Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2003 (28600 V).

(Zie vergadering van 3 december 2002.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Vooraf merk ik op dat er uiteraard interrupties kunnen worden gepleegd, maar dat het even vanzelfsprekend is dat interrupties echt kort zijn. De woordvoerders die deelnemen aan dit debat hebben het nadeel dat ik hen zo goed ken! Ik zal niet alle interrupties tellen, maar het lijkt mij dat twee vragen per interruptie voldoende moeten zijn. Ik begrijp overigens dat dat van het onderwerp afhangt.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng gisteravond. Uiteraard noem ik daarbij met name mevrouw Ferrier die ik hedenmorgen wil complimenteren met haar maidenspeech van gisteravond.

Voorzitter. In het buitenlands beleid hebben wij de afgelopen maanden een ongekende dynamiek gezien, een serie van internationale topconferenties waar Nederland partij was. Daar zijn baanbrekende besluiten genomen. Ik denk aan de Top in Brussel over de uitbreiding van de EU. Kopenhagen staat voor de deur. Ook noem ik de Top in Praag over uitbreiding en modernisering van de NAVO. Ik heb persoonlijk de emoties gezien die de uitbreiding van de NAVO teweeg bracht bij de politieke leiders van de landen die na decennia van knechting hun vrijheid gewaarborgd zien binnen het Atlantisch bondgenootschap. Wij hebben de Top in Johannesburg gehad over duurzame ontwikkeling. In de Kamer hebben wij gedebatteerd over ISAF, over het samen met Duitsland het commando voeren. Andere belangrijke besluiten staan te komen.

Ik zeg dit omdat dit eens te meer duidelijk maakt hoezeer en hoe intens Nederland verweven is met zijn internationale omgeving. De waarden waarvoor wij staan, hebben een internationale dimensie. Ik heb in mijn toespraak in december tot de Algemene Vergadering van de VN daarvan gewag gemaakt. In een onzekere en woelige wereld zijn universele waarden als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, respect, pluralisme en de rechtsstaat belangrijker dan ooit. Zonder gemeenschappelijke waarden kun je niet praten over gemeenschappelijke normen. Daar komt bij dat binnenland en buitenland steeds meer in elkaars verlengde komen te liggen. Niet alleen onze waarden, maar ook onze belangen dragen een internationaal karakter. Internationale oplossingen zijn in toenemende mate nodig, ook voor problemen die in het binnenland spelen. Nederland moet zijn kracht halen – wij hebben geen alternatief – uit openheid en actief optreden ten aanzien van internationale ontwikkelingen. Navelstaarderij en provincialisme dienen de Nederlandse belangen niet. In die zin dient het departement van Buitenlandse Zaken midden in de internationale én in de Nederlandse samenleving te staan.

In het buitenlands beleid gaat het dus om waarden, belangen en middelen. Wij moeten weten waarvoor wij staan. Alleen dan kunnen wij vaststellen wat ons internationaal samenbindt en verdeelt. Zonder duidelijk gedefinieerde waarden en belangen ontbreekt ieder kader en daarmee ook het draagvlak in de samenleving voor dat actieve en open buitenlandse beleid. De middelen moeten uiteraard in overeenstemming zijn met wat wij aan waarden en belangen willen uitdragen en verdedigen. Dat spreekt vanzelf. Waar gaat het dan over? Artikel 90 van de Grondwet zegt dat Nederland de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert. Het gaat daarbij om het behoud en het bevorderen van veiligheid, welzijn en welvaart in Nederland maar ook in de wereld, waar mensen het niet kunnen redden zonder ons. Dat betekent bevordering van de internationale rechtsorde: vrijheid, gerechtigheid, naastenliefde en respect. Wie die waarden deelt, deelt ook de verantwoordelijkheid voor de van die waarden afgeleide normen. De waarden komen eerst, de normen volgen daaruit. Burgerschap, nationaal en internationaal, heeft te maken met de wil om te investeren in je omgeving, kritisch zijn ten opzichte van jezelf en anderen. Wij mogen niet toekijken of wegkijken als waarden of de daarvan afgeleide normen worden ontkend of met voeten worden getreden. Niet alleen burgers, maar ook landen en volkeren hebben rechten. Bij die rechten horen plichten en als die plichten worden verzaakt – ook in het internationale verkeer – moet de gemeenschap bereid zijn om op vele manieren op te treden ter verdediging van de waarden en normen. Daar is moed voor nodig, omdat het consequenties voor onszelf kan hebben. Wat geldt voor het individu, geldt ook voor landen. Wij moeten bereid zijn, zo nodig de daad bij het woord te voegen. Recht kan niet zonder macht om zich als recht te laten gelden. De EU, de NAVO, de OVSE, de Raad van Europa en alle gremia waarin Nederland actief is, zijn waardengemeenschappen. Wij breiden de EU en de NAVO uit omdat wij zoveel mogelijk landen willen laten delen in die waarden. Universele waarden en gemeenschappelijke normen zijn noodzakelijk, ook om het Nederlandse belang zeker te stellen. Daarom vormen ze de blijvende basis voor het Nederlandse buitenlandse beleid. Wat mij betreft gaat het daarbij om drie kernbegrippen: respect, betrokkenheid en verantwoordelijkheid.

Ik begin met het kernbegrip respect. Onze wereld is kleurrijk en divers, met een veelheid aan religies, rassen en tradities. Dat moet zo blijven. Wij moeten van elkaar willen blijven leren. Niettemin zijn er algemene universele principes, de klassieke mensenrechten, het VN-Handvest, die algemeen worden onderschreven of moeten worden onderschreven. Een universele consensus over wat goed en kwaad is, is daarin neergeslagen. Dat is onze leidraad. In de eerste plaats om onszelf ernaar te gedragen, maar ook om internationaal te bevorderen en te bewaken. Wij kennen de principes van de mensenrechten uit het joods-christelijk en humanistisch gedachtegoed. Maar ook landen met een andere religie, met een andere culturele traditie, onderschrijven de principes en passen ze toe vanuit hun eigen overtuiging. Vanuit alle wereldgodsdiensten kunnen en moeten de universele grondrechten worden onderschreven. Verschillen tussen cultuur en religie zijn dus goed, zolang fundamentele rechten worden hooggehouden. Waar dat niet zo is, gaat het veelal om landen waar kerk en Staat niet gescheiden zijn, waar de machten niet gescheiden zijn en waar de dialoog dus ontbreekt. Daar bepaalt etniciteit de rechten van mensen, hetgeen leidt tot onderdrukking. Daar trekken wij de grens. De heer Van Aartsen heeft gisteravond terecht gepleit voor de dialoog en ik zeg met hem dat wij de uitwassen van de politieke islam afwijzen, zoals wij iedere actie afwijzen die religie misbruikt voor het bereiken van politieke doelstellingen. Ik heb bij de VN gezegd: het kapen van een vliegtuig, voorafgaand aan het drama in New York, mag niet betekenen het kapen van een gehele religie. Religies, landen met verschillende religies, dienen met elkaar in gesprek te blijven. Huntington mag geen gelijk krijgen ten aanzien van zijn "The clash of civilizations", de botsing van beschavingen. Wij moeten echter wel een duidelijke grens trekken waar religie wordt misbruikt.

Mijn tweede kernpunt is betrokkenheid: nationaal en internationaal de dialoog aangaan, durven investeren in solidariteit, actief bijdragen aan het realiseren van de acht millenniumdoelstellingen. Halvering van de armoede in 2015 is voor Nederland een hoofdzaak. Daarom investeert Nederland 0,8% van zijn BNP in ontwikkelingssamenwerking en wat de regering betreft zullen wij dat blijven doen. Wij bevorderen daarmee dat internationaal afgesproken normen worden gehaald. Je kunt zeggen: laten wij de uitgaven bevriezen en naar beneden gaan naar 0,7%. Waarom dan geen 0,6%, 0,5% of 0,4%?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat is een wat merkwaardige vraag voor een minister van Buitenlandse Zaken.

Minister De Hoop Scheffer:

Het was retorisch bedoeld.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De minister zou toch moeten weten dat 0,7% de norm is die door de Verenigde Naties is vastgesteld, die internationaal is overeengekomen. Wij zijn een van de vier landen in de wereld die zich aan die norm houden. Er is geen sprake van dat wij onder die 0,7% dalen; wij komen onze internationale verplichtingen na.

Minister De Hoop Scheffer:

Waarom zouden wij dan niet met trots, omdat het gaat om de mensen daar, zeggen: en wij hebben 0,8%? Waarom zou je je verschuilen achter de internationale norm en niet een ietsje pietsje meer doen? Ik begrijp dat de partij van mevrouw Terpstra meer geld wil voor veiligheid en dat dat belangrijk is. Waarom moet dat echter ten koste gaan van de onze internationale prestatie?

De voorzitter:

Mevrouw Terpstra wordt hier natuurlijk niet door de minister ondervraagd; zij mag kort reageren.

Minister De Hoop Scheffer:

Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Als de minister naar mijn betoog had geluisterd, had hij gehoord dat onze eerste afweging is: is het effectief? Als je tot de conclusie komt dat je door het wegnemen van handelsbelemmeringen echt iets doet voor mensen en ontwikkelingssamenwerking dus ondersteunend is maar niet bepalend, kun je een evenwichtige afweging maken met andere belangen, zoals de veiligheid in ons land.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik deel de analyse van mevrouw Terpstra. Als zij zich echter met mij realiseert dat wij 0,7% besteden aan ontwikkelingssamenwerking en 0,1% aan milieu, vraag ik mij toch af of zij de juiste conclusie trekt. Ik zal haar echter geen vraag stellen; ik geef toe dat ik dan interrupties uitlok. De staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking komt hierop ongetwijfeld nog terug.

De voorzitter:

U bent nog steeds in het binnenland. Het woord is aan de heer Palm.

De heer Palm (LPF):

Mevrouw Terpstra was mij een beetje voor, want ook ik heb in mijn betoog gewezen op die 0,7%. Dat is de internationale norm, waaraan de LPF-fractie zich wil vasthouden. Waarom niet ietsje meer? De kern van mijn betoog was dat daardoor de essentiële zaken uit het oog worden verloren. Wat in onze ogen essentieel is ...

De voorzitter:

Ik moet nu echt de trend zetten en wat strenger zijn. Het is niet de bedoeling om interruptie te gebruiken om betogen te herhalen of samen te vatten, maar om korte vragen aan de minister te stellen.

De heer Palm (LPF):

Ik zou graag willen dat de minister ook reageert op het deel van het betoog waarin wij oproepen tot een versterkte inspanning om de handelsbarrières af te breken, dáár zit de grote winst. Verder is er winst te boeken bij het overhalen van andere landen om naar die 0,7% te gaan. Al te ver voor de troepen uitlopen is niet goed. Ons betoog werd wel degelijk gelardeerd met dat andere initiatief, namelijk die tariefafbraak.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kan dat geheel met de heer Palm eens zijn; ik zei dat al tegen mevrouw Terpstra. Ongetwijfeld zal de staatssecretaris nog op dit punt terugkomen. Ik vond en vind echter dat het ook hoort in mijn algemene inleiding.

Wij streven naar grotere coherentie van beleid, nationaal en internationaal, bij duurzame armoedebestrijding, bij humanitaire hulp, bij veiligheidsbeleid, bij vredesopbouw. Die betrokkenheid moet onverminderd hoog blijven. Daarom blijft Nederland actief deelnemen aan internationale vredesoperaties.

Dit brengt mij bij mijn derde kernwaarde, respect en betrokkenheid. Daarbij gaat het om het zonodig nemen van je verantwoordelijkheid. Waar dat mogelijk is, moet dat zoveel mogelijk gebeuren op basis van wederzijds respect, maar met alle noodzakelijke middelen waar dat noodzakelijk is. De Veiligheidsraad van de VN is en blijft daarbij richtinggevend. Landen die het zelf niet kunnen, failed states, hebben hulp nodig. Landen die tegenwerken, hebben diplomatieke druk nodig. Landen die ondanks alles universele waarden met voeten blijven treden, moeten worden aangepakt, zonodig ook door inzet van militaire middelen.

De drieslag respect, betrokkenheid en verantwoordelijkheid is bepalend voor het buitenlands beleid dat deze regering wil uitdragen. Wij willen dit zo effectief mogelijk vormgeven door middel van het waarmogelijk geïntegreerd uitvoeren van dat beleid. Als wij die onderliggende problemen effectief willen aanpakken, zal ons beleid samenhangend moeten zijn. Dat betekent dat je niet moet denken en handelen in termen van buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking, defensie en handelspolitiek, maar van buitenlands beleid én ontwikkelingssamenwerking én defensie én handelspolitiek. Er moet geen kunstmatige scheiding worden aangebracht tussen terreinen die zowel qua problemen als qua oplossingen nauw met elkaar zijn verweven. Die verwevenheid van de buitenlandse betrekkingen is ons uitgangspunt; Buitenlandse Zaken opereert niet alleen. Zeker in de Europese arena is de dagelijkse praktijk dat vrijwel alle ministeries Nederland internationaal mede vertegenwoordigen. Goede coördinatie vanuit het departement van Buitenlandse Zaken is daarbij uiteraard cruciaal om zeker te stellen dat onze slagkracht optimaal is en blijft.

Wij zoeken die coördinatie en coherentie ook op een hoger niveau. Nog te vaak opereren verschillende internationale organisaties langs elkaar heen of werken zij elkaar zelfs tegen. De Nederlandse voorzitterschappen van de OVSE, de Raad van Europa en de EU zullen Nederland bij uitstek de gelegenheid geven, goed te coördineren en prioriteiten te stellen. Ik noem drie voorbeelden die illustreren hoe zo'n moderne integrale aanpak effectief kan zijn: onze interne en externe veiligheid, de OVSE en Afrika.

Het is zonneklaar dat onze interne en externe veiligheid zeer nauw met elkaar zijn verbonden; wie zou dat nog durven ontkennen na 11 september. Om de binnenlandse veiligheid van de Nederlandse burger te garanderen, zijn wij gedwongen bedreigingen te onderkennen die in oorsprong buiten onze landsgrenzen liggen. Nationale antwoorden alleen zijn ontoereikend. Zoiets kan alleen integraal worden aangepakt omdat de instrumenten die wij hanteren – straks kom ik daar uitgebreid op terug – zowel op het terrein van buitenlands beleid en defensie liggen als op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Dan spreek ik nog niet eens over politie- en justitiesamenwerking op Europees en internationaal niveau. Zo heeft Nederland zich ingezet, en zet zich in, als volwaardig partner binnen de internationale gemeenschap om in Afghanistan de noodzakelijke wederopbouw van een legitieme en functionerende staat te ondersteunen. Dit is een goed voorbeeld van hoe diplomatieke, buitenlands-politieke en militaire middelen en ontwikkelingssamenwerkingmiddelen naast elkaar kunnen worden ingezet, waarbij wij tegelijkertijd de waarden waarover ik net sprak, kunnen uitdragen. Als tweede voorbeeld van dezelfde trits zou ik Macedonië kunnen noemen. In het beste geval slaan wij zo in Afghanistan meerdere vliegen in een klap: een belangrijk slag in de strijd tegen het terrorisme, opbouw van een infrastructuur en een rechtstaat in een failed state, bestrijding van armoede en verbetering van mensenrechten. Door onze waarden uit te dragen en onze verantwoordelijkheid te nemen, werken wij dus ook in Afghanistan – hopelijk volgt dit uit de loop van mijn betoog – rechtstreeks aan Nederlandse belangen.

In 2003 zal Nederland het voorzitterschap van de OVSE bekleden, wat een uitstekende kans is om die integraliteit van beleid ook op internationaal niveau in de praktijk te brengen. De OVSE symboliseert immers bij uitstek de integrale aanpak. Het gaat niet alleen om – Mevrouw Huizinga-Heringa heeft hierover gisteravond gesproken – politiek-militaire zaken, veiligheidsbeleid, confidence building measures, vertrouwenwekkende maatregelen, maar ook om economische problemen, mensenrechten en milieuproblemen. Deze worden door de OVSE op de agenda geplaatst. Voor een deel is ook de Raad van Europa op deze terreinen actief, wat integraal beleid noodzakelijk maakt. Voor een belangrijk deel heeft de OVSE echter ook een eigen rol te vervullen. Te denken valt aan alle missies en vertegenwoordigingen in de landen zelf, waar de OVSE dus ogen en oren heeft om te bezien hoe het daar gaat en zo het verergeren van problemen kan voorkomen. Denk binnen een OVSE-voorzitterschap even aan drugssmokkel, mensenhandel, handel in jonge vrouwen, die worden geronseld en letterlijk verkocht en die in ons rijke Westen in de prostitutie eindigen. Denk aan de illegale proliferatie van en handel in wapens. Bestrijding daarvan heeft pas zin als je tegelijkertijd een begin maakt met het verminderen van armoede en het vestigen van een rechtsstaat. Daar is weer de integraliteit van beleid. Het een kan niet zonder het ander. Armoede en het ontbreken van democratie en een eerlijke rechtspraak kunnen de veiligheid en stabiliteit direct bedreigen. Dat doet de OVSE niet alleen in het OVSE-gebied, maar ook daarbuiten.

Nederland zal proberen het OVSE-voorzitterschap te benutten om enkele slepende regionale conflicten in sommige delen van Europa, met name in de Kaukasus, wat hoger op de internationale agenda te plaatsen. Deze zogenaamde bevroren conflicten, frozen conflicts, vormen immers een onderhuidse bedreiging voor de stabiliteit. In die zin zal ook zeer veel aandacht moeten worden besteed aan Tsjetsjenië. Mevrouw Karimi heeft daar gisteren over gesproken.

Wat is er voor eminent belang aan Tsjetsjenië dat de OVSE daar ogen en oren open houdt? Dat is niet gemakkelijk, ook niet in de discussie met de Russische Federatie. Het is lastig, want het OVSE-mandaat in Tsjetsjenië is de afgelopen jaren verwaterd. Daar moet meer aan worden gedaan binnen de OVSE. Dat zal ook een van de prioriteiten moeten zijn van het Nederlandse voorzitterschap. Er moet een politieke oplossing voor Tsjetsjenië worden gevonden, waarbij alle vormen van het afgrijselijke geweld dat daar plaatsvindt, van de zijde van de Russische militairen én van de zijde van de terroristen, die daar ook opereren, verdwijnen. Ik beschouw dat zelf als een van de heel belangrijke punten van het komende OVSE-voorzitterschap. Nederland heeft daar de mogelijkheid en de kans om een kleine extra bijdrage te leveren als OVSE-voorzitter. Wij zullen daar zeker pogingen toe doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De OVSE is natuurlijk een mogelijkheid, maar de Raad van Europa ook. Mijn vraag had direct betrekking op de statenklacht, een instrument binnen de Raad van Europa.

Minister De Hoop Scheffer:

Zeker. Ik heb gisteren aan de overzijde van het Binnenhof daarover uitgebreid gedebatteerd met mevrouw Zwerver van GroenLinks. Het antwoord dat ik haar heb gegeven, zou ik ook mevrouw Karimi hier willen geven. De Nederlandse regering acht het moment niet gekomen om binnen de Raad van Europa een statenklacht tegen de Russische Federatie te initiëren. Op alle terreinen waar dat mogelijk is, of het nu in de OVSE is of in de Raad van Europa, moeten wij het debat met de Russische Federatie aangaan, over Tsjetsjenië en over een aantal andere belangrijke elementen. Ik vind echter niet dat Nederland op dit moment het initiatief zou moeten of kunnen nemen voor een statenklacht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister is zijn betoog begonnen met een serie uitspraken waar ik helemaal achter sta, onder andere dat waar mensenrechten massaal geschonden worden gewoon moet worden ingegrepen. Daarbij behoeven niet altijd militaire middelen gebruikt te worden. Er zijn ook allerlei andere instrumenten. Wanneer is voor de minister het moment bereikt waarop wij het instrument statenklacht ook een keer gaan inzetten, tegen een staat waarvan wij weten dat er echt massaal mensenrechten en internationaal humanitair recht worden geschonden?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is een politieke keuze.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Natuurlijk!

Minister De Hoop Scheffer:

Op het verhaal dat ik als dak op de begroting probeer te zetten, volgen uiteraard politieke keuzen. Als ik straks aan de beantwoording van de vragen toekom, zullen GroenLinks en de regering verschillende politieke keuzen maken. Hoewel ik met mevrouw Karimi weet dat de statenklacht binnen de Raad van Europa als instrument is toegepast en kan worden toegepast, geef ik er de voorkeur aan om met de Russische Federatie, waar dat kan, via diplomatieke en politieke druk in dialoog te blijven. Het is een keuze van de Nederlandse regering om te constateren dat een statenklacht die politieke dialoog op dit moment niet ten goede zou komen. Het geweld in Tsjetsjenië komt van twee kanten. Voor een goed begrip: ik praat noch het geweld dat door de Russische troepen wordt gebezigd noch het geweld dat door de rebellen-terroristen binnen Tsjetsjenië wordt gepleegd goed. Het versterkt elkaar en dat is dramatisch. Dat ben ik met mevrouw Karimi eens, maar ik maak niet de politieke keuze voor een statenklacht.

De derde prioriteit is Afrika. Integraal beleid betekent Afrika, omdat hier de vele problemen die wij het hoofd willen bieden lijken samen te klonteren tot een haast onontwarbare kluwen. Armoede, conflicten, schending van mensenrechten, terrorisme en milieuproblemen vereisen geïntegreerd gebruik van alle ter beschikking staande instrumenten. Veel van de oplossingen hiervoor beginnen bij gezonde en legitieme staatsstructuren. Veel Afrikaanse grenzen zijn natuurlijk een resultante van de koloniale erfenis. Daardoor ontbreekt het de staat veelal aan identiteit en daardoor soms aan legitimiteit. Dat ondermijnt een gezonde ontwikkeling van zulke landen.

Als ik de woorden "koloniale erfenis" uitspreek, in relatie tot grenzen van de Afrikaanse landen, wil ik het misverstand vermijden dat Nederland of het westelijk deel van Europa in zijn beleid ten opzichte van Afrika zich permanent zou moeten verontschuldigen voor de koloniale erfenis. Nooit mag goedgepraat worden wat daar is gebeurd, maar een volwassen Europees-Afrikaanse relatie staat of valt niet met die erfenis. Je hoort dat nog weleens in Afrika. Heden ten dage hoor je dat weer veel uit Zimbabwe: "waar hebben jullie het over, want jullie hebben Afrika gekoloniseerd".

Er is wel buitengewoon grote aandacht voor Afrika nodig. Er is gisteren uitgebreid aandacht besteed aan het immense drama van HIV en aids, dat directe veiligheidsbedreigingen inhoudt. De staatssecretaris zal er ook op ingaan. Ons beleid richt zich op het stimuleren van legitieme, democratische staatsstructuren, waarbinnen sprake is van goed bestuur en eerlijke rechtspraak. Alleen zo kun je saamhorigheid creëren en kun je voor ontwikkeling noodzakelijk vertrouwen opbouwen. De ontwikkeling van mensenrechten en conflictbeheersing hangen samen, zeker in Afrika. Daarop zullen wij onze integrale benadering richten. Wij doen dat vanuit respect, vanuit betrokkenheid en vanuit verantwoordelijkheid. Wij doen dat ook vanuit een regionale invalshoek. Daar zal de staatssecretaris op ingaan.

In toenemende mate beïnvloeden binnenlandspolitieke kwesties ons buitenlands beleid en omgekeerd. Vooral in het betoog van de heer Eurlings heb ik daar een aantal heel concrete voorbeelden van gevonden, waar ik zo op zal ingaan. Europa dient zich in toenemende mate bezig te houden met zaken die vroeger alleen op nationaal niveau speelden. Onderhandelingsprocessen worden daardoor complexer. Tegelijkertijd confronteren migratie- en integratieproblemen en moderne communicatiemiddelen ons dagelijks met de consequenties van buitenlandse ontwikkelingen. Paradoxaal genoeg maken deze ontwikkelingen de klassieke bilaterale diplomatie niet overbodig, maar eerder meer noodzakelijk. Internationale politiek blijft mensenwerk.

Een goed net van ambassades, met goede verbindingen naar Den Haag, blijft cruciaal. Voortdurend evalueren en verbeteren wij dat netwerk. Zo hebben wij het afgelopen jaar ambassadeposten geopend in alle toekomstige lidstaten van de Europese Unie. Juist binnen de zich uitbreidende Europese Unie worden onze bilaterale betrekkingen alleen maar belangrijker. Dat is iets anders dan klassieke bilaterale diplomatie. Dat heeft een functie in de verdere Europese integratie. Ongetwijfeld zal de staatssecretaris wanneer hij het over de conventie heeft daar uitgebreider op ingaan.

Tot slot van mijn inleiding dit: Buitenlandse Zaken behoort met beide benen midden in de Nederlandse samenleving te staan. De binnenlandse componenten van het buitenlands beleid zijn zo groot en zo sterk,

• - ten eerste als vertaler van buitenlandse ontwikkelingen voor en in Nederland;

• - ten tweede als behartiger van nationaal geformuleerde belangen in het buitenland;

• - ten derde als gevolg van de verbinnenlandisering van het Europees beleid;

• - ten vierde dank zij de steeds groeiende consulaire activiteiten die Nederlanders in het buitenland betreffen, maar ook hun weerslag hebben op de directe omgeving van betrokkenen in Nederland.

Denk niet alleen aan grote tragedies en rampen als Bali en de Joola, maar denk ook aan de vele Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Ik kom daarop terug. Met andere woorden, het buitenlands beleid is wel degelijk in functie van de binnenlandse politiek. Buitenlandse Zaken kan derhalve nooit alleen op het buitenland gericht zijn, maar dient in de Nederlandse samenleving geworteld te zijn. In een samenleving die steeds meer te maken krijgt met wat Ben Knapen heeft genoemd de CNN-factor, de omstandigheid dat de Nederlandse burger dag in dag uit geconfronteerd wordt met ontwikkelingen en incidenten die in het buitenland plaatsvinden, en die af en toe tot grote emoties leiden, komt dat buitenland in toenemende mate iedere avond de huiskamer binnen. Nederlanders reizen steeds meer en raken ook steeds meer betrokken bij andere samenlevingen. Deze ontwikkeling staat haaks op wat ik – en ik zeg dit met een knipoog tot mevrouw Van Velzen – de "verdorpsing" wil noemen. De tendens van de dorpspomp als tegenhanger van een groeiend anti-Europagevoel. Ook voor verdorpsing dienen wij te waken. Ik zei al dat wij niet moeten navelstaren. Onze belangen liggen in het buitenland en dat vraagt een actief, open, assertief en alert buitenlands beleid. Dat betekent een departement dat met beide benen in de samenleving staat. Dat is de leidraad die ik de geachte afgevaardigden wil meegeven in antwoord op de vraag hoe deze regering tegen het buitenlands beleid aankijkt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil wel een knipoog teruggeven als gesproken wordt over verdorpsing. Ik heb daar niet voor gepleit. Ik heb gesproken over sociale globalisering en gezegd dat die niet direct mag overgaan in militarisering. Dat is een kleine nuance.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is zeker een nuance. Ik keek niet voor niets, heel vriendelijk overigens, even in de richting van de SP. Ik ga graag met de SP het debat aan. Op het punt van sociale globalisering en bij een actieve rol van Nederland bij bijvoorbeeld conflictbeheersing merk ik dat de uitgangspunten van de SP vaak haaks staan op hetgeen waarvoor de regering staat, maar daarvoor voeren wij hier het debat.

De heer Koenders (PvdA):

Met een aantal uitgangspunten van de regering kan ik het eens zijn, alleen, u bent bijna uitgeregeerd. De coalitie heeft tot nu toe een volstrekt ander buitenlands beleid laten zien. In mijn bijdrage heb ik daar een groot aantal voorbeelden van genoemd. Ik wijs op de nevel van de Nederlandse diplomatie. Uit gesprekken met buitenlandse ambassadeurs blijkt dat men de lijn niet meer ziet. Ik wijs op het debacle van de Europese uitbreiding en de discussie daarover. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is afgeschaft. Ik kan nog meer voorbeelden geven. Ik ben het eens met wat u zegt, maar u bent uitgeregeerd. Vindt u dat de coalitie het beleid dat u nu mooi voordraagt werkelijk heeft uitgewerkt? Ik zie dat niet.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik vind het een beetje flauw. De heer Koenders heeft formeel gelijk met zijn opmerking dat dit kabinet demissionair is en dat er nieuwe verkiezingen komen. Hij zal echter met mij moeten erkennen dat de internationale klok niet met tikken stopt als Nederland naar de stembus gaat. Van de Nederlandse regering mag worden verwacht dat zij ook in internationaal verband alles doet wat geacht mag worden te zijn in het belang van het Koninkrijk. Als het al in Nederland mogelijk is om achterover te leunen, dan kan dat internationaal zeker niet.

Ik heb de interventie van de heer Koenders gehoord. Hij moet zijn stelling beter onderbouwen dat Nederland met de rug naar het buitenland zou staan en dat het buitenlandse beleid van Nederland niet duidelijk zou zijn. Ik geef toe dat er een uiterst gecompliceerd debat over de uitbreiding van de EU gevoerd is. Ik prijs de heer Koenders en zijn partij dat wij elkaar op dat punt konden vinden. Ik vond het ook niet plezierig dat dit debat er uiteindelijk toe leidde dat de regering er niet in slaagde op een paar hoofdpunten twee van de drie coalitiepartijen aan haar zijde te krijgen. Dit was een teleurstelling, maar uiteindelijk kwam er een mandaat. Na Brussel en het optreden van de minister-president aldaar is hier een tweede debat gevoerd. Daarbij werd het zonneklaar dat wat door de Nederlandse regering in Brussel was gezegd en bereikt door een uitzonderlijk grote kamermeerderheid werd gesteund. Je moet weleens door nauwe gaatjes kruipen, en zo beschouw ik dat eerste debat, om een goed resultaat te bereiken.

Ik wijs op de uitbreiding van de Unie, de uitbreiding van de NAVO en het beleid van de Nederlandse regering in Macedonië en Afghanistan op het punt van ontwikkelingssamenwerking. In dat beleid zitten constanten. Het is een illusie te menen dat iedere minister van Buitenlandse Zaken of iedere staatssecretaris voor Europese Zaken kan zeggen: nu zijn wij er en nu gaat het radicaal anders. Dat kan natuurlijk niet.

In de korte levenscyclus van dit kabinet hebt u wel degelijk een buitenlands beleid kunnen zien dat assertief, inventief en open is. Buitenlandse ambassadeurs zullen de heer Koenders wellicht kritischer benaderen, maar ik werp de suggestie ver van mij dat dit Nederlandse kabinet een buitenlands beleid heeft gevoerd dat niet zou hebben gepast in de traditie van actieve betrokkenheid. Zeker, dit ging soms met gekreun en gepiep gepaard, met name in Europa, maar ik vraag de heer Koenders naar het resultaat te kijken. Het siert hem dat hij en zijn partij daaraan een bijdrage hebben geleverd. De teneur in het betoog van de heer Koenders was dat Nederland met zijn rug naar het buitenland staat, maar dat is niet het geval. Wij staan met ons volle gezicht naar het buitenland gekeerd. Nederland zal zich dan ook nooit een andere positie kunnen permitteren. Als wij ons zouden terugtrekken achter de Hollandse waterlinie en gaan navelstaren, komt er geen begin van een oplossing voor de problemen die ook de Nederlandse samenleving treffen. Ik denk hierbij aan asiel, migratie en milieu.

In mijn inleiding sprak ik al over de Nederlandse voorzitterschappen. De EU ligt wat verder in de toekomst, 2004, maar OVSE en de Raad van Europa liggen dichterbij. Over de Raad van Europa komt begin volgend jaar een notitie over de prioriteiten naar de Kamer. Wij proberen de drie voorzitterschappen zo synergetisch mogelijk bij elkaar te brengen. Dat begrijpt niemand, dus ik zeg: zwaluwstaarten. Misschien begrijpt nog steeds niemand dit, maar ik bedoel: zoveel mogelijk met elkaar in verband te brengen. Hierbij dient bijzondere aandacht te worden besteed aan de rechtsstaat, de rule of law, bestrijding van mensensmokkel, drugssmokkel, enz. Tot mevrouw Huizinga zeg ik dat de drie dimensies van de OVSE die wij trachten met elkaar in balans te brengen, zowel politiek-economisch als humanitair, van groot belang zijn. Derhalve is er wellicht in groeiende mate bestaansrecht voor de OVSE. Ik wijs erop dat de OVSE het werkterrein heeft uitgebreid tot de Kaukasus en Centraal-Azië. Er zal vaak achter de schermen moeten worden gewerkt. Ik wijs op de enorme inspanningen van Max van der Stoel als Hoge commissaris voor nationale minderheden. Dit werk levert geen krantenkoppen op, maar is wel van groot belang. Dat geldt ook voor de Raad van Europa als hoeder van fundamentele waarden en sociale cohesie.

Met mevrouw Karimi sprak ik ook over Tsjetsjenië. Hieraan moet binnen de OVSE en de Raad van Europa aandacht worden besteed.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als Nederland het voorzitterschap van de OVSE bekleedt, zal het ook aandacht moeten geven aan de Centraal-Aziatische regio. Vindt de minister dat het voorzitterschap daar een goede start kan maken, gezien het bezoek van de heer Nazarbayev aan Nederland?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik denk dat het bezoek van de heer Nazarbayev zowel voor de minister-president als voor Nederland als inkomend voorzitter van de OVSE een goede gelegenheid is geweest om onze gasten te wijzen op de povere mensenrechtensituatie in Kazachstan zelf. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken zal in het begin van het volgende voorjaar een bezoek brengen aan de regio en dan zal dat punt wederom aan de orde komen, want OVSE gaat natuurlijk voor een groot deel over mensenrechten. Als de president van Kazachstan wordt uitgenodigd, geef ik er de voorkeur aan om zo'n bezoek te gebruiken om over mensenrechten te praten. Die zijn niet in orde in Kazachstan, daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De voorzitter van de OVSE is de eerste om het woord te voeren over mensenrechten. Bij de reis van de heer Nazarbayev aan Nederland ging het vooral om het verbeteren van de economische relatie met Kazachstan. Dat kan de minister toch niet tegenspreken? Dat is nu het beeld van Nederland in Kazachstan en in andere landen van Centraal-Azië. Hoe geloofwaardig is dan een voorzitter die op deze manier de regio binnenkomt?

Minister De Hoop Scheffer:

Twee dingen, zo zou een illustere voorganger op deze plaats zeggen. Allereerst moet u een onderscheid maken tussen de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken en de inkomend voorzitter van de OVSE, mevrouw Karimi. De "Chairman in office" zoals het formeel heet, zal het hele volgende jaar verantwoording aan dit parlement moeten afleggen. Dat moet de voorzitter van de OVSE doen, hoewel hij dat eerder doet als minister van Buitenlandse Zaken van Nederland dan als voorzitter van de OVSE; in die laatste functie heeft hij verantwoording af te leggen aan de 55 lidstaten van de OVSE.

Ten tweede bestrijd ik uw stelling dat het bij het bezoek van president Nazarbayev alleen over economische belangen is gegaan. Daarover is het inderdaad gegaan, maar als de minister-president uitgebreid met de president en ikzelf zeer uitgebreid met mijn collega van buitenlandse zaken over mensenrechten hebben gesproken, heeft het bezoek dus ook in dat opzicht een doel gediend. Toen er een opening werd geboden voor een onafhankelijk onderzoek naar een aantal schendingen van mensenrechten in Kazachstan, heb ik – hoewel ik daartoe formeel nog niet eens gerechtigd ben – het feit dat Nederland inkomend voorzitter van de OVSE is, gebruikt om het formele verzoek te doen om daarbij de OVSE in te schakelen. Dat verzoek heeft de regering van Kazachstan in overweging genomen; of zij het zal doen dat weet ik niet. Ik kan in ieder geval tijdens mijn bezoek aan Kazachstan als OVSE-voorzitter trachten daaraan een follow-up te geven. Ik blijf in moeizame discussies over mensenrechten zo lang mogelijk de kritische dialoog zoeken, ook als voorzitter van de OVSE.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er zijn verschillende mogelijkheden om een dialoog te voeren met een bepaald land. Ik pleit hier niet voor het isoleren van Kazachstan en het niet met Kazachstan spreken over mensenrechten. Daar gaat het niet om. Het gaat mij om het feit dat de president van Kazachstan in alle eer door de Koningin, de minister-president en het halve kabinet is ontvangen. Het gaat nu om de vraag, wat het bezoek concreet heeft opgeleverd. Wij kunnen daarover oordelen als de minister hier kan aangeven wat er bereikt is voor het Nederlandse bedrijfsleven en wat er bereikt is voor de verbetering van de mensenrechten in Kazachstan. Dan pas kunnen wij de balans opmaken.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kan hier en nu op geen van beide vragen een concreet antwoord geven. Om met het bedrijfsleven te beginnen, er zijn contacten gelegd tussen de president en het Nederlandse bedrijfsleven. Of daaruit intensievere betrekkingen voortvloeien, wie zal het zeggen? Dat is aan Kazachstan en aan het bedrijfsleven.

Op het punt van de mensenrechten is misschien – met een streep onder misschien, want ik kan geen concreet antwoord geven – bereikt dat ik, wanneer het mij gegeven zal zijn om als voorzitter van de OVSE de regio te bezoeken, een follow-up kan geven aan onze vraag om de OVSE in te zetten bij het feitelijk onderzoek naar een aantal notoire gevallen van mensenrechtenschendingen. Als wij dat kunnen bereiken, hebben wij méér gewonnen dan wanneer wij daarover helemaal niet gesproken hadden. Het bezoek was een gelegenheid om daarover te praten. Als zo'n bezoek niet plaatsvindt, kun je immers ook zo'n gesprek niet aangaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik waardeer het zeer dat de minister het onderwerp Kazachstan hoog op de OVSE-agenda wil zetten. Ik vind dat ook zeer noodzakelijk.

Als Nederland de handelsbetrekkingen met Kazachstan gaat intensiveren wat waarschijnlijk wel de uitkomst zal zijn van de gesprekken nu en in de toekomst, zijn er dan mogelijkheden voor de Nederlandse overheid om daaraan voorwaarden te stellen? Kunnen handelsbetrekkingen gekoppeld worden aan verbetering van de mensenrechtensituatie in Kazachstan?

Minister De Hoop Scheffer:

In formele zin zijn die mogelijkheden er niet. De meeste grote Nederlandse bedrijven hebben echter business principles en het Nederlandse bedrijfsleven stimuleert zichzelf om conform die uitgangspunten te opereren. Het is echter niet zo dat de Nederlandse regering formeel de mogelijkheid heeft om een bedrijf te verbieden handelsbetrekkingen aan te gaan. In Birma is sprake van zéér grote schendingen van mensenrechten. De regering kan politieke druk uitoefenen op het Nederlandse bedrijfsleven om daar niet te blijven. Als er echter geen formele VN-sancties tegen een bepaald land worden uitgevaardigd, heeft de Nederlandse overheid geen formele bevoegdheden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat wij van mening verschillen over de zogenaamde business principles. Mijn ervaring is dat bedrijven vaak op papier dergelijk business principles wel hebben maar in de praktijk niet verder willen gaan dan wat internationale wetgeving hun voorschrijft. Op het vlak van maatschappelijk verantwoord ondernemen is er nog geen stringent wetgevend beleid. Daarover is een aantal vragen gesteld. Ik hoop dat de minister daarop nog wil ingaan.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik deel de analyse van mevrouw Van Velzen dat er ook wat het bedrijfsleven betreft nog veel opvoedkundig werk nodig zal zijn. Ik merk echter op dat zeker het grote bedrijfsleven zich heel goed realiseert dat in een steeds kleiner wordende wereld alles te zien is wat er gebeurt. Bedrijven zijn ook uit eigen belang steeds meer gedwongen om hun business principles op te schrijven en zich daaraan te houden. Voorkomen moet immers worden dat de publieke opinie zich tegen hen keert. Zij realiseren zich dat zij kwetsbaar zijn op dat terrein. Ik ben het echter met mevrouw Van Velzen eens dat er nog een boel te doen is op dat terrein.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister is uitgebreid ingegaan op mijn opmerkingen in eerste termijn over de OVSE. De minister merkte op dat de OVSE juist belangrijker wordt in deze tijd. Ik heb gevraagd, of er geen sprake is van een institutionele overlap nu er een grote Raad van Europa en een grotere Europese Unie is. Worden bepaalde taken overgenomen die nu bij de OVSE zitten?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is waar en dat vereist een grote mate van afstemming opdat men niet dingen dubbel gaat doen. Ik geef mevrouw Huizinga één concreet voorbeeld. De EU is bezig met het project "Wider Europe". In het Nederlands: hoe gaan wij om met de nieuwe buren van de Europese Unie, landen als de Oekraïne, Belarus en Moldavië? Zoals u weet is er in Moldavië ook een conflict. In de EU heb ik al uitgedragen waarop de inspanningen gericht moeten zijn. Op sommige terreinen is de Raad van Europa vanwege jarenlange ervaringen met de aspecten van de rechtsstaat, de rule of law en mensenrechten actief. Dan moet de EU het werk van die Raad niet gaan overdoen. Ik heb wel in mijn antwoord proberen aan te geven dat de OVSE een extra dimensie kent met betrekking tot veiligheid. Verder geldt dat de OVSE een speciale inbreng heeft, doordat landen van een ander continent, zoals de Verenigde Staten en Canada, daarbij zijn betrokken. Met andere woorden: wij moeten doublures vermijden; er moet wel degelijk sprake zijn van een relevantie voor alle instellingen. Tegelijk moeten wij niet opnieuw het wiel uitvinden en helemaal moeten wij geen vierkante wielen uitvinden. Wij moeten niet datgene gaan doen wat de Raad van Europa uitstekend doet en in de loop der jaren uitstekend heeft gedaan. Dat is de intentie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat was ook de achtergrond van uw opmerkingen in de begroting: er zou meer moeten worden nagedacht over de vraag wat de exacte taken van de OVSE zijn.

Minister De Hoop Scheffer:

Ja, ik heb in dat verband gesproken over het in balans brengen van de drie dimensies. Dat heeft te maken met de politieke noodzaak om zowel de Verenigde Staten van Noord-Amerika als de Russische Federatie betrokken te houden bij de OVSE. De OVSE kan namelijk wel een oppepper gebruiken. Die organisatie staat of valt met de actieve betrokkenheid van die twee grote partners. Met name is het belangrijk dat men de Russische Federatie erbij haalt. Dat geldt ook voor de Amerikanen. Ik erken en onderken het probleem dat mevrouw Huizinga aanroert. De Nederlandse regering zal trachten te voorkomen dat doublures ontstaan. Het voorzitterschap van de OVSE biedt in dit opzicht veel ruimte.

Voorzitter. Ik wil vervolgens enkele korte opmerkingen aan het adres van de heren Palm, Van Aartsen en Eurlings. Overigens, neemt u mij niet kwalijk dat ik met mijn betoog willekeurig een aantal onderwerpen bespreek. De geachte afgevaardigden maakten opmerkingen over de uitbreiding van de Europese Unie en het kandidaat-lidmaatschap van Turkije.

In mijn inleiding heb ik gesproken over Europa als een waardengemeenschap. Ik hoop daarbij voldoende te hebben aangegeven dat het kandidaat-lidmaatschap van Turkije sinds 1999 voor de Nederlandse regering niet ter discussie staat. De Nederlandse regering zal dus geen terugtrekkende beweging maken. Sommige kringen in Europa maken die namelijk. Zij willen eigenlijk terugkomen op het besluit dat in 1999 is genomen met de stelling: Turkije hoort er ten principale niet bij. Dat is echter niet de opvatting van de Nederlandse regering. Wel is zij van mening dat Turkije niet voldoet aan de politieke criteria. Ik noem in dit verband twee heel belangrijke punten: het beleid ten aanzien van minderheden en de rol van de krijgsmacht in de Turkse samenleving. Aandacht voor dat laatste punt is nog belangrijker dan het eerste. Niet uit te sluiten valt dat Turkije op een zeker moment wel aan de politieke criteria zal voldoen. Om dat land zover te krijgen, moet hard gewerkt worden. Het is nuttig en nodig om in de richting van Turkije een positief signaal af te geven. In de afgelopen maanden is namelijk veel bereikt. Er is bereikt wat velen van ons niet voor mogelijk zouden hebben gehouden. Wat echter tot stand is gebracht, moet beklijven. Ik denk nu aan het intrekken van wetten en het folteren. Zeggen dat het folteren wordt beëindigd is één, het beklijven van dat soort uitspraken is twee. De Nederlandse regering vindt dat Turkije niet anders dient te worden behandeld dan welke andere kandidaat-lidstaat dan ook. Dat betekent dat Turkije moet voldoen aan de politieke criteria.

Wat kunnen wij nu verwachten van de Top in Kopenhagen? Afgelopen vrijdag was de heer Erdogan hier op bezoek. De minister-president heeft in het gesprek met hem uiteengezet wat de inzet op de Top in Kopenhagen moet zijn. Daar zou een datum voor een gesprek kunnen worden afgesproken. In het diplomatieke jargon wordt dan gesproken van een rendez-vous-clausule of van een review date. De Europese Unie zou daarmee kunnen vaststellen dat op die afgesproken datum wordt nagegaan hoe het staat met het voldoen aan de criteria. De vraag is dan: hoe staat het met het voldoen aan de politieke criteria en kunnen wij het eens worden over de datum waarop de onderhandelingen zouden moeten beginnen? Over het antwoord op deze vraag is nog geen consensus in de boezem van de Europese Unie. Dit is echter de lijn van het denken van de Nederlandse regering. De heer Eurlings en zijn fractievoorzitter de heer Verhagen hebben deze lijn aangegeven. Nu al een datum vaststellen voor het begin van de onderhandelingen zou naar de mening van de regering geen recht doen aan het voluit hanteren van de politieke criteria. Ik zeg nogmaals dat die politieke criteria niet alleen voor Turkije gelden, maar ook voor alle andere kandidaat-lidstaten. Zij hebben ook gegolden voor landen die eerder kandidaat-lid van de EU waren.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij met deze lijn. Met het aanhouden van deze lijn wordt niet ten principale neen gezegd. De lijn betekent een inhoudelijk standpunt. Daarmee wordt gezegd: Turkije, je moet wel klaar zijn voor de volgende stap. Ik vind het een goede oplossing om te kiezen voor een rendez-vous-clausule. Die oplossing houdt dus in dat je een datum vaststelt voor het bespreken van de vraag op welke datum de onderhandelingen kunnen beginnen. Ik heb in dit verband nog wel een vraag. Iedere keer zie je dat een datum ook voor zo'n gesprek een fait accompli wordt en verwachtingen wekt. Wordt door de Nederlandse regering bij het bepalen van een datum voor zo'n gesprek duidelijk aangegeven wat Turkije in the meantime, in de tussenliggende tijd, zou moeten veranderen? Als dat niet wordt aangegeven, verandert in Turkije te weinig. Als dan moet worden gesproken over een datum voor een gesprek, is men in Turkije heel erg kwaad als niet een definitieve datum kan worden vastgesteld.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Dit is een terechte vraag van de heer Eurlings. Mijn antwoord op zijn vraag is: ja. Ik geef dat antwoord alleen al, omdat de Europese Commissie met het monitoren een belangrijke verantwoordelijkheid heeft. De heer Eurlings zal ook weten dat het rapport dat de Commissie twee maanden geleden heeft uitgebracht precies hetzelfde constateert als ik. Wij zijn het er dus over eens dat Turkije eerst moet voldoen aan de politieke criteria. Met de heer Eurlings ben ik van mening dat je in die zin met het stellen van data voorzichtig moet zijn, dat je moet voorkomen dat zij een eigen leven gaan leiden. Ik vind tegelijkertijd dat recent in Turkije progressie is geboekt. De heer Erdogan zit niet zelf in de regering, maar hij heeft een enorme, een solide meerderheid in Turkije achter zich. Hij kan dus niet zeggen: ik moet die vooruitgang moeizaam in het parlement bevechten. In het parlement heeft de AK-partij van de heer Erdogan een enorme meerderheid. Daarover hebben wij vorige week vrijdag ook gesproken en ik meen dat hij zich dit feit heel goed realiseert. Turkije wil natuurlijk liever nu een datum vaststellen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb gezegd wat de Nederlandse inzet is. In het algemeen ben ik het dus met de heer Eurlings eens dat data niet een eigen leven moeten gaan leiden. Tegelijk vind ik dat er ruimte moet zijn in onze contacten met de Turken en dat wij dus moeten kunnen zeggen: een datum voor een datum.

Ik denk in dit verband ook aan mijn inleidende opmerkingen. Het proces zal nog lang duren. Er zou evenwel sprake zijn van een goed politiek resultaat als Turkije zou bewijzen dat een seculiere staat met een grote moslimbevolking kan toetreden tot een gemeenschap waar wij – denk even aan het waarden- en normenverhaal – universele waarden verdedigen en uitdragen. Turkije is een weg ingeslagen. Turkije is al decennia lid van de NAVO. Niet alleen om geopolitieke en strategische redenen is het belangrijk dat Turkije een nieuwe weg inslaat, maar ook om de reden die ik zojuist aangaf. Daarom ben ik niet vrij om te zeggen: we komen terug op het commitment, op de verplichting die wij in 1999 zijn aangegaan.

De heer Eurlings (CDA):

Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een korte vraag. Nederland zegt dus nu: geen datum voor de start van de onderhandelingen. Ik heb u daarvoor geprezen. In Europa hebben echter veel regeringen knikkende knieën. Met één bezoek van de heer Erdogan lijken zij al van positie te veranderen. De heer Michel, altijd in staat om in België voor verrassingen te zorgen, gaf daarvan een mooi voorbeeld. Kan de minister inschatten in welke mate dit standpunt thans in Europa wordt gedeeld?

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Dat is moeilijk aan te geven. De heer Eurlings geeft echter zelf al het begin van een antwoord. Mijn waarneming bij het raadplegen van openbare en minder openbare bronnen is dat posities redelijk snel veranderen. In politieke zin is de druk van de Verenigde Staten bij de behandeling van dit dossier vrij fors. De Verenigde Staten hebben daar hun eigen strategische motieven voor en heer Eurlings en ik kunnen raden welke die zijn. Die druk beïnvloedt zonder enige twijfel een aantal landen. Versta mij echter niet verkeerd. Ik geef hier ten principale een positief signaal af over Turkije. Ik deel de analyse van de heer Eurlings met betrekking tot het vaststellen van een datum. Hoe de Top van Kopenhagen zal aflopen, durf ik niet te zeggen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp dat de regering een verantwoorde keus doet en dat wij haar in dezen kunnen steun. Ik wil echter toch nog meer duidelijkheid. De minister zegt nu dat hij een datum wil vaststellen om een andere datum te kunnen bepalen. In feite zou Turkije een signaal krijgen. Dat zou het nodig hebben. Het zou het kunnen gebruiken voor binnenlandse politieke redenen om het hervormingsproces voort te zetten. Gaat Nederland dat proces actief met pre-accessiesteun en democratiseringssteun bevorderen? Versta ik het goed dat dit niet betekent dat die volgende datum ook maar enigszins in zich zou bergen dat men positief zal reageren als bijvoorbeeld – laat ik het belangrijkste punt maar noemen – de militaire veiligheidsraad in Turkije nog steeds de macht heeft?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het op dit punt zeer eens met de heer Koenders. Het Turkije waarvan de Turken hopen dat het zal toetreden tot de Europese Unie, zal een ander Turkije zijn dan het huidige Turkije. De heer Koenders legt de vinger op de belangrijkste plek, namelijk de rol van de krijgsmacht in een moderne, democratische samenleving. Dat is een rol zoals onze krijgsmacht die heeft: in de barakken, om het overdreven te zeggen, en waar nodig een bijdrage aan de landsverdediging en de beveiliging en bescherming van de internationale vrede en veiligheid. Dat is een fundament onder de opvatting van de Nederlandse regering. Ik ben het met de heer Koenders eens dat ook een datum voor een datum niet mag leiden tot marchanderen met de politieke criteria, zeer uitdrukkelijk niet. Het signaal dat aan Turkije gegeven moet worden, moet echter wel positief zijn, want er zijn in Turkije dingen gebeurd die weinig mensen voor mogelijk hadden gehouden. Ik vind dat de Turken daarvoor dienen te worden geprezen en aangemoedigd om op die weg verder te gaan.

De heer Palm (LPF):

Ik vind die datum voor een datum op zichzelf een mooie truc. De minister zei dat hij daarmee een positief signaal geeft. Ik heb begrepen dat de heer Erdogan daar eigenlijk ook al erg tevreden mee zou zijn. Het betekent namelijk dat hij al met één been in Europa staat. Hoe verhoudt dit zich met het peilen van de betrokkenheid van de Nederlandse bevolking? Er is een gevaar met het noemen van data. Bij Roemenië en Bulgarije hebben wij gezien dat er, ondanks dat wij dat niet wilden, toch een jaartal, namelijk 2007, is uitgekomen. Hoe stelt de minister zich voor de Nederlandse bevolking te betrekken bij dit soort zeer ingrijpende en fundamentele beslissingen, hoe voorzichtig geformuleerd ook? Het gaat langzaam maar zeker een kant uit.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kijk even naar staatssecretaris Nicolaï, omdat hij vanuit zijn portefeuille bij dit onderwerp zeer betrokken is. Hij zal er op ingaan, al was het maar omdat wij er gisteren uitgebreid over hebben gesproken in de Eerste Kamer. Regering en parlement, samen een Europese elite vormend, moeten ervoor zorgen dat zij niet te ver voor de troepen uitlopen. De publieke opinie moet kunnen bijbenen wat er gebeurt. De publieke opinie moet een uitbreiding van de Europese Unie met tien lidstaten kunnen bijbenen. Zeker als het gaat om de toetreding tot Turkije moet men ons in debat kunnen zien. Wie daarin geïnteresseerd is, ziet dat bijvoorbeeld nu gebeuren. Het is ook de verantwoordelijkheid van de regering dat wij mensen niet voor verrassingen stellen door beslissingen overhaast te presenteren en uit te dragen. Ik ben het met de heer Palm eens dat dit soort vraagstukken in de publieke opinie een zorgvuldige begeleiding en misschien leiding vergen. Ik ben er in ieder geval verheugd over dat in de afgelopen maanden in Nederland na jaren van stilte een debat over Europa op gang is gekomen. Wij debatteren nu over Europa. Wij hebben over de uitbreiding gedebatteerd en debatteren nu over Turkije. Jaren- en jarenlang was er min of meer consensus over de richting die Europa moet uitgaan. Die consensus had een zekere verlammende werking. In die zin was ik blij dat wij onder andere over die uitbreiding fundamenteel hebben gedebatteerd. Als wij dat doen, dan staat het in de krant, dan wordt erover gesproken, dan hoor je het op de radio, dan zie je het op televisie. Dat was jarenlang niet gebeurd. Nogmaals, ik ben het eens met de heer Palm dat dit een zorgvuldige opstelling en begeleiding van de regering vergt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een datum voor een datum is een mogelijkheid om een positief signaal aan Turkije te geven. Daarbij is het van groot belang om ook een realistische eerste datum te noemen. Ik ben er geen tegenstander van, maar het moet wel realistisch zijn. Het mag niet, zoals in de woorden van de heer Palm, een truc zijn om een stapje verder te komen zonder dat je echt serieus het debat met Turkije aangaat. Wat staat deze regering voor ogen?

Minister De Hoop Scheffer:

Het is alsof mevrouw Karimi goed contact heeft met haar collega Zwerver aan de overzijde. Zij stelde mij namelijk dezelfde vraag. Ik vind dit zeer consistent van GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij zijn ook een consistente partij.

Minister De Hoop Scheffer:

Veel intern contact kan niet genoeg gewaardeerd worden. Ik geef mevrouw Karimi hetzelfde antwoord dat ik gisteren aan mevrouw Zwerver heb gegeven. Vanaf deze plaats wil ik op dit moment geen datum noemen. In het proces leidend tot de Top in Kopenhagen heeft de regering een zekere mate van onderhandelingsvrijheid nodig. Het ligt in Europa zeer divers. Er zijn landen die hard drukken voor een datum nu. Er zijn landen die terughoudend zijn. Ik hoop dat een meerderheid te vinden is voor een datum voor een datum. Op de vraag welke datum dat moet zijn, moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat doe ik bewust, omdat zo'n datum de uitkomst van een onderhandelingsproces moet zijn, ook om te voorkomen dat de datum op een verkeerd moment een eigen leven gaat leiden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik respecteer de ruimte die de minister voor onderhandelen eist. Zal de regering wel de rug recht houden bij eventuele Amerikaanse druk?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb de neiging om ook onder Amerikaanse druk altijd de rug recht te houden. Mevrouw Karimi kijkt alsof zij mij niet gelooft, maar het is wel zo. De Amerikaanse positie is dat er een datum moet komen. Dat is niet de positie van de Nederlandse regering. Ik zeg erbij dat Nederland een van de vijftien lidstaten van de EU is. Op de Europese Top in Kopenhagen zal het een kwestie van onderhandelen en van geven en nemen zijn. Ik kan mij niet vastleggen op het uiteindelijke resultaat. Ik geef de inzet van de Nederlandse regering. Ik hoop dat die inzet zo breed mogelijk wordt gedeeld. Er is een aantal landen dat de inzet van de Nederlandse regering deelt, maar ik durf op de uitkomst niet vooruit te lopen.

In mijn algemene inleiding heb ik al uitgebreid aandacht besteed aan Afrika. Omwille van de tijd laat ik de rest van de beantwoording over aan staatssecretaris Van Ardenne. Dat is ook terecht, omdat zij daarin een actieve rol speelt. Ik zeg er nog één ding over. Een van de ambtenaren van Buitenlandse Zaken, de heer Roel van der Veen, heeft een buitengewoon goed boek over Afrika geschreven. De staatssecretaris en ik hebben het samen in ontvangst genomen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

En gelezen!

Minister De Hoop Scheffer:

U ziet: ook als er een staatssecretaris op het departement zit en geen minister, wordt er nog in de richting van de minister getoeterd, en terecht.

De heer Van der Veen legt prikkelende stellingen en meningen op tafel. Dat mag hij van ons als bewindslieden wel degelijk doen. Hij heeft geen spreekverbod, zoals Trouw heeft geschreven. Dat werp ik verre van mij; er is geen sprake van. Alleen, met alle respect voor Roel van der Veen en zijn boek, hij is niet de staatssecretaris of de minister. Met andere woorden, het Afrikabeleid wordt uitgevaardigd door de staatssecretaris en mijzelf. Als de heer Van der Veen wil deelnemen aan fora en symposia om zijn boek toe te lichten, dan heeft hij daarvoor de volledige vrijheid. De grens ligt uiteraard daar waar hij als ambtenaar van het departement zou zeggen: het beleid van de bewindslieden deugt niet. Dat mag hij vinden, maar dat kan hij niet als ambtenaar uitdragen. Daar zit een beetje de grens. Er zit wel een ondergrens aan. Anders moet hij in de politiek gaan. Ik gun hem dat overigens van harte.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn vragen hadden niet zozeer betrekking op het spreekverbod, als wel op de betekenis van het boek voor de discussie binnen het departement. Wat gaat de minister ermee doen?

Minister De Hoop Scheffer:

Neemt u mij niet kwalijk – ik bedoel dit heel vriendelijk – maar de staatssecretaris en ik hebben vanaf het begin gezegd dat Afrika een prioriteit is. Het kabinet verkeert echter in demissionaire staat en daarom kunnen wij er niet zo hard aan trekken als wij willen. Ook de minister van Buitenlandse Zaken reist intensief naar Afrika. Een reis hebben de staatssecretaris en ik gezamenlijk gemaakt en die was succesvol. De staatssecretaris is in Ouagadougou en in Maputo geweest. Wij besteden daar buitengewoon veel aandacht aan. Wij hadden ook reizen naar het gebied van de Grote Meren, naar zuidelijk Afrika en naar de conflicthaarden binnen Afrika op de agenda staan. Ik hoor van de staatssecretaris dat het boek van de heer Van der Veen in het Frans en in het Engels wordt vertaald en verspreid. Wat mevrouw Terpstra gisteren zei, is natuurlijk waar. Meer zeg ik er niet over, want dan treed ik op het terrein van de staatssecretaris. Afrika is inderdaad een buitengewoon triest continent en is ondanks de immense inspanningen die de afgelopen jaren zijn geleverd, anno 2002 nog niet zo ver als wij hadden gehoopt. Dit mag echter niet leiden tot de conclusie dat wij het maar met iets minder moeten doen. De heer Van der Veen levert uiteraard een bijdrage aan dat debat vanuit zijn functie als ambtenaar en dat verwelkomen wij.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Collega Thom de Graaf fluisterde mij net in dat het handig is als de heer Van der Veen er iedere keer bij zegt of hij zijn bijdrage als mens, als ambtenaar of als schrijver geeft. Ik neem dit over. De heer Van der Veen kan dan namelijk gewoon kritiek uitoefenen op het beleid.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zal dat aan hem overbrengen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw Terpstra is het er niet mee eens. Ik meen echter serieus dat hij wel degelijk een spreekverbod opgelegd krijgt als hij geen kritiek op het beleid mag uitoefenen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het niet met mevrouw Karimi eens. Je moet een heel principiële lijn trekken. Ambtenaren hebben heden ten dage uiteraard grote vrijheden, ook inzake het beleid. De heer Van der Veen heeft een goed, lezenswaardig boek geschreven dat de staatssecretaris en ik ongetwijfeld in het beleid zullen betrekken. Een ambtenaar mag echter geen boek schrijven om uit te dragen dat het beleid op het departement waar hij werkt niet deugt of totaal anders moet. Dat kan niet en dat heeft de heer van der Veen overigens ook niet gedaan. Begrijpt u mij niet verkeerd.

Deze manier van omgaan met de vrijheid van meningsuiting is overigens heel normaal. Die is wat mij betreft zo groot mogelijk, maar ik vind niet dat mevrouw Karimi in gemoede kan volhouden dat de heer Van der Veen niet meer zou mogen doen wat heeft gedaan en van mij mag blijven doen en dat er dus sprake is van een spreekverbod. Die journalisten van Trouw moeten dan toch eerst bij mij te rade gaan over hoe de vlag er precies bij hangt alvorens dit soort rare dingen op te schrijven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de heer Van der Veen gewoon aan dit debat kan blijven deelnemen.

Ik ga over op een ander onderwerp. De minister heeft mij dienaangaande schriftelijk antwoord gegeven. Hij sluit het onderwerp Afrika nu af, begrijp ik.

Minister De Hoop Scheffer:

De staatssecretaris komt er wel op terug, hoor.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij is het de verantwoordelijkheid van minister De Hoop Scheffer. Ik heb namelijk gevraagd of Nederland overwogen heeft om met civiele of militaire waarnemers, al zijn het misschien maar twee of drie mensen, deel te nemen aan de MONUC.

Minister De Hoop Scheffer:

De staatssecretaris en ik hebben in het kader van het geïntegreerde Afrikabeleid afgesproken dat wij zullen overwegen om dat te doen. Ik zeg mevrouw Karimi toe dat wij de Kamer daar zo snel mogelijk over zullen informeren.

Ik wijs er ten slotte nog op dat Nederland in die zin een goede rol kan spelen in Afrika, omdat Nederland daar nooit wordt verdacht van het hebben van een dubbele agenda. Dat geldt voor de ex-koloniale grootmachten in Afrika veel eerder.De Hoop Scheffer

Ik kom te spreken over Indonesië. De betrekkingen met Indonesië blijven altijd van bijzondere aard en betekenis, maar zijn daarmee niet onveranderlijk. Het is een betrokkenheid die allengs minder gekleurd wordt door nostalgie. De recente terroristische aanslag op Bali vraagt om een meer zakelijk engagement van de wereldgemeenschap. Wij moeten er zeer uitdrukkelijk aan bijdragen dat terrorismebestrijding in Indonesië tegelijkertijd als katalysator fungeert voor interne hervormingen. Indonesië is met vier presidenten in vier jaar nog steeds op zoek naar de juiste koers, maar de politieke partijen herleven, er tekent zich een begin van democratische hervormingen af, er is verbetering van de persvrijheid en er is sprake van een zekere ontwikkeling van het maatschappelijk middenveld. Trage hervormingen in de justitiële sector, straffeloosheid en een wijd verbreide corruptie verkleuren dat beeld nog wel. Sprekend over de justitiële sector maakt ik tegelijkertijd een opmerking over de kwestie-Sander Thoenes waar mijn ambtsvoorganger, de huidige afgevaardigde de heer Van Aartsen, buitengewoon hard aan heeft getrokken gedurende zijn ambtsperiode. Ik probeer in zijn voetsporen te treden. Ik heb er nog niet zo lang geleden publiekelijk iets over gezegd. Ik blijf druk uitoefenen op de Indonesische autoriteiten om deze zaak op een correcte manier af te wikkelen. Wij worden echter geconfronteerd – de heer Van Aartsen weet dat net zo goed, of nog beter als ik – met een grote mate van tegenwerking. Dat wil echter niet zeggen dat wij opgeven. Het resultaat is bepaald niet gegarandeerd, maar wij geven niet op. Wij mogen ook niet opgeven. De Kamer kan wat dat betreft overtuigd zijn van mijn commitment in deze buitengewoon dramatische en trieste zaak.

Wij moeten Indonesië waar dat kan dus bij de hand nemen als het gaat om terrorismebestrijding. Ik heb binnen de Europese Unie aangedrongen op een EU-missie, een trojka, naar Indonesië. Die heeft inmiddels plaatsgevonden op het niveau van staatssecretarissen. Ik had het niveau zelf graag wat hoger gezien, maar dit was in de Unie het maximaal haalbare. Het ad-hoctribunaal over Oost-Timor is wat dat betreft een toetssteen voor het functioneren van de rechtsstaat Indonesië. Tot nu toe verloopt dat zeer teleurstellend. De zaak ligt bij de procureur-generaal in Jakarta. Binnenkort zullen de EU-ambassadeurs weer demarcheren om er vaart in te krijgen. De bestrijding van straffeloosheid in Indonesië is een zaak van lange adem. Wij zullen ons blijven inzetten. Dat doen wij ook voor Thijs Illowe, de Papoea. Ook die zaak blijven wij van nabij volgen.

Ik kom dan te spreken over een onderwerp dat door alle sprekers is aangedragen, namelijk terrorismebestrijding. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat de aanslag op 11 september en andere aanslagen pijnlijk duidelijk hebben gemaakt dat de interne en externe veiligheid niet langer van elkaar te scheiden zijn. Voor het departement van Buitenlandse Zaken is een aantal belangrijke taken op dat terrein weggelegd. Ik noem het coördineren van de Nederlandse positie in de internationale fora, binnen de Unie, de VN, de NAVO en de OVSE. Ik wijs op onze functie als bewaker en pleitbezorger van onze internationale verplichtingen met betrekking tot resoluties, conventies en verdragen en op onze functie als aanjager van proactief denken, bijvoorbeeld wat betreft het verder gaan met resolutie 1373 van de Veiligheidsraad, de antiterrorismeresolutie. Buitenlandse Zaken dient de schakel te zijn tussen de internationale verplichtingen die Nederland is aangegaan of zou moeten aangaan, de vormen van samenwerking, en de nationale belangen, de uitvoeringsmogelijkheden, de expertise. Wij kunnen het ons niet permitteren uit de pas te lopen op het punt van de bestrijding van terrorisme. Terroristen zullen altijd zoeken naar plaatsen waar relatief weinig belemmeringen en ruime mogelijkheden voor hen bestaan. Nederland is in dat opzicht kwetsbaar door zijn grote logistieke functie, veel transportbewegingen over water en door de lucht, in combinatie met betrekkelijk weinig ervaring in Nederland met terrorismebestrijding. Dit betekent een grote verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid, maar ook voor die van andere landen. Een jaar na 11 september weten wij inmiddels dat terrorismebestrijding een zaak van lange adem is. Wereldwijd worden nog steeds terroristische cellen opgerold die vermoedelijk al dan niet banden onderhouden met Al Qaeda. Ook in Nederland zijn aanhoudingen verricht. Wij dienen op dat punt waakzaam te zijn. Het feit dat dit onderwerp prominent figureert bij de begroting Buitenlandse Zaken zie ik als een bewijs van mijn stelling dat buitenlands en binnenlands beleid op een steeds groter aantal terreinen veel vloeiender in elkaar overlopen. In dit kader heeft de heer Eurlings gisteravond prominent de AEL aan de orde gesteld. Zoals bekend, is die organisatie tot op heden vooral actief in België. Zij heeft daar een relatief kleine maar fanatieke aanhang. De AEL heeft aangegeven ook in Nederland actief te willen worden. Ik hoorde de AEL-leider vanmorgen nog op de radio. Het spreekt voor zich dat de AIVD de organisatie op de voet volgt en de activiteiten van de AEL, voor zover die zich binnen de grenzen van Nederland gaan ontwikkelen, buitengewoon scherp in de gaten houdt. Als er aanwijzingen zijn voor strafbare feiten, zal Justitie in samenwerking met de AIVD uiteraard onmiddellijk actie ondernemen. Ik heb begrepen dat mijn collega's Nawijn en Donner hebben aangegeven dat deze organisatie buitengewoon scherp in de gaten wordt gehouden. Nederland kan het zich niet veroorloven om op dit punt uit de Europese pas te lopen of achterover te leunen. De maatregelen die sinds 11 september zijn genomen, gaan in de goede richting maar zijn niet voldoende. Het beleid op het gebied van terrorismebestrijding is nog niet af, is nooit af. Vernieuwing en aanpassing van het instrumentarium blijven nodig. In de ons omringende landen kan strenger worden opgetreden tegen terroristische groeperingen en vooral tegen al dan niet actieve mantelorganisaties. Dat zijn veelal zogeheten liefdadigheidsorganisaties die terreur bedrijven en fondsen werven. Hiervoor ontbreekt echter in Nederland tot op heden in sommige gevallen de juiste rechtsbasis of het juiste instrumentarium. Om dit probleem te ondervangen, is op korte termijn politieke besluitvorming noodzakelijk. Nederland is conform internationaal recht en ook op basis van de VR-resolutie 1373 verplicht om op te treden tegen dergelijke groeperingen. Dat betekent dus dat Nederland onder andere verplicht is de financiële ondersteuning van terrorisme te bestrijden, het gebruik van Nederlands grondgebied voor planning van terroristische aanslagen te ontzeggen en geen schuilplaats te bieden aan terroristische en andere organisaties. Het afgelopen jaar is daartoe in verschillende fora een aantal bewegingen en processen in gang gezet die een deel van het terrein van terrorismebestrijding afdekken. Ik noem allereerst de uitbreiding van de werkingssfeer van artikel 140 van het Wetboek van strafrecht naar deelname aan een terroristische organisatie. Uiteraard zal die discussie in eerste instantie worden gevoerd met mijn collega van Justitie. Wetgeving op dit punt is in voorbereiding. In de tweede plaats noem ik de wet terroristische misdrijven die voortvloeit uit het EU-kaderbesluit. In de derde plaats noem ik de VR-resoluties ex hoofdstuk 7 van het Handvest inzake sancties tegen Al Qaeda, aan Al Qaeda gelieerde groeperingen en toepassing van de daarop gebaseerde EU-verordening. Deze verordening bepaalt dat tegoeden van personen en organisaties op de EU-lijst moeten worden bevroren. Dat heeft Nederland dan ook gedaan ten aanzien van een aantal organisaties. Het is van belang, te bezien of deze maatregelen afdoende zijn of dat wellicht aanvullende maatregelen moeten worden genomen. Ik zei al dat wetgeving in voorbereiding is. Minister Donner heeft zich onlangs in vergelijkbare termen uitgelaten. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president aangegeven dat de regering zich op aanvullende maatregelen zal beraden. Uit een aantal specifieke gevallen – de Kalifaat-staat, Al Aqsa en dergelijke – blijkt dat deze herbezinning nodig is. De regering zal bij de evaluatie bekijken of de huidige maatregelen adequaat zijn en of aanvullende maatregelen nodig zijn. Uitgangspunt moet daarbij zijn het effectief bestrijden van het terrorisme en van de structuren die terrorisme ondersteunen. Daarbij moet uiteraard altijd een afweging gemaakt met de grondrechten. Waar liggen de grenzen van individuele vrijheden als ze door sommigen worden misbruikt om onze maatschappij te ondermijnen en schade toe te brengen? Waar liggen de grenzen van opsporing en preventie van terrorisme ten opzichte van ons rechtsstelsel? Ik vind – en ik verwijs hiervoor naar een artikel in NRC Handelsblad van de heer De Swaan – dat wij de moed moeten hebben om dit debat met elkaar te voeren en moeten bezien welke maatregelen verder nodig zijn om terrorisme te bestrijden. Het voortouw ligt daarbij bij Justitie en BZK en niet bij Buitenlandse Zaken. Geen enkele maatregel is bij voorbaat uitgesloten. Ook een verbodsverklaring behoort daartoe. Effectiviteit staat voorop. De Kamer zal het debat ongetwijfeld verder voeren met mijn collega's van Justitie en BZK, maar ik hecht eraan om er ook aandacht te besteden omdat het een bewijs is van de stelling dat Nederland in de pas blijft lopen met andere EU-landen. Daar ligt namelijk mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Voordat er geïnterrumpeerd gaat worden, wijs ik de leden erop dat ik gisteren ruimhartig interrupties heb toegestaan omdat alle onderdelen van regeringsbeleid op dit punt met elkaar te maken hebben. Ik neem aan dat de leden bij hun interrupties denken aan de specifieke verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb gezegd dat wij nu nog de tijd hebben om een organisatie als de AEL nauwlettend te bekijken voordat wij achter de feiten moeten aanhollen, zoals in België gebeurt. Heb ik goed begrepen dat Nederland die organisatie in de gaten houdt en mede aan de hand van de ervaringen in België nagaat of er voor deze organisatie al dan niet plaats is in Nederland?

Minister De Hoop Scheffer:

Ja. Hetgeen ik heb gezegd over mogelijke aanvullende maatregelen richt zich uiteraard ook op een organisatie als de AEL die nog niet in Nederland actief is. Verder kan ik op dit moment niet gaan. Hierop zal uiteraard worden teruggekomen in het debat met mijn collega's van Justitie en BZK. Hier en nu zeg ik dat ik ook mijn verantwoordelijkheid wil waarmaken. Wij hebben niet voor niets een onderraad voor de veiligheid waar deze problemen integraal worden besproken. In dat debat speelt de minister van Buitenlandse Zaken een prominente rol, want Nederland kan het zich niet veroorloven om te veel uit de pas te lopen met de EU-partners. Ik weet namelijk wat er dan gaat gebeuren. Ten aanzien van iedere organisatie zal een individuele afweging moeten worden gemaakt. Ik schrik net als de heer Eurlings van de uitspraak van de leider van de AEL in België dat er maar niet moet worden geïntegreerd. Dat kan niet en dat mag niet. Daarom wordt die organisatie in samenwerking tussen Nederlandse en Belgische veiligheidsdiensten in de gaten gehouden.

De heer Eurlings (CDA):

De vraag is natuurlijk of er relaties zijn met foute clubs en wat de echte doelstellingen zijn. Ik begrijp dat de AIVD daarnaar onderzoek doet.

Minister De Hoop Scheffer:

Ook het antwoord op deze vraag is "ja". Ik hoop niet dat wij verder moeten discussiëren over deze organisatie, maar het valt natuurlijk niet uit te sluiten.

De heer Eurlings (CDA):

Wij wachten de resultaten af. De minister, die terecht een coördinerende bevoegdheid heeft, heeft gezegd dat Nederland het zich niet kan veroorloven om een andere lijn te volgen dan het buitenland. Hij constateert met mij dat in het buitenland sommige organisaties verboden zijn en in Nederland niet. Dat was precies de portee van mijn opmerkingen. Er zal inderdaad nog met de minister van Justitie worden gedebatteerd over eventuele aanvullende maatregelen. Daarbij is onder andere de vraag aan de orde of Nederland met een eigen lijst van verboden organisaties moet komen. Het gaat echter om de vraag die hier al eerder is neergelegd bij de algemene politieke beschouwingen: vindt de minister niet met de CDA-fractie – de VVD-fractie en de LPF-fractie hebben toen overigens meeondertekend – dat het een vreemde figuur is dat wij in Europa bepaalde organisaties wel op nul zetten qua financiën, maar ze vervolgens niet verbieden? Is hij bereid, een nieuw ingediende motie, met gelijke strekking als die van Zalm, Verhagen en Wijnschenk, met die gedachte door te geleiden naar het kabinet?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik begrijp dat de heer Eurlings op dit terrein een motie aankondigt. Ik ken uiteraard de motie-Zalm/Verhagen/Wijnschenk die, als ik het mij goed herinner, is aangehouden bij de algemene politieke beschouwingen. Als de heer Eurlings zou besluiten – dat is aan hem – die motie opnieuw in te dienen, zal aanname daarvan uiteraard deel uitmaken van de beraadslagingen in het kabinet. Wat ik heb gezegd over terrorismebestrijding en terroristische organisaties, zal zijn einde vinden nadat hier in deze Kamer over die onderwerpen een debat is gevoerd. Ik wil niet de discussie verengen – de heer Eurlings doet dat ook niet – tot het links en rechts organisaties verbieden. Ook in Nederland moeten daarvoor dan juridische grondslagen worden geformuleerd. Zo hoort het in een rechtstaat.

De heer Eurlings (CDA):

Dat ben ik volstrekt met de minister eens; die bredere discussie moet hier nog worden gevoerd. Het antwoord op de aangehouden motie-Verhagen is gegeven in een brief van 5 november jongstleden. Dat is een duidelijk antwoord en daarom haal ik dit punt er nu uit. De minister kan met mij meevoelen dat het vreemd is om organisaties eerst financieel af te knijpen maar ze vervolgens wel hun activiteiten op ons grondgebied te laten uitvoeren. Dat was de portee van de motie en ik begrijp dat de minister die gewoon meeneemt naar het kabinet.

Minister De Hoop Scheffer:

Ja, met een toevoeging mijnerzijds. Ten aanzien van het bevriezen van tegoeden van organisaties hebben wij in Europees verband een procedure via het clearing house. Deze procedure is bijvoorbeeld gevolgd rond de heer Sison en zijn Filippijnse partij. Afgezien van de politieke discussie, valt de juridische vormgeving echt onder de competentie van de minister van Justitie. In dit verband heb ik ook artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht genoemd. Verder is het bevriezen van tegoeden van organisaties in juridische zin niet hetzelfde als het verbieden van diezelfde organisaties. Ik kan mij de gevoelens van de heer Eurlings voorstellen, maar het is de verantwoordelijkheid van de regering om, indien wij dat debat willen voeren – wij willen dat dus – dit op een fatsoenlijke juridische manier te laten neerslaan. Anders blijft het te veel in de lucht hangen en zal het doel van de heer Eurlings nooit worden bereikt. Wij kunnen in Nederland niet zomaar roepen: wij gaan een organisatie verbieden.

De heer Koenders (PvdA):

Het geldt volgens mij voor alle fracties dat wij effectief willen optreden tegen terrorisme en dat wij het niet eens zijn met die verschrikkelijke uitlatingen, ook van die beweging in Antwerpen. Als ik de minister hoor, blijft er echter niets over van wat de heer Eurlings heeft gezegd. De minister deelt "het gevoel", maar dat delen wij allemaal. Gisteren is hier gezegd dat Nederland achterloopt bij andere landen in de strijd tegen terrorisme, "soft is on terrorism". Deelt de regering die mening van de CDA-fractie?

In hoeverre houdt de minister staande dat hij naar aanleiding van dit debat iets onderneemt wat niet allang was ondernomen? Uiteraard hoort de AIVD te kijken naar organisaties in dit land; daar is niet nieuws aan. Deelt de minister verder de op opvatting van het kabinet – dat moet hier met één mond spreken – verwoord door de heer Donner, dat het moet gaan om het afknijpen van de financiering en dat verbodsbepalingen groeperingen ondergronds doen gaan en zo averechts werken? Kortom, van dit hele proefballonnetje van de CDA-fractie is niets over.

Minister De Hoop Scheffer:

De heer Koenders zal mij niet kwalijk nemen dat ik niet reageer op opmerkingen van hem over proefballonnetjes van een fractie.

De heer Koenders (PvdA):

Ik stelde een aantal heldere vragen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb in mijn betoog buitengewoon helder aangegeven dat meer nodig is. Verder heb ik buitengewoon helder aangegeven dat de discussie, in het verlengde van de bevriezing van financiële tegoeden, over eventuele verbodsbepalingen ook in de boezem van het kabinet nog niet is afgerond. Met de heer Donner geef ik aan dat een verbodsbepaling altijd het risico oplevert dat een organisatie ondergronds gaat. Aan de andere kant moet je echter nooit uitsluiten – ik neem aan dat de heer Koenders dat ook niet doet – dat in Nederland bepaalde organisaties verboden zouden kunnen worden, zeg ik met de heer Eurlings.

De heer Koenders (PvdA):

Er is dus na gisteren niets veranderd in de positie van het kabinet. Dat is en was zo, dus juridisch wordt er niets veranderd.

Minister De Hoop Scheffer:

Wat ik hier vanmorgen doe, is het geven van een, gezien mijn competentie als de minister van Buitenlandse Zaken, redelijk uitgebreid betoog. Ik geef aan wat de Nederlandse regering, met één mond sprekend, vindt van terrorismebestrijding. Ik doe dat vanuit de stelling dat buitenlands en binnenlands beleid daarbij niet van elkaar zijn te scheiden. Ik doe dat verder vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid voor het in de pas doen lopen van Nederland met datgene wat in ander EU-landen gebeurt. Ik doe dat vanuit de verantwoordelijk dat dit met zich mee kan brengen dat Nederland op een aantal punten een stap voorwaarts zou moeten zetten, zeg ik met de heer Eurlings. Ik laat mij niet uit over de kwalificaties die de heer Koenders aan het gedachtegoed van de heer Eurlings verbindt; dat is zijn verantwoordelijkheid. De Nederlandse regering, zowel minister Donner als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als de minister van Buitenlandse Zaken, vindt dat er een aantal dingen extra moet gebeuren bij de bestrijding van terrorisme, omdat onze wetgeving daartoe op dit moment niet adequaat is. De heer Eurlings snijdt terecht het thema aan van wat er zit achter de discussie rond de financiering van tegoeden. Je zult op een bepaald moment een debat moeten voeren over de verbodsbepaling voor bepaalde organisaties. Zowel tegen de heer Eurlings als tegen de heer Koenders zeg ik dat dit uiteraard altijd zal gebeuren in de afweging met grondrechten – dat verhaal heb ik net gehouden – en op adequate juridische gronden. Als die er niet zijn, zegt de rechter: ik fluit u hierbij terug. Dan ben je nog verder van huis. Het is een subtiel probleem en niet simpel. Het is echter ook weer niet zo weinig simpel dat ik tegen de heer Eurlings zeg: waarmee u gisteren bent gekomen, is eigenlijk luchtfietserij. Dat is het natuurlijk niet.

De heer Koenders (PvdA):

De minister denkt na, zoals de hele Kamer hierover nadenkt. Ik constateer echter dat hij nu niet de uitspraak doet dat Nederland op dit moment "soft is on terrorism" en achterloopt bij andere landen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb gesteld, en dat blijf ik stellen, dat er in een aantal landen om ons heen – ik noem het voorbeeld van Duitsland en Al Aqsa – wel degelijk maatregelen worden genomen tegen organisaties waartegen wij die niet nemen.

De heer Koenders (PvdA):

Die wil de minister nu wel gaan nemen?

Minister De Hoop Scheffer:

Vanuit een Europees gezichtspunt vind ik het noodzakelijk dat wij ook in Nederland hierover nadenken. Wij voeren die discussie eerst in de boezem van het kabinet, alvorens daarmee naar buiten te komen richting de Kamer. Deze discussie moet worden gevoerd.

De heer Koenders (PvdA):

Dan denken wij dus samen allemaal verder na en zegt dit dus nog niets.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb zonet tien minuten staan opsommen waaruit dat nadenken bestaat; ik ga dat niet herhalen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat nu over allerlei nieuwe wettelijke mogelijkheden, maar er bestaan al wettelijke mogelijkheden, niet alleen in het Wetboek van Strafrecht maar ook in het Burgerlijk Wetboek, om organisaties waarvan de werkzaamheid of het doel in strijd is met de openbare orde, op vordering van het openbaar ministerie door de rechtbank te laten verbieden en ontbinden. Vindt de minister, uit buitenlands-politiek oogpunt, dat ook die mogelijkheden nadrukkelijk moeten worden onderzocht en benut?

Minister De Hoop Scheffer:

Als aan de voorwaarden die dit artikel in het Burgerlijk Wetboek stelt, is voldaan, is het antwoord uiteraard: ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wordt in de praktijk ook op die manier gekeken naar organisaties die er duidelijk blijk van geven het gebruik van geweld niet te schuwen om hun doelstellingen te bereiken?

Minister De Hoop Scheffer:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister stelt dus dat de huidige praktijk al is dat ook vanuit het gezichtspunt van deze mogelijkheden wordt bekeken of organisatie als Al Aqsa niet verboden verklaard zouden moeten worden.

Minister De Hoop Scheffer:

Ja, maar zoals ik zei: het is een gecompliceerde discussie. Als de overheid daartoe initiatieven neemt, zal zij zeker moeten stellen dat het ook gebeurt en dat de zaak juridisch overeind kan worden gehouden. Daarvoor heb je, of het nu gebeurt via het Burgerlijk Wetboek of via artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, een stevige set van juridische argumenten nodig.

De heer De Graaf (D66):

De minister geeft terecht aan dat de discussie niet simpel is. Ik vind dat de discussie in Nederland gevoerd moet kunnen worden, vanwege het Europese perspectief, maar ook vanuit ons eigen rechtsstatelijk perspectief. Het is erg nodig dat de Kamer voordat zij een uitspraak doet daarover grondig kan debatteren, niet alleen met de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook met de minister van Justitie, die een zware verantwoordelijkheid draagt. Dat roept bij mij de vraag op of het niet verstandiger zou zijn, gelet op het belang van de discussie, hier nu geen motie in te dienen, maar op korte termijn een debat te houden met de verantwoordelijke ministers. De regering is ermee bezig. Alle argumenten moeten worden gewisseld, waarna een besluit kan worden genomen. Dit verzoek doe ik de heer Eurlings.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Eurlings dat hij daarover gaat nadenken en er in tweede termijn, als hij dat wil, op terugkomt.

De heer Palm (LPF):

De fractie van de LPF is blij met het antwoord van de minister op de vragen van de heer Eurlings. De minister heeft aangegeven dat hij in de pas wil lopen met de ons omringende landen. De zaken worden verder uitgezocht.

Ik wil een link leggen naar een discussie van ietsje eerder, over de toetreding van Turkije. Realiseert de minister zich dat dit soort zaken, vooral de betrokkenheid van de bevolking, schadelijk kan zijn voor de discussie over een eventuele verdere uitbreiding van de Unie met Turkije?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik wil geen directe relatie leggen tussen de discussie die wij de afgelopen tien minuten hebben gevoerd en de toetreding van Turkije tot de EU. Dat de bevolking goed moet worden voorgelicht over terrorismebestrijding is volstrekt helder. Ik zou echter niet zoals de heer Palm doet een koppeling met Turkije willen maken.

Mevrouw Van Velzen maakt zich zorgen over de relevantie van de NAVO, maar haar partij roept tegelijkertijd op om uit de NAVO te stappen. Ik begrijp dat niet goed. Zij mag zich best zorgen maken over de NAVO, maar als de SP vindt dat Nederland uit de NAVO moet gaan, komen die zorgen in een ander daglicht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister heeft mij verkeerd begrepen. Ik maak mij helemaal geen zorgen over de NAVO. Mijn standpunt blijft dat Nederland beter uit de NAVO kan stappen. Ik constateer echter ook dat er binnen de NAVO, vooral door de heer Fischer, uitspraken worden gedaan over de relevantie van de NAVO, vooral over de activiteiten van de Verenigde Staten om een coalition of the willing te formeren voor een eventuele aanval op Irak. In die context heb ik de minister zijn oordeel over een mogelijke irrelevantie van de NAVO gevraagd.

Minister De Hoop Scheffer:

Nu begrijp ik mevrouw Van Velzen beter. Ik koppel even aan Irak, want dat deed zij gisteren ook. Ik zeg nog eens heel nadrukkelijk, met zorgvuldig gekozen woorden – dat deed ik gistermiddag verkeerd – dat ik weiger uit te gaan van oorlog tegen Irak. Ik meen de heer Koenders te citeren als ik zeg dat ik vind dat het Veiligheidsraadspoor tot het allerlaatste einde moet worden afgelopen. Gisteren hebben wij erover gesproken in een andere zaal van dit gebouw. Wij zullen Irak wel onder druk moeten houden, teneinde Irak en Saddam Hussein te dwingen de resolutie uit te voeren. Als mevrouw Van Velzen dat combineert met de NAVO, is mijn antwoord dat de NAVO als verdragsorganisatie op dat punt geen formele rol speelt. Zij hoeft zich daarover in haar redenering over de NAVO geen zorgen te maken. Indien gebruik van geweld tegen Saddam Hussein onverhoopt noodzakelijk is, is dat geen gebruik van geweld door de NAVO. In die zin begrijp ik de koppeling die zij legt niet helemaal.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De regering zegt dat eventueel, in het ultieme geval, moet worden overgaan tot het gebruik van geweld tegen Irak en daarbij een VN-resolutie wenselijk is. Zo'n resolutie is dus wenselijk, maar niet noodzakelijk. De VN staan dan mogelijk al op een zijspoor. Als de Verenigde Staten Nederland niet aanspreken als NAVO-land maar als individueel land, staat de NAVO ook op een zijspoor. In die context heb ik mijn vragen gesteld.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik denk dat wij elkaar dan echt verkeerd begrijpen. Wij moeten niet de hele discussie over de Veiligheidsraad overdoen. Die hebben wij recent heel uitgebreid gevoerd. In het geval Irak blijft de Nederlandse regering vasthouden aan het VN-spoor. Mevrouw Van Velzen doet het niet, maar ik weiger mij ook in de positie te laten drukken waarin de Nederlandse regering vanwege het debat dat wij gisteren hebben gevoerd dús voor oorlog is. De critici van de Nederlandse regering zijn dan voor vrede. Dat is een volstrekt onrechtvaardige en onterechte vergelijking. Ik kan in alle helderheid zeggen dat de Nederlandse regering de steun van de VN en de Veiligheidsraad wil. Uit sommige media kreeg ik een beetje een andere indruk. Het is verre van mij om zo'n indruk te wekken of gewekt te willen hebben. Ik ga echter even terug naar mijn inleiding. Recht heeft soms macht nodig om recht te zijn.

De heer Van Aartsen heeft gisteravond een fundamenteel betoog gehouden, waarin ik ook een aantal elementen uit het betoog van de heer Koenders terug vond. Een buitengewoon belangrijk punt heb ik in mijn inleiding al even geprobeerd aan te roeren. Ik had het toen over verschillende reacties, de noodzaak van dialoog en het tegengaan van het misbruik van religie voor het bereiken van abjecte doelstellingen. Mevrouw Karimi zei terecht dat dit onderwerp niet mag worden beperkt tot de Arabische wereld of de wereld van de Islam. De noodzakelijke modernisering moet uit die landen zelf komen. Wij kunnen het niet voor hen doen. Wij kunnen en moeten hen wel ondersteunen en aanmoedigen. Dat was ook de achtergrond van mijn oproep tot dialoog.

Voorop staat natuurlijk de noodzaak tot vergroting van de vrijheid. Het UNDP-rapport dat gisteravond uitgebreid aan de orde is geweest, is een uitstekend rapport. Daarin wordt er terecht op gewezen dat een gebrek aan vrijheid een fundamentele zwakte inhoudt en een beperking in de ontwikkeling. De basis van de samenlevingen daar zou moeten zijn een scheiding tussen kerk en staat, maar is het niet. Als de religie de staat overneemt, de politieke Islam, schuilt daarin potentieel gevaar en moeten wij weerwerk bieden. De scheiding van kerk en staat is een van de universele begrippen waarvan wij blijven uitgaan. Vrijheid vertaalt zich in mensenrechten. Zowel in Europees verband als bilateraal wordt dat onderkend.

De Europese Unie gaat het voornamelijk om de politieke dialoog, met landen die deelnemen aan het Barcelona-proces en met de landen van de Gulf Co-operation Council. In een van de raadsvergaderingen van de Europese Unie heb ik, aangemoedigd door onder anderen de heer Wilders, collega van de heer Van Aartsen, dit punt opgebracht. Hoe gaan wij om met Egypte en Saoedi-Arabië, landen waar het niet goed gaat? Het antwoord van de collegae en commissaris Patten was toen: laten wij proberen de MEDA-fondsen die wij daarvoor hebben in te zetten, om de dialoog met die landen en de gematigde krachten in die landen aan te gaan. De heer Van Aartsen deed een terechte oproep aan mijn adres, die ik echter zou willen verbreden tot een oproep aan de Europese Unie. Natuurlijk hebben Nederlandse ambassades in de regio contacten met gematigden in die landen. Het gewicht van de Europese Unie zou ook in zo'n discussie moeten worden ingezet. Daarbij hoeven wij elkaar, Saoedi-Arabië en Egypte niet te sparen. In die landen gaat het niet goed. Ik deel de analyse van mevrouw Karimi over Egypte. Wij moeten meer doen om kritische gesprekken met die landen te voeren. Die oproep is niet tot dovemansoren gericht. Tot de heer Van Aartsen merk ik op dat ik dit soort punten in Europees verband en in mijn bilaterale contacten met de Arabische landen heb opgenomen. Ook initiatieven uit de particuliere sector die gericht zijn op dit soort belangrijke gesprekken moeten op dit punt gesteund worden.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dit is een duidelijk antwoord van de minister. Ik doelde inderdaad niet alleen op Nederland, maar ook op de positionering van de EU ten opzichte van Arabische landen. Ik noemde daarbij Egypte en Saoedi-Arabië. De Europese commissaris en de Hoge vertegenwoordiger zijn op bepaalde momenten de afgelopen jaren zeer instrumenteel geweest om een paar fundamentele vraagstukken te behandelen en neer te leggen bij de oude Algemene Raad, de RAZEB. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse regering deze functionarissen vraagt om op dit fundamentele thema een notitie te vervaardigen zodat die vervolgens met de ministers van buitenlandse zaken van de EU kan worden besproken. Niet alleen in dit parlement, maar ook in de RAZEB, zal dat debat moeten plaatsvinden. Het is te belangrijk om dit naar mijn oordeel los te laten. Dit punt komt nu op naar aanleiding van het UNDP-rapport, maar wij moeten het absoluut voortzetten.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik deel de analyse van de heer Van Aartsen. Ik heb de oproep in aanwezigheid van de heren Solana, de Hoge vertegenwoordiger, en Patten gedaan. Dit debat stimuleert mij, die oproep te herhalen en die in een concreet document te laten neerslaan, zodat wij de discussie kunnen voeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben blij dat wij deze discussie voeren, omdat ik er stellig van overtuigd ben dat er in veel Westerse landen blinde vlekken bestaan ten aanzien van de Arabische wereld. Ik wil nog op het volgende punt wijzen. Je kunt zeggen dat in Saoedi-Arabië het kernprobleem de scheiding van kerk en Staat is. Voor Egypte gaat dit echter niet op. Daar is sprake van een ander systeem. Je kunt dit overigens ook niet ten aanzien van Syrië zeggen. Ik ben blij met de oproep van collega Van Aartsen om een notitie te schrijven met als uitgangspunt het UNDP-rapport, maar ik wil graag dat de verschillen en nuances die ook in de Arabische wereld bestaan hierin worden opgenomen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik neem deze oproep graag over. Ik denk met de heer Van Aartsen dat wij hiermee in Europees verband moeten beginnen. De resultaten daarvan zullen ook in het nationale parlement hun weerslag moeten krijgen. Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat hiervoor meer inzet nodig is. In Egypte bijvoorbeeld zijn ook uitwassen te zien, ik heb hierover kamervragen beantwoord. Daar zijn bepaalde series op tv te zien waarover je een debat met de Egyptenaren moet aangaan. Ze zijn net niet antisemitisch, maar ze zijn het wel bijna. Dit is in strijd met de waarden waar ik in mijn betoog zo'n belangrijk punt van heb gemaakt.

Ik wil thans enige opmerkingen maken over vredesoperaties en ODA. Een discussie over de ODA-bility – dat wil zeggen het scharen van delen van de vredesoperatie onder ODA – mogen wij niet uit de weg gaan. Ik ben het eens met mevrouw Terpstra en de heer Eurlings dat die inspanningen wel degelijk deels als ontwikkelingsrelevant kunnen worden gezien. Stabiliteit is een cruciale voorwaarde voor ontwikkeling. Het aangaan van dat debat is zeker geen schande. Het heeft niets met vervuiling van het ODA-budget te maken. Het heeft alles te maken met de effectieve inzet van onze hulpgelden. Wij hechten daarbij wel aan een strikte toepassing van de OESO/DAC-criteria voor ODA, maar ik vind dat wij binnen de OESO wel degelijk die discussie kunnen beginnen. De EUPM, de Europese politiemissie in Bosnië, bijvoorbeeld voldoet reeds aan huidige ODA-criteria. Bij SFOR is dit niet het geval. Ik kan mij voorstellen dat een discussie binnen de OESO over delen van ISAF in Afghanistan wordt aangegaan en dat is geen vervuiling.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik bestrijd dit ten stelligste omdat het eindeffect is dat een deel van de begroting van Defensie bekostigd wordt door het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Is dit het resultaat, ja of nee?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, dat is niet het resultaat. Er is een ODA- en een non-ODA-deel. Met dat laatste deel zitten wij moeilijk omdat de economie helaas niet goed gaat. De staatssecretaris en ik zijn voorstanders van een geïntegreerd beleid, zoals ik al omstandig uiteen heb gezet. Afgelopen maandag heb ik in Bonn een belangrijke conferentie in aanwezigheid van president Karzai doorgebracht en de gecombineerde inspanning van Nederland over het voetlicht gebracht. Delen van een dergelijke missie zijn zeer relevant voor de ontwikkeling van dat land. Militairen dragen bij aan de opbouw en de reconstructie. Zij zeggen dat zij daarvoor niet aanwezig zijn, maar ik zeg dat dit wél het geval is. De moderne militair dient deze zaken te kunnen combineren. Daar betalen wij ook een Defensiebudget voor, niet alleen om over wereldzeeën te varen, maar ook voor dat soort belangrijke werk. Ik begrijp echt niet waarom mevrouw Karimi mij bekritiseert als zou ik de ODA-prestatie naar beneden brengen. Dat is niet waar. Wij gaan de discussie met de OESO ten volle aan en wij, of onze opvolgers, zullen de Kamer daarover uitgebreid informeren. Ik laat mij niet wegsturen met het verhaal dat dit niet mag.

De voorzitter:

Naar aanleiding van het feit dat ik nu velen bij de interruptiemicrofoon zie staan, merk ik op dat er strakker en minder geïnterrumpeerd moet worden. Tot mijn schrik vertelde de minister mij dat hij op ongeveer eenderde van zijn betoog is. Ik wil graag dat hij voor de lunch zijn inbreng heeft afgerond.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben over de helft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Deze stabiliteit behoort tot de taak van vredesmissies, dat is het uiteindelijke doel dat men moet bereiken. Als je de definitie van ODA echter zo oprekt dat dergelijke activiteiten daar ook onder vallen, dan verbaast het mij dat de minister zegt dat dit geïntegreerd beleid is. Dit gaat uiteindelijk ten koste van ODA.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik rek de definitie van ODA niet op. Ik wil alleen een discussie voeren om ook bepaalde delen van activiteiten die daar worden uitgevoerd onder ODA te brengen en die soms identiek zijn aan andere activiteiten die u en ik zonder enige discussie onder ODA vatten. Die discussie wil ik voeren. Ik loop niet vooruit op de uitkomst. De regering rekt hier absoluut niets op. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Waarom komt de minister nu met deze discussie? Het is iets waarmee hij reeds lang bezig is. Wat is het verband tussen deze discussie en de discussie over de bezuinigingen die binnen de begroting van Defensie speelt? Heeft een mogelijke overdracht van ontwikkelingsgeld naar Defensie niet alles te maken met de voorgestelde bezuinigingen?

Minister De Hoop Scheffer:

Het verband is nul! Het is geen operatie om Defensie tevreden te stellen. Ik zeg nogmaals dat de huidige financiering van vredesoperaties een HGIS/ODA-deel heeft en voor het overgrote deel gefinancierd wordt uit HGIS/non-ODA. Het heeft geen relatie met Defensie of met de begroting van Defensie. Vredesoperaties worden niet gefinancierd uit de reguliere begroting van Defensie. Die discussie zou je op termijn nog weleens kunnen voeren, maar daar blijf ik nu buiten want collega Korthals komt later vandaag naar de Kamer. Het nieuwe is dat wanneer er geïntegreerd beleid wordt gevoerd, niet kan worden volgehouden dat de discussie over de ODA-bility niet kan worden aangegaan. Ik zie geen enkel argument waarom dat niet zou kunnen.

De heer Eurlings (CDA):

De CDA-fractie wil geen vervuiling van ontwikkelingsgelden. Als je extra mogelijkheden wilt bieden zonder vervuiling, moeten vredesmissies niet zomaar uit ontwikkelingsgeld betaald worden, maar wanneer blijkt dat het volgens de criteria gewoon ontwikkelingswerk is, zal bekeken worden of er mogelijkheden zijn. Die streep heeft de CDA altijd heel duidelijk getrokken.

Minister De Hoop Scheffer:

Zo is het precies, voorzitter.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Met dit antwoord kan ik volstaan met de mededeling dat de VVD de minister van harte steunt.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is een mooie opsteker.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik dan misschien even opmerken dat de PvdA de minister hierin niet steunt?

De voorzitter:

Dit krijg je er nu van, mevrouw Terpstra. Het is uw schuld en ik verzoek u, voortaan anders te interrumperen en zeker nu niet op mijn opmerking te reageren.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kom nu op een punt dat met name door de heren Koenders en Van Aartsen is opgebracht, namelijk de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie. Ik zal dat kort doen omdat er een uitgebreide brief over dit onderwerp naar de Kamer is gegaan. Er zijn echter vragen gesteld en daarom zal ik op hoofdpunten de brief van 15 november 2002 adstrueren. Er is sprake van een versterking van de door president Clinton in zijn veiligheidsstrategie van 1999 ingezette lijnen. Ik zie uiteraard in dit document méér aandacht voor de gevolgen van nieuwe dreigingen in verband met 11 september. Ik zie een pleidooi voor pre-emptive optreden waar afschrikking tekortschiet. Nogmaals dat pleidooi is niet nieuw. Ik zie een noodzaak voor internationale samenwerking en dus een bepaald pleidooi voor multilateralisme. Ik zie een breed veiligheidsconcept met aandacht voor ontwikkelingssamenwerking en ik zie interne en externe veiligheid in elkaars verlengde. De meeste aandacht van de critici van het document gaat uiteraard uit naar de notie van pre-emptive optreden, dat is iets anders dan preventief want daarbij gaat het ook over andere diplomatieke middelen. Pre-emptive wil zeggen, optreden tegen directe dreiging, imminent threat. Dit is overigens een citaat uit de strategie van Clinton uit 1999. Men kan dus niet zeggen dat er een fundamentele breuklijn loopt tussen de vorige Amerikaanse regering en de huidige. Het document zegt dat pre-emptive optreden nodig kan zijn omdat afschrikking niet in alle gevallen werkt, maar wel enorme schade kan aanrichten. Ik weet dat er een discussie is tussen volkenrechtjuristen over de vraag, of pre-emptive optreden al dan niet gekwalificeerd kan worden als een vorm van zelfverdediging. Wij weten dat er slechts op twee gronden een uitzondering voor het geweldsverbod mogelijk is: 1. zelfverdediging en 2. de Veiligheidsraad. De stelling van de Nederlandse regering – die is ook in de brief opgenomen – is dat pre-emptive optreden een vorm van gerechtvaardigde zelfverdediging kan zijn, omdat geen enkel land en geen enkele regering geacht kunnen worden om met de armen over elkaar af te wachten totdat zij geslagen worden. Ik heb het volgende voorbeeld weleens eerder gegeven. Indien de Verenigde Staten op een laat stadium zouden hebben beschikt over aanwijzingen dat er zich een verschrikkelijke tragedie zou gaan afspelen in New York door de aanval op de Twin Towers, is het mijn opvatting dat de regering van de VS – en dat zou pre-emptive geweest zijn in deze definitie – had mogen en had moeten optreden. Het betekent echter niet dat een land, of dat nu de Verenigde Staten zijn of een ander land – hieruit zou kunnen afleiden dat wanneer dat hem politiek opportuun voorkomt, een operatie in een derde land zou kunnen uitvoeren. Dat is niet de opvatting van de Nederlandse regering over deze nieuwe strategie. Als de Amerikaanse Secretary of State Powell dan Granada noemt, zou ik met hem daarover nog weleens een debat willen voeren. Het is lang geleden maar de invasie in Granada en het begrip imminent threat liggen op redelijk grote afstand van elkaar. Nederland ziet pre-emptive optreden als een vorm van zelfverdediging. De dreigingen zijn aanzienlijk complexer geworden dan in de periode van Granada. Wij hebben terecht vanmorgen uitgebreid over terrorismebestrijding gesproken. Het is met name daarom dat de huidige Amerikaanse regering het pleidooi uit het strategiedocument van Clinton herhaalt en aanscherpt. Ik zie het dan ook gericht op die vormen van dreiging.

De heer Koenders (PvdA):

Ik mag geen lange analyses houden, ik zal dat ook niet doen maar er is veel op te zeggen.

De voorzitter:

Wij weten allemaal dat u het kunt.

De heer Koenders (PvdA):

Daar gaat het mij niet om, maar het is een breder debat. Het gaat mij niet zozeer om wat de minister van het Amerikaanse document vindt, maar om wat het voor Europa betekent. Hoe staan wij in dat debat? Ik heb twee vragen. Vereist de bescherming van de internationale rechtsorde niet dat er multilateraal een zekere overeenstemming is over wat wel en niet verstaan wordt onder imminente dreiging? Het gaat niet over geval tot geval, maar wij moeten niet het gevaar lopen van een Pandora's box, want dat is wel degelijk aanwezig.

Mij is de afgelopen periode opgevallen dat wanneer het gaat om landen die beschikken over massavernietigingswapens, er heel snel geconcludeerd wordt dat afschrikking niet meer werkt. Zijn hier volgens de minister pre-emptive aanvallen denkbaar?

Minister De Hoop Scheffer:

Niet zonder meer. Dat gebeurt ook niet op dit moment. Er kan niet pre-emptive worden opgetreden tegen landen die over dat soort wapens beschikken. Er kan echter wel sprake zijn van een gepercipieerde imminent threat.

Ik ben het met de heer Koenders eens dat ook binnen Europa en liever nog in bredere kring over het begrip imminent threat gediscussieerd moet worden. Ik doe dat vanuit de uitgangsstelling dat er wel degelijk voorbeelden van imminent threat mogelijk zijn waarbij men niet naar de Veiligheidsraad kan en niet kan gaan overleggen met bondgenoten over de te volgen strategie. Als landen over kernwapens beschikken, betekenen zij natuurlijk een grotere bedreiging dan wanneer zij die niet hebben. Er kan sprake zijn van een imminent threat. Ik ben het wel eens met de heer Koenders dat in Europa en liever in nog bredere kring over het begrip imminent threat moet worden gediscussieerd. Ik zeg dit evenwel op grond van de stelling die ik heb verwoord. Er zijn dus wel degelijk voorbeelden van imminent threat te geven die duidelijk maken dat je niet altijd eerst de Veiligheidsraad kunt inschakelen. Er zijn bedreigingen die het niet mogelijk maken om eerst te overleggen met bondgenoten om hun de vraag voor te leggen: wat zullen wij eens doen? Landen die in het bezit zijn van massavernietigingswapens zullen veel eerder dan landen die daarover niet beschikken onderwerp kunnen zijn van een gesprek over imminent threat.

De heer Koenders (PvdA):

Ik erken dat er imminent threat kan zijn. Die mogelijkheid is er altijd geweest. Die is niet nieuw. Ik ben alleen bang dat men in de discussies hierover erg overdrijft. Daarover kun je evenwel van mening verschillen. Zou Nederland en zou vooral Europa echter niet samen met andere landen moeten zoeken naar een goede definiëring, naar een definiëring die met zich brengt dat men zich houdt aan de internationale rechtsorde? Wij moeten dus voorkomen dat wij de doos van Pandora openen en verder van huis raken.

Minister De Hoop Scheffer:

Met u ben ik tegen het openen van de doos van Pandora. Daarvoor is het onderwerp ook veel te serieus van aard. Het moet naar mijn mening wel besproken worden. Ik weet echter niet dat je zover moet gaan dat je de imminent threat zodanig vastlegt of definieert dat landen daardoor worden verhinderd te komen tot het noodzakelijk geachte pre-emptive optreden. Ik ben het in zoverre dus eens met de Amerikaanse strategie dat je pre-emptive optreden niet kunt missen, omdat moderne vormen van afschrikking niet meer functioneren. Nogmaals, je kunt niet altijd zonder een dergelijk optreden. Het is gewoon een utopie om te denken dat wij er zonder kunnen. Misschien zou dat mogelijk zijn in een zeer eenvoudige wereld. Misschien konden wij er zonder in de lange jaren van de Koude Oorlog, toen twee grootmachten met massavernietigingswapens tegenover elkaar stonden. De wereld is echter oneindig veel complexer en oneindig veel onveiliger geworden. Je kunt dus geen enkel land, ook niet de Verenigde Staten, bekritiseren omdat zij de mogelijkheid van een pre-emptive optreden openhouden. De Verenigde Staten vormen bij uitstek een land dat bedreigd is en bedreigd wordt. Ik heb in mijn beantwoording deze mogelijkheid wel geclausuleerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik luister nu met stijgende verbazing naar de minister. Wij leven namelijk in Nederland en niet in de Verenigde Staten en het gaat om de positie die de Nederlandse regering in deze discussie kiest. Mijn vraag is: waarom zou, juist vanwege de opstelling van de Verenigde Staten, Nederland niet moet zeggen dat het van belang is dat in voorkomende gevallen de Veiligheidsraad in te schakelen? Ik denk in dit verband aan de actie in Afghanistan. De Veiligheidsraad heeft het recht op zelfverdediging van de Verenigde Staten erkend. Waarom is er dan nu de behoefte om dat recht uit te breiden en het recht op pre-emptive aanvallen te erkennen?

Minister De Hoop Scheffer:

Omdat de bedreigingen zo groot, zo complex en zo nieuw zijn en omdat helaas zo gemakkelijk op allerlei manier kan worden tegenwerkt, dat je niet zonder pre-emptive optreden kunt. Neem nu de grote terroristische aanslag op 11 september. Je kunt toch niet van de Verenigde Staten verwachten dat zij bij een zodanige grote dreiging eerst naar de Veiligheidsraad gaan alvorens wat te doen. Dat kun je toch van geen enkel land verwachten als zijn rechtsorde op zo'n manier direct wordt bedreigd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is juist het voorbeeld waarom het mij gaat. Dit geeft namelijk aan dat wat u zegt absoluut niet klopt. Als de Amerikaanse veiligheidsdiensten alle informatie en alle aanwijzingen serieus hadden genomen, waren er misschien, waarschijnlijk, eventueel mogelijkheden geweest om deze ramp te voorkomen. Natuurlijk wordt hierover ook in de Verenigde Staten een discussie gevoerd. Eventueel hadden de Verenigde Staten dus geen oorlog hoeven te voeren.

Minister De Hoop Scheffer:

Zo is het helaas niet gegaan, voorzitter. Was het maar zo gegaan. Was het maar zo geweest dat met andere middelen dit had kunnen worden voorkomen. Nogmaals, was dit maar zo gegaan. Dan hadden wij niet die honderden doden hoeven te betreuren. Was het dus maar zo geweest dat ...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Nog één zin ...

De voorzitter:

Wat ik nu ga zeggen, zeg ik niet zo vaak. Nu is een inhoudelijk punt aan de orde. Als u recht wilt doen aan het onderwerp, gaat u hierover heel lang spreken. Dat kan gewoon niet in een interruptiedebat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. U maakt een belangrijke opmerking. Ik vind ook dat wij hier nog veel langer over zouden moeten spreken. Ik vind het een heel moeilijk, maar ook gevaarlijk onderwerp. Als wij meegaan met dit concept, betekent dat dat wij het in NAVO-verband kunnen gebruiken. Voordat wij het dan weten, zal een "imminente dreiging" van welk land of welke groepering in de wereld dan ook betekenen dat de NAVO-landen zich daartegen moeten verdedigen en eventueel een aanval op een land kunnen inzetten. Of begrijp ik de minister dan helemaal verkeerd? Je krijgt dan te maken met de vraag: wat is een bedreiging, wat is imminent? Graag krijg ik daarvan een nadere precisering van de minister. Vanwege het bezit van massavernietigingswapens is de houding van de VS tegenover andere landen misschien wel net zo'n grote bedreiging als de bedreiging van sommige landen tegenover de VS. Ik werp deze vraag maar eens op.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ook gisteravond viel mij in het betoog van mevrouw Van Velzen op dat zij het doet voorkomen dat ik mij met de NAVO terugwaan in de jaren vijftig en zestig. Overigens, ik heb respect voor de inhoud van haar betoog van gisteren, maar het was wel een gestaald betoog. Zij komt nu weer met een bepaald beeld van de NAVO. Waarom in dit kader met het idee komen dat er per definitie van de Verenigde Staten een dreiging zou uitgaan. Natuurlijk, de imminent threat, de zeer directe bedreiging, kun je niet definiëren. Dat is inherent aan het begrip. Mevrouw Van Velzen mag echter niet uit mijn betoog opmaken dat in de NAVO een ongewenste discussie ontstaat. Ik heb de NAVO overigens nooit gezien als een gevaarlijke moloch. Ik meen zelfs dat er een eind is gekomen aan de Koude Oorlog en in Europa de Muur is gevallen dankzij de NAVO en niet ondanks de NAVO. Dat was allemaal te danken aan die verbintenis van democratische landen, wat de NAVO nog steeds is. Waarom zouden andere landen zich zo graag bij de NAVO willen aansluiten? Waarom vloeien er tranen bij een debat over de toetreding van de Baltische Staten? Omdat zij deel willen uitmaken van die waardengemeenschap. En om dan in deze discussie te zeggen dat de NAVO overmorgen ook wel ..., maar daar is geen sprake van, voorzitter. Bovendien weet mevrouw Van Velzen dat de NAVO een organisatie is die op basis van consensus opereert. Alle NAVO-lidstaten moeten het dus over een actie eens zijn. Waarop mevrouw Van Velzen doelt, zal dus niet gebeuren. Ik kan haar wat dat betreft geruststellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij kunnen hier nu niet zolang over discussiëren als nodig zou zijn.

De voorzitter:

Precies.

Mevrouw Van Velzen (SP):

We hebben al gesproken over de uitholling van de NAVO. Bij het 50-jarig bestaan van de NAVO in 1999 bleek dat deze organisatie door had dat de Koude Oorlog voorbij was. Toen is een aantal nieuwe clausules in het strategisch concept opgenomen. Die houden in dat een optreden los van het bondgenootschap en een optreden tegen terrorisme mogelijk zouden worden. In dit gegeven zie ik de link met de discussie over imminent threat.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik kan mij vinden in de basisopstelling van de minister. Hij zegt dat het hier gaat om een bestaand concept dat een grotere actualiteitswaarde krijgt en om een optreden dat zeker gerechtvaardigd kan zijn. In de notitie spreekt de minister echter nadrukkelijk over politieke en juridische voorwaarden die in de discussie moeten worden uitgewerkt. Daarom de vraag: is er een concrete agenda voor een verdere behandeling van dit onderwerp? Of is dit iets wat je van geval tot geval zou moeten beoordelen? Voor welke inzet wordt gekozen?

Minister De Hoop Scheffer:

Zoals ik tegen de heer Koenders zei, zal hierover een discussie nodig zijn, maar in interruptiedebatjes met mevrouw Karimi en mevrouw Van Velzen heb ik wel een clausulering aangegeven en wel in die zin dat je het begrip imminent threat eigenlijk niet kunt definiëren. Je kunt dus niet in een document of in en strategie zodanige definities opnemen dat duidelijk is wanneer deze dreiging wel of niet aan de orde is. Ik heb wel geprobeerd voorbeelden te geven. Terecht zegt de heer Van der Staaij dat dit concept een vervolg is van de veiligheidsstrategie van Clinton. De VS is overigens niet het enige land dat in deze complexe wereld kan worden bedreigd. Een terroristische dreiging is er overal, zoals wij helaas met grote regelmaat merken. Uitgaande van het juridische kader dat ik heb aangegeven, kun je niet zeggen: dat kan niet, dat kan nooit. Het debat over dit onderwerp zal zeker doorgaan, maar het zal niet leiden tot de vaststelling: de NAVO zal zich van die strategie gaan bedienen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dit is een heel belangrijk thema en ik ben blij met het antwoord van de minister. Mevrouw Karimi en ik bevinden zich in tegenovergestelde kampen. Een van de essentiële elementen in dit debat is het besef dat volkenrecht breder is dan alleen het Handvest van de VN. Ik blijf spreken van een preventieve actie, wat volgens mij de juiste Nederlandse vertaling is. Het debat daarover is zo belangrijk dat, gegeven de capaciteiten van het ministerie, het goed zou zijn als de minister op dit punt met een uitvoerige notitie naar de Kamer zou komen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zeg dat de heer Van Aartsen graag toe, want ook ik vind het onderwerp van zeer groot belang. Laten wij aan de hand van die notitie deze discussie in den brede voeren. Ik deel de uitgangsstelling van de heer Van Aartsen over de Veiligheidsraad en het mandaat. De kern is de vraag hoe breed het volkenrecht is. Ik zeg de heer Van Aartsen gaarne toe dat daar in een notitie nader aandacht aan zal worden besteed.

De voorzitter:

Ik zou graag binnen een halfuur schorsen voor de lunchpauze en het zou mooi zijn als de minister dan klaar is met zijn beantwoording. Ik zeg dat voorzichtig in zijn richting en in de richting van de woordvoerders.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zal mij daaraan houden.

In het Midden-Oosten houden Israëli's en Palestijnen elkaar in een steeds dodelijker omklemming. De consensus binnen de internationale gemeenschap over wat er moet worden gedaan om die dodelijke omklemming te voorkomen, wordt steeds groter. Het is een bizarre situatie. De ontwikkelingen gaan snel. President Bush beschreef in juni de contouren van een tweestatenoplossing. Nog geen halfjaar later zijn wij het als kwartet, met steun van de Arabische landen, eens over de weg daarheen. Een roadmap, een wegenkaart is niet voldoende. Als je ergens wilt komen, moet je ook het voertuig hebben om er te komen. Het is essentieel dat Nederland en de Europese Unie samen blijven optrekken met de VS, de VN, de Russische Federatie en de gematigde Arabische landen. De internationale gemeenschap mag verwachten, zowel van de Palestijnse Autoriteit als van de Israëlische regering, dat ook zij hun verantwoordelijkheid nemen om die impasse te doorbreken. Dat gebeurt tot op heden niet. Het baart mij zorgen dat de belangrijkste speler in de bemiddeling, de Verenigde Staten, de lijn innemen dat vóór de Israëlische verkiezingen de druk niet zo hoog hoeft te zijn. Er mag en kan niet gewacht worden, ondanks het feit dat er in Israël verkiezingen plaatsvinden. Ik hoop dat de Palestijnse Autoriteit hervormingen veel serieuzer neemt dan ze tot nu toe zijn uitgevoerd. Ik had gehoopt dat het nieuwe kabinet veel meer nieuwe gezichten zou bevatten. Ik had gehoopt dat er een hervormingsgezinde Palestijnse eerste minister zou zijn benoemd, die de Palestijnse minister van financiën zou kunnen ondersteunen in zijn moderniteit. Want er is binnen de Palestijnse gemeenschap een onderstroom van jongeren die inzien dat het zo niet langer kan. Mevrouw Huizinga heeft Abu Mazen genoemd. Er zijn mensen in het Palestijnse en Israëlische kamp, al zijn het er weinigen, die echt overtuigd de weg naar vrede op willen. De contacten zijn er. Geen enkele regering kan aanvaarden dat haar burgers door blinde terreur worden opgeblazen in bussen, op terrassen, in scholen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering vanwege tumult op de publieke tribune. Ik verzoek de leden om de zaal te verlaten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden en de leden voor hun medewerking bij het oplossen van deze ordeverstoring.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ook van Israël moet gevraagd worden om een inzet te plegen die groter is dan de huidige op het punt van problemen die niet direct veiligheidsgerelateerd zijn. Ik plaats een kritische noot bij het steeds verdergaande nederzettingenbeleid van Israël. Dat gaat niet goed. Er worden geen outposts meer ontmanteld, hetgeen nog wel gebeurde toen de heer Peres minister van buitenlandse zaken was. Wij mogen van alle partijen een bijdrage vragen voor het beëindigen van deze dodelijke omklemming. Terroristisch geweld is nooit en te nimmer te aanvaarden. Het opblazen van burgers is nooit en te nimmer te aanvaarden. Door beide partijen zal een grote inspanning moeten worden geleverd om verder te komen. Daar zal veel druk van de internationale gemeenschap voor nodig zijn. Iedere aanslag, iedere verschrikkelijke terroristische aanslag, iedere dode, waar dan ook, is er één te veel. Van die dodelijke omklemming moeten wij af. De EU besteedt er steeds aandacht aan; ik doe dat ook van tijd tot tijd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een déjà-vu-gevoel. De voorganger van deze minister had het altijd over het Mitchell-rapport. Nu horen wij daar niets meer over. Nu is het de roadmap. Op een gegeven moment moet actie worden ondernomen. Je kunt blijven praten, maar ooit moeten wij een stap verder komen. Ziet de minister mogelijkheden? Ik ben zo langzamerhand aan het eind van mijn Latijn. Ziet de minister mogelijkheden om de Israëlische regering onder druk te zetten om terug te komen van het niet willen spreken en het alleen kiezen voor militaire oplossingen?

Minister De Hoop Scheffer:

Waarom wil mevrouw Karimi nu alleen de Israëlische regering onder druk zetten? Ik probeer zo evenwichtig mogelijk te zijn in mijn reactie. Ik probeer uit te leggen dat beide partijen onder druk moeten worden gezet en gehouden. Laten wij nou echt proberen af te komen van die eenzijdige benadering. Laten wij elkaar die eenzijdige benadering niet steeds blijven verwijten. Het gaat om een dodelijke omklemming van twee partijen, waarbij onschuldige burgers worden opgeblazen, waarbij wordt geretalieerd, waarbij de humanitaire situatie in de Palestijnse gebieden dramatisch is, waaraan Nederland dus uit menselijk oogpunt een bijdrage levert.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik probeer deze minister echt te begrijpen. Het gaat om de staat Israël met een van de modernste legers ter wereld. Vanuit Amerika vinden wapentransporten via Nederland plaats. Er wordt graag volop ondersteund. Het gaat om een staat die een ander volk bezet houdt. Er is illegaal nederzettingenbeleid. Dat zijn toch allemaal volkenrechtelijke schendingen? Waarom beticht de minister mij dan van eenzijdigheid? Dat snap ik echt niet.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik beticht mevrouw Karimi niet van eenzijdigheid. Ik ben niet aan het einde van mijn Latijn wat het Midden-Oosten betreft, want dat mag nooit. Ik heb geprobeerd in mijn betoog het evenwicht in de gaten te houden. De interruptie van mevrouw Karimi is er echter alleen op gericht om druk op de Israëlische regering te zetten, terwijl op alle partijen druk moet worden uitgeoefend.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik wil het basisdebat niet voeren, want dat gaat eindeloos duren. De Engelse premier heeft gisteravond gemeld dat deze kwestie niet langer mag duren en dat echt een nieuw initiatief nodig is om de partijen daadwerkelijk onder druk te zetten, zodat zij tot een oplossing komen. Ik vraag naar aanleiding hiervan of de Nederlandse regering bereid is haar politieke energie daar ten volle in te steken. Wij weten allemaal wat op dit ogenblik de risico's in het Midden-Oosten zijn, zeker met Irak in het achterhoofd. Los van alle debatten hierover – daarin blijkt dat wij het niet helemaal eens zijn – vraag ik de regering deze commitment uit te spreken en die met de grootste urgentie in Europa uit te dragen.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik kan niet zeggen hoezeer ik het met de heer Koenders eens ben. Er is binnen de EU ook sprake van voortschrijdende gedachtevorming op dit punt. Ik sluit niet uit dat het ook onderdeel zal uitmaken van de Top in Kopenhagen. Er zijn misschien meningsverschillen, maar aan deze situatie moet hoe dan ook een einde komen. De heer Koenders en de Kamer kunnen dus rekenen op onze inzet.

Ik maak kort een paar opmerkingen over de onderwerpen migratie, asiel, terugkeer en aanverwante onderwerpen. De staatssecretaris zal er ook nog op ingaan. Zonder internationale strategie kunnen wij de immigratieproblematiek nooit adequaat helpen beheersen. Echte vluchtelingen moeten aanspraak kunnen blijven maken op asiel. Dat is een groot goed dat behouden moet blijven. Het non-refoulement-beginsel staat niet ter discussie. In die zin heb ik enige moeite met de stelling van mevrouw Huizinga, hoewel ik begrijp met welke intentie zij die gisteravond naar voren bracht. Je kunt naar mijn opvatting geen afspraken maken over de vraag of je alleen vluchtelingen uit bepaalde landen toe moet laten, zonder in strijd te komen met het non-refoulement-beginsel. Dat is onmogelijk. Je kunt in Europees verband wel tot een lastenverdeling komen. Dat gebeurt ook, zeg ik tegen de heer Palm. Via Dublin 1 en straks Dublin 2 kun je komen tot burdensharing, een lastenverdeling. Doorredenerend, denk ik dat de suggestie van mevrouw Huizinga moeilijk is. Binnen een goede benadering van de problematiek past op de allereerste plaats opvang in de regio. Nederland geeft daaraan een forse financiële bijdrage. Het appel van de heer Lubbers, de Hoge Commissaris, is door Nederland dan ook gehonoreerd. Verder zullen er tripartiete afspraken moeten worden gemaakt met landen in de regio. De staatssecretaris komt er nog op terug.

Bovendien moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen economische migranten en echte vluchtelingen. Verder is een effectief terugkeerbeleid noodzakelijk. Dat komt dus ook tot uitdrukking in de opname van standaard terug- en overnameclausules met derde landen, bilateraal en via de Europese Unie. Als derde landen categorisch weigeren mee te werken aan terugkeer zal de regering bezien welke maatregelen voorhanden en gepast zijn om verdere druk op deze landen uit te oefenen. Daarbij wordt geen enkele maatregel te dien aanzien bij voorbaat uitgesloten. Wij moeten zoeken naar Europese antwoorden, naar meer burdensharing. Wij moeten Dublin 2, de nieuwe Dublin-overeenkomst, binnenkort aangepast en verbeterd, binnen de Europese Unie gaan hanteren. Wij nemen het voorstel over de conventie-plus van de heer Lubbers, de Hoge Commissaris, over, dat wil zeggen dat er praktische afspraken moeten komen tussen landen van herkomst en landen van bestemming over opvang in de regio en over terugkeer. Wij verwachten hier het een en ander van, maar het is een taaie en lastige materie. Het zwaartepunt zal de komende tijd liggen bij praktische afspraken over opvang in de regio. De Kamer krijgt volgend voorjaar een nota van mijn collega van Vreemdelingenzaken en Integratie, de heer Nawijn, over dit soort onderwerpen. Dat hangt overigens wel af van de politieke omstandigheden. Wij kunnen daar dan meer in den brede over spreken. De staatssecretaris zal ingaan op de relatie tussen terugkeerbeleid en ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister haalde mijn uitspraak van gisteravond aan. Ik wil de bedoeling van mijn opmerkingen graag verduidelijken. Het ging mij er niet zozeer om dat Nederland uitsluitend vluchtelingen uit tien landen opneemt en voor de rest niet. Het ging mij om het volgende. In Europees verband kan nu naar aantallen worden gereguleerd. Je neemt in dat kader een redelijk deel van de gehele stroom op. Op die manier kun je ook reguleren naar herkomst. Je kunt dan denken aan de afspraak dat vluchtelingen uit die en die landen in principe naar het ene land gaan en vluchtelingen uit andere landen naar een ander land. Dat heeft de door mij genoemde voordelen, met name op het gebied van integratie. Je kunt je dan op bepaalde, bekende groepen richten. Dat vergemakkelijkt de inzet en de effectiviteit van de integratie.

Minister De Hoop Scheffer:

Nu begrijp ik mevrouw Huizinga beter. Ik heb haar gisteravond verkeerd begrepen; daarvoor mijn verontschuldigingen. Wat mevrouw Huizinga voorstelt, is in feite een vervolg van en een uitbreiding van het beleid dat nu al bestaat ten aanzien van uitgenodigde vluchtelingen. Binnen dat beleid lijkt het mij zeer wel mogelijk – tot op zekere hoogte gebeurt het al – om te bezien, kijkend naar de aanwezigheid van groepen vluchtelingen in de Nederlandse samenleving en het grotere gemak daarvan in onze samenleving, dat je tot dat soort afspraken komt. Ik heb het dan over het beleid voor uitgenodigde vluchtelingen. Ik heb het over mensen van wie vaststaat dat ze vluchteling zijn. Zo lang dat niet vaststaat, hebben wij het over de asielprocedure en moet worden bepaald of deze mensen in Nederland opvang kunnen krijgen. De vluchteling krijgt altijd opvang, maar de economische migrant niet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dit kan mogelijkerwijs ook gelden voor asielzoekers, zo lang de verder liggende ontwikkeling met betrekking tot de opvang en toetsing in de regio nog geen vorm heeft gekregen. Zo lang wij nog in de fase daarvoor zitten, zouden ook over de opvang van asielzoekers in en uit bepaalde landen regelingen en afspraken kunnen worden gemaakt.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat gebeurt al in het kader van de Europese Unie. De verdragen van Dublin zien daar ook op. Toch houd ik er een probleem mee. Als iemand hier asiel aanvraagt, zijn er binnen de Europese Unie mogelijkheden voor de stelling dat dit niet hier, maar in België of Duitsland had moeten gebeuren. Zo lang dat niet vaststaat, kan Nederland het asielverzoek via een snelle procedure als kennelijk ongegrond of niet ontvankelijk kwalificeren, maar de desbetreffende persoon mag niet zonder een minimale behandeling van het asielverzoek naar een ander land worden weggezonden. Dan kom je in conflict met het non-refoulement-beginsel.

Daar waar mevrouw Huizinga spreekt over een verbetering van de integratie en het kijken naar welke groepen al in de Nederlandse samenleving aanwezig zijn, volg ik haar. Ik trek de grens echter bij het non-refoulement-beginsel. Ik denk dat wij elkaar op dat punt wel vinden.

Dan nog iets over consulaire zaken, een van de heel belangrijke taken van het departement van Buitenlandse Zaken. Er zitten heel veel Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen. Wat ze ook hebben gedaan, waar ze ook voor zijn veroordeeld, zij verdienen de attentie van de Nederlandse ambassades en consulaten. Daar is de inspanning op gericht. Ik ben het niet met de heer De Graaf eens dat de begeleiding van gedetineerden onder de maat is. De afgelopen jaren is die begeleiding juist geïntensiveerd. Er zijn ook nieuwe begeleidingsnormen opgesteld. De medewerkers van mijn departement moeten zich daaraan houden. Deze normen moeten worden nageleefd. Ik zie daar ook op toe. De Kamer is daar ook schriftelijk over geïnformeerd. Waar het kan, worden gedetineerden onmiddellijk na arrestatie bezocht. Daarna worden ze regelmatig bezocht, naar behoefte. Er wordt per maand een overigens inderdaad bescheiden vergoeding van € 30 verstrekt. Het zijn uiterst belangrijke onderwerpen. Wij kennen de grote drama's allemaal. Ik noem de terroristische aanslagen en de veerboot Le Joola. Ik wijs op de ontvoering van Arjan Erkel in Dagistan. Er is van hem niets meer vernomen. In contacten met betrokkenen en familie geven wij blijk van onze inzet en betrokkenheid, maar het is niet altijd gemakkelijk. Er is de afgelopen maand niets meer vernomen van Arjan Erkel, dus je kunt je voorstellen hoe zijn familie zich voelt. Ik kan mij voorstellen hoe de families van gedetineerden die zuchten in een cel in Thailand zich voelen. Wij doen er werkelijk alles aan, maar alles is misschien soms nog niet genoeg, om het lot van deze mensen te verlichten. Mijn voorganger, de heer Van Aartsen, heeft van de consulaire zaken ook een belangrijk punt gemaakt. Ik wil ook wat dit betreft in zijn voetsporen treden.

De heer De Graaf (D66):

Dat siert de minister natuurlijk. Ik heb nog specifiek aandacht gevraagd voor de situatie van Nederlandse gedetineerden in Surinaamse gevangenissen. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik weet niet of die vraag schriftelijk is beantwoord. Als dat niet het geval is, zal de staatssecretaris antwoorden of kom ik er in tweede termijn nog op terug.

De heer Koenders stelt bij amendement voor om de bijdrage ten behoeve van de gedetineerdenzorg structureel te verhogen met € 80.000 en die verhoging aan te wenden ten behoeve van de stichting Epafras. Ik ontraad aanneming van dit amendement. Ook mijn departement wordt geconfronteerd met een bezuinigingstaakstelling. Desondanks is besloten om de subsidie voor deze belangrijke activiteiten niet te korten maar te handhaven. Ik zie echter geen ruimte voor verhoging. Dat staat los van de discussie met ds. Spoor en Epafras over de normale vraag dat voor subsidieverlening een behoorlijke boekhouding moet worden overgelegd.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen hebben de heer De Graaf en mevrouw Giskes voorgesteld om 65 mln euro uit het flexibel budget voor het BZ-apparaat in te zetten voor aankoop van natuurgebieden (40 mln euro) en voor wetenschappelijk onderzoek (25 mln euro). Ook aanneming van dit amendement moet ik ontraden. Als het wordt aangenomen, mogen diverse centrale bedrijfsvoeringsonderdelen (beveiliging, automatisering, achterstallig onderhoud) het komende jaar geen cent meer uitgeven. Om elk misverstand te vermijden: deze uitgaven worden conform de technische eisen die gelden voor budgetflexibiliteit niet als juridisch of bestuurlijk verplicht aangemerkt. Dat betekent echter niet dat het geld niet nodig is. Als het amendement wordt aangenomen, zou bijvoorbeeld ook de invulling van functies in het kader van de capaciteitsversterking ontwikkelingssamenwerking – een wens van de Kamer – per direct moeten worden gestopt. Ook zou de doelstelling van 0,8% BNP/ODA en als uitvloeisel daarvan de 1,1% HGIS niet gehaald worden. Een deel van de apparaatskosten wordt immers toegerekend aan de HGIS. Aanneming van het amendement dat ziet op verhoging van het budget voor wetenschappelijk onderzoek is bij de behandeling van de OCW-begroting al ontraden.

De heer Koenders (PvdA):

Het amendement met betrekking tot Epafras is mede ingediend door de heer De Graaf. Het gaat om een vrij klein bedrag. De minister ontraadt aanneming van het amendement, terwijl hij weet dat het aantal gedetineerden in buitenlandse gevangenissen sterk is toegenomen en slechts weinig organisaties zich men hen bemoeien. De regering heeft de afgelopen jaren een duidelijke taakstelling geformuleerd met betrekking tot verbetering van de gedetineerdenzorg. Waarom doet de minister nu over zo'n klein bedrag zo'n sterke uitspraak? Waarom ontraadt hij aanneming van het amendement?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik geef toe dat het een keuze is. De stichting Epafras heeft voor 2002 wederom subsidie gekregen. Nederlandse gedetineerden in het buitenland kunnen dus weer rekenen op ondersteuning van Nederlandse geestelijken, iets wat ik buitengewoon belangrijk vind. Als de stichting Epafras niets of minder zou krijgen, zou ik met een dergelijk amendement akkoord kunnen gaan, maar dat is niet het geval.

De heer Van Aartsen heeft nog gevraagd naar de positie van vrouwen op het departement van Buitenlandse Zaken in de schalen 14-16. In die schalen groeit vanaf 1996 het aantal vrouwen met gemiddeld 5 à 6 per jaar. Het streven is erop gericht om in 2004 het aantal vrouwen ten opzichte van 2000 te verdubbelen tot 70. Om dit te realiseren moet het aantal vrouwen in de rangen 14-16 vanaf 2003 ieder jaar met 10 toenemen. Op dit moment bedraagt het aantal vrouwen in die rangen 50. Momenteel wordt door een breed samengestelde departementale werkgroep de laatste hand gelegd aan een plan van aanpak om een aantal structurele maatregelen te ontwerpen die de doorstroom van vrouwen naar de schalen 14 t/m 16 bevorderen. Wij doen dus ons best.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb op mijn vragen over de wapendoorvoer een schriftelijk antwoord gekregen, maar twee onderwerpen heeft de minister nog niet besproken. In de eerste plaats heb ik verzocht om openbaarmaking van vertrouwelijke informatie aan de Kamer over de inhoud en omvang van de wapentransporten naar Israël in de periode oktober 2000 - oktober 2002. Verder ben ik in mijn betoog uitvoerig ingegaan op de veiligheidsrisico's. Wat dit betreft meet de minister met twee maten, want hij heeft de heer Eurlings uitvoerig geantwoord op zijn binnenlandgerelateerde vragen, terwijl hij in reactie op mijn vragen antwoordt dat de collega's van BZK en Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk zijn. Dat kan natuurlijk niet.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik meen dat ik uitvoerig aandacht heb besteed aan de kwetsbaarheid van Nederland voor terroristische activiteiten. Als mevrouw Karimi concrete antwoorden mist, wil ik daar in tweede termijn graag op terugkomen. Het debat over de wapendoorvoer heb ik bewust niet overgedaan, omdat daarover uitgebreid is gesproken met de staatssecretaris van Economische Zaken waarna plenaire afronding heeft plaatsgevonden. Mevrouw Karimi kent het standpunt van de regering. Op de vraag naar openbaarmaking van bepaalde stukken kom ik nog terug.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.