Vendrik daar tegenaan? Mijn fractie vindt het een goede zaak dat het debat vandaag plaatsvindt en verwacht dat commissarissen als gevolg van de aandacht die op de topinkomens is gevestigd, beter zullen opletten bij het vaststellen van het beloningsbeleid. Ik herhaal dat wij ons oordeel afhankelijk zullen stellen van de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Kant (SP):

Een initiatiefwetsvoorstel van een collega of meerdere collega's behandelen, is altijd iets bijzonders in de Tweede Kamer. Wat wij vanavond bespreken, heeft helemaal een bijzondere kant. Ook ik heb stil moeten staan bij het feit dat Ab Harrewijn, een van de mede-initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, niet meer onder ons is. Het geeft een heel speciaal gevoel om dan toch over dit wetsvoorstel te spreken.

Het is een bijzonder wetsvoorstel in een tijd die om twee redenen bijzonder is. Ten eerste omdat de heer Harrewijn het voorstel helaas niet meer zelf kan verdedigen, wat toch blijvend een spijtig gevoel geeft. Ten tweede zijn er juist in deze tijd weer allerlei berichten over schaamteloze zelfverrijking aan de top. De timing van de behandeling van dit wetsvoorstel hier in de Kamer is dus heel goed.

Vorige week hebben wij hier gesproken over de schaamteloze zelfverrijking van de ING-top; 60% in drie jaar. Ik geloof dat de meeste mensen op de werkvloer welhaast een generatie nodig hebben om zo'n salarisverhoging te bereiken. Tegelijkertijd worden de werknemers van dezelfde onderneming opgeroepen tot loonmatiging en staan er banen op de tocht. Hoeveel groter kan een tegenstelling zijn?

In het vragenuur hebben wij vervolgens gesproken over de salarisstijging van de Schipholdirectie. De heer Cerfontaine sprong er met een verhoging van 42% bovenuit. De week daarvoor begon de hele discussie met KPN. Oud-directeur Smits toucheerde een schandalige vertrekpremie, terwijl het bedrijf onder zijn leiding langs de rand van het faillissement scheerde. Zijn opvolger redde weliswaar het bedrijf, maar eigende zich een beloning toe van zo'n 4,7 mln, inclusief alle stijgingen. Een bedrag zo hoog dat zelfs de VVD-minister van Financiën Hoogervorst zich gedwongen zag de verhoging als "onmatig" te kwalificeren. Dan ga je wel ver, denk ik.

Ik noem deze voorbeelden omdat de openbaarheid bij deze bedrijven de tongen heeft losgemaakt en heeft geleid tot maatschappelijke verontwaardiging die mij alleszins terecht lijkt. Dat de openbaarheid tot die discussie heeft geleid, is ook precies de reden waarom de SP-fractie dit initiatiefwetsvoorstel van harte ondersteunt. De doelstelling is immers openbaarheid en deze zal leiden tot meer discussies, ook over andere bedrijven en publieke instellingen.

Ik wil wel de kanttekening plaatsen dat wij er met openbaarheid niet zijn. Openbaarheid, publieke discussie en verontwaardiging zijn verre van een garantie voor matiging. Ook dat laat de recente schaamteloze verrijking wel zien. De exhibitionistische zelfverrijking laat zien dat men aan de top de schaamte voorbij is, zoals FNV-voorzitter De Waal het verwoordde. Daarom is mijn fractie groot voorstander van verdergaande voorstellen zoals een verbod op opties – ik begreep dat meerdere fracties van de Kamer daar inmiddels voor zijn – en bonussen, een "kleptokratentaks" en desnoods een speciale loonwet om te kijken of wij niet toch de salarissen van de top kunnen koppelen aan de cao-lonen.

De salarisstijging van de top van Schiphol werd openbaar dankzij de nieuwe Wet openbaarheid topinkomens. Deze voorkomt blijkbaar dit soort misstanden niet. Dat is iets wat je moet vaststellen. In de Angelsaksische wereld bestaat een dergelijke openbaarheid al veel langer, maar ook dat heeft geen matigend effect op de topinkomens gehad. Ik weet dat de indiener, althans degene die het voorstel hier nu verdedigt, onze bezwaren hiertegen deelt. Verwacht hij dat deze wet effect zou hebben op de ontwikkeling van topinkomens en, zo ja, wat voor effect verwacht hij? Discussie verwachten wij heel veel, maar zal het effect zijn dat er daadwerkelijk een matiging optreedt aan de top?

Het informatierecht voor ondernemingsraden ziet mijn fractie als belangrijkste eerste stap om in ieder geval openbaarheid te krijgen voor alle ondernemingen met meer dan 50 werknemers, ook als zij niet onder de Wet op de jaarrekening vallen. In de toekomst zou dit informatierecht mijns inziens moeten worden uitgebreid, zodanig dat de ondernemingsraad ook instemming zou moeten verlenen betreffende de beloning van de top. Dat lijkt nog ver weg, maar het is wel iets waar ik in ieder geval veel in zie.

Voorzitter. Wij hebben de afgelopen week veel discussie gehad en ik hoop dat dit wetsvoorstel, als het aangenomen wordt – wat ik van harte hoop – tot nog meer discussie in de toekomst zal leiden. Ik hoop voorts dat díé discussie ertoe zal leiden dat er toch een soort morele koppeling komt tussen de mensen op de werkvloer en de mensen aan de top van bedrijven en publieke instellingen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van dit voorstel zal morgen aan het einde van de ochtend, rond half twaalf, worden hervat.

Sluiting 21.27 uur