Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2003 (28600 X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Door het einde van de Koude Oorlog en de concentratie op vredesoperaties is de krijgsmacht de laatste tien jaar meer en meer een instrument van ons buitenlands beleid geworden. Het is dan ook niet onlogisch dat tegenwoordig de minister van Buitenlandse Zaken de lijnen uitzet en dat de minister van Defensie ervoor zorgt dat de schoenen en knopen zijn gepoetst en dat alles vaart, rijdt en vliegt. De nadruk is bij Defensie bijna geheel op beheer en uitvoering komen te liggen. Het beleid schiet erbij in. Omdat men bij het ministerie van Buitenlandse Zaken ook niet in staat is gebleken defensiebeleid te formuleren, staat het denken over het defensiebeleid nagenoeg stil. De Defensienota 2000 bood goede aanzetten voor hervormingen, maar het is bij aanzetten gebleven. De vorige minister heeft het niet aangedurfd de daad bij het woord te voegen. Hij heeft de klus halverwege laten liggen.

Als er geen nieuwe defensienota komt waarin nu eens echte keuzes worden gemaakt, maar een defensienota waarin weer eens als vanouds de kaasschaaf wordt gehanteerd, zoals dit kabinet nu lijkt te doen, gaat met name de landmacht binnen een paar jaar aan bloedarmoede ten onder. Het investeringsniveau is daar tot net boven de 10% gezakt, wat in feite neerkomt op desinvesteren. Zo wordt de landmacht een sterfhuisconstructie en hebben de andere krijgsmachtdelen prachtige spullen, waarvan het echter maar de vraag is op welke wijze daarmee een constructieve bijdrage aan het Nederlandse en Europese buitenlandse beleid kan worden geleverd. Zonder inzetbare landmacht kan Nederland geen geloofwaardige bijdrage leveren. Het betekent immers dat wij wel vanaf relatief veilige schepen en vliegtuigen willen opereren, maar dat wij het risicovolle werk op de grond overlaten aan anderen. Het investeringsniveau bij de landmacht moet echt omhoog.

Europese en internationale samenwerking komen er alleen als iedereen bereid is risico's te lopen. Op militaire uitvreters zit niemand in Europa en bij de NAVO te wachten. Die doen straks gewoon niet meer mee. Wij het transport en jullie de "body bags" is een aanbod waar niemand binnen Europa of de NAVO op zal ingaan. Wij moeten ons dat heel goed realiseren.

Het goede nieuws is dat de bezuiniging dwingt tot scherpere keuzes. Zo kan de discussie herleven over de vraag waar wij met Defensie naartoe willen. De PvdA heeft daarvoor in de afgelopen vijf jaar keer op keer voorstellen ontwikkeld, waarvan delen steeds, met een paar jaar vertraging en nadat "rechts" er eerst moord en brand over schreeuwde, zijn opgevolgd. Goed nieuws is ook dat de aanbevelingen van de commissie-Franssen over de topstructuur van de krijgsmacht, die op verzoek van de PvdA-fractie is ingesteld na het financiële en organisatorische debacle rond UNMEE, deels worden opgevolgd. Daarmee komt een geïntegreerde krijgsmacht dichterbij en kan er misschien een einde komen aan meer dan tien jaar verlammende stammenstrijd tussen de krijgsmachtdelen gedurende alle hervormingen. Er is overigens sprake van een belangrijke tekortkoming in de wijze waarop de aanbevelingen van de commissie-Franssen worden uitgevoerd. Het kabinet neemt de aanbeveling om te komen tot een directoraat-generaal voor beleid niet over. Voor de PvdA-fractie is dat een essentieel onderdeel van de plannen, om balans in het geheel te brengen en te voorkomen dat de gehele organisatie alleen maar aan de chef defensiestaf (CDS) wordt opgehangen. Alleen als de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Franssen volledig worden uitgevoerd, kan Defensie in onze ogen als beleidsdepartement weer een volwaardige rol spelen.

Daarmee komt een einde aan het goede nieuws. De achteloosheid waarmee wordt bezuinigd, doet mijn fractie nog de meeste pijn. Het kabinet laat de professionals van Defensie in de kou staan, terwijl de staatssecretaris een paar weken geleden nog zei dat het personeel de kurk is waar de krijgsmacht op drijft. Dat zijn overduidelijk loze woorden gebleken. Geen enkele visie op de toekomst van onze defensie-inspanning wordt met het personeel gedeeld. Bijna wekelijks komt de minister met hogere aantallen te schrappen arbeidsplaatsen. Eerst waren het er 2000, nu spreekt hij over 4800. Als je daar de operatie SBSKL bij optelt, dan kom je uit op een totaal van bijna 5700 functies die geschrapt worden. Zo ga je niet met mensen om, zeker niet met mensen die je regelmatig moet vragen om ver van huis gedurende langere tijd een levensgevaarlijke klus op te knappen. Als ik één ding heb geleerd van het luisteren naar de verhoren in de Srebrenica-enquête, dan is het wel dat wij ervoor moeten zorgen dat het onze militairen goed gaat, dat zij begeleid worden: voor, tijdens en ook na een uitzending, zelfs nadat zij de dienst hebben verlaten. Er is veel meer begeleiding nodig. Ieder initiatief om het personeels- en veteranenbeleid te versterken en om de begeleiding van personeel bij reorganisaties te verbeteren, zal ook door de PvdA-fractie worden gesteund.

Om toch vooral de in het Strategisch akkoord afgesproken bezuiniging te halen, haalt het kabinet maar weer eens de kaasschaaf uit de keukenla tevoorschijn, maar nu eentje die minder dunne plakken snijdt. Had het niet van leiderschap, om niet te zeggen fatsoen, getuigd als de mensen van Defensie eerst met een uitgewerkt plan waren geconfronteerd. Wij moeten hen daarover laten meepraten. Wij moeten laten zien welke waardevolle bijdrage er ook in de toekomst aan het Nederlands buitenlands beleid kan worden geleverd, met een moderne krijgsmacht, uitstekend opgeleide mensen, prima spullen en een "mission statement" waar iedereen achter kan staan. Daarmee had het kabinet moeten beginnen; dan was er veel meer draagvlak geweest voor onvermijdelijke veranderingen, ook binnen de krijgsmacht.

Oordelen over de voorstellen van het kabinet is lastig als je niet weet welk masterplan eronder komt te liggen. De PvdA-fractie wil dan ook – zoals wij dat sinds 11 september 2001 herhaaldelijk hebben gevraagd – dat er een nieuwe Defensienota komt, gebaseerd op een visie over het toekomstige buitenlandse beleid. Collega Koenders heeft daarover bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken al een motie ingediend. Wat willen wij bereiken? Welke mensen en welk materieel hebben wij daarvoor nodig? Ons uitgangspunt is dat er meer groen op de mat moet komen, dat er dus meer uitzendbare gevechtseenheden nodig zijn. Voorts denken wij dat onze krijgsmacht steeds verder met die van andere Europese landen zal moeten integreren. Dat betekent het schrappen van taken en niet langer overal een beetje afhalen met de kaasschaaf. Europa slaat een modderfiguur op defensiegebied. Dat komt niet omdat er te weinig geld wordt uitgegeven, maar omdat het geld volstrekt ondoelmatig wordt ingezet. Verspilling is schering en inslag. Wij hebben van het een te veel en van het ander te weinig. Omdat er, een enkele uitzondering daargelaten, nergens meer geld aan Defensie zal worden besteed, moeten alle landen scherpere keuzes maken en taken afstoten en veel, veel intensiever met elkaar samenwerken. Die keuzes moeten zijn gebaseerd op een visie, waaraan het dit kabinet volstrekt ontbreekt. Zolang die visie, gedragen door de Tweede Kamer, er niet is, zou je niet over concrete maatregelen moeten spreken.

De PvdA-fractie snapt ook dat de bezuiniging niet van tafel zal gaan en dat er keuzes moeten worden gemaakt, nu al. Om de kaasschaaf weer in de la te laten verdwijnen, doe ik enkele suggesties die rekening houden met de krijgsmacht van de toekomst zoals die ons voor ogen staat. Taken die in Nederland zouden kunnen worden geschrapt zijn wat ons betreft: de zware artillerie van de landmacht, de Orions die aan onderzeebestrijding doen, de onderzeeboten, een deel van de mijnenbestrijding en een aantal fregatten van de marine. De hydrografische dienst zou kunnen worden afgestoten, geprivatiseerd, en de deelname aan het Sosta-project zou kunnen worden beëindigd. De luchtmacht heeft al weinig taken, maar zou veel rationeler kunnen opereren. Dat kan bijvoorbeeld door het grote aantal vliegtuigtypen en helikopters te verminderen, door Soesterberg te sluiten en alle heli's op Gilze-Rijen te stationeren, inclusief de heli's van de marine, de toekomstige NH-90. Verder kan de organisatie van de luchtmacht stapsgewijs worden aangepast aan het toekomstige aantal gevechtsvliegtuigen, dat waarschijnlijk tussen de 50 en 60 zal liggen. Daarmee zou nog een luchtmachtbasis kunnen worden gesloten, bijvoorbeeld Twente. Ook zou beëindiging van de Nederlandse deelneming in de JSF-ontwikkeling Defensie honderden miljoenen opleveren. Immers, de JSF zal voor de krijgsmacht een verliesgevend project blijken, omdat nu al duidelijk is dat er veel minder dan de voorziene 85 toestellen zullen worden gekocht, er wereldwijd minder zullen worden afgezet en omdat de concentratie in de VS op onbemande vliegtuigen en op de FA-22 tot op z'n minst vertraging in het JSF-project zal leiden.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Ik hoor de heer Timmermans een hele opsomming geven van wat er allemaal minder kan en van taken die kunnen worden afgestoten. Mag ik daaruit afleiden dat de fractie van de Partij van de Arbeid van mening is dat er nog meer moet worden bezuinigd dan nu al gebeurt?

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, integendeel. Ik zou er liever niet over praten, omdat ik liever eerst een nieuwe defensienota zou willen, maar als u mij vraagt welke taken er weg kunnen als er toch bezuinigd moet worden, dan som ik er een aantal op. Ik bedoel niet dat die allemaal ineens kunnen vervallen. Ik noem taken op waarvan ik denk dat wij die wel kunnen missen. Het schrappen van zulke taken lijkt mij beter dan het hanteren van de kaasschaaf zoals het kabinet doet. Wij zijn helemaal niet uit op nog hogere bezuinigingen. Als je dit doet, houd je meer middelen over om elders te intensiveren. Je kunt dan bijvoorbeeld zonder problemen de paraatstelling van het derde mariniersbataljon realiseren, dan kun je de deltacompagnies van de pantserinfanterie invullen.

De heer Van den Doel (VVD):

De fractie van de Partij van de Arbeid kan wel instemmen met de omvang van het bezuinigingsplan dat er nu ligt?

De heer Timmermans (PvdA):

Ook mijn fractie volgt het maatschappelijk debat in Nederland. Ook mijn fractie ziet dat het de komende jaren woekeren is met het geld. Dat blijkt vandaag ook weer uit de cijfers van het Centraal Planbureau over de geringe economische groei. Wij sluiten daar de ogen niet voor. In die context zien ook wij dat er keuzes zullen moeten worden gemaakt en dat daarbij niet kan worden ontkomen aan een bezuiniging op Defensie, gelet op de problemen in de zorg en in het onderwijs en gelet andere maatschappelijke noden in Nederland.

De heer Van den Doel (VVD):

Helder, dank u.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Over het JSF-project wil ik nog één ding zeggen, namelijk dat nu al blijkt dat het bedrijfsleven grotendeels achter het net vist en dat de invulling volstrekt achterblijft bij alles wat is beloofd aan het Nederlandse bedrijfsleven. Dat zullen wij in de komende jaren duidelijker merken. Kopen van de plank op het moment dat wij weten wat onze taken zijn, blijft onze voorkeur houden. Kan de minister of de staatssecretaris trouwens uitleggen waarom de betalingen voor het JSF zijn versneld, verhoogd en vervroegd, zoals blijkt uit de suppletore begroting? Geld dat volgend jaar zou moeten worden betaald, is naar ik begrijp naar dit jaar teruggehaald.

Meer groen op de mat betekent natuurlijk wel dat de paraatstelling van het derde mariniersbataljon gewoon door moet gaan en dat de deltacompagnies van de pantserinfanteriebataljons eveneens gewoon moeten worden gevuld. Uitstel van deze maatregelen uit de Defensienota is buitengewoon onverstandig en staat haaks op onze visie op de toekomstige rol van de krijgsmacht.

De Nederlandse belastingbetalers brengen jaarlijks 7 mld euro bij elkaar voor Defensie. Daarmee dragen wij ons steentje bij aan wereldwijde vrede en veiligheid, en dat is een groot goed. Maar als hervormingen uitblijven terwijl er minder geld komt, neemt de doelmatigheid af. Omdat het kabinet niet durft te kiezen, gaat Nederland zijn militaire bijdrage aan vredesoperaties met een kwart verminderen. Wij krijgen geen waar voor ons geld en moeten nee verkopen als onze steun wordt gevraagd bij het blussen van een brandhaard of bij het voorkomen van oorlog. Daar kan ik niet trots op zijn. Nederland kan veel meer op de mat brengen als het zich in samenspraak met de Europese partners gaat specialiseren en niet alles zelf wil blijven doen. Een moderne krijgsmacht vergt zo'n hoog niveau aan investeringen dat schaalvergroting over de grenzen heen noodzakelijk is. Het is helemaal niet zo ingewikkeld, een aantal prioriteiten te formuleren, maar dat vergt politieke leiding die gevestigde belangen durft te trotseren. Daarvoor is weer een visie nodig en die ontbreekt nu geheel. De kaalslag door het kabinet is een logisch gevolg van het feit dat deze coalitie met de rug naar het buitenland staat. Veiligheid is verengd tot veiligheid op straat. Verder wordt er achter de waterlinie door dit kabinet vooral naar de eigen navel gestaard. Als je internationaal wegloopt voor je verantwoordelijkheid, heb je geen krijgsmacht nodig, maar als je wilt blijven strijden voor internationale vrede en veiligheid, voor het dichten van de groeiende kloof tussen Noord en Zuid en tussen mensen met verschillende levensovertuiging, als je kortom je internationale verantwoordelijkheid wilt blijven dragen, dan heb je een moderne en gemotiveerde krijgsmacht nodig. Daarvoor zal de Partij van de Arbeid zich blijven inzetten.

De heer Kortenhorst (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Als jongetje van acht of negen was defensie voor mij het plakken van bouwpakketjes van straaljagers of boten. Later kreeg defensie voor mij ook een andere kleur, die van gemeen ingezet geweld, van leed en van vrede en veiligheid die soms keihard bevochten moeten worden. Vanuit die tweede kleur voel ik een intens respect voor de professionals voor vrede en veiligheid die onze krijgsmacht bevolken.

Er ligt een zware taak: 816 mln euro bezuinigen boven op het bedrag dat nog open stond van vroeger. Gelet op de slechte economie en de belangen van onderwijs, zorg en veiligheid op straat heb ik begrip voor deze opdracht. Ik heb echter ook alle begrip voor de gevoelens van de defensiemensen. Zij moeten het immers allemaal waarmaken. Collega Van Winsen en ik zien het daarom als een extra opdracht om deze begroting heel zorgvuldig te behandelen.

Het ministerie handelt de plannen gefaseerd af: denkstappen in september, oktober en november en volgend jaar het joint defence plan. Wij vinden dit een verstandige aanpak. Ook is het gelet op de vele ontwikkelingen in het internationale speelveld goed dat er nog niet wordt gekozen voor een nieuwe Defensienota. Dit betekent voorwaar echter geen vrijblijvendheid: doelen dienen scherp te worden gesteld zoals behoud van gevechtskracht, flexibiliteit, paraatheid en jointness.

Wat dit laatst aangaat, zijn wij blij met de toezegging van de regering om te komen met een reactie op de gedachte van de FNV idee over de samenwerking tussen politie en defensie.

Wij zijn positief over de stafherziening en de bijbehorende plannen. Wij hebben hierbij nog wel een vraag, namelijk: hoeveel leveren de maatregelen voor de IV-ICT-organisatie op. Verder vraag ik de bewindslieden of wij voor de besluitvorming het rapport over de DTO mogen zien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Kortenhorst sprak zojuist over de samenwerking tussen politie en Defensie. Wat vindt hij van het idee om in plaats van die samenwerking het personeel dat nu noodgedwongen moet afvloeien, bij te scholen zodat het rechtstreeks bij de politie kan werken?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik heb gewezen op het voornemen om na te gaan waar beide organisaties elkaar kunnen beïnvloeden. Dit kan interessant zijn zeker nu er een arbeidsmarktprobleem dreigt te ontstaan voor defensiemensen. Daarom zeg ik in het algemeen dat ik met belangstelling uitzie naar het rapport dat blijkbaar wordt vervaardigd.

Het CDA pleit al jaren voor een centrale defensieorganisatie met een sterke CDS en minder werken vanuit zelfstandige krijgsmachtdelen met hun eigen dubbelingen en inefficiënties. Wat je niet gebruikt, moet je ook niet willen hebben. Wij staan dan ook achter het opheffen van mobilisabele eenheden, maar de betrokken mensen moeten dan wel herkenbaar blijven als prima defensieambassadeurs.

Werken naar een sterk gecentraliseerde organisatie vereist doortastendheid. Wij vragen de minister ons binnen drie maanden een brief te sturen als tussenrapportage naar het joint defence plan.

Wij maken ons bezorgd over de gevechtskracht en over het werken naar "joint". Als ik mag noemen: uitstel derde mariniersbataljon, uitstel vierde compagnie voor de pantserinfanterie, uitstel van de PAC III raketten, het vrijwel geheel stopzetten van het soldier modernisation program, 18 F-16's minder, uitfasering van mortieren. Zeker het uitstel van de genoemde parate eenheden ligt bij ons moeilijk en wij overwegen op dit punt dan ook een motie in te dienen.

Ik doe de opsomming nu andersom. Waar is nog geld voor gevechtskracht te vinden? Ook nu noem ik een aantal zaken: een joint onderhoudsbedrijf voor alle fixed wing vliegtuigen, een voor alle helikopters en een voor alle jetmotoren. Een joint onderhoudsbedrijf voor alle elektronica. Sowieso een kritische blik op alle ondersteunende diensten, niet meer per krijgsmachtdeel. Waarom geen maximale synergie in een joint team voor alle communicatie- en informatieprojecten zoals het NMCS, SMP, BMS en het Titaanproject? Waarom aanhouden van zaken als de Kromhoutkazerne? Wellicht is er nog veel meer te vinden.

Voorzitter. Ik vraag de minister namens mijn fractie om maximaal te zoeken naar meer "joint" en dus naar meer geld voor gevechtskracht. Ik kondig u nu alvast maar aan dat wij overwegen, een motie met deze strekking in te dienen.

Het aangekondigde joint defence plan is een doorkijk naar de toekomst. Ik doe een aantal suggesties, allereerst voor de marine. Zeker nu onderzeebootbestrijding en luchtverdediging steeds minder een kernbehoefte zijn, is er alle aanleiding om te bezien of er ruimte kan worden gecreëerd voor nieuwe schepen voor kusttaken door meer fregatten te verkopen en door de inzetbaarheid van de overblijvende schepen te verhogen door een andere organisatie van de inzet van de bemanning. Waarom gaan wij verder niet naar één type helikopter voor én de marine én de luchtmacht én de landmacht? Wat zou dat niet schelen in opleiding, onderhoud en, daar heb je dit woord weer, "jointness" en de SAR-diensten? Is ten slotte de specificatie van het te zijner tijd te vervangen bevoorradingsschip om te zetten in een specificatie die dit schip geschikter maakt voor de Luchtmobiele brigade? Is de minister bereid om een analyse van deze punten op te nemen in het joint defence plan?

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Kortenhorst stelt voor om meer fregatten te verkopen om andere schepen te kunnen aanschaffen voor de kustwacht. Hij lijkt daarmee verder te gaan dan het voorliggende voorstel waarin de marine uiteindelijk twaalf fregatten overhoudt. Wil hij die schepen ook inleveren voor kustwachtschepen? Hij merkt verder op dat het beter zou zijn om met slechts één type helikopters te werken. Hij weet echter waarschijnlijk ook wel dat wij de afgelopen jaren verschillende types helikopters hebben aangeschaft. Wil hij die verkopen om met de opbrengst daarvan een nieuw type te kopen?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik stel zeker niet voor om alle twaalf fregatten uit de vaart te halen. Laat daar geen misverstand over bestaan! Ik hoor echter regelmatig het geluid dat deze fregatten erg lang in de haven liggen, omdat er problemen zijn met de organisatie van de bemanning van deze schepen. Als wij dat anders organiseren, kunnen die schepen meer vaardagen per jaar maken en dat biedt ruimte om met minder fregatten meer te doen. Deze fregatten zijn hoogtechnologisch en kunnen dus redelijk wat geld opleveren. Dat geld kan weer worden gebruikt om schepen aan te schaffen die geschikt zijn voor kustwachttaken en drugsbestrijding.

Ik ben zeker geen voorstander van het afschaffen van de oude helikopters om met dat geld nieuwe te kopen. Dat kan natuurlijk alleen maar kosten met zich brengen. Ik doel op iets anders. Op dit moment wordt nagedacht over de aanschaf van middelzware transporthelikopters. Het zou een goede zaak zijn als een type wordt gekozen dat zoveel mogelijk aansluit bij de types die nu rondvliegen of worden ontwikkeld. Op die manier kunnen wij namelijk toegroeien naar een grotere uniformiteit in het helikopterarsenaal en dat verhoogt weer de "jointness".

De heer Timmermans (PvdA):

In het contract van de Cougars staat dat dit type mag worden ingeruild voor de NH-90. Als je dat doet, is er geen sprake van kapitaalvernietiging. Vindt u dat dit een mogelijkheid biedt om te komen tot een standaardtype en wel de NH-90? Dat zou een goede mogelijkheid moeten zijn, want de NH-90 is ook al door de marine aangeschaft. Deze helikopters kunnen allemaal op Gilze-Rijen worden gestationeerd en dan heb je nog maar één onderhoudsbedrijf nodig.

De heer Kortenhorst (CDA):

U verwijst nu heel specifiek naar de inhoud van de contracten. Ik heb bewust een vrij open vraag gesteld aan de minister. Hij kent deze contracten immers nog veel beter dan wij. Hij kan ook veel meer zeggen over de voor- en nadelen van de keuze voor een bepaald type. Met uw suggestie komt u dicht in de buurt van mijn denkbeelden. Ik hoop dan ook dat de minister de bedoeling achter uw suggestie goed verstaan heeft. Ik hoor graag zijn reactie.

Voorzitter. Mijn volgende onderwerp betreft meerdere ministeries. Nederland heeft veel schepen varen binnen vele, vaak autonome, nautische afdelingen. Is het mogelijk dat het ministerie van Defensie samen met andere defensies een onderzoek uitvoert naar vergaande of verdergaande centralisatie? Ik denk dan met name aan centralisatie van de taken van de kustwacht en de marine en de mogelijkheid dat inkoop en onderhoud op een punt worden samengebracht.

Het hart van de defensieorganisatie bestaat uit haar mensen. Het integreren van de personeelsdienst is nodig en welkom. Kan de minister bevestigen dat de net aangenomenen van de OGV een nieuw plekje krijgen binnen de krijgsmacht? Op personeelsgebied zal veel veranderen. Kan de minister begin volgend jaar een uitgebreide brief wijden aan integraal personeelsbeleid, met daarin ook een verklaring voor de hoge uitval bij opleidingen? De minister heeft toegezegd, gedwongen ontslagen te willen voorkomen. Prima! Mijn fractie gaat nadrukkelijk uit van een goede ondersteuning en een volledige inzet van het sociaal beleidskader voor iedereen, indien onverhoopt nodig.

Mijn fractie vond en vindt het alsmaar doorgaande hoge drugsgebruik binnen Defensie gewoon slecht. Wij zijn geschrokken van de geluiden dat bij aanstellingskeuringen hierop niet mag worden getest, ook wanneer zwaar gebruik wordt vermoed. Ook tijdens de dienst zijn er hoge drempels voor drugscontrole. Organiseren wij nu onze eigen ongelukken en verloedering? Wat de CDA-fractie betreft, moet hier een "zero tolerance"-beleid worden gevoerd.

Kleine dagelijkse irritaties demotiveren en frustreren. Uit het veld horen wij te vaak over kleding- en schoenentekorten en over bestelprocedures die niet werken. Waar je veel van je mensen vraagt, mag dat niet. Kan de minister de Kamer, als het kan binnen zes weken, een brief sturen met daarin concrete voorstellen om deze problemen nu eens echt weg te werken?

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Kortenhorst sprak specifiek over een schoenentekort. Er is gebleken dat bij de Koninklijke landmacht al heel snel, ik geloof al in januari, per militair vijf paar schoenen waren verstrekt. Misschien is het probleem niet zo zeer een schoenentekort, maar meer dat het distributie- en verdelingsysteem en de controle daarop niet deugen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik ben erg blij dat ik het niet alleen heb gehad over tekorten aan schoenen en kleding, maar ook over bestelprocedures die niet werken en waarin wellicht een automatische en niet-welkome vermenigvuldigingsfactor zit. Ik weet het niet, maar de problemen moeten echt worden opgelost. Daar ging het mij om.

Voorzitter. Met de dienstplicht bestond vroeger een continu kruisverkeer tussen militair en civiel. Dat is nu veel minder. Militairen maken nu via de rangen hun loopbaan. Kan het militaire carrièreverloop niet opener worden, zodat meer interactie ontstaat met de civiele wereld? Dat lijkt mij, zowel wat kennis als wat cultuur betreft, een verrijking voor beide werelden. Wil de minister de Kamer hierover binnen een half jaar voorstellen doen?

Toen ik over de integrale personeelsdienst sprak, heb ik nog een puntje vergeten. Het is van groot belang dat wij serieus aandacht besteden aan de psychische nazorg van degenen die terugkomen van operaties.

Voorzitter: Verburg

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Winsen, die eveneens spreekt namens de CDA-fractie. De heer Van Winsen houdt zijn maidenspeech.

De heer Van Winsen (CDA):

Voorzitter. Tijdens werkbezoeken aan de krijgsmacht werd ik zeer getroffen door de dilemma's waarmee onze uitgezonden militairen worden geconfronteerd. Het gaat om ethische dilemma's, vaak over dood en leven, vaak zonder enig uitstel van beslissing. Ik moet zeggen dat die ervaring mij behoorlijk heeft geraakt. Toen ik op die dag naar mijn verre woonplaats terugreed, hoopte ik dat die indrukken met zeer veel anderen zouden kunnen worden gedeeld. Maar ook groeide het besef dat het bijzondere werk van onze krijgsmacht te vaak aan de aandacht van de gemiddelde Nederlander ontsnapt.

In het kader van vredesmissies zal de veranderende taak van de krijgsmacht nieuwe inspanningen vergen. Hiervoor dient te worden gewerkt aan een krijgsmacht die paraat en flexibel is en die overal kan opereren. Afstemming van de diverse krijgsmachtdelen is daarbij noodzakelijk. De CDA-fractie heeft veel waardering voor de rol die Nederland de afgelopen jaren heeft gespeeld, het meest recent onder andere in Macedonië. Bij die vredesmissies is het steeds meer van belang om het accent te leggen op humanitaire taken, wederopbouw en bescherming van de mensenrechten, zeg maar de "peacekeeping"-operaties en de "peace support"-operaties. Bij deelname aan operaties moeten voldoende waarborgen worden gegeven, want besluitvorming moet niet lichtvaardig, maar met de grootste zorgvuldigheid plaatsvinden. Ik verwijs nog even naar het heldere toetsingskader dat daaraan ten grondslag ligt.

Nu bij vredesmissies civiele organisaties een grotere rol spelen, wil de CDA-fractie bij de beoordeling van vredesmissies vooraf meer duidelijkheid over de civiele inbreng, om goed inzicht te krijgen in het geheel van vraagstukken waarmee onze vredesmacht wordt geconfronteerd. Wij overwegen om de Kamer over dit onderwerp met een motie te verblijden.

De operationele inzet dreigt door bezuinigingen te worden aangetast. Is het juist dat na onze ISAF-inspanningen als "lead nation" het geld simpelweg op is? Hoe gaan wij in dat geval om met verzoeken om deel te nemen aan nieuwe vredesmissies? Kunnen nieuwe inspanningen voor vredesmissies met de nodige flexibiliteit desondanks wellicht toch binnen de budgetten worden uitgevoerd?

In overleggen met de minister hebben wij vaker onze bezorgdheid uitgesproken over de beperkte ambities van het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid. Er is te weinig gemeenschappelijke visie op veiligheids- en defensiebeleid, waardoor de EU als strategische partner binnen de NAVO een beperkte rol dreigt te spelen. Dat is spijtig, omdat versterking van de Europese samenwerking op veiligheids- en defensiegebied brede maatschappelijke steun geniet. Men moet daar de meest recente Eurobarometer nog maar eens op nakijken. Na het door ons geconstateerde Europese enthousiasme voor de ontwikkeling van een snelle interventiemacht, lijken het ambitieniveau en de gezamenlijke daadkracht wat weggevallen en dreigt, behoudens wat bilaterale samenwerking, een terugval naar eigen, nationale defensie- en veiligheidsbelangen. Om de afgesproken taken in Europees verband te kunnen uitvoeren, zal nog verschillende jaren capaciteitsversterking nodig blijven. De regering stelt voor een grotere militaire bijdrage te kunnen leveren door een intensivering die oploopt tot 50 mln aan het eind van 2006. De CDA-fractie ondersteunt die intensivering, die de bezuinigingen naar onze mening overigens in een wat ander daglicht stelt.

Vredesoperaties zullen nodig blijven. Voortgaand terrorisme, meer conflictsituaties en instabiele regio's, ook verder van huis, zullen van de internationale gemeenschap grote offers blijven vragen. Ons land moet daarin niet achterblijven. Solidariteit en verantwoordelijkheid voor vrede en stabiliteit zijn voor het CDA waarden, waar soms een noodzakelijke prijs voor moet worden betaald. Maar juist daarover bekruipen ons enige twijfels. In de antwoorden op de schriftelijke vragen stelt de regering dat louter nationaal perspectief hoe langer, hoe minder soelaas biedt. Dat is juist. Vervolgens kiest zij voor de inbreng van gezamenlijke capaciteit in EU-NAVO-verband, die "bepalend zijn voor de nationale defensie-inspanningen". Dat is logisch. De constatering dat op dit moment de noodzakelijke Europese capaciteit nog ontbreekt, baart echter zorgen. Deelt de regering die zorgen? Wij hebben ze vaker tegen de minister geuit en doen dat ook nog uitdrukkelijk bij deze begrotingsbehandeling.

Vredesmissies hebben een belangrijke taak in crisisbeheersing en conflictpreventie. Vooral de humanitaire taken, in het bijzonder hulp bij het opbouwen van een stabiele samenleving in de civil society, vormen een nieuwe rol voor onze krijgsmacht. Zij moet daarvoor verder worden toegerust. Kan Defensie de samenwerking met Buitenlandse Zaken en met Ontwikkelingssamenwerking intensiveren? Defensie moet daarbij haar civiel-militaire organisatie en haar verschillende logistieke, medische en technische capaciteiten als instrumentarium aanbieden. Deelt de minister in dit verband overigens de mening die zijn collega van Buitenlandse Zaken vanochtend heeft geuit, over de inzet van de zogenaamde ODA-middelen ten behoeve van het ontwikkelingsrelevante deel van vredesmissies?

Ons land heeft internationaal bewezen een voorbeeldfunctie te hebben in vredes- en crisisbeheersingsoperaties. Zoals collega Kortenhorst al aangaf, zeg ik dat dit de verdienste is van onze mannen en vrouwen, die een gemotiveerde inzet leveren en sterk betrokken zijn bij hun werk. Voor deze operaties is een breed draagvlak nodig bij politiek en samenleving. De CDA-fractie vindt dat een positieve beeldvorming goed tot zijn recht moet komen en vraagt nieuwe inspanningen van onze regering voor een belangrijke en brede maatschappelijke steun.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Van Winsen graag als eerste met het houden van zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage natuurlijk met het van harte feliciteren van mijn collega Van Winsen met zijn maidenspeech. De CDA-fractie is versterkt met een woordvoerder die vanuit eigen ervaring en kennis een bijdrage geleverd heeft. Het doet ons deugd dat hij veel ambities heeft voor vredesmissies. Ik vond het alleen jammer dat hij zijn betoog heeft afgesloten met een pleidooi voor de inzet van ODA-middelen voor vredesmissies. Maar goed, daarover voeren wij dan ook debat.

In tegenstelling tot de heer Kortenhorst heb ik als achtjarig meisje nooit associaties gehad met legertjes. Desalniettemin wil ik hier toch het woord voeren namens de fractie van GroenLinks. Sinds de installatie van het kabinet was het aardig rustig op het ministerie. Dat is weleens anders geweest. De bewindslieden waren voornamelijk bezig met de planning van en voorbereiding voor de afgesproken bezuinigingen. Op 8 november werden de eerste contouren van de bezuinigingen zichtbaar. Het is wrang, want het geld is op terwijl Nederland zich in het duurste avontuur aller tijden heeft gestort: de JSF.

De deelname aan de ontwikkelingsfase van de JSF is onverstandig, onnodig en verspilling van belastinggeld. Naar aanleiding van vragen over Amerikaanse bezuinigingen op de JSF, hebben collega Teeven en ikzelf vragen gesteld. De minister verwees naar een studie van de Amerikaanse overheid en hij wil niet speculeren over de uitvoering van deze onderzoeksresultaten. Dat is wel érg kort door de bocht. Waarom heeft de minister de Amerikanen niet om opheldering verzocht? Ook voor een demissionair kabinet is regeren nog altijd vooruitzien. Een beetje meer gezond wantrouwen in de betrouwbaarheid van de VS als handelspartner zou op zijn plaats zijn. Dat geldt ook voor het grenzeloze vertrouwen van de Nederlandse regering in het feit dat er uiteindelijk wél 3002 toestellen verkocht zullen worden; zeker in deze moeilijke tijden waarin overheidsbezuinigingen tot standaardbeleid behoren, óók in andere landen. Wij houden ons hart vast.

In de aangehaalde brief wordt een opsomming gegeven van de bezuinigingen, maar een visie op de toekomst van defensie ontbreekt. Een aantal taken wordt geschrapt en andere taken worden, vreemd maar waar, in stand gehouden. Al eerder dit jaar werd zonder goed inhoudelijk argument gesneden in het aantal vredesmissies. Dit terwijl de belangrijkste taak van de krijgsmacht het bevorderen en handhaven van de rechtsorde is. Bezuinigingen kunnen een schop tegen het zere been van de generaals betekenen, maar het korten van vredesmissies is een trap tegen het zere been van de GroenLinks-fractie. Ons centrale punt in dit debat is dan ook: waarom snoeien in de vredesoperaties en niet in de nog resterende artikel 5-taken? Er resteren namelijk nogal wat van deze taken.

Wij verwijten de bewindslieden dan ook dat zij geen enkele beleidsvisie hebben. Er wordt geen enkel nieuw plan geformuleerd en er wordt geen enkele poging ondernomen om beschikbare gelden te verkrijgen door alle artikel 5-taken af te stoten en te investeren in de defensietaken, zoals wij die voor ogen hebben. Wij houden namelijk graag de mogelijkheid open om aan vier vredesmissies deel te nemen. Indien Defensie zou investeren in extra strategisch transport ten behoeve van vredesoperaties, heeft mijn fractie daar geen moeite mee.

De minister zal wel niet verbaasd zijn dat mijn fractie de doorgevoerde bezuinigingen als zodanig toejuicht. Het is overigens maar een deel van de bezuinigingen die wij al veel langer bepleiten. Het is voor de GroenLinks-fractie al lange tijd vanzelfsprekend dat humanitaire en preventieve acties en taken gericht op peacekeeping en peace enforcing in het kader van de VN de hoofdtaak moeten vormen voor de krijgsmacht. De oude vijand huisde in het oosten, maar dat is verleden tijd. Nederland, in tegenstelling tot andere Europese landen, is al een eind op weg met het aan de tijd aanpassen van zijn strijdkrachten. Nu er andere veiligheidsproblemen zijn, is een andere aanpak nodig. Dit vereist een flexibele mentaliteit.

In de novemberbrief werd bekend dat de minister de mobilisabele eenheden van het reservistenleger zal schrappen. Dit zijn allemaal overblijfselen uit de Koude Oorlog en deze lagen al veel te lang weg te roesten. Behalve het schrappen van deze mobilisabele eenheden, worden 18 van de 108 Nederlandse F-16's verkocht; de Bölkow-observatiehelikopters verdwijnen, alsmede twee fregatten en twee mijnenbestrijdingsvaartuigen. Dit is voor een deel afkomstig van de landsverdedigingstaken, met uitzondering van de F-16's. GroenLinks vindt dat 90 F-16's voldoende moeten zijn.

Er is echter alweer sprake van een bezuinigingskaasschaafoperatie. Het is prima alle oude spullen af te danken, maar doe dat dan goed. Het kan namelijk nog meer: zoals grondgeleide wapens tegen vliegtuigen, onderzeeboten, zware cavalerietanks, artillerie en pantserhouwitserkanonnen. Graag verkrijg ik een reactie op de vraag waarom dit materiaal, dat nergens meer toe dient, alsnog in stand wordt gehouden.

Verder heb nog een vraag inzake de plaatsing van TMD op het LCF. Het LCF-project wordt na slechte onderzoeksresultaten stopgezet. Is het juist dat op deze fregatten nog steeds wordt gewerkt met aan TMD-gerelateerde elektronica in de radarapparatuur? Zo ja, om hoeveel geld gaat het dan en waarom is dit niet in de begroting terug te vinden?

Het verheugt mijn fractie dat Defensie één van de aanbevelingen van de commissie-Franssen uitvoert, namelijk het verkleinen en het samenvoegen van de staven. Er moet echter wel een sociaal beleid worden ontwikkeld, gericht op herplaatsing, omscholing en outplacement van Defensiemedewerkers. Het reduceren van burgerfuncties moet plaatsvinden via natuurlijk verloop. Overigens vindt mijn fractie de aanstelling van de heer Van Baal in het kader van de bezuinigingsoperatie nog steeds vreemd; wij hebben daar, gezien zijn omstreden reputatie, vraagtekens bij. De kamervragen hieromtrent zijn wel erg mager beantwoord.

Louis Michel sprak in augustus de gedenkwaardige woorden: ja, er is zeker een groeiende kloof tussen de VS en de EU in militaire capaciteiten maar ook in waarden. Robertson bekritiseerde de Nederlandse bezuinigingen op defensie van meer dan 800 mln euro. Zijn boodschap: je moet beter en meer aan defensie uitgeven als je de mensen wilt beschermen. Beschermen? Waarmee dan? Met mobilisabele eenheden? Met oude, zware, wegroestende tanks die al jarenlang in de opslag wachten om de Russen te verdrijven van de hei? Volgens militaire deskundigen is de Nederlandse krijgsmacht nog uitstekend in staat NAVO-verrichtingen uit te voeren. Deze bezuinigingen tasten namelijk niet het expeditionele vermogen aan. De Nederlandse bezuinigingen raken de NAVO niet. Geen reden dus voor Robertson om zo negatief te doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn gedachten en die van u ook, denk ik, zijn nu even bij onze betreurde collega Ab Harrewijn. De lijn die hij heeft uitgezet, trekt u door, waarin ik u steun. Als u echter zegt dat die bezuinigingen niet de inzetbaarheid van de krijgsmacht raken, heeft u het dan ook over het uitstel van de paraatstelling van het derde mariniersbataljon en het niet nu al invullen van de Deltacompagnie bij het pantserinfanteriebataljon? Naar mijn inschatting tast dat namelijk wel de inzetbaarheid van de krijgsmacht aan. Ik hoor graag uw oordeel daarover.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn oordeel had inderdaad betrekking op het totale pakket. Dat kan natuurlijk niet als zodanig uitgevoerd worden, als de rest ook niet uitgevoerd wordt. Het is een onderdeel van het pakket.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mijn voorgangster. Ook ik wens de heer Van Winsen geluk met zijn maidenspeech. Ik heb met veel genoegen naar zijn inbreng geluisterd.

Defensie staat weer voor een nieuwe vuurproef. Het Strategisch akkoord stelt de organisatie voor een nieuwe uitdaging. Wat eerder niet mogelijk bleek, is nu wel haalbaar. De integratie van Haagse staven leidt tot meer doelmatigheid, minder bureaucratie en meer slagvaardigheid. Het is een ingrijpende reorganisatie, die de VVD-fractie van harte steunt.

Zij loopt niet warm voor de voorstellen die de operationele capaciteit aantasten. De voorstellen zijn geen uitvloeisel van een analyse van de veiligheidssituatie of afspraken binnen de NAVO. De relatie tussen financiële opbrengst en verlies aan operationele gevechtskracht is zoek. De VVD-fractie vindt dat de keuzes gebaseerd moeten zijn op de uitgangspunten van het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid en op de rol die Nederland zowel internationaal als in bondgenootschappelijk verband wil innemen. Op basis daarvan dienen de taken en de inzet van de Nederlandse krijgsmacht te worden vastgesteld. Dat betekent dat de VVD-fractie voorshands niet instemt met het afstoten van de 18 F-16's, met de vertraging van de paraatstelling derde mariniersbataljon en met het uitstel van de paraatstelling pantserinfanteriecompagnieën. Ook met het uitstel van de aanschaf PAC-III voor de Patriot gaan wij niet akkoord. Het betreft een modernisering van schaarse capaciteit tegen de dreiging van ballistische raketten. Hierbij past geen vertraging, maar juist snelheid. Voor zover het ingrijpt in de begroting voor 2003 heb ik wijzigingsvoorstellen ingediend.

De opheffing van alle reserve-eenheden is ingrijpend. In de Defensienota 2000 staat nog te lezen: "Het reservebestand blijft een verhoudingsgewijs kosteneffectief militair vermogen. Het financiële voordeel van opheffing van reserve-eenheden weegt niet op tegen het verlies aan capaciteit." Die redenering gaat blijkbaar nu niet meer op. Is hierover met de NAVO overlegd? Betekent dit ook het einde van de dienstplicht? Wordt de Kaderwet dienstplicht ingetrokken? Het reservepersoneel van de krijgsmacht heeft decennialang een essentiële rol vervuld. Dat personeel, dat in de praktijk een ambassadeursrol vervult en het maatschappelijk draagvlak voor de krijgsmacht vergroot, wil de VVD niet graag missen. Vorig jaar is een motie aangenomen om de Reservistennota aan te passen. Van de zijde van Defensie is het sinds die tijd erg stil gebleven. Ik ga ervan uit dat de Reservistennota alsnog wordt aangepast en dat de Kamer volgend jaar hierover wordt geïnformeerd.

Het opheffen van de reservecomponent binnen de parate brigades is voor de VVD-fractie een stap te snel. Het holt de gevechtskracht onnodig uit. Het resultaat is dat circa anderhalve brigade resteert. Conflicten worden nog steeds beslecht op het land. Dat zal ook wel zo blijven. Mijn fractie maakt zich dan ook zorgen over het onverantwoord lage investeringspercentage bij de landmacht, nog geen 14. Welke maatregelen worden genomen zodat het op een verantwoord percentage komt, te weten 25?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik hoor de heer Van den Doel met instemming zeggen dat conflicten worden beslist op het land. Al zijn argumenten voor het in stand houden van de door hem genoemde eenheden kan ik ten volle delen. Maar was het niet beter geweest om tegen te stemmen toen er werd beslist over de aankoop van de JSF? Dan hadden wij dat geld kunnen gebruiken voor alle zinnige dingen die hij nu noemt.

De heer Van den Doel (VVD):

Ook de heer Teeven weet dat een krijgsmacht niet alleen uit de landmacht bestaat. Als er een dreiging moet worden weerstaan, hebben de marine, de landmacht en de luchtmacht veelal een gezamenlijke taak. Het moge duidelijk zijn dat de vervanging van de F-16 een verantwoorde keuze is geweest. Ik neem aan dat de heer Teeven onderschrijft dat wij dat gevechtsvliegtuig hebben. Als dat na 20, 25 jaar aan het einde van zijn levensduur is, zal het moeten worden vervangen.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Was het niet beter geweest om dat ding te vervangen door een vliegtuig dat al ontwikkeld was en dat wij zo hadden kunnen kopen? Wij hebben ons hoofd nu in een duur avontuur gestoken, terwijl die F-16's prima nog jaren kunnen vliegen. Wij hadden een hoop geld bespaard, als wij waren doorgegaan met die oude vliegtuigen.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hoeven de discussie over de JSF nu niet over te doen. Het is altijd een keuze: doe je mee aan een ontwikkelingsproject of ga je van de plank kopen? Hier is ervoor gekozen om mee te doen aan een ontwikkelingsproject dat grote voordelen heeft voor de Nederlandse economie. Die afweging is gemaakt en de VVD staat achter die keuze.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoor u ten strijde trekken tegen het weghalen van de reserve-eenheden bij de pantserinfanteriebrigades. Wij hebben het dan met name over de mobilisabele tankeenheden. Wat is nu toch het grote probleem daarbij, gelet op het steeds vaker inzetten van lichter bewapende eenheden bij vredesmissies? Waarom is het dan zo'n enorm probleem dat je wat minder tankcapaciteit overhoudt? Ik zie dat niet zo.

De heer Van den Doel (VVD):

Voor die optie is dat niet zo. Maar ook tankeenheden zijn in bepaalde scenario's niet weg te denken. Ik hoef maar terug te gaan naar 1994/1995, naar Bosnië en het veel gebruikte voorbeeld dat de Noren tanks inzetten tegen agressie van de Bosnische Serviërs. Iets verder terug gaande denk ik aan de Golfoorlog begin jaren negentig. Kortom, er zijn scenario's te bedenken, waarin op een hoog niveau geweld moet worden gebruikt. In de Defensienota staat dat Nederland bereid is, een peace-enforcing brigade in te zetten. Er zijn dus scenario's te bedenken waarin die middelen wel nodig zijn, en dan moeten ze er ook zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat bestrijd ik ook niet. Die middelen zijn er ook: er blijven natuurlijk tankeenheden beschikbaar. De vraag is echter, of er zoveel tankeenheden in stand moeten worden gehouden als indertijd in het mobilisabele model is voorzien. Ik zie dat niet. Ook straks, na het schrappen van de mobilisabele eenheden, kunnen wij nog een aantal Leopard-eskadrons inzetten.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik vind het begrijpelijk dat wordt gekozen voor de mobilisabele eenheden die niet tot een brigade behoren. Het gaat er nu om dat binnen parate brigades, waarvan iedereen denkt dat die 100% paraat en aanwezig zijn, maar sprake is van 50% vulling. Mijn fractie vindt het op dit moment een stap te ver om ook die slag te maken. De verhouding tussen financieel voordeel en verlies aan gevechtskracht zorgt ervoor dat de afweging moet doorslaan naar behoud van operationele gevechtskracht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor u ten strijde trekken tegen diverse onderdelen van de bezuinigingsplannen, waarin ik hem van harte steun. Punt is wel dat de plannen in de stukken worden gemotiveerd vanuit het Strategisch akkoord. De vraag is, of de inschatting van de bezuinigingsmogelijkheden op Defensie in het Strategisch akkoord niet veel te optimistisch is geweest.

De heer Van den Doel (VVD):

De inzet van het Strategisch akkoord was het bereiken van doelmatigheid en efficiency. Die slag kan voor een groot deel gemaakt worden. Integratie van de Haagse staven, de afgelopen jaren een niet te nemen hobbel, kan onder druk van de bezuinigingen wel worden genomen. Ik vind dat een goede stap, die veel geld oplevert. Maar op het moment dat je constateert dat het niet meer gaat om doelmatigheid, maar om het fors snijden in de operationele capaciteit, komt er een nieuwe afweging om de hoek kijken, die in het voorjaar bij het joint defence plan zal worden gemaakt. Ik geef nu al weer, wat mijn fractie daarvan vindt. Mijn fractie heeft aangegeven dat de opgenomen bezuinigingen te fors zijn. Wij zijn bereid, na 22 januari 100 mln euro extra uit te trekken voor Defensie.

Taakspecialisatie heeft de VVD tot nu toe gemist in de brief van de regering. Het is blijkbaar een brug te ver.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik hoor u zeggen dat u na 22 januari 100 mln euro extra wilt uittrekken. Waarvan gaat u dat betalen? Ik hoor namelijk steeds meer CPB-berichten over een almaar verder wegzakkende economie.

De heer Van den Doel (VVD):

De VVD heeft afgelopen vrijdag zijn verkiezingsprogramma gepresenteerd, waaruit blijkt dat wij een aantal intensiveringen willen, namelijk op het gebied van veiligheid en Defensie. Er is een aantal posten, waarop wij verder willen bezuinigen. Het gaat mij te ver nu die hele opsomming te geven; dat wil ik u graag straks persoonlijk geven. Die boekhouding klopt als een bus.

De heer Kortenhorst (CDA):

Die boekhouding zie ik graag tegemoet. In het vorige verkiezingsprogramma van de VVD stond duidelijk dat er niet verder op Defensie bezuinigd zou worden. Wij begrijpen dat de realiteit van de economie u tot een andere keuze dwong. U trekt nu, voor de verkiezingen, extra geld voor Defensie uit, maar zal na 22 januari de economische realiteit weer doorslaggevend zijn? Is dit een harde toezegging? Ik ben nieuwsgierig hoe betrouwbaar de VVD op dit punt is.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben geconstateerd tot welke forse ingrepen een bezuiniging van 200 mln euro op Defensie leidt. Gelet op de bijdrage die van de Nederlandse krijgsmacht wordt gevraagd, met name ter bestrijding van het internationaal terrorisme, moet je opnieuw keuzes maken. Dan doen wij, ook in het licht van de huidige economische situatie.

Ik keer terug naar de taakspecialisatie. De afgelopen jaren zijn veel samenwerkingsverbanden ontstaan die op de keper beschouwd wel meer stafcapaciteit en overhead vergen, maar uiteindelijk niet leiden tot een doelmatiger output. De gedachte dat krijgsmachtdelen alles zelfstandig kunnen, is allang achterhaald. Ik verneem graag de visie van de bewindslieden op taakspecialisatie. Op dat punt is er nog veel te winnen.

De nieuwe reorganisatie vergt weer het uiterste van de flexibiliteit van burger en militair en zet de motivatie onder druk. De VVD-fractie is van mening dat flankerend beleid moet worden ontwikkeld, zodat op een sociaal verantwoorde wijze het overtollige personeel kan afvloeien, dan wel kan worden omgeschoold en herplaatst. Voor de taakuitvoering van de krijgsmacht is het van belang dat jong personeel kan blijven instromen. Ook dient er voldoende perspectief te blijven voor een aantrekkelijke loopbaanontwikkeling voor dertigers en veertigers. Omdat flankerend en sociaal beleid geld kosten, heb ik daartoe een amendement ingediend. Aangezien het voorbarig is om nieuwe taken aan te gaan in een situatie waarin er onvoldoende geld is om de huidige taken te financieren, kan wat de VVD-fractie betreft, de ontwikkeling van de URAV worden uitgesteld tot 2007.

Mijn fractie is bijzonder verheugd dat de staatssecretaris kort na zijn aantreden twee belangrijke beslissingen voor de veteranen heeft genomen. Ik doel op de voortvarende uitvoering van twee moties waarvoor de VVD-fractie destijds het initiatief heeft genomen. Hulde daarvoor! Toen ik in 1996 de motie voor de nationale veteranendag indiende, kreeg deze veel steun in de Kamer, maar Defensie liet het erbij zitten. Dat gold ook voor het veteraneninsigne.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik krijg problemen met de geloofwaardigheid van dit verhaal. De VVD-fractie kondigt heel flink meer geld aan voor Defensie, terwijl ook de VVD sinds 1994 consequent op Defensie heeft bezuinigd. Ik verklap een publiek geheim als ik zeg dat dit vrij moeiteloos ging. Ik voorspel dat de VVD na 22 januari deze extra middelen het eerst zal laten vallen. Hoe consistent is de VVD eigenlijk? Zij stapt wel in een zeer ongewis avontuur zoals de JSF, maar wijst een toekomstgericht project zoals de URAV af. De VVD laat voortdurend twee gezichten zien.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk dat de ontwikkeling van de URAV weinig met de toekomst van onze defensie te maken heeft. Nederland neemt voor 15% deel in een project. Er worden straks twee systeempjes aangeschaft. Er moet een omvangrijke overhead opgetuigd worden voor een klein onderdeel van een project en dat heet dan een nieuwe taak. In het Europees veiligheidsbeleid moeten keuzes gemaakt worden, ook ten aanzien van taakspecialisatie. Ik wil het project niet schrappen, maar ik pleit voor uitstel. Op zichzelf plaats ik er overigens wel grote vraagtekens bij. Ik zoek binnen de huidige begroting mogelijkheden om mijn amendement te dekken. Voor dit project zijn nog geen verplichtingen aangegaan. Volgend jaar wordt hier echter 90 mln euro voor uitgetrokken. Ik vind dat een heleboel geld. Ik besteed dit liever aan het instandhouden van onze eigen organisatie dan aan nieuwe taken.

De heer Timmermans (PvdA):

U blijft volstrekt inconsistent. U heeft het over taakspecialisatie en dit is taakspecialisatie. U heeft over internationale samenwerking en dit is een vorm van internationale samenwerking. Daarna zegt u echter dat u het geld toch liever aan de eigen organisatie wilt uitgeven. Wie dit nog kan volgen, krijgt van mij een olifant.

De heer Van den Doel (VVD):

Taakspecialisatie kan ook inhouden dat binnen Europa een taak wordt overgelaten aan anderen omdat dat veel beter zou zijn. Binnen Europa versnipperd werken komt de doelmatigheid naar mijn mening niet ten goede. Dit staat nog los van de internationale samenwerking. De heer Timmermans moet het toch met mij eens zijn dat de onderwerpen die wij aanpakken op het gebied van het EVDB talrijk zijn. Nederland heeft daarvoor een heel goede voorzet gegeven. Dat hangt dus niet af van de UAV.

Mijn fractie is van mening dat wij onze veteranen veel dank zijn verschuldigd. Wij realiseren ons te weinig dat van elke missie mensen beschadigd terugkomen. Zij hebben recht op onze steun, op een goede nazorg, op waardering en erkenning van politiek en samenleving. De nationale veteranendag dient elk jaar in dat teken te staan. Ik hoop van ganser harte dat wij in 2004 onze eerste dag voor de veteraan kunnen houden. Met de keuze van een plaats en een vaste datum dient prudent te worden omgegaan. Om het belang van het veteranenbeleid zichtbaar te maken en om ervoor te zorgen dat daarvoor geld wordt gereserveerd, heb ik dit in een amendement verwerkt.

Veel jonge veteranen verlaten na deelname aan een of meer vredesmissies de krijgsmacht. In de praktijk blijkt dat juist de nazorg voor die groep weleens tekortschiet. Dat geldt zeker voor de veteranen die de krijgsmacht in de jaren tachtig of in het begin van de jaren negentig hebben verlaten. Het doet mij pijn als ik in de krant moet lezen dat jonge veteranen door gebrek aan adequate hulp en als gevolg van een traumatische ervaringen een einde aan hun leven hebben gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk een proactief beleid te voeren om deze groepen te bereiken. Ook anderen in de leefomgeving van deze veteranen kunnen daarbij betrokken worden. Waarom geen Postbus 51 spotjes? Waarom geen folders in de bibliotheek, op het postkantoor of in het gemeentehuis? Waarom geen 0800-nummer voor veteranen? Ik vraag het niet voor de eerste keer. Is een Postbus 51 spotje voor de aanvraag van de huursubsidie belangrijker dan het leven van een veteraan? Wil de staatssecretaris op dit punt het veteranenbeleid aanscherpen en de Kamer daarover in de komende maanden informeren?

De zorg voor het personeel bij vredesmissies begint bij een goede voorbereiding op zo'n missie. Onder druk van de tijd vallen sommige militairen bij de voorbereiding buiten de boot. Zij krijgen niet de training die noodzakelijk is. Commandanten nemen daarmee een risico, maar hebben vaak geen alternatief. Meestal gaat het goed, maar het loopt ook weleens verkeerd af, soms met dramatische gevolgen. Dat kan en mag niet voorkomen. Willen de bewindslieden toezeggen dat personeel dat bestemd is voor uitzending, alleen wordt uitgezonden als de betrokkenen de specifiek vereiste opleiding en training voor zo'n missie hebben gevolgd? ISAF kan wat dat betreft de eerste lakmoesproef zijn.

Een ander punt van personeelszorg is de jurisdictie bij uitzending naar het buitenland. Deze dient te allen tijde bij de Nederlandse overheid te berusten. Het mag niet voorkomen dat wij onze militairen moeten uitleveren aan een islamitische rechtbank. De VVD-fractie vindt het de verantwoordelijkheid en de morele plicht van de overheid dat dit voor de uitzending van militairen goed is geregeld. Deelt de minister deze opvatting?

De VVD spreekt haar waardering uit voor alle militairen die ver van huis veelal onder risicovolle omstandigheden hun werk uitvoeren. De hoge frequentie waarmee de militairen worden uitgezonden trekt een zware wissel op de militair en zijn gezin. Juist in deze decembermaand is dat extra zwaar. Het is mede om die reden dat de VVD-fractie voorstelt om onze militaire bijdrage in Bosnië volgend jaar te beëindigen. Sinds 1992 levert Nederland een bijdrage aan de missie in Bosnië. Wij hebben onze verantwoordelijkheid gedragen en onze bijdrage ruimschoots geleverd. Het wordt nu tijd dat anderen dit overnemen. Op deze wijze komt er capaciteit vrij voor andere missies. Zo nodig ben ik bereid hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Uiteraard is dit afhankelijk van het antwoord.

De bewindslieden staan voor een moeilijke opgave, maar tegelijkertijd ligt er ook een uitdaging. Voor de lange termijn moet er voor de krijgsmacht een gezond perspectief ontstaan. Dat betekent dat defensie voor jongeren aantrekkelijk moet blijven, dat investeringspercentages niet te laag moeten zijn, dat de exploitatiekosten beheersbaar moeten worden en dat er een goede balans moet worden gevonden tussen uitzending en andere taken. Ondanks de economische malaise is de VVD bereid, gezien de gevolgen van de huidige voorstellen, in een volgend kabinet hiervoor extra geld uit te trekken. De beide bewindslieden hebben de afgelopen maanden laten zien waarvoor zij staan. Het is geen gemakkelijk karwei. Ik hoop dat zij de gelegenheid krijgen om het werk waaraan zij zijn begonnen af te maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De SP is positief over de aangekondigde bezuinigingen en is ook positief over het verlagen van het ambitieniveau voor deelname aan vredesoperaties van vier naar drie gelijktijdige operaties. Het zal voor niemand een onthulling zijn dat wij daar al langer voor pleiten. Wij hebben veel vraagtekens als het gaat om de complicaties van de regeringsvoorstellen voor het personeel en de werkdruk. Ik wil van de minister weten wat zijn visie is op de huidige bezuinigingen en het verlagen van het ambitieniveau, vooral wat de gevolgen betreft. Ik kom hierop later terug.

Bezuinigen is een ding. Het personeel in onzekerheid achterlaten is echter een brug te ver. Het zal zeker niet leiden tot zogenaamde defensieambassadeurs in de maatschappij. Afgelopen september zei de staatssecretaris nog: Defensie is een goede en moderne werkgever. Uit de aangekondigde en reeds doorgevoerde bezuinigingen is het niet altijd even duidelijk. Ik noem het afschaffen van het object grondverdediging, OGV, wat impliciet een extra werkdruk betekent voor de Koninklijke landmacht en het Korps mariniers. Waarom wordt deze opheffing onder de noemer van een doelmatigheidsmaatregel geplaatst? Degene die na het opheffen van het OGV geen functie meer hebben, kunnen bijgeschoold of herschoold worden. Was het niet beter geweest om van tevoren een sociaal plan op te stellen en daarbij het personeel te betrekken? Dat betekent optimaal draagvlak voor een nieuw plan.

Ik vraag mij dan ook het volgende af. Naar aanleiding van de feitelijke vragenronde is het mij nog steeds niet duidelijk of er een sociaal plan op papier komt of dat er alleen een afstemming met de bonden plaatsvindt. Ik wil daarover helderheid. Mijn fractie is een groot voorstander van een aantrekkelijke doorstroming. De defensietop, de krijgsmacht, moet het mogelijk maken om mensen door te laten stromen naar de publieke sector. Er zijn grote tekorten in de zorg, het onderwijs en bij de politie. Omdat deze mensen uit de krijgsmacht stromen, vraag ik de staatssecretaris en de minister wat zij van dit voorstel vinden. Ik heb begrepen dat de Partij van de Arbeid er geen grote bezwaren tegen heeft.

De staatssecretaris heeft eerder gezegd ernaar te streven dat de komende efficiencyslag de mensen in de operationele dienst niet zal treffen. Dat staat in de begroting. Op deze categorie personeel wordt voor de uitvoering van vredesoperaties een zwaar beroep gedaan. Nu blijkt dat er 1700 functies zullen vervallen onder de operationele eenheden. Ik kan er echter niet achterkomen hoeveel functies overblijven, ook niet nadat ik het ministerie heb gebeld. Wat betekent dit voor de werkdruk?

De SP is voorstander van verlaging van het ambitieniveau. De minister van Defensie heeft in antwoord op de feitelijke vragen gesteld dat de verlaging van het ambitieniveau vooral een politiek uitgangspunt is. Dat is een verrassende opmerking. De vraag is dan ook of hij deze politieke keuze toe kan lichten. Is het niet eerder een keuze die voortkomt uit bezuinigingen en uit financiële knelpunten dan uit een politieke overweging? Graag een toelichting op deze nieuwe Benk-norm. Wat is het verband met de eerder gebleken wervingsproblemen en klachten uit de krijgsmacht in de afgelopen jaren over de enorme wissel die op het personeel getrokken wordt door de hoge uitzendnorm?

De minister heeft gezegd dat het verlagen van het ambitieniveau geen directe gevolgen heeft voor de structuur en de capaciteiten van de krijgsmacht, maar wel voor het activiteitenniveau. Waarom kiest de minister niet voor een sterke taakspecialisatie, niet langer een kaasschaaf maar een sorteermachine? De door de regering gewenste samenwerking in Europees en NAVO-verband zal toch juist moeten leiden tot een veel verdergaande taakspecialisatie? Die samenwerking is niet mijn wens. Als men er voor gaat, is het echter een zeer logische keuze. Wij zien overigens een mooie taak weggelegd voor de krijgsmacht als het gaat om conflictpreventie, acute hulpverlening en humanitaire hulp. Wat ons betreft mag de krijgsmacht daarop ingericht worden.

Recentelijk las ik een artikel in het Algemeen Dagblad waarin stond dat er weinig wordt gedaan om mensen die zijn uitgezonden op een later moment de kans te geven om hun verhaal te vertellen en nazorg te geven. Ik hoop dat het niet waar is, maar ik vrees dat het wel zo is. Vindt de staatssecretaris dat de nazorg voor uitgezonden militairen op dit moment goed op orde is, ook als mensen al langer afgezwaaid zijn? Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Ik kan een aantal voorbeelden noemen, maar ik denk dat hij die maar al te goed kent.

Ik moet nog even terugkomen op de JSF. De JSF bestaat nog niet, alleen op papier en in model. De staatssecretaris stelt dat het JSF-dossier alleen maar plussen kent. Dat las ik op de website, maar dat lijkt mij enigszins voorbarig. Heeft hij inmiddels al contact opgenomen met de Amerikanen? Heeft hij al vragen gesteld over de wijzigingen in de kosten, de opbrengsten en het aantal aan te schaffen vliegtuigen? Ik snap niet waarom de staatssecretaris zo terughoudend is. Waarom neemt hij geen contact op met de Amerikanen om na te gaan hoever zij met hun plannen zijn? Dat is toch een "joint" belang. Hoe sneller wij uit het productieproces stappen, hoe beter, is onze mening.

Ik wijd nog een paar woorden aan de kernwapens en vooral aan de geheimzinnigheid die daaromheen hangt. Dat is een overblijfsel uit het tijdperk van de Koude Oorlog. Wij beschuldigen Irak van het bezit van massavernietigingswapens, terwijl wijzelf ontkennen noch bevestigen dat er op ons eigen grondgebied nog steeds Amerikaanse kernwapens liggen. Ik roep de bewindslieden op om openheid van zaken te geven. Wij hebben daar in het verleden al eerder over gedebatteerd. Het lijkt mij goed als wij in Nederland een eerste stap zetten en als wij de bondgenoten oproepen om openheid van zaken te geven. Het was een pijnlijk moment, toen er een acute dreiging van een terroristische aanslag bleek te zijn op Kleine Brogel, de Belgische luchtmacht- en kernwapenbasis. Het verbaasde mij dat er opeens zo ontzettend veel openheid kwam over de aanwezigheid van Amerikaanse kernwapens op deze basis naar aanleiding van dit beangstigende nieuws. Ik vraag mij af waarom die openheid er in Nederland nog steeds niet is. Hoeveel kernwapens liggen er nu in Nederland? Welke kernwapens zijn het? Hoe lang liggen ze er al? Welke contracten zijn er? Onder druk van onze fractie is het rampenbestrijdingsplan van de gemeente Uden aangepast en is er nu een nucleair ongevallenplan. Alleen is er nog steeds geen openheid van zaken gegeven. Ik vraag mij dan ook af op welke manier dat rampenbestrijdingsplan geoefend wordt. Hoe kunnen lokale hulpverleners oefenen voor een nucleair ongeval? Ik ben benieuwd naar de actualisering die onder begeleiding van het ministerie van VROM gemaakt zou worden. Is die er al en, zo ja, wordt daarmee geoefend?

Ik roer nog het punt van de clusterbommen aan. Er wordt altijd beweerd dat burgerdoelen geen doelwit zijn bij militaire operaties, maar het is al lang bekend dat het gebruik van clusterbommen ertoe leidt dat er zelfs in vredestijd burgerslachtoffers vallen. Deze bommen hadden eigenlijk onder het Ottawa-verdrag moeten vallen, maar dat is helaas niet gebeurd. De PvdA-fractie heeft schriftelijke vragen gesteld over de betrokkenheid van ABN AMRO bij de reparatie van clusterbommen. De regering gaf aan dat zij een bank niet kan aanspreken op maatschappelijk verantwoord gedrag. Dat is begrijpelijk, want er zijn nog helemaal geen wettelijk vastgelegde verplichtingen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Aangezien de regering dat niet kon doen, hebben wij het zelf gedaan.

Ik ben gezamenlijk met mijn collega Van Bommel meermalen een gesprek aangegaan met deze bank. Wij hebben actie gevoerd en wij hebben de maatschappelijke druk verhoogd, waarop de bank aangaf dat zij aanleiding zag om te verwachten dat er op afzienbare termijn in internationaal verband afspraken zullen worden gemaakt die de risico's van clusterbommen voor de burgerbevolking verder terugdringen. Dat is een citaat uit een brief van ABN AMRO aan onze fractie. De bank heeft ook besloten om in de toekomst niet meer dergelijke transacties te sluiten. Dat is een stap in de goede richting. Nu vraag ik de regering om de volgende stap te zetten en de clusterbommen uit het arsenaal van de Nederlandse krijgsmacht te gooien en internationaal te pleiten voor een verbod op de productie en het gebruik van deze bommen. Wat is de reactie van de bewindslieden? Ik overweeg om daar in tweede termijn een motie over in te dienen, maar ik neem aan dat dit niet nodig is.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb heel geduldig gewacht op het einde van het betoog van mevrouw Van Velzen, omdat zij heel erg inzoomde op allerlei dingen, maar ik nog geen begin van een idee heb gekregen van wat de SP nu eigenlijk met Defensie wil. Ik weet dat de SP uit de NAVO wil. Ik weet dat de SP überhaupt met de rug naar het buitenland wil gaan staan, maar wat wil de SP nu eigenlijk met Defensie? Mevrouw Van Velzen zoomt wel in op van alles, maar wat zij vindt, krijgen wij niet te horen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij zijn zeker niet van plan met de rug naar het buitenland te gaan staan. Integendeel! Wij bepleiten wel om de krijgsmacht in te zetten in een veel eerder stadium, namelijk voor conflictpreventie en daarnaast voor humanitaire hulpverlening. Dat zijn taken die ons veel meer liggen. Dat pleit voor een drastische verandering van de inrichting van de krijgsmacht. Ik kan hier veel verder op ingaan. Ik kan u een complete notitie erover geven. Ik raad u aan om ons verkiezingsprogramma te lezen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat heb ik met afgrijzen gelezen. Ik begrijp het niet zo goed. U zoomt zo in detail in op allerlei kleine dingen en hebt als basisverhaal: eigenlijk mag het van ons helemaal weg. Dat is toch zonde van al uw moeite?

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hebt mij niet horen zeggen dat het allemaal weg moet. Ik heb ook niet het idee dat ik op kleine dingen heb ingezoomd. Dat laat ik volstrekt voor uw rekening. Ik heb nooit gezegd dat de krijgsmacht weg moet. Ik heb wel commentaar op de manier waarop de krijgsmacht momenteel functioneert, op de focus die wij kiezen, op het aantal operaties. Ik denk dat wij daarmee een heel andere richting op moeten gaan. Dat gaf ik net aan.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik krijg toch geen antwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U kunt best antwoord krijgen. Dan moet u een scherpere vraag stellen.

De voorzitter:

De heer Timmermans gaat over zijn vragen en mevrouw Van Velzen gaat over haar antwoorden en die heeft zij gegeven.

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ik complimenteer de heer Van Winsen met zijn maidenspeech. Ik heb er met belangstelling en genoegen naar geluisterd.

Aan de vooravond van Sint Nicolaas moet jammerlijk worden geconstateerd dat de goedheilig man Korthals en zijn zwarte Kees weinig pakjes voor het defensiepersoneel hebben meegenomen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het grote boek, genaamd Strategisch akkoord, daartoe ook geen gelegenheid biedt. Het Strategisch akkoord beoogt een grondige hervorming van het defensieapparaat, gericht op ontschotting en maximale samenwerking tussen de krijgsmachtdelen op alle gebieden, met als resultaat verhoging van de doelmatigheid en de operationele capaciteit. Daarnaast dient Defensie, net als alle andere departementen, de bureaucratie aan te pakken door middel van opgelegde efficiency- en volumekortingen. Helaas, zo leert de praktijk, kunnen ingrijpende veranderingen alleen door budgettaire maatregelen worden afgedwongen.

De boodschap is overgekomen en Defensie verdient alle lof voor de voortvarende wijze waarop het snoeimes wordt gezet in de Haagse staven en daarmee in de bureaucratie. De krijgsmachtdelen verliezen hun onafhankelijkheid inzake planning, behoeftestelling en operationele inzet. Dit behelst een ongekende verandering. De politieke en ambtelijke leiding, maar vooral ook de militaire top dwingen hiermee respect af. Heilige huisjes verdwijnen. De krijgsmachtdelen veranderen van gesloten bolwerken in open organisaties waarin niet het eigenbelang, maar het operationele totaalproduct centraal staat. Conceptuele planning en operationele behoeftestelling zullen centraal geschieden door middel van het Integraal defensieplanproces. Het Defensiecrisisbeheersingcentrum wordt opgewaardeerd tot Joint operatiecentrum defensie.

In de novemberbrief kunnen wij lezen dat doublures bij de beheerstaken verdwijnen en dat verdere doelmatigheidswinst wordt bereikt door co-lokatie van de betrokken beheersorganisaties. In gewoon Nederlands betekent dit dat de aparte directies materieel, personeel en financiën waarover ieder krijgsmachtdeel momenteel nog beschikt, met elkaar én met het directoraat-generaal op het kerndepartement gaan samenwerken. De doelmatigheidswinst wordt duidelijk uit het feit dat er uiteindelijk 2000 van de 6000 staffuncties kunnen verdwijnen. Minstens zo belangrijk is het gegeven dat door de co-lokatie de militairen van landmacht, luchtmacht en marine elkaar beter zullen leren kennen, begrijpen en waarderen, waardoor ook de operationele behoeftestelling kan verbeteren. Gezonde rivaliteit komt in de plaats van stammenstrijd en in een sfeer van openheid is geen plaats voor doofpotten. Dit zal de voornaamste winst zijn die niet per se in geld hoeft te worden uitgedrukt.

De LPF-fractie heeft waardering voor het ingezette beleid. Wij missen desondanks een onderliggende strategische visie als rechtvaardiging voor de aangekondigde ingrijpende bezuinigingen. De regering komt weliswaar medio 2003 met een joint defence plan, maar de inhoud van dit plan blijkt weer afhankelijk te zijn van de mate waarin de bezuinigingen worden gerealiseerd. Met andere woorden: de financiën dicteren te zeer het te voeren beleid; zij vormen een knellend korset dat de defensieorganisatie in toenemende mate belemmert in het functioneren.

Wij stellen voor om enkele van de aangekondigde bezuinigingen ongedaan te maken. Daarnaast verzoeken wij de regering om een aantal in onze ogen niet-relevante materieelprojecten die zijn voortgekomen uit de krijgsmacht oude stijl, alsnog geheel of gedeeltelijk af te blazen.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Herben zegt dat de financiën te zeer knellen. Nu nemen alle coalitiepartijen met de snelheid van het licht afstand van het Strategisch akkoord. De heer Herben heeft echter ook persoonlijk getekend voor het Strategisch akkoord. Daarin zijn nu juist die knellende financiële banden opgenomen. Heeft hij daarvan spijt achteraf gezien?

De heer Herben (LPF):

Zeker niet. Zoals ik al zei: er zijn budgettaire maatregelen nodig om ingrijpende veranderingen af te dwingen. Het doel van die ingrijpende veranderingen is de ontschotting en de ontbureaucratisering en om het "joint" denken te bevorderen.

Dit proces is een pijnlijke operatie, maar als het proces van gezamenlijke behoeftestelling en gezamenlijk operaties uitvoeren eenmaal op gang is, zullen er honderden miljoenen vrijkomen op langere termijn. In het vervolg van mijn betoog zal duidelijk worden op welke concrete bezuinigingsprojecten ik doel.

Wij stellen voor om vanaf 2005 de efficiencykorting van 1% per jaar te stoppen. Het is niet rechtvaardig en zelfs een beetje cynisch om een organisatie die de bedrijfsvoering zo ingrijpend aanpakt en iedere euro omkeert, onder druk te blijven zetten met het argument van verbetering van de efficiency. Het stopzetten van deze korting is ook nodig, omdat anders personeelstekorten in de uitvoerende diensten ontstaan die de operationele gereedheid kunnen raken.

Voortgaande vermindering van het uitvoerende burgerpersoneel zorgt voor ongewenste en onbedoelde tekorten in de onderhoudscentra. Bij het hoge onderhoud van vliegend, varend en rijdend materieel vervult burgerpersoneel een sleutelrol. Uitbesteding zal slechts beperkt soelaas kunnen bieden en is niet altijd goedkoper. De hiermee gemoeide circa 100 mln euro komt vrij door de besparingen die Defensie zal boeken door de reductie van de Haagse staven en de samenvoeging van logistieke diensten.

In de meerjarenraming zit voldoende rek voor de herstructurering van de krijgsmacht. Met de heer Van den Doel is reeds een amendement voorbereid om enkele maatregelen ongedaan te maken. Ik vraag de bewindslieden in hun nieuwe tienjarenplan ook eens kritisch te kijken naar de aanschaf van tactical ballistic missile defence voor de Koninklijke marine nu de Amerikanen daarvan hebben afgezien, voorts naar het benodigde aantal nieuwe pantservoertuigen voor de KL dat samenhangt met de sterkte en waarmee honderden miljoenen euro's zijn gemoeid, de voorraad nieuwe tankmunitie waarin zeker nog een rek van enkele tientallen miljoenen euro's zit en de mijns inziens overbodige aanschaf van extra middelzware transporthelikopters ter waarde van 181 mln euro.

Om dit financiële gedeelte voorlopig af te sluiten, merk ik nog op dat mijn fractie van mening is dat de opbrengst van de verkoop van overtollig defensiematerieel geheel ten goede moet komen aan Defensie. Thans verdwijnt per jaar 13,6 mln euro in de schatkist plus in deze periode nog eens eenmalig 25 mln euro. Volgens mijn informatie gaat het dus momenteel om een bedrag van 38 mln euro dat in de algemene middelen verdwijnt. Ik ben bereid een motie in te dienen om dit ten gunste van Defensie in het algemeen en van het personeelsbeleid in het bijzonder te laten komen.

Voorzitter. Je moet de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is! De Novemberbrief van deze bewindslieden overtreft echter wel de verwachting die ik in juni als onderhandelaar koesterde. Dat Defensie zou uitkomen op een "joint" operatiecentrum en een integraal defensie-planproces, vermoedde ik wel, maar ik vermoedde niet dat het zo snel zou gaan. Ik prijs de bevelhebbers, want het is nogal wat om de volledige zelfstandigheid op te geven van het krijgsmachtonderdeel waar je terecht zo trots op bent.

Het "joint" denken en doen heeft wel de toekomst. Dat blijkt niet alleen uit de vakliteratuur. Onze krijgsmacht geeft daarvan zelf een goed voorbeeld in de vorm van de Air manoeuvre brigade, die in 2003 de operationele status zal bereiken. Dit betekent dat de Luchtmobiele brigade van de landmacht en de tactische helikoptergroep van de luchtmacht volledig geïntegreerd kunnen optreden. De resulterende brigade kent haar gelijke niet in Europa. De Duitsers en de Fransen missen nog zeker de komende vijf jaar moderne gevechtshelikopters en de juiste transporthelikopters. De Britse Apaches zijn door grote tekorten nog verre van operationeel.

De krijgsmacht van de toekomst zal volgens de fractie van de LPF worden gekenmerkt door "triple jointness", gezamenlijk denken en doen op drie niveaus, te weten bij opleidingen en oefeningen, behoeftestelling en beheer en de operationele taakuitvoering. Het is essentieel dat officieren van de verschillende krijgsmachtonderdelen reeds in het allervroegste stadium, hun opleiding, leren denken en werken vanuit het algemene krijgsmachtbrede belang. Tijdens de opleiding wordt immers de basis voor later gelegd, voor stammenstrijd of "jointness". De vorming van een faculteit militaire wetenschappen vergt dan ook verregaande samenwerking en samenvoeging van grote delen van de KMA, KIM en IDL tot een overkoepelende defensie-universiteit, gevestigd op één lokatie. Voor strikt vaktechnisch onderwijs kan men gebruik blijven maken van dependances. Bij deze fusie gaat het ons derhalve om verhoging van kennis en kwaliteit. De doelmatigheidswinst is secundair.

Cruciaal is dat KIM en IDL fuseren met de KMA. De reden hiervoor is dat de KMA als enige een visitatie achter de rug heeft van de Vereniging Samenwerkende Nederlandse Universiteiten, hetgeen een noodzakelijke voorwaarde is voor de introductie van de bachelor/master-structuur die in het civiele onderwijs wordt ingevoerd. Nu defensie als werkgever geen baan voor het leven kan bieden, moet zij wel zorgen dat het uitstromende personeel over erkende diploma's beschikt. Wij zullen hiertoe een motie indienen.

Aan de omvang van ons militaire apparaat en de aanschaf van het daarbij behorende dure materieel behoort een strategische visie ten grondslag te liggen, waaruit blijkt op welke wijze de krijgsmacht een bijdrage kan leveren aan de internationale veiligheid. Voor strategie is in ons land weinig belangstelling. De publicaties zijn schaars en ieder krijgsmachtonderdeel plant zijn eigen oorlog. De NAVO vindt het altijd prima als je nieuwe schepen, tanks of vliegtuigen bestelt en sputtert altijd als je wat minder geld uitgeeft. Wij politici bekommeren ons vooral om de omvang van het budget en uiteraard om de belangrijke vraag of en wanneer wij onze militairen inzetten voor de handhaving van de internationale rechtsorde.

Politici vragen ook om taakspecialisatie, maar aan zo'n vraag hoort ook een militaire visie ten grondslag te liggen op de vraag waarom wij eigenlijk land-, zee- en luchtstrijdkrachten hebben. Nu is het boeiende dat Nederland ook op militair gebied tot de verzuilde landen behoort. Heel ordentelijk hebben wij alles wat vliegt bij de luchtmacht, alles wat vaart bij de marine en alles wat rijdt bij de landmacht ingedeeld. De Marine Luchtvaartdienst is de uitzondering die de regel bevestigt en wordt dan ook prompt achtervolgd door politici die haar willen opheffen.

De heer Kortenhorst (CDA):

De heer Herben twijfelt voorzichtig aan het strategisch inzicht van de bewindslieden. Eerder zei hij bovendien dat de bezuinigingen toch wel beklemmend zijn. Kan hij echter ook zeggen of er na de verkiezingen van 22 januari volgens zijn fractie ook 100 mln of 200 mln euro aan de begroting moet worden toegevoegd, zoals de VVD-fractie bepleitte?

De heer Herben (LPF):

Ik ga ervan uit dat het mogelijk is om met een gelijkblijvend defensiebudget verbeteringen aan te brengen. Daarvoor is een verschuiving nodig van zware eenheden naar lichte, mobiele eenheden die snel inzetbaar zijn. Dat is de essentie van mijn bijdrage. Ik heb al een fors aantal van dergelijke verschuivingen genoemd. Ik kan er daar nog wel een aantal aan toevoegen, maar ook mijn spreektijd is beperkt.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat vliegt bij de luchtmacht, wat vaart bij de marine en wat rijdt bij de landmacht. Dat waren de woorden van de heer Herben. De PvdA heeft dit al jaren bepleit. Was het maar zo! Het is namelijk niet zo. Ook Pim Fortuyn heeft dit in zijn boek goed beschreven. Neem bijvoorbeeld de marine, die rijdt, vaart, loopt, duikt, vliegt, alles doet. Het probleem is juist dat men per krijgsmachtdeel alles wil doen. Als de heer Herben dit heel strikt wil organiseren, ben ik zijn man.

De heer Herben (LPF):

Nee, de heer Timmermans heeft niet goed geluisterd. Ik ben juist van mening dat het te veel volgens het oude stramien gebeurde. De heer Timmermans begrijpt dondersgoed wat ik bedoel als ik zeg dat bij de marine alles zit dat vliegt. Ik bedoel daar bijvoorbeeld mee dat ook de helikopters en de Patriots, die in bijvoorbeeld Amerika en Duitsland bij de landmacht zitten, in Nederland bij de luchtmacht zitten. Daardoor ontstaat, bij gebruik van de verdeelsleutel uit het verleden, de ongelijkheid waarmee wij nu zitten.

Voorzitter. Het gevolg van die "verzuiling" was het ontstaan van een verdeelsleutel waardoor verkeerde investeringen werden gedaan. De Koninklijke landmacht weigerde twintig jaar lang te investeren in gevechts- of transporthelikopters en gaf de voorkeur aan de klassieke ijzerwinkel, aan tanks en artillerie, die inmiddels grotendeels overtollig is verklaard. De verdeelsleutel heeft het gebruikelijke militaire conservatisme versterkt, met name de onwil om de rol van het luchtwapen in een moderne oorlogvoering te onderkennen. Wie pleitte voor het gebruik van de derde dimensie, werd ten onrechte bij het kamp van de luchtmacht ingedeeld, bijvoorbeeld scherpzinnige jonge landmachtgeneraals als Brinkman en Reitsma, die in het begin van de jaren negentig pleitten voor de oprichting van de Luchtmobiele brigade. Laat ik een voorbeeld geven. De Amerikaanse landmacht vormt de grootste luchtmacht ter wereld, met 4000 helikopters en Patriot-raketten. De Amerikaanse marine is in essentie een drijvende luchtmacht gegroepeerd rondom twaalf vliegkampschepen en onderzeeboten met kruisraketten. Als gevolg van deze taakverdeling kan de Amerikaanse luchtmacht zich concentreren op gevechtsvliegtuigen en transportvliegtuigen.

Tijdens de Koude Oorlog kon de NAVO slechts rekenen op een plaatselijk en tijdelijk luchtoverwicht. Als gevolg daarvan moesten grote investeringen worden gedaan in luchtafweermiddelen op alle niveaus, zoals Stingers, Flycatchers en Goalkeepers, naast natuurlijk allerlei geleide wapens. Thans kan de NAVO rekenen op een absoluut luchtoverwicht. Dit moet vooral zo blijven, want het dichtbevolkte en geïndustrialiseerde westen is kwetsbaar voor luchtdreiging. Bovendien is het bezit van luchtoverwicht noodzakelijk om land- en zeestrijdkrachten te kunnen verplaatsen. Deze suprematie, die zo nodig wordt afgedwongen door de modernste gevechtsvliegtuigen, maakt het bij de landmacht mogelijk om de aandacht te verleggen van zware middelen naar lichtere en mobielere middelen. De organieke luchtafweer kan feitelijk worden beperkt. De aanschaf van dure systemen is overbodig. Uitgaande van de aanwezigheid van luchtsteun, dient ook de vuursteunbehoefte van de landmacht opnieuw te worden bekeken. Wij wachten de notitie af die de bewindslieden hebben toegezegd.

Doelen op grote afstand worden bestreden door vliegtuigen en gevechtshelikopters De MLRS wordt dus overbodig. Het aantal gepantserde houwitsers kan nog verder worden verminderd. Eerlijk gezegd had ik erop gerekend dat een deel van de bezuinigingen van het Strategisch akkoord in belangrijke mate konden worden gevonden door de aanschaf van de pantserhouwitser 2000 te halveren of in ieder geval vier jaar te vertragen. Nu dit niet meer blijkt te kunnen, hoop ik dat de minister erin zal slagen om een bondgenoot te vinden die een deel van de bestelling kan overnemen. De infanterie zal zelfstandiger worden en minder afhankelijk van tanks en artillerie. Zij zal voorzien in haar eigen vuursteunbehoefte door granaatwerpers, mortieren en een nieuwe generatie multifunctionele gevechtsvoertuigen, die ook de rol van de tanks zullen overnemen.

Wat de landmacht betreft, is de LPF-fractie verheugd dat niet wordt getornd aan de parate gevechtskracht. Drie compacte, gemechaniseerde brigades plus luchtmobiel zijn het minimum voor een geloofwaardige Koninklijke landmacht. Twee opgewaardeerde, volledig gevulde gemechaniseerde brigades kunnen weliswaar hetzelfde aantal tankers en infanteristen als nu leveren, maar dan worden brigadegebonden eenheden als staf, genie en verbindingen ingeleverd, terwijl zij zo belangrijk zijn bij vredesoperaties. De LPF-fractie wil dat de vorming van de extra parate compagnie niet wordt uitgesteld, te meer daar de landmacht een deel van de OGRV-taken van de luchtmacht overneemt.

Wij hebben vernomen dat de operationele sterkte van de Koninklijke marine met twee fregatten zou dalen, van veertien naar twaalf. Dat is dan de geplande sterkte in 2006, want de werkelijke sterkte van de Koninklijke marine is thans tien fregatten, waarvan acht multi-purpose fregatten en twee L-fregatten. Het zijn er elf als wij de nog niet operationele Zeven provinciën meetellen. De laatste twee standaardfregatten zijn al vorig jaar buiten dienst gesteld en inmiddels verkocht. De twee L-fregatten kunnen volgen zodra de eerste twee LCF-fregatten operationeel zijn. De marine krijgt dus uiteindelijk vier LCF-fregatten, waarvan de eerste twee in 2004 operationeel zijn, plus acht M-fregatten. In totaal zijn het er dus twaalf. In feite is dat een uitbreiding van de huidige operationele sterkte. Het is ruim voldoende, want de kustwachttaken, onder andere in de West, kunnen worden overgenomen door patrouilleschepen; nadrukkelijk niet door nieuwe korvetten, want dat worden in de praktijk weer kleine fregatten en daarvan hebben wij er genoeg.

In de West verricht het dienstdoende fregat thans haar taken met een kleine bemanning, omdat er toch geen sprake is van een dreiging uit de lucht of door onderzeeboten. Bouw dus eventueel extra kustwachtkotters of, nog goedkoper, gebruik de overtollige mijnenjagers in de West voor kustwachttaken.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Herben (LPF):

Ik ga nog even door, als u het niet erg vindt.

Voorzitter. Alvorens terug te keren naar de KM, geef ik even aandacht aan de Koninklijke luchtmacht. De vermindering van het aantal F-16's met achttien lijkt voor de hand te liggen, maar veronderstelt wel dat de invoering van de JSF geen vertraging oploopt. De LPF-fractie wil de operationele capaciteit van de luchtmacht handhaven, te weten drie squadrons van de rapid reaction force met elk achttien toestellen. De operationele capaciteit is echter niet afhankelijk van het aantal toestellen, maar vooral ook van het aantal getrainde vliegers. Om één squadron te kunnen inzetten bij een grote operatie, zoals in Kosovo, zijn 36 vliegers nodig. Dat moet men met drie vermenigvuldigen, in verband met de aflossing. Dat brengt het totaal op 108 operationele vliegers; thans zijn het er 120. Een rekensommetje leert dat wij de F-16's in de huidige aantallen niet kunnen missen, omdat wij er rekening mee moeten houden dat het toestel tot ongeveer 2015 in de lucht moet blijven. Ik verwacht dat de bewindslieden zorgvuldig zullen rekenen en zullen kijken naar alternatieven, ook voor wapentraining, alvorens wordt gesnoeid in de aantallen. Waarschijnlijk kan pas in 2006 worden ingeschat hoeveel F-16's kunnen worden uitgefaseerd. Daarom bereiden wij een motie voor om het aantal F-16's vooralsnog op peil te houden.

Omstreeks 2010 zal de eerste JSF worden afgeleverd. De invoering van dit type schept grote mogelijkheden om de modernisering van de Nederlandse krijgsmacht en het "joint" denken verder gestalte te geven. In de huidige planning wordt uitgegaan van 85 toestellen in de conventionele versie. De mix van JSF's en UAV's wordt in 2006 bepaald. Wij stellen voor een dertigtal JSF's te kopen in de versie die bestemd is voor de Amerikaanse en de Britse marine en die verticaal kan starten en landen. Daaraan moeten natuurlijk een aantal conventionele worden toegevoegd. De marineversie kan worden geplaatst op twee, aan te schaffen, lichte vliegdekschepen. Een eerste studie, die voor ons verricht is door commandeur b.d. Pieter Kok, wijst uit dat het mogelijk is een dergelijk schip te bouwen voor een bedrag van slechts 175 mln euro. Het ombouwen van een tweedehands bulkcarrier zou uitkomen op 125 mln euro.

De heer Kortenhorst (CDA):

Zojuist gaf u aan dat u reëel bent in het budgetbeleid binnen de huidige economie en dat u niet zo enthousiast kijkt naar de 100 mln euro die de VVD-fractie heeft voorgesteld. Het lijkt mij ook heel verstandig om gezien de economie betrouwbaar te handelen. Tegelijkertijd stelt u voor om 30 vliegtuigen aan te schaffen in de versie die bestemd is voor de Britse en Amerikaanse marine. Die zijn een stuk duurder.

De voorzitter:

Mijnheer Kortenhorst, dit wordt een uitgebreide discussie. U mag een punt maken en een vraag stellen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik ben gek op schepen. Bij een aantal mensen is dat bekend. Hoe wil de heer Herben dit complex van twee vliegdekschepen plus de vliegtuigen betalen?

De heer Herben (LPF):

Dat leg ik de heer Kortenhorst graag uit. Ik heb er wat over nagedacht en commandeur Kok heeft voor ons ook een berekening gemaakt, onder meer in overleg met scheepswerven. Wij komen uit op 175 mln euro voor een nieuw schip. Zo'n schip zou onderdak bieden aan achttien JSF-vliegtuigen en/of een twaalftal helikopters. Dat kun je onder andere financieren door in de meerjarenramingen het geld voor de vier kustwachtkorvetten te schrappen. Een fregat kost sowieso 0,5 mln gulden – ik denk nog in guldens – dus zeg maar 250 mln euro. Een korvet, hoe bescheiden ook, kost dik 100 mln euro. Ik heb echter Alle Hens gelezen en daar waren zij niet zo bescheiden. Alleen al door de keus te verleggen van de vier korvetten naar de twee lichte vliegdekschepen, kan het worden gefinancierd. U moet niet de vergissing maken een licht vliegdekschip te vergelijken met het materieel van de Amerikanen, want de verkeersleiding, de gevechtsleiding en de beveiliging worden gedaan door de LCF-fregatten.

De voorzitter:

Ik begrijp de gretigheid van de heer Herben, maar ik vraag hem toch iets bondiger te antwoorden op vragen.

De heer Herben (LPF):

Maar ik heb zo weinig spreektijd.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij hebben twintig minuten lang een gesproken versie van de Defensiekrant voorgeschoteld gekregen, maar nu gaat de heer Herben over op de Fabeltjeskrant. Ik vind het prima dat hij over vliegdekschepen begint, maar dan moet hij mij wel even uitleggen waarom. Ik begrijp wel dat het kan, maar waaróm in hemelsnaam! Wat moeten wij met vliegdekschepen?

De heer Herben (LPF):

Ik ben u heel dankbaar voor deze vraag. Het voordeel van een vliegdekschip is dat je vanuit internationale wateren overal ter wereld kunt opereren. Je bent niet langer gebonden aan de discussies over Djiboeti en Kirgizië. Ook kun je denken aan de exitstrategie die voor de mariniers in Eritrea nodig was. Het opereren vanaf een vliegdekschip is volgens mij ook heel interessant voor linksdenkend Nederland, want je exporteert geluidshinder naar zee en je opent zelfs de mogelijkheid om een vliegbasis te sluiten. Er zijn dus legio voordelen. Ik wil nog wel even doorgaan, maar dat mag niet van mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie de dankbaarheid in de ogen van de heer Timmermans. Hij mag nog één vraag stellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik gun iedereen zijn speeltjes, maar alle gekheid op een stokje: het was mij vorig jaar al bekend dat de heer Herben zich sterk maakt voor de defensie-industrie.

De heer Herben (LPF):

Ik hoop dat u die opmerking terugneemt, want ik vind haar niet leuk. Ik kom gewoon, net als u, op voor een sterke defensie. Dat heeft niets te maken met de defensie-industrie.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben van mening dat de beslissing over de JSF een industriële beslissing was en geen defensiebeslissing. Dat moet u niet als een stoot onder de gordel zien, want het is heel legitiem om op te komen voor de Nederlandse defensie-industrie. Dat heeft u toen gedaan. Ik dacht dat de heer Fortuyn daar een andere opvatting over had.

De heer Herben (LPF):

Dat had hij niet, maar ik aanvaard uw uitleg.

De voorzitter:

Ik breek dit debat af. De heer Timmermans heeft zich verklaard en gaat nu zijn vraag stellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil iedere schijn wegnemen alsof ik zou beweren dat er iets onoorbaars zou zijn gedaan door de heer Herben, want dat was niet de strekking van mijn opmerking.

De heer Herben (LPF):

Dank u voor deze uitleg.

De heer Timmermans (PvdA):

Als je toewerkt naar het aantal JSF-toestellen dat wij straks verwachten te hebben, kun je sowieso een luchtmachtbasis sluiten. In dat geval heb je sowieso minder hinder en kun je op de twee overige luchtmachtbases heel gemakkelijk je vloot kwijt. Waarom zou je er dan nog vliegdekschepen bij willen hebben?

De heer Herben (LPF):

Ik gaf u net de redenen aan. Er zijn plenty voordelen verbonden aan het bezit van vliegdekschepen. Een belangrijk punt in het "joint" denken is bijvoorbeeld de Air Manoeuvre Brigade, waarin luchtmacht en landmacht voorbeeldig zijn gaan samenwerken. Door het bezit van een vliegdekschip zullen ook marine en luchtmacht voorbeeldig gaan samenwerken. Dat is essentieel voor de synergie. Er zijn ook militaire voorbeelden, zoals de Rapid Action Force, die waar ook ter wereld snel inzetbaar is. Het is wat de NAVO wil. Je kunt vliegdekschepen ook inzetten voor humanitaire operaties met helikopters aan boord en de geluidshinder exporteer je voor een belangrijk deel naar zee. Dat moet toch aanspreken. Het kan allemaal budgetneutraal en daarom neem ik aan dat de bewindslieden hier een serieuze studie van zullen maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vliegdekschepen als oplossing voor het ruimtegebrek op Schiphol vindt mijn fractie in ieder geval een heel creatieve en onorthodoxe gedachte, maar die hoort wat ons betreft niet helemaal thuis in dit debat. Ik heb een andere vraag. Ik hoorde u een interessant voorstel doen om niet door te gaan met de pantserhouwitser, waar veel geld mee gemoeid is. Wij zouden de houwitser in de verkoop kunnen doen, want daarmee is het forse bedrag van 422 mln euro gemoeid. Daarmee kunnen veel van de wensen die u op tafel hebt gelegd, gerealiseerd worden. Bent u bereid een motie van onze kant in die richting te steunen?

De heer Herben (LPF):

Als het om inspanningsverplichting gaat, ben ik bereid die motie te steunen. Ik vind dat wij eenderde van die pantserhouwitsers niet nodig hebben. Ik denk dat wij uit moeten gaan van twee brigades. De derde gemechaniseerde brigade wil ik ook graag handhaven, maar die zou in de toekomst, met de invoering van het nieuwe pantserwielvoertuig, vooral het karakter moeten krijgen van een lichte brigade. Dat is ook in de Amerikaanse vakliteratuur terug te vinden. Het moet een brigade worden die zit tussen de zware gemechaniseerde brigade die wij nu kennen, en de Luchtmobiele brigade. Daarvoor heb je geen pantserhouwitsers nodig; eenderde wordt derhalve naar mijn smaak overtollig. Ik verwacht dat de landen van Noorwegen tot Portugal geïnteresseerd zijn in de overname daarvan, maar zoiets kun je natuurlijk niet met een motie afdwingen bij die landen. Ik wil het wel de bewindslieden meegeven om zich er actief voor in te zetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In het kader van VBTB is een inspanningsverplichting toch ongeveer hetzelfde als zo snel mogelijk daarna toetsen of het tot effect heeft geleid?

De heer Herben (LPF):

Ja, in die zin volg ik u.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb in de Defensiekrant al eens eerder voorstellen gelezen om militaire vliegvelden in zee aan te leggen, maar dat bleek het nummer van de eerste week van de maand april te zijn. Je kunt je dan wel voorstellen wat er met dat soort voorstellen gebeurd is.

De heer Herben hield een heel wervend praatje, maar ik zou hem het volgende willen vragen. Als hij uiteindelijk zijn vliegdekschepen krijgt, welke militaire vliegbasis gaat hij dan afschaffen? Kan hij namen noemen?

De heer Herben (LPF):

Het is uiteraard niet aan mij om dat te bepalen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Maar het was uw voorstel en daarom vraag ik u welke basis afgeschaft zou kunnen worden.

De heer Herben (LPF):

De luchtmacht heeft nu drie jachtvliegbases: Leeuwarden, Twenthe en Volkel. Leeuwarden ligt vrij dicht bij zee. Volkel is vanouds een belangrijke vliegbasis, waar u kennelijk wat minder warme gevoelens over heeft. Ik hoorde u zo-even immers over rampenplannen en dergelijke praten. Dat impliceert dat Twenthe overblijft in dit optelsommetje.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik begrijp dat u geen keuze kunt maken.

De heer Herben (LPF):

Jawel, ik tel het even voor u af en kom dan uit op Twenthe.

Voorzitter. De krijgsmacht heeft een belangrijke taak bij het waarborgen van de nationale veiligheid, zoals het bestrijden van terrorisme. Tot nu toe verleent Defensie steun op aanvraag. Die passieve rol is voorbij. Op dit punt moet de nieuwe Raad voor de Veiligheid coördinerend optreden bij de interdepartementale planning van mensen en middelen. Zoals afgesproken in het Strategisch akkoord, zal de samenwerking tussen de politie en de Koninklijke Marechaussee structureel worden versterkt en wel op voet van gelijkwaardigheid. Immers, als het gaat om grensoverschrijdende criminaliteit is de Koninklijke Marechaussee bij uitstek deskundig.

Enkele duizenden Defensiemedewerkers worden overtollig. Alle inspanningen moeten zijn gericht op het vermijden van gedwongen ontslagen. Het normale jaarlijkse verloop is ruim 4%. Het moet dus mogelijk zijn om in 2003 en 2004 de vereiste 2,25% uitstroom vrijwillig te laten afvloeien. De selectieve vacaturestop is daarom een goede maatregel, mits deze wordt gebruikt om de loopbaanmogelijkheden voor het zittende personeel te vergroten. Om doorstroming en herplaatsing mogelijk te maken, moet het sociaal beleidskader worden verlengd, zodat het personeel kan worden om- of bijgeschoold. Wij spreken onze grote waardering uit voor de bijna 40.000 militairen die sedert 1990 hebben deelgenomen aan vredesoperaties. Ik begrijp uit de reactie van de staatssecretaris dat het er méér zijn geweest!

Het verlagen van het ambitieniveau van vier naar drie vredesoperaties per jaar is wat ons betreft slechts bedoeld om de uitzenddruk op het personeel te verminderen en betekent zeker niet dat wij weglopen voor onze internationale verplichtingen.

In dit verband wil ik, afsluitend, een lans breken voor Dutchbat. Wij moeten er alles aan doen om te voorkomen dat deze militairen, die buiten hun schuld in een onmogelijk situatie zijn terechtgekomen, het lot ondergaan van Vietnamveteranen. Dit geldt trouwens voor al onze veteranen. Zij verdienen onze steun, niet alleen binnen maar vooral ook buiten de wereld van Defensie. Ik juich de initiatieven van de staatssecretaris om een impuls te geven aan het veteranenbeleid dan ook van harte toe. Een speciale veteranendag, een monument voor vredesoperaties en vooral ook nazorg door het veteraneninstituut zullen zeker bijdragen aan de verwerking van traumatische ervaringen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zou graag een vraag willen stellen over het voorgaande, daar waar u spreekt over verlaging van ambitieniveau en verlaging van uitzenddruk. Mag ik daaruit afleiden dat u zich kunt vinden in het voorstel van de VVD om de deelname aan de vredesoperatie in Bosnië, die wij al tien jaar daar uitvoeren, te beëindigen?

De heer Herben (LPF):

Ik ben het met u eens dat er een einde aan moet komen. Het zal in bondgenootschappelijk overleg en geleidelijk moeten worden afgebouwd, maar ik vind dat wij niet tot in lengte van jaren in Bosnië moeten blijven. Wij moeten doen waar wij goed in zijn: first in, first out, zoals in Eritrea voortreffelijk is gebeurd. Wij moeten ook een gevaarlijke operatie durven aanpakken: ernaartoe gaan, opzetten en dan overdragen aan andere landen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Er is niet alleen sprake van behoorlijke ambities, een strikt bezuinigingsregime, maar ook van een pijnlijk gemis aan een toekomstige eigentijdse visie op de rol en de prioriteiten van de krijgsmacht waaraan de bezuinigingen nu kunnen worden getoetst. Meer doen met minder geld; dat is de opdracht. In het algemeen spreekt de boodschap "meer doen met minder geld" mij niet erg aan. Het wordt echter anders en meteen een stuk geloofwaardiger, wanneer diezelfde boodschap wordt verkondigd namens de mensen die het zullen moeten uitvoeren, te weten de militairen, die met hun voeten op de grond staan en zich niet zo gemakkelijk met een kluitje in het riet laten sturen. De fractie van D66 was daarom aangenaam verrast door de nota Voor minder geld meer veiligheid, die het afgelopen weekend op de deurmat lag. Ik veronderstel dat ook de regering er kans toe heeft gezien kennis te nemen van deze visie op integraal veiligheidsbeleid, gepresenteerd door de gezamenlijke FNV-bonden die actief zijn in de verschillende veiligheidssectoren.

De door de bonden gepresenteerde visie komt kort samengevat hierop neer: de mogelijkheden voor samenwerking door de verschillende diensten belast met veiligheid en handhaving worden op dit moment lang niet voldoende benut en de belangrijkste oorzaak hiervan is gelegen in politieke en ambtelijke onwil. Dat vraagt om een antwoord van degenen die hier worden aangesproken. Graag hoor ik een reactie van de minister. Welke mogelijkheden voor samenwerking zijn er, maar worden nog niet benut? Is de minister bereid om dit samen met de minister van BZK verder te verkennen?

Voordat wij de verkokering tussen de verschillende veiligheidsdiensten goed kunnen doorbreken, is het vanzelfsprekend nodig om de verkokering binnen Defensie zelf te doorbreken. Deze verkokering loopt langs de lijnen van de vier krijgsmachtdelen, te weten marine, landmacht, luchtmacht en marechaussee en is zowel bestuurlijk als cultureel stevig verankerd. Het betreft bovendien een organisatiestructuur die werkt met een waterhoofd. De inkrimping van de Haagse staven is in dat perspectief eerder een zegen dan een ramp te noemen.

Inmiddels liggen de aanbevelingen van de commissie-Franssen er met daarop de reactie van de regering. De fractie van D66 hoopt van harte dat de aanbevelingen van de commissie-Franssen snel worden doorgevoerd: een stevige en heldere positie voor de chef defensiestaf en een kleinere maar slagvaardigere staf. De fractie mist node een tijdspad dat duidelijk moet maken hoe en wanneer een dergelijke organisatie precies vorm moet krijgen, zodat een en ander niet wederom op de lange baan wordt geschoven.

Een ander punt dat hier direct mee te maken heeft, is de eigenheid van de cultuur in de afzonderlijke krijgsmachtdelen. Die wordt vroeg gekneed binnen de opleidingen. De fractie van D66 pleit er dan ook voor om de KMA en de KIM te laten fuseren, te beginnen met een bestuurlijke fusie. Misschien kan ook op dat punt iets moois groeien met de LPF in de loop van vandaag en morgen. Graag krijg ik een reactie.

Ik kom bij het personeel. Als ik militair was, zou ik er eerlijk gezegd geen touw meer aan vast kunnen knopen. Net nu de instroom weer op gang begint te komen en het wervingsbeleid zoden aan de dijk begint te zetten, moeten er weer duizenden militairen de laan uit. Het zijn er inmiddels 4800, maar ik heb vandaag al grotere aantallen horen noemen. Twee jaar geleden moest met alle geweld de leeftijdsgrens waarop militairen met pensioen gaan omhoog naar 58 jaar. Wat heeft dat niet een stennis, leed en commotie veroorzaakt. Hoeveel talentvolle dertigers en veertigers hebben toen niet spoorslags hun biezen gepakt en hun heil elders gezocht? Nu wordt alweer aan de 53- en 54-jarigen gevraagd om alsjeblieft op te hoepelen en bij wijze van spreken achter de geraniums plaats te nemen. Dat is toch niet meer uit te leggen? Kan dat nu niet anders? Elders zijn er grote tekorten. De politie weet maar 4000 van de 8000 plaatsen te vullen. Het onderwijs kampt met een groot tekort aan schoolleiders en aan leerkrachten die bètavakken kunnen geven. Wij hebben op dit punt vanzelfsprekend niets te eisen, maar wij zouden toch kunnen proberen het financieel aantrekkelijk te maken om elders een baan te nemen. D66 doet daarom het voorstel om voor die militairen, die zich zouden willen inzetten voor beroepen waarvoor grote tekorten ontstaan, de anticumulatie voor bijvoorbeeld vijf jaar buiten werking te stellen en het mogelijk te maken, tot 110% of 120% – daar valt over te praten – van het oude salaris bij te verdienen. Graag de reactie van de bewindslieden.

De regering ziet in de bezuinigingen een noodzaak tot verlaging van het aantal vredesmissies van vier naar drie. Welke gedachte zit achter dat idee om Nederland een stap terug te laten doen in haar bijdrage aan juist die vredesmissies? D66 vindt dat onwenselijk. Vredesmissies zijn in de huidige veiligheidssituatie de core business van de krijgsmacht. In de toekomst zal wellicht alleen nog maar een beroep worden gedaan op de krijgsmacht voor het handhaven van vrede en veiligheid in de wereld en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Zonder voldoende parate troepen wordt het inderdaad moeilijk, het ambitieniveau te handhaven, zonder dat de uitzenddruk te groot wordt. Dat snappen wij ook, maar uitgerekend hier bezuinigt de regering op parate troepen. D66 maakt andere keuzes. Ik noem de pantserhouwitzer, vliegbasis Valkenburg en vliegbasis Soesterberg. Dan zal die misschien niet kunnen sluiten, vanwege de aanvliegroute voor het calamiteitenhospitaal, maar we zouden die basis in ieder geval slapend kunnen maken.

Een nadere beschouwing van het JSF-besluit levert in elk geval een besparing op. Het contract met de Amerikaanse overheid inzake deelname aan de ontwikkelingsfase van de JSF moet als het aan mijn fractie ligt worden opengebroken. Onze argumenten daarvoor staan nog altijd als een paal boven water. Het is en blijft onverantwoord om de financiële risico's van dit project te accepteren, terwijl niet eens een adequate inschatting is gemaakt van het aantal gevechtsvliegtuigen, waarmee wij de landmacht willen uitrusten. Er is nog een ander element om dit opnieuw tegen het licht te houden, namelijk de situatie in en vooral boven Afghanistan, die erop wijst dat de ontwikkeling op het gebied van onbemande vliegtuigen veel sneller gaat dan wij hadden gedacht. Dit noopt ons in de toekomst tot een balans tussen bemande en onbemande vliegtuigen. De flexibiliteit om tot zo'n toekomstige balans te komen, heeft de regering helaas verspeeld. Dit kan nog hersteld worden. Het memorandum of understanding met de VS voorziet in de mogelijkheid, tussentijds uit te stappen. Nu kan dat nog, zonder al te grote schade: 11 tot 33 mln euro voor half december.

Het kabinet wil een squadron F-16's opheffen. Dat is geen onzinnige gedachte, maar waar ligt de ondergrens? Laat de regering die vraag beantwoorden, samen met het afstoten van twee fregatten bij de Koninklijke marine, dus van veertien naar twaalf. Wijst dit niet opnieuw op een kaasschaafmethode, zonder dat vanuit die visie wordt gekozen voor de toekomstige prioriteiten?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat was even schrikken: hoewel een aantal Europese landen om ons heen de defensiebudgetten aan het vergroten is, presenteert dit demissionaire kabinet plannen die voor Defensie als redelijk dramatisch kunnen worden gekenschetst. Het is niet de eerste keer dat Defensie wordt gebruikt als sluitpost op de politieke agenda. Maar gezien de internationale situatie, de belasting die de vredesmissies voor de organisatie met zich meebrengen en de personele problemen, hadden wij van de voorgenomen bezuinigingen toch een evenwichtiger karakter verwacht. De bezuinigingen in deze vorm zijn opmerkelijk. Nog nooit eerder waren de bezuinigingen zo hoog, en dan komen ze ook nog eens uit de koker van een centrumrechts kabinet, een kabinet dat wordt gedragen door partijen die zich in het verleden juist zo sterk hebben gemaakt voor het defensiebudget. Het CDA heeft zich, in de acht jaar dat het in de oppositie zat, altijd behoorlijk verzet tegen de grote reducties bij Defensie. De VVD heeft in haar verkiezingsprogramma, ook de versie die voor mei aan de orde was, gepleit voor een verhoging van het defensiebudget met 100 mln euro per jaar. Dan zie je toch wel – ik zeg het heel voorzichtig – behoorlijk schrille contrasten met de bezuinigingstaakstelling, die nu wordt voorgesteld. Daar zit nogal wat licht tussen.

Er komen een efficiencytaakstelling van 4% en een volumetaakstelling van 5% over al het burgerpersoneel, en een efficiencytaakstelling van 4% over al het militair personeel, minus de marechaussee. Daarmee levert, als onze rekensom goed is gemaakt, Defensie ruim 27% van de totale opbrengsten van de efficiency- en volumetaakstellingen van de gehele overheid. Wij vinden dat eerlijk gezegd buitenproportioneel. Dat geldt ook voor de maatregel om rijksbreed de prijsbijstelling tranche 2002 voor slechts 25% uit te keren. Defensie draagt hiermee 56,6 mln bij aan de totale opbrengst van 410 mln. Gezien de bijzondere positie van Defensie – een departement met een zeer hoog percentage uitgaven voor materieel – is deze maatregel zeer ingrijpend. Had om die reden geen uitzondering voor Defensie moeten worden gemaakt?

De enige visie die mijn fractie in het beleid kan vinden, is de noodzaak tot bezuiniging. Dat is absoluut te mager. Hier had een uitgebreide strategische onderbouwing gegeven moeten worden. Waarom is die onderbouwing er niet? Ten aanzien van de bezuinigingen kunnen de bewindslieden niet volstaan met de stelling dat de slechte economische vooruitzichten die noodzakelijk maken. Het is kwestie van prioriteitsstelling, van keuzes maken. Bovendien heeft de defensieorganisatie de afgelopen jaren voortdurend in de hoek gezeten waar de klappen vielen. In tijden van economische groei was de veiligheidssituatie zo goed dat een lager budget mogelijk was. In tijden van economische tegenwind maakte die tegenwind dit noodzakelijk. Willen de bewindslieden reageren op het voorstel om afspraken te maken over een vast percentage van het BNP dat aan Defensie zou moeten worden besteed? Dat kan wellicht voorkomen dat Defensie te vaak het slachtoffer wordt van conjuncturele schommelingen.

College Van Doel noemde bij de bespreking van de Defensienota – men ziet, ik heb mijn huiswerk gedaan – het personeel nog het belangrijkste kapitaal van onze krijgsmacht en naar mijn mening volkomen terecht. Daar wordt nu wel zeer fors op ingegrepen en niet omdat de wereld er veiliger op is geworden, maar uitsluitend om een forse financiële taakstelling te kunnen realiseren. Vorig jaar nog klaagde Defensie over de forse onderbezetting bij de krijgsmachtonderdelen. In de begroting 2003 lees ik hier niets meer over. Zijn deze 13.000 vacatures inmiddels vervuld?

Natuurlijk zegt het kabinet toe, zorgvuldig met het personeel om te willen te gaan en gedwongen ontslagen te willen voorkomen. Wij hadden niet anders verwacht. Maar – om een voorbeeld te noemen – nieuw geworven personeel voor de OGRV-pelotons kreeg vlak voor hun opkomst te horen dat er helaas geen plaats meer voor hen was. Noodzakelijk? Misschien. Zorgvuldig? Nee. De staatssecretaris moet begrijpen dat de maatregelen van het kabinet de onzekerheid bij het personeel vergroten en de motivatie, loyaliteit en inzet ondermijnen. De CNV-bond voor militairen heeft zelfs inmiddels haar vertrouwen in het kabinet opgezegd en dat is nogal wat. Op welke manier wordt geprobeerd, het vertrouwen van het personeel terug te winnen? Zijn de bewindslieden van mening dat er voldoende geld beschikbaar is voor de personeelszorg Ik denk hierbij aan een sociaal plan en aan een goede regeling voor militairen de dienst moeten verlaten; herplaatsing, bijscholing, kortom, het hele pakket.

In dit licht vragen wij ook aandacht voor de opheffing van Squadron 299 in Gilze-Rijen. Daar zou een kleine 4 mln op jaarbasis gewonnen kunnen worden. Er lijken echter mogelijkheden om in Gilze-Rijen de vliegopleiding voor helikoptervliegers als nieuwe taak te introduceren. In antwoord op schriftelijke vragen hierover van collega's van de VVD geven de bewindslieden om verschillende redenen aan dat het behoud van het squadron duurder is dan de uitbesteding van de basisopleiding. Wij krijgen hier graag een deugdelijke onderbouwing van, want wij hebben cijfers gezien waaruit blijkt dat dit juist een stuk goedkoper is. Wij willen graag voor de tweede termijn hierover duidelijkheid. Ook hier is zorgvuldigheid vereist. Het gaat om meer dan 100 man of vrouw personeel.

Ook mijn fractie ziet graag een betere onderbouwing van het voorgestane beleid om de reserve-eenheden van de landmacht op te heffen. Er wordt nu in twee subparagrafen iets over opgemerkt, maar dit is een zeer ingrijpend besluit, ook in het licht van de historie van onze landmacht. Wij krijgen ook graag meer inzicht in de gevolgen hiervoor voor de organisatie en de omvang van de landmacht.

In de Defensienota 2000 worden veel maatregelen en investeringen voorgesteld. Deze Kamer is hiermee akkoord gegaan. Een en ander wordt nu om financiële redenen uitgesteld. Wij zien hier alles behalve een consistente lijn. Waarom worden bijvoorbeeld de oprichting van de voorziene vierde compagnie en de voorgenomen opbouw van het volledig parate derde mariniersbataljon met drie jaar vertraagd? Waarom wordt tegelijkertijd dat kleine deel"groen op de grond", dat bij de luchtmacht hoort, opgeheven? Deze OGRV-pelotons worden zeer regelmatig uitgezonden en dat gebeurt niet voor niets. Met deze maatregel wordt een bestaand, efficiënt en bewezen patroon van samenwerking verbroken. De overheveling van deze taken naar de mariniers en de infanteristen van de landmacht kan toch niets anders betekenen dan dat de uitzenddruk bij die eenheden wordt vergroot? En juist dat wilden wij toch niet? Hierover krijg ik graag duidelijkheid.

Over de F-16 is hier al heel veel gezegd. Ook wij zetten grote vraagtekens achter de voorgestelde reductie van het aantal operationele F-16 jachtvliegtuigen met 18 stuks. Ook in dat opzicht willen wij consistentie zien. Onze fractie heeft samen met de SGP en het CDA indertijd een motie ingediend om dat aantal te behouden. Ik denk dat de staatssecretaris zich die motie nog heel goed kan herinneren, want hij was de eerste indiener. Wat is er na 2000 veranderd? Toen heeft de Kamer daarover toch een heel duidelijke uitspraak gedaan? Kan de staatssecretaris daarop een antwoord geven? Nu ik de andere kamerleden heb gehoord, kan ik wel met vreugde vaststellen dat zich een redelijke kamermeerderheid lijkt af te tekenen voor het tegenhouden van dit toch niet heel erg doordachte plan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie voelt zich in dit debat ongemakkelijk. Wij debatteren over de meest ingrijpende bezuiniging op defensie in jaren, en dat terwijl de regering demissionair is en wij over anderhalve maand de stembus weer met een bezoek hopen te gaan vereren. Niet de meest gunstige omstandigheden voor een volwaardige begrotingsbehandeling. Het kabinet geeft dat zelf ook aan: voor verdere maatregelen, mochten die nodig zijn, zal het kabinet gezien de demissionaire status geen voorstellen doen.

Voor deze ingrijpende bezuiniging zijn de voorstellen echter wel gedaan. Met een beroep op dezelfde demissionaire status worden geen meerjarenramingen gegeven en het hoe en waarom van de bezuinigingsmaatregelen worden niet inhoudelijk uiteengezet. Dit terwijl toch principebesluiten worden genomen met jarenlange gevolgen.

Dan hebben wij het nog niet gehad over de strategie. Elke bezuiniging wordt financieel gemotiveerd. Het totale effect, een drastische verkleining van de operationele capaciteit en de opheffing van mobilisabele eenheden en reserve-eenheden, wordt slechts strategisch onderbouwd met het gegeven dat volgens de NAVO op korte termijn geen grootscheepse aanval op het bondgenootschappelijk gebied te verwachten is. Enerzijds lezen we in de stukken dat een reconstructie van de af te stoten eenheden veel tijd en middelen kost wanneer zo'n grootscheepse dreiging alsnog op het bondgenootschappelijk gebied afkomt. Anderzijds lezen we dat de taakspecialisatie tussen de bondgenoten op het punt van de gemeenschappelijke verdediging nog in de kinderschoenen staat. Dat kan dan toch moeilijk "verantwoord" heten? Is het verantwoord om zonder strategische discussie door de opheffing van de reserve-eenheden ook de landsverdediging, volgens de defensienota 2000 een kerntaak, los te laten? Ons antwoord is "nee". Er zijn politiek-strategische overwegingen die boven het voorgaande uitstijgen. Toen dit kabinet aantrad, waren onderwijs, zorg en veiligheid terecht de politieke prioriteiten, maar daar kan het niet bij blijven. Na 11 september 2001 kun je alleen binnenlandse veiligheid niet meer verkopen; externe veiligheid moet ook prioriteit hebben. Bij de vorige begrotingsbehandeling heeft de SGP-fractie daarom gepleit voor een verhoging van het defensiebudget. Bij herhaling wordt het pleidooi voor verhoging ook gehoord uit de VS en van de kant van de NAVO bij monde van Robertson. Europa moet binnen de NAVO zijn eigen regionale verantwoordelijkheid nemen, zeker na 11 september. Dat betekent dat de defensiebudgetten niet omlaag mogen en dat de investeringsquote binnen de defensiebegroting omhoog moet. Moet ik niet de conclusie trekken dat nu precies het tegenovergestelde het geval is?

Dan ga ik in op de concrete uitwerking van de bezuinigingsplannen. Allereerst merk ik op dat de reorganisatie van de staven en het vergroten van doelmatigheid en efficiency in de organisatie van defensie onze steun hebben. Als ergens op bezuinigd kan worden, kan het daar wel. Onnodige bureaucratie past niet binnen een snelle krijgsmacht. In dit opzicht heeft de novemberbrief onze steun. Wel dring ik ook namens mijn fractie aan op zo spoedig mogelijke duidelijkheid over de personele consequenties. De belofte van de regering om enerzijds gedwongen ontslagen zoveel mogelijk te vermijden maar anderzijds toch 2000 functies op te heffen, moet wel leiden tot een sociaal plan van grote wijsheid en tegelijk daadkracht. Dat is geen eenvoudige opgave. Daarin zal ook veel aandacht moeten zijn voor flankerend beleid ten behoeve van omscholing en herplaatsing. Hoeveel geld is daar overigens al voor vrijgemaakt? Graag hoor ik van de minister welk tijdpad en welke werkwijze hij daarbij in gedachten heeft, niet alleen betreffende de eerste 2000 banen, maar ook bij de resterende 1400 die op langere termijn moeten verdwijnen. Is hij reeds in grondig overleg met de vakbonden om de ruimte die hij heeft te verkennen? Overigens benadruk ik dat het werven van jong personeel hoe dan ook door moet blijven gaan, zeker na jaren tobben over het wervingsbeleid.

Onbegrijpelijk is ook voor de SGP-fractie de motivering om voortijdig 18 F-16's uit te faseren. Iedereen binnen de krijgsmacht is immers overtuigd van de onmisbare waarde van deze volledig gemoderniseerde, operationele toestellen. Ze zijn de afgelopen jaren ook meermalen ingezet, op de Balkan en in Afghanistan. De financiële argumentatie voor deze maatregel is ook hier duidelijk, maar mogen wij van de regering een transparante afweging van de strategische belangen van deze ingrijpende stap verwachten?

Kritisch is de SGP-fractie ook over de uitgestelde paraatstelling van het derde mariniersbataljon en de vierde compagnieën van de pantserinfanteriebataljons, alsmede het uitstel van de aanschaf van PAC-III raketten. De amendementen van collega Van der Doel, die wij hebben meeondertekend, bieden een mogelijkheid om deze maatregelen op enkele punten te voorkomen. Ik hoop dat de minister deze positief zal bejegenen.

Tot slot nog een vraag over de financiering van de NATO Response Force, tot oprichting waarvan op de NAVO-top te Praag besloten is. In de vraagbeantwoording zegt de regering dat de NRF complementair is aan de EVDB Rapid Reaction Force. Mag ik derhalve aannemen dat de in de begroting voorgestelde EVDB-intensivering rechtstreeks ten goede komt aan de opbouw van de NRF?

Dit waren de algemene opmerkingen van de SGP-fractie naar aanleiding van de begrotingsbehandeling. Het spijt mij dat ik niet zo positief insteek als de SP-fractie. Op zichzelf geeft het te denken. Volgens mij is dat immers vrij bijzonder bij de behandeling van een Defensiebegroting. Wij missen in dit debat node de kritische bijdragen die wij, bijvoorbeeld, in het verleden van het CDA hebben gehoord over het krachtig op peil houden van een goede defensieorganisatie, ook in tijden dat er wat minder aandacht en belangstelling voor Defensie blijkt te zijn. Wellicht heeft dit debat alsnog een goede uitwerking en zal iets van de schade worden hersteld.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik moet bekennen dat onze fractie zich erover heeft verbaasd dat de conclusies en adviezen van de commissie-Franssen nog niet zijn uitgewerkt in de begroting. Wij moesten daarvoor op de najaarsbrief wachten. Daardoor is wat ons betreft enig gebrek in consistentie opgetreden, zeker als het gaat om het personeel.

Onze fractie vraagt zich af of de regering van mening is dat wij verder, in onze ogen overmatig, moeten investeren in zwaar materiaal. Bij de inzetmogelijkheden kan men concluderen dat dit uitsluitend effectief kan zijn in ruim van tevoren voorzien grootschalig conflict. In de najaarsbrief geven de bewindslieden aan de eerstkomende twintig jaar een dergelijk conflict niet te verwachten. Het lijkt erop dat dit soort investeringen in zwaar materieel achterwege zouden moeten blijven.

De investeringen van de Koninklijke marine, de opdrachten voor nieuwe schepen bij De Schelde, en de investeringen bij de Koninklijke luchtmacht, het vreselijke voorbeeld van de JSF, geven de indruk dat veel te veel is gekeken naar de industrie. Zijn de investeringen in dit grootschalige materieel nodig? Zo ja, zijn zij op dit moment nodig? Wat is er mis mee om materieel van de plank te kopen? Hebben voorbeelden uit het verleden ons niet geleerd dat wij niet te gretig moeten zijn met zelf bouwen of mee-ontwikkelen? Mijn fractie vindt dat wij nu eens niet het braafste jongetje van de klas hadden moeten zijn, maar dat wij andere landen het voortouw hadden moeten laten nemen.

Het moet mij tot mijn spijt van het hart dat deze bewindslieden het belangrijker vinden om vele miljoenen uit te geven aan overbodige speeltjes, de houwitser en de JSF, dan te kijken naar het eigen personeel. Dan praten wij over bezuinigingen in de vorm van afnemende arbeidsvoorwaarden en zelfs een voorgenomen extra reductie van 5% op het burgerpersoneel, terwijl het burgerpersoneel meer effectieve uren maakt dan het militaire personeel van de krijgsmacht. Daarnaast brengt burgerpersoneel lagere kosten mee, doordat men pas op 65-jarige leeftijd met pensioen gaat en dus ook geen prepensioen geniet. De fractie van Leefbaar Nederland denkt dat de slagkracht kan worden vergroot door militairen niet langer op de niet-gevechtsfuncties, zoals accountancy, automatisering en inkoopfuncties in te zetten. Op deze manier zou je ook kunnen besparen op scholingskosten en de jaren van niet-inzetbaarheid tijdens de studies van militairen. Burgerpersoneel behoeft immers geen verplichte sporturen en er volgt bij een leeftijd van 55 jaar geen functioneel leeftijdsontslag, dus geen wachtgeld. Er is geen gratis geneeskundige verzorging en zij behoeven geen uniformen. Wat is de mening van de bewindslieden over de inzet van het burgerpersoneel en het militaire personeel?

De fractie van Leefbaar Nederland is er sowieso voorstander van om te bezien welke functies nog meer door burgers kunnen worden vervuld, vooral nu de regering heeft voorgesteld dat reserve-eenheden van de Koninklijke landmacht met uitzondering van de Nationale Reserve kunnen worden opgeheven. Kunnen de bewindslieden aangeven of er plannen in voorbereiding zijn om dat te realiseren? Daarnaast zullen volgens onze fractie het rangenstelsel en de ontslagleeftijd moeten worden herzien. Allerlei specialisten hebben nog steeds een militaire rang en daardoor recht op prepensioen zonder langdurig psychisch en fysiek te worden belast. Waarom kan een militaire arts, een accountant, een personeelsofficier, een automatiseringsdeskundige of een jurist niet werken tot hij 65 is? Waarom kan de echte militair niet werken tot hij 58 is, eventueel met een uitzondering voor tropenjaren? Wat vinden de bewindslieden hiervan?

Onze fractie is van mening dat Nederland te vaak deelneemt aan uitzendingen in het kader van internationale vredesmissies. Er mag pas worden deelgenomen aan een missie als aan zorgvuldige criteria voor een verantwoordelijke en zorgvuldige inzet is voldaan, conform het zogenaamde toetsingskader. Door een teveel aan uitzendingen en missies treedt een versnelde slijtage van materieel op door langdurig intensief gebruik. Tevens worden er allerlei indirecte kosten gemaakt, zoals opleidingskosten en aanschaf van extra materieel. Uitgerekend ons land neemt bovengemiddeld deel aan die internationale vredesoperaties. Ook hier is Nederland weer het braafste jongetje van de klas. Is de regering met ons van mening dat Nederland in vergelijking met landen van vergelijkbare grootte in Europa bovengemiddeld deelneemt aan die vredesmissies? Kan de regering aangeven hoeveel budget andere Europese landen verhoudingsgewijs op defensieterrein vrijmaken voor die vredesmissies? Ik heb nog een voorbeeldje op dit front. Onze fractie heeft jammer genoeg niet kunnen meedoen aan de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken gisteravond. Zo heeft Nederland met Duitsland afgesproken om volgend jaar, medio maart, voor een periode van zes maanden de leiding te nemen van ISAF in Kabul. De extra kosten voor Nederland in verband met het overnemen van het ISAF-commando worden geschat op tussen de 45 en de 50 mln euro. Staat dat dan in verhouding tot de uitgaven van de andere middelgrote of kleinere landen in Europa?

Het stemt ons wel tot tevredenheid dat de regering nu eindelijk inziet dat Defensie het toppunt is van bureaucratie en dat er echt iets aan zal moeten gebeuren. De communicatielijnen binnen Defensie moeten en kunnen korter. Ik geef een aantal voorbeelden. Als een militair in opleiding niet over de juiste veiligheidskleding beschikt, mag hij niet deelnemen aan lessen. Dat vindt mijn fractie logisch. Zelfs als er een heel magazijn vol ligt met veiligheidskleding krijgt hij geen kleding mee als hij niet beschikt over een afhaalcoupon die door meer mensen is geaccordeerd. Probeer al die handtekeningen er maar eens op te krijgen. Daar gaan vaak weken overheen. Ondertussen mag die militair in opleiding niet deelnemen aan de les, maar moet hij wel worden doorbetaald. Ik zou denken: weggegooid geld. Het is maar een voorbeeld. Ik heb het nog niet over al die militairen die moeten wachten op het vervolg van hun opleiding. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe het kan dat militairen in opleiding, met name bij de luchtmacht, soms maanden moeten wachten op het vervolg van hun opleiding? Die maanden worden wel doorbetaald.

Onze fractie is er een warm voorstander van dat het Korps mariniers de beschikking krijgt over het derde parate bataljon. Ik heb een aantal weken geleden ervaren hoe goed deze mensen oefenen en hoe gemotiveerd zij zijn. Het is juist het Korps mariniers dat naar verwachting de komende jaren bij vredesmissies en NAVO-operaties meer dan gemiddeld zal worden ingezet. Om die reden zal onze fractie het amendement van de VVD-fractie op dit punt dan ook medeondertekenen.

Onze fractie vraagt de minister om over te gaan tot heroverweging van de Koninklijke marechaussee op onderdelen of als geheel van de krijgsmacht. De fractie van Leefbaar Nederland is van mening dat de Kmar naar verhouding te weinig taken voor Defensie uitvoert. Tegenwoordig is de Kmar eigenlijk alleen nog maar bezig met het uitvoeren van alcoholcontroles en het in de hand houden van voetbalsupporters. De Kmar is weinig bezig met zijn eigenlijke taken. Ik geef de minister gelijk toe dat het een beetje gechargeerd is. Is het dan niet beter dat de bedrijfsvoering van de Kmar op Schiphol wordt betaald uit de begrotingen van Binnenlandse Zaken en Justitie, zeker als het gaat om politietaken? Graag krijg ik de visie van de bewindslieden op het onderbrengen van gedeelten van de Kmar bij de departementen van Binnenlandse Zaken en Justitie.

Voorzitter. Ik rond af. In deze tijd vlak voor Sinterklaas moet het personeel van de krijgsmacht niet de roe krijgen. Deze mensen kunnen er niets aan doen dat een aantal parlementariërs in deze zaal zich het hoofd op hol heeft laten jagen door de defensie-industrie en haar lobby. De Joint Strike Flater, om hem zo maar te noemen, gaat deze bewindslieden en hun opvolgers nog lang achtervolgen. Wat zeg ik dus tegen deze minister en zijn knecht? Behandel het personeel van Defensie niet zo slecht. Laat de staatssecretaris niet de zwarte piet zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Mag ik de heer Teeven nog een vraag stellen over de marechaussee? Het moge bekend zijn dat voor de taken die de Koninklijke marechaussee uitvoert voor andere departementen gelden van die departementen terugvloeien naar de begroting van Defensie. Dat geldt ook voor de taken die op Schiphol worden vervuld. In financieel opzicht kan hij dus gerustgesteld worden.

De heer Teeven heeft ook ervaring in een andere sector. Hij moet hebben geconstateerd dat als daar een beroep wordt gedaan op de marechaussee die altijd een flitsende en efficiënte inzet levert met een goed resultaat. Wil hij met zijn betoog aangeven dat de marechaussee, zoals hier al eens eerder in de Kamer is geopperd, naar Binnenlandse Zaken zou moeten? Of zegt hij gewoon dat zijn enige zorg is dat die andere departementen goed betalen voor de marechaussee. Als hij dat bedoelt, ondersteun ik hem graag.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Zo aan het eind van mijn betoog ga ik graag op deze vraag in. Uiteraard is het mij bekend dat er een financiële verrekening plaatsvindt als het gaat om politietaken en dat Binnenlandse Zaken en Justitie bijdragen aan de begroting van Defensie, maar daar zie ik niet op. Ik heb inderdaad ervaring met de Koninklijke marechaussee; soms een flitsende eenheid, maar in ieder geval een dienst waarop je altijd kunt rekenen. Ik heb evenwel ook moeten constateren – en daar ziet mijn betoog op – dat er enig, soms zelfs behoorlijk snijverlies plaatsvindt bij de samenwerking met de politie, omdat de Koninklijke marechaussee qua opleiding, qua uitrusting en qua commandovoering anders is georganiseerd dan de politie. Als die organisaties moeten samenwerken, verloopt dat niet soepel. Daar zijn concrete voorbeelden van. Mijn betoog ziet er juist op dat bij die operationele uitvoering de aansturing veel meer vanuit Binnenlandse Zaken en Justitie moet plaatsvinden dan vanuit Defensie.

De heer Van den Doel (VVD):

Defensie is toch niet meer dan korpsbeheerder. Met andere woorden, als de marechaussee voor Justitie wordt ingezet, stuurt het OM of iemand uit het OM de marechaussee aan.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik begrijp wat u bedoelt. Als de Koninklijke marechaussee bijstand verleent in het kader van het handhaven van de rechtsorde is het natuurlijk Justitie dat daarover de leiding heeft. Echter, de communicatielijnen binnen Defensie blijken in de praktijk een hindernis te zijn voor het snel inzetten van de Koninklijke Marechaussee. Daar ziet mijn betoog op.

De heer Van den Doel (VVD):

Als dat het punt is, hoor ik graag de reactie van de bewindslieden. Als dat zo is, moet het worden opgelost.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Prima.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de kamerleden voor het vertegenwoordigen van het volk, ik dank de vertegenwoordigers van de regering voor hun aandachtig luisteren en zich voorbereiden op de beantwoording van de vragen – dit geldt ook voor het ondersteunend personeel van beide bewindslieden – en ook dank ik alle medewerkers van de Kamer die dit debat mogelijk hebben gemaakt.

Sluiting 23.14 uur