Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie over de uitlatingen van de president van de rechtbank in Maastricht inzake legalisering van drugs.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In korte tijd konden wij twee uitspraken noteren van rechters in ons land die een pleidooi hielden voor legalisering van softdrugs. Was het afgelopen zaterdag de president van de rechtbank in Maastricht, eind vorig jaar was het de inmiddels oud-president van de rechtbank in Amsterdam. Mensen die dagelijks in de praktijk te maken hebben met de problemen die drugs in ons land veroorzaken – dat zijn in dit geval de rechters – constateren dat een kwart van de rechtszaken te maken heeft met drugs. Deze mensen wijzen erop dat de rechtbanken daardoor verstopt raken en dat legalisering van vooral softdrugs een belangrijke oplossing kan zijn voor de problemen waarmee de rechters worden geconfronteerd. De Tweede Kamer heeft alweer drie jaar geleden de motie-Apostolou aangenomen, waarin aan de regering wordt gevraagd om richtlijnen te ontwikkelen, niet alleen voor de verkoop, maar ook voor de productie en toelevering van softdrugs in ons land. De motie is niet uitgevoerd, maar inmiddels blijkt uit krantenberichten dat in ieder geval ook de VVD-fractie in de Tweede Kamer van mening is dat legalisering van softdrugs een goede oplossing is. Daarom vraag ik de minister van Justitie wat hij vindt van de opmerkingen van de president, die uitmondden in een pleidooi voor legalisering van softdrugs. Hoe beoordeelt hij bovendien de meerderheid die in de Kamer bestond en bestaat voor legalisering van softdrugs?

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Aan het begin van deze week was ik niet helemaal zeker of ik hier zou moeten staan voor de uitspraken van politici over uitspraken van de rechter, dan wel voor uitspraken van de rechter over wat politici moeten doen. Het is het tweede onderwerp geworden. Mijn mening over beide soorten uitspraken is ongeveer dezelfde. Daarmee heb ik, naar ik meen, de vragen beantwoord. Ik zal iets nauwkeuriger zijn over het pleidooi voor legalisering en de argumentatie die daaraan ten grondslag wordt gelegd. Er wordt namelijk gesteld dat 25% van de strafzaken een probleem oplevert. Ik ben de laatste om te ontkennen dat de rechtbanken een zware zakenlast hebben en dat drugszaken daarvan een belangrijk onderdeel zijn. De 25% waarover gesproken wordt, betreft echter harddrugs. Dat percentage los je dus niet op door softdrugs te legaliseren. De last van softdrugs zit wel voor een deel in de handhaving, maar eindigt doorgaans met een transactie. De zaken waarover wij het hier hebben, betreffen harddrugs. Ik denk onder meer aan de bolletjes die in dat verband altijd worden aangevoerd. Derhalve is het legaliseren van softdrugs geen oplossing voor het probleem van het strafrechtsysteem.

Daarnaast vind ik dat als wij een probleem hebben met het strafrechtsysteem en met de capaciteit, er meer middelen beschikbaar moeten komen voor dat systeem. Wij moeten ons niet neerleggen bij criminaliteit. Dat is hetzelfde als zeggen dat het stelen van fietsen moet worden gelegaliseerd, omdat de meeste fietsendiefstallen toch niet worden opgelost. Ook dat is geen effectieve oplossing, want je moet je daar niet bij neerleggen.

Wat de legalisering van softdrugs zelf betreft, moet ik eerst zien of hiervoor een meerderheid in de Kamer bestaat. In de korte periode dat ik in het kabinet zit, heb ik geleerd dat je nooit op krantenberichten moet afgaan voor de feiten en de waarheid. Ik ben in ieder geval van mening dat legalisering van softdrugs geen oplossing is. De voorstanders van legalisering gaan ervan uit dat de problemen niet groter worden als bestrijding achterwege blijft. Mijn stelling is dat de problemen aanzienlijk zullen toenemen als de prijs van softdrugs zakt en het aanbod groeit. Daarom acht ik het niet verantwoord om een beleid te kiezen dat een groot deel van de bevolking in fysieke en eventueel morele problemen brengt. Gezien het vele geld dat wij nu uitgeven om roken tegen te gaan, zou het uiterst bizar zijn als wij een beleid zouden kiezen dat het roken van hasj legaliseert, terwijl dit vijf keer zo gevaarlijk is als het roken van een gewone sigaret.

De heer De Wit (SP):

Het roken van softdrugs wordt op dit moment gedoogd en is dus al een realiteit. Mijn stelling is dat het gebruik van softdrugs niet zal toenemen als dit gelegaliseerd wordt. Sterker nog: daardoor worden meer garanties gecreëerd voor de productie, de kwaliteit en de toelevering, zodat er absoluut geen aanzuigende werking, groter dan op dit moment, van kan uitgaan. Realiseert de minister zich dat legalisering geen invloed zal hebben op de omvang van het totale gebruik van softdrugs? Is de minister voorts op de hoogte van de bevindingen van een experiment in een Londense wijk, waaruit is gebleken dat de criminaliteit er daalde na legalisering? Er is in het verleden een motie ingediend om te bewerkstelligen dat er ook in Nederland zo'n experiment met legalisering zou worden gestart, maar helaas heeft die motie het niet gehaald. Zou het niet goed zijn om alsnog zo'n experiment in Nederland uit te voeren?

De minister zei dat fietsendiefstal ook niet uit het strafrecht wordt gehaald omdat er fietsen gestolen worden. De realiteit is op dit moment dat rechters zeggen dat zij grote bezettingsproblemen ondervinden aangezien een kwart van de zaken draait om soft- en harddrugs. Softdrugs spelen hierbij zeker geen rol van ondergeschikt belang, omdat het controleren en in beslag nemen van softdrugplantages en het voor de rechter brengen van de telers, zwaar drukt op de capaciteit. Biedt het uit het strafrecht halen van softdrugs geen gelegenheid om fietsendieven voor de rechter te brengen?

Minister Donner:

Nee. Omdat fietsendiefstallen vaak niet eens kunnen worden opgelost, kunnen fietsendieven ook niet voor de rechter worden gebracht.

De heer De Wit (SP):

Het ging mij om uw pleidooi om fietsendiefstal uit het strafrecht te halen.

Minister Donner:

Ik geef alleen aan dat het feit dat je een probleem niet aankunt, geen argument mag zijn om een vergrijp uit het strafrecht te halen. De vraag of een vergrijp in het strafrecht hoort of niet, draait om de vraag of je het maatschappelijk aanvaardbaar acht of niet. In die zin vind ik het ook dubieus te experimenteren met legalisering, want dat veronderstelt dat de problematiek beter aangepakt kan worden dan nu het geval is. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat de Engelsen altijd naar Nederland komen om softdrugs te gebruiken en hun eigen experimenteerzones links laten liggen. Het Nederlandse beleid is dus al anders dan het Engelse beleid, zelfs als het een experiment betreft. Verder geloof ik dat de vooronderstelling dat het geen aanzuigende werking zal hebben, niet staande gehouden kan worden, want het betekent in alle gevallen dat wij iets dat nu verboden is, gewoon toegankelijk maken voor iedereen, in het bijzonder ook voor kinderen. Ik weet uit de opvoeding van mijn eigen kinderen dat het altijd gemakkelijker is om hun iets te verbieden wat ook door de Staat wordt verboden, dan om hun iets te verbieden wat ieder ander wel mag. Er is dus sprake van een aanzuigende werking.

De heer De Wit (SP):

Het klopt toch niet wat u zegt? Er zijn regels voor de coffeeshops in dit land en er is een gedoogbeleid, waarin onder andere ook de leeftijd is vastgesteld op 16 jaar. Legaliseren houdt in dat alleen de productie en de toevoer worden gecontroleerd. Hoe kan dit dan een andere situatie opleveren voor het gebruik, terwijl dit nu al volledig vrij is?

Minister Donner:

Het gebruik is niet volledig vrij; het is onderdeel van het gedoogbeleid. Ik ben alleszins voornemens om met name in de regio's waar dit rond scholen problemen oplevert, te komen tot het verder terugdringen van de coffeeshops en met name tot het aanpakken van de overlast in de grensgebieden. Mijn voornemen is allesbehalve legaliseren. Ik geloof ook niet dat wij op dit moment van een gelegaliseerde situatie kunnen spreken. Als u dat van mening bent, zou de conclusie moeten zijn dat de rechters niets te klagen hebben.

De heer De Wit (SP):

U noemt nu juist het punt waarmee de rechters te maken hebben. Het is nog steeds verboden om hennepplanten te kweken en om hasj, marihuana, nederwiet en hoe het allemaal ook moge heten, te leveren. Dat is het probleem. Op het moment dat wij dat vrijlaten, zal er niet zoveel veranderen in het dagelijkse gebruik, omdat het gebruik in feite gedoogd en dus eigenlijk "gelegaliseerd" is.

Minister Donner:

Het aanbod is medebepalend voor het gebruik. Dat is een vrij elementair economisch gegeven. Dat is de reden waarom wij de gezondheidszorg op dit principe hebben gebaseerd; door het aanbod te beperken, hopen wij dat het gebruik ook wordt beperkt.

Mevrouw Griffith (VVD):

De VVD-fractie is voorstander van het legaliseren van het bezit van drugs, onder zeer strikte voorwaarden. Ons uitgangspunt daarbij is wel, dat legalisering moet plaatsvinden in Europees verband. Kan de minister aangeven hoeveel strafzaken die aan de rechter worden voorgelegd, verband houden met drugs? De minister heeft zojuist gezegd dat 25% van de zaken harddrugs betreft. In hoeveel zaken gaat het om softdrugs? Wat vindt de minister van de uitlatingen van de heer Lampe? Is het gepast dat de heer Lampe dit soort uitspraken doet, of had hij dit moeten doen via de Raad voor de rechtspraak?

Minister Donner:

Een fractie die voor legalisering is, maar in Europees verband, zegt met zoveel woorden tegen legalisering te zijn. Berichten in de kranten dat een meerderheid van de Kamer in Nederland voor het legaliseren van drugs is, zijn bovenmatig schadelijk voor het beleid dat Nederland wil voeren. Het Nederlandse beleid komt daardoor onder grotere druk te staan. De Kamer zou er verstandig aan doen zich op dit punt te matigen. Nederland wordt op dit moment van diverse kanten met grote argwaan bekeken. Regelmatig krijg ik missiven van buitenlandse collega's die mij ernstig toespreken over het Nederlandse beleid. Het is moeilijk genoeg om dit tegen te houden.

De heer Lampe heeft het percentage van 25 genoemd, maar dit varieert per regio. Ik beschik niet over exacte cijfers, maar ik zal die nog aan de Kamer toesturen.

Buiten de rechtbank zijn rechters particulieren, die zich mogen uitlaten over politiek beleid. Voor hen geldt niet het scherpe onderscheid dat voor bewindslieden is ingevoerd, namelijk dat wij die niet als mens willen horen. Buiten de rechtbank zijn rechters wel mens en hebben zij de vrijheid hun mening te ventileren. Dat geldt in deze zaak, evenals voor de heer Gisolf destijds. Zij spreken dan echter niet met het gezag van de rechter, maar voor eigen rekening. Als de Kamer deze uitspraken zo relevant vindt, hoop ik dat zij ook de uitspraken op het punt van het spreekrecht van slachtoffers ter harte neemt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil een kanttekening plaatsen bij de vraagstelling van de heer De Wit. Hij sprak een aantal keren over "de rechters". Misschien is het goed om te zeggen dat van rechters ook andere geluiden te horen zijn, evenals van de Raad voor rechtspraak. Het argument duikt nu weer op dat legalisering van softdrugs de georganiseerde criminaliteit de wind uit de zeilen zou nemen. Hoe beoordeelt de minister dat argument? Kan hij zich vinden in de analyse, die eerder door gezaghebbende criminologen is gegeven, dat legalisering van softdrugs zou leiden tot een verschuiving van markten en niet tot het verdwijnen van georganiseerde criminaliteit?

Minister Donner:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik op het tweede punt niet meer gezag heb dan de criminologen, maar ik vrees dat de ervaring bijvoorbeeld op het gebied van kansspelen leert dat de argumentatie als zou legalisering tot vermindering van criminaliteit leiden, onjuist is. Wij hebben een bepaalde criminele klasse, zekere organisaties, en als deze het één niet doen, dan doen zij wel iets anders.

De heer Van der Ham (D66):

Ik verbaas mij een beetje over deze uitspraak, want uit internationaal onderzoek blijkt toch dat Nederland goed scoort ten aanzien van criminaliteit en doorstroming naar andere verslavingen, omdat wij een beleid voeren dat gericht is op de gezondheidszorg. De minister erkent toch wel de uitkomsten van deze onderzoeken? Het door de minister geschetste beeld van de economie vind ik niet echt rooskleurig. De vraag zou kleiner worden als je het maar verbiedt. Uit de geschiedenis blijkt echter – neem nou de drooglegging in Amerika – dat een verbod juist leidt tot een veel grotere vraag. Het is dan immers een schaars goed. Daarmee stijgt niet alleen de prijs, maar de criminaliteitscijfers schieten eveneens omhoog. Ik deel de analyse van de minister dus niet.

Minister Donner:

Ten aanzien van uw tweede punt had ik het niet over de vraag, maar over het aanbod, dat tot op zekere hoogte zijn eigen vraag schept. Als mijn analyse onjuist zou zijn, moet ik erop wijzen dat ons hele antirookbeleid op de vooronderstelling berust dat wij met het beperken van het aanbod ook het roken kunnen tegengaan. Ik zie niet waarom dat voor het roken van gewone tabak wel geldt en voor het roken van hasj niet. Wat uw punt van de ervaring en het volksgezondheidsaspect van het Nederlandse beleid betreft, hebben wij inderdaad op een aantal punten een tijdlang het beeld gehad van beperking van gebruik en beperking van het doorschieten naar andere verslavingen. Ons vooruitlopen op andere landen is nog steeds niet helemaal verdwenen, maar het beeld is wel verschoven in de afgelopen jaren. Het gebruik van hasj is toegenomen, met name onder jeugdigen. In dat verband wijs ik op een punt van het gebruik van hasj: iedereen heeft het er maar over dat het vanuit een oogpunt van gezondheid goed is, maar je verliest wel zolang je het gebruikt het vermogen je te concentreren en informatie op te nemen. Dat betekent dat wij voor een deel aan onze scholen jeugdigen onderwijzen die niets kunnen opnemen. Dat vind ik ook een factor om rekening mee te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij maakt de minister een klassieke fout als hij stelt dat voorstanders van de legalisering van softdrugs ook zouden zeggen dat het gezond is. Ik ben in ieder geval niet zo iemand. Ik zou zeggen dat het zeer ongezond is, maar beperken en ontmoedigen – zoals wij dat ook bij sigaretten doen – is iets geheel anders dan verbieden. Ik neem niet aan dat de regering van plan is sigaretten te gaan verbieden en onder de werking van het strafrecht te brengen. Als het anders is, hoor ik dat graag. Als de minister staande wil houden dat legalisering de drugseconomie bevordert, adviseer ik hem om in de Amerikaanse binnensteden te gaan kijken. Dan leert hij dat het omgekeerde het geval is. Ik wil graag een reactie op het punt van de sigaretten. Verder stel ik mijn vraag ook aan de VVD-fractie. De onbeweeglijkheid van de regering van deze minister op het terrein van drugslegalisatie kennen wij, maar de VVD-fractie is met interessante stappen bezig en zegt nu het in bezit hebben van drugs onder strenge voorwaarden te willen toestaan. Dan wordt er nog iets gezegd over Europese voorwaarden. Het lijkt mij allemaal redelijk. Ik wil alleen weten wat er wordt verstaan onder "het in bezit hebben van drugs" en of dat ook geldt voor de coffeeshops die drugs voor hun klanten in bezit hebben. Als ik dat weet, kunnen wij praten.

Minister Donner:

Ik ben de laatste om mevrouw Halsema te associëren met klassieke fouten. Ik heb dus ook niet aangenomen dat zij het roken van hasj gezond acht. Wel maken de volksgezondheid en de bescherming ervan deel uit van het geheel. Het punt blijft dat ik meen dat de strafwet in dezen een normerende werking heeft. Het argument om in de Amerikaanse binnensteden te gaan kijken om te zien dat de economie geholpen wordt, vind ik niet sterk. Het gaat mij erom dat bij legalisering het drugsgebruik ook buiten de binnensteden uitwaaiert en dat moeten wij tegengaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

In antwoord op de vraag van mevrouw Halsema zeg ik dat wij op dit moment voorstander zijn van niet meer en niet minder dan ons gedoogbeleid, dat uitgedrukt wordt in de HOVJ-criteria.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is de VVD-fractie bereid opnieuw na te denken over het legaal bezitten en aanvoeren van hasj door coffeeshops?

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben destijds tegen de motie-Apostolou gestemd en er is absoluut geen verandering gekomen in het VVD-standpunt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voor de volledigheid wijs ik de minister erop dat de informatie die hij ons verstrekt op z'n minst eenzijdig is. Wanneer hij stelt dat het aantal jeugdigen dat cannabis gebruikt is gegroeid, moet hij voor de volledigheid erbij zeggen dat de gemiddelde leeftijd van verslaafden aan harddrugs enorm is gestegen. Een van de achterliggende gedachten bij het maken van onderscheid tussen soft- en harddrugs was toch dat jeugdigen minder snel in aanraking met harddrugs zouden komen en zich tot softdrugs zouden beperken? Kan de minister bevestigen dat dit ook een feit is en dat dit zijn uitspraken over de nadelige gevolgen van de regulering van softdrugs relativeert?

Minister Donner:

Ik ben mij ervan bewust dat mijn argumenten een zekere eenzijdigheid hebben. Ik plaats ze alleen tegenover de eenzijdige argumenten van de andere kant. Op die basis is een goed debat mogelijk.

Wat de concrete cijfers betreft, ben ik mij ervan bewust dat het inderdaad een insteek was om die scheiding tussen soft- en harddrugs te maken. De praktijk is echter minder mooi dan de theorie, zij het dat nog steeds van een zekere belemmering gesproken kan worden. Het gebruik van harddrugs varieert wat dat betreft geweldig. De groep gebruikers van cocaïne en heroïne veroudert. De groep gebruikers van xtc is van een heel andere categorie. Het kabinet heeft de concrete cijfers van het gebruik recentelijk nog aan de Kamer overhandigd in het kader van het debat over het drugsbeleid en de positie van Nederland in Wenen dienaangaande. Ik heb die cijfers niet zo paraat dat ik nu onmiddellijk kan reageren.