Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2003 (28600 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik denk dat het nuttig is om u mede te delen dat de minister van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Nicolaï van Buitenlandse Zaken om half zes weg moeten, omdat zij een buitenlandse verplichting hebben.

Wij zullen zien hoever wij met de behandeling komen zonder te overhaasten.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de kamerleden voor hun opmerkingen in eerste termijn. Ik feliciteer mevrouw Ferrier met haar maidenspeech. Het was een genot om ernaar te luisteren en hoopvol voor de toekomst.

Deze begrotingsbehandeling vindt plaats onder bijzondere omstandigheden. Dat stelt grenzen aan het debat. Ontwikkelingssamenwerking gaat echter door. Het beleid kan niet stilstaan. Naar Nederland wordt gekeken om voor te gaan in het internationale overleg. Armoedebestrijding, conflictbeheersing, behoud van natuur en milieu, de strijd tegen aids, malaria en tuberculose, dat alles kan niet wachten tot de Nederlandse politiek haar zaakjes op orde heeft. Het debat gisteren heeft weer eens aangetoond dat er veel overeenstemming is over de richting van het Nederlandse beleid. Ik hoop dat wij die brede steun kunnen behouden.

Het gaat nu wat mij betreft ook om nieuwe accenten binnen het bestaande beleid en om de uitvoeringspraktijk. Inderdaad, mevrouw Terpstra niet groots en meeslepend, maar daadkrachtig, effectief en betrouwbaar. Daarom is het mij te doen. Het kabinet-Balkenende I heeft zeker het landenbeleid niet onmiddellijk op de schop willen nemen. Voor ons staat een betrouwbaar partnerschap voorop, dat betekent continuïteit in onze relaties. Wel heb ik onmiddellijk een landenscreening in gang gezet om te kunnen bepalen in welke landen wij echt willen blijven en hoe wij, als wij dat weten, onze hulp in de betrokken landen gaan organiseren. Wij willen weten waar de sectorale benadering werkt en waar niet.

Belangrijke uitgangspunten zijn overeind gebleven. Het gaat inderdaad zoals mevrouw Huizinga zei om duurzame armoedebestrijding. Daarom trekt Nederland 0,8% van het BNP uit voor ontwikkelingssamenwerking. Daarvan wil ik niets afdoen. De minister van Buitenlandse Zaken sprak al over waarden en normen, over het nemen van je verantwoordelijkheid. Ik zie het als een kwestie van respect voor internationale waarden en normen dat een rijk land als Nederland op zijn minst nakomt wat internationaal is afgesproken. Wij hebben het dan over 0,7% BNP voor ontwikkelingssamenwerking en 0,1% BNP voor het milieubeleid. Dat geld is bitter nodig om onze ambitieuze doelstellingen te halen, zo zeg ik in de richting van de heer Palm. In eigen land moeten wij inderdaad zuinig aandoen nu de economie er wat minder florissant bijstaat, maar elders gaat het nog steeds om de bestrijding van bittere armoede.

Financiering van de millenniumdoelen vereist additionele ODA-financiering. Die additionele financieringsbehoefte is indertijd door de heer Zedillo geschat op 50 mld dollar. Er is alleen al 10 mld dollar extra nodig voor onderwijs en 10 mld dollar extra voor aidsbestrijding. Andere landen geven gehoor aan deze urgente geldvraag. In reactie op de woorden van de heer Palm en mevrouw Huizinga merk ik op dat mede op aandrang van Nederland de Europese Commissie de voortgang zal monitoren en daarover zal rapporteren in de loop van 2003. Wij zullen erop toezien dat de Commissie die toezegging nakomt.

Overal stijgen ODA-budgetten, behalve in Denemarken. Die trend heeft de heer Koenders blijkbaar gemist. Zweden en Noorwegen gaan naar 1%. Zelfs Luxemburg en Frankrijk gaan omhoog; Luxemburg naar 1% en Frankrijk naar 0,5%. Het Verenigd Koninkrijk gaat naar 0,4%. Landen als Griekenland, Italië, Oostenrijk en Duitsland werken ook aan de verhoging van hun ODA. Vanaf 2006 komt de Europese Unie jaarlijks nu op zo'n 7 mld euro meer. Dan zou Nederland zijn ODA-budget terugschroeven? Dit zou internationaal absoluut niet begrepen worden.

Investering in armoedebestrijding is ook een investering in mondiale en daarmee ook onze veiligheid. Wij mogen niet wegduiken achter onze opgehoogde dijken en duinen; wij moeten zicht op de wereld om ons heen houden. Stabiliteit en veiligheid in eigen land staan niet los van investeringen in duurzame ontwikkeling elders.

Wij houden daarom onze hulp op peil en zuiver. Van vervuiling is geen sprake, mevrouw Huizinga. Wij houden ons aan de ODA-normen zoals overeengekomen in DAC-verband. De minister sprak al over de ODA-toerekening van delen van vredesoperaties. Verder is de eerstejaars opvang van asielzoekers al sinds jaar en dag ODA. Daaraan wordt niet gemorreld. Ik kan de heer Koenders en mevrouw Karimi op dit punt geruststellen. De correcte toepassing van de criteria betekent echter wel dat de werkelijke kosten van de eerstejaars opvang worden toegerekend. Dit was tot dusver niet het geval en dit is de reden waarom het bedrag nu zo hoog is. De stijging van de kosten vinden wij in de begroting terug, ondanks het feit dat de instroom lager wordt geschat. Als er al aan mijn budget geknaagd zou worden – wat niet het geval is – dan ben ik daar zelf bij, zeker in de ministerraad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat de bijdrage tot nu toe forfaitair was en dat die nu wordt veranderd in een bijdrage op basis van de werkelijke kosten. Volgens mij is dit al een paar jaar het geval. Ik herinner mij heel goed de debatten met mevrouw Herfkens over het feit dat de opvang wordt berekend op basis van feitelijke kosten.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het verschil is dat nu niet langer een 50/50-formule wordt toegepast maar een 100%-formule. In het verleden werd 50% ODA toegerekend en 50% niet. De werkelijke toerekening is nu pas in de begroting verwerkt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is dan toch een aanslag op het budget van ontwikkelingssamenwerking.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dit is geen aanslag op ODA. Dit past binnen de DAC-criteria.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit begrijp ik. Herinnert u zich hoe wij hierover in deze Kamer gezamenlijk tegen mevrouw Herfkens oppositie hebben gevoerd? Toen was toch ook het punt of het geld dat in ontwikkelingslanden moet worden uitgegeven, mag worden gebruikt voor de opvang van asielzoekers. In die zin is er sprake van een aanslag op het budget voor ontwikkelingssamenwerking.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is niet waar. Het valt dus nu binnen de DAC-criteria, dit was eerder niet het geval, en de toerekening is nu 100% in plaats van 50/50.

Internationaal is er consensus over de ontwikkelingsdoelen. Die zijn afgesproken in Monterrey en in Johannesburg. Wij moeten die afspraken nu uitwerken en dan geldt dat wij moeten doen wat wij zeggen. Nederland wil zich hiervoor inzetten op nationaal en internationaal niveau. Binnen drie maanden na Johannesburg ligt er een actieplan op tafel dat afgelopen week door de ministerraad is goedgekeurd. Dit rapport Duurzame daadkracht is opgesteld in overleg met zeven ministeries en met de deelname van maatschappelijke organisaties. Het is een mooi resultaat. Duurzame daadkracht is een strategisch document dat gevolgen moet hebben voor alle internationale gremia waarin over ontwikkeling wordt gesproken, te beginnen met de WTO-handelsronde. De aanpak van Johannesburg is een goed voorbeeld van de wereldorde waarover mevrouw Ferrier sprak. Humanisering van globalisering, ja zeker, maar ook verduurzaming, zou ik zo zeggen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik heb mijn waardering uitgesproken voor dit uitgewerkt actieplan en voor de persberichten die wij hebben ontvangen over de WTO. Het is heel goed dat de staatssecretaris dit voor elkaar heeft gekregen, maar ik zou haar willen vragen of dit nu moeilijker was omdat zij geen minister is, of dat het zo goed is gegaan omdat zij als bewindspersoon staat waar zij staat, ongeacht de naam van haar functie.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb in september gezegd dat het document er in december zou moeten zijn. Ik weet niet of mij dat als minister niet of gemakkelijker zou zijn gelukt. Er is hard aan gewerkt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U verdient een compliment voor het harde werk!

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dank u wel.

Voorzitter. Ik kan de accenten samenvatten in vijf kernbegrippen, te weten integraal beleid, regionale benadering, de nadruk op Afrika, aandacht voor de rol van de particuliere sector en last but not least coherentie. Daar reken ik ook de aanpak van de migratie toe. Die vijf accenten staan niet los van elkaar; ze vullen elkaar aan en versterken elkaar, want armoedebestrijding kan niet bij ODA alleen. Private investeringen zijn net zo hard nodig. Armoedebestrijding kan niet met overheden alleen. De particuliere sector, inclusief het bedrijfsleven, heeft daarin ook een taak en is in feite onze bondgenoot.

Armoedebestrijding is niet alleen een kwestie van geld. De heer Palm sprak erover. Naast geld is goed beleid nodig, ook van ons. Dat beleid moet coherent en geïntegreerd zijn. Tariefmuren moeten worden afgebouwd en subsidies moeten worden hervormd. Investeren in landbouwproductie is prima. Dat geldt voor zowel India als Mozambique, maar als wij deze landen geen markttoegang verlenen, heeft het geen enkele zin. Andersom: als je alleen maar markttoegang verleent en je versterkt de landbouwproductie aldaar niet, dan heeft het ook weinig resultaat.

In de optiek van mevrouw Karimi is er sprake van een fundamentele verandering in het beleid. Zij wilde een sterkere regionale benadering en meer conflictpreventie. Ik heb dat ook altijd gewild en kan het nu gelukkig ook oppakken. Ook zij wordt echter op haar wenken bediend. Of het nu een accentverschuiving is of een fundamentele vernieuwing, maakt op zichzelf niet zo vreselijk veel uit. Het gaat erom dat wij effectiever zijn.

Voorzitter. Aan het einde van mijn beantwoording zal ik kort stilstaan bij onze niet aflatende inspanningen om de effectiviteit van de hulp te vergroten. Ten slotte zal ik ingaan op Suriname.

Wij willen de verschillende kanten van het buitenlands beleid nog beter op elkaar afstemmen. Dat begint aan de top. De minister van Buitenlandse Zaken en ik werken nauw samen bij de Nederlandse inzet in ontwikkelingslanden. De ontschotting is jaren geleden ingezet, maar nooit echt afgemaakt. Daar zijn wij nu aan begonnen, niet alleen binnen het ministerie, maar ook tussen de ministeries. Armoede, veiligheid, mensenrechten, natuur en milieu, handel en de internationale rechtsorde zijn misschien te onderscheiden, maar ze zijn zeker niet te scheiden, in deze globaliserende wereld minder dan ooit. Die samenhang is ons startpunt.

In aansluiting op het betoog van de minister licht ik er een aspect uit, conflictpreventie. Het is overigens bijzonder nauw verweven met ons accent op de regionale benadering. Vrede kan in veel gevallen slechts worden verankerd vanuit een regionale invalshoek. Wie armoede wil bestrijden, kan de ogen niet sluiten voor conflicten. Soldaten, diplomaten, ontwikkelingswerkers: hun werk staat niet los van elkaar. Juist vanuit onpartijdige betrokkenheid vanuit ontwikkelingssamenwerking kan Nederland in een aantal regio's en landen een eigen rol spelen. Wij zijn zeer actief op dit terrein, zie onze inspanningen in Ivoorkust, Guinee-Bissau, Sri Lanka en Soedan. Bij twee conflicten sta ik wat langer stil: Zimbabwe en het Grote-Merengebied.

De schrijnende situatie in Zimbabwe wordt volgens de CDA-fractie onderbelicht. Ook de heer Koenders wees erop. Het is de vraag of de regering de internationale druk verder kan opvoeren om misbruik van voedselhulp te voorkomen. De regering maakt zich inderdaad grote zorgen over de zeer ernstige situatie in Zimbabwe. De oppositie, de onafhankelijke pers, commerciële boeren en hun landarbeiders worden stelselmatig onderdrukt. De slechte voedselsituatie, onder meer veroorzaakt door het wanbeleid van Mugabe, verslechtert de situatie van de bevolking nog verder. En dan is er ook nog het politieke misbruik van voedselhulp door de Zimbabwaanse regering. Dat moet met elk middel worden tegengegaan.

Om politiek misbruik te voorkomen heeft Nederland bij voorbaat condities gesteld aan de voedselhulp aan Zimbabwe. Die verloopt uitsluitend via erkende en gecontroleerde NGO's. Nederland stelt zich ook in internationale fora kritisch op. Ik noemde de recente ministeriële SADC/EU-conferentie in Maputo en de ministeriële EU/Afrika-top in Ouagadougou. Daar heb ik Zimbabwe bekritiseerd, maar ik heb dit land ook uitgenodigd om met voorstellen te komen om de EU-dialoog weer te kunnen hervatten. Wij stellen ons dus kritisch op in onze bilaterale contacten. Wij houden vast aan de naleving van de door de Unie overeengekomen gerichte sancties, met onder andere visumrestricties voor 79 Zimbabwanen. Die snijden meer hout dan wij denken. De minister van Buitenlandse Zaken van Zimbabwe, Mudenge, beklaagde zich er in Ouagadougou over dat hij zo'n enorm lange rondreis over het Afrikaanse continent moest maken om van Harare naar Ouagadougou te reizen. Voorheen reisde hij van Harare via Parijs naar Ouagadougou, hetgeen een kortere reis is dan over het Afrikaanse continent. Toen heb ik gezegd dat dit juist de bedoeling was van de Europese sancties. Zij moeten worden gevoeld en zij moeten effect hebben.

De heer Eurlings (CDA):

Ik denk zeker dat die sancties worden gevoeld. Het zijn sancties die mensen raken in hun prestige; dat voelt voor machthebbers nooit lekker. Toch bereiken ons geluiden dat de voedselhulp in Zimbabwe, ondanks de inspanningen, niet alleen niet terechtkomt waar zij terecht moet komen, maar ook wordt misbruikt. Het voedsel zou tegen woekerprijzen worden verkocht en zou niet terechtkomen bij mensen die de oppositie aanhangen. Het zou zelfs strategie zijn om die mensen te laten verhongeren. Er is gewoon sprake van apartheid in een nieuwe vorm, zoals ik in mijn bijdrage duidelijk heb gesteld. Zijn er dan internationaal niet meer mogelijkheden om de druk verder op te voeren? Ik denk dat dit op zijn plaats zou zijn.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kom daarop terug wanneer ik kom te spreken over hetgeen Afrika zelf kan doen. Het gaat dan om "peer pressure", de mogelijkheid om landen onderling druk op elkaar te laten uitoefenen. Wij, en met ons alle Europese lidstaten, zijn geen enkele mogelijkheid uit de weg gegaan om dit onderwerp aan de orde te stellen. Uiteraard hebben ook de Afrikaanse lidstaten dit gedaan, want dit is een schandalig fenomeen. Wat hier gebeurt, kan echt niet. Of je het nu apartheid wilt noemen of totaal geen oog hebben voor de noden van de eigen bevolking, er is meer aan de hand. Deze voedselschaarste in Zimbabwe is niet nodig. Zimbabwe was jarenlang exporteur van voedsel en is nu vanwege de droogte importeur van voedsel geworden.

De heer Eurlings (CDA):

Ik zou het wel apartheid willen noemen, niet alleen vanwege de haatdragende opmerkingen van de president tegen het blanke deel der natie, maar ook vanwege het simpele feit dat ik niet één zwarte boer heb gezien die op dezelfde manier is behandeld als de blanke boeren. Het is zeker een raciale kwestie, waarvan Mugabe profiteert en die hij opklopt. Is vanuit die constatering ooit een analyse gemaakt of tegen Zimbabwe dezelfde instrumenten kunnen worden gebruikt als destijds tegen het apartheidsregime in Zuid-Afrika? Zijn er op dat vlak nog mogelijkheden om de druk op te voeren?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

In Europees verband wordt die druk opgevoerd. Zoals ik al zei, zijn de betrekkingen tussen de Europese Unie en Zimbabwe verbroken. Er is op dit moment geen dialoog, dus die mogelijkheid is er niet. De enige dialoog die er nog is, is een dialoog in Afrikaans verband. Daar wordt deze kwestie hoog opgenomen. De gekozen invalshoek zal niet zo zeer apartheid zijn, maar meer goed bestuur. Vergist u zich niet: Zimbabwe staat aan de rand van een burgeroorlog. In de regio is men uiterst beducht voor de effecten van zo'n eventuele oorlog.

De heer Koenders (PvdA):

Ik twijfel eigenlijk niet aan de inzet van de regering. Overigens heeft het in mijn ogen weinig met apartheid te maken; het zijn vooral de zwarte landarbeiders die in grote problemen zitten. Ik maak mij enigszins zorgen over het gebruik van de instrumenten. Ten eerste moet Nederland aan de internationale hulporganisaties vragen om openbaar te maken dat er misbruik van de hulp wordt gemaakt. Dat doen de VN-organisaties tot nu toe niet, vanwege de noodzaak tot samenwerking met de regering. Ten tweede moet het sanctieregime worden uitgebreid tot een grotere kring. Ten derde moet een actieve dialoog worden gevoerd, zowel met de oppositie als met de buurlanden Mozambique en Zuid-Afrika. Wil de staatssecretaris zich op deze punten richten, het liefst nog scherper dan voorheen gezien het risico van dit conflict?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Nederland steunt intensief de MDC, de oppositiepartij. Dat deden wij al en daar gaan wij mee door, hoe moeizaam het ook is op dit moment. Uitbreiding van de sancties zou, wat mij betreft, nog niet moeten worden overwogen, omdat de mogelijkheden voor hervatten van de dialoog die wij nog willen openhouden dan worden afgesneden. De sancties die er nu zijn, staan er ook. Die zijn in Europees verband afgesproken. Het is heel belangrijk dat de vijftien Europese lidstaten zich daaraan houden.

Voorzitter. Er moeten meer instrumenten komen. Ik wijs op het African Peer Review Mechanism. Zuid-Afrika en Mozambique hebben dat mechanisme zelf ontwikkeld en moeten het ook toepassen. Voor zulke landen wordt het mechanisme als hét instrument beschouwd om druk uit te oefenen op een buurland. Op zichzelf is dat helemaal nieuw in Afrika. Het is wel bijzonder dat de landen daar druk op elkaar durven uit te oefenen. Wij moeten maar bekijken hoe dit experiment zich voltrekt. Het moet tussen die landen tot stand komen. Die verantwoordelijkheid heeft men. Mocht Nederland op enigerlei wijze moeten bemiddelen tussen Zimbabwe en de Europese Unie, dan is het daarvoor beschikbaar. Ik heb dat aan de minister van Buitenlandse Zaken van Zimbabwe laten weten. In de Europese Unie moet echter een goed voorstel liggen waarin naar goed bestuur in dat land wordt gestreefd; voedselhulp moet terechtkomen bij de mensen voor wie de hulp bedoeld is en ook andere zaken in het voorstel aan de orde komen. Als dat allemaal in zo'n plan staat, zijn wij graag bereid om te bemiddelen. Wij wachten evenwel af wat er van de regering van Zimbabwe komt.

Een aantal kamerleden ging terecht in op de omstandigheden in het Grote-Merengebied. De humanitaire situatie daar is schrijnend. Mensenrechten worden met voeten getreden. Vooral in Oost-Kongo is er sprake van een schrikbarende toestand. Nederland kan die regio niet links laten liggen. Vorige week donderdag sprak ik tijdens de EU-Afrika bijeenkomst in Ouagadougou met de Kongolese minister van Buitenlandse Zaken. Bij die gelegenheid heb ik hem duidelijk te verstaan gegeven dat zijn regering er alles aan moet doen om de terugkeer van vrede, stabiliteit en veiligheid in het oosten van zijn land op de kortst mogelijke termijn te realiseren. Nederland is bereid financieel bij te dragen aan Zuid-Afrikaanse militaire bijdrage aan vredesoperatie MONUC 3. Dan moet er echter een mandaat worden ingesteld en dan moet er een mogelijkheid zijn om die vredesoperatie te installeren. Nu lijkt het erop alsof iedereen op iedereen zit te wachten. Nederland heeft ruim 100 mln euro, een grote bijdrage, toegezegd aan het demobilisatie- en ontwapeningsprogramma. Dat zal ook van start moeten gaan. Het is een complementair programma van de MONUC-vredesoperatie.

De woordvoerder van de CDA-fractie vroeg in hoeverre Rwanda zich heeft teruggetrokken uit Kongo. De terugtrekking van het Rwandese leger uit Kongo is officieel voltooid. Uit rapporten van de Verenigde Naties blijkt evenwel dat een aantal landen, waaronder Rwanda, Oeganda en Zimbabwe, bij de illegale exploitatie van natuurlijke hulpbronnen in Kongo zijn betrok ken. Wij gebruiken onze bilaterale contacten, ook met Rwanda, om deze illegale exploitatie tegen te gaan.

De heer Koenders vroeg naar onze committering aan Zuid-Afrika als regionale leider. Die is groot.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb nog een vraag over Oost-Kongo. Als ik het goed begrijp, moet er volgens de Nederlandse regering een breder mandaat komen voor MONUC, nog even afgezien van het bereik daarvan. Daar zou bovendien de kern liggen van de mogelijkheid om straks met de ontwapening verder te gaan. Probeert de Nederlandse regering actief die link te maken? Dat geldt overigens ook binnen Europa. Ik herinner mij dat de heer Van Aartsen in een vorig leven zo'n mooi papier heeft gevraagd van de Europese Unie. Je zou eens kunnen bekijken op welke manier je met dit onderwerp verder komt in de EU. Volgens mij kunnen die 100 mln, naar ik meen gulden, niet gebruikt worden.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is 100 mln euro. Ik vergis mij, het is 100 mln dollar, maar dat ontloopt elkaar niet zo vreselijk veel op dit moment. Het is 100 mln dollar op een totaal bedrag van 500 mln dollar. Wij hebben inderdaad in Europees verband voor de coördinatie gepleit. Wij hebben er ook voor gepleit dat het mandaat er stevig uit komt te zien. Volgens de eerste voortekenen van vanmorgen lijkt het erop dat het mandaat er ook komt en dat ook de Amerikanen zo langzamerhand vinden dat er een mandaat moet komen. Dat is de eerste stap. Daarop volgt het demobilisatieprogramma. In beide gevallen speelt Nederland een belangrijke financiële rol.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb uit de schriftelijke antwoorden op eerdere vragen van de Kamer begrepen dat het gaat om 100 mln dollar voor het DDR-programma, waaronder Oost-Kongo. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Angola is uitgesloten van onze bijdrage.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De bijdrage is alleen voor Oost-Kongo?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

De bijdrage is alleen voor Oost-Kongo.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u voor het scheppen van helderheid. Ik heb nog een vraag over de illegale en legale exploitatie van grondstoffen ten behoeve van conflicten en oorlogen. In de schriftelijke beantwoording heb ik gelezen dat u blijft vasthouden aan vrijwillige regulering als u bijvoorbeeld het bedrijfsleven aanspreekt op activiteiten in conflictgebieden. Wat is tot nu toe uw ervaring met deze gesprekken?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kom zo terug op het gesprek dat ik deze week zal voeren met het bedrijf Chemie Pharmacie Holland. Wij zijn daarop ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Ik heb nog geen ervaring met gesprekken met het bedrijfsleven over dit soort kwesties. Wij zullen allereerst het waarheidsgehalte van de inhoud van het VN-rapport moeten verifiëren, want dat is niet onomstreden. Wij zullen eerst een gesprek voeren, informatie inwinnen en kijken welke mogelijkheden er zijn om het betrokken bedrijf zover te krijgen dat men zich terugtrekt uit een dergelijke activiteit. Zo ver zijn wij nog niet.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karimi wil reageren, maar zij heeft al antwoord gekregen op haar twee vragen. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Koenders vroeg naar onze committering aan Zuid-Afrika als regionale leider. Die committering is groot. Zuid-Afrika speelt een belangrijke rol als economische motor en politiek-militaire grootmacht in de regio. Voorts is Zuid-Afrika een van de voortrekkers van NEPAD en de eerste voorzitter van de Afrikaanse Unie. Internationale steun aan Zuid-Afrika kan dit land behulpzaam zijn bij de uitvoering van taken op het terrein van regionale ontwikkeling en vredesbevordering. Deze taken zijn voor het hele continent van belang. Voor Nederland betekent dit dat wij onze bilaterale samenwerkingsrelatie met Zuid-Afrika ook ná 2004 willen continueren. Nadere voorstellen zullen nog worden uitgewerkt, maar wij denken in dit kader aan een strategische relatie met een dergelijk groot land.

Zoals al blijkt uit de genoemde voorbeelden zijn integraal beleid en een regionale benadering bij uitstek aan de orde bij onze relaties met Afrika. Het derde accent in mijn beleid wordt geïllustreerd door mijn agenda van de afgelopen en komende maanden. Ik ben in Afrika, ik ga erheen of ik kom er net vandaan. De heer Eurlings roemde onze samenwerking in het kader van de reis die de minister van Buitenlandse Zaken en ik naar de De Hoorn van Afrika hebben gemaakt. Ik hoef hier dan ook niet te herhalen wat de minister al heeft gezegd over de hoofdlijnen van onze inzet in Afrika.

Wij sluiten onze ogen zeker niet voor de problemen op andere continenten, zoals het door mevrouw Ferrier genoemde Latijns-Amerika. Zij zal moeten toegeven dat de problemen in Afrika toch van een andere orde zijn. Het is in Afrika niet voldoende te hameren op goed bestuur in de vorm van een Westers concept van democratische verkiezingen en mensenrechten. Nation building is onontbeerlijk en is misschien wel dé uitdaging van de eenentwintigste eeuw, zoals mevrouw Terpstra terecht opmerkte. Wij moeten Afrika in ieder geval niet ónze oplossingen opdringen. De Afrikanen moeten zelf verantwoordelijkheid nemen: zíj moeten het doen. Dat is ook de waarde van NEPAD: Afrikaanse leiders moeten zelf erkennen dat beter beleid en bestuur nodig zijn. Regeringen die geen blijk geven van beleid gericht op nationale ontwikkeling, kunnen geen aanspraak op onze steun maken. Die lijn zetten wij voort.

Wij moeten onze oplossingen niet opdringen. Dit betekent ook dat wij respect moeten hebben voor de weigering van Afrikaanse landen om GMO-voedsel toe te laten, ook als er hongersnood is. Landen hebben keuzevrijheid en dat is ook het uitgangspunt van het WFP. Daar heb ik mij van meet af aan keihard voor ingezet, en met succes. Binnen het WFP wordt een procedure opgezet, het nog uit te werken Bio-Safety Protocol, waardoor landen bij voorbaat kunnen aangeven of zij GMO-voedsel willen of niet. In Rome is hierover een heftig debat gevoerd en uiteindelijk hebben de G77-landen gezegd dat zij dit wilden. De Verenigde Staten verzetten zich ertegen, terwijl de Europese Unie zich op de lijn van Nederland heeft geplaatst. Wij hebben dat debat getrokken en wij zijn nu zover dat er ook keuzevrijheid bestaat voor een land als Zambia.

Dit staat los van het feit dat etikettering sowieso nodig is. Mevrouw Huizinga en mevrouw Ferrier hebben hierover vragen gesteld. Nederland heeft nog eens extra geld op tafel gelegd voor de levering van GMO-vrij voedsel aan Zambia. Vervolgens heeft de Europese Unie ons voorstel gevolgd en er ligt nu een behoorlijk bedrag om Zambia op een aparte wijze te bedienen, namelijk zoals zij zelf hebben gekozen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is natuurlijk mooi om van keuzevrijheid te spreken, maar als er geen alternatief zou zijn, is het natuurlijk een keuze tussen honger en genetisch gemodificeerd voedsel. Is er nu voldoende mogelijkheid voor de landen die dit willen, om normaal voedsel te gebruiken?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ja, van de zes landen heeft alleen Zambia zich hiervoor uitgesproken: het wil geen GMO-voedsel accepteren. Nederland heeft extra geld daarvoor opzij gelegd en dat wordt ook gebruikt. De Unie heeft dit eveneens gedaan en voorshands is dat voldoende. Wij volgen het echter op de voet: op het moment dat er meer geld nodig is, komen wij weer in actie. De ruimte is er nu evenwel, want dat was niet vanzelfsprekend deze zomer. Er was internationaal toen een opvatting in de trant van: als je honger hebt, moet je niet te kritisch zijn en moet je ook voedsel vanuit de Verenigde Staten accepteren waaraan gesleuteld is. Als landen dit accepteren en als de bevolking het accepteert, dan is het prima, maar als een land de vrijheid daarin wil hebben dan moet je die keuzemogelijkheid openhouden.

Voorzitter. De aidsepidemie treft de hele wereld. Nergens zijn de cijfers op dit moment zo alarmerend als in Afrika, al dreigt er ook een explosie in landen als China, India en Rusland – kamerleden spraken hier al over. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat de import van voorbehoedsmiddelen alléén de epidemie niet kan stuiten; er is méér nodig. Op Wereld Aidsdag heb ik gewezen op het doorbreken van het stilzwijgen over aids. Dat is wat in Uganda is gebeurd en daarom gaat het daar ook de goede kant op.

Dit is deels ook het antwoord op de vraag van de heer De Graaf naar activiteiten om de lokale cultuur te beïnvloeden en taboes te doorbreken. Dat begint eigenlijk van bovenaf: dat begint met leiderschap, met de bovenmeester, de imam, de dorpsleider, de politieke leider of de vrouw van de politieke leider. Je ziet overal in landen dat mensen opstaan en dit gaan doen. Zij zeggen: dit kunnen wij zo niet over ons heen laten gaan; wij gaan nu pleiten voor openheid als het gaat om aids en seksuele voorlichting. Daar gaat het om, vooral bij jongeren: op school maar ook op straat en thuis.

Ons bijgestelde personeelsbeleid is nu in uitvoering, zo zeg ik in de richting van mevrouw Terpstra. Dat houdt in: het voorkomen van HIV-infecties onder alle werknemers van de ambassades, hun partners en hun kinderen; het wegnemen van vooroordelen en misvattingen en optimale zorg als werknemers toch geïnfecteerd zijn geraakt. Het is een totaalpakket op al onze ambassades.

Ik kom nu bij de rol van de particuliere sector, zowel van de organisaties van het maatschappelijk middenveld als van het bedrijfsleven, in Nederland en in ontwikkelingslanden. Het belang van ondernemerschap wordt soms onderschat: de bestrijding van armoede kan niet zonder het scheppen van productieve werkgelegenheid. Ontwikkelingslanden zijn allereerst zelf verantwoordelijk voor het op orde brengen van hun huis en het scheppen van een goed ondernemingsklimaat. Daar staat tegenover dat rijke landen hebben toegezegd dat er dan ook voldoende middelen beschikbaar zullen zijn – uit investeringen, door handel en vanwege hulp – om dat beleid uit te voeren.

Van onze kant ligt er de nota "Ondernemen tegen armoede". Er is mij veel aan gelegen om een dergelijk beleid handen en voeten te geven. De posten in de meeste 19+3-landen en in Suriname hebben inmiddels op mijn verzoek een inventarisatie gemaakt van de prioriteiten voor verbetering van het ondernemingsklimaat dáár. Daaruit blijkt dat veel bedrijven vooral behoefte hebben aan betere instituties. Denk aan havenautoriteiten, belastingdiensten, een kadaster, beroepsonderwijs, ondernemersorganisaties enz. Daar willen wij ook concreet op inspelen, zoals recent de reis met collega Wijn en een groot aantal Nederlandse bedrijven naar India. Daar hebben wij met Indiase bedrijven, met NGO's en autoriteiten gesproken over samenwerking met bedrijven richting ontwikkelingssamenwerking en over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zie onze brief die wij daarover aan de Kamer hebben gestuurd.

Voorzitter. Het Nederlandse bedrijfsleven kan een ondersteunende rol spelen via investeringen, adviezen, capaciteitsontwikkeling en best practices op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is trouwens een term die inmiddels internationaal ingeburgerd is. Het is helemaal niet nieuw om daar in Nederland over te spreken; elders heeft men er ook de mond van vol. Het gaat mij niet puur om orders voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar om een effectieve inzet van kennis en kapitaal voor de bevordering van lokaal ondernemerschap. Daar moeten wij het van hebben en dat is de toegevoegde waarde waar ik naar op zoek ben.

De heer Koenders (PvdA):

Die zoektocht begrijp ik wel en dat het u niet puur gaat om Nederlandse orders, begrijp ik ook. Ik denk dat u het woordje "puur" hierbij misschien wel kunt schrappen. Daar gaat het niet om; het gaat om de ontwikkelingssamenwerking. Mij is niet duidelijk waar de staatssecretaris nu precies heen wil. Het is buitengewoon belangrijk om de nota Ondernemen tegen armoede uit te voeren en er een goed beeld van te krijgen hoe wij samen met vooral het bedrijfsleven en het MKB kunnen bijdragen aan ontwikkeling. Wat wil de staatssecretaris nu precies? Wil zij dat er een verklaring of een initiatief komt? Is het goed doordacht wat betreft werkgelegenheidscriteria en armoedecriteria? Is erover nagedacht hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het goed werkt? Het blijft anders een beetje een vage discussie, terwijl het zo nauw luistert. De staatssecretaris dient dit zeker met het oog op de demissionaire status van het kabinet helder aan de Kamer voor te leggen, voordat er definitieve afspraken worden gemaakt. Het is daar nu te fragiel voor. Ik deel de doelstelling met de staatssecretaris, mits zij vasthoudt aan de criteria en dat luistert nauw. De Kamer kan dit nu dus moeilijk beoordelen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik begrijp de vraag van de heer Koenders heel goed. Ik heb niet voor niets de term "worsteling" genoemd. Ik heb de afgelopen tijd heel veel gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven en met individuele bedrijven die veel investeren en handel drijven in het zuiden. Op basis daarvan zijn wij bezig met het opstellen van een zogenaamde memorandum of understanding, een MOU, zoals ik het akkoord van Vlaardingen noem. Het moet toch een naam hebben. In India noemden wij dit het akkoord van Delhi. Hoe het ook zij, het gaat niet om de naam; het gaat erom dat wij samen met het bedrijfsleven afspreken hoe de gezamenlijke agenda er voor de komende jaren uit moet zien. Het bedrijfsleven is daartoe bereid. Wij moeten voor lange tijd bepalen wat wij aan elkaar hebben bij de armoedebestrijding en met het oog op de toegevoegde waarde. Het gaat er mij niet om dat men de markt wil verbreden, want die bedrijven zijn al afgehaakt. Als men de markt wil verbreden, moet men zelf een lijn uitzetten. Ik vind de suggestie van de heer Koenders om het ontwerp-MOU met de Kamer te bespreken waardevol, want ik zit met de vraag of ik er nog wel een handtekening onder kan zetten nu het kabinet demissionair is. Als de Kamer het ermee eens is, dan hebben wij een draagvlak en kunnen wij wellicht doorgaan met zo'n MOU. Als de Kamer het wil laten liggen voor een volgende periode, is dat een gegeven. Wij zijn nu nog niet helemaal met de afronding bezig van het MOU, maar ik denk dat wij de tekst over een week of twee naar de Kamer kunnen sturen en dan kunnen wij te zijner tijd over de inhoud discussiëren. Ik zeg dit de heer Koenders en de Kamer graag toe.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vraag de staatssecretaris om niet alleen de nota Ondernemen tegen armoede als uitgangspunt te nemen, maar ook de vervolgnota over duurzame werkgelegenheid die op verzoek van de Kamer door minister Herfkens is opgesteld. Ik hoop dat zij dat al heeft gedaan. Hoe zit het met de lijst van landen die een beroep doen op het bedrijfslevenprogramma? Is de staatssecretaris van plan om ook die uit te breiden?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb de Kamer al geïnformeerd over het PSOM. Daarover is een brief naar de Kamer gestuurd. Oorspronkelijk stonden er tien landen op de lijst. Dat aantal breiden wij uit tot maximaal 17. Het zijn er nu 15; er kunnen er eventueel nog twee bij. Het budget is verdubbeld tot 30 mln euro op jaarbasis. Er zijn meer instrumenten. Wij zullen die op rij zetten en de Kamer informeren welke instrumenten door het bedrijfsleven worden benut om via investeringen en handel meer te doen aan armoedebestrijding. Het PSOM is slechts een instrument daarvan.

Het verbaast mij dat mevrouw Terpstra een amendement heeft ingediend om extra middelen toe te voegen aan het nu al fors opgehoogde bedrag. Volgend jaar zal de eerste beoordeling plaatsvinden, want het duurt even voordat die bedragen nodig zijn. Het zal niet nodig zijn om er een extra bedrag van 10 mln voor volgend jaar aan toe te voegen. Ik weet niet hoe het daarna loopt; dat kunnen wij dan nog eens bekijken. Ik ben bang dat het bedrag voor volgend jaar niet zal worden uitgeput. Dat zou jammer zijn. Ik wil dat afwachten. Laten wij eerst bekijken hoe wij de nu beschikbare middelen effectief kunnen inzetten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Met het laatste ben ik het helemaal eens. Als u nog in gesprek bent met het bedrijfsleven om op basis van die nota's tot verdere uitwerking van de rol van het bedrijfsleven te komen, waarom verhoogt u dan nu al het budget daarvoor?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven:

Waarom ik nu al het budget verhoog? Als je het aantal landen uitbreidt, heb je meer geld nodig. Wij hebben geluisterd naar het bedrijfsleven, daarbij de evaluatie bekijkend die daarover is gehouden. Dat is overigens geen echte evaluatie, maar een voorlopige beoordeling, gemaakt door het NEI. Daaruit blijkt dat bedrijven best gebruik willen maken van het PSOM, maar dan wel in een breder aantal landen. Er is meer geld nodig, omdat er in de afgelopen vier jaar steeds een tekort was: niet alle daarvoor in aanmerking komende bedrijven konden er gebruik van maken. Dat loopt volgens mij helemaal rond. In overleg met het bedrijfsleven hebben we gezegd dat we kiezen voor die landen. Dat wordt geregeld in het PSOM.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik kan de redenering van de staatssecretaris wel volgen, maar ik ben het niet met haar eens. Je moet het namelijk omdraaien. De staatssecretaris wil aan dit onderdeel van beleid een enorme impuls geven. Zij vindt het belangrijk om nieuwe allianties te vormen met het bedrijfsleven, niet alleen het grote bedrijfsleven, maar ook met het midden- en kleinbedrijf. Daarvoor is geld nodig. Zij zegt nu: laten we eerst maar eens afwachten hoever wij komen, en dan kunnen wij altijd volgend jaar nog zien of wij nog meer geld nodig hebben. Anders zou er wellicht onderuitputting ontstaan. Mijn idee is dat het doodzonde zou zijn als de staatssecretaris – ondanks succes met die impuls en als gevolg daarvan een vliegwielfunctie, vergelijkbaar met de thematische medefinancieringsorganisaties – lopende dit jaar tegen allerlei mensen die de nieuwe alliantie willen vormen moet zeggen: het spijt mij, maar het budget is op. Dan neem ik nog liever, in het optimisme dat er geen onderuitputting komt, het risico daarvan, dan dat ik het risico neem dat in de loop van het jaar op een succesvolle impuls van de staatssecretaris moet worden gekort.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Onze inschatting is een andere. Je hebt eerst de aanlooptijd, die één tot anderhalf jaar bedraagt, en pas in het tweede jaar gaat het optimaal lopen, zeker omdat een aantal landen is toegevoegd. Die 10 mln euro extra voor 2003 is niet echt nodig.

Al eerder is gesproken over de koffiecrisis. Dat is een actueel voorbeeld van maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO). Naar aanleiding van het Oxfem-rapport heeft Nederland de kar getrokken. In oktober hebben wij het bedrijfsleven, de koffiebranche, retailers en maatschappelijke organisaties bij elkaar gehaald en gesproken over de crisis. De uitkomst daarvan is dat er allereerst onderzoek zal moeten worden gedaan naar de potentieel kansrijke koffiegebieden. Als dat overzicht er is, zou je kunnen nagaan wat je met de niet-kansrijke koffiegebieden doet, waar je kunt herstructureren en waar je alternatieven en diversificatie in een armoedebestrijdingsplan zou kunnen inbrengen. Vervolgens hebben wij in Europa met succes bepleit dat de Commissie dat onderzoek gaat aankaarten bij de Internationale Koffieovereenkomst. Als die analyse er is, zouden we vervolgens met elkaar kunnen bekijken, welke landen en gebieden in aanmerking komen om de omvorming van de koffieboerenbranche met succes te kunnen aanpakken. Het aardige is dat een retailer als Ahold zich heeft gemeld om de omvorming van koffieboon naar sperzieboon te willen begeleiden, want die sperziebonen moeten natuurlijk ook worden afgenomen. Als we op dat punt met meerjarige afspraken in MVO-termen door kunnen gaan, zijn wij partij voor elkaar.

Er is gevraagd naar het belang van MVO in relatie tot conflicten. Mij is niet geheel duidelijk, wat wordt bedoeld met de vraag naar initiatieven op dit punt. Op dit moment loopt er namelijk een onderzoek naar het handelen van bedrijven in conflictsituaties. Wij hebben dat zelf indertijd op verzoek van de Kamer uitgezet. Als dat wordt bedoeld, hebben wij het over hetzelfde: het corporate engagement in conflictzones project. De vraag is, hoe kan worden voorkomen dat hun handelwijze een conflict doet voortbestaan of zelfs verergert. Ook bedrijven zelf worstelen met deze vraag. Zij zitten soms in een regio waar een conflict uitbreekt, en de vraag is dan of zij partij zijn. Het is nu nog te vroeg om hieruit nog lessen te kunnen trekken, maar zodra iets bekend is, zal ik de Kamer hierover informeren. Het is van belang, want als we het eenmaal over het bedrijfsleven hebben, moeten we ook dit onderdeel niet uit de weg gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bent u bereid om met het bedrijfsleven een gesprek aan te gaan en te vragen of Nederlandse bedrijven die vestigingen in conflictgebieden hebben – Soedan, Angola of waar dan ook – jaarlijks in het openbaar willen rapporteren over hun betrokkenheid bij die conflicten en hun handelen in die regio?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

De komende tijd zullen wij discussies voeren over maatschappelijk verantwoord ondernemen en over de toepassing van de OESO-richtlijnen; met name ook over de verantwoording ter zake. In overleg met het bedrijfsleven zijn al tal van bijeenkomsten belegd, waar wij thema's als deze aan de orde kunnen stellen. Niet het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar het ministerie van Economische Zaken organiseert dergelijke bijeenkomsten. Ik zal mijn collega vragen om dit onderwerp mee te nemen in dat overleg. Ik wijs erop dat het om vrijwillige rapportages gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U heeft nu meer instrumenten ten aanzien van het bedrijfsleven. Ik denk dan ook dat u zwaardere eisen kunt stellen en een stapje verder kunt gaan dan vrijwilligheid, zodat het bedrijfsleven ook die rapportages maakt.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb al gezegd dat wij dit in het gesprek zeker aan de orde zullen stellen. Wij zullen het echter niet als een eis stellen. De "range" wordt steeds groter. Het is de vraag of wij een conflictgebied exact kunnen definiëren. Wij moeten ook uitkijken dat wij niet weer allerlei verstikkende regels en nieuwe bureaucratie opleggen. Het doel is dat er daar meer geïnvesteerd wordt, dat er daar banen worden gecreëerd en dat daar het ondernemersklimaat wordt versterkt. Laten wij de aandacht op het Nederlandse bedrijfsleven gericht houden, maar laten wij het niet overdrijven.

Mevrouw Terpstra (VVD):

In dit verband heb ik de houding van bijvoorbeeld Heineken geroemd. Ik noem ook de ILO-gedragscode die nog in wording is. Kan die misschien niet ook een aangrijpingspunt zijn? Wilt u daarover met uw collega van Sociale Zaken praten?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat vergt een iets ander speelveld. Het kan heel goed, maar ik weet niet of de minister van Sociale Zaken ook zo'n uitgebreid netwerk om zich heen heeft om de discussie met het middenveld te voeren; het zou kunnen. Wij kunnen dit echter ook betrekken bij de bespreking met het bedrijfsleven in het kader van de OESO-richtlijnen, maar hier moeten wij wel oppassen. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft uitgesproken om de OESO-guidelines te accepteren en te implementeren. Als wij dan weer met allerlei nieuwe dingen komen, wordt het wel erg onoverzichtelijk en werkt het demotiverend.

Wij zoeken deze week contact met Nederlandse bedrijven waarvan bekend is dat zij hierbij betrokken zijn – dat kan een op een – om hen om opheldering te vragen, bijvoorbeeld met het bedrijf Chemie Farmacie Holland dat in het VN-rapport is genoemd. Wij zullen zien wat er uit het gesprek met dat bedrijf komt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind de benadering van de staatssecretaris wat voorzichtig. Het gaat om de financiering van oorlogen en conflicten, waarbij veel mensenlevens in het geding zijn. Deze financiering verloopt via allerlei moeilijk traceerbare kanalen. Wat is er nu op tegen om het bedrijfsleven verplicht te laten rapporteren over zijn activiteiten in ontwikkelingslanden? Uw voorgangster was daarvoor omdat zij dit vanuit ontwikkelingsoogpunt van belang vond. Ik zie niet wat zich hiertegen verzet. Ik heb geen wantrouwen ten opzichte van het bedrijfsleven. Integendeel, het is nodig voor de noodzakelijke investeringen. In conflictgebieden speelt altijd het probleem van de financiering. Bij de bestrijding van het terrorisme gaan wij er keihard tegenaan en waarom dan niet bij de financiering van oorlogen?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

De globalisering gaat steeds verder. Wat heeft het in vredesnaam voor zin om op dit punt exclusief met het Nederlands bedrijfsleven te praten? Waar hebben wij het dan helemaal over? De wereld internationaliseert. De helft van de Nederlandse bedrijven heeft internationale bindingen. Dat schiet echt niet op. Wij moeten op een heel andere manier denken. Wij moeten bedrijven vragen om transparant te handelen en om zich duidelijk te verantwoorden. Het is het beste wanneer men dit vrijwillig doet. Opleggen heeft geen enkele zin.

De heer Koenders (PvdA):

Maar als de bedrijven het niet doen?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan weten wij dat ook. Dat is namelijk het aardige, het leuke van het hele systeem. Ondernemingen die het niet doen, worden bekend als bedrijven die zich niet willen verantwoorden. Dat zegt ook genoeg.

De heer Koenders (PvdA):

De staatssecretaris haalt nu een aantal dingen door elkaar. Zij zegt dat het moeilijk is voor Nederland om wat te doen vanwege de globalisering. Toch gaat zij er met het Nederlandse bedrijfsleven over praten. Daarnaast rapporteren een heleboel bedrijven – en dat zeg ik niet uit wantrouwen jegens het bedrijfsleven – niet graag over hetgeen gebeurt in conflictgebieden. Zij staan daar ook voor dilemma's. Laat hen die dilemma's voorleggen in een rapportage. Zo makkelijk is het vaak niet. Waarom vraagt de staatssecretaris dat niet gewoon en waarom gebeurt dat niet?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb al toegezegd dat ik het zal vragen. Ik heb ook al gezegd dat ik vind dat wij het niet moeten opleggen.

De heer Koenders (PvdA):

Goed, de staatssecretaris gaat het dus vragen. Horen wij dan ook wat voor antwoord zij heeft gekregen?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat merkt de Kamer aan de verslaglegging.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan de opmerking dat wij het aan de verslaglegging zullen merken, niet helemaal plaatsen. Kan de staatssecretaris de Kamer per brief laten weten wat er uit de gesprekken met het bedrijfsleven voortkomt? Gelet op de opmerkingen van de staatssecretaris over de globalisering van het bedrijfsleven, wil ik haar vragen dit onderwerp ook internationaal aan de kaak te stellen. Als zij het hier met het bedrijfsleven bespreekt en andere landen dat nobele initiatief overnemen, kunnen wij uiteindelijk wel uitkomen op wat wij willen, namelijk verplichte verslaglegging.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Er is al zoveel transparant. Er is al zoveel zichtbaar. Er zijn nu drie rapporten van de VN over de exploitatie van grondstoffen in Kongo. NGO's zijn ermee bezig. Het is helemaal niet zo dat wij het niet weten.

In Johannesburg stonden de NGO's pal voor een verplicht juridisch raamwerk voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat hebben wij kunnen keren. Want wat is dat dan? Zijn wij tevreden met zeven richtlijnen of moeten het er twintig worden? Het einde is zoek. Wij moeten bedrijven zover krijgen dat zij dit vanuit een goed maatschappelijk verantwoord ondernemerschap eigener beweging doen. Dat is winst, een eigen bedrijfsstrategie. Dat wordt ook maatschappelijk gehonoreerd, dat zal men zien. Zo zal dat zich de komende jaren ontvouwen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Wat denkt de staatssecretaris te ondernemen om bedrijven zover te krijgen? Ik heb gesuggereerd dat een systematischer overleg moet plaatsvinden tussen overheden, bedrijven en NGO's. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is allereerst van belang dat er een klimaat is waarin de overheid met het bedrijfsleven kan spreken. Dat klimaat was er niet toen ik aantrad op Buitenlandse Zaken. Het was niet vanzelfsprekend dat het ministerie van Buitenlandse Zaken met het bedrijfsleven in alle openheid over dingen zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen en ondernemen tegen armoede sprak en dat de partijen daar ook samen mee door wilden gaan. Er werd wel gesproken, maar niet over de opvolging. Dat wantrouwen ebt nu van lieverlee wat weg. Nu kunnen er afspraken met elkaar worden gemaakt. De overheid zal systematisch met de organisaties om te tafel moeten zitten; daar heeft mevrouw Ferrier gelijk in.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Welke rol heeft de staatssecretaris daarbij voor bijvoorbeeld NGO's voor ogen? Of ziet zij voor hen op dit moment nog geen rol weggelegd?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Die zitten erbij. Het hangt ervan af. Het overleg kan het beste per sector of per branche worden gevoerd. Wij hebben met de koffiesector gesproken en wij gaan de komende tijd met de watersector en de onderwijssector om de tafel zitten. Overheid, semi-overheid en particulier: al die organisaties moeten voor het leveren van een bijdrage aan de armoedebestrijding met de neuzen één kant op. Ik zei al dat het geen zaak is van overheden alleen. Wij moeten het met elkaar doen en daar kunnen heel goede dingen uit voortkomen.

Voorzitter. Mevrouw Karimi stelde een vraag over de systemen van certificering van grondstoffen. Deze zijn het effectiefst als het initiatief door de bedrijfstak zelf wordt genomen. Ook hier moet certificering niet van bovenaf worden opgelegd. Laat de bedrijfstak dat zelf doen. De consument vraagt daar ook om. Dat geldt voor het FSC keurmerk en voor tal van andere keurmerken en dat kun je ook voor diamanten, hardhout of wat dan ook doen.

Ik sprak zojuist al over de ondersteuning van de organisaties in het middenveld. Overigens bieden wij die ondersteuning ook in de ontwikkelingslanden. Ik noem bijvoorbeeld het betrekken van organisaties en bedrijfsleven bij het opstellen van armoedestrategieën.

Voor de medefinanciering van de Nederlandse organisaties is thans een vernieuwd stevig raamwerk beschikbaar. Hierover spraken wij al eerder in de Kamer, maar nu vraagt de thematische medefinanciering alle aandacht. Ook hierover zijn veel vragen gesteld. Met nogal wat medefinancieringsorganisaties zijn wij een nieuwe subsidierelatie gestart. Bijvoorbeeld op het terrein van de economische ontwikkeling zijn er heel interessante nieuwe aanvragers. Dat blijkt dat zich onder de aanvragers een dergelijke categorie bevindt, is voor ons een opsteker. De kern van dit programma is: geen geld meer voor afzonderlijke projecten, maar voor samenhangende programma's. Voor beleid en beheer is het beter een keer per jaar te beoordelen, zodat je weet waar je aan toe bent. Er zijn organisaties die in tien jaar honderd aanvragen bij het ministerie indienen. Dit is veel te versnipperd en niet effectief. De beschikkingen liggen nu bij de organisaties in de brievenbus. Wij konden niet alle 102 aanvragen honoreren. Sommige daarvan pasten niet binnen het programma, bijvoorbeeld de aanvragen voor wederopbouwhulp. Dat is een andere tak van sport. Die organisaties krijgen een aparte behandeling. Ik heb het nu over het Rode Kruis, CARE Nederland, ZOA Vluchtelingenzorg en HealthNet Internationaal. Misschien zijn er nog wel meer organisaties die specifiek in het schemergebied van wederopbouw opereren. Deze organisaties worden behandeld volgens een apart beleidskader dat natuurlijk aan het TMF is opgehangen. Ook deze organisaties moeten in de desbetreffende systematiek worden opgenomen. Dat redden wij nu niet, maar voor het komende jaar zullen wij een overbruggingssubsidie verlenen.

De heer Koenders (PvdA):

Krijgen organisaties die hun wederopbouwactiviteiten willen continueren daartoe de kans voordat het kader er is? Bent u bereid het bredere aantal organisaties binnen TMF ook die kans te geven? Zou het niet verstandig zijn om ook bij TMF te werken met een onafhankelijke commissie, zoals u ook doet bij De la Rive Box? Dan kan op termijn een onafhankelijk oordeel worden gegeven over de kwaliteitseisen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het raamwerk voor deze beoordeling is bij brief van 6 maart 2002 aan de Kamer toegezonden. Daarin is aangegeven dat een interne programmacommissie binnen het ministerie de aanvragen zal beoordelen. Zo is het ook gegaan. Tussen 6 maart en nu heeft de Kamer niet aangegeven dat zij dit niet wil. Indertijd is in overleg met de Kamer ook afgesproken dat voor de medefinancieringsprogramma's een externe commissie wordt ingesteld. Voor de noodhulporganisaties die zich met wederopbouw bezig houden, is continuïteit essentieel. Wij hebben afspraken gemaakt om ook volgend jaar die continuïteit te garanderen. Dat geldt niet voor de organisaties die zijn afgewezen, omdat zij op andere gronden zijn afgewezen. Het gaat om organisaties die niet "kwalificeren". Er heeft een beoordeling plaatsgevonden. Bij de overige organisaties waarvan de aanvraag wel is toegekend, is continuïteit gewaarborgd. Een deel van de aanvragen is partieel toegekend, waarbij er geen sprake is van vermindering van het bedrag ten opzichte van dit jaar of van de achterliggende jaren. Daarbij is er zeker sprake van continuïteit en niet van afremming van de activiteiten. Ten slotte hebben wij de instellingensubsidie op verzoek van de organisaties omgebouwd naar programmafinanciering, waardoor organisaties in de gelegenheid zijn gesteld om naast de budgettering vanuit het ministerie ook bij de ambassades extra aanvullende subsidies te vragen. Deze organisaties zijn aan alle kanten bediend. Ik zou deze twee zaken niet met elkaar vermengen. De wederopbouwprogramma's zouden in de problemen komen als wij nu zouden zeggen: u komt niet in aanmerking voor TMF.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De staatssecretaris heeft het over 100% continuering. Waar vind ik het budget voor de speciale categorie van opbouworganisaties zoals Terre des Hommes, het Rode Kruis enz.? U zegt dat het is opgehangen aan het thematische medefinancieringsprogramma. Betekent dit dat het wordt meegenomen in het totale budget?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Nog niet.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Waar vind ik het budget voor deze organisaties dan wel?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is er nog niet. Dat is het probleem. Dit is overigens niets nieuws, want voor wederopbouwnoodhulp hebben wij de noodhulppot. Alles wat die organisaties nodig hadden, werd in de loop van het jaar aangevraagd en toegekend. Wij willen daarvan af en gaan daarvoor een nieuw beleidskader instellen. Het TMF-kader is daarvoor niet passend.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Als u er geen budget voor hebt, is er toch geen sprake van continuïteit?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Met beide organisaties die een aanvraag hebben ingediend, Rode Kruis en CARE, is afgesproken dat zij de bedragen die zij nodig hebben, toegekend krijgen met het oog op de continuïteit. Begin volgend jaar zullen wij met elkaar het beleidskader afspreken. Zij vallen dus niet tussen wal en schip en dat is wel belangrijk.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U wilt begin volgend jaar gaan praten over de continuïteit na 2003. Ik mag toch hopen dat het ook dit jaar is gericht op de continuïteit.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Voor 2003 is het gat gedicht. Begin volgend jaar spreken wij over het beleidskader en dan betrekken wij daar ook andere organisaties bij. Deze passen niet in het TMF-kader. Daarvoor is extra geld nodig. Het gaat natuurlijk om grote bedragen, die wij in de loop van het jaar uit de noodhulppot halen. De vereiste 13 mln – dat is het bedrag voor beide organisaties– hebben wij wel beschikbaar, dat is op zichzelf niet zo'n probleem. Dat bedrag is toegekend en dat krijgen zij ook. Dit bedrag gaat echter niet af van de 40,3 mln voor TMF. Het amendement van mevrouw Karimi heb ik ook zo begrepen dat het ook om middelen voor deze twee organisaties gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het amendement is gebaseerd op uw brief van 1 december, waarin staat dat er voor de wederopbouworganisaties een apart beleidskader zou komen. Voor TMF is nu apart geld gereserveerd via dit amendement. Rest het probleem van de continuering van de wederopbouworganisaties. Is de continuïteit van CARE en het Rode Kruis voor de volle 100% gegarandeerd?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb al aangegeven dat ook de anderen zullen moeten meedoen aan de overbrugging tussen 2003 en 2004. Nu hebben Healthnet en ZOA niet aangevraagd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, maar het beleidskader is er toch ook nog niet?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat klopt, maar het merkwaardige is dat twee organisaties van de wederopbouw wel in de TMF-aanvraag zitten en die helpen wij ook de winter door. De andere drie organisaties waren eveneens actief in de wederopbouw, maar die helpen wij niet de winter door omdat wij geen aanvraag hebben ontvangen. Wij moeten oppassen dat onze beoordeling rechtvaardig blijft. Wij doen het ook zo zorgvuldig mogelijk. Niet elke organisatie krijgt wat zij hebben wil. Wij kijken goed of de gedane aanvraag klopt, ongeacht de vraag of het opbouw of TMF betreft, en of er sprake is van een redelijk absorptievermogen, een redelijke organische groei en een redelijke ontwikkeling. Met onredelijke eisen kunnen wij niet zo veel doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hebben de wederopbouworganisaties niet juist nagelaten om een aanvraag in te dienen omdat de indruk werd gewekt dat er geen ruimte was in het TMF-kader en dat het indienen van een aanvraag geen zin zou hebben omdat er budgetkrapte was?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Budgetschaarste is nooit een argument geweest. Er zijn 102 aanvragen ingediend. Wel is gezegd dat CARE en het Rode Kruis, de twee organisaties waarover wij het hier hebben, niet in dit kader thuishoren. Niettemin hebben beide toch een aanvraag ingediend. De overige organisaties hebben gewoon aanvragen ingediend, ongeacht de budgetschaarste. De toekenning van 40,3 mln is royaler dan wij aanvankelijk van plan waren. Wij hadden 30 mln beschikbaar gesteld, dat hebt u eind juli ook kunnen lezen in de Staatscourant. In de achterliggende maanden zagen wij dat dit bedrag hoger moest worden. Er moet immers met het oog op de continuïteit van de organisaties gekeken worden hoe wij de komende tijd doorgaan. Zo kwamen wij op het bedrag van 40,3 mln. Er is nooit sprake geweest van budgetschaarste en die heeft in de beoordeling geen enkele rol gespeeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zei dat er een andere oplossing is gevonden voor de wederopbouworganisaties die aanvragen in het TMF-kader hadden ingediend terwijl zij daar eigenlijk niet thuishoorden. Hoe zit het met de gelijke behandeling van de organisaties die geen aanvraag hebben ingediend, omdat er werd gezegd dat zij niet in het TMF-kader passen?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Daarvoor geldt in feite dezelfde regel. De organisaties kunnen, zoals zij dat gewend waren, bij voorkomende programma's – want daar gaat het om – uit de noodhulppot putten. Dat zullen zij de komende tijd ook gewoon doen. Alleen nu hebben wij daar geen aanvraag voor, dus kunnen wij er ook niets mee doen. Bij de andere twee hebben wij dat wel.

Voorzitter. Ik heb vanuit juridisch oogpunt wel wat bedenkingen tegen het amendement en tegen de uitvoering ervan. De beschikking is vastgesteld. Zolang niet is gebleken dat die beschikking op verkeerde gronden of op basis van verkeerde informatie tot stand is gekomen, heb ik geen reden om die eenmaal vastgestelde beschikking buiten de daarvoor bedoelde bezwaarschriftprocedure te wijzigen. Organisaties kunnen een bezwaarschriftprocedure starten. Het is niet te hopen dat het gebeurt. Ik heb ook niet het idee dat het gebeurt, want men is echt voluit bediend. Men is beoordeeld op kwaliteit, doelmatigheid, beheerscapaciteit, verenigbaarheid met beleidsvoornemen en, heel belangrijk, op organische groei. Verzoeken van organisaties die van het ene jaar op het andere dertien keer meer hebben aangevraagd, kunnen natuurlijk niet worden gehonoreerd. Dat zou van ons oogpunt uit niet verantwoord financieren zijn. Wij moeten er zeker van kunnen zijn dat die middelen besteed kunnen worden.

Ik heb het dan nog niet eens gehad over de resultaatgerichtheid. Bij de behandeling van het MFP hebben wij langdurig gediscussieerd over de resultaten van het medefinancieringsprogramma. Ik hoor de heer Palm nog zeggen: hebben de organisaties geen last van financieringsdwang? Laten wij met deze organisaties niet dezelfde kant uitgaan. Wij hebben er zorgvuldig naar gekeken. Volgend jaar is er weer een nieuwe ronde. Als organisaties werkelijk meegroeien in die tijd is dat uitstekend en kunnen zij meer toegekend krijgen. Dan komen er ook weer middelen beschikbaar, want wij hebben, zoals de Kamer weet, 100 mln vastgelegd voor de komende jaren. Daarvan wordt nu ook gebruikgemaakt door de organisaties. Het zijn verplichtingen. Die lopen door en die gelden komen in de loop van de komende jaren vrij. Doordat er geld in de loop van de jaren vrijkomt, hebben wij aan het eind van de vierjarenperiode 140 mln te besteden. Wij kunnen volgend jaar bij de nieuwe ronde waarmee wij in mei beginnen, bekijken hoe wij ermee omgaan.

Over het IMD wil ik apart iets zeggen, omdat specifiek daarover een amendement is ingediend. Dat is een organisatie die intern nog niet zo lang geleden zichzelf op orde moest brengen. Dat was nodig. Het lijkt nu de goede kant uit te gaan, maar het is nog echt te vroeg om te denken dat deze organisatie al zo voldoende is toegerust dat wij er grote bedragen aan kunnen toekennen. Wij hebben nu een bedrag van 3,5 mln toegekend, terwijl het IMD in 2001 nog slechts een budget van 1 mln had. Om in korte tijd van 1 mln naar 6 mln te gaan, is wel een erg grote stap. Wij hebben niet het idee dat het IMD een dergelijk groot bedrag verantwoord kan wegzetten. Wij hebben daarmee ervaringen in bijvoorbeeld Tanzania opgedaan. Vier jaar lang € 600.000 voor politieke partijen beschikbaar stellen, is in een land als Tanzania echt heel erg veel. Hoe waardevol ik het IMD ook vind, ik acht het niet nodig het bedrag op te hogen tot 6 mln voor volgend jaar. Wij hebben al meer toegekend dan was aangevraagd.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. De redenering van de staatssecretaris staat eigenlijk haaks op het dringende verzoek dat wij hebben gekregen van het IMD en van alle politieke partijen, ondersteund door een brief van de heer Van Kemenade. Het IMD zegt: wij zijn een organisatie in opbouw, als wij nu niet het bijbehorende bedrag krijgen, stagneert die opbouw. Die opbouw is niet zomaar uit de lucht gegrepen, maar gedegen voorbereid. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dit nu gaat ontkennen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij zien ook wel dat het IMD probeert de zaak op orde te krijgen. Nogmaals, dat was hard nodig. Men is evenwel nog niet zover dat wij nu al kunnen zeggen: u gaat van 1 naar 6 mln. Dat zou het zesvoudige zijn binnen een, twee jaar tijd. Daarmee help je een organisatie niet. Wij hebben er goed naar gekeken. Wij kennen meer toe dan in de afgelopen jaren door het IMD is benut. Wij hebben er vertrouwen in. Dat is geen enkel probleem, maar wij vinden het niet verantwoord om plotseling naar zo'n hoog bedrag te gaan. Wij hebben er echt heel zorgvuldig naar gekeken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wij hebben te maken met opbouw, met interventies en ondersteuning van jonge democratieën in elf verschillende landen. Als op het budget dat hoort bij de opbouw voor die elf verschillende landen wordt gekort, welke landen moet het IMF dan maar even links laten liggen volgens de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Voor het IMD is ook de specifieke omzetting van instellingensubsidie naar programmafinanciering uitgevoerd waardoor de organisatie, indien zij in specifieke landen iets wil doen altijd via de ambassade een programma kan opzetten. Er is geen begrenzing aan het bedrag. Men kan incidenteel in landen waar het nodig is gebruik maken van die weg. Dat is niet optimaal, maar dat heeft te maken met het feit dat wij zeggen: waar het kan prima, maar wij kunnen er van Den Haag uit nog niet aan beginnen. Het IMD kan er een beroep op doen bij de ambassades.

De heer Koenders (PvdA):

Het eigen karakter van deze organisatie is nu juist dat zij met gezamenlijke politieke partijen in Nederland werkt. Hier moet een belangrijke politieke doelstelling naderbij worden gebracht. Het is bijzonder onnauwkeurig dat nu een commitment wordt gemaakt in zo'n gevoelige sfeer als de steun aan politieke partijen. De regering zegt nu zonder enig argument dat zij in feite gaat ophogen, maar dat zij ver blijft van de benadering die het IMD heeft gekozen en het type van landen dat de organisatie wil ondersteunen. Dit zal politieke repercussies hebben in die landen. In de tweede plaats worden er geen argumenten genoemd waarom de organisatie onvoldoende absorptiecapaciteit zou hebben om dit te kunnen opvangen. Wij lopen nu het grote risico dat de programma's die inmiddels zijn opgezet, niet op de voorgenomen manier kunnen worden uitgewerkt.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben het niet eens met de heer Koenders. Ik vind het jammer dat politieke partijen die dit zo belangrijk vinden, geen financiële bijdrage leveren. Dit zou toch kunnen. Je zou als politieke beweging kunnen zeggen: wij vinden dit zo belangrijk dat wij ook een extra bijdrage verlenen. Dit is nooit gebeurd. Ik heb daarover gesproken met de organisatie, omdat ik dit best een punt van aandacht vind.

Daarnaast wijs ik erop dat wij in de afgelopen jaren nogal wat ervaring hebben opgedaan met onderuitputting. Het is belangrijk dat wij met die mogelijkheid rekening houden. In een land als Mozambique zijn de bedragen niet opgemaakt die voor de afgelopen jaren waren begroot.

Wij zijn verder van mening dat de organisatie zelf nog niet voldoende op orde is om voluit te gaan met de activiteiten in de landen die zijn aangewezen.

Voor ons zijn dit voldoende argumenten.

De heer Koenders (PvdA):

Die argumenten zijn niet juist. Het is niet waar dat de politieke partijen geen bijdrage leveren. Alle politieke partijen zijn actief met mensen in de organisaties aanwezig om de projecten te laten draaien. Wat denkt u dat dit kost? Als dit al een element zou zijn in uw beweegreden, hadden wij dit toch eerder moeten weten. Ik vind dit een beetje onbehoorlijk bestuur en ik vraag de staatssecretaris hiernaar nog eens goed te kijken.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zou al helemaal niet in termen van onbehoorlijk bestuur willen denken of praten. Ik heb aangegeven wat ik met de organisatie heb besproken. Het lijkt mij voor de hand liggen dat nog eens wordt nagedacht over de vraag hoe politieke partijen financieel zouden kunnen bijdragen en hoe bijvoorbeeld ook de leden meer betrokken kunnen worden bij dit soort activiteiten. Ik weet wel dat het kader gaat; ik ben zelf ook weleens op stap geweest voor het IMD naar Zuid-Afrika. Daarvoor worden echter geen extra middelen uit de partijen toegekend. Integendeel, de reiskosten worden gedeclareerd bij het IMD. Het is dus niet waar dat politieke partijen daaraan nog exclusief geld toevoegen.

Dit is echter nu niet aan de orde. Het hoofdpunt is dat wij hebben beoordeeld op organisatie en op basis van absorptievermogen. Op basis van die twee criteria zeggen wij dat het bedrag dat nu beschikbaar is voor volgend jaar voldoende is voor het IMD. Er is een bedrag van 3,5 mln euro beschikbaar. Dit is 3,5 maal zoveel als in de afgelopen jaren.

Ik ben graag bereid om een jaarlijkse rapportage over de externe toetsing van de objectiviteit aan de Kamer te sturen. Verder heb ik geen problemen met een aparte budgetlijn. Wij kunnen dan zichtbaar maken hoe wij met TMF inclusief IMD omgaan. Wij hebben daarvoor dan een aparte plaats in de begroting. Wij zullen dit formaliseren.

Dit was de eerste keer dat wij ministeriebreed alle subsidieaanvragen in een keer hebben beoordeeld en toegekend. Wij moeten daarvan leren. Wellicht zijn er aanpassingen nodig of alternatieven mogelijk. Wij maken ons op voor de volgende ronde en wij zullen de Kamer blijven informeren over de wijze waarop wij de volgende ronde zullen ingaan.

Wij zullen de komende jaren meer hulp uitgeven aan het particuliere kanaal. Het is niet gemakkelijk om daarvoor een exact percentage te noemen, maar onze schattingen komen uit op 30%. Daarmee komen wij in de buurt van de verhouding van drie maal eenderde waarover mevrouw Huizinga sprak.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit verbaast mij zeer. Vorige week tijdens het debat over TMF is nog een getal van 20% genoemd.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij spraken vorige week over een bijdrage exclusief hetgeen al gebeurt via de ambassades, het bilaterale beleid en de multi's. Er is een expliciete toekenning via particuliere kanalen. Dat zijn de MFO's, TMF en PSOM. Via dit kanaal wordt ongeveer 20% besteed. Alles bij elkaar opgeteld kom je uit op bijna 30%.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is de staatssecretaris bereid om een overzicht hiervan naar de Kamer te sturen? Aan de hand van dat overzicht kunnen wij dan controleren of inderdaad een derde van het budget op deze manier wordt toegekend.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is bijna niet te traceren. Voor zo'n overzicht zouden wij bij alle ambassades moeten opvragen hoeveel geld zij precies toekennen aan NGO's. Verder moeten wij dat ook aan de multilaterale instellingen vragen. Dat is echt een enorme exercitie. Wij hebben dit proefondervindelijk onderzocht. De directe toekenning kunnen wij exact vaststellen. Ik vind die overigens niet zo heel hoog. Als wij alles erbij optellen wat Nederland in het buitenland doet met behulp van het ontwikkelingsbudget, komen wij uit op die 30%.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U kunt het totaal dus niet exact aangeven. Die 20% is wat u wel kunt vaststellen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

"Exact" is wat wij weten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is die 20%.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het totaal valt dus hoger uit.

Coherentie is een prioriteit in het beleid. Wij willen de effecten op armoedevermindering en armoedebestrijding zwaar laten meewegen. Wat doen wij allemaal? Wij willen bijvoorbeeld weten of er beleid is dat het armoedebestrijdingsbeleid verstoort. Zo'n heldere belangenafweging is natuurlijk ook een voorbeeld van integraal beleid. Ik ben het op dit punt dan ook geheel eens met mevrouw Terpstra. Het is op tal van terreinen aan de orde. Ik noem onder andere handel, landbouw, milieu, wapens, migratie en voedselveiligheid. Handel springt eruit. Mevrouw Huizinga wees hier terecht op. De Doha-ontwikkelingsronde kan een keerpunt worden, maar wij zijn er nog lang niet, zie de moeizame hervormingen van het landbouwbeleid.

De heer Palm wees op de problemen rondom textiel en landbouw. Het is belangrijk om al die dossiers op de voet te volgen. Wij gaan dat heel expliciet doen op basis van productbenoeming. Dat werkt het beste, zoals u kunt nalezen in onze notitie over coherentie, ontwikkelingssamenwerking en landbouwbeleid. Dat is belangrijk voor Marokkaanse tomatentelers, Mauritiaanse vissers en Malinese katoenboeren, kortom voor alle producten in ontwikkelingslanden die stuiten op onze tweeslachtige houding en op ons strijdige beleid.

De heer Palm vroeg naar de technische assistentie. Daarvoor zullen wij ons blijven inzetten. Die assistentie is namelijk nodig om actief mee te kunnen doen aan de handelsronden. Wij zullen landen capaciteit aanbieden om te kunnen profiteren van die ronden en om hieraan volwaardig deel te kunnen nemen. Wij willen ook hulp geven aan de opbouw van de handel in de landen zelf. Vaak wordt gezegd: met het afbreken van handelsbelemmeringen ben je er; hulp is dan niet meer nodig. Dat is dus niet juist. Het is niet: "trade or aid", maar "aid for trade".

Mijn departement kent sinds kort een coherentie-unit. Door deze unit zullen wekelijks alle nationale en internationale dossiers worden langsgelopen die te maken kunnen hebben met coherentie. Landbouwhervorming staat daarbij bovenaan, maar ook zaken als intellectuele eigendomsrechten, productnormen en kwaliteitsnormen van de Europese Unie. Wij zullen projectmatig en strategisch te werk gaan, gericht op haalbare en concrete resultaten in coalitie met gelijkgezinde landen en ook met ontwikkelingslanden. Een van die gelijkgezinde landen is Frankrijk, want met dit land zullen wij ons bezighouden met katoen. Katoen wordt binnen de EU gesubsidieerd en wij zullen dus samen met Frankrijk bezien of wij de subsidies voor dit product kunnen hervormen. Daarnaast hebben wij ons bereid verklaard om het WTO-pannel voor katoen te steunen als Burkina Faso daaraan wil meedoen. Brazilië heeft dit onderwerp aangespannen en Burkina Faso heeft belangstelling om mee te doen. Men aarzelt echter nog vanwege de omvang van de kosten voor assistentie en techniek.

Beleidscoherentie doe je niet alleen. Dat is de reden dat wij met minister Veerman zijn gekomen met een gezamenlijke notitie. Deze notitie is inmiddels naar de Kamer gestuurd. Er is gevraagd wanneer er over deze notitie kan worden gesproken. Misschien is het een idee om dat te doen met de vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, Buitenlandse Zaken en, misschien, Economische Zaken. Op die manier kun je echt met elkaar de incoherenties in het beleid bespreken. Mevrouw Terpstra vroeg hier ook al naar.

Deze notitie is uniek, omdat het de eerste keer is dat het kabinet het streven naar coherentie op het snijvlak van ontwikkelingssamenwerking en landbouw zo specifiek en concreet heeft geformuleerd. In de notitie wordt aangegeven hoe wij op vier punten de Nederlandse inzet voor armoedebestrijding willen versterken. Ik zeg dit in reactie op vragen van mevrouw Terpstra en de heer Palm.

In de eerste plaats is dat de verdere hervorming van het gemeenschappelijke landbouwbeleid, in de tweede plaats de landbouwonderhandelingen in de WTO. Deze onderhandelingen lopen al en wij kunnen het document dus gemakke lijk "insteken" en heldere afspraken maken over rijst, katoen, suiker, groente, fruit en visserij. Dat zijn de belangrijke landbouwproducten. Wij zetten ons ook in voor de uitfasering van handelsverstorende exportsteun door in WTO-verband 2013 als ijkpunt te markeren. Ten derde zetten wij ons in voor de productnormen en de standaardisering. Waar mogelijk willen wij landen ondersteunen om kwaliteit in de productie tot stand te brengen. Waar het onzin is om de productnormen in Europees verband vast te stellen, moeten wij dat terugdraaien. Ten vierde moeten wij ons vanuit Ontwikkelingssamenwerking natuurlijk inzetten om de landbouwproductie van landen in het zuiden te versterken. Ook het functioneren van regionale markten, die in eerste instantie belangrijk zijn voor ontwikkelingslanden, dient te worden gestimuleerd.

Er moet dus worden samengewerkt, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. Wij zoeken naar gelijkgezinden verder weg; ik noemde reeds het Franse voorbeeld. De Europese Unie krijgt te maken met nieuwe toetreders. Ik zou mijn opvolger graag willen meegeven dat het nuttig en noodzakelijk is om een aantal van die nieuwe landen te "adopteren" om hen zo mee te nemen in het Europese ontwikkelingsbeleid, maar ook in het eigen ontwikkelingsbeleid. Ik denk dan aan landen als Polen en Tsjechië. Daarover willen wij in Europees verband met de collega's spreken. De Commissie heeft overigens toegezegd, de toetredende landen wegwijs te maken in het ontwikkelingsbeleid.

Mevrouw Ferrier vroeg naar het externe Europese beleid. Onze insteek is dezelfde als die van de Britse minister Short en draait om drie punten. Ten eerste mag het ontwikkelingsbeleid binnen een coherent extern beleid niet ondergesneeuwd raken, niet op de agenda van de RASEP, maar ook niet bij de thema's die aan de orde zijn. Ten tweede moet er een betere coördinatie komen tussen de Europese landen. Dat is in feite nog steeds de taak van de Europese Unie. Er moet meer oog zijn voor de effectiviteit van de programma's, dus minder bureaucratie. Wij houden op dat punt echt de vinger aan de pols. Ten derde moet er een betere samenwerking komen tussen de Raad en de Commissie en tussen de commissarissen. Solana, Lamy, Patten en Nielson moeten bereid zijn om buitenlandse politiek, handel en ontwikkelingssamenwerking met elkaar aan te pakken.

Ik kom te spreken over asiel en migratie, ook een coherent thema. De minister sprak er reeds over. Aanvullend wil ik drie punten aansnijden: de opvang in de regio, de relatie met de UNHCR en de inzet van ODA-middelen. Wat de opvang in de regio betreft, streeft de regering naar een asielbeleid waarbij asiel in de regio wordt geboden en de vluchtelingenstatus door de UNHCR wordt vastgesteld. Daarover zijn gesprekken gaande met de UNHCR over de vraag hoe dit kan worden aangepakt. Er moeten afspraken worden gemaakt met landen in de regio zelf. Zonder samenwerking van de landen blijft de versterking van de opvang in de regio een dode letter. Wij staan sympathiek tegenover de suggestie van de fractie van de ChristenUnie over de adoptie van regio's; daar is al over gesproken. Het blijft evenwel gaan om het bieden van bescherming aan hen die dat behoeven. Opvang in de regio is dus een uitgangspunt.

De heer Koenders (PvdA):

Wat bedoelt de regering als zij spreekt over het streven naar opvang in de regio? 95% van de vluchtelingen wereldwijd wordt reeds in de regio opgevangen. Moet dat 100% worden? Is dat de doelstelling van de regering?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is zeker de bedoeling dat degenen die hun eerste opvang in de regio hebben gekregen, daar ook blijven. Dat is niet altijd het geval. Wij moeten bekijken hoe wij sneller terugkeerprogramma's kunnen organiseren, wellicht de condities kunnen verbeteren en afspraken kunnen maken. Wij zijn daarover met de UNHCR in gesprek. Dit punt wordt ook betrokken bij de notitie van minister Nawijn. De inzet is evenwel duidelijk.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp het antwoord op mijn vraag niet. Terugkeerprogramma's zijn prima, daar zijn wij allemaal voorstander van. Hetzelfde geldt voor de versterking in de regio en voor de samenwerking met Buitenlandse Zaken. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij een en ander concreet wil aanpakken, bijvoorbeeld in Noord-Irak of in Somalië. Zijn daarvoor programma's beschikbaar? Hoe wordt dat betaald? Hoe wil de staatssecretaris nog meer mensen in de regio opvangen? De financiële lasten worden al voornamelijk gedragen door de regio zelf. Neem Afrika, waar de vluchtelingenstromen vaak leiden tot nieuwe conflicten.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Laat ik het hier ook weer maatwerk noemen. Wij zijn met de Hoge Commissaris van de vluchtelingenorganisatie stap voor stap aan het nagaan waar er op dit punt mogelijkheden liggen. In Zambia leven bijvoorbeeld al heel lang Angolezen. Er komt nu een programma waarin wordt afgesproken dat de Angolezen op Zambiaanse bodem blijven. Zij gaan dus niet terug naar Angola, omdat zij al zo lang in Zambia verblijven. Daar wordt een resettlement-programma opgezet met de Wereldbank en UNDP. Als Nederland daaraan als donor wil bijdragen, dan kan dat natuurlijk. Dat soort oplossingen proberen wij te vinden: versterken van de opvang in de regio. Wij denken dat daarbij heel veel mogelijk is, maar ik geef toe dat niet alles kan. Er is heel veel mogelijk als je de problemen deel voor deel, onderwerp voor onderwerp afloopt. Ik ga niet alle voorstellen noemen; ik heb er nu één genoemd en wil het daar voor vanmiddag bij laten.

De heer Koenders (PvdA):

De staatssecretaris draait er nu gewoon omheen. Wil zij het Strategisch akkoord en de memorie van toelichting van het ministerie van Buitenlandse Zaken uitvoeren of niet? Er staat geschreven dat een wijziging van het beleid een situatie impliceert waarin in Nederland geen asielaanvragen meer kunnen worden ingediend, maar alleen nog in de regio, bij UNHCR. Is dat het beleid?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is een ander deel van het beleid. Daarmee zorg je ervoor dat alle asielzoekers geregistreerd in UNHCR-verband in de regio worden opgevangen. Daarover voeren wij ook een gesprek met de UNHCR en daarvoor hebben wij de UNHCR nodig. Nederland kan dat niet als enige geheel en al tot stand brengen. Wij hebben de organisatie daarbij nodig. Bij opvang in de regio in den brede spelen meer onderwerpen een rol, bijvoorbeeld mogelijkheden voor terugkeer en voor resettlement. Daaraan levert Nederland een bijdrage.

De voorzitter:

De heer Koenders kijkt niet helemaal gelukkig. Er is echter een tweede termijn waarin dingen uiteraard verder uitgediscussieerd kunnen worden.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Omdat wij sinds deze zomer intensief overleg voeren met de UNHCR, hebben wij het "conventie plus"-concept met de Hoge Commissaris besproken. Wat ons betreft is dat een aantrekkelijk concept, waarin een algehele benadering wordt gekozen, secundaire migratiestromen worden tegengegaan en verantwoordelijkheid gedeeld wordt tussen landen van bestemming, van transit en van herkomst. Ik verwacht veel van dit initiatief. Het sluit heel goed aan op wat de regering voor ogen staat. Naar mijn idee dient Nederland een actieve en stimulerende rol te spelen bij de verdere invulling van "conventie plus".

Ook op andere terreinen zal Nederland actief samenwerken met de UNHCR. Mevrouw Ferrier sprak al over de inbreng van migranten binnen ontwikkelingssamenwerking. Nederland kent een omvangrijke hoeveelheid migrantengemeenschappen. Door het overmaken van geld leveren zijn soms een aanzienlijke bijdrage aan armoedebestrijding in hun landen van herkomst. Dat is positief. Wij kennen al enkele jaren het programma IntEnt. Dat stimuleert migranten in Nederland om in de landen van herkomst eigen bedrijven op te zetten of in bestaande bedrijven te investeren. Dat functioneert dus. Een training in ondernemersschap is ook een onderdeel van het programma. Het departement heeft de West-Afrikaanse migranten een aanzet gegeven om zich te organiseren. Hieruit is een organisatie voortgekomen die zich onder andere inzet voor de ontwikkeling van West-Afrika. Dat is dus breder dan slechts één land.

Soms kunnen migranten bijdragen aan reguliere ontwikkelingssamenwerking. In de gezondheidszorg in Ghana wordt bijvoorbeeld een proef gehouden waarin Ghanese migranten ingezet worden voor de verlichting van de braindrain en het gebrek aan middelen in de sector. Het plan is dat migranten bijvoorbeeld tijdelijk naar Ghana kunnen terugkeren voor het geven van cursussen.

De heer Eurlings sprak over een langer bestaand plan met Afghanen. Dat was niet zo succesvol, want binnen het kader van dat programma is slechts één Afghaan teruggekeerd. Wij zijn aan het onderzoeken op welke wijze wij dat programma kunnen intensiveren. Er is in Kabul stevige behoefte aan gekwalificeerde Afghanen die bij de wederopbouw een handje kunnen toesteken. Wij moeten nog nagaan welke obstakels er precies zijn. Als wij die kunnen wegnemen, kunnen wij toch weer een groep inmiddels genaturaliseerde Afghanen zover krijgen dat zij een bijdrage leveren aan de wederopbouw van Afghanistan.

De heer Eurlings (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de urgentie die zij met betrekking tot dit punt voelt. In eerste termijn heb ik verwezen naar de tripartiete benadering van Groot-Brittannië. Hoewel men hiermee pas is begonnen, lijkt deze benadering meer vruchten te gaan afwerpen dan de onze. Ik begrijp dat de regering dit samen met de UNHCR gaat oppakken. Hoe snel en in welke vorm gaat dit gebeuren? Als tweede wil ik graag weten of ik de overeenkomst van de Europese ministers van Binnenlandse Zaken moet uitleggen als dreigen met het gebruik van dwang en dus als stok achter de deur. Ik hoop overigens dat het gebruik van dwang kan worden voorkomen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is goed dat de heer Eurlings dit punt aansnijdt, want dat brengt ons bij de inzet van middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Het is de bedoeling dat wij deze middelen strategisch inzetten in verband met terugkeer. Groot-Brittannië en Frankrijk zijn ons voorgegaan met het afsluiten van trilaterale overeenkomsten met Afghanistan en de UNHCR. Wij hebben die overeenkomsten bestudeerd en zijn tot de conclusie gekomen dat zij voor Nederland een uitstekende mogelijkheid zouden zijn. Het gaat ons om een andere groep die wij allereerst op basis van vrijwilligheid de mogelijkheid willen geven terug te keren, maar ook dwang wordt niet uitgesloten. Dit is ook de context van het Britse en Franse model. Bij feitelijke terugkeer zal steeds rekening worden gehouden met de situatie in Afghanistan, want dat blijft altijd een kader waarbinnen wij afspraken maken. Wij zijn echter van plan om die overeenkomst ook af te sluiten. Overigens is nog weinig succes te melden over het Britse model, maar het is een begin. Hoe meer landen zich hierbij aansluiten, des te sterker je staat bij de uitwerking van een dergelijke overeenkomst. Wij sluiten ons daarbij aan.

Het klopt dat wij hiervoor middelen van ontwikkelingssamenwerking kunnen inzetten. Hierover zijn teksten opgenomen in het regeerakkoord. Wij zullen alle modellen nog eens goed bekijken. Je zou eigenlijk veel meer moeten uitgaan van de Conventie-plus en de hele range van methoden en mogelijkheden moeten benutten. Voorts moet je oppassen dat je de allerarmsten niet treft met het instellen van sancties, wanneer terugkeer niet aan de orde is. Laat ik echter duidelijk stellen dat wij geen enkele maatregel uitsluiten. Deze modellen zullen wij toelichten in een notitie die voor begin volgend jaar is toegezegd aan de Kamer. Wij zijn deze notitie samen met minister Nawijn aan het opstellen en hierin zal de gehele problematiek, inclusief de instrumenten, aan de orde komen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar toelichting. Ik heb eerder gezegd dat je niet moet uitgaan van het willen stoppen van ontwikkelingshulp aan een land. Daarmee tref je misschien juist de slachtoffers in het land. Het is wel belangrijk dat wij dat principe heel serieus bekijken, want het kan een goede stok achter de deur zijn voor een verandering van de opstelling van een regime van een land waaraan je ontwikkelingshulp biedt. Ik ben daar blij mee en wij wachten de notitie volgend jaar af.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij zullen nagaan welk middel het meest effectief is. Dat is het uitgangspunt van de regering.

Mevrouw Terpstra sprak over terug- en overnameclausules in het verdrag van Cotonou en is van mening dat het verdrag beter niet kan worden afgesloten. In het verdrag van Cotonou staat juist wél een terug- en overnameclausule en dat is winst. Onze voorgangers, oud-minister Van Aartsen en oud-minister Zalm, hebben indertijd uitgebreid aangedrongen op opname van deze clausule en dat heeft tot resultaat geleid. Als je tegen het verdrag van Cotonou bent, zoals de VVD-fractie, heb je helemaal niets. Je hebt geen terugnameclausule en geen overnameclausule, waardoor je in feite met lege handen staat. Ik vind het daarom fijn dat wij dat verdrag inmiddels hebben getekend, zodat wij ermee voort kunnen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik ben niet van plan om hier het debat over het verdrag van Cotonou over te doen.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De portee van mijn betoog was dat die clausule voor de VVD-fractie eerder een intentie was dan een dwingend gebod. De verdragspartners wilden daar ook niet aan en daarom wilden wij die clausule vóór ratificatie sterker, helderder en scherper in het verdrag verwoord hebben. Door alvast akkoord te gaan met een slappe tekst, heb je in feite geen drukmiddel meer om er naar aanleiding van die slappe tekst een schepje bovenop te doen.

De voorzitter:

Zoals mevrouw Terpstra zei, gaan wij dit debat inderdaad niet overdoen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik constateer dat de VVD-fractie nu dus geen enkel drukmiddel heeft. In artikel 13 van het verdrag van Cotonou staat dat de ondertekenaars zich ertoe verbinden om, ik citeer: eigen onderdanen die illegaal op het grondgebied van een lidstaat van de Unie verblijven, op verzoek van die lidstaten zonder verdere formaliteiten terug te nemen. Als je dat verdrag niet ondertekent, heb je niets. Ik weet dus niet wat er nog meer te bedenken valt en ik heb het idee dat het voor de VVD een gemiste kans is.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wij blijven van mening verschillen, maar dat kan.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Nu is het wel zo dat dit soort teksten zich ontwikkelt; wij hebben nu al dit soort clausules in verdragen. Hoe je daar in de komende tijd verder mee zou kunnen omgaan, moeten wij binnen Unieverband met elkaar bekijken.

Voorzitter. Ik kom bij de effectiviteit van de hulp. Over integraliteit en coherentie heb ik al gesproken, maar het gaat óók om de resultaten. Wij weten inmiddels wat er nodig is en daarvoor hebben wij ook de consensus van Monterrey, waar de financiële afspraken zijn gemaakt. Onderwijs blijft hierbij het fundament onder de ontwikkeling. Bij motie heeft de Kamer om verhoging van de steun voor onderwijs gevraagd en wel tot 15% van ons ODA-budget. Ik sta daar volledig en zonder voorbehoud achter. Ik zeg dit mede in antwoord op vragen van mevrouw Terpstra; ook de heer Palm heeft het belang van onderwijs nog eens onderstreept. Dat doel zullen wij halen, maar het tempo wordt bepaald door het absorptievermogen van de betrokken landen. Dat ligt niet aan ons, maar het ligt aan de landen zelf. Wij zijn bezig onze steun aan basisonderwijs op alle fronten en langs alle beschikbare kanalen te verhogen. Ik noem het "fast track"-initiatief van "Education for all" van de Wereldbank: daar zijn wij één van de grote donoren. Er is afgelopen week een conferentie over gehouden en wij zijn als het ware de katalysator. Zeven landen zijn nu expliciet genoemd; in een heel apart traject wordt daar "Education for all" gelanceerd. Er is evenwel nog meer donorsteun nodig en wij hebben dat daar nog eens met elkaar besproken, maar het is jammer dat dit nog niet echt op tafel is gekomen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het is mooi deze toezegging, alsmede de extra toezegging over het onderwijs; ik zeg de staatssecretaris daarvoor dank. Onderwijs is buitengewoon belangrijk; het is de basis voor de ontwikkeling van een land. Ik heb de staatssecretaris ook willen prijzen voor het feit dat zij niet alleen het basisonderwijs, maar ook het beroepsonderwijs erbij wilde betrekken. Dat is zeer terecht, want ik denk dat ook die kennis hard nodig is. Ik heb toen gevraagd of, als je dit erbij betrekt, het dan boven op het budget komt dat er al is voor onderwijs of dat het een onderdeel daarvan is. Immers, in het laatste geval is het "in plaats van" en schieten wij er niet erg mee op.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

De bedoeling is altijd geweest om het inclusief te houden, dus basisonderwijs inclusief delen van het beroepsonderwijs – derhalve niet alles, maar er zijn delen. Ik noem in dit verband non-formeel onderwijs voor volwassenen: alfabetisering voor vrouwen, schoolverlaters enz. Het is aldus een grotere range dan alleen maar primair onderwijs in de klas. Het is evenwel benoemd; het is niet zo dat wij daar zelf een eigen invulling aan kunnen geven. Daar waar het gaat om beroepsonderwijs in het kader van sectoren, is dit een zaak waar ik het bedrijfsleven bij nodig heb. Wij hebben overigens ten aanzien van onze 19+3-landen nog eens gekeken hoe wij de steun aan ons onderwijsprogramma extra kunnen verhogen, maar wij moeten letten op de absorptiemogelijkheid.

De heer Palm (LPF):

Wij stellen het zeer op prijs wat u zegt over onderwijs. Wij hebben in de eerste termijn gezegd dat het wat ons betreft zelfs een tandje hoger kon en in dat verband hebben wij een percentage van 20 genoemd. Ik begrijp dat alles zijn tijd nodig heeft, maar ik neem aan dat u daar niet principieel tegen bent.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Op zichzelf niet, maar aan de andere kant vind ik dat er ook zoiets moet zijn als burden sharing: andere landen moeten ook bijdragen. Het kan niet zo zijn dat Nederland als enige zich uitsluitend en alleen met onderwijs bezighoudt, want alleen maar mensen opleiden is niet evenwichtig genoeg. Je hebt ook de economische ontwikkeling nodig, bedrijfslevenprogramma's en gezondheidsprogramma's. Wij willen het wel verbreden, maar wij zitten nu op 8,5% en wij zullen nog een stevig tandje bij moeten trekken om aan de 15% te komen. Dat is op zich al heel wat en wij kunnen altijd tegen die tijd nog kijken hoe wij het verder gaan doen.

Voorzitter. Het bevolkingsbeleid staat dezer dagen in de belangstelling en mevrouw Terpstra vraagt om een verhoging van de bijdrage voor UNFPA. Dat lijkt inderdaad opportuun, als ik kijk naar wat er gebeurt: de Verenigde Staten hebben hun bijdrage een aantal maanden geleden al laten vervallen en er is een gat in de begroting van UNFPA, dat overigens inmiddels door niet-gouvernementele organisaties in de VS wordt gevuld. Zij hebben geheel uit eigen beweging hetzelfde bedrag op tafel gelegd, maar het blijft natuurlijk wel lastig voor UNFPA. Ik heb overigens nog geen verzoek gekregen voor een extra bedrag. Ik heb wel heel intensief contact met mevrouw Obaid, maar zij heeft ons dat verzoek nog niet gedaan. Ik vind derhalve op dit moment nog niet dat wij al naar een extra bijdrage toe moeten. Ik vind dat de Verenigde Staten over de brug moeten komen, alsmede andere donoren. De Duitsers zijn bijvoorbeeld nog niet voluit donor van deze organisatie. Wij moeten er als Nederland niet altijd op vooruitlopen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dank u wel voor het antwoord. Het amendement dat wij met zijn allen hebben ingediend, heeft toch nog een andere portee. Het is namelijk een internationaal signaal, dat vanuit de politiek, dus vanuit het parlement en niet vanuit de regeringen zelf, wordt gegeven. Wij zijn zo verontwaardigd dat wij vinden dat een ophoging hard nodig is in plaats van een verlaging of zelfs het afsnijden van het budget. Het is een eenmalige bijdrage, die juist als signaal en als voorbeeld voor andere landen moet dienen om vooral het voorbeeld van de Verenigde Staten niet te volgen. Daarom beschouw ik dit amendement als een parlementair signaal dat hard nodig is.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben het ermee eens. De ondersteuning van deze organisatie was zeker in augustus en september, toen het allemaal speelde, zo nodig. Wij proberen die op alle mogelijke manieren te bieden, maar ik constateer dat dit bedrag niet uit eigen kas wordt betaald, maar uit de kas voor Rwanda. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik de balans liever laat doorslaan naar Rwanda. Dat land moet niet alleen de opvang van 20.000 militairen organiseren, maar ook van 350.000 mensen die uit Oost-Kongo terugkeren. Dit land staat dus voor een enorme opgave, maar heeft er de middelen niet voor. Moeten wij dan het signaal afgeven dat wij vanwege een symbolische bijdrage iets afhalen van het budget voor een land dat straatarm is en waarvan wij willen dat het een rol gaat spelen in het vredesproces? Die bijdrage is immers een uiting van iets dat wij belangrijk vinden. Financieel is het niet nodig voor UNFPA. Wij zijn reeds met Rwanda in gesprek en ik vind het moeilijk om aan dit land mee te delen dat zij het daar wel met minder kunnen doen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wij moeten duidelijk maken dat wij pas macrosteun geven als er wordt voldaan aan heldere criteria. In Rwanda zijn er op dit moment zo veel goed georganiseerde soldaten, die elders de genocide proberen af te maken, zoals zij zelf in het openbaar zeggen, dat er niet echt een reden bestaat om dit bedrag aan dit land toe te wijzen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zie dat punt wel. Vanaf de buitenkant lijkt het alsof je het zomaar kunt wegstrepen, zittend aan een bureau. Maar ik zie ook dat er in Rwanda als gevolg van de decentralisatie heel veel wordt gedaan in de districten. Dat is een aantal jaren geleden ingezet en loopt succesvol. Er zijn committeringen aangegaan. Het is niet zo eenvoudig om er zomaar een streep door te halen omdat UNFPA een probleem heeft, veroorzaakt door de Verenigde Staten. Laten wij alstublieft oppassen met het zomaar wegstrepen van bedragen die wij in de bilaterale relatie zorgvuldig hebben overdacht en toegekend. Probeert u een andere dekking te vinden, maar niet deze, als het al moet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dit antwoord van de staatssecretaris, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor de 10 mln die mevrouw Terpstra voor het PSOM voorstelt. Dat amendement kent dezelfde dekking, maar de staatssecretaris heeft er niet over gesproken.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb dat amendement ook afgeraden, omdat het bedrag niet nodig is. Ik kan mij voorstellen dat je een signaal wilt afgeven, maar dat hoeft niet financieel te zijn. Je zou ook aan een ander signaal kunnen denken dan het verminderen van de Rwandese ontwikkelingsgelden met dit bedrag.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De reden om de dekking voor dit heel belangrijke doel hier te zoeken was juist dat organisaties en betrokkenen in Rwanda het signaal aan ons hadden gegeven om het gereserveerde geld enigszins te "stagneren", omdat het proces nog vele vragen opriep bij velen. Wij willen niet zeggen dat het niet belangrijk is, integendeel. De CDA-fractie heeft die vragen indertijd gesteld, omdat het belangrijk is. Gezien het doel waarvoor wij het willen inzetten, vragen wij ons nu alleen af of je dat geld niet op dit moment daar vandaan kunt halen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik trek die informatie na. Als men aangeeft dat men er nog niet aan toe is gekomen om dat bedrag uit te geven, dan is dat een argument. Mocht het zo zijn, dan hoort u niets van mij. Mocht het anders zijn, dan bericht ik u daarover.

Mevrouw Terpstra vroeg naar de SKAP-conferentie in Bangkok. Vanwege verplichtingen elders kan ik daar niet zijn, maar wij zullen een heel goede delegatie naar die conferentie sturen, een delegatie op hoog ambtelijk niveau. Er zijn ook jongeren die bereid zijn om mee te gaan naar die conferentie; wij zullen ze in de delegatie opnemen.

Beperking van het aantal landen waar wij actief zijn, heeft nog niets aan relevantie verloren. Hoe effectiever wij kunnen zijn, hoe beter. Dan blijft het landenbeleid, zoals mevrouw Ferrier vroeg, natuurlijk gericht op de allerarmste landen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koenders wat wil zeggen. Er hoeft niet over ieder onderwerp een vraag te worden gesteld.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vraag verheldering over een amendement en het oordeel van de staatssecretaris. Anders weet ik straks niet ...

De voorzitter:

Is er al gesproken over dat amendement?

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat over elk amendement over Rwanda. Ik wil helderheid hebben van de staatssecretaris of zij nu elk amendement dat een dekking aangeeft uit Rwanda afwijst. Zij kan niet zeggen dat er nog een onderzoek naar zal worden verricht: ik wil gewoon weten, wat zij met het amendement doet.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb gezegd dat ik vind dat dit niet moet. Vervolgens heeft de Kamer gezegd dat dit geld niet wordt benut. Dat is een argument. We hebben hier toch een debat? Mij lijkt dat ik moet luisteren naar de argumenten die worden ingebracht. Als hier wordt gezegd dat een niet-gebruikt bedrag pas in een later jaar nodig is, ben ik bereid daarnaar te kijken. In eerste instantie heb ik dat echter afgeraden. Ik heb daar zeker vijf minuten over gesproken, en ik ga dat niet herhalen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ga ervan uit dat u dat afwijst, totdat wij het bericht van het tegendeel krijgen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Nee, ik heb gezegd tegen de Kamer dat ik na zal gaan of wat zij zegt, waar is. Ik vind namelijk dat het bedrag voor Rwanda ook daarvoor bestemd moet blijven. Als het dit jaar niet wordt benut en ergens anders heen moet vloeien – zo zijn de regels nu eenmaal – zou je kunnen overwegen om te zeggen: dan heb ik niet zoveel bezwaren tegen het amendement. Het zou niet mijn idee zijn, maar dat heb ik al gezegd.

Mevrouw Ferrier vroeg naar de monitoring op het terrein van good governance. Nederland zal de ontwikkelingen nauwgezet volgen. Ik doel op de ontwikkelingen in de samenwerkingslanden als het gaat om goed bestuur. Dan gaat het niet om een momentopname, maar om trends, om "de hele film". Het gaat dan om landenspecifieke indicatoren. Je kunt het ene land namelijk niet met het andere land vergelijken. Wij moeten maar eens kijken, hoe de ontwikkelingslanden daarin zelf stappen ondernemen. Het kan zijn dat je daarvoor een memorandum of understanding voor nodig hebt, wat in sommige landen bestaat. Maar in andere landen is dat niet nodig. Dat is echt een kwestie van vorm en maatwerk.

Ik kom toe aan Suriname. Ik wil niet reageren op door journalisten aangehaalde uitspraken van buitenlandse bewindslieden. Bilaterale samenwerking kenmerkt zich door het samen bespreken van problemen, niet via de krant. Wij moeten er dus voor zorgen dat we rechtstreeks met elkaar communiceren, en niet via de media. Er zijn voldoende kanalen en mogelijkheden om elk onderwerp, elke zorg met elkaar in goede harmonie te bespreken.

De heer Koenders vroeg naar een evaluatie die van de huidige situatie zou zijn gemaakt. Sinds de afspraak die wij een aantal jaren geleden hebben gemaakt – het hervatten van het bilaterale programma, sectoraal beleid en het voorbereiden van voorstellen – is er een review geweest over 23 jaar Ontwikkelingssamenwerking. Deze exercitie zal komend voorjaar worden afgerond en naar de Kamer worden gezonden. Dat laat echter onverlet dat die andere trein al is gaan rijden. In 2000 is afgesproken dat er op een nieuwe leest zou worden geschoeid en dat de resterende verdragsmiddelen zouden worden benut via een sectorale benadering. Suriname gaat nu invulling geven aan dat programma, waartoe wij de afgelopen tijd de eerste stappen hebben gezet. Ik ben misschien wat ongeduldig, maar ik was toch ook wel teleurgesteld over het tempo, waarin de Surinaamse regering dat hele traject heeft opgepakt. Inmiddels is er een sectorkeuze, er is een quick scan op dat punt, en in november is het startfonds goedgekeurd. Dan kunnen wij aan de slag om ook de uitwerking ter hand te nemen. Als wij dat niet doen, verzandt het Surinamebeleid inderdaad. Als we nu de geboden kansen met de afspraken die er liggen gaan uitwerken, is de ingezette lijn een goede: twee jaar geleden van start gegaan, zij het helaas niet erg voortvarend, maar ik ga nu mijn schouders eronder zetten.

Ik kom toe aan de inzet van de garantiemiddelen in 2001. Wij hebben de goedkeuring van de nieuwe fase van het Fonds ontwikkeling binnenland, en de samenwerking tussen de Surinaamse en de Nederlandse ministers van financiën. Dit alles los van de andere programma's en projecten die particulier lopen, welke gelukkig al jarenlang doorgaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Als u nog woordvoerder was geweest, had u de staatssecretaris graag op dit punt geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Van dat verleden kan ik mij absoluut niets herinneren, maar ga u gang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat niet via de kranten behoort te worden gecommuniceerd, wanneer iets niet goed gaat. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar hoe komt het dat kritiek en ontevredenheid via de kranten worden geuit?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Mevrouw Karimi stelt deze vraag aan de verkeerde persoon.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris moet het zich aantrekken dat buitenlandse bewindspersonen wel uitspraken in de krant doen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het lijkt mij dat die vraag niet aan mij, maar aan die bewindslieden moet worden gesteld. Ik heb dergelijke opmerkingen inderdaad diverse malen in de krant gelezen. Ik vond het een vreemde manier van communiceren. Niettemin gaan wij gewoon door met de afspraken. Ik zei al dat de overeenkomst voor het startfonds is getekend en dat wij de samenwerking met de minister van Financiën hebben gecontinueerd. Aan alle voorwaarden die nodig zijn om het hele programma straks te kunnen uitvoeren, wordt gewerkt. Dan is het hinderlijk dat er via de media wordt gecommuniceerd. Ik wil er echter niets over zeggen, omdat het op deze manier helemaal niet kan.

De voorzitter:

Als ik nog woordvoerder was geweest, had ik nu nog één korte interruptie gepleegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. U hebt een heel goed inlevingsvermogen. Heeft de staatssecretaris haar collega in Suriname telefonisch gesproken?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waarom niet?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij zetten de beleidsdialoog met Suriname – die in feite nooit is stopgezet – voort, maar ik kan toch niet na elk krantenbericht de minister bellen? Onvrede moet rechtstreeks op het juiste niveau worden besproken. Zodra ik de kans krijg om daarover met een collega te spreken, doe ik dat. Wij moeten daarover nu niet veel meer zeggen, want ook hier hoort het niet thuis.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dat helemaal niet. Het gaat immers om een groot bedrag aan Nederlands belastinggeld, waarvan de Kamer het recht heeft om te weten hoe het besteed wordt. Het gaat hier niet om krantenberichten, maar om een precies verslag van een rede van president Venetiaan voor het Surinaamse parlement. Hij zegt dat de ontwikkeling van Suriname door Nederland wordt gesaboteerd en dat de hele sectorale benadering in feite door de donor is opgedrongen. Dit zijn geen feiten uit de krant, maar een letterlijk verslag van een betoog van de president voor het Surinaamse parlement. Heeft de Kamer niet het recht om nu te weten wat de review heeft opgeleverd en deze ook te krijgen?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben bereid om de review naar de Kamer te zenden wanneer deze is voltooid. De vraag is overigens of daar precies in staat wat zojuist is voorgelezen. Wij zullen zien wat een en ander oplevert.

De heer Koenders (PvdA):

U erkent toch wel het recht van de Kamer inzake de controle op de besteding van belastinggeld? Als dit de discussie in Suriname is, dient de Kamer op korte termijn van de stand van zaken op de hoogte te worden gesteld. Wij dienen controle te hebben op de besteding van onze middelen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Uiteraard heeft de Kamer op elk moment het recht om te horen wat er met dit geld gebeurt, maar er was tot eergisteren of zo niet zo gek veel aan de hand. Er is heel lang gestotterd en gesteund over het sectorale beleid. Er is heel lang geaarzeld of men dit wel samen met Nederland moest doen, maar nu lijkt het vlot getrokken te worden. Ondanks dit soort toespraken en ondanks uitspraken in de media is men toch overgegaan tot het afsluiten van een startfonds voor een bedrag van 22 mln. Wij kunnen nu aan de slag en ik vind dat wij nu ook moeten doorgaan. Het onderwerp is te belangrijk om nu achterover te leunen om rustig uit te zoeken wat de problemen zijn. Ik zie dat er ambtelijk een drive is om uitwerking te geven aan hetgeen Nederland anderhalf jaar geleden met Suriname heeft afgesproken. Die lijn wil ik doortrekken.

Een wezenlijk sluitstuk van de effectiviteit is de versterking van resultaatmeting, monitoring en evaluatie. Ik heb in het antwoord op de schriftelijke vragen al toegezegd dat ik een notitie over ons interne waarderingssysteem aan de Kamer zal zenden. Ik ben het overigens eens met de opmerking van mevrouw Karimi en mevrouw Ferrier dat het blind doorvoeren van het begrip "meetbaarheid" binnen de ontwikkelingssamenwerking het gevaar met zich brengt dat men zich alleen maar richt op resultaten. Wij zullen zoveel mogelijk met anderen moeten samenwerken. Wij moeten harmoniseren, zodat men niet na elkaar missies houdt en na elkaar evaluaties doet. Het eerste voorbeeld is Zambia. Daar hebben wij één missie en houden wij één evaluatie omdat wij met een aantal donoren samenwerken en niet allemaal na elkaar komen. Dat zal de landen geweldig helpen en voor onszelf levert het natuurlijk een vermindering van de administratieve belasting op.

Wij kijken ook naar de effectiviteit VBTB van multilaterale hulp. Wij hebben met mededonoren een systeem opgezet. Wij proberen de Verenigde Staten hier ook bij te betrekken, omdat zij wat afhoudend zijn ten opzichte van multilaterale instellingen. Er is een gezamenlijk beoordelingsmechanisme waarmee wij de effectiviteit van die organisaties jaarlijks kunnen meten. Er zullen winnaars en verliezers zijn. Degenen die niet goed presteren en degenen die wel goed presteren kunnen wij zo beoordelen. De heer Palm heeft onze benadering op dit punt onderschreven.

Een effectief beleid is niet mogelijk zonder aandacht voor de rol van vrouwen en voor gendergelijkheid. "Vrouwen maken het verschil tussen armoede en ontwikkeling", zei Mike Moore, de voormalige DG van de WTO onlangs in een interview in Vrij Nederland. Hij heeft gelijk. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Investeringen in onderwijs, in gezondheid en in politieke en economische participatie van vrouwen zijn enorm lonend. Daarom moet er meer aandacht komen voor concrete en aantoonbare resultaten voor vrouwen. Ook bij het verlenen van macrosteun geven wij meer aandacht aan de relatie tussen armoede en genderongelijkheid. Verder moeten vrouwen een grotere rol krijgen bij vredesopbouw. Dit blijven wij ook doen in bijvoorbeeld Soedan. Ik heb het programma Vrouwen en Vredesopbouw dan ook gecontinueerd toen wij op bezoek waren in Khartoum. Ik noem ook onze aandacht voor vrouwenhandel. Tijdens het voorzitterschap van de OVSE zullen wij daar expliciet aandacht aan besteden.

Het is echter breder. In de kern gaat het bij ontwikkelingssamenwerking altijd weer om mensen, om mensen die hun eigen lot in handen willen nemen. Dat inspireert, dat willen wij steunen. In een sloppenwijk in India ontmoetten wij vorige week zondag een van de vele kinderraden die belangrijke zaken zoals kinderarbeid en geboorteregistratie aan de orde stellen. Zij houden daar rally's voor en zij gaan naar het gemeentehuis. Deze raden zijn ongelofelijk actief om volwassen mensen van deze thema's te doordringen. Het zijn een soort minigemeenteraden. Zij zijn heel alert en tegelijkertijd heel ontroerend. Voor sommige leden van die kinderraad die lange dagen werken in de horecasector, willen de kinderen van de kinderraad een avondschool openen. Het is een eigen idee om aan te sluiten op de realiteit van alledag. Ik vind het van belang dat wij zicht houden op die mensen, op vrouwen en kinderen. Daar gaat het om als wij het hebben over armoedebestrijding. Het zal nooit een abstractie mogen zijn.

Ik heb gesproken over mijn agenda, die niet meer beperkt blijft tot armoedebestrijding, maar zich zal uitstrekken tot alle thema's die ik zojuist heb besproken: interdepartementaal, geïntegreerd, grensverleggend, grensoverstijgend. Dat is veel, heel veel. Ik hoop dat deze agenda door het volgende kabinet verder kan worden uitgewerkt. Een bewindspersoon voor ontwikkelingssamenwerking heeft met deze agenda een zware functie, maar ik vind het eervol om deze functie te mogen uitoefenen. Ik doe het zelfs graag. Alles overziend, ben ik het met mevrouw Ferrier en de heer Koenders eens dat deze functie door het belang ervan en voor de geloofwaardigheid van Nederland als belangrijke donor, evenals voorheen het best door een minister kan worden opgepakt. Luisterend naar de uitspraken van CDA-fractievoorzitter Verhagen en partijvoorzitter Van Bijsterveldt, heb ik begrepen dat dit ook de inzet van het CDA is voor het volgend kabinet. Dat is hoopvol.

De heer De Graaf (D66):

Laten we hopen dat de staatssecretaris hier namens het voltallige kabinet heeft gesproken. Daar ben ik erg benieuwd naar. Ik neem aan dat zij deze vraag wil beantwoorden.

De staatssecretaris heeft over Suriname gesproken, maar is daarbij niet ingegaan op mijn vraag over de gedetineerden in de Surinaamse gevangenissen. Mag ik aannemen dat de minister hierop in tweede termijn zal ingaan?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

De minister heeft toegezegd daarop in tweede termijn terug te komen, als de staatssecretaris de vraag niet zou hebben beantwoord. Uit het feit dat ik er niets over heb gezegd, kunt u afleiden dat hij daarop in tweede termijn terugkomt.

De heer De Graaf (D66):

En hoe luidt uw antwoord op mijn eerste vraag?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

De bewindspersonen spreken namens het kabinet.

De heer De Graaf (D66):

Het voltallige kabinet?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het kabinet is het kabinet.

De heer De Graaf (D66):

Dat is dan genoteerd.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ook door ons. Zo hoor je nog eens wat!

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn uitnodiging aan de staatssecretaris om iets te zeggen over het Tibet/China-vraagstuk.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kom even terug op de discussie rond het TMF. Inmiddels hebben wij van een aantal van die wederopbouworganisaties vernomen dat ambtenaren van uw departement vanwege gebrek aan budget aan die organisaties hebben gevraagd om geen TMF-aanvraag in te dienen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat klopt, zoals ik al heb gezegd. Dat heeft echter niet te maken met schaarste in het budget, maar met het feit dat die aanvragen niet passen in het beleid. Dat is ook de reden waarom wij een ander beleidskader willen opzetten. In de afgelopen tijd zijn wij erachter gekomen dat die organisaties daar niet in thuis horen. De komende tijd zullen wij hieraan gaan werken. Een deel van de organisaties heeft toch een aanvraag ingediend, een ander deel niet. Het deel dat een aanvraag heeft ingediend, nemen wij half mee in de trits voor de overbrugging. De andere organisaties kunnen gewoon op de oude manier, zoals zij dit jaar hebben gedaan, van project tot project aankloppen bij de noodhulppot of bij de ambassades.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Ferrier met haar maidenspeech. De woordvoerders bedank ik voor hun vragen en opmerkingen, in het bijzonder de woordvoerders met vragen en opmerkingen over Europa, want dat was maar een beperkt aantal. Dit heeft overigens niets te maken met het zogenaamde provincialisme dat eerder is genoemd, maar met het simpele feit dat de begroting voor Europa feitelijk bij de behandeling van de Staat van de Unie apart is behandeld. Bovendien heeft het uitbreidingsdebat kort geleden plenair plaatsgevonden. Daarom beperk ik mij tot de concrete vragen en opmerkingen over Europa.

Een aantal woordvoerders heeft zijn zorgen uitgesproken over de positie van Nederland in de Europese Unie. De heer Koenders vroeg zich af, of de Europese landen Nederland nog wel begrepen. Hij sprak over het debacle van de uitbreiding. De heer De Graaf had het over de scepsis bij de minister en de staatssecretaris, die zou leiden tot onduidelijkheid in Europa over Nederland als partner. Mevrouw Karimi had het erover dat de tekenen des tijds verkeerd zouden zijn begrepen en dat het eigen belang te zeer vooropgesteld zou zijn. Zij koppelde dit aan bijvoorbeeld de discussie over de uitbreiding van de Europese Unie.

Ik verzeker deze woordvoerders van de oppositie dat mijn indruk juist is dat men in Europa een heel duidelijk beeld heeft van Nederland. Misschien heeft men wel een te duidelijk beeld van Nederland, maar dat is een ander punt van discussie. Ik reis actief Europa rond, om te beginnen naar de kandidaat-lidstaten. Na de Top in Brussel is mij door anderen hiertoe het motto "charmeoffensief" meegegeven. Ik reis uiteraard ook naar de huidige lidstaten, mede ten behoeve van de discussie die wij voeren over de Europese Conventie. Mijn conclusie uit de gesprekken die ik daar voer, is dat het enige land dat in enige verwarring lijkt te verkeren over de positie van Nederland in Europa Nederland is.

Natuurlijk is het goed om de kritische houding die Nederland aan de dag legt tegenover andere landen en tegenover de Europese Unie ook aan de dag te leggen tegenover onszelf. De heer Koenders sprak van het debacle van de uitbreiding, maar dat lijkt mij ongefundeerd en een slag in de lucht. Nederland is over de uitbreiding wel degelijk nadrukkelijk kritisch geweest. Dat is iets heel anders dan het voorop stellen van het eigen belang in enge zin, namelijk in financiële zin. Sterker nog, voor een deel was onze kritische houding ten aanzien van de uitbreiding juist het gevolg van een verantwoordelijkheidsbesef voor de Europese Unie. Een van de belangrijke discussiepunten was per slot van rekening de vraag of de toetredende landen voldoende klaar zijn volgens de eerder gemaakte afspraken. Deze discussie hebben wij hier eerder gehad en die heeft geleid tot de uitsluitingsmogelijkheden en de "safeguard clauses".

Een ander punt was de landbouwhervorming. Ook dat was niet primair een financiële discussie of een kwestie van nationaal eigenbelang. Integendeel, het was juist primair een discussie over het belang van hervormingen voor het gemeenschappelijke landbouwbeleid van de Europese Unie. Daarbij was het belang van de ontwikkelingslanden steeds een van de principiële overwegingen. Nederland wordt naar mijn indruk juist heel serieus genomen. Dat blijkt ook uit het resultaat van de Top in Brussel. Op beide hoofdpunten – de vraag of de landen klaar zijn dan wel op bepaalde onderdelen uitgesloten moeten worden en het punt van de landbouwhervorming – is een behoorlijk succes geboekt. Zeker wat betreft de safeguards, de mogelijkheden om landen op een punt van toetreding uit te sluiten als zij nog niet klaar zijn, heeft Nederland op zeven van de acht punten bereikt wat het wilde bereiken. Dat was niet alleen in het belang van Nederland, maar van alle landen van de Europese Unie, waaronder de toetredende landen zelf. Deze hebben er immers ook belang bij dat andere toetredende landen zonodig uitgesloten worden.

De discussie over de landbouwhervorming en de stijging van de landbouwuitgaven van 1% is ook – althans zo is het in het buitenland gezien – als een succes voor Nederland te beschouwen. Ik zeg erbij dat het een kleine stap was. Wij hebben voor elkaar gekregen dat er in plaats van een stijging van de landbouwuitgaven van 1,5% een stijging van 1% is gerealiseerd. Ook hier ging het niet primair om het geld, maar om het principe. Daaraan is recht gedaan, omdat er als gevolg van de stijging van 1% in ieder geval enige "degressiviteit", enige afbouw van de directe inkomenssteun plaatsvindt. Ook dat is in het belang van alle landen van de Europese Unie, van de toetredende landen en van ontwikkelingslanden.

Ik ben het dan ook helemaal niet eens met de heer Palm die over het resultaat van 0,5% zei, dat Nederland nog geen deuk in een pakje boter heeft kunnen slaan in Europa. Het is wellicht "slechts 0,5%", maar het resultaat is net het verschil tussen het wel of niet afbouwen van de directe inkomenssteun aan boeren.

De heer Palm (LPF):

U sprak net zelf ook over "enige degressiviteit", in de zin dat het niet is geworden waarop wij hadden gehoopt. Het is inderdaad wel een erg klein beetje degressiviteit.

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer Palm mag er natuurlijk een eigen oordeel over hebben. De landbouwhervorming stond niet eens op de agenda in Brussel. In die zin is het al een prestatie te noemen – als ik dit van ons eigen kabinet mag zeggen – dat wij überhaupt enig begin hebben gemaakt. Het begin is klein, maar tegen de achtergrond van de afspraak die er op dat moment lag tussen Duitsland en Frankrijk werd het in het buitenland toch als een prestatie gezien dat wij dit voor elkaar hebben gekregen. Ik ben het eens met de heer Palm dat dit nog maar een heel klein begin is op weg naar de principiële hervorming.

De tekenen des tijds waarover mevrouw Karimi sprak, moeten wij mijns inziens zo verstaan dat de burger het niet accepteert dat besluiten van en over Europa als zoete koek geslikt moeten worden, dat besluitvorming in Europa als een soort salamitactiek plaatsvindt en dat er gemarchandeerd wordt met de afspraken in Europa. De burger heeft er juist behoefte aan dat wij als Nederland onze eigen verantwoordelijkheid nemen, dat wij vasthouden aan het principe "afspraak is afspraak". Dat geldt zowel voor de discussie over het Stabiliteitspact als voor de discussie over de vraag of de landen klaar zijn volgens de door de Europese Unie zelf afgesproken criteria, de Kopenhagen-criteria.

De heer De Graaf vroeg of de subtiele, maar toch belangrijke koppeling die er steeds door het kabinet is gelegd tussen landbouwhervorming en de uitbreiding misschien te star is geweest. Als ik mij niet vergis, was de heer De Graaf het juist altijd erg eens met die wat harde lijn van het kabinet.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris mij goed citeert. Ik heb zelf de permanente vertegenwoordiger geciteerd en gevraagd wat zijn reactie daarop was. Ik heb er geen waardeoordeel over gegeven. De staatssecretaris heeft groot gelijk als hij zegt dat ik eerder heb gezegd dat die koppeling belangrijk is vanwege het resultaat. Mijn vraag is of hij het eens is met de heer Bot die heeft gezegd: dat levert dus niks op. Toen wij in de commissie vroegen wat men van Nederland heeft geleerd, werd geantwoord: wij hebben het afgelopen halfjaar überhaupt niet over Nederland gesproken. Het was irrelevant volgens de heer Bot. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik herinner mij dat de heer De Graaf verwees naar onze ambtenaar in Brussel. Ik stond op het punt om hem te vertellen hoe de regering daarover denkt. Alleen al het resultaat dat wij in Brussel hebben geboekt, geeft er volgens mij blijk van dat wij niet te star zijn geweest en dat het vruchten heeft afgeworpen dat wij het nogal hard hebben gespeeld en dat wij ook, op die subtiele manier, maar toch, een verband hebben gelegd tussen de uitbreidingsdiscussie en de landbouwhervorming. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat zonder die druk dit resultaat, het veranderen van 1,5% in 1%, na de afspraak tussen Frankrijk en Duitsland niet of moeilijker zou zijn bereikt. Ik zeg erbij dat het ook te maken heeft met het mammoetschip dat het landbouwbeleid in de Europese Unie is en de zware middelen die nodig zijn en blijven om dat van koers te laten veranderen.

Mevrouw Terpstra en de heer Palm hebben zeer terecht het belang naar voren gebracht van de landbouwhervormingen in de Europese Unie voor met name ontwikkelingssamenwerking. Mevrouw Terpstra vroeg concreet naar de procedure voor de landbouwhervorming binnen de Europese Unie. In principe is daarop al schriftelijk antwoord gegeven. Ik hoop dat dit antwoord naar tevredenheid is. Het komt erop neer dat de zogenaamde midterm review van de Commissaris begin volgend jaar in de Commissie wordt besproken en dat pas dan de principiële verandering echt aan de orde kan en moet komen. De regering blijft hoopvol gestemd dat het zal lukken de mammoettanker dan ten principale van koers te laten veranderen, omdat het voorstel van Commissaris Fischler in principe een uitstekend voorstel is. Hij bepleit afbouw van de directe inkomenssteun en verschuiving naar het plattelandsbeleid, zij het dat er wat dat laatste betreft een verschil van mening bestaat, omdat een één op één verschuiving het per saldo voor Nederland en andere landen duurder zou maken, wat niet de bedoeling is. Een gedeeltelijke verschuiving is voor de regering voorstelbaar. Ik zal de argumenten, overwegingen en voorbeelden van de heer Palm niet aanhalen, maar hij gaf een mooi overzicht van hoezeer het landbouwbeleid van de Europese Unie op dit moment een fatsoenlijke omgang met ontwikkelingslanden verstoort en de toegang van die landen tot de Europese markt bemoeilijkt.

De heer Van der Staaij had een vrij concrete vraag over de laatste fase van de onderhandelingen over de uitbreiding. Hij verwees daarbij naar de problemen die in de pers naar voren gekomen. Hij wees erop dat Polen zich nogal stevig schrap zou zetten. Onmiskenbaar is de ruimte voor onderhandelingen heel beperkt. Er is in Brussel een mandaat gegeven aan het voorzitterschap dat inderdaad heel weinig ruimte laat. Enkele garanties hebben wij al gegeven aan de toetredende landen. Simpel gezegd is dat de principiële keus dat toetredende landen er de komende jaren niet op achteruitgaan. Dat de landen naar verwachting op 1 mei 2004 zullen toetreden in plaats van op 1 januari geeft financieel enige ruimte. Ik denk dat er op dat punt en op het punt van de quotadiscussie over landbouwproducten enige ruimte kan worden gevonden. Mijn indruk op dit moment is dat de ruimte die het voorzitterschap nu in de gesprekken neemt te groot is. Er kan wel degelijk een probleem ontstaan, maar juist aan onze kant, niet aan de kant van Polen en andere kandidaat-lidstaten. Ik heb bovendien de indruk dat de voorstellen van het voorzitterschap en de Commissie niet alleen wat de financiële ruimte, maar ook wat de methoden betreft niet op alle punten juist zijn en niet op alle punten conform de afspraken in Brussel zijn. Om een voorbeeld te noemen dat zeer verontrustend is: in de discussie over de landbouw en de inkomenssteun is afgesproken dat de nieuwe landen in het eerste jaar na toetreding beginnen met 25% inkomenssteun. Er wordt nu gesproken over het verhogen daarvan tot 40% en, nog erger, om dit te betalen uit plattelandsgeld. Dan wordt het plattelandsbudget naar directe inkomenssteun verschoven. Dit is precies het tegengestelde van de principiële wijziging in het landbouwbeleid die wij voorstaan.

De zorgen van de heer Van der Staaij deel ik in zoverre dat ik vrees dat het nog heel lastig kan worden en dat de hoop van het voorzitterschap om hier al in de komende RAZEB ter voorbereiding van de Top in Kopenhagen uit te komen, ijdel blijkt te zijn. Het zou nog weleens Kopenhagen zelf kunnen worden en de kleine uurtjes in Kopenhagen voordat er overeenstemming wordt bereikt, ook omdat wij zien dat de kandidaat-lidstaten wel degelijk heel hard en goed aan hun eigen, ook financieel belang denken en daarmee is natuurlijk niets mis.

Ik twijfel er echter niet aan dat wij eruit zullen komen, omdat de politieke wil aan beide kanten zo groot is dat ergens in Kopenhagen een akkoord moet kunnen worden gevonden.

De leden hebben ook specifiekere opmerkingen gemaakt over de rol van Nederland in de zich wijzigende Europese Unie. De heer De Graaf heeft de indruk dat wij moeite hebben om onze positie te bepalen ten opzichte van andere lidstaten. De heer Koenders vroeg expliciet of je als kleiner land in zo'n veranderende wereld je invloed moet organiseren. De heer Palm wees op het belang van regio's in een uitgebreide Europese Unie, zoals bijvoorbeeld de Benelux. De heer De Graaf verwees ook toen naar onze ambtenaar in Brussel die zijn voorkeur bij Duitsland legt als er vaste samenwerkingsverbanden moeten worden gevonden, terwijl de regering die hij daar vertegenwoordigt de voorkeur zou geven aan de Benelux.

Het is waar en evident dat de Europese omgeving voor Nederland behoorlijk verandert in die uitgebreide Unie. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat onze positie er alleen maar interessanter op wordt. Dit geldt ook voor de plaats in de rangorde van de grootte van landen. Wij zijn nu de zesde van vijftien, straks zijn wij de zevende van vijfentwintig.

Belangrijker dan dat is dat juist door de grotere Unie het belang van bilaterale contacten zal toenemen. Weliswaar ten behoeve van die Unie, maar toch. In allerlei verschillende constellaties zullen wisselende coalities ontstaan. Ik denk ook niet dat er een soort vaste partnerschappen bepaald zouden moeten worden door een regering of door Nederland. Ik denk dat je nu al de accenten kunt zien die zich aftekenen en die ook in die nieuwe Unie van belang zullen zijn. Ik noemde zojuist de Benelux, maar Duitsland zal zeker ook een zeer belangrijke partner zijn op heel veel terreinen, ook in de nieuwe Unie. Wij zien dit nu al in de landbouwdiscussie waar Duitsland nadrukkelijk de belangrijkste partner is. Wij zien dit vaak op financieel terrein en nu ook in de Conventiediscussie. Tot slot geldt dit ook voor het belang van de kandidaat-lidstaten waaraan nu extra aandacht wordt besteed.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft als hij veronderstelt dat er meer bilaterale relaties zullen ontstaan. Dit hangt natuurlijk ook een beetje van het dossier af. Ik wijs op de kernvraag van institutionele veranderingen waarvoor wij staan en de rol van kleine staten. Ik ben er niet stuk van dat wij zevende zijn van de vijfentwintig, want wij zijn tegelijkertijd één van de vijfentwintig in plaats vanéén van de vijftien. Dit is voor een middelgroot land in ieder geval problematisch. Hij noemt het voorbeeld van Duitsland, maar Duitsland heeft ons aardig laten zakken in de landbouwdiscussie. De staatssecretaris noemt het land niettemin als aangewezen partner. Welke strategie kiest de regering om Duitsland te beïnvloeden in de grote vragen? Kiest zij dan voor de Benelux of voor een groter geheel van landen waarmee je werkelijk, voordat het te laat is, de belangen van een land als Nederland kunt beschermen? Het komt er nu wel op aan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ga later in mijn bijdrage dieper in op de IGC en de Conventie, maar meer in het algemeen kan ik nu al tegen de heer Koenders zeggen dat mijn opmerking over de Nederlandse positie vooral is ingegeven door mijn overtuiging dat de Nederlandse tussenpositie tussen kleine en grote landen zeker niet minder belangrijk zal worden. Die rol kan ook vruchtbaar zijn in discussies. Het voorbeeld van de Conventie laat zien dat je moet oppassen met het organiseren van een "ganging-up" van de kleine landen. Wij moeten er namelijk juist voor zorgen dat wij onze nauwe contacten met de grote landen kunnen behouden.

Duitsland ligt in dit geval, maar niet alleen hier, voor de hand. Ik denk niet dat wij onze ideeën over Duitsland hoeven aan te passen naar aanleiding van de landbouwdiscussie. Toen deze discussie speelde, heb ik gezegd dat wij zeer nauwe contacten onderhouden met Duitsland, maar dat de heer Schröder Nederland niet hoeft en zal bellen tussen de gangen door om ons te vragen of hij iets met Chirac mag afspreken als de heer Schröder en Chirac samen aan tafel zitten. Wij moeten zo dicht mogelijk tegen hen aan gaan zitten, maar ons tegelijkertijd heel goed realiseren dat wij niet bij hen aan tafel zitten. De omvang van Nederland en de aard van de Europese verhoudingen staan ons nu eenmaal niets anders toe.

Een dergelijke manier van opereren is een logisch onderdeel van ons strategische en tactische Europabeleid. Op dit moment werkt het ook al zo. Dat doet overigens niets af aan het belang van nauwe samenwerking met Duitsland.

De heer De Graaf (D66):

Precies dat is de reden waarom het van groot belang is dat Nederland binnen die wisselende allianties nauw contact houdt met tenminste een van de grote landen. Duitsland is het land dat daarvoor het meest in aanmerking komt. Als het waar is dat Europa in het volgende decennium, vooral het Europa van de wisselende allianties wordt, moeten wij zeer nauwkeurig bepalen tegen welke van de grote landen wij aan gaan zitten. Daarom ben ik het eens met de heer Bot dat dat met name Duitsland zou moeten zijn.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik ben het weer eens met de heer De Graaf die het blijkbaar eens is met mij. Het is hartverwarmend.

De heer Van Bommel heeft op stuk nr. 14 een amendement ingediend, dat regelt dat 20 mln euro van de EU-afdrachten wordt ingezet voor een onderdeel van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik raad de aanneming van dit amendement hartgrondig af. De redenering in het amendement dat de verder tegenvallende economische groei tot lagere afdrachten zou leiden, klopt namelijk niet. Lagere economische groei in Nederland leidt alleen maar tot lagere afdrachten als er geen sprake is van lagere groei in de rest van Europa. Als ook de rest van Europa wordt geconfronteerd met een lagere groei, verandert er niets aan de afdrachten van Nederland.

Bovendien is het procedureel niet juist om op dit moment mogelijke meevallers als gevolg van vermoedelijke onderuitputting in de Europese begroting al in te boeken. De Europese Commissie komt in mei 2003 met een inschatting en dat is het moment om mogelijke meevallers in te boeken. Dat moet echter wel gebeuren conform de begrotingsregels en dat betekent dat de eerste suppletoire begroting van 2003 daarvoor de geëigende plaats is. Wellicht ten overvloede kan ik zeggen dat de begunstigde van dit idee, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan dit amendement en de aanneming ervan ongewenst te achten.

Een aantal woordvoerders heeft terecht aandacht gevraagd voor de betrokkenheid van de burger bij het debat over de uitbreiding en de andere Europese discussie. De heer Koenders vond dat de regering de Europese discussie nog actiever moest voeren. De heer Palm wees ook expliciet op het belang daarvan. Ik verwijs voor de opsomming van de activiteiten van de regering omwille van de tijd naar de brief die kortgeleden naar de Tweede Kamer is gestuurd. In deze brief wordt ingegaan op de informatievoorziening via internet, het onderwijs enz.

Een meer principieel punt is dat ik hoop dat wij het erover eens zijn dat het Europadebat niet mag ontaarden in Europa-propaganda. Dat is niet van deze tijd. Bovendien gaat het bij de burger het ene oor in en het andere uit. Wij moeten dus een volwassen discussie durven voeren. Die discussie is het Europadebat. Verder moet die discussie zich niet in de eerste plaats richten op institutionele aspecten, bijvoorbeeld de Conventie en de uitbreiding, maar op de inhoudelijke maatregelen die in Europa worden overwogen en vervolgens worden genomen. Als iedereen in Nederland besefte dat meer dan de helft van onze regelgeving en ons beleid werd ingekaderd of bepaald door Brussel, dan zouden wij moeten willen dat ook meer dan de helft van onze politieke en publicitaire aandacht naar Brussel uitgaat. Dat is de enige echte Europa-discussie, de enige discussie die echt de betrokkenheid bij Europa bevordert. Hoe je ook denkt over de inhoudelijke stellingnames van de afgelopen maanden, iedereen zal het er wel over eens zijn dat de Conventie ertoe heeft geleid, dat het debat over Europa nog nooit zo intensief en scherp is gevoerd. Dat debat heeft niet alleen in de Kamer gewoed, maar ook op straat en in de kroeg. Dat is naar het oordeel van de regering de manier waarop de betrokkenheid van de burger moet worden vergroot; dat moet niet gebeuren door middel van een referendum.

De heren Koenders, De Graaf en Palm hebben vragen gesteld over het referendum. Ik zal niet de argumenten herhalen die eerder zijn besproken; zij staan ook in de brief. Ik loop ook niet vooruit op de discussie die de Kamer met de minister van BZK over dit onderwerp wil voeren. Ik wil wel ten principale het volgende opmerken. Als het gaat om de betrokkenheid van de burger, moet de burger meepraten, hetgeen leidt tot discussie in de samenleving, hetgeen weer leidt tot discussie in de Tweede Kamer. Hoe scherper die discussie wordt gevoerd, hoe beter. Daardoor wordt de besluitvorming beïnvloed. Dat is precies wat een representatieve democratie is. Politici moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is iets heel anders dan het simpele ja of nee van een referendum.

De heer Koenders (PvdA):

Kan de Kamer een brief van de regering verwachten inzake het referendum over de Conventie?

Staatssecretaris Nicolaï:

Die brief is onderweg naar de Kamer.

Voorzitter. Een aantal woordvoerders heeft aandacht gevraagd voor de Conventie. De heer Koenders zei terecht dat de Conventie een soort van intergouvernementele conferentie aan het worden is en dus een veel meer besluitvormend karakter draagt dan aanvankelijk wellicht werd gedacht. De heer Palm sprak over de stroomversnelling waarin de Conventie terecht is gekomen en daarmee ook over het belang van het optreden in de Conventie van de Benelux. Dat zijn precies de overwegingen op basis waarvan de regering probeert, zo veel mogelijk initiatief naar zich toe te halen. Zij probeert zo actief mogelijk op te treden in de Conventie, door nauw contact tussen de regeringsvertegenwoordiger en de regering enerzijds en tussen de regering en de bewindspersonen van andere lidstaten anderzijds. Ik ben blij dat enkele woordvoerders zich hierover positief hebben uitgelaten. De heer Koenders merkte op dat de staatssecretaris voor Europese Zaken nu gecoördineerde actie ontplooide tegen de plannen van Giscard d'Estaing. Dat is wellicht iets scherper geformuleerd dan de situatie rechtvaardigt, maar ik constateer wel dat de tijd voorbij is dat de Kamer vond dat de Nederlandse regering te weinig actief is in de Conventie.

Vanavond vindt er een Benelux-top plaats. Dat is ook de reden van het aangekondigde vervroegde vertrek van twee van de drie aanwezige bewindspersonen. Deze top zal voornamelijk gaan over het memorandum ten behoeve van de Conventie, dat wij hopen vast te stellen. Als dat lukt, ligt het memorandum er morgen al als een stuk van de Benelux, omdat er dan weer een plenaire bijeenkomst van de Conventie is. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het memorandum niet alleen een verhaal is van de Benelux, hoewel het dat formeel wel is. Feitelijk is het een veel breder besproken en waarschijnlijk ook gedragen verhaal. Er is zo nauw mogelijk contact geweest met zo veel mogelijk landen, die een bijdrage hebben geleverd aan het Benelux-memorandum. Dat begon met de Visegrad-groep, Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije, een groep van vier huidige lidstaten daarom heen, Finland, Oostenrijk, Griekenland en Portugal. Ook Duitsland is erbij betrokken. In nadere rondes is er contact geweest met een nog bredere groep van zowel toetredende als huidige lidstaten. Dat heeft geleid tot een goed inzicht in de positie van al deze landen en tot de conclusie dat er zeer positief wordt gedacht over eigenlijk alle hoofdpunten van dat vast te stellen Benelux-memorandum. Zeker de kandidaat-lidstaten, maar ook de huidige lidstaten stelden het zeer op prijs om er op deze manier bij te worden betrokken. Ze waardeerden het ook dat Nederland en de Benelux op deze manier naar voren wilden treden. De kern van dit verhaal is het belang van de communautaire methode. In mijn eigen woorden zou ik het toch iets anders formuleren, omdat het in feite vooral gaat om het handhaven van het oorspronkelijke evenwicht van de intergouvernementele en de communautaire methode, maar dan op een hoger niveau, na uitbreiding van de Unie.

Zowel de heer De Graaf als de heer Palm vroeg expliciet naar de stand van zaken in de discussie over het voorzitterschap versus de president van Europa. De heer De Graaf vroeg in dit verband nog naar de mogelijkheid van een teamvoorzitterschap. Kort gezegd, in elk geval de Nederlandse regering is tegen het idee van president, een gekozen, half permanente voorzitter van de Europese Raad. In de Benelux zullen wij elkaar op dit punt vinden. De Nederlandse regering is voor het ten minste gedeeltelijk handhaven van een roulerend systeem van het voorzitterschap, omdat de voordelen daarvan heel groot zijn. De betrokkenheid van landen is heel groot wanneer zij een half jaar, of een andere periode, de kans krijgen om het voorzitterschap op zich te kunnen nemen. Het is dus een impuls voor de betrokkenheid van het land voor Europa. Bovendien is het een impuls voor Europa als het land daarin zijn goede energie stopt. Het teamvoorzitterschap is niet de meest aantrekkelijke optie, omdat dan een beetje uit beeld dreigt te raken dat één land in de stoel zit. Meer samenwerking kan wel plaatsvinden. Men kan de oude trojkagedachte laten herleven, waardoor drie landen dienst doen, maar één van de landen tegelijkertijd een half jaar echt in de stoel zit. Dat is wel een heel denkbare variant. Zodra de uitkomst van het beraad binnen de Benelux is vastgesteld, zullen wij haar aan de Kamer laten zien.

De heer Koenders (PvdA):

Het Frans-Duitse duo heeft een voorstel gedaan over de Tweede Pijler, onder andere over een collectieve veiligheidsclausule. Het laatste lijkt mij wat voorbarig. Het duo heeft ook voorgesteld om initiatiefrecht te geven aan een soort Solana/Patten-formule. Mij is niet helemaal helder wat dat is. Hoewel wij ook tegen het presidentschap zijn, verdient het in ieder geval aanbeveling om met bijvoorbeeld één voorzitter te werken in zo'n structuur van die twee. Hoe staat de regering daar tegenover?

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat is een terechte vraag. Ook de koppeling met de discussie over een eventuele president is terecht. Die discussie heeft zowel een interne als een externe kant. De discussie over één mond, één gezicht en over de vraag wie Bush belt, kun je naar de overtuiging van de Nederlandse regering en van de Benelux oplossen door de Hoge Vertegenwoordiger te combineren met de Commissaris Externe betrekkingen. Als je die op de juiste manier combineert, heb je veel consistenter en veel herkenbaarder één gezicht en één mond voor de externe betrekkingen van de Europese Unie. Dat hopen wij vanavond ook af te spreken binnen de Benelux. Op deze manier scheid je de discussie over dit onderwerp van de interne discussie over het rouleren van het voorzitterschap.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft de mogelijkheid genoemd om het Handvest in het Verdrag te verankeren. Hij is daar geen voorstander van. Binnen de Conventie is de discussie hierover intussen al een stapje verder. De regering is wel voorstander van een plaats van het Handvest in het Verdrag, maar dan niet integraal en niet bindend. Het moet als een politieke verklaring en als inspiratiebron voor het Hof in Luxemburg opgenomen worden. Een werkgroep in de Conventie is inmiddels een stapje verder met de concrete uitwerking. Er wordt nu gedacht aan aanpassing van de horizontale bepalingen, waardoor de reikwijdte van de materiële bepalingen wordt ingeperkt. De kern van onze zorg is dat algemene beginselen, bijvoorbeeld het recht op kosteloos onderwijs, als recht verankerd worden, met alle mogelijke juridische en financiële consequenties van dien. Naar mijn oordeel ziet de uitwerking er redelijk goed uit en de regering staat er op het moment gematigd positief tegenover. Daarbij komt de tactische overweging dat wij behoorlijk alleen zouden staan als wij de horizontale bepalingen zouden afvallen en een wat principiëlere, scherpere en negatievere lijn zouden volgen. Wij zouden dan onze mogelijkheden verspelen om het er op een goede manier bij te laten. Als gevolg zou het misschien verder de verkeerde kant op kunnen gaan. De heer Van der Staaij vroeg hoe wij aanpassing proberen te bevorderen. Dat doen wij natuurlijk in de eerste plaats via de weg die daarvoor is bedoeld, namelijk via de regeringsvertegenwoordiger die daarmee zeer actief en betrokken bezig is.

Ik kan mijn beantwoording van de vragen die over Europa zijn gesteld mijns inziens afronden. Ik kom echter nog even terug op de rol van Nederland in de Europese omgeving. Het is mijn indruk dat wij door andere landen gezien worden als behorend tot de preciezen en niet tot de rekkelijken binnen de EU. Ik denk dat dit een eer is. Uit gesprekken met zowel kandidaat-lidstaten als huidige lidstaten maak ik op dat zij Nederland een betrouwbaar land vinden en Nederland beschouwen als een land dat, ondanks de aanwezigheid van risico's, bereid is naar voren te treden. Dat alles lijkt mij niet getuigen van provincialisme, maar juist van een kritische, alerte, betrokken en actieve houding.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. De bewindslieden hebben in verband met buitenlandse verplichtingen toestemming om precies om 17.20 uur te vertrekken. Ik stel voor tussen 16.40 uur en 17.20 uur de tweede termijn van de Kamer te houden. Dat betekent een tweede termijn zonder interrupties. Het antwoord van de regering volgt dan morgenochtend om 10.15 uur en dit kan binnen drie kwartier à een uur zijn afgerond.

Daartoe wordt besloten.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Gisteren en vandaag is er een belangrijk debat gevoerd. Nederland bevindt zich in een risicovolle en kwetsbare situatie. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording en de goede discussie die is gevoerd. In veel gevallen ging het om heel principiële punten en soms konden wij elkaar daarin goed vinden en soms ook niet. Gezien mijn spreektijd heb ik niet voldoende tijd om overal goed op in te gaan. Mijn excuses daarvoor. Dat neemt niet weg dat er in het debat een aantal interessante punten naar voren zijn gekomen. De VVD-fractie sprak over Turkije. De CDA-fractie bracht interessante opvattingen naar voren over terrorisme en organisaties in België, waarop de regering met weinig substantiële antwoorden reageerde. Ik laat dat echter uit tijdgebrek allemaal voor wat het is.

Ik heb eigenlijk alleen maar tijd om een aantal moties in te dienen over punten waarover ik van mening blijf dat de regering weliswaar goed heeft gediscussieerd, maar waarvan ik graag wil dat zij is uitgeregeerd. Vanuit het oogpunt van een oppositiepartij is dat natuurlijk niet vreemd. Wat die punten betreft wil ik graag met een nieuw regeerakkoord beginnen, dat daadwerkelijk invulling geeft aan een aantal van de eigen uitgangspunten van de regering. Deze moties gaan ten eerste over het debat van gisteren, waarin wij gesproken hebben over de internationale rechtsorde. Wij moeten een afweging maken met betrekking tot neutralisme en passivisme, een duidelijke waarborg ten aanzien van de internationale rechtsorde. Ik zal hierbij het woord niet richten tot de heer Van Aartsen, want hij mag niets terugzeggen. Ik zou daarom de volgende motie willen voorleggen aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwe resolutie (nr. 1441) van de VN-Veiligheidsraad de laatste kans is voor Irak om zijn verplichtingen na te komen inzake de medewerking aan de opsporing en vernietiging van massavernietigingswapens, en spreekt over "serious consequences" bij "material breach";

tevens overwegende dat het allereerst aan de VN-Veiligheidsraad is om zich uit te spreken over de bevindingen van de VN-inspecteurs en een eventueel niet volledig meewerken van Irak;

spreekt uit dat verzoeken van de Verenigde Staten om bij te dragen aan de planning van militaire acties tegen Irak voorbarig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Th.C. de Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28600 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik kom tot een tweede punt, een punt ten aanzien waarvan ik even heb overwogen of ik te dien aanzien al of niet een motie zou indienen. Ik vond echter dat de beantwoording van de regering onvoldoende is, als het gaat om de buitenlandspolitieke check op de aanslag die op onze krijgsmacht wordt geleverd, juist in een tijd dat vredesoperaties van belang zijn. Ik zou met het oog op dit kabinet en eventueel het de volgende – maar een kameruitspraak is nu van belang – de Kamer te dien aanzien de volgende motie willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Koenders

overwegende dat de internationale veiligheidssituatie na het wegvallen van de Oost-West-tegenstellingen door de gebeurtenissen op en na 11 september 2001 opnieuw ingrijpend is gewijzigd;

van mening dat de noodzakelijke ingrijpende aanpassing van de krijgsmacht aan deze situatie, inclusief de effectieve bestrijding van het internationale terrorisme, een gedegen analyse behoeft van de nieuwe bedreigingen en de gewenste middelen en mogelijkheden van samenwerking en taakspecialisatie bij de aanpak daarvan;

verzoekt de regering, uiterlijk vóór de zomer van 2003 zo'n uitgebreide analyse van een nieuwe internationale veiligheidssituatie aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Timmermans en Th.C. de Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(28600 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Het is nodig dat op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen op een aantal punten helderder wordt doorgepakt. Daarbij kan – ondanks een aantal goede pogingen van het kabinet te dien aanzien – het voorbeeld worden genoemd van de koffiesector.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - de historisch lage koffieprijzen grote ontwrichtende gevolgen voor ontwikkelingslanden hebben en 25 miljoen koffieboeren wereldwijd in hun bestaan bedreigen;

• - de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking het initiatief tot een dialoog tussen overheid, bedrijfsleven en maatschappelijk middenveld heeft genomen;

• - de Nederlandse overheid in EU-verband heeft voorgesteld aan de International Coffee Organisation (ICO) te vragen een vergelijkende wereldwijde analyse van de koffiegebieden te maken en koffieproducerende landen aan te moedigen, herstructureringsplannen voor de koffiesector op te zetten, gefaciliteerd door de ICO en financieel ondersteund door onder meer de Europese Commissie en de Wereldbank;

verzoekt de regering:

• a. steun te verlenen aan de implementatie van het Coffee Quality Improvement Programme van de ICO door de Europese Commissie te verzoeken via onafhankelijke controle de kwaliteit van de in de Europese Unie ingevoerde koffiebonen te monitoren en hieruit voortkomende gegevens beschikbaar te stellen aan de ICO;

• b. bilateraal en in EU-verband bij de Verenigde Staten aan te dringen op herintreding in de ICO;

• c. een proactieve rol in te nemen, teneinde in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen transparante en onafhankelijk geverifieerde gedragscodes binnen de koffie-industrie te bewerkstelligen die ten minste de naleving van de ILO- en VN-verdragen en nationale wetgeving in acht nemen, een nadrukkelijk commitment bevatten om prijzen te betalen die tegemoetkomen aan sociale behoeften en milieueisen, en worden geïmplementeerd in samenwerking met stakeholders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Karimi en Th.C. de Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28600 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben grote aandacht gevraagd voor aids. De regering heeft ook een aantal committeringen te dien aanzien gedaan. Toch wil ik, mede namens mijn collega Terpstra, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de explosieve verspreiding van HIV/AIDS een verder in omvang toenemende humanitaire én economische ramp voor grote regio's in de wereld wordt die dringend vraagt om substantieel extra investeringen in effectieve preventieprogramma's en gezondheidsstructuren;

tevens overwegende dat UNAIDS heeft opgeroepen de uitgaven op dit terrein te verdubbelen;

van mening dat verdubbeling van de Nederlandse ODA-uitgaven voor de bestrijding van HIV/AIDS, tbc en malaria dringend gewenst is;

verzoekt de regering, te onderzoeken binnen welke termijn een dergelijke verhoging binnen het OS-budget te realiseren is en de Kamer daarover uiterlijk bij gelegenheid van de komende Voorjaarsnota te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28600 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Mijn voorlaatste motie betreft het punt dat naar de overtuiging van mijn fractie, evenals naar de overtuiging van de fracties van GroenLinks en D66, er wel degelijk risico's zijn voor de hoogte van het Ontwikkelingsbudget.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ter uitvoering van het regeerakkoord de werkelijke kosten van de eerstejaarsopvang van asielzoekers ten laste gebracht zullen worden van het ODA-budget;

van mening dat een onderbesteding op de begrotingspost voor uitgaven voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers niet mag leiden tot een lagere ODA-prestatie van Nederland;Koenders

verzoekt de regering, ook via herschikking van ODA-middelen bij de tweede suppletoire begroting en uiteindelijk via een aanvulling op de bestaande bandbreedtesystematiek te voorkomen dat de Nederlandse ODA-prestatie negatief beïnvloed wordt door een eventuele onderbesteding op de post uitgaven eerstejaarsopvang van asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Karimi en Th.C. de Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28600 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat het van belang is wat de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking namens het kabinet heeft uitgesproken, namelijk dat het zinnig is om een minister voor Ontwikkelingssamenwerking te hebben. Ik vind het van belang dat ook de Kamer dit onderschrijft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een minister voor Ontwikkelingssamenwerking van groot belang is voor een effectief armoedebestrijdingsbeleid en het streven naar een coherent beleid op nationaal, Europees en mondiaal niveau;

spreekt de sterke wens uit dat het volgende kabinet weer een minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28600 V).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording na de eerste termijn van de Kamer. Wij hebben een belangrijke discussie gevoerd met elkaar.

Internationale veiligheid vormt de kern van dit debat. Deze belangrijke discussie kunnen wij niet wegzetten met grote woorden zoals luchtfietserij of proefballonnen. Vanwege het internationale karakter van de veiligheid en onveiligheid en vanwege de coördinerende aanpak die ook dit kabinet kiest, is er een internationaal gelijkwaardige benadering nodig. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zelf duidelijk aangegeven dat het hem verbaast dat bepaalde organisaties in het buitenland verboden zijn, maar hier nog kunnen gedijen.

De CDA-fractie pleit al jarenlang voor een verbod op bepaalde terroristische organisaties. Wij moeten inderdaad primair met de minister van Justitie een discussie voeren over de vraag waar wij de grens trekken. De landen om ons heen leggen de lat op verschillende hoogten. Niet iedereen gaat zo ver als Frankrijk, dat een organisatie die een gevaar vormt voor de orde en veiligheid verbiedt. Die discussie zullen wij met elkaar voeren. Ik kijk met interesse uit naar die discussie te meer daar nu zelfs de fracties van de PvdA en van D66 hebben gezegd naar deze discussie uit te zien. Ik juich dit toe.

Op één punt is er volstrekte helderheid, ook juridisch. Ik heb het over het verbieden in ons land van organisaties die op de zogenaamde afknijplijst van de EU staan. Daarop staan organisaties waarvan de financiering moet worden drooggelegd. Ik blijf het een vreemde stijlfiguur vinden dat wij die organisaties moeten droogleggen, maar ze tegelijkertijd laten functioneren. Vandaar dat de CDA-fractie die discussie tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft gevoerd en nadrukkelijk heeft gezegd dat wij die organisaties gewoon moeten verbieden. Een motie van de heer Verhagen is destijds uiteindelijk niet doorgezet, omdat de regering had aangegeven dat zij met een reactie zou komen. In die reactie van 5 november jongstleden geeft de regering duidelijk aan dat het verbieden van deze organisaties juridisch zeer wel kan. Men noemt twee mogelijkheden: een rechtstreekse benadering waarbij aan de EU-lijst van terroristische organisaties een declaratoire betekenis op wettelijk niveau wordt toegekend en de andere benadering waarbij wordt aangesloten bij artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht. Het kan dus. De vraag is of wij het ook willen. Het is geen kwestie van kunnen; het is een kwestie van willen. Naar aanleiding van die vraag heeft de Kamer reeds in het debat rond de algemene politieke beschouwingen een duidelijke keuze voorgelegd. Nu duidelijk is dat het ook juridisch kan, wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland terroristische organisaties nog niet bij wet verboden zijn;

voorts overwegende dat in Nederland het lidmaatschap van terroristische organisaties evenmin verboden is;

verzoekt de regering, de op de EU-lijst vermelde terroristische organisaties bij wet te verbieden en het lidmaatschap van terroristische organisaties strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Van Aartsen en Palm. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28600 V).

De heer Eurlings (CDA):

Ik neem aan dat de minister deze motie zal doorgeleiden naar het kabinet en dat wij van het kabinet zullen horen op welke wijze men daaraan uitvoering zal geven.

De voorzitter:

Nee, u hoopt dat de motie wordt aangenomen. Dat is meestal het geval als iemand een motie indient. Als de motie wordt aangenomen, gaat u er met de Kamer van uit dat die wordt uitgevoerd.

De heer Eurlings (CDA):

U heeft gelijk, maar ik ben een optimistisch mens.Eurlings

Een ander punt betreft de discussie rond de Arabisch-Europese Liga. Ook hier waren grote woorden te horen, zoals "populisme" en "paniekvoetbal". Niet alleen collega Koenders heeft het gezegd, maar ook de heer Abou Jahjah zelf zei het gisteren in het NOS-journaal. Je maakt jezelf redelijk kwetsbaar als je dergelijke items brengt. Je maakt jezelf gevoelig voor zulke aanvallen. Toch denk ik dat de feiten tot een zeer kritische en oplettende benadering nopen. Ik noem in sneltreinvaart een aantal van de constateringen in België.

De organisatie pleit voor segregatie. Zij zet zich af tegen integratie en noemt mensen die willen integreren en participeren in de samenleving verraders of "evolués". Men intimideert zelfs geïntegreerde allochtonen. In zwart geüniformeerde mensen volgen de politie als burgerwacht en filmen alle activiteiten van die politie. Bovendien speelt men de anti-joodse kaart. In Antwerpen, een zionistische stad, houdt men gewelddadige anti-joodse betogingen. De heer Abou Jahjah zegt heel recent, te denken dat het legitiem is om de premier van Israël te vermoorden. Hij noemt Bush erger dan Bin Laden, roept op tot het bewapenen van tegenstanders van de VS en koketteert er in dat verband zelfs mee dat hij de wapens in Libanon heeft opgepakt. Op grond hiervan kunnen wij zeggen dat, als wij naar integratie in onze samenleving streven, de uitwerking van deze organisatie in Nederland ongewenst is. De vraag is, welke mogelijkheden wij hebben om deze destructieve werking in te dammen of zelfs tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik vind het mijn taak, u te zeggen dat mevrouw Ferrier nu nog twee minuten heeft.

De heer Eurlings (CDA):

Op basis daarvan heeft de CDA-fractie sinds weken nadrukkelijk gepleit voor een onderzoek naar deze organisatie. In België hobbelt men achter de feiten aan. Daar pleiten veel politieke partijen voor een onderzoek naar een eventueel verbod van de organisatie. Ik vind dat we dat nu moeten onderzoeken, voordat wij hier met de gevolgen worden geconfronteerd. Dát was ons verzoek, op basis waarvan kan worden gekeken of een organisatie kan worden verboden, maar dan moeten eerst de feiten bekend zijn. Ik ben zeer content met het feit dat in dit debat is gebleken dat deze regering dat onderzoek inmiddels via de AIVD laat plaatsvinden. Wij wachten de resultaten af.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen. De CDA-fractie heeft, samen met de heer Koenders, een motie ingediend, waarin zij uiting geeft aan haar sterke wens, straks een minister voor Ontwikkelingssamenwerking te hebben. Wij vertrouwen er evenwel op dat de goede coördinatie, die bestaat tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris, minstens op dit peil zal blijven.

De fractie van het CDA heeft nog wel zorgen over het functioneren van de mensenrechtencommissie en komt daarom met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde deelnemende landen in de mensenrechtencommissie een slechte reputatie hebben op het gebied van de mensenrechten;

benadrukkende dat daarmee de geloofwaardigheid van de mensenrechtencommissie op het spel staat;

verzoekt de regering, in VN-verband haar uiterste best te doen om te voorkomen dat dit soort landen in de mensenrechtencommissie wordt gekozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Terpstra en Palm. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28600 V).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik ben erg blij met de uitspraken over de participatie van migranten in internationale samenwerking. Ik hoop dat de staatssecretaris straks nog iets zal kunnen zeggen over het inzetten van de deskundigheid van migranten wat het bepalen van het Nederlandse internationale beleid betreft. De uitspraken die zijn gedaan over Suriname zijn van groot belang. De ontwikkelingen betreffende het vlot trekken van de relatie en het startfonds van 22 mln euro zullen door de CDA-fractie zeer kritisch worden gevolgd. Wij vragen de staatssecretaris dan ook, ons nauwgezet te informeren over de vorderingen op dit gebied.

De voorzitter:

U bleef heel goed binnen de tijd!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin meteen met een motie, betrekking hebbend op Irak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, onomwonden afstand te nemen van Amerikaanse oorlogsvoorbereidingen tegen Irak en op geen enkele wijze steun te geven aan de planning en uitvoering van een militaire actie tegen Irak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28600 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Over de thematische medefinancieringsorganisaties is een amendement ingediend. Maar over wederopbouworganisaties wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat organisaties die zich bezighouden met wederopbouwprogramma's wegens geldgebrek buiten de thematische medefinanciering vallen;

van mening dat dit afwijkt van eerder overeengekomen afspraken;

verzoekt de regering, in afwachting van een eigen beleidskader de financiering van deze organisaties zodanig te regelen dat de volledige continuïteit in 2003 gewaarborgd blijft en verzoekt de regering voorts, de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren,Karimi

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders, Van der Staaij en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28600 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil nog twee moties indienen, omdat ik niet tevreden ben over het antwoord van de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat conflicten in Afrika vooral bekostigd en in stand gehouden worden door de exploitatie en plundering van aanwezige grondstoffen;

verzoekt de regering, Nederlandse bedrijven die actief zijn in conflictgebieden te verplichten in jaarverslagen verantwoording af te leggen over hun exploitatie en handelsactiviteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28600 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Nederlandse vertegenwoordigingen een actieve taak toe te bedelen bij het verzamelen van informatie over specifieke personen die zich schuldig maken aan internationale misdrijven, zodat politie en openbaar ministerie effectief kunnen overgaan tot vervolging op het moment dat de verdachte zich in Nederland bevindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28600 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is mij opgevallen dat in vergelijking met vorige debatten, vandaag en gisteren het conflict tussen Israël en Palestina nauwelijks aandacht heeft gekregen. Dat betreur ik zeer. Ik ben namelijk van mening dat je, als je de verscherpte tegenstellingen tussen de moslims en de westerse wereld en het internationale veiligheidsvraagstuk serieus neemt, niet aan dit conflict voorbij kunt gaan. Het debat van vandaag is buitengewoon teleurstellend en ik hoop dat wij over deze kwestie in tweede termijn fatsoenlijk kunnen debatteren.

Ik krijg nog graag antwoord op mijn vraag wanneer het verdrag uit 1995 inzake het teruggeven van gestolen en onrechtmatig uitgevoerde cultuurgoederen ter ratificatie aan de Kamer wordt aangeboden.

Op mijn vraag over een instituut voor veiligheid en milieu, heeft de regering gezegd dat er een haalbaarheidsstudie wordt gedaan op initiatief van of gefinancierd door het ministerie van VROM. Volgens mij is dit antwoord onjuist, omdat die studie al gedaan is en het studieresultaat reeds officieel is aangeboden aan zowel het ministerie van Buitenlandse Zaken als het ministerie van VROM. Ik wil hier graag een nadere reactie op.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Het begin van het antwoord van de minister sprak mij meer aan dan het einde van antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik ziet nu twee somber kijkende staatssecretarissen. Welke staatssecretaris bedoelt u?

De heer Van Aartsen (VVD):

De staatssecretaris die zich in het buitenland minister mag noemen; dat leek mij wel duidelijk.

De minister noemde een drietal kernwoorden: respect, betrokkenheid en verantwoordelijkheid. Twee daarvan vormen sinds jaar en dag de slogan van de VVD. Men zal begrijpen dat die toonzetting mijn fractie zeer heeft aangesproken. Mijn collega Terpstra zal nog een opmerking maken over het slot van het antwoord van de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. Gelet op hetgeen de heer Eurlings hier gisteren zei over het belang van een goede coördinatie en een gecoördineerde, gedimensioneerde rol van de minister van Buitenlandse Zaken, was ik er enigszins verbaasd over dat de CDA-fractie wel een motie ondersteunt van de PvdA, die toch liever weer een minister voor Ontwikkelingssamenwerking wil hebben. Mevrouw Terpstra zal straks nog enkele opmerkingen maken over dat gedeelte van het antwoord.

Ik dank de regering voor haar antwoorden. Wij zeer ingenomen met hetgeen door de regering is gezegd over het AEL-complex. Het is goed dat de AIVD daarnaar gaat kijken. Dat zal ook wel nodig zijn, want uit recente persberichten begreep ik dat de heer Abou Jahjah zegt dat hij zich niets zal aantrekken van verboden, waar dan ook in Europa. Het is goed dat dit onderzoek zal worden verricht. Terecht heeft de minister gezegd dat het ook een zaak is van de justitiële autoriteiten. Dit is de goede aanpak. Het is ook goed dat de minister van Buitenlandse Zaken ons dit meedeelt. Dit betekent immers dat hij op dit punt in het kabinet de positie inneemt die hij als minister van Buitenlandse Zaken moet hebben. Ik heb daar in mijn eerste termijn al iets over gezegd.

Ik heb de minister overigens uitgenodigd een beschouwing te geven over de vraag of er meer of minder – minder zal hij ongetwijfeld niet willen – moet worden afgesproken op dit punt. De CDA-fractie heeft daar nu in een andere richting een voorschot op genomen. De vraag is dus of er eventueel meer moet worden afgesproken ten aanzien van die gedimensioneerde positie van de minister van Buitenlandse Zaken bij de kabinetsformatie. Ik zou een beschouwing hierover van de minister – indien hij dat tenminste noodzakelijk acht – op prijs stellen.

Ik heb al gezegd dat ik mij aansluit bij hetgeen de heer Eurlings heeft gezegd over het terrorisme en de AEL. Het is van belang te onderstrepen dat het vooral belangrijk is om het debat aan te gaan. Er moet een dialoog worden gevoerd met degenen die, zoals Abou Jahjah, moslimextremistische en moslimfundamentalistische opvattingen aanhangen. Het is goed dat wij dat ook op Europees niveau doen, onder andere aan de hand van het UNDP-rapport dat is geschreven door een moslim, door een Egyptenaar. Ik dank de minister voor het antwoord dat hij gaf op een vraag die ik hem bij interruptie stelde. In dit antwoord erkende hij het belang van het initiëren van een discussie binnen EU-verband. Hij zei dat hij Solana en Patten zou verzoeken daarover gedachten en ideeën naar voren te brengen.

Dan kom ik op het Palestijns-Israëlisch probleem. De stagnerende economie en de ongelijke welvaartsverdeling, het analfabetisme in de Arabische wereld – ik heb daar gisteren iets over gezegd –, de wetgeving ten nadele van vrouwen, het autocratisch bestuur: deze zaken worden zo vaak in verband gebracht met het conflict in het Midden-Oosten. Daarmee suggereert men vervolgens ook een soort vicieuze cirkel van machteloosheid. Het Israëlisch-Palestijns probleem moet op de agenda worden gezet, maar niet omdat Bin Laden en zijn broeders dat wensen. Net als de minister is ook de VVD-fractie niet aan het eind van haar latijn bij het vinden van oplossingen, ideeën en gedachten om de stagnatie in het proces te doorbreken, opdat men toch weer met elkaar aan tafel gaat zitten. Ik hoop dat het de Nederlandse regering zal lukken om de Verenigde Staten achter het initiatief van de Engelse minister-president te krijgen. Hij heeft dat al eerder, maar ook gisteravond weer gelanceerd. De heer Koenders heeft daaraan vanochtend terecht herinnerd. Ik denk dat de Nederlandse regering hiertoe een mooie gelegenheid krijgt als morgen de gesprekken zullen plaatsvinden met de onderminister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten.

De voorzitter:

De acht minuten spreektijd, waarvan er nu zes zijn verstreken, zijn voor u en mevrouw Terpstra samen. Ik ken mevrouw Terpstra!

De heer Van Aartsen (VVD):

Wij hebben wat dat betreft een redelijke verdeling. Ik ken mevrouw Terpstra ook!

De verhouding tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten is belangrijk voor het Palestijns-Israëlische conflict en de kwestie van het Midden-Oosten. Volgens mij is deze verhouding ook "overall" belangrijk voor de Europese Unie. Ik hoop niet dat de Duitse schonehandenpolitiek steeds meer veld zal winnen in het beleid inzake de buitenlandse politiek van de Europese Unie. Daartegen zal strijd moeten worden gevoerd.

Het is belangrijk dat wij een notitie krijgen over het thema preventief optreden. Het is belangrijk dit thema, dat raakt aan het volkenrecht en het internationaal recht, belicht te krijgen door de Nederlandse regering. Wij moeten ons openstellen voor dit debat en voor het debat dat in de Verenigde Staten wordt gevoerd. Wij komen er niet door ons van dit debat af te keren. De bewering van de heer Koenders dat het hele debat over het preventief optreden een overdreven agenda zou vormen, is echt onjuist.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik zie dat ik al moet afronden, maar men begrijpt dat ik als zwemster in een minuut heel veel kan doen!

Ik ben ontzettend benieuwd naar het antwoord op de vraag wat er toch is gebeurd in de tijd tussen het vaststellen van het Strategisch akkoord, waarbij het voltallige kabinet heeft besloten om als bewindspersoon voor Ontwikkelingssamenwerking een staatssecretaris te benoemen en dit debat, waarin de staatssecretaris namens het voltallige kabinet meldt dat zij deze functie het beste als minister zou kunnen vervullen. Ik ben daarnaar gewoon vrouwelijk nieuwsgierig en zou graag een uitgebreid antwoord willen hebben.

Mijn vraag over het Tibet/China-vraagstuk is niet beantwoord. Voor het eerst sinds twintig jaar is er sprake van enige dialoog, omdat een delegatie van de Dalai Lama vorige maand op hoog niveau in Bejing is ontvangen. Ik vraag de regering, China voor deze dialoog te prijzen en erop aan te dringen dat het niet de eerste en tevens de laatste opening zal zijn voor de noodzakelijke oplossing van het Tibet/China-vraagstuk. Die vraag richt ik met name tot de staatssecretaris, die een ontwikkelingsrelatie met China onderhoudt, maar natuurlijk ook tot de minister van Buitenlandse Zaken. Wellicht kan tegelijkertijd opheldering worden gevraagd over waar de Panchen Lama zich bevindt, die op zesjarige leeftijd door China is gevangengenomen en die nu een jaar of tien zou zijn. Dat zou echt een buitengewone bijdrage kunnen leveren aan de opening die China nu heeft geboden.

Wij hebben een milieuprogramma in China. Wij hadden dat onder andere ook in Bhutan. Ziet de regering een opening voor enig milieuprogramma met projecten in zowel Tibet als Bhutan?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De minister heeft in het eerste deel van zijn bijdrage uitvoerig stilgestaan bij waarden – respect, betrokkenheid, verantwoordelijkheid – zoals hij die ziet voor het buitenlands beleid. Gisteravond ben ik uitvoerig ingegaan op de spanning tussen deze waarden, zoals ook in de begroting is beschreven. De vraag is hoe onze belangen stuiten op die van anderen hier of ver weg in de wereld. De SP-fractie benadrukt het uitgangspunt van sociale globalisering en geeft daaraan op tal van manieren vorm.

Wat betreft de NAVO heb ik sterk de indruk dat de minister ons niet helemaal heeft begrepen. De minister was in eerste termijn duidelijk over het feit dat de NAVO als organisatie niet zal worden ingezet in een eventuele oorlog tegen Irak. Dat is veelzeggend en sluit aan bij onze analyse, die ik mede aan de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland ontleen, dat de VS de NAVO laat "opzwellen". Dat is een vertaling van wat hij in het Duits zei. Die ontwikkeling stelt Nederland ook voor de vraag hoe met dit verschijnsel om te gaan. Verwelkomt de minister het feit dat de VS de NAVO niet uitnodigen om mee te doen, maar ad hoc een "coalition of the willing" aan het voorbereiden zijn? Of vindt hij dit een uiting van afnemend belang van de NAVO? Dat zou een versterkte precedentwerking voor de toekomst kunnen hebben.

De NAVO neemt de preventieve aanval als uitgangspunt en mag buiten het verdragsgebied gaan optreden, wat zij in ISAF-verband ook zal doen met het Nederlands-Duitse hoofdkwartier. De SP-fractie is tegen deze ontwikkeling. Daar hebben wij al eerder over gedebatteerd, ook omdat het gebruik van massavernietigingswapens evenmin uitgesloten wordt. Ik sluit mij aan bij het verzoek van collega Van Aartsen om met een nadere notitie te komen over het begrip "preventieve aanval".

Gisteren heb ik gepleit voor een sociale en niet gewelddadige globalisering. In de nieuwe NAVO-politiek ziet de SP-fractie een verdere verscherping van de politiek van het geweld, van preventief geweld zelfs. Daar is niets "dorps" aan. De kwalificatie van de minister vind ik denigrerend, maar ik neem aan dat de minister dat zelf ook weet.

In eerste termijn hebben wij inderdaad niets over Europa gezegd, maar de SP-fractie pleit al jaren voor een sociaal Europa en dus ook een sociale Europese Unie. Dat blijven wij doen. Wij hebben deelgenomen aan een Europees sociaal forum in Florence, waar een grote Europese beweging voor een sociaal Europa is opgestaan en wij bepleiten internationale solidariteit ook binnen de Europese Unie.

Gisteren wees ik met nadruk op de spanning in het beleid, te weten tussen het versterken van het economische belang van het Nederlandse bedrijfsleven, bijvoorbeeld in Kazachstan en de kwestie van de mensenrechten. De minister gaf aan dat hij het naleven van de mensenrechten in dat land zal blijven bevorderen, maar dat hij een dubbele verantwoordelijkheid heeft. Als Nederlands minister van Buitenlandse Zaken moet hij verantwoordelijkheid afleggen aan het Parlement en als voorzitter van de OVSE aan 55 lidstaten en dat verschil zal blijven bestaan. Is er dan eveneens verschil in het nastreven van mensenrechten in Kazachstan? Zal de minister in dit geval twee verschillende pleidooien houden? Moet hij compromissen sluiten als voorzitter van de OVSE of kan hij dezelfde lijn volgen? Kan hij dat in tweede termijn toelichten? Moet er niet alleen in het bedrijfsleven, maar ook in de OVSE opvoedkundig werk worden verricht en hoe zal hij dat aanpakken?

Ook over Turkije heb ik in eerste termijn niets gezegd. Ziet de minister een verband tussen een spoedige oplossing voor het probleem in Cyprus en zijn formule voor een datum? Komt die datum dichterbij als Turkije een oplossing op Cyprus voor januari mogelijk maakt en, zo ja, hoeveel dichterbij?

De SP-fractie pleit er met klem voor, te voorkomen dat ontwikkelingsgeld gebruikt wordt voor defensiedoeleinden. Oud-minister Pronk heeft daar ooit een potje voor ingesteld. Ik doel op de mariniers, de blauwhelmmissie Cambodja ergens begin jaren negentig. Dat potje is sindsdien verder gegroeid. Wij willen niet dat er vervuiling optreedt van of juist met ontwikkelingsgeld.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Palm. Ik wijs erop dat zijn fractie ernstig in tijdnood zit. Dat wil ik graag vastgelegd hebben in de Handelingen, voor het geval er later problemen over ontstaan tussen de LPF-fractie en de Kamer.

De heer Palm (LPF):

Ik zal heel kort zijn en dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat naast het verstrekken van financiële ontwikkelingshulp het bevorderen van een wereldwijde liberale handelspolitiek de prioriteit verdient;

constaterende dat Nederland ook in EU-verband meewerkt aan het verstoren van de lokale economie van ontwikkelingslanden door middel van het dumpen met exportsubsidie van landbouwoverschotten;

van mening dat Nederland handelsbarrières ten aanzien van ontwikkelingslanden moet helpen terugdringen c.q. afbreken;

verzoekt de regering, op de aanstaande Top in Kopenhagen in het kader van de midterm review, in de WTO en andere daarvoor in aanmerking komende fora grote druk uit te oefenen om te komen tot concrete en vergaande voorstellen om de Europese markt verder open te stellen voor producten uit ontwikkelingslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palm, Terpstra, Van Aartsen, Th.C. de Graaf, Koenders en Ferrier.

Zij krijgt nr. 35(28600 V).

De heer Palm (LPF):

Ik stel tevens de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland met 0,8% van het BNP meer betaalt aan ontwikkelingssamenwerking dan de door de Verenigde Naties gestelde internationale norm van 0,7%;

overwegende dat in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid een sterker accent moet komen te liggen op het opheffen van handelsbarrières ten aanzien van ontwikkelingslanden;

overwegende dat het nu wenselijk is druk uit te oefenen op de overige lidstaten van de EU om aan deze internationale norm van 0,7% te voldoen;

constaterende dat de Nederlandse overheidsfinanciën een tekort vertonen en dreigen op te lopen;

verzoekt de regering, het bedrag dat nu nominaal wordt besteed aan ontwikkelingshulp, met ingang van het begrotingsjaar 2004 te bevriezen totdat het bedrag gelijk is aan 0,7% BNP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palm. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(28600 V).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Zo wordt het toch nog een heuglijke dag. Op 16 oktober viel het kabinet, maar de premier haastte zich om te zeggen dat dit niets met de inhoud te maken had: het Strategisch akkoord stond recht overeind. De afgelopen anderhalve week zien wij dat het Strategisch akkoord in rap tempo wordt afgebroken, in het bijzonder door de CDA-fractie die er steeds verder afstand van neemt. Nu gebeurt dat overigens zelfs door het kabinet zelve bij monde van de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking die sprekend namens het hele kabinet zei, de volgende keer een minister voor Ontwikkelingssamenwerking te willen. Dit gaat snel. Wij hebben nog zes weken voor de verkiezingen, dus mijn fractie is buitengewoon hoopvol gestemd over wat er nog in de komende zes weken gaat gebeuren.

De rest van mijn tijd gebruik ik om twee moties voor te dragen. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in ontwikkelingslanden en in Centraal- en Oost-Europese landen de vakbondsvrijheid in het geding is, zeer lage lonen, onmenselijke werktijden en kinderarbeid voorkomen, en dat de productie van kleding vaak grote milieuschade veroorzaakt;

spreekt als haar mening uit dat de overheid, als voorbeeldconsument, een duurzaam inkoopbeleid dient te voeren, gebaseerd op internationaal erkende milieunormen en de normen van de Internationale Arbeidsorganisatie;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het overheidsbrede duurzame inkoopbeleid dat zij ontwikkelt in overeenstemming is met het bovenstaande en dat zij ervoor zorgdraagt dat het beleid transparant en controleerbaar is en dat op korte termijn wordt begonnen met een proefproject duurzaam inkopen van dienstkleding en uniformen door Defensie; uiteraard onder garantie van deugdelijkheid en kwaliteit van de kleding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Th.C. de Graaf, Koenders, Karimi, Huizinga-Heringa, Van Velzen, Palm en Terpstra.

Zij krijgt nr. 37(28600 V).

De heer De Graaf (D66):

Dan een motie over vredesoperaties en het ambitieniveau. Deze motie kan natuurlijk ook nader worden betrokken bij de behandeling van de begroting van Defensie. De motie is medeondertekend door collega Koenders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krijgsmacht van Nederland in toenemende mate ten dienste moet staan van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en veiligheid;

van oordeel dat het daarom van belang is dat organisatie, capaciteit en effectiviteit van de Nederlandse krijgsmacht toegesneden zijn op de noodzakelijke bijdrage aan internationale vredeshandhaving en conflictbeheersing;

verzoekt de regering, er alles aan te doen om het ambitieniveau voor vredesoperaties niet te verlagen in aantal en intensiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Th.C. de Graaf en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(28600 V).

De heer De Graaf (D66):

De laatste negen seconden van mijn spreektijd gebruik ik om de minister te vragen, morgen terug te komen op mijn opmerking over de gevangenis in Suriname.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Allereerst dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden.

In de eerste motie die ik indien, vraag ik om een actualisering van de notitie Internationale bescherming van de rechten van de vrijheid van godsdienst of overtuiging. Die notitie uit 1998 vormt nog steeds de basis voor het Nederlandse beleid op dit punt, maar heeft volgens ons op dit moment aanvulling nodig. Ik erken dat er op dit gebied veel is gedaan door het ministerie. Ik denk onder andere aan het OVSE-seminar en de publicaties naar aanleiding daarvan. Toch lijkt een actualisering van de notitie op dit moment van belang voor de vormgeving van het Nederlandse buitenlandse beleid, met name in de periode van het voorzitterschap. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijheid van godsdienst of overtuiging (artikel 18 Universele Verklaring van de Rechten van de Mens) anno 2002 in veel landen op grote schaal wordt geschonden;

constaterende dat voor de regering de notitie Internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging (25992) uit 1998 basis voor het beleid vormt voor het Nederlands beleid ten aanzien van schendingen van de vrijheid van godsdienst of overtuiging;

van oordeel dat in deze notitie naast een weergave van feiten, onvoldoende aandacht is voor beoordeling en taxatie van ontwikkelingen en mogelijkheden die Nederland heeft om op dit thema landen aan te spreken op hun gedrag;

van mening dat een actualisering van deze notitie nodig is om het Nederlands buitenlands beleid met name in een periode waarin Nederland voorzitter wordt van de OVSE, Raad van Europa en de Europese Unie, vorm te geven;

verzoekt de regering, een vervolgnotitie op te stellen waarin met name ook wordt ingegaan op de vervolging van religieuze minderheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Koenders, Van der Staaij, Ferrier, Palm, Van Aartsen en Th.C. de Graaf.

Zij krijgt nr. 39(28600 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Huizinga-Heringa

constaterende dat enkele ontvangende landen (Zimbabwe en Zambia) transgene voedselhulp hebben geweigerd en dat een aantal landen (Angola, Eritrea en Bolivia) zorgen hebben over de samenstelling van voedselschenkingen;

overwegende dat de risico's van het gebruik van genetisch gemodificeerde producten voor de voedselveiligheid verschillend worden ingeschat en het gebruik van de producten als zaaigoed kan leiden tot verlies van belangrijke exportmarkten;

voorts overwegende dat de Nederlandse regering op de Wereldtop over Duurzame Ontwikkeling in Johannesburg heeft uitgesproken dat ontvangende landen het recht hebben transgene voedselhulp te weigeren;

verzoekt de regering, in internationaal verband te bevorderen dat donorlanden en multilaterale donoren betrouwbare informatie verstrekken over de aanwezigheid van genetisch gemodificeerde producten in voedselhulp en te bevorderen dat ontvangende landen die transgene voedselhulp weigeren, niet-transgeen voedsel ter beschikking wordt gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Ferrier, Van der Staaij, Karimi, Van Velzen, Terpstra, Th.C. de Graaf, Palm en Koenders.

Zij krijgt nr. 40(28600 V).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over het ODA-budget. Er moet nog worden bezien of er sprake is van budgetvervuiling als vredesmissies uit het ODA-budget worden betaald. Er is dan in ieder geval wel sprake van verkleining van het budget. Als er meer uit het ODA-budget moet worden gefinancierd, zou het logisch zijn dat het totale budget wordt verhoogd. De ChristenUnie kiest voor die lijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Over heel wat belangrijke onderwerpen zullen wij op korte termijn nog verder spreken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het concept van de preventieve actie. Ik vind het een goede zaak dat is toegezegd dat in een nieuwe notitie op de implicaties en concrete toepassing van dit concept zal worden ingegaan. Een ander onderwerp waarop wij zeker terug zullen komen, is de aanpak van terroristische organisaties. Uit de juridische haken en ogen die hieraan vastzitten, kunnen wij wel afleiden dat wij niet zomaar op een achtermiddag tot makkelijke conclusies kunnen komen. Het politieke uitgangspunt moet echter helder zijn: er moet zichtbaar worden gemaakt dat organisaties die evident geweld als middel niet schuwen, niet in onze rechtsorde getolereerd kunnen worden.

Ik wil nog een motie indienen die betrekking heeft op het geweld in Colombia. Met die motie zoeken wij aansluiting bij het gesprek dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken recent heeft gevoerd met een bestuurlijke delegatie uit Colombia over de crisis van de lokale democratie daar. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het geweld in Colombia de afgelopen maanden verder is opgelaaid en ook een destabiliserende uitwerking heeft op de buurlanden;

overwegende dat gewelddadige groeperingen recent een aanval op de lokale democratische structuren hebben geopend door massale bedreiging van onder meer gemeentebestuurders;

verzoekt de regering, in overleg met andere EU-lidstaten intensief de mogelijkheden te benutten om druk uit te oefenen in Colombia en in de regio om de geweldscrisis het hoofd te bieden en de lokale democratie te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Koenders, Terpstra, Huizinga-Heringa, Palm, Karimi, Ferrier, Th.C. de Graaf en Van Velzen.

Zij krijgt nr. 41(28600 V).

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking heeft desgevraagd herkenbaar verwoord wat de CDA-wensen zijn voor een ministerspost voor ontwikkelingssamenwerking. Wij kunnen ons daarin vinden. Volgens mij is er geen speld tussen te krijgen nu de staatssecretaris heeft gezegd dat het hele kabinet zo hierover denkt, namelijk dat dit een sterke CDA-wens is.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Zoals afgesproken zullen de bewindslieden morgenochtend in hun tweede termijn antwoorden.

Ik wens de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken een goede reis. Houdt u aan de maximumsnelheid!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Verburg