Vragen van het lid Kant aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Financiën over de uitspraken dat de eigen bijdrage voor de zorg onvermijdelijk is doordat er opnieuw tegenvallers zijn in de zorgbegroting.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De kosten van de zorg stijgen en dat is heel begrijpelijk en geheel volgens de verwachting. Er zijn immers nog steeds fikse wachtlijsten en wij vinden toch allen dat mensen recht hebben op zorg? Het was voorspelbaar dat het wegwerken van deze wachtlijsten zou leiden tot extra uitgaven. Hoe er een oplossing gevonden kan worden voor dat financiële gat, is nog onduidelijk. De ministers van VWS en van Financiën hebben echter al wel een idee waar zij het extra geld vandaan kunnen halen. Zo staat in een landelijk dagblad: het is onontkoombaar dat Nederlanders al op korte termijn meer uit eigen zak voor de zorg moeten gaan betalen in de vorm van eigen bijdragen of eigen risico's. Verder heeft minister Hoogervorst van Financiën op een spreekbeurt gezegd dat het ziekenfondspakket moet worden uitgedund en dat op grote schaal eigen bijdragen moeten worden ingevoerd. Met dit soort plannen wordt de solidariteit in mijn ogen aangetast. Eerst was er per 1 januari al een fikse verhoging van de niet-inkomensafhankelijke ziekenfondspremies, waardoor de mensen met de laagste inkomen het meest en het hardst zijn getroffen. Straks moeten de mensen, mogelijk dit jaar al, naast die veel hogere premie ook nog eens eigen bijdragen betalen, als zij de pech hebben om ziek te worden. Mijn vraag aan de bewindspersonen is waarom dit onontkoombaar is.

Het kan volgens mij ook anders. Je kunt een andere politieke keuze maken door meer geld in de zorg te investeren en dat geld ergens vandaan te halen. Als de heren niet meer geld willen uittrekken voor de zorg, moeten zij er in ieder geval voor kiezen om de extra lasten op een eerlijke manier te verdelen via inkomensafhankelijke premies en niet via eigen bijdragen. De minister van VWS wil ik nog vragen hoe hij met dit soort gedachten en voorstel len kan rondlopen, terwijl hij weet welke negatieve effecten eigen bijdragen hebben. Dan zullen mensen om financiële redenen afzien van zorg. Wij hebben straks dus recht op zorg, maar daar wordt dan wel een financiële drempel voor geplaatst. Een nadeel van eigen bijdragen is ook toename van de bureaucratie. Ik dacht dat wij dat niet wilden. De eigen bijdrage voor het ziekenfonds die onder Paars is ingevoerd, is afgeschaft omdat die tot veel bureaucratie leidde. De vraag is dus waarom er nu weer wordt nagedacht over het invoeren van nieuwe en meer eigen bijdragen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Er bestaat in Nederland een zeer prachtige, maar ook zeer geheime plek. Ik denk dat alle Kamerleden het met mij eens zijn dat dit de mooiste plek van Nederland is. Ik doel op de plek waar geld te halen is. Die plek heet – wij hebben dat net gehoord – "ergens anders". Dat is de plek waar het geld voor de gezondheidszorg gehaald kan worden. Wij hebben in de krant eerlijk gezegd dat wij, als wij een goed stelsel van gezondheidszorg overeind willen houden, niet jaar in jaar uit naar die plek moeten blijven zoeken. Zo'n stelsel vraagt een verantwoordelijkheidsverdeling waar ook voor burgers consequenties aan verbonden zijn. Wij hebben niet aangegeven hoe het precies moet, want ik ben het volstrekt met mevrouw Kant eens dat dit zodanig moet gebeuren dat de toegankelijkheid blijft bestaan en dat er niet al te grote financiële drempels voor burgers mogen worden opgeworpen. Verder moet voorkomen worden dat wij onze toevlucht gaan nemen tot allerlei bureaucratische maatregelen. Over de randvoorwaarden voor het overeind houden van een goed stelsel zullen wij het dus wel eens kunnen worden.

Voor mij staat echter wel vast dat er van burgers offers zullen moeten worden gevraagd in de vorm van eigen betalingen, of dat nou eigen bijdragen of eigen risico's zijn of zaken die in een aanvullende verzekering worden ondergebracht of voor rekening van de burgers zullen komen. Wij hebben evenwel een- en andermaal aangegeven dat wij geen mogelijkheden zien om dit in onze demissionaire status te regelen en dat het nieuwe kabinet terzake keuzes zal moeten maken. Wij hebben al wel over de bouwsteunen nagedacht. De Kamer heeft daar kennis van kunnen nemen. Mevrouw Kant wijst premieverhoging af. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Je kunt namelijk niet tegelijkertijd kritiek hebben op premieverhogingen en op eigen bijdragen. Wij moeten evenwel niet doorgaan op de eindeloze weg van premieverhoging. Dan is er ook nog de mogelijkheid van meer efficiency. Dat is altijd goed. Wij spannen ons daar ook geweldig voor in.

De vragen van mevrouw Kant zijn natuurlijk toegespitst op het feit dat wij hebben gezegd dat eigen bijdragen op korte termijn ingevoerd moeten worden en dat dit onvermijdelijk is. Dat is inderdaad de overtuiging die ik, het geheel overziende, heb. Als de demissionaire status van dit kabinet te lang zou aanhouden, sluit ik zelfs niet uit dat wij hier op korte termijn al beslissingen over moeten nemen. Op het moment dat wij dat menen te moeten doen, is de Kamer de eerste die daarvan hoort. Op dit moment zijn dus geen concrete maatregelen aan de orde, maar de onvermijdelijkheid daarvan is wel bekend. Dat zit hem inderdaad in het punt dat die prachtige plek waar de dekking gehaald kan worden voor de enorme kostenstijging, in Nederland wel bestaat, maar dat wij die nog niet gevonden hebben. Dat is de plek waar het goud verborgen is en die plek heet helaas "ergens anders".

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil graag op dat laatste punt, die andere plek, doorvragen. Dat is namelijk de essentie. Er zijn tekorten in de zorg en er is extra geld nodig. De vraag is waar je dat geld vandaan haalt. Het is niet zo dat als je dat geld bij een ander uit de zak haalt, bij de mensen die ziek worden, de kosten van de zorg teruglopen. Die andere plek kun je ook zoeken op de begroting. Waarom draait u de JSF-straaljagers niet terug en betaalt u de extra kosten voor de zorg van de bezuiniging die dat oplevert? Waarom is die andere plek de portemonnee van de mensen die het minste geld hebben en die ook nog de pech hebben om ziek te worden? Die laat u een eigen bijdrage betalen en u laat de mensen dat niet solidair met elkaar opbrengen.

Minister De Geus:

Wij komen nu tot het politieke punt, namelijk de uitdaging om dat "ergens anders" dan ook maar eens concreet te maken. Ik heb goede nota genomen van het standpunt van mevrouw Kant met betrekking tot de begrotingsartikelen die gaan over de JSF. Dat standpunt was mij overigens al bekend. Dat "ergens anders" is jarenlang geweest de sociale zekerheid. De stijgende uitgaven in de zorg zijn jarenlang gecompenseerd met meevallers in de sociale zekerheid. Dat geld is op. U kunt toch niet bedoelen dat wij extra op de sociale zekerheid zouden moeten bezuinigen om de stijgende kosten in de zorg op te vangen. Het kan zijn dat u dat wel bedoelt, want dat is de wijze waarop wij het een aantal jaren hebben gedaan. Op dit moment ben ik daar echter geen voorstander van. Ik ben er wel van overtuigd dat heel veel mensen een goede zorg op prijs stellen en daar ook best geld voor over hebben, als ze dan maar weten dat zij daar goede zorg voor kunnen krijgen en dat zij daarvoor kunnen kiezen. Mijn intentie is dan ook om de kostenstijging in de gezondheidszorg zoveel mogelijk binnen het domein van de zorg zelf op te vangen. Dat kan gepaard gaan met inkomenspolitiek en daarmee met herverdeling. Er is op dit moment geen draagvlak in de Kamer om de miljarden die nodig zouden zijn om het door u voorgestane beleid uit te voeren, uit andere begrotingen te halen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet nu een in mijn ogen ernstige conclusie trekken. Dit kabinet is de rit begonnen met te zeggen dat mensen recht hebben op zorg. Dat waren grote woorden. Wij wisten dat dat extra geld zou gaan kosten. U heeft dat, samen met de minister van Financiën, te krap begroot. U bent daar verantwoordelijk voor. Nu zijn er overschrijdingen en nu zegt u: mensen hebben wel recht op zorg, maar er zijn tekorten en daarom gaan wij een eigen bijdrage instellen en een financiële drempel opwerpen voor de toegang tot die zorg. Hoezo, mensen hebben recht op zorg, als u daar financiële drempels voor opwerpt? U bent verder niet op mijn argument ingegaan dat dat tot het negatieve effect kan leiden dat mensen om financiële redenen af gaan zien van zorg.

Het tweede argument waar u niet op in bent gegaan, is dat wij redenen hebben gehad om de eigen bijdrage in het ziekenfonds af te schaffen. Het leidt namelijk tot veel bureaucratie, wat ook weer veel geld kost. Dat wilde u toch juist niet? Dat wil ook een meerderheid van de Kamer niet. Waarom kiest u dan toch voor die eigen bijdrage?

Minister De Geus:

Ik ben er niet in detail op ingegaan, maar ik heb wel geantwoord op het element van de bureaucratie. Ik zal het verduidelijken. Het speelt natuurlijk een rol. Als je met eigen betalingen gaat werken, of dat nu eigen risico's zijn of eigen bijdragen, moet je dat op een manier doen dat het per saldo meer opbrengt dan dat het kost en dat het voor de mensen niet onnodig belastend is. Dan heb ik het niet alleen over de verzekerden, maar ook over bijvoorbeeld de aanbieders van zorg die de eigen bijdrage zouden moeten innen. Wij hebben daar inderdaad ervaring mee. Wij hebben leergeld betaald. Mevrouw Kant kan ervan overtuigd zijn dat de regering zich ook bij de vormgeving daarvan rekenschap zal geven van de lering die uit het verleden getrokken is. Mevrouw Kant zegt dat het recht op zorg is gedefinieerd. Voor een belangrijk deel zijn de financiële consequenties daarvan door het vorige kabinet onderschat. Los daarvan heb ik in het najaar van 2002 bij de behandeling van de begroting voor 2003 aangekondigd dat er, vanwege het gedefinieerde recht op zorg, belangrijke overschrijdingen zouden komen. Toen die overschrijdingen er waren, hebben wij in eerste instantie bedacht dat premieverhoging onvermijdelijk was. Mevrouw Kant heeft toen niet voorgesteld om een eigen bijdrage te gaan vragen en ook niet om het recht op zorg te korten. Zij heeft gefulmineerd tegen die premieverhoging. Nu geven wij aan dat wij niet verder door willen gaan op de weg van premieverhoging. Nu stelt zij wederom niet voor om het recht op zorg te korten, maar om het ergens anders vandaan te halen. Dit "ergens anders" bestaat niet. In mijn overtuiging moeten wij dus op korte termijn ook van burgers eigen betalingen vragen. Mevrouw Kant kan ervan overtuigd zijn dat wij dit op een verantwoorde manier zullen doen en dat wij van mening zijn dat het totale effect op burgers op een solide, sociale en verantwoorde manier moet worden geregeld. De tijd is echter voorbij dat de financiering van zorg alleen maar vanuit de inkomenspolitiek benaderd kan worden.

De voorzitter:

Bij uitzondering geef ik nog één keer het woord aan mevrouw Kant, omdat zij zo direct wordt aangesproken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Zeggen dat die andere plek niet bestaat, is een drogreden. Die andere plek bestaat wel.

Minister De Geus:

Waar is die dan?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de straaljagers genoemd. Er zijn vele bezuinigingen mogelijk op dat andere terrein om extra geld voor de zorg uit te trekken. Dit is ook noodzakelijk. De minister heeft bij het aantreden van het nieuwe kabinet gezegd dat mensen recht op zorg hadden. Hij heeft er dus de consequenties uit te trekken en de juiste begroting bij op te stellen. Ik heb legio voorstellen voor plaatsen waar wij geld vandaan kunnen halen ten behoeve van de zorg. De minister moet de financiële paragraaf van ons verkiezingsprogramma maar eens lezen. Daarin zijn keuzes gemaakt die de minister niet wil maken. Aangezien het kabinet die keuzes niet maakt, moeten mensen die de pech hebben om ziek te worden, het maar uit hun eigen zak betalen in de vorm van een eigen bijdrage. Ik vind dat niet solidair.

De minister zegt dat hij dit geld niet ergens anders wil vinden en dat ik al tegen de verhoging van de premies was. Ja, daar was ik tegen, maar ik had een tegenvoorstel. Ik heb gezegd dat ik niet voor de door de minister voorgestelde premieverhoging was en dat ik het geld liever ergens anders zocht. Als er toch geld moet worden gevonden, vind ik dat het op een eerlijke, solidaire manier moet gebeuren. Mensen moeten naar draagkracht, naar inkomen bijdragen. Dan is er in de toekomst meer geld voor de zorg. Mensen met de kleinste beurs die de pech hebben dat zij aangewezen zijn op zorg, mogen niet het hardst getroffen worden doordat de inkomensafhankelijke premies worden verhoogd en ook niet doordat zij een extra eigen bijdrage moeten betalen. Dat zijn keuzes die de minister maakt. Ik kies voor solidariteit. Hij kiest ervoor om mensen die ziek worden een belangrijk deel van de zorg zelf te laten betalen.

Minister De Geus:

Mevrouw Kant geeft de politieke verschillen aan tussen het kabinet en haar partij. Dat is haar goed recht, maar zij heeft nog steeds niet geantwoord op de vraag of er maatschappelijk draagvlak is om ergens anders geld vandaan te halen. In de visie van de partij die mevrouw Kant vertegenwoordigt, is er natuurlijk wel een mogelijkheid. Er zijn genoeg partijpolitieke verschillen om daar iets over te zeggen. Mevrouw Kant geeft aan dat het recht op zorg niet moet worden ingekrompen, dat premies niet verder omhoog moeten en dat er geen eigen bijdrage gevraagd mag worden. Er moeten dus miljarden ergens anders vandaan komen. Ik heb aangegeven dat die ruimte er niet is. Ik heb ook aangegeven dat eigen betalingen onvermijdelijk zijn, maar dat het proces om daaraan vorm te geven zeer zorgvuldig moet zijn en dat daarbij rekening gehouden moet worden met de gevolgen voor burgers. Het is zeker niet zo dat mensen die ziek worden in dat systeem de pech hebben dat zij door het regeringsbeleid extra gepakt worden. Ik deel de zorg met mevrouw Kant dat mensen met een kleine beurs niet onevenredig getroffen worden. Als het komt tot concretisering van deze maatregelen, reken ik op mevrouw Kant in dat debat.

Mevrouw Smits (PvdA):

De minister zegt voor een oplossing te zijn die sociaal en verantwoord is. Ik erken volmondig dat het lastig praten is met een demissionair kabinet. De minister zegt echter ook dat als de uitgaven moeten worden gedekt, omdat de ramingen tekort schieten, deze dekking gezocht moet worden in de zorgsector. Is dat zonder meer zo? Kan hij echt niet kijken naar andere middelen, andere begrotingsposten buiten de zorg om, zoals in het verleden is gebeurd? Is hij van mening dat de kosten voor de wachtlijsten die wij met elkaar hebben weggewerkt, de hogere kwaliteit van de zorg en het opvangen van de vergrijzing alleen moet worden opgebracht binnen de zorgsector? Ik weet dan nu al zeker dat die tekort komt.

Minister De Geus:

Nee, ik heb u aangegeven dat er primair naar de zorgsector gekeken moet worden. Ik heb niet gezegd dat daar alles gevonden kan worden. U weet uit de praktijk van de laatste jaren dat er in de sociale zekerheid overschotten zijn geweest. Die bron is helaas opgedroogd. Wij moeten er rekening mee houden dat de sociale zekerheid niet meer de subsidiegever van de zorg kan zijn, zoals zij de afgelopen jaren geweest is. U weet dat wij met een budgettair kader werken dat in de zorg al meer groei van uitgaven mogelijk maakt dan in de rest van de begroting. Ik heb ook mijn politieke standpunt aangegeven dat bij verdere overschrijdingen in de zorg primair naar het domein van de zorg zelf gekeken moet worden. Ik doe dat vanuit de overtuiging dat er ook in de samenleving best draagvlak is om een goed en groeiend zorgstelsel in stand te houden en daarvoor zelf te betalen als mensen dan maar weten wat zij daarvoor krijgen en zij keuzes kunnen maken vanuit hun eigen overtuiging.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik constateer dat ook u vindt dat je buiten de zorg kunt kijken en daar dekking kunt zoeken.

Minister De Geus:

Analytisch gezien hebt u gelijk, maar de politieke intentie is niet om daar te beginnen met zoeken, omdat ik ergens anders geen mogelijkheden zie. Daarom heb ik aangegeven dat dekking primair in het eigen domein gezocht moet worden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dan zullen wij u wel helpen bij het zoeken.

Minister De Geus:

U hebt dan in ieder geval een bondgenote in mevrouw Kant, want zij zoekt het ook graag ergens anders.