Vragen van het lid Van der Ham aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het tekort aan stageplekken voor studenten verpleegkunde.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er is ook goed nieuws uit de gezondheidszorg. Er zijn duizenden en duizenden jongens en meiden die de verpleging in willen: meer handen aan het bed, kortere wachtlijsten. Iedereen is blij. Helaas is er een kink in de kabel, want er zijn niet voldoende stageplaatsen voor deze nieuwe verpleegkundigen. Dit grote probleem is er de oorzaak van dat er zelfs studenten naar huis worden gestuurd, mensen die wij heel hard nodig hebben om in de zorg te werken voor patiënten in ziekenhuizen, bejaardenhuizen, verpleeginstellingen en voor alle anderen die zorg nodig hebben in Nederland.

Op 17 april was in een tv-programma NOVA te zien dat door de explosieve toename van studenten de ziekenhuizen de stageplaatsen niet kunnen leveren. Door het grote personeelstekort in de ziekenhuizen ontstaat een probleem dat zichzelf in de staart bijt. Wij komen er haast niet uit. Vandaar dat ik de volgende vragen stel aan de twee bewindslieden.

Kunnen de bewindslieden aangeven hoe groot het probleem is en hoeveel studenten er op dit moment de dupe zijn van het tekort aan stageplaatsen?

Welk effect zal het tekort aan stageplaatsen op de lange termijn hebben of kunnen hebben op de gewenste hoeveelheid verpleegkundigen? Aan welke oplossingen wordt gedacht?

Hoe beoordelen zij de kritiek op de Vereniging van ziekenhuizen dat zij te weinig zouden doen aan dit probleem? Waarom wordt er niet geluisterd naar de adviezen van de AbvaKabo die pleit om verpleegkundigen die gedeeltelijk in de WAO zitten in te schakelen? Dat zou een oplossing kunnen zijn.

Ik heb ook nog een paar vragen over de verantwoordelijkheid voor deze stageplaatsen. Vinden beide bewindslieden het eigenlijk niet vreemd dat de stagebegeleiding door de ziekenhuizen moet worden geregeld? Is het niet veel logischer dat vanuit de opleiding te doen? Er zou dan een stagebegeleider mee kunnen gaan vanuit de opleiding naar een ziekenhuis. De ziekenhuizen kunnen dan gewoon hun werk doen, namelijk mensen beter maken en niet mensen opleiden. Is het gezien de problemen met de stageplekken niet wenselijk om een discussie te beginnen over de vraag of ziekenhuisgebonden opleidingen in bepaalde gevallen toch niet een goed alternatief zijn? Ik denk daarbij aan in-service-opleidingen zoals mijn moeder vroeger had, toen zij in de verpleging ging werken.

Ik wil van de bewindslieden weten hoeveel geld er nodig is om tot goede stagebegeleiding te komen. Of is het probleem het efficiënt gebruik maken van geld? Moeten wij in dat geval de gelden van de sectorfondsen niet doorsluizen naar de stagebegeleiders of de onderwijsinstellingen in plaats van naar de stagebureaus zoals nu gebeurt?

Ten slotte wil ik van de bewindslieden horen of deze problemen niet het imago van de verpleegopleidingen aantasten. De afgelopen jaren hebben wij dat imago juist zo zorgvuldig en succesvol verbeterd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik ben het zeer met de heer Van der Ham eens dat het ongelooflijk belangrijk is dat het imago van opleidingen, zeker in de zorg, niet wordt aangetast. Het is juist zo fijn dat er nu steeds meer jongelui kiezen voor een opleiding die leidt naar een baan in de zorg.

Of er wel voldoende stageplaatsen zijn, is een kwestie die al enige jaren aan de orde is. Het is de vraag wat er in de huidige situatie nieuw zou kunnen zijn en waarom de problematiek wat is uitvergroot. Dit is het eerste examenjaar waarin jongelui die vmbo-examen doen, niet alleen kunnen instromen in niveau 3, maar ook in niveau 4. Daardoor ontstaat een grotere groep richting verpleegkunde. De basis wordt dus onderaan breder. Het lijkt mij dat de staatssecretaris van Onderwijs er zo dadelijk verder op zal ingaan.

Het is natuurlijk ongelooflijk fijn dat men voor verpleegkunde kiest. Het imago van de zorg is verbeterd. Het gaat erom ervoor te zorgen dat deze jongelui goed worden opgeleid en worden toegeleid naar een arbeidsplaats. Er is uiteraard een opleiding nodig die is afgestemd op die behoefte en wordt geregeld in samenwerking met in de regio aanwezige instellingen die de stageplaatsen kunnen verzorgen.

De heer Van der Ham vraagt of de kritiek op ziekenhuizen terecht is. Ik heb geconstateerd dat er buitengewoon veel goede initiatieven van ziekenhuizen zijn om creatief in te spelen op de toegenomen vraag naar stageplaatsen. Omdat ik niet direct aan de knoppen draai, ben ik een beetje afhankelijk van wat tot mij komt uit het veld. Er hebben mij geen signalen bereikt dat er grote kritiek is noch dat er zo'n nijpend probleem is dat men absoluut niet meer ziet hoe men een en ander rond moet krijgen. Integendeel, er zijn heel aardige voorbeelden van hoe het wel kan. Het Leids Universitair Medisch Centrum heeft in september 2002 het project De verpleegkundige werkplaats opgestart. Het gaat daarbij om een deel van een verpleegafdeling waar voltijdstudenten hbo-verpleegkunde uit meerdere studiejaren als team de zorg aan patiënten uitvoeren en organiseren onder supervisie van afdelingsverpleegkundigen. Er is dus geen sprake van eenéén-op-één-begeleiding, maar van een gezamenlijke aanpak door een verpleegafdeling. Uiteraard zullen wij bekijken hoe de kwaliteit van die opleiding is. De eerste resultaten zijn buitengewoon bemoedigend. Dergelijke initiatieven kunnen natuurlijk overgenomen worden. Ik heb geen negatieve kritiek gehoord op de bereidheid om goede oplossingen te verzinnen.

Natuurlijk zijn de ziekenhuizen en in het geval van niveau 3 de verzorgingshuizen zelf verantwoordelijk voor de stageplaatsen. Ik denk dat het logisch is geregeld. De opleidingen en de instellingen die de stageplaatsen verzorgen, zijn er tevreden mee dat die verantwoordelijkheid aan hen is toebedeeld en willen het graag zo houden. Zij willen van mij de ruimte om, ervan uitgaande dat de kwaliteit van de opleiding vooropstaat, naar voor hen passende wegen te zoeken om die kwaliteit te realiseren.

Ik geef de heer Van der Ham toe dat het een tour de force zal zijn voor de regio's om dit echt goed vorm te geven, juist omdat steeds meer leerlingen blijken te kiezen voor die richting. Mocht men vanuit de eigen verantwoordelijkheid zeggen dat de overheid iets moet doen, dan ben ik graag bereid ernaar te luisteren en te bekijken of wij vanuit onze verantwoordelijkheid iets moeten oppakken, maar vooralsnog is mij niet gebleken dat het niet op te lossen is door degenen die nu de verantwoordelijkheid dragen. Ik wil het daar dus laten en niet gaan praten over dingen waar ik niet over ga. Als men creatieve oplossingen vindt, zal ik waar mogelijk graag de nodige steun bieden. Eventuele nadere vragen vanuit de Kamer zullen moeten worden toegespitst op mijn eigen verantwoordelijkheid voor deze problematiek.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Gevraagd is wie nu eigenlijk het beste kan begeleiden. Moet dat in het ziekenhuis gebeuren of ligt hier een eerste taak voor het onderwijs zelf? Men weet dat er een behoorlijk groot lerarentekort is in het mbo, dus praktisch gesproken ligt dat laatste niet voor de hand. De begeleiding moet in principe worden verzorgd door ziekenhuismedewerkers die goed op de hoogte zijn van de dagelijkse gang van zaken. Dit betekent echter wel dat wij in een vicieuze cirkel terechtkomen, want die medewerkers zeggen dat zij geen tijd hebben voor de begeleiding. Het lijkt mij echter van groot belang dat ziekenhuizen inzien dat er gewerkt moet worden aan langetermijnproblemen en dat ze hun beleid niet al te veel afstemmen op kortetermijnproblemen. Ik denk overigens niet dat wij weer terug moeten naar de in-service-opleidingen. Dat zou het probleem van gebrek aan tijd voor ziekenhuismedewerkers immers niet oplossen. Ook kan ik mij niet vinden in de suggestie om de sectorgelden niet langer aan de stagebureaus te geven maar elders te investeren. Sinds een paar jaar hebben wij regionale stagebureaus die gezamenlijk met de diverse zorginstellingen en de opleidingen stageplaatsen zoeken. Dat blijkt heel succesvol te zijn. Als wij de stagebureaus uitschakelen, zou het probleem alleen maar groter worden.

Er is inderdaad veel aan gedaan om het imago van de verpleegopleidingen te verbeteren. Gezegd is nu dat de huidige ontwikkelingen het gevaar in zich bergen dat al die inspanningen teniet worden gedaan. Dat mag echter niet gebeuren, want het is ongelooflijk belangrijk dat de problemen in de zorg worden opgelost. Ik wil echter ook aandacht vragen voor de positie van de leerlingen zelf. Zij willen de verpleging in, maar komen uiteindelijk toch ergens anders terecht. Hier ligt ook een taak voor de scholen. Er zijn leerlingen die naar welzijnsinstellingen e.d. doorschuiven, maar het blijft natuurlijk wel van belang dat de studenten juist geïnformeerd worden. Het kan niet zo zijn dat leerlingen ergens naartoe gaan en vervolgens geen plek kunnen krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris van VWS signaleert een probleem en zegt vervolgens dat anderen eraan moeten gaan werken. Zij is echter wel verantwoordelijk voor het beleid ten aanzien van de wachtlijsten e.d. De overheid heeft wel degelijk tot taak in ieder geval een deel van de oplossing tot stand te brengen. Vanuit de zorgsector komt het geluid dat er geen geld is voor stagebegeleiders. Daar kan de rijksoverheid wel degelijk wat aan doen. De suggestie is gedaan om WAO'ers in te zetten bij het begeleiden van leerlingen in de zorg. Waarom wil de staatssecretaris een dergelijke creatieve oplossing niet voorleggen aan de diverse partijen? Eigenlijk zou zij het die partijen moeten inpeperen, want de samenleving is er uiteindelijk de dupe van. Het is dan aan de Tweede Kamer om de staatssecretaris daarop aan te spreken. Wil zij hier nog even op ingaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Uiteraard moeten wij er alles aan doen om verbetering te bewerkstelligen op plaatsen waar het echt nodig is. Nogmaals, wij moeten dit doen op basis van onze eigen verantwoordelijkheid zonder dat wij treden in de zaken die mensen zelf willen en kunnen regelen. Ik voel er niets voor om alles weer terug te halen naar de overheid. Ik ben van mening dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid wil en kan waarmaken.

De financiering van ziekenhuisopleiding vraagt inderdaad om herziening. In samenwerking met de NVZ, de VAZ en andere koepels werkt het ministerie nu aan een nieuwe financieringsstructuur voor opleidingen. Ook de financiering van stages krijgt in deze nieuwe systematiek een plaats.

De heer Van der Ham (D66):

Verloopt dit dan via een bureau of gaat het direct naar de mensen die het echt nodig hebben?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Samen met de koepels wordt nagegaan hoe dit het beste kan worden ingebed in de financiering van de instelling. De stages moeten uit het eigen budget worden betaald en daarom is het van belang dat wordt nagegaan hoe dit zo eenvoudig mogelijk kan gebeuren. Wij moeten geen regelingen maken die lastig zijn. Een financieringssystematiek moet ook aansluiten bij een slagvaardig en krachtdadig bestuur van de instellingen.

Voor de academische ziekenhuizen verloopt de vergoeding via het schaarsteoffensief. Ik noem dus een aantal zaken die wij samen met de instellingen en het onderwijs oppakken. Wij doen dit met verve, maar juist het enthousiasme van studenten voor deze opleiding zorgt voor extra druk van onderaf. Dit legt ook een druk op het zoeken naar de best denkbare en creatieve oplossingen. Ik vind dat wij op dit moment zeer assertief zijn. Als het onderwijs, ziekenhuizen en verpleeghuizen vragen hebben die raken aan onze verantwoordelijkheid, dan zullen wij die verantwoordelijkheid zeker nemen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris dat er wordt gewerkt aan een andere financieringssystematiek. Heeft zij er zicht op hoe die gelden op dit moment worden besteed? Een van de redenen dat het nu zo ingewikkeld is, is dat het onduidelijk is welke middelen worden ingezet voor opleiding en stageplaatsen.

De regering is blij dat leerlingen weer kiezen voor dit beroep. Op dit moment zorgen zes van de tien leerlingen zelf voor een stageplaats; de overige vier worden door opleidingsinstituten en instellingen geregeld. Die wetenschap maakt de vraag naar de financiële onderbouwing nog dringender.

Uit de regiomarge blijkt dat de uitbreidingsvraag stijgt met 2,8%, terwijl het aantal instromers met 2% stijgt. Daarom is het nu niet eens zozeer de vraag of zich problemen en knelpunten zullen aandienen, maar eerder waar dit zal gebeuren. Dit maakt deze kwesties nog veel urgenter.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De instroomcijfers van het mbo zijn in 2001 met 20% toegenomen ten opzichte van 2000. De cijfers van 2002 zijn nog niet bekend, maar de verwachting is dat de instroom in 2002 weer is toegenomen ten opzichte van 2001. Ik geef toe dat het belangrijk is dat wij dit nauwgezet volgen. Als zich problemen voordoen als gevolg van hinderlijke regelgeving en het feit dat financieringsstromen niet snel en goed genoeg kunnen worden gebruikt, zal ik echt iets doen.

Ik wijs echter wel op de regionale verschillen. Er zijn heel veel goede voorbeelden die navolging verdienen. Ik kan in ieder geval proberen te stimuleren dat men bij elkaar in de keuken kijkt, want zeker in dit soort zaken is dit geboden. Het mag niet zo zijn dat men alleen naar de problemen en de oplossingen in de eigen regio kijkt.

Ik heb het idee dat de problematiek op dit moment redelijk wordt aangepakt. Waar het goed loopt, hoeven de studenten niet zelf op zoek naar een stageplaats, maar wordt dit voor hen door het onderwijs met de regionale instellingen geregeld. Ik hoop dat het lukt en ik zal met collega Nijs in de gaten houden hoe de zaken zich ontwikkelen. Als zich knelpunten voordoen en zaken echt fout gaan, wil ik ter plekke goede oplossingen vinden, of bezien of het ligt aan ondeugdelijk generiek beleid. Er kan dus wat meer worden ingezoomd op de problematiek ter plekke; eventueel kan daar dan de helpende hand worden geboden. Nogmaals, ik heb heel goede voorbeelden gezien van hoe het wel kan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn het erover eens dat het mooi is dat er niet meer instroom is, maar ook dat we moeten opletten dat deze mensen hun belangstelling voor de zorg houden. De staatssecretaris vindt dat er al best veel gebeurt en wil de zaken aankijken. Op 30 november 2000 diende mijn collega Van Gent een motie in waarin dit probleem aan de orde werd gesteld en voorstellen werden gedaan. Gaat de staatssecretaris die motie nog uitvoeren? Die motie was namelijk breed ondertekend en aangenomen. Een van de voorstellen was om een vast percentage stageplaatsen per instelling ter beschikking te stellen, en wel verplicht, zodat deze alleen nog zouden hoeven worden opgevuld.

Verder is bekend dat het geld voor stageplaatsen, voor een deel afkomstig uit de sectorfondsen, niet altijd goed terechtkomt. Een oplossing daarvoor kan zijn om het geld de leerling te laten volgen, dus een soort rugzakje voor stage te creëren. Graag de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat laatste is een zeer interessant beleidsvoorstel. Ik heb niet meteen paraat wat de ins en outs zijn van deze mogelijke denkrichting, maar ik zeg u toe dat ik erover zal nadenken. Als u per se mijn opvatting wilt, dan verzoek ik u mij een schriftelijke vraag hierover te stellen. Ik zal u daar dan schriftelijk op antwoorden.

U zei verder dat geld uit de sectorfondsen niet altijd adequaat wordt besteed. Zoals bekend, bevorderen de sectorfondsen de regionale samenwerking tussen zorginstellingen en opleidingsinstellingen. Ook werken ze aan een betere planning en matching van BPV-plaatsen. In steeds meer regio's zijn er stagebureaus, die naar mijn weten ook steeds beter werken. Deze goede ontwikkelingen worden gestimuleerd via de daarvoor bestemde stimuleringsregelingen in het sectorfonds zorg en regio's kunnen plannen indienen om BPV-plaatsen beter te matchen en hun kwaliteit te verbeteren. Daarnaast wordt door de BVE- en HBO-raad uitgedragen dat onderwijsinstellingen rekening dienen te houden met de regionale afstemming. Ook de regionale afstemming is zeer belangrijk. Tevens heeft VWS in alle regio's arbeidsmarktverbanden opgebouwd die via de sectorfondsen financieel worden ondersteund met de RAIZA-regeling, gericht op het ontwikkelen en implementeren van regionale beleidsprogramma's en samenwerking. Er is dus ontzettend veel.

U zegt dat de motie is aangenomen. Ik zal u schriftelijk berichten over de uitvoering ervan. Als zij inderdaad van 30 november 2000 is, had u allang bericht hebben moeten ontvangen over hoe met de motie wordt omgegaan. Een aangenomen motie moet immers in ieder geval in het kabinet besproken worden en, zo mogelijk, binnen de marges van het kabinetsbeleid, worden uitgevoerd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Kunt u nog ingaan op het vaste percentage stagiairs per instelling?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daar is mij niets van bekend. Uit het rondje dat ik heb gemaakt, blijkt dat de gemaakte afspraken soms van het ene op het andere jaar kunnen verdubbelen. Een onderwijsinstelling wist mij te vertellen dat zij een vast percentage bepaald niet dienstig of wenselijk vond, omdat dit haar onderhandelingsruimte beperkte; met een goede wil kon ze veel meer realiseren.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik wil nogmaals de nadrukkelijke aandacht van deze staatssecretaris vragen voor het vaste percentage stageplaatsen per bed. Beide aanwezige staatssecretarissen vraag ik om terug te kijken op het bestaan van de in-service-opleidingen. Toen die bestonden, waren er opleidingen én opleiders. Waar zijn die opleiders gebleven? Zitten zij bij het ministerie van OCW en doen zij daar andere dingen? Of zitten zij bij het ministerie van VWS en doen zij daar andere dingen? Het lijkt mij belangrijk om dat eens na te gaan.

Staatssecretaris Nijs:

De vraag waar alle opleiders van de in-service-opleiding zijn gebleven, is een logische. De meesten van hen zijn er niet meer. De opleidingsactiviteiten in dit soort ziekenhuizen zijn met name bedoeld voor het zittende personeel. Wel is er sprake van begeleiding, waarbij mentoren van het zittend personeel aan stagelopers worden gekoppeld. Het huidige personeel wordt opgeleid voor die begeleiding. De rol bestaat dus nog wel, maar er is geen sprake meer van een vaste groep opleiders zoals bij de in-service-opleidingen het geval was. Het is een kwestie van tijd: mensen kunnen er geen tijd voor vinden. Het maakt niet zoveel uit of er sprake is van een opleiding door het ROC of van een in-service-opleiding. Het probleem is dat de mensen geen tijd kunnen vinden. Ik denk dus niet dat dit een oplossing is. Ik zou dan eerder denken aan de constructies die mevrouw Ross al heeft genoemd, waarbij betere afspraken in de regio worden gemaakt. De opleiding moet aansluiten bij de behoeften van de regio.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog even doorpraten over de suggestie om zorginstellingen een vast aantal stageplaatsen, afhankelijk van het aantal arbeidsplaatsen, te laten aanbieden. Die stageplaatsen moeten beschikbaar zijn, maar dat wil niet zeggen dat zij altijd ingevuld worden. Als zo'n plek moet worden ingevuld, moet de instelling een vergoeding krijgen voor de stagebegeleiding, bijvoorbeeld uit een stagefonds. Op die manier wordt de spiraal doorbroken dat instellingen eigenlijk geen geld hebben om begeleiding te geven en om die reden moeite hebben om stageplaatsen aan te bieden. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris positief op deze suggestie heeft gereageerd; wellicht kan zij er inhoudelijk nog iets meer over zeggen. In tegenstelling tot de situatie waarover aan het begin van het vragenuur werd gesproken, wordt hier verantwoordelijkheid genomen. Dat is in mijn ogen het probleem in dezen: wie is verantwoordelijk? Ik zou graag zien dat de staatssecretaris hierin het initiatief nam. Het voorstel staat al op papier; de Kamer heeft er al een keer of vijf over gesproken. De staatssecretaris is de eerste die heeft gezegd het te willen oppakken. Ik vind dat heel positief.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik vind het heel belangrijk dat de regionale afspraken gezamenlijk worden gemaakt en dat men gezamenlijk is betrokken bij de problematiek en de doelstellingen. Het is ook een kwestie van tijd, want ik zie de initiatieven nu groeien. Er zijn heel goede voorbeelden te noemen, maar er zijn ook plekken waar het wat moeizamer gaat, soms door omstandigheden. Ik hoop dat niemand het mij euvel zal duiden dat ik het proces wat ruimte wil gunnen. Ik zie een aantal heel positieve zaken tot ontwikkeling komen. Ik ga er ook van uit dat eenieder die ermee bezig is, het goede wil doen en daarbij bij elkaar in de keuken kijkt. Ik zie het verhaal van mevrouw Kant graag tegemoet. Ik zal het voorleggen aan degenen die bezig zijn met het proces. Wellicht kunnen zij tot kwaliteitsverbetering of tot andere afspraken komen. Mocht dat ergens toe leiden, dan laat ik het de Kamer graag weten. Ik neem de suggestie dus niet direct over, maar ik zal haar wel meenemen in de besprekingen die wij voeren.