Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2003 (28600 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2003 (28600 D).

(Zie vergadering van 19 november 2002.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)6

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hoogervorst:

Mijnheer de voorzitter. Om de grote economische problemen het hoofd te bieden, Hoogervorstheeft de Duitse regering ervoor gekozen om het ministerie van sociale zaken en het ministerie van economische zaken samen te voegen in een groot "Superministerium". In Nederland hebben wij geen ministeries samengevoegd en voor u staat dan ook een gewone minister van Economische Zaken, wel in enige bescheidenheid want hij is demissionair én opvolger van de heer Heinsbroek. In ieder geval staat hier niet de minister van Financiën, ook niet nu beide functies door één en dezelfde persoon vervuld worden. Ik kan u garanderen dat er nog nooit zo goed op de begroting van EZ is gelet als nu, in defensieve zin.

Beide ministers hebben hun eigen verantwoordelijkheid, hoewel die vaak in elkaars verlengde liggen zoals ik dikwijls merk in de ministerraad. De minister van Financiën moet de overheidsfinanciën op orde houden en draagt op die manier bij aan de economische stabiliteit, dé randvoorwaarde voor een goed draaiende economie en de minister van Economische Zaken staat voor de samenhang in het economisch beleid en voor het bevorderen van vernieuwing en flexibiliteit; dat wil zeggen: dynamiek, motivatie, creativiteit en ondernemerschap. Daarnaast, daarop heeft de heer Van Hoof terecht gewezen, bemoeit de minister van Economische Zaken zich met tal van andere zaken zoals een goede economie, bereikbaarheid, veiligheid, onderwijs en gezondheidszorg, hoewel hij daarvoor niet de eerstaangesprokene is.

Ik beloof u dat ik niet zal nalaten om de minister van Financiën weerwerk te geven als dat nodig is, maar tot nu toe zijn de wederzijdse betrekkingen buitengewoon goed! Dat is ook nodig want het zijn moeilijke tijden. Net als in de Duitsland zijn ook in Nederland de economische problemen groot. Dat geldt zeker voor de conjunctuur, maar ook de structuur van onze economie vraagt aandacht.

Ik zal ingaan op de wijze waarop deze problemen volgens dit kabinet moeten worden aangepakt. Daarbij zal ik ook ingaan op de vragen die u mij gisteren in eerste termijn hebt gesteld. Ik heb veel vragen reeds schriftelijk beantwoord, waardoor ik mij nu op de hoofdlijnen kan concentreren.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd waarom het kabinet niet een volledig nieuwe minister van Economische Zaken heeft benoemd. Ik heb dat eigenlijk wel een beetje gedaan. Ik heb veel van de portefeuille van de minister van Economische Zaken overgedragen aan de staatssecretaris. Die zal méér van het beleid verdedigen dan ik. Hij gaat het hebben over energie, ICT, WTO, exportbevordering, ruimtelijk economisch beleid, regionaal beleid, toerisme – bij velen het hoofdonderwerp van de eerste termijn – en het maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Voorzitter. De Nederlandse economie staat er ronduit slecht voor. Wij hebben nu vijf kwartalen achter de rug zonder noemenswaardige groei. Dat is iets wat wij in geen 20 jaar meer hebben gezien. Sinds het begin van de jaren tachtig hebben wij niet zo'n lange periode van lage groei achter de rug.

Een ander teken aan de wand is dat de Nederlandse industrie in september voor de vijftiende maand op rij minder produceerde dan een jaar daarvoor. Ik heb het niet over groeivertraging, maar over een ware krimp. Als wij de economische groei verder uitsplitsen, is het beeld nog zorgelijker. De groei van private consumptie en overheidsconsumptie vormt nu nog een tegenwicht voor de dalende investeringen en uitvoer. De vraag is evenwel of dit tegenwicht lang zal blijven bestaan, zeker als Nederland niet snel zijn concurrentiepositie versterkt, zodat het kan profiteren van het trage maar zichtbare herstel van de wereldeconomie. De heer Hoogendijk heeft vooral gesproken over een klassieke conjunctuurbeweging waarin wij nu zitten. Een structureel probleem, zeker voor Nederland als exportnatie, is echter dat onze concurrentiepositie met 10 procentpunten is verslechterd in de afgelopen vijf jaar. De kosten per eenheid product zijn 10% hoger geworden dan in de landen om ons heen; althans, de relatieve afstand is verslechterd.

Het lijkt er sterk op dat het economische beeld nog slechter wordt dan bij het opstellen van de Miljoenennota was gedacht. Begin december komt het CPB met een nieuwe raming voor 2003, die in de tweede helft van december wordt gevolgd door een nieuwe economische verkenning voor de periode 2004-2007 ten bate van een nieuw kabinet. Ik kan u verklappen dat ik vrees dat het CPB zal inschatten dat er meer aan de hand is dan een conjuncturele dip en dat ook het structurele groeicijfer voor de Nederlandse economie naar beneden zal moeten worden bijgesteld.

Ik kom op de onorthodoxe en daarom ook verfrissende opmerking die de heer Hoogendijk heeft gemaakt. Hij had een heel apart recept voor de Nederlandse economie: houd toch eens op over loonmatiging, want dat is een soort subsidie voor het bedrijfsleven en het leidt alleen maar tot lage productiviteit; dat is volgens mij de "Kleinknechtbenadering". Hij heeft ook gezegd: doe niet zo rigide met dat begrotingsbeleid, laat het tekort lekker oplopen en neem een voorbeeld aan Frankrijk, dat dicht tegen de 3% aan zit; laat de miljarden maar lopen en geef de minister van Economische Zaken een goede zak met geld mee om het bedrijfsleven op te peppen en vergeet dan ook vooral niet om het Stabiliteitspact, dat zo'n keurslijf is voor onze economie, onderweg fors aan te passen. U begrijpt wel dat ik deze opmerkingen niet onbeantwoord kan laten.

De "Kleinknechtthese" houdt in dat loonmatiging alleen maar luiheid in het bedrijfsleven creëert. Er is een schijntegenstelling tussen loonmatiging en arbeidsproductiviteit. Om de arbeidsproductiviteit te verhogen moet je investeren en wil je kunnen investeren, dan moet je wel winst maken. Dat betekent dat je niet 10% duurder moet zijn dan je concurrenten om je heen. De Verenigde Staten kennen de hoogste arbeidsproductiviteit en een zeer soepele arbeidsmarkt. Je kunt er afkeurend over spreken, maar het is een buitengewoon soepele arbeidsmarkt met als gevolg een door de bank genomen zeer gematigde loonontwikkeling. Amerika laat zien dat je een gematigde loonontwikkeling gepaard kunt laten gaan met zeer hoge investeringen en dat die twee elkaar kunnen voeden.

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik heb niet gezegd dat je de lonen maar moet laten stijgen en dat het dan allemaal goed loopt. Ik heb niet alleen loonmatiging genoemd, maar ook het verhogen van de arbeidsproductiviteit. De minister heeft zelf gezegd dat die in Nederland 10% lager is ten opzichte van de andere Europese landen. Wat gaat hij doen om de Nederlandse arbeidsproductiviteit te verhogen? In de afgelopen 20 jaar heeft, zoals uit onderzoeken is gebleken, een groot aantal bedrijven niets gedaan aan innovatie of verhoging van de productiviteit, juist omdat zij dachten: wij redden het nog wel. Dat koppelde ik aan de lonen.

Minister Hoogervorst:

Ik kom later uitgebreid te spreken over innovatie en dergelijke, maar ik begrijp nu dat de heer Hoogendijk niet zegt "vergeet de loonmatiging, want daar heb je niets aan". Dan hebben wij het beeld toch weer behoorlijk bijgesteld.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Er was eens een fractievoorzitter van de VVD die pleitte voor het Amerikaanse systeem. Doet de minister dat nu ook, of was het zomaar een voorbeeld? Ik heb ook gehoord dat hij op het congres van het midden- en kleinbedrijf een beetje zelfvoldaan heeft gezegd, dat de ondernemers niet moesten klagen want "dit was nog eens een ondernemerskabinet". Er wordt toch wel gekeken naar beide kanten van de schaal?

Minister Hoogervorst:

Dat soort taal sla ik absoluut niet uit. Het woord "ondernemerskabinet" heb ik absoluut niet uitgesproken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

En de andere vraag?

Minister Hoogervorst:

Of ik het Amerikaanse model voorsta? Ik denk dat wij er wel een paar dingen van kunnen leren, maar dit was meer een theoretisch voorbeeld van mijn stelling dat een gematigde loonontwikkeling en een hoge productiviteitsgroei heel goed kunnen samengaan en elkaar niet uitsluiten.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik vraag de minister om vooral geen theoretische beschouwing te houden, maar te vertellen wat er nu gaat gebeuren om ervoor te zorgen dat het hier economisch beter gaat.

Minister Hoogervorst:

Ik maakte volgens mij een vrij onschuldige opmerking.

Dan kom ik op het begrotingsbeleid, dat te rigide zou zijn. In 2000, twee jaar geleden, hadden wij nog een begrotingsoverschot van 2% BBP. Inmiddels zitten wij op een tekort van naar verwachting 0,7%. Dat is een enorme verslechtering van het saldo van de overheid. Wij zijn dus bepaald niet rigide geweest in het krampachtig vasthouden aan een overschot, hoe wenselijk ik een overschot op zichzelf ook vind met het oog op de enorme vergrijzingsproblemen die onafwendbaar op ons afkomen. Bovendien hebben wij uit het verleden kunnen leren, bijvoorbeeld in de jaren zeventig ten tijde van het kabinet-Den Uyl toen een heel actief anticyclisch beleid is gevoerd, dat het heel makkelijk is om de geldkraan open te zetten, maar dat het heel moeilijk is om die weer dicht te doen als dat beleid is uitgewerkt.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Dit kan niet onweersproken blijven. Het was toch het kabinet-Van Agt/Wiegel dat dat bij uitstek heeft gedaan? Als wij verwijzen naar het verleden, dan wel eerlijk.

Minister Hoogervorst:

Als het mevrouw Netelenbos gelukkig maakt, dan wil ik hier volmondig bevestigen dat het begrotingsbeleid van Van Agt/Wiegel dramatisch slecht was.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Die hebben wij binnen!

Minister Hoogervorst:

Daar heb ik geen enkele moeite mee. Maar het is allemaal begonnen bij Den Uyl.

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik had het gisteren over een te rigide begrotingsbeleid. Ik heb hier de discussie willen losmaken over de vraag wat u er als minister van Economische Zaken en niet als minister van Financiën nu van vindt, dat u in deze moeilijke tijd geen conjunctuurpolitiek kunt voeren. Dát wil ik nu eens van u horen.

Minister Hoogervorst:

Ik geef toe dat wij het teruglopen van de belastinginkomsten niet helemaal hebben kunnen pareren. In twee jaar tijd zijn wij van een overschot van 2% naar een tekort van 0,7% gegaan. Dan heb je de automatische stabilisatoren, om in economische termen te spreken, toch behoorlijk laten gaan. Landen als Frankrijk en Duitsland zijn al drie à vier jaar bezig met te wachten op economisch herstel. In afwachting daarvan hebben zij hun begrotingstekort laten oplopen. Die landen zitten nu echt in de penarie, want zij hebben zowel een kwakkelende economie als een heel groot begrotingstekort. Ik ben blij dat ik voor mijn opvolger, wie dat dan ook moge wezen, een tekort van slechts 0,7% zal achterlaten. Dan kan het volgende kabinet nog een beetje beleid voeren. In Frankrijk en Duitsland is het op dit moment alleen maar de schroeven aandraaien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze nieuwe minister van Economische Zaken staat hier beleid uit te venten als zijn succes dat feitelijk beleid is van zijn voorganger, namelijk de minister van Financiën van het vorige kabinet. Het ging immers alleen maar over 2002. Daar hebben wij het nu echter helemaal niet over. Wij hebben het nu over 2003: wat gaan wij het komend jaar met de Nederlandse economie doen, welke rol speelt de begroting van EZ daarbij en welke rol speelt het begrotingsbeleid van het demissionaire kabinet? Laten wij het daartoe beperken. Anders blijven wij bezig met over het verleden te interrumperen.

Minister Hoogervorst:

Daar heb ik het toch over?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, u had het over 2002 en daar heb ik het nu niet over. Ik spreek u aan op uw verantwoordelijkheid voor 2003. Minister Zalm ging over 2002. Die heeft ook een aantal fouten gemaakt, maar u moet niet zijn zogenaamde zegeningen hier uitventen als uw beleid, want dat zijn zij niet. Het punt is dit: u gaf net in uw commentaar op de vooruitzichten voor de economische groei aan, dat er door de private en publieke consumptie nog enig tegenwicht geboden wordt aan tegenvallende investeringen door het bedrijfsleven. Dat is interessant, want de hele discussie over het begrotingsbeleid ziet er juist op dat het begrotingsbeleid van dit kabinet er in 2003 toe leidt dat het fout loopt met publieke consumptie, die nu nog een tegenhanger is van tegenvallende investeringen. Wat mij betreft heeft de heer Hoogendijk deze discussie gisteravond zeer terecht aangezwengeld en daarover heb ik ook mijn waardering uitgesproken, want ik herken mij daarin. U hebt het probleem zelf geanalyseerd, maar u hebt de verkeerde oplossing gekozen. Daarop slaat de term "rigide begrotingsbeleid". Wilt u daarop reageren? Dan kijken wij met zijn allen naar de toekomst.

Minister Hoogervorst:

Ik zal het maar gewoon over volgend jaar hebben. Ik ben er trots op dat wij een begroting achterlaten waarop het tekort niet door het lint gaat, maar enigszins beperkt wordt gehouden. Wij doen dat niet door belastingtarieven te verhogen, maar door belastinguitgaven te verminderen en luxeproducten die de afgelopen jaren in de belasting zijn gewerkt, op een fatsoenlijke manier te verwijderen. Ik weet dat u er geen belang aan hecht, maar deze regering hecht er groot belang aan om uitzicht te houden op een overschot in de begroting om de staatsschuld te kunnen aflossen. Wij weten allemaal – dat geldt voor Frankrijk, Duitsland, Italië en Nederland – dat er in de komende 25 jaar een onafwendbare vergrijzingsproblematiek op ons afkomt. Dit kabinet zou niet graag zien dat wij de jongeren van nu met een dubbele schuld confronteren, namelijk de staatsschuld en extra kosten van vergrijzing, zorg en AOW in de toekomst. Wij hadden eigenlijk gedacht geen begrotingstekort meer te hoeven oplopen en wij hebben nu een begrotingstekort van 0,7%. Daarom zijn wij er trots op dat wij de begrotingsschade die wij onvermijdelijk oplopen, binnen de perken houden.

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik begrijp dat u uw opvolger volgend jaar nog enig uitzicht wilt geven, maar nu bent ú verantwoordelijk. Daarom wil ik graag weten wat u zelf wilt doen om de economie nog enigszins te stimuleren. U verhaalt over de grote problemen die onze kinderen over 25 jaar zullen krijgen als wij de staats- schuld niet voldoende hebben afge- lost. Wij weten absoluut niet wat er over 25 jaar gaat gebeuren. Turkije zal dan lid zijn van de EU en landen als Italië zullen hun pensioenen niet meer kunnen betalen, dus de ellende ligt over 25 jaar inderdaad ook bij ons op de stoep. Wij zitten nu echter in een economische malaise en ik wil weten wat de regering op dit punt nog wil doen om de economie te stimuleren. Wij hebben dat verhaal van de situatie over 25 jaar inmiddels te vaak gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Netelenbos mag een aanvullende vraag stellen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik vind de situatie over 25 jaar wél belangrijk. De minister is met zijn beleid echter bezig 0,5% méér problemen te genereren dan feitelijk nodig is. Dat blijkt uit alle berekeningen. Bij een nulgroei is 0,5% enorm veel. Waarom wordt er niet gekeken naar het effect van het eigen beleid van de minister? Ik zou graag zien dat de minister van Economische Zaken daar iets aan doet.

De voorzitter:

Ook de heer Ten Hoopen mag een aanvullende vraag stellen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik wil een vraag stellen aan de heer Hoogendijk.

De voorzitter:

Dat is geen aanvullende vraag aan de minister.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het is geen aanvullende vraag, maar het gaat wel over hetzelfde punt. De heer Hoogendijk heeft nog niet zo lang geleden mede een regeerakkoord ondertekend en hij was zelf een van de onderhandelaars. Wat is er nu veranderd aan de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt?

De heer Hoogendijk (LPF):

Er zijn twee dingen veranderd. In de eerste plaats is er economisch heel veel veranderd en in de tweede plaats dragen wij geen regeringsverantwoordelijkheid meer.

De voorzitter:

Ik dank u voor dit scherpe antwoord. De minister geeft antwoord.

Minister Hoogervorst:

De heer Hoogendijk kijkt klaarblijkelijk niet graag 25 jaar vooruit. Ik doe dat wel en ik vind dat ook heel erg belangrijk. Ik kijk ook vier jaar vooruit. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat mijn eigen partij, de VVD, deel zal uitmaken van de volgende regering. Dat moeten wij nog maar zien. De volgende regering krijgt te maken met een gematigde economische groei. De zeven vette jaren zijn naar mijn stellige overtuiging voorbij. De naam van de volgende minister van Financiën zal "schraalhans keukenmeester" zijn. Wij kunnen nu wel aan het eind van een regeerperiode het begrotingstekort laten oplopen tot 1 of 2%, maar daarmee worden de problemen voor de volgende regering alleen maar groter. Natuurlijk weet ik dat het openen van de geldkraan op korte termijn altijd goed is voor de economische groei. Dit blijkt ook uit de tegenbegrotingen. Er kan dan meer geconsumeerd worden en er kunnen bijvoorbeeld 100.000 Melkertbanen gecreëerd worden. Dat is niet zo moeilijk. Mij gaat het echter om het structurele beleid. Met het oog daarop moeten vervelende maatregelen worden genomen die in het begin dempend werken op de economische groei, zoals loonmatiging. Voor de economie op langere termijn is dit echter van groot belang. Ik denk structureel en niet conjunctureel.

Mevrouw Giskes (D66):

Na de vriendelijke woorden die u in het begin aan het adres van de LPF-fractie sprak, is nu uw conclusie dat de enkele miljarden waar de heer Hoogendijk het gisteren over had, zeker niet worden ingezet voor leuk economisch beleid.

Minister Hoogervorst:

Dat zeg ik in alle vriendelijkheid. Ik heb helemaal geen problemen met deze discussie. Voor de helderheid is zij juist wel goed.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik houd de minister van Economische Zaken voor dat zijn collega van Financiën hem met een moeilijke opdracht heeft opgezadeld. Het gaat er niet om of wij op een leuke manier een paar miljard weten weg te zetten. Wij bespreken nu de buitengewoon grote consequenties van het rigide begrotingsbeleid van de minister van Financiën voor zijn ambtgenoot van Economische Zaken. Veel fracties hebben dit gisteravond in alle toonaarden beklemtoond. Als Nederland structureel een innovatievere economie moet worden, dan zullen wij daarin moeten investeren. Op dit punt gaat de kost voor de baat uit. Dat zal de minister van Economische Zaken moeten beamen. Hij moet daarover spreken en niet over leuke dingen, want wij hebben het over zeer vervelende zaken, namelijk zeer fors ingrijpen in het hoger onderwijs en zeer fors ingrijpen in het lopende innovatiebudget. Wij vinden dat allemaal een probleem. De vraag is of een minder rigide begrotingsbeleid op dit punt meer ruimte biedt om die problemen te voorkomen en of dit bijdraagt aan de kenniseconomie. Dat is het debat dat ik met de minister van Economische Zaken wil voeren. Misschien kan hij zijn toon over de leuke dingen...

Minister Hoogervorst:

Die woorden heb ik niet gebruikt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het wel zo begrepen en ik geloof dat ik niet de enige ben, maar misschien kan dit nu van tafel.

De heer Hoogervorst:

Uw redenering klinkt best plausibel. In Frankrijk en in Duitsland heeft men dit de afgelopen vier jaar elk jaar volgehouden. Het gevolg is nu dat men daar niet één probleem heeft, maar twee problemen. Men heeft te maken met een gigantisch begrotingstekort en een stijgende staatsschuld, terwijl er nog steeds geen economische groei is. Ik wil niet in die situatie terechtkomen en dan zijn er structurele maatregelen nodig. Onze loonkostenpositie moet weer op orde komen. Dat kan de overheid niet verordonneren, maar zij doet wel haar uiterste best om in het najaarsoverleg een akkoord te bereiken met de sociale partners. De arbeidsparticipatie in ons land moet structureel omhoog door de aanpak van de WAO. Wij moeten niet op voorhand de uitkeringen verhogen en afwachten of dit werkt. Wij moeten ook de armoedeval structureel aanpakken. Dat is allemaal regeringsbeleid. Ik noem in dit verband ook onderwerpen die specifiek met Economische Zaken te maken hebben, zoals het stimuleren van innovatie, het bieden van ruimte aan ondernemers en de versterking van de marktordening.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben bang dat u hetzelfde wilt zeggen als u zojuist heeft gezegd. Ik denk dat dit ook voor mevrouw Giskes geldt, die naast u aan de interruptiemicrofoon staat. In het debat worden al tien minuten dezelfde rondjes gedraaid. Ik geef de minister even de tijd om zijn verhaal te houden. Daarna zijn er weer interrupties mogelijk.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de ruimte voor ondernemers. Gisteren is er zeer heftig gediscussieerd over de administratieve lasten en over de bureaucratie. Nu wil ik de heer Vendrik toch tegemoetkomen. Ik ben het op zichzelf wel met hem eens dat het ook in een markteconomie van groot belang is dat er heldere regelgeving is. Sterker nog, een van de eerste dingen die men in Oost-Europa moest doen na het vallen van de Muur en het tot stand komen van een markteconomie, was het introduceren van een helder regulatief "framework". Ik geef gaarne toe dat het een essentieel onderdeel is van de markteconomie en dat die twee elkaar niet per se hoeven te bijten. Ik heb de indruk dat mevrouw Netelenbos helemaal verbaasd is over zoveel nuance.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ja.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Dit alles neemt niet weg dat de ondernemers in ons land geplaagd worden door een overdaad aan bureaucratie. Ik geef alle sprekers die hierover gesproken hebben, onder anderen de heer Van Hoof, mevrouw Giskes en de heer Ten Hoopen, toe dat er op het gebied van het terugdringen van overdreven regels en administratieve lasten nog veel te bereiken is. In het Strategisch akkoord is aangegeven dat wij daar veel rigoureuzer mee te werk moeten gaan. Wij geven daarmee uiting aan de motie-Ravestein. Ik ben het met mevrouw Giskes eens dat hier nog een enorme uitdaging ligt. Het is inderdaad waar dat wij 6,5% afsnoepen van de door het paarse kabinet behaalde resultaten. Dat doen wij echter niet om vals te spelen. Wij doen dat juist om de meter niet op nul te zetten voor departementen die wel hun best hebben gedaan en al het een en ander hebben bereikt. Overigens kom ik uit op 18,5% als ik 6,5% aftrek van 25%. Dat is nog steeds een reusachtige opdracht. Het zal heel wat hoofdbrekens kosten om dat doel in de komende jaren te bereiken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Voorzitter. Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording gelezen dat deze maatregel een vorm van coulance is ten opzichte van de departementen die al veel hebben gedaan. Dat wil ik nog wel begrijpen, maar het is voor de controlerende taak van de Kamer belangrijk dat de minister vanaf 2002 definieert wat er moet gebeuren. Daar wil ik de minister echt toe uitnodigen. Hij zou dat ook nog kunnen differentiëren, want de ene sector loopt meer achter dan de andere. De meeste woordvoerders zijn ervoor om bij 2002 te beginnen. Dat past goed in het kader van VBTB.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik kom daar nu over te spreken. Er is veel aandacht besteed aan het plan van aanpak dat ik begin deze maand aan de Kamer heb gestuurd. De kern van de meeste vragen, mede voortkomend uit de scepsis over de in het verleden behaalde resultaten met deze "zompige" materie, was: hoe gaan wij er dit keer voor zorgen dat het lukt? De voornaamste winst van het nieuwe plan van aanpak is dat er in een tabel concrete doelstellingen per departement genoemd worden. De departementen worden dus voor het eerst individueel afrekenbaar. Ministers kunnen zich dus niet meer verschuilen achter een algemeen rijksbreed cijfer. Dat maakt het voor de minister van Economische Zaken als coördinerend minister veel beter mogelijk om de ontwikkeling per departement te bewaken. De heer Van Hoof vroeg om een vergelijking van de bevoegdheden van de minister van Economische Zaken met die van de minister van Financiën. Ik kan hem garanderen dat die op zichzelf niet heel erg verschillen. De minister van Financiën heeft maar heel weinig bevoegdheden die ver uitstrekken boven die van de andere ministers in ons collegiaal bestuur. Het gaat er hier om dat de minister van Economische Zaken een instrument heeft waarmee hij de andere departementen kan aanspreken op hun resultaten. Dat moet hij natuurlijk gaan doen. Het lijkt mij goed als hij daar de helpende hand van de Kamer bij heeft. Ik ben dan ook van plan om de Kamer jaarlijks een overzicht te sturen van de voortgang bij de reductie per departement.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Is de minister in die zin eindverantwoor- delijk? Heeft hij de instrumenten om dat bij de andere ministeries in die zin af te dwingen?

Minister Hoogervorst:

Het instrument is het zichtbaar maken van de voortgang. Blijft een departement achter, dan krijgt het niet alleen problemen met de minister van Economische Zaken, maar ook met de Kamer. Wij zijn hiermee op twee fronten opgeschoten: a. het is inzichtelijk per departement en b. de Kamer krijgt de resultaten jaarlijks te zien en kan daar het kabinet op aanspreken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat kan op zichzelf, maar kunt u interveniëren als er wetgeving komt die zoveel administratieve lasten met zich meebrengt dat u die kunt blokkeren? Daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Hoogervorst:

Zo werkt dat niet in de ministerraad, maar het is natuurlijk zeer zwaarwegend. Tegenwoordig hebben wij ook de adviezen van Actal nodig. Alles wordt steeds inzichtelijker gemaakt. De administratieve kosten zijn voor iedereen te zien. Als de minister iets voorstelt wat duidelijk tot een verzwaring van administratieve lasten leidt, moet hij wel een heel goed verhaal hebben ten opzichte van de rest van de raad en de minister van Economische Zaken om dat te kunnen rechtvaardigen. Het zal echter niet zo zijn dat de minister van EZ dan in zijn eentje een wetsvoorstel kan blokkeren; dat is gewoon een zaak van collegiaal bestuur.

Mevrouw Giskes (D66):

Bij mijn weten is er ook zoiets als een bedrijveneffectentoets. Misschien kunt u daarop een toelichting geven. In de schriftelijke antwoorden hebt u antwoord gegeven over mijn vragen: hoe zit het met Actal en waarom is er voor volgende jaren geen geld meer opgenomen? Als u nu ook zelf zegt dat Actal een belangrijke rol speelt in het bewaken hiervan, is het dan niet logischer om daar in de begroting wel degelijk rekening mee te houden?

Minister Hoogervorst:

Ik geloof dat het instellingsbesluit van Actal tot 2004 strekt. Ik geloof niet dat de kosten die hiermee gemoeid zijn, van zodanige aard zijn dat wij dit bij gebleken succes in de toekomst niet zullen continueren.

Mevrouw Giskes (D66):

Is het dan geen beter signaal als dat ook luid en duidelijk wordt vermeld?

Minister Hoogervorst:

Te zijner tijd zullen wij die beslissing wel weer nemen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb de minister horen zeggen dat je de positie van de minister van Financiën, als het gaat om het financiële beleid van het kabinet, niet moet overschatten. Dat is juist, maar uit ervaring weet ik dat je die positie ook niet moet onderschatten.

Minister Hoogervorst:

Dat is ook waar.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil op dezelfde wijze kijken naar de positie van de minister van Economische Zaken in deze discussie. Ik heb gisteravond niet zozeer de suggestie gedaan dat de minister een wetsvoorstel in de raad zou moeten kunnen tegenhouden, maar wel dat hij een positie zou moeten hebben die analoog is aan hoe een minister van Financiën opereert – deze minister van Economische Zaken weet daar iets van – ten opzichte van de collega's, in overleg, in het maken van afspraken en eventueel in het vastspijkeren op doelstellingen enzovoort. Uit de reactie van de minister hoor ik dat nog niet. Dat spijt mij; ik zou willen dat hij wel zover zou willen gaan.

Minister Hoogervorst:

Ik heb in de woorden van de heer Van Hoof eigenlijk niets gehoord waarmee ik het niet eens ben. Zoals hij het beschrijft, zou het moeten gebeuren. Als deze toezegging volstaat, denk ik dat wij het met elkaar eens zijn.

De heer Ten Hoopen heeft gevraagd om bij voorkeur te koersen op 5% reductie per jaar in plaats van 18,5% over vier jaar. Op zich heeft zo'n gelijkmatige voortgang ook mijn voorkeur; ik denk dat wij daarop moeten inzetten, want als het niet goed blijkt te gaan, kunnen wij dan in een vroegtijdig stadium aan de bel trekken. Ik wil deze wens van de CDA-fractie dus wel als streefdoel overnemen, maar zij zal er wel begrip voor hebben dat het herzien van wet- en regelgeving en het uitrollen van ICT-toepassingen processen zijn die vaak met horten en stoten gepaard gaan. Een van de belangrijkste in het regeerakkoord opgenomen lastendrukverminderende maatregelen is bijvoorbeeld de Walvis-operatie, de harmonisatie van loonbegrippen in de sociale zekerheid en de fiscaliteit. Dat zal een "big bang" worden in 2005-2006. Daar zal een massieve drukverlaging mee worden gerealiseerd, waardoor het van het ene op het andere jaar nogal kan verschillen. Ik kan echter akkoord gaan met het streven naar 5% per jaar.

Ik kan ook akkoord gaan met de wens om op microniveau naar afzonderlijke bedrijven te kijken: hoe pakt dit uit voor individuele ondernemers? Ik weet niet of het goed is om nu alweer een nieuwe nulmeting te houden. Die dingen zijn ook duur. Wij hebben nu al voor 5 mln euro gemeten; op een gegeven moment moet je ook op kunnen houden. Ik wil in de komende tijd echter wel op andere manieren invulling geven aan deze breed geuite wens van de Kamer. De belangrijkste en meest tastbare manier is die van de modelbedrijven. Ik ben bereid om op een systematische wijze alle administratieve verplichtingen in kaart te brengen die vanuit verschillende overheden afkomen op, bijvoorbeeld, een startende ondernemer. Op deze manier wordt duidelijk hoe de regels vanuit verschillende ministeries samenlopen en zich soms opeenstapelen. Het gaat daarbij om ondernemers van vlees en bloed, met name uit het midden- en kleinbedrijf. Wij zullen proberen om buiten de gebruikelijke intermediaire organisaties om te werken. Ik heb gemerkt dat deze aanpak ook de andere departementen aanspreekt. Die zal dus brede navolging vinden.

Een slimme inzet van ICT kan de gegevensuitwisseling tussen bedrijfsleven en overheid eveneens aanzienlijk vereenvoudigen. In samenwerking met het bedrijfsleven heeft de overheid daarom het programma "ICT en administratieve lasten" ontwikkeld. Daarmee wordt het de ondernemer makkelijker gemaakt om aan de informatievraag van de overheid te voldoen. De informatie die hij verschaft wordt beter benut. Een van de dingen die daarbij worden ontwikkeld, is een centrale elektronische toegangspoort tot de overheid. Daar kunnen bedrijven in een keer gegevens aanleveren in plaats van aan alle overheden apart.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Dat spreekt mij allemaal zeer aan. Geldt zo'n modelbedrijfbenadering ook voor de landbouwsector? Zou dat ook kunnen?

Minister Hoogervorst:

Daar zal ik over nadenken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Dat zijn ook bedrijven.

Minister Hoogervorst:

Ja, ik zou niet weten waarom niet. Zij worstelen in hevige mate met de administratieve lasten. Voor elke liter melk moeten zij twintig formulieren invullen, geloof ik.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik zag dat de doelstelling voor het terugdringen van de administratieve lasten 50% is. Laat u de begroting als een afrekeningsmoment daarvoor dienen? Is dat het moment waarop een minister wordt afgerekend op die administratieve lasten? Wij krijgen het op dat moment terug?

Minister Hoogervorst:

Ja, zo zal het gaan.

Verder wil ik het hebben over innovatie. In Lissabon en Barcelona hebben de EU-regeringsleiders de ambitie uitgesproken om in 2010 de meest concurrerende en dynamische regio ter wereld te zijn met meer en betere banen en een hechtere sociale samenhang. Dat laatste hoort er ook nog bij. Op dit moment ziet het er niet rooskleurig uit. Het vervelende is echter – daarin ben ik het met de heer Hessels eens – dat Nederland nu in de achterhoede van Europa zit, terwijl wij de afgelopen zeven jaar onder de paarse kabinetten bij de voorhoede behoorden. Ik kan nu helemaal niet meer stuk bij mevrouw Netelenbos! Je zou haast zeggen dat wij op dit moment de zwakste schakel zijn. Wij moeten de structuur van de Nederlandse economie verbeteren.

Bovenaan de agenda staat natuurlijk het vernieuwingsvermogen van de Nederlandse economie. Het is duidelijk dat wij een innovatieprobleem hebben. Nederlandse bedrijven investeren structureel minder in de ontwikkeling van nieuwe producten in vergelijking met bedrijven in het buitenland. Ook halen de Nederlandse bedrijven minder omzet uit nieuwe producten. Bij ons is dat 25% van de totale omzet van de industrie, terwijl het EU-gemiddelde 32% bedraagt. Waar komt dat door? Dat is een heel moeilijke vraag. In Barcelona is afgesproken ernaar te streven de R&D-uitgaven in de EU als geheel te verhogen tot 3% van het BBP in het jaar 2010. Dat is de inmiddels befaamde 3%-doelstelling. Hiervan moet tweederde, dus bij benadering zo'n 2% van het BBP, uit de particuliere sector komen. De rest moet van de overheid komen, uit het buitenland of van andere nationale bronnen. De EU-doelstelling is expliciet gericht op het verhogen van de private financiering van R&D. Hoe liggen de cijfers in Nederland? Ik heb de Kamer in antwoord op de vragen van de heer Vendrik daarover gisteren een brief gestuurd. In het kort komt het op het volgende neer: de R&D-uitgaven gefinancierd door de overheid, het buitenland en andere bronnen benaderen in Nederland al bijna 1% van het BBP. Daar zit het probleem dus niet. Het probleem zijn de private uitgaven aan R&D. Deze liggen duidelijk lager dan de doelstellingen. Zij bedragen ongeveer de helft van de Europese doelstelling.

Onder anderen mevrouw Giskes heeft gevraagd wat wij daar als overheid aan kunnen doen. Het is dus niet een kwestie van meer geld geven vanuit de overheid, want het moet juist uit de private sector worden gehaald. Het is vooral een kwestie van goede randvoorwaarden scheppen en instituties beter hun werk laten doen. Het bedrijfsleven heeft daartoe met kracht opgeroepen. Ik zie eigenlijk vier speerpunten: het efficiënter vormgeven van het bestaande instrumentarium, het verbeteren van het kennisklimaat, het bevorderen van doorbraaktechnologieën en het wegnemen van de tekorten aan technisch personeel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister stelde zich daarnet de vraag hoe het komt dat Nederland op innovatiegebied achterblijft, maar weigerde haar vervolgens te beantwoorden. Ik wil het wel weten. Ik vind de oplossingen, speerpunten, actieprogramma's en trajecten prachtig, maar ik hoor nu graag enige analyse van dat achterblijven. Wat zijn de drie belangrijkste oorzaken?

Minister Hoogervorst:

U hebt er lang op gestudeerd. Volgens mij hebt u zelf het antwoord klaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, ik ben echt intellectueel nieuwsgierig naar de opvattingen van de minister van Economische Zaken.

Minister Hoogervorst:

In de vier speerpunten waarover ik het net wilde hebben, ligt het antwoord enigszins opgesloten. Ik kan natuurlijk geen sluitend antwoord geven op de vraag waarom in Nederland bijna niemand meer een bètastudie wil volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U mag het antwoord ook een andere keer geven, maar ik vind het raar dat het nu niet kan, want hier wordt het breeduit geconstateerd als een belangrijke en urgente kwestie. U maakt er een punt van en geeft een niet mis te verstane kwalificatie van het gebrek aan innovatie in Nederland. Ik meen dan van de minister van Economische Zaken te mogen verwachten dat hij er een goede analyse van kan geven en vervolgens meldt wat de beleidsmatige consequenties daarvan zijn. Dat is toch niet vreemd?

Minister Hoogervorst:

Ik denk dat het vooral voortvloeit uit een gebrekkig kennisklimaat. Ik kom met voorstellen om dat kennisklimaat te verbeteren. Die voorstellen zitten in mijn begroting besloten.

De heer Hessels (CDA):

Ik heb gisteren gevraagd om het herzien van het totale subsidie-instrumentarium van EZ op dit punt. Denkt de minister dat dit ook een belangrijke bijdrage kan leveren aan een duidelijker inzichtelijker systeem van ondersteuning van het bedrijfsleven om te komen tot grotere eigen bijdragen in R&D?

Minister Hoogervorst:

De vraag stellen, is haar beantwoorden. Mevrouw Netelenbos sprak er gisteren ook al over dat het huidige instrumentarium onoverzichtelijk is. Er zijn talloze regelingen en vooral het MKB ziet door de bomen het bos niet meer. Wij hebben een behoorlijke taakstelling op het gebied van het verminderen van subsidies. Ik wil er niet omheen draaien dat hieraan een financiële noodzaak ten grondslag ligt, maar wij hebben ook van de nood een deugd kunnen maken.

Mevrouw Netelenbos vond dat wij te veel de kaasschaaf hebben gehanteerd. Dat is niet helemaal het geval. Ik kom nog te spreken over hetgeen de heer Hessels gisteren heeft ingebracht. Het aantal regelingen is van 30 teruggebracht naar 26. Wij hebben de financiële verminderingen niet met de kaasschaafmethode gelijkelijk verdeeld over alle regelingen. Er zijn duidelijk prioriteiten en posterioriteiten gesteld. Ik ben het er wel mee eens dat verdere stroomlijning nodig is. De heren Van Hoof en Hessels hebben hiernaar gevraagd. Ik wil ons instrumentarium weer simpel en transparant maken voor de ondernemer. Daarom wil ik het aantal regelingen fors terugbrengen, maar dat zal mijn opvolger moeten doen. Waar dat kan, zullen de aanvragen voor die regelingen worden geharmoniseerd. Uit de bijdrage van de heer Hessels heb ik opgemaakt dat hij zeer hecht aan stroomlijning van het instrumentarium. Ik onderschrijf in hoge mate de door hem genoemde ijkpunten. Op mijn ministerie is men nog niet helemaal uitgedacht over hoe het er in de toekomst precies uit zal moeten zien. Ons idee is om het aantal regelingen terug te brengen tot zes blokken met elk één instrument of een zeer beperkt aantal instrumenten. Wij gaan het aantal instrumenten dus fors beperken en indelen in zes blokken.

De heer Hessels (CDA):

Wat is het primaire uitgangspunt van de minister hierbij? Is dat de financiële taakstelling of het verbeteren van het innovatievermogen van de Nederlandse economie?

Minister Hoogervorst:

Ik zal proberen het een met het ander te combineren. Ik beweer niet dat wij die financiële taakstelling hebben verzonnen om die stroomlijning nodig te maken. Dat had ook zonder financiële taakstelling gekund. Wij zijn er echter wel van overtuigd dat wij met minder geld minimaal hetzelfde resultaat moeten kunnen bereiken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

De minister zei dat er 30 regelingen zijn en dat hij naar zes blokken wil. Ik heb een uitdraai laten maken van alle subsidieregelingen en ik kom tot 65.

Minister Hoogervorst:

Ja, maar u hebt subregelingen van hoofdregelingen meegeteld.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Dat maakt het des te erger. Verdwijnen die subregelingen ook allemaal?

Minister Hoogervorst:

Er komen zes blokken. Het eerste blok is gericht op fiscale stimulering van R&D bij bedrijven (WBSO). Het tweede blok is een regeling, gericht op technologische samenwerkingsprojecten tussen bedrijven en kennisinstellingen en tussen bedrijven onderling. Het derde blok is gericht op technologische samenwerkingsprogramma's. Het gaat hierbij om meerjarige samenwerking gericht op fundamenteel onderzoek. Het vierde is een blok, gericht op kennisoverdracht. Het vijfde blok is gericht op incubators en innovatieve starters. Het zesde is een blok, gericht op scholing en employability.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat klinkt allemaal heel goed. Het blijft ons echter verbazen dat er niet alleen wordt gestroomlijnd, maar ook wordt bezuinigd op dit soort onderwerpen. Het is duidelijk dat die taakstelling ook bij EZ lag, maar was het niet mogelijk geweest – gezien het feit dat de Kamer dit zo belangrijk vindt – om het bezuinigen anders te richten?

Minister Hoogervorst:

Dat zou mogelijk zijn geweest. Er zijn echter in alle begrotingen stevige bezuinigingen geweest. Ik heb tijdens de algemene financiële beschouwingen niet gemerkt dat de Kamer andere prioriteiten had.

Mevrouw Giskes (D66):

Bij de algemene financiële beschouwingen is een amendement ingediend om de STW overeind de houden. Er ligt nu een amendement over instandhouding van dit soort werk. Ik neem aan dat de minister deze amendementen met liefde omarmt?

Minister Hoogervorst:

De amendementen liggen op het terrein van de staatssecretaris. Hij zal ze behandelen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat geloof ik graag.

Minister Hoogervorst:

Ik denk niet hij dat er juichende verhalen over zal vertellen. Hij zal dat ongetwijfeld goed kunnen beargumenteren. Ik heb niet voor niets al die dossiers aan hem overgedragen.

Het eindrapport van het interdepartementale beleidsonderzoek technologiebeleid speelde een grote rol bij de invulling van de taakstelling op innovatieterrein. Het was een weldoordacht kader met een duidelijke analyse van de wijze waarop het technologiebeleid vorm moet worden gegeven. Een van de centrale aanbevelingen was dat het instrumentarium meer gericht moet worden op samenwerking tussen bedrijven en kennisinstellingen. Het stimuleren van R&D in individuele bedrijven zou in principe beperkt moet worden tot één instrument, te weten de WBSO. Stroomlijning van het instrumentarium was ook de reden om naar de EET-regeling te kijken. Doelstelling is om bedrijven en kennisinstellingen samen grote onderzoeksprojecten te laten uitvoeren op zowel economisch als ecologisch gebied. Deze doelstelling zal onderdeel uitmaken van het nieuwe gestroomlijnde projectmatige samenwerkingsinstrument dat per 1 januari 2004 gereed zal moeten zijn. Daarvoor zal ongeveer 100 mln euro beschikbaar worden gesteld. Het is min of meer een samenvoeging van de huidige regeling technische samenwerking en de EET-regeling. Daarin zal voldoende ruimte zijn voor het issue van duurzaamheid waarnaar mevrouw Giskes gisteren heeft gevraagd.

Ik zeg iets over het verbeteren van het kennisklimaat. De kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek dat aan Nederlandse universiteiten wordt verricht is goed en op sommige terreinen zelfs toonaangevend in de wereld. Het probleem zit vooral in de toepassing van de publiek gefinancierde kennis. Er wordt te weinig mee gedaan, ofwel omdat bedrijven niet of moeilijk over deze kennis kunnen beschikken, ofwel omdat zij er niets mee kunnen. Het maatschappelijk rendement voor onze publieke investeringen is daardoor te laag. Het bedrijfsleven verliest zo de aansluiting bij zijn concurrenten die wel kunnen beschikken over de kennis. Kennisinstellingen moeten daarom meer gestimuleerd worden om kennis te ontwikkelen waarvan de maatschappij en de economie profiteren. Dat kan via een andere financiering en een andere aansturing, bijvoorbeeld door de middelen uit de eerste geldstroom meer op basis van kwaliteit en economische relevantie te verdelen. Samen met mijn collega van OCW ben ik met de universiteiten in gesprek over de vraag op welke manier dat ongeveer zou kunnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt mij prachtig dat het departement zich ten doel stelt om het kennis klimaat te verbeteren, maar op dit moment wordt dat alleen maar verslechterd door de forse taakstelling die wordt neergelegd bij het wetenschappelijk onderzoek en onderwijs. De minister kan dat toch niet met droge ogen verkopen als een verbetering van het Nederlandse kennisklimaat? Het gesprek met de universiteiten over de eerste geldstroom droogt toch binnen de kortste keren op als het Rijk alleen de hand op de knip houdt en zelfs geld weghaalt? Dat is toch een verloren jaar voor het Nederlandse kennisklimaat?

Minister Hoogervorst:

Het is niet verstandig als ik mij laat meeslepen in de discussie over de onderwijsbegroting, onder meer omdat mijn kennis op dit vlak niet volledig is. Ik zeg wel dat juist vanwege de positie van de universiteiten belangrijk is dat het kabinet ruimte wil geven om ze tezamen met het bedrijfsleven onderzoek te laten verrichten op strategische kennisvelden. Daarvoor heeft het kabinet onder de naam ICES-KIS zo'n 800 mln euro gereserveerd. Dat bedrag wordt volgens mij nu onder de loep genomen bij de onderwijsbegroting, juist om de bezuinigingen op het hoger onderwijs teniet te doen. De afgelopen maand heb ik als minister van Financiën echt in de verleiding gestaan om een greep te doen in deze middelen, zeker omdat er ook een breed aanvaarde motie was waarin gevraagd werd om infrastructuur gedeeltelijk te financieren uit de ICES-KIS. Ik ben blij dat ik die gelden boven tafel heb weten te houden, want de verleiding om deze pot aan te spreken was groot. Ik krijg hulde van mijn staatssecretaris, want dat was echt een goed voorbeeld waarin het ook goed blijkt uit te komen dat de minister van Financiën niet helemaal vreemd is bij het ministerie van Economische Zaken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

ICES-KIS is uiterst belangrijk. Ik ben wel blij dat het is gegaan zoals het is gegaan door de inzet van de minister van Financiën. Ik heb gisteren echter iets gevraagd over het FES. Mijn opmerking daarover wijst de minister categorisch af, want hij wil het fonds houden. Dan draai ik het echter om en vraag ik hem of ICES-KIS niet ook in een fonds kan worden ondergebracht. Het lastige is dat wanneer er in enig jaar sprake is van onderuitputting, hij als minister van Financiën denkt: tsjakka, dat geld neem ik weer in. Ik ben bereid mij gewonnen te geven op het FES, maar dan moet de minister van ICES-KIS ook een fonds maken.

Minister Hoogervorst:

Maar dat FES heb ik al! Waarom zou ik u hierin gelijk geven?

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

U moet mijn redenering volgen. In de wetenschap komt een cyclus van een jaar niet altijd helemaal uit. Daarom heb je fondsen. Als u het belangrijk vindt dat er in kennis wordt geïnvesteerd, ook via ICES-KIS, dan moet u het ook zo ordenen dat u niet als minister van Financiën denkt dat het u goed uitkomt als er sprake is van onderuitputting.

Minister Hoogervorst:

Ik mag nu natuurlijk niet spreken namens het ministerie van Financiën, maar u brengt mij nu wel in een moeilijke situatie.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Als minister van EZ zou u mij moeten steunen.

Minister Hoogervorst:

Het ministerie van Financiën is niet zo'n groot voorstander van fondsvorming in het algemeen om de redenen die u gisteren hebt aangegeven, namelijk beperkte prioriteitenstelling. Voor het FES zijn er goede redenen aan te geven, vooral omdat dit het vervreemden van vermogen op een juiste manier kan kanaliseren. Ik zou er niet voor voelen om ICES-KIS ook aan fondsvorming ten prooi te laten vallen. Ik vind het wel belangrijk dat dit geld gereserveerd blijft voor het doel waarvoor het bestemd is.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Is er sprake van onderuitputting in 2002? In dat geval zouden wij het meteen goed kunnen regelen.

Minister Hoogervorst:

Dat antwoord zal ik in tweede termijn moeten geven, ik weet het nu niet.

De voorzitter:

De drieëntwintigste interruptie van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb meegeteld en ik zit net onder de tien.

De voorzitter:

Ik tel uw interrupties van gisteren mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan tel ik mee wat ik het afgelopen jaar heb gedaan en kom ik op 2031 interrupties.

Ik daag de minister van Economische Zaken uit om in tweede termijn – ik geef hem daarvoor enige ruimte – de speerpunten van het verbeteren van het kennisklimaat hier in relatie tot de bezuinigingen op het hoger onderwijs en het hoger onderzoek te verdedigen. Ik heb begrip voor zijn positie dat hij als invaller niet alles weet. Terwijl de buitenwereld heftig reageert op de taakstelling voor het wetenschappelijk onderzoek en onderwijs, kan hij hier niet met droge ogen beweren dat het allemaal goed gaat en ook hier stappen vooruit worden gezet. Hij kan hier niet met droge ogen zeggen dat het kennisklimaat in Nederland wordt verbeterd en dat dit een speerpunt blijft. De minister kan dit zo niet doen. Enerzijds is het doel verbetering van het kennisklimaat, anderzijds is hij als minister van Economische Zaken afhankelijk van hetgeen bij Onderwijs gebeurt. Ik daag hem uit om deze zaken op elkaar te betrekken en van commentaar te voorzien. Ik denk niet dat alleen ík daarop wacht, maar dat ook heel veel mensen in Nederland hierover grote vragen hebben.

Minister Hoogervorst:

Ik zal nagaan of ik in tweede termijn hierover nog iets kan zeggen.

Het tekort aan goed opgeleid technisch personeel is een groot probleem, ondanks het feit dat de arbeidsmarkt aan het ontspannen is. Het gaat vooral om bètapersoneel. De oorzaken daarvan zijn niet eenvoudig aan te geven. De technische opleidingen sluiten qua curriculum nog te weinig aan op de vraag vanuit het bedrijfsleven. Ook kunnen de aantrekkelijkheid van deze opleidingen en de carrièreperspectieven voor technisch personeel en bètapersoneel verbeterd worden, zodat de instroom voor technische opleidingen toeneemt. Daarnaast is het nog steeds ongelooflijk ingewikkeld om hoogopgeleid personeel uit het buitenland naar Nederland te krijgen. Ik zal de Kamer niet vermoeien met alle procedures, maar ik heb begrepen dat daarmee vaak anderhalf jaar is gemoeid. Dat is voor het bedrijfsleven een moeilijke zaak. Er ligt nu een voorstel bij de Kamer om voor kenniswerkers de WAV aan te passen. De Kamer zal binnenkort ook voorstellen ontvangen voor aanpassing van de Wet vreemdelingenbeleid, waarmee de procedures aanzienlijk worden bekort.

Mevrouw Giskes (D66):

Betekent dit dat de minister van EZ vindt dat een actief arbeidsmigratiebeleid moet worden gevoerd in Nederland?

Minister Hoogervorst:

Als hier een tekort is aan gekwalificeerd personeel en als wij dat moeilijk kunnen werven in eigen land, heeft dit kabinet geen probleem met werving in het buitenland.

Mevrouw Giskes (D66):

Kunnen wij daarover een notitie verwachten, waarin wordt aangegeven hoe dit in zijn werk gaat en welke criteria worden aangelegd?

Minister Hoogervorst:

In het voorjaar zal de Kamer een nota Tekorten kenniswerkers ontvangen.

Verschillende sprekers hebben gisteren aandacht gevraagd voor het geschonden vertrouwen in de financiële markten. Zij hebben gevraagd wat het kabinet kan doen om dat vertrouwen te versterken. Wij hebben daarvoor tal van initiatieven bedacht, waarvan ik er verleden week in een openbare toespraak een aantal heb genoemd. Ik zal een paar hoofdpunten kort memoreren, maar al deze zaken zullen de komende maanden nog aan de Kamer worden voorgelegd.

In voorbereiding is een wetsvoorstel om de toekenning van opties aan bestuurders te laten goedkeuren door de aandeelhouders. De aandeelhouders krijgen dus meer greep op de optietoekenning. Wij laten ook een onderzoek uitvoeren naar de relatie tussen de toekenning van opties en de sturing van winstcijfers. Dat wordt zeer interessant. Bij de Kamer ligt reeds een wetsvoorstel om de nieuwe structuurregeling te versterken, waarbij de aandeelhoudersvergadering het laatste woord krijgt bij de benoeming van nieuwe commissarissen. Ook krijgt de aandeelhoudersvergadering daarin de bevoegdheid om de hele raad van commissarissen naar huis te sturen.

Beursgenoteerde ondernemingen worden vanaf 2005 verplicht hun jaarrekening op te stellen aan de hand van de international accounting standards en onderdeel daarvan is dat de kosten van opties integraal moeten worden verwerkt in de winst- en verliesrekening. Ik denk dat dit ook heel belangrijk is.

Ten slotte wijs ik erop dat er zowel op de certificerende accountants als op de financiële verslaggeving van bedrijven toezicht zal komen van de Autoriteit financiële markten. Binnenkort zal hierover een notitie aan de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:

Als het leden niet duidelijk is, kunnen zij nog een vraag stellen aan de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dit het antwoord van de minister op vragen die ook mijnerzijds zijn gesteld over optieregelingen? Is daarmee het antwoord gegeven of komt er nog meer van het kabinet terzake van optieregelingen en wat daarmee samenhangt?

Minister Hoogervorst:

Dit is mijn antwoord. Afgezien van de vraag of er in het huidige klimaat driftig met opties wordt gesmeten, denk ik dat het feit dat de aandeelhouder meer grip krijgt op het toekennen van opties aan bestuurders en dat het verplicht wordt gesteld de kosten van opties in de winst- en verliesrekening te verwerken, buitengewoon sanerend zal werken en dat is wel nodig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar wilt u de gelegenheid hier niet benutten – u bent op weg naar een najaarsoverleg – om ook wat meer morele kwalificaties te geven over de wijze waarop de top van het Nederlandse bedrijfsleven met dit type beloningsinstrumenten omgaat? Daar ergeren wij ons toch aan?

Minister Hoogervorst:

Er is zeker sprake geweest van excessen en wat mij daarbij ook ergert, is het volgende. Het was de bedoeling van opties om bestuurders te prikkelen tot grotere prestaties, maar als je net een optie van 100 mln hebt geïncasseerd – het is overigens veel minder in Nederland gebeurd dan elders en vooral in de Verenigde Staten – geloof ik er niets van dat je dan nog aan iets anders denkt dan aan je derde landhuis op de Bahama's.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik dit verstaan als een pleidooi in de richting van VNO-NCW – u spreekt met deze werkgeversorganisatie in het kader van het najaarsoverleg – voor stevige loonmatiging aan de top in 2003 en niet alleen op de vloer?

Minister Hoogervorst:

Dit is op zichzelf geen onderwerp van gesprek in het najaarsoverleg. Ik ben ervan overtuigd dat als dit de vakbeweging hoog zou zitten, het dat wel zou zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het nu over uw inzet en niet over de inzet van de vakbeweging, want daar gaat u niet over en ik ook niet. Ik heb het over uw inzet en daar gaat u wel over. U wilt een deal met sociale partners en ik nodig u uit om namens het kabinet loonmatiging aan de top van het Nederlandse bedrijfsleven voor het komend jaar voor te stellen.

Minister Hoogervorst:

Ik denk dat de overheid haar verantwoordelijkheid meer dan voldoende neemt om de excessen aan de top van het bedrijfsleven te voorkomen. Ik heb ook niet de indruk dat op dit moment in de top van het bedrijfsleven nog excessieve zaken plaatsvinden. Als het een onderwerp zou zijn dat ingebracht diende te worden om de andere helft van de sociale partners tot loonmatiging te bewegen, dan was het vast opgedoken als gespreksissue maar dat is het tot nu toe niet geweest. Het is allemaal al ingewikkeld genoeg en ik heb geen behoefte om er nog iets aan toe te voegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat niet over excessen; het gaat over loonmatiging aan de top in 2003. Ik hoor u alleen maar spreken over loonmatiging voor de modale werknemer, voor de mensen die afhankelijk zijn van een cao. Zou het niet een investering zijn in de richting van de vakbeweging die u en de premier in verschillende bewoordingen in de afgelopen week al voldoende hebben gebruuskeerd, om hier uit te spreken dat u het goed zou vinden voor het sociale klimaat in Nederland indien, wanneer werknemers de broekriem moeten aanhalen, de top daarmee begint? Dat zou ook een investering zijn in het sociale akkoord dat u wilt. Is dat niet een goed idee?

Minister Hoogervorst:

Ik heb niet de indruk dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven op dit moment zijn verantwoordelijkheid niet neemt, maar ik zal er eens met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over praten of hij dit een belangrijk gespreksonderwerp vindt voor het najaarsoverleg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar u en ik horen hem daar niet over.

Minister Hoogervorst:

U weet zelf dat u hier nu een issue aan het opkloppen bent dat helemaal niet speelt in het najaarsoverleg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kan dan wel niet spelen, maar ik vraag u of u het wilt opbrengen. Het lijkt mij namelijk politiek logisch dat wie loonmatiging in Nederland voorstelt en dat wil het kabinet, namelijk het beperken van de loonstijging tot 2,5% inflatie...

Minister Hoogervorst:

Als wij spreken over loonmatiging, spreken wij natuurlijk over matiging in het hele bedrijfsleven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De minister kondigde naar aanleiding van mijn vraag met betrekking tot de accountantswetgeving aan dat wij er binnenkort over worden geïnformeerd. Blijft de minister in die zin ook onderscheid maken tussen de certificerende accountant en de accountants voor het MKB?

Minister Hoogervorst:

Ik denk dat daarin een verschil zal worden gemaakt, maar ik begeef mij nu op dun ijs. In de brief aan de Kamer zal dit uitvoerig worden toegelicht.

Mijn laatste hoofdonderwerp betreft de marktordening. Een goede marktordening is van buitengewoon groot belang voor de economische groei in Nederland. Goede organisatie van de overheid, efficiënte borging van publieke belangen en een goede marktwerking zijn essentieel voor het groeivermogen van de Nederlandse economie. Het gaat dan om goede, eerlijke spelregels en om gezonde concurrentie en dat doen wij uiteindelijk voor de consument. Die krijgt dan immers méér keuzevrijheid en méér waar voor zijn geld. Gezonde concurrentie vraagt om duidelijke regels en scherp en slagvaardig toezicht daarop. Daarom moeten wij mijns inziens de huidige Mededingingswet aanscherpen. Bij de besluitvorming daarover zullen de uitkomsten van de evaluatie van de Mededingingswet van eind mei 2002 een belangrijke rol spelen. Daarbij gaat het onder andere om het geven van meer bevoegdheden en instrumenten aan de NMa om beter te kunnen handhaven. Men kan dan bijvoorbeeld denken aan invoering van de bevoegdheid tot het binnentreden van woningen of aan het verhogen van de boetes wegens het niet nakomen van de medewerkingsplicht.

Ten tweede een verhoging van de effectiviteit van het verbod van misbruik van economische machtsposities, met name om concurrentie in bijvoorbeeld netwerksectoren beter op gang te kunnen krijgen.

Ten derde maar zeker niet ten laatste een sterkere positie van de consumentenorganisaties bij het indienen van klachten, bijvoorbeeld door de NMa te verplichten om binnen een bepaalde termijn na indiening van de klacht mee te delen wat zij daarmee gaat doen.

Het kabinet zal spoedig een standpunt innemen over de uitkomst van die evaluatie en de Kamer daarover begin volgend jaar per brief informeren. Ook de versterking van de slagkracht van de NMa zal in die brief aan de orde komen. Ik ben voorstander van het samengaan van NMa en Opta en acht het daarom noodzakelijk dat de NMa daarvoor de status en rechtspersoon krijgt van zelfstandig bestuursorgaan. De daarvoor noodzakelijke wetgeving is in voorbereiding.

Mevrouw Netelenbos maakte een opmerking over het geven van aanwijzingen aan de NMa. Ik kan haar geruststellen, het politieke primaat wordt met het instellen van de ZBO-status niet verstoord. Het geven van een algemene aanwijzing blijft tot de mogelijkheden behoren, bijvoorbeeld een aanwijzing om de cd-sector te gaan onderzoeken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik weet niet beter dan dat dit nu juist níet geregeld was. Nu zegt de minister dat dit wél het geval is, maar waarschijnlijk gaat hij dit nog regelen bij nota van wijziging.

Minister Hoogervorst:

Ik weet niet wat u precies bedoeld heeft, mevrouw Netelenbos. De minister kan een dergelijke aanwijzing geven, hij kan ook beleidsregels vaststellen voor uitoefening van de bevoegdheden van de NMa. Dat zie ik overigens als een uiterst middel. Met de ZBO-status wordt wel het geven van een individuele aanwijzing uitgesloten. Het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt, gaat ervan uit dat de NMa onafhankelijk moet zijn in die zin dat door het verlenen van de status van ZBO zelfs de schijn van partijdigheid wordt voorkomen, bijvoorbeeld bij ondernemingen waarin de Staat een belang heeft. Van politieke bemoeienis met beslissingen in individuele gevallen kan natuurlijk geen sprake zijn.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Met dat laatste ben ik het eens. Het is een beetje te vergelijken met de rol die het OM heeft ten opzichte van de minister van Justitie.

Minister Hoogervorst:

Precies.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Het gaat mij erom dat de minister niet afzijdig kan blijven bij bijvoorbeeld grote vraagstukken in een sector. Stel dat de NMa daaraan niets zou willen doen om wat voor redenen dan ook – geen tijd, weinig menskracht –...

Minister Hoogervorst:

Dan kan de minister dat opleggen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat punt is natuurlijk voldoende in deze Kamer gewisseld toen wij de ZBO-status van de NMa behandelden. Wat de minister nu zegt, is tóén ontkend. Ik denk dat wij met deze discussie terug zijn waar wij toen waren en het lijkt mij goed om dat debat hier maar een keer over te doen, gelet op de positie waarin het wetsvoorstel nu is met betrekking tot behandeling in de Eerste Kamer en zeker omdat de positiebepaling van de Partij van de Arbeid gewijzigd is. Wij willen nu immers wel een aanwijzingsbevoegdheid van de minister onderstreept zien, niet alleen beleidsmatig maar ook per bedrijf. Op die manier zouden wij een hernieuwde positie van de Kamer kunnen krijgen.

Minister Hoogervorst:

Ik kijk mijn ambtenaren vragend aan, want ik begeef mij nu in een discussie die ik niet zelf heb meegemaakt. Ik weet niet beter dan dat de aanwijzingsbevoegdheid waarover ik nu spreek in de wet is opgenomen. Er wordt driftig geknikt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat betreft het beleid, maar het gaat nu om de aanwijzingsbevoegdheid van de minister en diens bevoegdheid om de NMa achteraf te corrigeren.

Minister Hoogervorst:

Dat is een heel andere kwestie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wij hebben er uitvoerig over gediscussieerd. Ik begreep dat de PvdA deze zaak graag nog eens tegen het licht wilde houden. Het lijkt mij dus erg nuttig om het hier terug te halen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik word in de discussie betrokken, omdat de heer Van Dijke denkt dat de PvdA zich heeft bedacht. Het is zeker waar dat wij de discussie over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister willen heropenen. Ik ben geen voorstander van een individuele beslissing om in te grijpen, want dan krijg je een enorme vermenging van de politieke verantwoordelijkheid en de positie van de NMa. De minister heeft zojuist heel belangrijke dingen gezegd en ik houd hem daaraan. Dat betekent dat wij een goed debat kunnen voeren. Ik hoop dat hij dat niet laat wachten totdat de Opta wordt ondergebracht bij de NMa, want dan zijn wij nog een tijdje bezig. Dat duurt volgens mij tot 2004.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Netelenbos eens dat de minister belangrijke dingen zegt, maar daar is hij voor. Zij komt niet ergens op terug, maar zij heeft gisteren in het debat blijk gegeven van voortschrijdend inzicht op een nogal belangrijk punt. Gelet op de situatie waarin het wetsvoorstel zich nu bevindt, lijkt het mij dat er alle reden is om er nog eens in de Kamer over te debatteren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik maak mij er zorgen over dat wij door het samengaan van de NMa en de Opta de toetsing achteraf krijgen. Nu moet een verandering van de tarieven worden voorgelegd aan de Opta; de NMa beoordeelt achteraf. Volgens mij geven wij toch een stukje sturingsmechanisme weg. Deelt de minister mijn zorg en, zo ja, wat wil hij hieraan doen?

Minister Hoogervorst:

De staatssecretaris zal straks hierop ingaan.

Ik ben het helemaal met mevrouw Netelenbos eens. Ik heb echter niet de indruk dat wat ik nu verkondig scherp afwijkt van hetgeen voorgangers eerder hebben gezegd. Volgens mij zit het aanwijzingsrecht in de NMa-wet die nu bij de Eerste Kamer ligt. Ik ben blij dat mevrouw Netelenbos niet een individueel aanwijzingsrecht in individuele gevallen bepleit en dat zij de positie van de NMa vergelijkt met die van het openbaar ministerie. Daar heeft zij volledig gelijk in.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Zeker, maar het gaat mij erom dat wij de discussie hier terugkrijgen, gelet op de ontwikkelingen in het debat. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt.

Minister Hoogervorst:

Dat weet ik niet. Het wetsvoorstel ligt bij de Eerste Kamer. Daar moet een debat plaatsvinden. Als de Opta en de NMa worden samengevoegd, is dat nieuwe wetgeving en komt het hier terug.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik zou hen willen aanmoedigen om het terug te sturen.

Minister Hoogervorst:

Ik dacht niet dat het nodig was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog een ander aspect van de marktordening als thema. Ik heb gisteren gevraagd of het niet tijd wordt een integraal inhoudelijk toetsingskader te ontwikkelen om het publieke belang te borgen. Gisteren heb ik gezegd dat er diverse stukken zijn geweest in het verleden, waaronder een algemeen beleidsstuk van de minister-president gedateerd 23 mei 2001, waarin wordt geconstateerd dat het nodig is een inhoudelijk kader te ontwikkelen. Hoe gaat de minister daarop in?

Minister Hoogervorst:

Dat vind ik een moeilijk voorstel, zeker in de positie waarin ik nu zit. Los daarvan is datgene wat u vraagt bijna de wezensvraag van de politiek: hoe borgen wij het publieke belang? Dat is zo ongeveer de reden waarom wij hier zitten. Wat u vraagt, is zo verschrikkelijk veelomvattend dat ik mij afvraag of mijn antwoord iets kan toevoegen aan al die belangrijke studies, waaruit u gisteren ook heeft geciteerd. Je gaat dan in de richting van een politieke filosofie waarvan je je kunt afvragen of die niet voorbehouden zijn aan de politieke partijen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het was mij van meet af aan duidelijk dat ik hiermee een gewichtig vraagstuk heb aangesneden. Het grappige is nu juist dat in het voornaamste stuk van het setje dat wij al hebben, wordt geconstateerd dat er een inhoudelijk kader ontwikkeld moet worden. Ik vraag nu gewoon of dat gaat gebeuren. Ik heb het precieze citaat niet paraat, maar ik zal dat in tweede termijn leveren.

Minister Hoogervorst:

Ik zal daarover moeten nadenken. Ik beloof de Kamer daarop een schriftelijke reactie te zullen geven. Als u mij vraagt om daarop vandaag nog te antwoorden, krijgt u een niemendalletje.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is voor mijn tweede termijn moeilijk. Ik had een motie in overweging, maar die leg ik dan gewoon maar in de Kamer neer. Dan komt het vanzelf. Ik bedoel dat constructief. Het is geen kritiek of oppositie.

Minister Hoogervorst:

Zo ervaar ik dat ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op een vraag die raakt aan de positie van de NMa. Het debat over de verzelfstandiging van de NMa, dat ik zelf heb mogen meemaken, ging voor een deel ook over de vraag hoe de mededingingswetgeving zich verhoudt tot dat brede thema van het borgen van publieke belangen. De verzelfstandiging van de NMa hing ook af van de inschatting of de politiek ruimte wilde bieden aan de NMa om naar eigen inzicht de mededingingswetgeving toe te passen dan wel of de politiek wilde kunnen corrigeren als er onvoorziene strijdigheden tussen die mededingingswetgeving en andere publieke belangen zouden optreden. Voetbal is er één van. Ik respecteer de positie van de minister inzake de NMa en de wetgeving, want dat komt allemaal nog aan de orde. Mijn vraag had echter ook betrekking op mogelijke gevallen in de toekomst, waarbij de Kamer zich bij besluiten van de NMa afvraagt wat er precies gebeurt. Dat besluit over voetbal in de eredivisie raakt niet alleen de mededinging, maar ook de mediapolitiek en bredere publieke belangen. Wij hebben de minister gevraagd om daarover een stuk op te stellen. Hij antwoordt dan: ik zie geen aanleiding om over elk besluit van de directeur-generaal een standpunt in te nemen. Dat vroegen wij ook helemaal niet. Dit besluit was echter zo'n kwestie waarbij de minister iets flexibeler moet zijn, want die raakt precies het hart van het politieke debat over mededinging en de positie van de NMa, getoetst aan een individuele casus, in dit geval voetbal. Doe mij een lol en zend mij die notitie. De heer Atsma stond hier vanmiddag en wilde dat ook.

Minister Hoogervorst:

Welke notitie?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een notitie over de uitspraak van de NMa over voetbal in de eredivisie. De heer Atsma vroeg die vanmiddag ook met het oog op het sport- en mediabelang.

De voorzitter:

Het stenogram van dat deel van de vergadering is naar de regering doorgeleid. Daar zal vanzelf een antwoord op komen. Wat dat betreft, vraagt u nu hetzelfde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het over een antwoord op een andere vraag dan vanmiddag gesteld is. Dat antwoord hebben wij al gekregen. Als ik dat nu niet corrigeer, vrees ik dat dit staand beleid wordt. Ik zou dus heel graag in dit soort zaken een wat ruimhartiger houding van EZ zien, zodat wij het politieke debat concreet kunnen voeren over die grote kwestie: de Mededingingswet versus andere publieke belangen. Doet u dat nou! Volgens mij houden ze daar bij EZ ook van voetbal. Het is leuk, mannen, doe dat nou een keer!

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, als u helemaal voor de galerij wilt praten, kunt u beter met uw rug naar mij toe staan praten.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De heer Vendrik krijgt zijn notitie. Ik heb naar vermogen geantwoord.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister. Ik schors de vergadering tot vijf over half acht.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ik weet niet precies wie wat behandelt. Ik had ook nog vragen gesteld die niet zijn beantwoord.

De voorzitter:

Dat komt straks allemaal uit. De staatssecretaris krijgt straks het woord.

Minister Hoogervorst:

Hij doet de rest.

Mevrouw Giskes (D66):

Hij doet alles wat ik nog zou kunnen bedenken te vragen?

De voorzitter:

U kunt allemaal uw amendementen voorbereiden om daar dadelijk goed met de staatssecretaris over te discussiëren.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg

Staatssecretaris Wijn:

Het gaat niet goed met de Nederlandse economie, maar wij kunnen het niet bij die constatering laten. Er is met de minister al uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik ga graag in op de onderwerpen die tot mijn portefeuille behoren. Omdat ik sinds het demissionair worden van het kabinet nog een aantal andere zaken bij mijn portefeuille heb gekregen, het ICT-beleid, inclusief telecommunicatie en post en de diverse energieonderwerpen, zal ik daar aan het eind van mijn betoog op ingaan.

De rode lijn in mijn verhaal is dat, nu onze internationale concurrentiepositie verslechtert, het allemaal een stapje scherper, een stapje creatiever en een pasje harder moet en dat wij vooral ambities moeten blijven houden, hoe demissionair dit kabinet ook is. Dat ook de internationale economische ontwikkelingen niet bepaald rooskleurig zijn, moge wel duidelijk zijn. Het mondiale economische herstel komt maar moeizaam op gang. Volgend jaar komt het volgens voorspellingen wel op gang als het gaat om het herstel van de wereldhandel, maar Nederland zal daar nauwelijks profijt van trekken. De voor Nederland relevante wereldhandel is de afgelopen jaren achtergebleven bij de groei van de wereldhandel als geheel. Dat zal de komende jaren waarschijnlijk ook zo blijven. Nog erger is dat de Nederlandse exporteurs zelfs dat groeitempo niet bijhouden, met als logisch gevolg dat Nederland internationaal fors marktaandeel verliest. Voorts zien wij dat de wederuitvoer een steeds groter aandeel inneemt binnen onze export en dat de binnenlands geproduceerde uitvoer omlaag gaat. In 2001 was er een krimp. Dit jaar zal die uitvoer nog verder krimpen met bijna 0,75%. Dat is voor het eerst sinds 1993. Ik zeg niet dat de wederuitvoer alleen maar slecht is. In eerste termijn is kort gediscussieerd over Nederland distributieland. Ik denk dat wij ons wel moeten realiseren dat Nederland een belangrijk overslag-, distributie- en financieel centrum voor West-Europa blijft. Schiphol en de haven van Rotterdam zijn daar bij uitstek voorbeelden van. De wederuitvoer heeft overigens een lage toegevoegde waarde per eenheid uitgevoerd product. In die zin is het wel jammer dat het erop lijkt dat Nederland een land van dozenschuivers begint te worden.

Hoe komt het dat wij zo'n concurrentiepositieverslechtering ondergaan? Dat komt allereerst door de loonkosten per eenheid product. Daarover is met de minister uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik hoef er niets meer aan toe te voegen. Ook wat dat betreft is de "Kleinknechtdiscussie" uitgebreid aan de orde geweest. Nederland is zich op dit moment uit de markt aan het prijzen. Wij hadden ten opzichte van Duitsland en andere landen een duidelijk concurrentievoordeel, maar sinds 1996 is dat als sneeuw voor de zon verdwenen. Ook wat betreft de arbeidsproductiviteit loopt Nederland achter, waardoor de kosten per eenheid product te hoog zijn opgelopen. Dat betekent dat er nieuwe impulsen nodig zijn voor de export. Omdat het de afgelopen jaren relatief toch wat gemakkelijk ging – het kwam min of meer op je af – kon er een beetje worden gesproeid qua beleid, maar er is te weinig gedaan aan gefocuste puntsbevloeiing. Ik vond het plezierig om te horen dat de heer Hoogendijk dit citeerde. Het is een agrarische metafoor, maar wat dat betreft doet de export het gelukkig nog goed.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gefocuste puntsbevloeiing?

De voorzitter:

Ik ben blij dat de heer Vendrik vraagt wat de staatssecretaris daarmee bedoelt.

Staatssecretaris Wijn:

Wij gaan keuzes maken!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze eenvoudige burger begrijpt het nu. Dank u wel.

Staatssecretaris Wijn:

Het is new speak, maar ik zal een poging doen om u duidelijk te maken wat het onderliggende beleid is. "Gefocust" betekent dat twee vragen centraal staan, namelijk waar liggen de kansen voor het Nederlands bedrijfsleven en welke behoefte aan ondersteuning door de overheid heeft dit bedrijfsleven? Wat dit laatste betreft, heeft de brief van het georganiseerd bedrijfsleven aan de informateur mij zeer geholpen bij het bepalen van de prioriteiten. Die brief was in feite een noodkreet over de Nederlandse concurrentiepositie. Er werd een drietal belangrijke signalen in gegeven. De eerste was dat er behoefte is aan een meer ondernemende opstelling van de overheid. De tweede was dat het instrumentarium van de overheid veel effectiever moet zijn en veel meer vraaggericht. Dat instrumentarium loopt van exportkredietverzekeringen, via matchmaking en ondersteuning van ambassades tot allerlei exportsubsidies. De derde was dat er meer samenhang in het instrumentarium moet zijn. Sterker nog, men vroeg de informateur om de verantwoordelijkheid voor de diverse instrumenten voor exportbevordering bij het ministerie van Economische Zaken onder te brengen.

Op dit moment wordt onderzocht welke landen een groot potentieel voor export vanuit Nederland hebben. Tegelijkertijd wordt bezien naar welke landen er te weinig geëxporteerd wordt. De uitkomsten hiervan vergelijken wij vervolgens met de vragen van het bedrijfsleven. Op die manier wordt een prioriteitenlijst opgesteld, waarbij tevens wordt bepaald op welke product-marktsectorcombinaties gericht moet worden ingezet. Dat is een hele klus, want wij willen heel goed weten wat het bedrijfsleven wil.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik heb vaak gemerkt dat er in de Oost-Europese landen veel belangstelling is voor het Nederlands bedrijfsleven. Bent u niet met mij van mening dat de ruwheid waarmee de discussie over toetreding van nieuwe lidstaten tot de EU in het kabinet is gevoerd echt niet helpt bij het bevorderen van investeringen over en weer? Ik vraag u, hiernaar te kijken door de bril van EZ en niet die van het kabinet.

Staatssecretaris Wijn:

De discussie over de toetreding van landen uit Oost-Europa heeft zich begrijpelijkerwijs geconcentreerd op de bijdrage van Nederland aan de EU, op de hervorming van het landbouwbeleid en op de kosten die dat met zich kan brengen. Er is inderdaad te weinig aandacht geweest voor de grote kansen voor het bedrijfsleven. De uitbreiding met de Oost-Europese landen kan ook als een belangrijke investering worden gezien.

Komend voorjaar zullen wij de zogenaamde tour tot de toetreders houden; een uniek project. Wij zullen in een korte periode alle tien de toetreders bezoeken. Bedrijven kunnen inschrijven voor de landen die zij willen bezoeken. Het is de bedoeling dat maatwerk wordt geleverd om bedrijven met elkaar in contact te brengen.

Mevrouw Netelenbos:

Dat lijkt mij heel verstandig. Ik hoop dat de minister van Economische Zaken heel goed naar de staatssecretaris van Economische Zaken luistert. Het is heel belangrijk dat andere landen ons nog begrijpen.

De voorzitter:

Non-verbaal beaamt de minister van Economische Zaken dat hij goed naar de staatssecretaris luistert.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zie de tegenstelling niet. Ook de landen in Oost-Europa begrijpen heel goed dat wij als nettobetaler duidelijke afspraken willen maken. Ik heb dit ook op mijn missie naar Polen zo ervaren. Wij moeten de desbetreffende landen vooral duidelijk maken dat de uitbreiding niet alleen tot problemen leidt maar ook tot kansen.

Naast die analyse van de keuze van landen en welke product-marktcombinaties daarbij voor Nederland aantrekkelijk zijn, is nu aan de orde het zoeken naar meer synergie in het buitenlanddeel van mijn portefeuille. Tot nu toe was er te weinig samenhang tussen exportbeleid, toerisme, het naar Nederland halen van buitenlandse investeringen, importbeleid en uitgaande investeringen van Nederlandse bedrijven, onder andere in Oost-Europa. Wij onderzoeken nu of er sprake is van synergie tussen die onderwerpen. Tot nu toe hing het te veel als droog zand aan elkaar. Dat kun je je in tijden van economische voorspoed best permitteren, maar niet in tijden van economische tegenspoed.

Ook zal onderzocht worden of de instrumenten voor handels- en investeringsbevordering effectiever kunnen worden ingezet. Op dit moment is er te veel sprake van versnippering. Ook wat dat betreft streven wij naar een focus.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind dit belangwekkende informatie en ook een prijzenswaardige beleidsrichting. Wanneer kan de Kamer kennisnemen van de resultaten van uw zoektocht naar meer synergie en meer effectiviteit?

Staatssecretaris Wijn:

Ik hoop die resultaten in februari te hebben, maar ik moet u zeggen dat het voor mij wennen is om de omslag te maken van Kamerlid naar bestuurder. In de discussie met het departement heb ik natuurlijk gevraagd waarom dat niet snel kan. Ik kan mij voorstellen dat gekeken wordt naar wat de economische trends zijn, welke landen interessant zijn voor het bedrijfsleven, waar wel of niet kansen zijn. Waarom zou je niet bij een handelsmissie meteen iets ondernemen om buitenlandse bedrijven naar Nederland te halen? Wellicht is er in de afgelopen acht jaar door de economische voorspoed te weinig gedaan aan strategievernieuwing. Dit alles in overweging nemende, kost het dus wat tijd om die resultaten op tafel te krijgen. Ik schat dat het hele proces een maand of vier duurt en daar is inmiddels een maand van voorbij.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik neem aan dat wij nu van de staatssecretaris de toezegging hebben dat de uitkomsten van dat beraad en van die verkenning aan de Kamer zullen worden toegezonden.

Staatssecretaris Wijn:

Ja, dat zeg ik toe. Ik waardeer het ook dat die druk erop zit.

Voorzitter. Het bedrijfsleven gaf ook aan dat het instrumentarium dat wij hanteren – al die regelingen – vaak ontoegankelijk is en niet zo transparant. Het bedrijfsleven heeft het gevoel af en toe van het kastje naar de muur gestuurd te worden wanneer het gaat om financiële instrumenten, landeninformatie of exportdocumenten. Dat moet stoppen. Dat wordt natuurlijk al langer geroepen. Mij valt daarbij op dat een invalshoek "top-down" genomen wordt. Dit sluit ook aan bij de discussie over de administratievelastenverlichting. Wij zijn in dit kader het volgende van plan. Op 1 januari 2003 starten wij de 0800-exportlijn. Nu is op het departement gezegd: je moet dat meteen de Wijnlijn noemen. Ik heb gezegd dat wij dat beter niet konden doen, omdat wij hebben gezien hoe het afloopt met Zalmnormen en Melkertbanen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ja, want voor je het weet heet het de "Nawijnlijn" en dat is natuurlijk helemaal niet goed.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, voorzitter, ik wil graag dat deze lijn een lang leven beschoren is. Het gaat dus om een 0800-lijn waar een bedrijf terechtkan met vragen op het gebied van internationaal ondernemen, waarbij wij garanderen dat een bedrijf binnen 24 uur antwoord krijgt, ook op de wat moeilijker vragen. Vervolgens wordt geïnventariseerd waar de vragen van het bedrijfsleven betrekking op hebben en op basis daarvan zal een concrete aanpak gekozen worden. Ik vrees dat wij, als wij alleen kiezen voor de top-down-benadering, te weinig slagen kunnen maken. Het is dus van belang om ook gebruik te maken van de bottom-up-informatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik neem aan dat de belkosten voor de beller zijn in dit geval. Dat is namelijk wel vaker het geval bij dit soort lijnen. De staatssecretaris maakte al een vergelijking met het debat over administratieve lasten. Ik noteer nog een overeenkomst, namelijk dat dit debat over stroomlijning van faciliteiten al jaren speelt bij het ministerie van Economische Zaken. Ik ben onderhand wel eens geïnteresseerd in het antwoord op de vraag wanneer wij dat debat kunnen beslechten. Nu aankondigen dat er een telefoonlijn geopend wordt als een innovatieve bijdrage aan het stroomlijnen van het EZ-instrumentarium vind ik, eerlijk gezegd, weinig geloofwaardig.

Staatssecretaris Wijn:

Mijnheer Vendrik, vaak zijn simpele oplossingen veel doeltreffender dan je zou denken. Wij kunnen hier wel weer allerlei dingen voor optuigen, maar laat ik een ander voorbeeld noemen, want u vraagt naar concrete voorbeelden. Wij hebben bijvoorbeeld de PSB-regeling, het Programma starters buitenlandse markten. Dat is een van de belangrijkste regelingen voor het MKB om de eerste export mogelijk te maken. Wat bleek? Daarvoor waren twaalf formulieren nodig. Wij hebben toen gezegd: laten wij nou eens naar al die twaalf formulieren kijken. Door er gewoon even voor te gaan zitten, hebben wij dat teruggebracht naar vier formulieren. Ik vind dat nog drie te veel, maar we hebben het over een doelstelling over een aantal jaren van 20% en wij hebben hier dus in een heel korte tijd een reductie met 67% gerealiseerd. Ik zal straks in de loop van mijn verhaal nog meer voorbeelden geven van stroomlijning van het instrumentarium, om het voor u zo concreet mogelijk te maken.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Mag ik de heer Vendrik een vraag stellen over de stroomlijning van zijn gedachten?

De voorzitter:

Dit is een debat met de regering.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat begrijp ik wel; het gaat over het antwoord van de staatssecretaris. Toen deze stroomlijning gisteravond aan de orde kwam, heeft de heer Vendrik zijn uiterste best gedaan om uit te leggen dat dat allemaal niet nodig was, maar nu vraagt hij om meer snelheid. Is GroenLinks zo snel omgegaan?

De voorzitter:

Ik sta toe dat de heer Vendrik hier kort op ingaat; daarna vervolgt de staatssecretaris zijn betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp van collega's dat de heer Van Hoof mij zeer bewust verkeerd citeert; dat is namelijk niet wat ik gezegd heb. Zowel de aanpak van de administratieve lasten als de stroomlijning van het EZ-instrumentarium behoort gewoon tot het normale onderhoud van de bureaucratie. Dat wordt elk jaar uitgevent als een beleidspunt, een aandachtspunt of een speerpunt, maar ik wil het daar helemaal niet over hebben, want het is business as usual. Het wordt veel te belangrijk gemaakt.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt nu zijn betoog, want dit wordt een heel betoog aan de interruptiemicrofoon. Ik had u gevraagd om kort te antwoorden. U kunt de tweede termijn gebruiken; dat kan de heer Van Hoof ook doen.

Staatssecretaris Wijn:

Laat ik er het volgende over zeggen. Wij hebben twee discussies. De ene discussie betreft het onderscheid tussen noodzakelijke regelgeving en niet-noodzakelijke regelgeving. De tweede discussie gaat over de vraag hoe je de noodzakelijke regels zo kunt uitvoeren dat zij zo weinig mogelijk rompslomp met zich mee brengen. De PSB-regeling is bijvoorbeeld een heel leuke regeling voor bedrijven om te helpen met het maken van brochures, om naar beurzen te gaan, om vertalingen te maken; dat zijn gewoon heel simpele "basic" dingen waardoor midden- en kleinbedrijven net niet de stap naar exporteren maken. Als je daar nu twaalf formulieren voor moet invullen en je maakt daar vier van, begrijp ik best dat wij daarmee de wereld niet heel substantieel verbeterd hebben, maar het is allemaal wel weer net een extra duwtje.

Ook naar handelsmissies gaan wij kritischer kijken. Wij gaan veel meer deze vragen stellen: waar gaan wij heen, waarom gaan wij daarheen, wanneer gaan wij daarheen, met wie gaan wij daarheen en wat willen wij bereiken? Ik denk dat wij, wat dat betreft, nog wel wat kritischer kunnen zijn. Ook daar gaat het om de focus. Wij hebben al gezegd dat het MKB daarbij belangrijk is. Er is een groot onbenut exportpotentieel en daar moeten wij naar toe. Ik noemde zojuist de PSB-regeling al. Het is al lastig om in tijden van bezuinigingen ook nog intensiveringen aan te brengen. Het doet mij deugd dat mevrouw Netelenbos er kond van deed – dat herhaal ik hier graag – dat wij juist de financiering van die PSB-regeling, ondanks de bezuinigingen, structureel hebben kunnen verhogen met 4,5 mln euro. Wij gaan die regeling ook nog verder verbeteren.

De heer Hoogendijk heeft enkele vragen gesteld over de rol van de ambassades en de samenwerking met de Nederlandse Kamers van koophandel in het buitenland. Het is de bedoeling dat de ambassades en de Kamers van koophandel in het buitenland elkaar aanvullen. Sommige ambassades beschikken over fondsen om tegen betaling een beroep te kunnen doen op de diensten van de daar gevestigde Nederlandse Kamer van koophandel. Dan voeren die Kamers van koophandel dus betaalde activiteiten uit, bijvoorbeeld ten behoeve van handelsmissies en handelscontactbijeenkomsten. Incidenteel krijgen zij ook opdrachten van ambassades om marktonderzoeken of marktverkenning te doen. Wij hebben recent een grote missie gehad naar Polen die tamelijk succesvol was. De ambassade zorgt daarbij voor een aantal contacten met officials. Daarbij kunnen wij de problemen aan de orde stellen die het MKB ondervindt, bijvoorbeeld op het gebied van bureaucratie of met bedragen die onder tafel moeten worden doorgeschoven. De ambassade zorgt er dan voor dat wij één op één contacten leggen met potentiële klanten of potentiële zakenpartners.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik word getriggerd door de opmerking dat er bedragen onder tafel moeten worden doorgeschoven en dat daarbij hulp wordt verleend door de ambassades.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, juist niet. Daar gaan wij natuurlijk nooit bij helpen. Op het moment dat wij van bedrijven horen dat zij geconfronteerd worden met dit soort problemen, proberen wij tijdens zo'n handelsmissie ervoor te zorgen dat het bij de politieke "counterpart" wordt aangekaart. Daarbij gaat het om simpele dingen, zoals de vraag waarom het drie weken langer duurt om een telefoonlijn te krijgen als je aan dit soort praktijken niet meedoet. Met zulke concrete voorbeelden confronteren wij de bewindspersoon aldaar. De ambassade heeft de rol dit te inventariseren en voor ons de gesprekken te regelen. De Kamer van koophandel regelt dan de gesprekken voor de bedrijven onderling.

De economische voorlichtingsdienst heeft ook een budget om ambassades die niet over dit soort potjes beschikken te ondersteunen. Zij kunnen ook geld aan de buitenlandse kamers van koophandel ter beschikking stellen om de dienst in te huren. De hoofdlijn is dat de ambassades de zogenaamde eerstelijnsactiviteiten uitvoeren en de Kamers van koophandel en andere private organisaties de tweedelijnsactiviteiten. Ik laat mij natuurlijk ook vertellen waar de grens precies ligt. Ik moet zeggen dat die soms even zoek is. Als het maar niet zo is dat door de overheid gefinancierde ambassades concurreren met Kamers van koophandel die privaat zijn en die het moeten hebben van gelden die door het bedrijfsleven zijn opgebracht.

De heer Hoogendijk vroeg of de economische afdelingen van de ambassades optimaal ingezet worden voor de verwerving van buitenlandse investeringen in Nederland. Voor de landen met het grootste wervingspotentieel voor buitenlandse investeringsprojecten hebben wij het Commissariaat voor buitenlandse investeringen in Nederland, CBIN. Het is een organisatieonderdeel van het ministerie. Het heeft in die landen een eigen kantoor. Ik kreeg bijvoorbeeld net een telefoontje – wij hebben daar ook "business contact points" – van de wethouder van Amsterdam. Hij was net in Tokio geweest, waar hij voortreffelijk is opgevangen. Wij krijgen er signalen over dat dit goed werkt. In landen met minder investeringspotentieel doen de ambassades het. Deze worden daar ook bij ingezet. Ik hoor echter uit het bedrijfsleven wel eens dat dit wel erg de wereld van Ferrero Rocher is, als ik het zo mag zeggen. Daarom wil ik in het kader van het synergieproject dat ik net noemde, kritisch bezien of de samenhang tussen de verschillende aspecten van de internationale economische betrekkingen nog te verbeteren valt. Ik kan niet hardop zeggen dat dit echt nodig is, maar het zou mij niet verbazen als wij nog punten vinden die voor verbetering vatbaar zijn.

Ik wil enkele opmerkingen maken over Midden- en Oost-Europa, in aanvulling op wat ik zojuist tegen mevrouw Netelenbos zei. Wij zijn op dit moment bezig het bestaande samenwerkingsinstrumentarium, het Programma samenwerking Oost-Europa, geheel nieuw vorm te geven. Ook dit programma bleek niet goed te lopen, met name bij het leggen van contacten tussen bedrijven en bedrijven, maar een enkele keer ook bij contacten tussen bedrijven en overheid. Dat zijn wij op dit moment aan het verbeteren. Wij betrekken daar – dat zal mevrouw Netelenbos bijzonder deugd doen – ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat bij, evenals het ministerie van LNV. Wij hebben namelijk gezien dat het in die sectorale aanpak nog een stuk beter kan.

Verschillende sprekers hebben het onderwerp Ondernemen tegen armoede aangehaald. De heer Hoogendijk deed dit, maar ook de heren Van Dijke en Ten Hoopen. De heer Ten Hoopen zei terecht dat hulp en handel hoge prioriteit hebben in mijn portefeuille. Dit thema speelt zowel een rol bij maatschappelijk verantwoord ondernemen als bij handelspolitiek en Ondernemen tegen armoede. De heer Van Dijke vroeg wat daar nu nieuw aan is. Ik moet hem nageven dat het in woorden niet echt nieuw is, maar in daden gaan wij het wel nieuw doen.

De nota Ondernemen tegen armoede mist eigenlijk een hoofdstuk. De nota begint met mooie woorden waarin de tegenstellingen die tussen Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken wel eens hebben geleefd, onder een aantal keurige mantra's worden bedekt, maar er wordt vervolgens in concreto weinig invulling aan gegeven. Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is dat economische groei in ontwikkelingslanden gedragen wordt door en voortkomt uit ondernemerschap en investeringen. Ik ben er zeker van dat dit de enige manier is om duurzame groei in ontwikkelingslanden te brengen. Ons bedrijfsleven heeft een schat aan expertise en kan daardoor behulpzaam zijn bij het ontwikkelen van de private sector in ontwikkelingslanden. Dat is de afgelopen jaren blijven hangen, in goede bedoelingen, maar toch. Ik ga morgenochtend – om precies te zijn over dertien uur – samen met collega Van Ardenne naar India met een delegatie van het Nederlandse bedrijfsleven. Wij gaan daar kijken welke rol het Nederlandse bedrijfsleven concreet kan vervullen voor de ontwikkeling van de particuliere sector aldaar. Het gaat dan niet alleen om goede bedoelingen, maar ook om daden en om samenwerking, geen wantrouwen. Het is mijns inziens belangrijk dat het bedrijfsleven zich realiseert dat ontwikkelingswerkers en de mensen van NGO's niet alleen maar geitenwollensokkendragers zijn en dat ontwikkelingswerkers en NGO's zich omgekeerd realiseren dat ondernemers niet allemaal opportunistische geldwolven zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Naarmate de staatssecretaris er langer over spreekt, word ook ik er enthousiaster over. Ook ik vond het al een prachtige gedachte, maar zijn uitleg maakt mij zeer enthousiast. Tot welke landen beperkt hij dit of breidt hij dit uit? Vallen er bijvoorbeeld ook voormalige Oostbloklanden onder? Of beperkt hij zich tot Afrika, India en dergelijke landen?

Staatssecretaris Wijn:

In het kader van het Programma samenwerking Oost-Europa praten wij het komend jaar nog over de toetreders. Voor de periode daarna gaat het om een aantal landen daar omheen. Ik heb niet een, twee, drie voorbeelden paraat, maar meen dat het bijvoorbeeld om de Oekraïne gaat. Over het "Programma samenwerking opkomende markten" hebt u een brief gekregen van staatssecretaris Van Ardenne waarin de landen worden genoemd die daarvoor in aanmerking komen. Ik meen tussen de vijftien en zeventien. Wij sturen nu een missie naar India en hebben afgesproken dat wij ook een missie zullen sturen naar een of meer landen in Oost-Afrika om ervaring op te doen. Daarna zullen wij de missies evalueren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat betekent niet dat u zich beperkt tot een afgebakende groep van landen. Het betekent wel dat landen die tot onze kiesgroep behoren, zoals Georgië, Armenië en Azerbeidzjan, binnen het bereik van dat programma zouden kunnen vallen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik dacht dat dit inderdaad het geval was, maar het is mogelijk dat ik in tweede termijn hierop moet terugkomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris heeft wel vaker enthousiast gesproken over deze reis en deze ondernemingen. Wil hij ook tijdens zijn reis kijken naar de verantwoordelijkheid die het Nederlandse bedrijfsleven heeft in onder andere India en naar de gevolgen van de activiteiten voor dat bedrijfsleven voor bijvoorbeeld het milieu ter plaatse? Ik denk aan Vendex en KBB en de milieuproblemen aldaar op dit moment.

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan hier geen uitspraken doen over concrete individuele gevallen. Wij gaan er een seminar organiseren over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarin zal dit soort onderwerpen absoluut aan de orde komen. Ik heb van u een brief gekregen over dit onderwerp en zal u daarop vanzelfsprekend een antwoord sturen. Het reisprogramma loopt niet helemaal synchroon met wat u had gewild, maar het is absoluut de bedoeling met zo'n missie te laten zien dat wij ons richten op de volle breedte van het ondernemen, dus inclusief de aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen en de sociale en ecologische aspecten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat met een hele stoet bedrijven naar India. Zet hij een MVO-bril op als hij zo'n lijst van bedrijven ziet en neemt hij bedrijven die niet aan zijn MVO-standaarden voldoen niet mee? Is dat het goede nieuws dat de staatssecretaris heeft meegebracht bij zijn aantreden?

Staatssecretaris Wijn:

Het goede nieuws is dat wij met bedrijven gaan die geïnteresseerd zijn in de mogelijkheden voor handel en investeringen in die landen en dat zij dat op een maatschappelijk verantwoorde manier willen doen. Alle bedrijven die meegaan, spreken die intentie uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dat een onderwerp in de intakefase? Moeten bedrijven zich daar expliciet over uitspreken als zij een ticket willen verdienen naar India?

Staatssecretaris Wijn:

Zij betalen dat ticket zelf. Tegen de bedrijven is gezegd dat er een handelsmissie is naar India en dat het, als zij meegaan, niet alleen om handel en investeringen gaat, maar ook om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Bedrijven vragen vaak hoe zij dat kunnen concretiseren. Wij hebben het er hier vaak over, maar het moet ook concreet worden gemaakt voor bedrijven. Dat willen wij doen door daar kennis en ervaringen uit te wisselen tussen die bedrijven.

Het volgende punt is de Wereldhandelsorganisatie. Wij zien dat de maatschappelijke belangstelling voor handelspolitiek en globalisering fors is toegenomen in de afgelopen jaren. Ik vind het goed dat die globaliseringdiscussie steeds meer een zakelijk karakter krijgt. Volgens mij hebben wij niet te veel globalisering, maar te weinig. Het probleem is immers niet dat grenzen open zijn voor handel, maar juist dat grenzen er te veel voor gesloten zijn. Dat geldt zeker voor bepaalde producten uit ontwikkelingslanden. Ik heb daar vorige week een uitgebreid gesprek over gevoerd met betrokken NGO's. Ik zal dat vaker doen, want het was een zeer constructief overleg. U kunt begin december een brief van ons verwachten over de WTO-onderhandelingen en de voortgang daarin. De WTO is natuurlijk geen WDO, een "world development organization". Het is ook geen wereldduurzaamheidsorganisatie. Het is primair een handelsorganisatie. Ik zeg dat met name omdat het ook voor rijke landen van groot belang is dat handelsconflicten worden beslecht. Ik wijs op de verschillende conflicten die wij met de Verenigde Staten hebben. Hoewel het geen WDO mag worden maar een WTO blijft, zorgen wij er wel voor dat wij het goed koppelen aan ontwikkelings- en ecologische thema's.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb hierover aan de collega's, zijnde leden van de vaste commissie voor Economische Zaken, een brief gestuurd. Het is natuurlijk prachtig dat er in december informatie wordt verstrekt over de voortgang van het WTO-proces, maar dat proces is al lang aan de gang. Op 27 november komt het Comité 133 diensten bijeen, waar gesproken wordt over de verzoeken die aan de EU worden gedaan. Is die informatie in december niet een beetje mosterd na de maaltijd? Ik wil graag nog voor 27 november horen van de staatssecretaris wat er in de vergadering van het comité op de agenda staat, over welke onderwerpen beslissingen zullen worden genomen en wat de Nederlandse inzet is. Ik weet wel dat ambtenaren die inbreng zullen leveren, maar het zijn natuurlijk wel ambtenaren van het departement van de bewindsman.

Staatssecretaris Wijn:

De EU is partner in de WTO en niet Nederland als land. Dat geeft natuurlijk wel eens discussie over wat je precies naar buiten brengt en wat niet, onder meer vanwege de positie van andere Europese landen. Daar moeten wij overigens gewoon open over spreken met elkaar. Wij zijn heel duidelijk over onze inzet. De Kamer weet bijvoorbeeld dat het onderwerp intellectuele eigendomsrechten op de agenda staat, vooral inzake het geven van goedkope medicijnen voor bijvoorbeeld aids-bestrijding in ontwikkelingslanden. Dat geldt ook voor het onderdeel services. In het algemeen overleg hebben wij het daar ook over gehad. Ik heb daar bijvoorbeeld over gezegd dat men zich over services geen zorgen hoeft te maken, omdat de WTO geen omweg wordt om privatiseringen af te dwingen, want dat mogen landen altijd nog zelf bepalen. Volgens mij is dat dus klip en klaar.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de staatssecretaris met mij eens dat als wij in Nederland een debat wensen te voeren over waarden en normen, het juist bij bijvoorbeeld de WTO en maatschappelijk verantwoord ondernemen begint, veel meer dan bij bijvoorbeeld de kauwgompjes op straat en wat dies meer zij? Is de staatssecretaris via zijn minister bezig om dat soort onderwerpen in te brengen in de ministerraad tijdens discussies over waarden en normen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben het niet eens met uw opmerking over het kauwgompje op straat. Ik neem uw voorbeeld maar even over. Ik vind dat dit ook te maken heeft met fatsoen en respect. Maatschappelijk verantwoord ondernemen nemen wij nadrukkelijk mee in de discussie over waarden en normen.

Voorzitter. Misschien mag ik daar meteen wat meer over zeggen, want de heer Vendrik zei er in zijn eerste termijn ook al iets over. Voor mij zijn bij verantwoord ondernemen in ieder geval waarden en normen cruciaal. Zoals ik net al zei: respect, eerlijkheid, fatsoen, je verantwoordelijkheid nemen, kortom, je gewoon netjes gedragen. Als het bedrijfsleven vraagt wat ik er precies mee bedoel, zeg ik dat je best geld mag verdienen, maar dat je jezelf aan het eind van de dag ook nog in de spiegel moet kunnen aankijken. Dan weet iedereen wel ongeveer wat ik bedoel. Met het beleid van maatschappelijk verantwoord ondernemen wil ik veel doen, want ik denk dat de bewustwording rondom MVO nog fors vergroot kan worden.

Ik noem een aantal acties. In maart zal het kenniscentrum MVO worden geopend. Dan wordt het echt operationeel. Het kenniscentrum zal als belangrijke taak krijgen om MVO te stimuleren in het midden- en kleinbedrijf, oftewel het bedrijfsleven op lokaal en regionaal niveau. Tegelijk met de opening van het kenniscentrum zullen wij een gerichte advertentiecampagne starten om het centrum vooral bij het MKB bekend te maken.

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, misschien wilt u uw opsomming afmaken, voordat ik een interruptie toesta.

Staatssecretaris Wijn:

Graag, want ik wil straks ook nog iets zeggen over een motie van het Kamerlid Verburg.

In het voorjaar zullen wij een speciale monitor op ondernemerschap over maatschappelijk verantwoord ondernemen presenteren. Op 1 januari zal een universitair onderzoeksprogramma over maatschappelijk verantwoord ondernemen starten. Dat draait om kennisontwikkeling en de beantwoording van essentiële vragen over dit onderwerp, zoals de vraag waar de grens van ondernemersverantwoordelijkheid ligt. Het kenniscentrum en het universitair onderzoeksprogramma moeten voornamelijk leiden tot concrete adviezen en suggesties voor het bedrijfsleven. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is zo'n beetje een woord geworden, maar naar mijn idee vraagt de gemiddelde MKB'er zich af wat het precies inhoudt. Wij willen voor hen concrete adviezen geven en suggesties doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In het verleden is over het kenniscentrum herhaaldelijk van gedachten gewisseld met uw voorganger. Hoe gaat dat kenniscentrum zich verantwoorden over wat het daadwerkelijk doet? Zoals u bij het onderwerp Ondernemen tegen armoede zei dat het hoofdstuk over wat er echt gebeurde ontbrak, zo ben ik ook beducht dat wij ook hierbij heel dierbare dingen tegen elkaar zeggen, maar dat wij aan het einde van de rit moeilijk kunnen vaststellen wat er is gebeurd. Hoe rekenen wij het kenniscentrum af?

Staatssecretaris Wijn:

Het kenniscentrum legt verantwoording aan mij af en ik leg verantwoording over het kenniscentrum aan de heer Van Dijke af. Het kenniscentrum komt op een afstandje van het ministerie van Economische Zaken te staan: het kan niet een bij ons ingevlochten directie zijn. Alleen al vanwege onze forse financiering zullen wij het kenniscentrum, zeker in het begin, heel goed volgen en zullen wij ook een jaarplan met het bestuur en de nog aan te trekken directie bespreken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik geloof graag dat het ministerie het kenniscentrum goed zal volgen, maar hoe kan de Kamer inzicht krijgen in wat zo'n centrum nu jaarlijks werkelijk doet?

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal u in het kader van de reguliere discussies die wij hebben op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, op de hoogte houden hoe het met dat centrum gaat. Dat zal ik absoluut doen.

De heer Ten Hoopen vroeg naar de uitvoering van de respectievelijke moties van het Kamerlid Verburg over een gedragscode voor maatschappelijk verantwoord inkopen en aanbesteden. Mijn voorganger heeft op dit punt aangegeven te wachten op informatie en duidelijkheid vanuit Brussel. Hij heeft dat terecht gedaan, omdat er wel een formeel kader nodig is om precies te zien wat er wel en niet mag. Wij hebben immers te maken met Europese aanbestedingsrichtlijnen, waarvan wij niet kunnen afwijken. Recentelijk is in de EU een pakket samengesteld met een aantal sociale en milieucriteria, waarop wel degelijk bij overheidsaanbestedingen mag worden getoetst. Met dit pakket hebben wij de duidelijkheid gekregen waarop wij zaten te wachten. Ter vergroting van de kennisoverdracht en van het draagvlak voor maatschappelijk verantwoord inkopen en aanbesteden zal ik een plan van aanpak laten opstellen door een interdepartementale werkgroep. Aan deze werkgroep zullen zowel beleidsmedewerkers als inkopers deelnemen. Ik verwacht dat dit plan halverwege 2003 gereed zal zijn en ik zal u daarvan vanzelfsprekend op de hoogte stellen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De staatssecretaris heeft een aantal initiatieven genoemd op het gebied van het kenniscentrum. Komen daarin ook de best practices, die als voorbeeldfunctie kunnen fungeren, aan de orde? Op welke wijze worden LTO, MKB Nederland en VNO-NCW daarbij betrokken, zodat het geen administratief geheel wordt maar een praktisch geheel?

Staatssecretaris Wijn:

Over de best practices ben ik het met u eens; daarin zit de concretisering. Het is vanzelfsprekend de taak van het kenniscentrum om een brugfunctie te vervullen tussen het bedrijfsleven, NGO's en dus ook de ondernemersorganisaties die u noemt. Het kenniscentrum moet de spin in het web worden die alle partijen bij elkaar brengt, ervaringen uitwisselt en nieuwe initiatieven ontwikkelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat de oriëntatie bij het kenniscentrum nadrukkelijk is gericht op het midden- en kleinbedrijf. Ik neem aan dat internationale aspecten van grote bedrijven in Nederland en in het buitenland – daar gaat MVO toch ook over – tot de aandachtsgebieden van het kenniscentrum behoren.

Staatssecretaris Wijn:

Vanzelfsprekend.

Aan het begin van mijn verhaal sprak ik over de verslechtering van de Nederlandse concurrentiepositie. Dat maakt het op dit moment moeilijk om bedrijven naar Nederland te halen. Wij hebben de afgelopen twee jaar een forse terugloop gezien in het aantal naar Nederland gehaalde buitenlandse bedrijven. Ook hier zien wij dat wij bezig zijn om ons uit de markt te prijzen. Het is niet alleen lastig om bedrijven naar Nederland te halen, wij zien ook dat een aantal bedrijven Nederland weer verlaat. Een aantal bedrijven geeft daarbij nadrukkelijk aan dat het loonkostenniveau in Nederland niet meer concurrerend is.

Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat Nederland het op de lange termijn niet alleen van prijzen moet hebben. Qua concurrentie moet je aan de prijs zijn, maar uiteindelijk is dat niet voldoende. Bedrijven – ik chargeer het even – komen naar Nederland, vestigen zich hier en kunnen weer weggaan als het even wat minder gaat. In relatie tot de afnemers maakt het niets uit, in relatie tot de kennisinstituten maakt het niets uit en in relatie tot de omgeving van het bedrijf maakt het weinig uit.

Waar wij nu meer aan gaan doen, is ervoor te zorgen dat buitenlandse bedrijven die naar Nederland trekken, meer ingebed worden in Nederland. Dat betekent het volgende. Zorg ervoor dat als je buitenlandse bedrijven werft, je meteen kunt zeggen: u kunt zich aansluiten bij díe kennisinstelling of dáár zit een bepaald technologisch cluster. En wat gaan wij daarvoor doen? Wij gaan ook hier de samenwerking bevorderen tussen het commissariaat dat de buitenlandse investeringen naar Nederland haalt en bijvoorbeeld het hele netwerk van technisch-wetenschappelijke attachés op onze ambassades. Ook gaan wij daarbij veel meer met elkaar laten samenwerken: Senter, dat met name ook subsidies verleent in de innovatieve hoek en dus heel goed weet welke bedrijven bepaalde technologische kennis hebben, en voorts de Economische voorlichtingsdienst. Op deze wijze zullen wij veel meer kennis hebben en bedrijven veel meer kunnen koppelen aan kennisinstellingen, zodat wij op die manier ook grensoverschrijdende technologische samenwerking stimuleren.

Het is heel simpel. Iemand van onze mensen komt bijvoorbeeld in Amerika bij een bepaald bedrijf dat zegt best naar Europa toe te willen, maar zich afvraagt waar zich te vestigen. Dan moet zo iemand van ons weten – stel dat het gaat over een bepaalde techniek – dat er in Delft iemand zit die daar heel goed in is en dat het daarom veel beter is om je te vestigen in de regio Delft dan bijvoorbeeld ergens in de buurt van Parijs. Dat moeten wij veel beter organiseren, want ook daar geldt: in goede tijden komt het allemaal wel op je af, maar als het even wat tegen zit, moet je je daarop focussen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind dit een prachtig initiatief. Heeft de staatssecretaris er zicht op hoe het in Europa gaat wanneer er een bedrijf van buiten Europa komt? Zijn er voorbeelden van te geven dat andere landen in Europa waar zo'n bedrijf zich ook zou kunnen vestigen, faciliteiten bieden die Nederland niet biedt en dat wij op die manier binnen Europa eigenlijk of oneigenlijk tegen elkaar op concurreren?

Staatssecretaris Wijn:

Ik vind het heel moeilijk om antwoord te geven op die vraag, met name omdat u vraagt naar het op oneigenlijke manier bedrijven naar een bepaald land halen, want ik heb daar geen concrete aanwijzingen voor.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat het nog niet zo heel lang geleden is dat wij daar evidente voorbeelden van te zien kregen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat ben ik met u eens, maar het vervelende is dat wij het daarbij van voorbeelden moeten hebben, waardoor het voor mij lastig is om er een algemene uitspraak over te doen, ook al ken ik die voorbeelden. Vergist u zich echter niet: ook Nederland is erop aangesproken door andere Europese landen, als het bijvoorbeeld gaat om de hele discussie over de rulingpraktijk. Daarvan is ook wel eens gezegd: is Nederland wel zo keurig bezig? Je ziet dat er grote concurrentie is tussen Europese landen om bedrijven aan te trekken. Wij zullen het moeten hebben van onze toegevoegde waarde, want ik heb zonet betoogd dat wij het van prijs alleen – waarbij ik "prijs" in bredere zin bedoel – niet kunnen hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is toch ook een kwestie van arbeidsrust als factor en niet alleen van arbeidskosten? Arbeidsrust is één van de sterke punten geweest in ons land. Voorts is het een kwestie van het vestigingsklimaat op het punt van de vergunningsvereisten op locatie: milieuvergunningen enz. Ik denk dat dit ook, zij het dat het bij andere collega's van u is ondergebracht, in het geheel zal moeten worden meegenomen.

Staatssecretaris Wijn:

Ja, daar heeft u een heel goed punt en ik ben het ook helemaal met u eens.

Dat brengt mij bij een volgend kopje in mijn verhaal en dat gaat over fysieke ruimte om te ondernemen; daarbij wil ik het bijvoorbeeld ook hebben over bedrijventerreinen. Buitenlandse bedrijven maar ook Nederlandse ondernemers hebben ruimte nodig om te kunnen ondernemen en stellen steeds hogere eisen aan deze ruimte, zoals goede bereikbaarheid en goede inbedding in de omgeving. Maar het niveau van investering in de uitbreiding en het onderhoud van deze fysieke ruimte is door het beperkte budget op het moment helaas laag. Wij zien ook op regionaal niveau wel eens gebrek aan samenhang in de ruimtelijke investeringen. Denk aan gemeenten die tegen elkaar opbieden om een bedrijventerrein te hebben of die besluiten er allebei "maar één te doen".

Ik vind dat Economische Zaken daar een grotere rol in moet gaan spelen, maar daarbij is het wel nodig dat Economische Zaken er een duidelijke visie op heeft en ook prioriteiten durft te stellen. Als het gaat om investeringen, wordt er bijvoorbeeld voor sommige projecten zo'n CPB-analyse gemaakt. Er komt een A, een B of een C uit en dan is het de vraag of je dat al of niet moet doen. Als dan gevraagd wordt naar de opvatting van EZ, vindt men het daar eigenlijk allemaal wel goed maar dat moet dus eigenlijk niet. Wij zijn nu bezig met het ontwikkelen van een visie die wij gebiedsgericht economisch perspectief noemen. Wij hebben daarover gesproken met verschillende gedeputeerden en die vinden het een goed plan. Wij durven daarin echt keuzes te maken. Niet elke regio kent namelijk dezelfde problemen. Neem bijvoorbeeld herstructurering van bedrijventerreinen. Die is op korte termijn voornamelijk urgent in West- en Zuid-Nederland. Met een gebiedsgerichte benadering in plaats van een generieke benadering kunnen er veel betere effecten bereikt worden, juist in tijden van beperkte budgetten. Er moet een regiospecialisatie komen. De komende maanden gaan wij in samenspraak met provincies, grote gemeenten en werkgeversorganisaties de economische perspectieven beter uitwerken, want de kansen en bedreigingen van de verschillende regio's overstijgen eigenlijk de traditionele ruimtelijke economische thema's. De ene regio heeft dit als hoofdkenmerk en de andere regio dat. Het Rijk moet prioriteiten durven te stellen.

De heer Hessels (CDA):

Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om stimuleringsregelingen te scheppen die uitsluitend betrekking hebben op sommige regio's?

Staatssecretaris Wijn:

Wij zijn daarmee bezig. Het wordt een vrij ingewikkeld proces maar het is wel belangrijk om het te doen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Bepleit de staatssecretaris hier nu een soort planeconomie, of bepleit hij een soort beleid zoals men getracht heeft uit te werken in de Vijfde nota ruimtelijke ordening? Daarbij ging het ook om assets op basis waarvan gebieden ontwikkeld zouden kunnen worden. De staatsse- cretaris doet nu wel alsof het alle- maal heel nieuw is, maar het is óf reuze ouderwets óf het past in een strategie die men allang poogt uit te werken.

Staatssecretaris Wijn:

Wij willen geen planeconomie, dat is duidelijk. Rondom de Vijfde nota ruimtelijke ordening is de discussie over de economische hoofdstructuur gevoerd. De vraag is nu of alleen met de ruimtelijke dimensies rekening moet worden gehouden, of dat er ook eens gekeken moet worden in hoeverre bepaalde sectoren gekoppeld zijn aan bepaalde regio's. Wat betekent het voor het beleid als er bijvoorbeeld in Amsterdam een bepaald ICT-cluster is. Een en ander wordt nu ontwikkeld en het is inderdaad best lastig. Alle departementen houden zich bezig met regionale economische onderwerpen en ik vind dat Economische Zaken daarin wat meer richting moet geven omdat er dan naar mijn mening veel méér bereikt kan worden.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik wil goed begrijpen wat de staatssecretaris precies bedoelt. In de buurt van de universiteit van Amsterdam zit een ICT-cluster – Gigaport en al die ontwikkelingen daar – en nu wil zich daar een Japans bedrijf vestigen dat zich helemaal niet bezighoudt met ICT maar bijvoorbeeld met de auto-industrie. Zegt de staatssecretaris dan: dat kan daar niet?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, dat doen wij niet, maar wij zouden wel kunnen aangeven dat het misschien verstandiger is om het in de regio Eindhoven te vestigen omdat daar meer aansluiting met het automobielsegment is. Met die gedachtelijnen zijn wij op dit moment bezig. Een en ander zal soms kunnen leiden tot keuzes in prioriteiten. Een bepaald iets zal misschien niet verboden worden, maar ook niet worden gestimuleerd.

Mevrouw Netelenbos, mevrouw Giskes en de heer Hessels spraken gisteren over bedrijventerreinen. Zowel kwantitatief als kwalitatief ligt hier een grote uitdaging, met name als je kijkt naar het aantal verouderde bedrijventerreinen die hoognodig geherstructureerd moeten worden. Daarvoor heeft mijn voorganger in april een actieplan naar uw Kamer gestuurd. Dat actieplan was in ieder geval bij het aantreden van dit kabinet al achterhaald en misschien zelfs wel eerder, met name wat de beschikbaarheid betreft van voldoende geld voor herstructurering. Het geld dat in dat actieplan wordt genoemd, hebben wij niet. Je kunt doorgaan met het actieplan, maar dan had u gezegd: je hebt het geld niet, dus wat doe je met dat plan? Of je neemt iets meer tijd en kijkt of je bijvoorbeeld door keuzes te maken en prioriteiten te stellen tot een beter plan kunt komen, waarbij je ondanks het beperktere budget toch nog een boel kunt doen. Dat gaan wij proberen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat plan-Ybema zou 1,5 mld hebben moeten behelzen. Toen dat mij ter ore kwam, kwam de gedachte bij mij op of er via een revolving fund iets zou kunnen worden bereikt in die zin dat je, nadat het ene project is gelukt, geld genereert voor het volgende project.

Staatssecretaris Wijn:

Wij zijn op dit moment inderdaad bezig met dergelijke ideeën, maar er zijn meer ideeën, bijvoorbeeld over het stimuleren van publiek-private samenwerking en over samenwerking tussen bedrijven op bedrijventerreinen. Wij zijn met allerlei ideeën bezig. Het bedrag dat wij hebben ligt in ieder geval heel ver weg van het bedrag dat u noemt.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar dat was toch ooit het idee? Of was het misschien een ICES-claim?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, het was een ICES-claim. Je zag in dat actieplan ook een deel van die claim.

De heer Hessels (CDA):

Er zijn heel grote bedragen nodig voor de echte revitalisering en de herstructurering. Je kunt met een veel kleiner bedrag toe voor de studies die zijn gericht op het voorbereiden van dergelijke projecten. Ik begrijp dat de staatssecretaris voornemens is met een nieuw plan te komen voor die echte aanpak. Zou het niet goed zijn om het nu betrekkelijk kleine budget voor de voorstudies uit te breiden, zodat er in ieder geval verder kan worden gegaan met de voorbereiding?

Staatssecretaris Wijn:

Ik geef een iets ander antwoord op het gevaar af dat wij langs elkaar heen praten, maar ik denk dat u dan wel begrijpt wat ik bedoel. Wij zijn bezig met het nieuwe actieplan voor de periode 2004 en verder. Het gaat volgend jaar nog niet in. Wij kijken naar een instrumentarium dat de opvolger wordt van de TIP-regeling en het Stimuleringsprogramma duurzame bedrijventerreinen. Ik dacht dat u vragen stelde over het Stimuleringsprogramma duurzame bedrijventerreinen voor volgend jaar. U heeft gisteren gezegd dat wij daarvoor een tekortschietende capaciteit hebben, want het is inderdaad een succesvolle subsidieregeling. Het aantal aanvragen voor deze regeling komt dit jaar waarschijnlijk op 30 hoger uit dan verwacht op een aantal van 100. Dat betekent dat het gepubliceerde subsidiebudget voor dit jaar ontoereikend is voor alle claims. Ik zal er op korte termijn extra budget voor publiceren, zodat er mogelijkheden blijven voor resterende goede projectaanvragen. Ik zal dit programma met een jaar verlengen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Heeft de staatssecretaris nu niet een heleboel mooie woorden nodig om uit te leggen dat hij er voorlopig helemaal niet toe komt en dat er dus niets van kan komen? Hij doet een mooi papiertje om een lege doos. Ik weet dat het cynisch klinkt, maar wij kunnen toch beter eerlijk tegen elkaar zeggen dat er niets van kan komen omdat er geen geld is? In dat geval weten wij waar wij staan.

Staatssecretaris Wijn:

Als ik hier één ding sta te doen, dan is het eerlijk zeggen dat er buitengewoon weinig geld resteert en dat ik mijn uiterste best doe om zoveel mogelijk rendement uit dat kleine beetje geld te halen. Ik geef aan hoe ik dat probeer te doen en dan hangt de formulering inderdaad af van de toonzetting die je kiest. Ik constateer dat ik een beperkt budget krijg en op grond van dat kleinere budget wil ik vervolgens een zo goed mogelijke regeling ontwerpen. Het oude actieplan vind ik in ieder geval niet meer aan de maat.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik begrijp de worstelingen van de staatssecretaris en volgens mij is hij creatief bezig om te kijken hoe een en ander toch kan lopen. Ik heb dus een iets andere opinie dan de heer Van Dijke. Eén ding is daarbij toch wel belangrijk. Wanneer je niet kunt herstructureren, is de neiging weer heel groot om het landelijk gebied in te trekken. Als je bijvoorbeeld naar Friesland rijdt, kun je zien hoe erg al die zichtlocaties langs de wegen zijn. Benut de staatssecretaris de periode ook om in ieder geval te voorkomen dat dit doorgaat? Er is namelijk geen Vijfde nota en de staatssecretaris heeft nauwelijks instrumenten. Hij zou eigenlijk moeten voorkomen dat zijn probleem leidt tot een olievlek aan bedrijventerreinen in heel Nederland.

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat het door de conjunctuur op het moment sowieso even rustig is. De komende jaren houd ik het huidige instrumentarium in stand. Dat betekent dus dat wij het komende jaar op de oude manier van herstructurering doorgaan.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Voelt u het dilemma dat gepaard gaat met dit effect? U zei zelf al dat men een steeds hogere kwaliteit vraagt. Dat klopt en daarom trekt men uit de oude bedrijventerreinen. Als u weinig geld hebt, zult u daaraan wat moeten doen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zie dat dilemma en daar zet ik nog een dilemma naast, namelijk dat ik vind dat wij dat niet dirigistisch vanuit Den Haag moeten regelen, maar dat wij ook gemeenten ruimte moeten geven. Ik heb net gezegd dat ik gemeenten stimuleer daarin samen te werken.

Mevrouw Giskes (D66):

Past in die benadering wellicht ook het zoeken van aansluiting bij ontwikkelingen rond het ISV? Het beetje geld van EZ levert misschien meer rendement op als dit wordt samengevoegd met andere budgetten.

Staatssecretaris Wijn:

Dat kan ik niet een, twee, drie overzien. Wel heb ik concrete plannen op het gebied van grotestedenbeleid, waaraan u feitelijk refereert. Wij gaan ons daarmee op het gebied van grotestedenbeleid wat nadrukkelijker "bemoeien". Omdat niet elke stad hetzelfde is, willen wij ook daar aan de gang met de gebiedsgerichte economische perspectieven. Voor de zomer wil ik in dat kader concrete plannen aan de Kamer presenteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris deed zojuist tussendoor een belangwekkende mededeling. Hij zei: de totale ambitie kunnen wij niet betalen, maar ik verleng de succesvolle regelingen die wij hebben met een jaar. Het budget binnen die regeling is echter ontoereikend voor de projecten die zich hebben aangediend, dus daarvoor gaat hij op zoek naar een extra budget. Hoe zullen vraag en aanbod zich tot elkaar verhouden? Moeten wij, met andere woorden, vrezen dat kansrijke projecten toch buiten de boot vallen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik vrees dat ik dat niet kan uitsluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou toch treurig zijn?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is treurig, maar hoewel ik niet flauw wil doen, kan ik die bal direct terugkaatsen: als u het geld heeft, moet u daar maar mee komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat red ik niet.

Staatssecretaris Wijn:

Het is flauw om die bal zo terug te kaatsen, maar er is meer vraag dan wij aanbod hebben aan geld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb daar alle begrip van de wereld voor. Dit is ook geen kritiek, maar ik ga ervan uit dat wij het ingeval van een uitplaatsing en een nieuwe activiteit hebben over een win-winsituatie. Daar ga ik, nog los van de macroproblematiek van de RO, even van uit. Win-winsituaties moeten wij niet gemakkelijk terzijde werpen, want die komen uiteindelijk naar de overheid in haar geheel toe. Het gaat tenslotte niet alleen om Economische Zaken, maar ook om Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, et cetera. Wij moeten met elkaar bekijken of het toch niet de moeite waard is om alle kansrijke projecten, die het stempeltje "oké" verdienen, te bedienen.

Staatssecretaris Wijn:

Wij zijn het qua intenties eens. Wij doen ons best, maar op een gegeven moment is de pot leeg. Ik sluit dus niet uit dat we nog een keer een mooi win-winproject missen.

Ik kom toe aan het blok criminaliteit en ondernemerschap. Mevrouw Netelenbos en anderen hebben opmerkingen gemaakt over het probleem van de onveiligheid voor ondernemingen. Ook dit onderwerp ligt mij na aan het hart. De toenemende onveiligheid en criminaliteit zijn niet alleen een justitieel probleem. In toenemende mate vormen ze ook een economisch probleem. Bij mijn aantreden heb ik dit onderwerp meteen geagendeerd binnen Economische Zaken. Op dit moment wordt bekeken op welke manier wij hierin een rol kunnen vervullen. Binnenlandse Zaken doet hier veel aan. Justitie doet hier veel aan. Ik heb de brief van 31 oktober jl. over het Veiligheidsplan gelezen. In die brief wordt specifiek ingegaan op veiligheid bij ondernemingen. Ik wijs daarnaast op de nota "Naar een veiliger samenleving". Het bedrijfsleven heeft daar veel profijt van, want het leidt tot meer veiligheid en minder criminaliteit. Er is ook een aantal specifieke acties opgenomen om criminaliteit tegen bedrijven aan te pakken. Ik ga daarnaast overleggen met mijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken. EZ praat momenteel ook met ondernemers en andere clubs. Op die manier kunnen wij deze kwestie extra aandacht geven, on top of wat wij al doen richting het bedrijfsleven. Ik kom daar dus op terug. Ik ben het met mevrouw Netelenbos eens dat deze kwestie aandacht verdient.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Beuving heeft afgelopen maandag een brandbrief in ontvangst genomen tijdens het congres van MKB Nederland. Mag ik ervan uitgaan dat het bij de behandeling van het plan van aanpak niet alleen over industrieterreinen gaat, maar ook over het binnenstedelijke klimaat? Daar zit een groot probleem. Komt dat ook aan de orde?

Staatssecretaris Wijn:

Ja.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik heb speciaal aandacht gevraagd voor heel kleine bedrijven en starters.

Staatssecretaris Wijn:

Dat gebeurt. Via voorlichting aan starters en in de opleidingen en cursussen voor starters wordt aandacht gegeven aan het voorkomen van onveilige situaties en criminaliteit tegen bedrijven.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Wat ook speelt, is dat zij bepaalde investeringen soms maar moeilijk kunnen doen. Ze moeten bij het starten dus worden geholpen met het nemen van de juiste maatregelen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik kom daar nog op terug, maar eigenlijk hebben wij geen geld. Daar komt bij dat wij goed moeten bekijken wie welke verantwoordelijkheid op dit punt heeft. Die discussie wil ik graag nog een keer voeren.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Komt het wetsvoorstel markt en overheid, bedoeld om oneerlijke concurrentie door overheidsinstellingen in de richting van bedrijven adequaat aan te pakken, dit jaar nog naar de Kamer?

Staatssecretaris Wijn:

Dit wetsvoorstel is geïnitieerd vanuit Justitie of Binnenlandse Zaken, maar er wordt momenteel nog over nagedacht. Ik kom er in tweede termijn of op een andere manier nog op terug, want ik moet het antwoord verder schuldig blijven.

Het toerisme is een belangrijk onderwerp. Bijna alle afgevaardigden hebben vraagtekens geplaatst bij de bezuinigingen op deze post. Ik ben gisteren dan ook naar huis gegaan met het gevoel dat ik niet doof mag zijn voor zo'n helder signaal van de Kamer. Ik geef eerst aan waar ik zelf sta in dit dossier. Toerisme blijft voor mij absolute prioriteit houden. Sterker nog, ik ben van plan, meer aan dit beleidsonderdeel te doen. De Kamer heeft de afgelopen jaren diverse malen te kennen gegeven dat EZ zelf te weinig doet aan het toerisme. Deze conclusie lijkt mij overigens terecht. Op dit moment wordt door EZ hard gewerkt aan het opstellen van een nieuwe toeristische agenda; een nieuwe visie op de ontwikkelingsmogelijkheden. In overleg met TRN (Toerisme en recreatie Nederland) maar ook met de rest van de sector zal ik bezien op welke punten EZ meer toegevoegde waarde kan hebben. In dit traject zal ook de toekomstvisie die op verzoek van EZ momenteel door TRN samen met de sector wordt ontwikkeld, een rol spelen. Ik heb bij de brancheorganisaties de oproep neergelegd om een dialoog met mij aan te gaan over de toekomst van de toeristische sector. Ik heb al iets gezegd over de samenhang met het internationaal economisch beleid. Ik ben met name gefocust op de mogelijkheden om meer buitenlandse gasten naar Nederland te krijgen en die ook langer in Nederland te houden. Wij moeten goed nagaan op welke wijze wij de elementen die buitenlandse gasten naar Nederland trekken, kunnen versterken. Wij dienen die elementen beter over het voetlicht te brengen. Ook EZ heeft een taak ten aanzien van Holland promotion in het buitenland.

In antwoord op vragen van de heer Van Hoof wijs ik erop dat de toeristenbelasting geen doelheffing is. De opbrengst mag door gemeenten aan de algemene middelen worden toegevoegd. Dat is het wettelijk kader. EZ is voorstander van het aanwenden van de opbrengst van deze belasting ten behoeve van het toeristisch recreatief gebied. Het georganiseerde toeristisch bedrijfsleven ervaart hierbij knelpunten. EZ heeft het initiatief genomen om een onderzoek te laten uitvoeren naar alle aspecten van de toeristenbelasting, zoals opbrengsten, inningskosten, handhavingskosten, de kosten van gemeenten voor toeristische voorzieningen en de mening van de consumenten. In de loop van 2003 zullen de resultaten van dit onderzoek beschikbaar komen. Dan komen wij hier ongetwijfeld nog uitgebreid over te spreken.

De bezuinigingen zouden effectief neerslaan op Toerisme en recreatie Nederland. Los van de bezuiniging staakstelling zijn er redenen om de bijdrage aan TRN te bezien. Ik ben ervan overtuigd dat TRN veel efficiënter kan werken. Mijns inziens zijn de overheadkosten van deze organisatie veel te hoog. Het is nodig om nauwkeurig te kijken naar het aantal te bewerken markten en naar de wijze waarop dit gebeurt. Daarnaast is een hogere bijdrage van het toeristisch bedrijfsleven, dat zelf direct van de inspanningen profiteert, denkbaar. Op dit moment draagt EZ ruim 60% van het totale budget. Voor een hogere bijdrage door het bedrijfsleven moet TRN natuurlijk wel de gewenste producten en diensten leveren.

Ik ben dus niet doof voor de bijna Kamerbrede wens om de bezuinigingen op de post toerisme terug te draaien. Ik vraag de Kamer echter mij even gelegenheid te geven om samen met de minister een alternatieve dekking binnen de EZ-begroting te vinden. Ik kom hier graag bij nota van wijziging op terug. Ik vind de dekking van het amendement van mevrouw Netelenbos nogal ongelukkig. Ik heb al aangegeven hoe belangrijk de buitenlandse posten zijn. Ik denk dat ik ongeveer een week nodig heb om samen met de minister na te gaan of er binnen de EZ-begroting ruimte is voor een alternatieve dekking. Ik vraag dus eigenlijk om de stemmingen een week uit te stellen. Ik verzoek mevrouw Netelenbos in dat vertrouwen haar amendement in te trekken of nog even aan te houden. De Kamer gaat uiteraard over het moment van stemming.

Ik wil hier nog wel een kanttekening bij maken. Ik ben van plan, gesteld dat de bezuiniging niet doorgaat, om TRN aan te slaan voor een efficiency- en volumetaakstelling van 11%, zoals voor bijna alle agentschappen geldt. De daarmee vrijvallende gelden voor toerisme kunnen dan aangewend worden voor nieuwe beleidsmaatregelen die voortvloeien uit een nog nader in overleg met de Kamer uit te werken visie op toeristisch beleid.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat er naar een alternatieve dekking worden gezocht, maar nu geeft de staatssecretaris ineens een uitleg waarbij toch sprake is van een korting en van ander beleid. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat de subsidie moet worden gecontinueerd en dat de staatssecretaris naar een alternatieve dekking moet zoeken. Vervolgens kan ten principale gesproken worden over het toerisme. De staatssecretaris draait de zaken om.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben er echt van overtuigd dat er bij Toerisme en recreatie Nederland nog fors efficiënter kan worden gewerkt. Ik hoor dat ook van de sector zelf. Er wordt gezegd dat de overheid nog te veel bemoeienis heeft. Uit de beperkte bijdrage van het bedrijfsleven aan TRN blijkt wel dat er vraagtekens te zetten zijn bij de wijze waarop TRN inspeelt op de wensen van het bedrijfsleven. Dan heb ik het over het focussen, over het aantal te bewerken markten en over nieuwe initiatieven. Hoe ben ik tot deze redenering gekomen? Eigenlijk wilde ik meer geld voor het toerisme, maar het departement van EZ werd geconfronteerd met een bezuinigingsdoelstelling. Ik heb, zoals elke bewindspersoon in zo'n situatie, mijn redelijk aandeel daarin genomen. Dat gaat zo. Nu wil de Kamer die bezuiniging oplopend tot 5 mln niet door laten gaan. Ik stel de Kamer voor om voor TRN, zoals dat voor bijna alle direct door de overheid gesubsidieerde clubs geldt, de standaardefficiencytaakstelling van 11% mee te nemen. Dan ontstaat er iets extra ruimte en daarmee wil ik graag nieuw beleid mee voeren. Daar wil ik graag met de Kamer overleg over plegen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij in dit stadium verstandig als de staatssecretaris een nota van wijziging indient met een alternatieve dekking. Anders blijft de dekking komen uit het buitenlandbeleid. Dan zullen wij in 2003 met de staatssecretaris kunnen discussiëren over vernieuwd beleid voor het promoten van toerisme. Dat vind ik de juiste volgorde.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet dat TRN een ontzettend goede lobby kan voeren, maar ik vind het, gelet op alle redenen die ik eerder heb aangevoerd, redelijk om TRN aan te slaan voor de standaard efficiency- en volumetaakstelling. De Kamer vindt dat EZ meer moet doen en dat ook gekeken moet worden naar andere organisaties die zich met toerisme bezighouden. Op dit moment gaat de subsidie bijna geheel naar TRN. De Kamer heeft ook geluiden laten horen dat er nieuwe initiatieven genomen moeten worden, dat ook andere organisaties een kans moeten krijgen. Ik heb zojuist betoogd waarom het redelijk is om TRN die volume- en efficiencytaakstelling op te leggen. Dat wil ik graag handhaven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het ook een beetje te snel gaan, temeer omdat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat hij vooral mensen naar Nederland wil halen. In mijn visie zou nu juist nagegaan moeten worden hoe wij Nederlanders in Nederland kunnen later recreëren. Al met al moet ik concluderen dat de staatssecretaris en ik al een verschil in visie hebben over de wijze waarop het toerismebeleid uitgevoerd zou moeten worden. Alleen daarom al is het interessant om die discussie te voeren. Ik stel daarom, evenals mevrouw Netelenbos, voor om die discussie te voeren in 2003. Dan zien wij wel wat wij met de taakstelling doen in 2004.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben het natuurlijk helemaal met de geachte afgevaardigde eens dat het ook gaat om het stimuleren van het toerisme van Nederlanders in Nederland zelf. Daar is dus geen sprake van een echte tegenstelling, maar als je kijkt naar TRN, naar wat wij doen met alle organisaties die wij zo fors financieren, naar de efficiency, naar de klachten die komen van andere bedrijven, naar de ontzettend grote overhead – ik kan het hele rijtje argumenten herhalen, maar die discussie is al met deze Kamer gevoerd – is het echt belangrijk dat wij binnen het budget voor toerisme een verschuiving aanbrengen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Die redenering hebben wij gehoord. Kunnen wij die op papier krijgen? Ik nodig u uit om dat voor het weekend te doen, want dan kunnen wij volgende week gewoon stemmen.

Staatssecretaris Wijn:

Voor het weekend gaat niet lukken, omdat ik überhaupt een alternatieve dekking moet zoeken. Als wij die alternatieve dekking kunnen vinden – want het is echt passen en meten – zal ik daar bij de nota van wijziging een toelichting op geven.

Mevrouw Giskes (D66):

Over welke bedragen hebben wij het dan uiteindelijk? Wat is het verschil tussen het voorstel van mevrouw Netelenbos en die 10%?

Staatssecretaris Wijn:

Uit mijn hoofd: ik geloof dat de totale korting op toerisme tussen 20% en 25% lag en dat die opliep tot 5 mln euro.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Volgend jaar is het 1,3 mln euro en dat loopt op tot 5 mln euro.

Staatssecretaris Wijn:

Dan begrijp ik het zo dat in die nota van wijziging een dekking wordt gevonden voor die 1,3 mln euro in jaar één, oplopend tot 5 mln euro en dat wij een verschuiving maken, conform het standaardritme bij de efficiencytaakstelling.

Nu kom ik bij twee dossiers die ik er recent bij heb gekregen: ICT en energie. Ik heb de Kamer gisteren de ICT-toets toegestuurd. Die toets is een voorbeeld van hoe het ministerie van EZ invulling geeft aan zijn coördinerende bevoegdheid op het gebied van ICT. Met de ICT-toets kijken wij eens in de twee jaar hoe onze ICT-positie is in vergelijking met de wereldwijde top. De conclusie is dat wij een redelijk goede positie hebben, maar dat op een aantal terreinen een inhaalslag nodig is, met name op het gebied van beveiligde verbindingen en netwerken. EZ is versterkt uit de formatie gekomen door de overheveling van het Directoraat-generaal telecommunicatie en post naar EZ. Daarmee zijn de kracht van en de samenhang in het ICT-beleid versterkt, omdat wij synergie kunnen vinden tussen innovatie, ondernemerschap, toepassingen, marktordeningen en al die andere zaken waar EZ synergie kan vinden. Wij zijn op dit moment die synergiemogelijkheden aan het inventariseren. Daarbij gaat het niet alleen om geld, maar ook om een goede samenwerking tussen verschillende overheden en tussen overheid en sociale partners; het hangt ook samen met de groeiagenda, maar over dat onderdeel heeft de Kamer al met de minister van gedachten gewisseld. Ik ga dus graag direct door naar de drie pijlers van de ICT-beleidsagenda.

Ik kom allereerst op het subonderdeel "concurrentiekracht en innovatie", ook in relatie tot de hier gevoerde ICES-KIS-discussie. ICT biedt goede mogelijkheden om de concurrentiekracht van Nederland te versterken; de heer Van Hoof en anderen hebben daar terecht op gewezen. Het niveau van de Nederlandse ICT-onderzoekspublicaties is hoog. Daarmee kunnen wij een stevig fundament leggen voor de economie van morgen. Vorige week was bijvoorbeeld de IT-adviseur van president Bush op bezoek in Nederland. Hij gaf aan dat wij, bijvoorbeeld met Gigaport, echt "state of the art" bezig zijn. Als ik dat van een Amerikaan hoor, geloof ik dat meestal ook wel. Als wij de ICT-kennispositie willen versterken, zullen wij goede en – ook hier weer – gerichte keuzes moeten maken. De afgelopen periode hebben wij daarom in samenspraak met kennisinstellingen en bedrijven duidelijk prioriteiten gesteld. Die hebben een breed draagvlak en die moeten leiden tot gewenste focus, kritische massa en doorbraken in toepassingen. Accenten zullen wij bijvoorbeeld leggen op embedded systems – dus op chips en toepassingen in apparaten – de derde en vierde generatie mobiel internet en de multimedia. De ICES-KIS-3-impuls is cruciaal om te komen tot een geconcentreerde publiek-private aanpak. Ik verwacht dan ook veel van de aanstaande ICES-KIS-3-ronde en de kwaliteit van de in te dienen onderzoeksvoorstellen. Wat zijn wij hier toch gezamenlijk tevreden over het behoud van de ICES-KIS-gelden!

Het tweede onderdeel van de ICT-beleidsagenda betreft continuïteit en veiligheid. Onze infrastructuur is kwalitatief goed, maar het aantal beveiligde verbindingen laat te wensen over. Dat is een punt van zorg, omdat juist veiligheid het vertrouwen stimuleert om meer gebruik te maken van internet en e-commerce. Daar zit de belangrijkste bottleneck voor echte transacties via het net. Internet moet veilig en betrouwbaar zijn. De campagne "Surf op safe" zullen wij daarom in 2003 voortzetten. In 2003 zal een nieuwe waarschuwingsdienst van het "computer emergency response team", CERT, operationeel worden. De dienst verstuurt via het internet tijdige waarschuwingen als ergens virussen worden geconstateerd. Wij gaan het centraal aanpakken. Dat is een unieke ontwikkeling.

Om de betrouwbaarheid en veiligheid van de netwerken voor informatie en communicatie te versterken, wordt nog dit jaar een voorstel voorbereid om een mogelijkheid te verkrijgen tot overheidsingrijpen bij mismanagement en faillissementen van grote telecomaanbieders. Voorts zal in het voorjaar van 2003 het nationaal continuïteitsplan inzake telecommunicatie operationeel zijn. Ik herinner mij nog een motie-Wijn daarover. EZ participeert verder in het actieplan terrorismebestrijding van het Rijk.

Ik kom te spreken over consumenten en spelregels rondom telecom en de kabel. Ik streef naar duidelijke regels voor toegang, bereikbaarheid, betaalbaarheid en beschikbaarheid voor de productie en levering van telecomdiensten. Eind 2003 zullen wij hiertoe de Europese richtlijnen implementeren in de Nederlandse wetgeving onder de zogenaamde ONP-herziening, de discussie over "open network provision".

Mevrouw Giskes en mevrouw Gerkens stelden vragen over het terugdringen van zogenaamde "spam". Ongevraagd e-mails krijgen is natuurlijk irritant. Ook dat komt bij de implementatie van de privacyrichtlijn aan de orde. Wij verwachten dat wij dat ergens in oktober 2003 in onze nationale wetgeving kunnen implementeren.

Met de ONP-herziening komt er een gelijk regime voor alle telecommunicatiesectoren in de Europese Unie. Er worden toetredingsdrempels weggenomen voor aanbieders van diensten en netwerken in plaatsen waar er voldoende concurrentie is. Daarmee wordt marktprotectie verder tegengegaan. Waar onvoldoende concurrentie is, creëren wij bovendien voor de toezichthouder Opta de mogelijkheid om een toegangsverplichting op te leggen en om toezicht te houden op de tariefontwikkeling. Die aanpak geldt voor al deze diensten.

Samen met de marktpartijen en gebruikersorganisaties maken wij volgend jaar een kwaliteitsmonitor telecom. Centraal zullen daarin staan: kwaliteit en tarieven van internet en telefonie. Het doel is de transparantie van de markt te bevorderen en de consument in staat te stellen om duidelijke keuzes te maken tussen telecomaanbieders. De kwaliteitsmonitor zorgt daarmee ook voor een verbetering van de kwaliteit van netwerken en voor meer keuzemogelijkheden voor de consument.

Een aantal Kamerleden heeft naar breedband gevraagd.

De voorzitter:

Ik sta nu interrupties toe op de afgeronde blokken.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris keek met een schuine blik naar mij.

Staatssecretaris Wijn:

Ja, want u had een vraag gesteld.

Mevrouw Gerkens (SP):

Toch hebt u mijn vraag niet beantwoord. Daarom stel ik hem opnieuw. De Opta toetst nu de tarieven vooraf. Als zij samengaat met de NMa wordt dat achteraf. Dat vind ik een zorgelijke kwestie. Vindt u dat ook en wat gaat u daaraan doen?

Staatssecretaris Wijn:

Wij komen daar bij de samenvoeging nog over te spreken, maar als de wetgever, dus ook u, dat wil, kan de Opta ook na de samenvoeging de tarieven vooraf toetsen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wilt u dat ook?

Staatssecretaris Wijn:

Ja.

Vrijwel iedereen is het er allang over eens dat de uitrol van breedband een belangrijke stap voorwaarts zou zijn...

Mevrouw Giskes (D66):

Was dit het blokje ICT?

De voorzitter:

Dit was een subblokje.

Mevrouw Giskes (D66):

De staatssecretaris had drie subblokjes en is volgens mij nu aan het vierde subblokje bezig. Ik kan het niet meer volgen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft een blok ICT en energie aangekondigd. Ik verzoek hem de aankondiging van subblokken achterwege te laten en gewoon aan te geven wanneer hij zijn blok ICT en energie heeft afgerond.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik begrijp dat mijn poging om mijn verhaal wat op te leuken tot verwarring leidt, en dat kan niet de bedoeling zijn. Ik zal het vanaf nu nog hebben over breedband, met name in reactie op de vragen van mevrouw Giskes, open software en het fantastische plan van GroenLinks daarover. Ik complimenteer nu al de auteur en medeauteur van dat plan. Daarna zal ik nog iets zeggen over de postmarkt en energie, maar dat zal ik kort houden omdat hierover vandaag al veel is gesproken.

Zoals ik al zei, is vrijwel iedereen het er allang over eens dat de uitrol van breedband een belangrijke stap voorwaarts zou zijn in de Nederlandse digitale delta, om die paarse alliteratie maar eens te gebruiken. Innovaties in infrastructuren komen op dit moment moeilijk van de grond door de slechte economische situatie. Nieuwe en concrete impulsen zijn dan ook nodig om knelpunten weg te nemen en een verdere prikkel te geven aan de uitrol in het gebruik van breedband. Daarom komen wij eind dit jaar, begin komend jaar met een breedbandvisie, mede gebaseerd op het rapport van de Expertgroep breedband. In die visie komt bijvoorbeeld aan de orde de beoogde regierol van de overheid onder meer als het gaat over de bundeling van de vraag naar ICT-diensten, de verspreiding van kennis en het uitwerken van financieringsmogelijkheden. Ook komen aan de orde de mogelijkheden van en actuele belemmeringen voor een vlotte uitrol van breedband naar nieuwbouwwoningen. Wij zullen ook bekijken hoe wij als overheid meer kunnen doen als launching customer. Zo gaan wij bijvoorbeeld in Den Haag een netwerk maken tussen de diverse departementen en dit aansluiten op het glasvezelnetwerk dat daar al ligt.

Ik heb met veel plezier zitten bladeren in de nota "Software open u" van de fractie van GroenLinks en ik heb er al stukken uit gelezen. De heer Remkes van BZK en ik zijn al een tijdje bezig met plannen op dit gebied en die lijken erg op wat de heer Vendrik voorstelt. Wij zijn er nog niet mee naar buiten gekomen, omdat wij op dit moment vooral bezig zijn met het rond krijgen van de financiering. Ik beschouw de nota van de heer Vendrik overigens als steun voor die beleidsvoornemens. Wij zullen elementen uit die nota betrekken bij de verdere ontwikkeling van onze visie. Ik zeg hem zeer veel dank voor de nota.

Net als de heer Vendrik maken ook wij een onderscheid tussen open standaarden enerzijds en open-source software anderzijds. De standaarden waarmee systemen informatie met elkaar uitwisselen, zoals websites informatie uitwisselen met browserprogramma's, moeten zoveel mogelijk open zijn en dus ook leverancieronafhankelijk, omdat er anders onvermijdelijk problemen optreden. Ik ben er inderdaad voor dat de toepassing van open standaarden binnen de overheid wordt gestimuleerd en waar mogelijk zelfs verplicht. Open-source software, zoals Linux, is inderdaad een iets andere zaak. Ik vind dat de overheid efficiënt moet omgaan met belastinggeld, ook bij de aanschaf van software. Dat betekent dat open-source software zou moeten worden gebruikt, indien blijkt dat deze inderdaad het efficiëntst en goedkoopst is. Dat moet natuurlijk van geval tot geval worden bekeken. Daarbij moet worden gekeken naar de totale kosten, niet alleen de kosten van aanschaf, maar ook die van onderhoud. Een verplichtstelling vind ik nog erg ver gaan, maar open-source software zal in ieder geval altijd moeten worden meegewogen bij aankoopbeslissingen. Het is mijns inziens ook belangrijk om, zoals ook in het plan van de heer Vendrik staat, binnen de overheid kennis en expertise te bundelen op het gebied van open standaarden en open-source software. Wij zijn bezig om dat binnen het samenwerkingsverband ICTU tot ontwikkeling te brengen. Ik dank GroenLinks nogmaals voor haar nota over dit onderwerp.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris bijzonder voor zijn hartelijke woorden. Wij zijn het bijna met elkaar eens. Dat verontrust mij natuurlijk eigenlijk wel. In onze nota pleiten wij ervoor dat uiterlijk in 2006 in de gehele publieke sector in Nederland – niet alleen bij de overheid, maar bij alle instellingen die publiek worden bekostigd, dus ook de socialezekerheidsorganisaties, de belastingdienst, het onderwijs enz. – gebruik wordt gemaakt van software op basis van open standaarden. Dat staat er niet voor niets. Is de staatssecretaris het op dat punt met ons eens?

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan dat nu niet zeggen. Ik heb gezegd dat wij samen met BZK een nota voorbereiden. Ik zou deze discussie graag verder voeren aan de hand van deze nota.

Mevrouw Giskes (D66):

De staatssecretaris had het over bestrijding van virussen. Betekent dit dat iedere gebruiker, dus ook de particuliere, ooit gevrijwaard zal zijn van virussen in zijn computer?

Staatssecretaris Wijn:

Jan de Koning van het CDA zei altijd: garantie geef je op stofzuigers. Het is bedoeling dat er een waarschuwingsdienst komt voor alle internetgebruikers. Als ergens een virus wordt geconstateerd – en misschien kan de dienst zelfs uitgebreid worden naar bugs in software of fouten die doortikeffecten hebben – gaan wij proberen dat direct door te geven. Als er dus bijvoorbeeld een "I love you"-virus is, krijgen internetgebruikers daar direct een melding van.

Mevrouw Giskes (D66):

Is het denkbaar dat er een verplichting komt om alle software te voorzien van virusdetectie of een bescherming tegen virussen?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is niet onze denkrichting. Wij bieden een bepaalde service maar het is niet de bedoeling om er een verplichting van te maken, zeker niet waar het gaat om een sector waarin de ontwikkelingen erg snel gaan en zaken zich nog moeten uitkristalliseren. Zo'n waarschuwingsdienst is overigens vrij uniek. Alle internetgebruikers die dat willen, kunnen van die dienst gebruik maken.

De heer Hessels (CDA):

Er bloeit hier iets moois tussen de staatssecretaris en GroenLinks. Ik zie echter toch een verschil tussen de opmerkingen van de staatssecretaris en de nota van de heer Vendrik. De heer Vendrik zegt dat "alle" software van de overheid binnen een aantal jaren moet voldoen aan de open standaarden, terwijl de staatssecretaris het heeft over "zo mogelijk". Waar ligt de nuance?

Staatssecretaris Wijn:

In efficiency, functionaliteit en kosten.

De heer Hessels (CDA):

Dus niet "alle" software?

Staatssecretaris Wijn:

Daar waar het qua efficiency, functionaliteit en kosten kan in de open-source software zullen wij dat zeker doen.

De heer Van Dijke zei gisteravond dat TPG graag wat meer hoor en wederhoor had gewenst over mijn bekendmaking om de prijzen van de postzegels te bevriezen tot 2007. De heer Van Dijke deed zijn uitspraken wel erg stellig. Misschien had hij mij eerst de kans van wederhoor kunnen bieden. Wij hebben een advies gekregen van NERA waarin is aangegeven in hoeverre TPG overrendement maakt op het monopoliegedeelte bij de post. Dat is vrij fors. TPG is in staat geweest om op een conceptversie te reageren. Met die reactie is bij de eindversie rekening gehouden. Vervolgens is er een onafhankelijk advies gekomen van de Opta en de NMa. Naar aanleiding daarvan heb ik het besluit genomen. Omdat dit besluit koersgevoelige informatie bevat, heb ik dat persoonlijk meegedeeld aan de voorzitter van TPG op vrijdagmiddag, na beurssluiting. Zo kon in het weekend de tijd worden genomen om te bekijken welke implicaties dat in details voor het bedrijf had. Zo kon er in het weekend bovendien nagedacht worden over een dusdanige communicatie dat de informatie die naar buiten kwam, voldoende kwaliteit had.

Wij kunnen nu de discussie voeren of de prijzen bevroren hadden moeten worden, hadden moeten stijgen, zoals TPG graag gewild had, dan wel verder verlaagd hadden moeten worden, zoals de heer Vendrik graag gewild had. Dan komt de vraag op, wat een goede maatvoering is. Ik wilde in deze demissionaire toestand in elk geval niet direct overgaan naar een systeem waarin de prijs bepaald zou worden op basis van rendementssturing. Dat zou tot een ontzettende verzwaring van de administratievelastendruk kunnen leiden. Bovendien moet je zo'n vergaand besluit echt nemen in het kader van een bredere discussie over de postmarkt en de mogelijke liberalisering daarvan. Daarover gaan wij komend jaar spreken. Ik zou er dan graag verder over van gedachten wisselen met de Kamer. Ik denk dat wij hiermee TPG in ieder geval voor een paar jaar zekerheid hebben gegeven. TPG is een goed bedrijf, want het verricht goed werk en het heeft allerlei kwaliteits- en efficiencyslagen gemaakt. Daarom en omdat wij zullen zien dat de papieren post door ICT-toepassingen zal afnemen, is het goed om het bedrijf toch enige jaren zekerheid te bieden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik maak mij niet zoveel zorgen over de hoogte van de postzegelprijs, want dat de beurs positief reageert geeft aan dat zij verwacht dat er een hele slag te winnen is via efficiencyverbetering. Voor nieuwe toetreders zal het nog een hele kluif worden als TPG na die efficiencyslag beconcurreerd moet worden in 2007. Het was mij echter te doen om een zin uit een brief die ik kreeg van de raad van bestuur. Die zin is in tegenspraak met wat de staatssecretaris nu zegt. Er staat dat TPG helaas moet constateren dat de hele procedure bijzonder onzorgvuldig is geweest en dat het bedrijf bij de voorbereiding van dit besluit in het geheel niet betrokken is geweest, terwijl het wel een besluit over TPG betreft. Het intrigeert mij dat er staat dat TPG er in het geheel niet bij betrokken is geweest, als ik lezing van de staatssecretaris ernaast leg.

Staatssecretaris Wijn:

Als u mij toestaat, formuleer ik het nu heel precies. Bij de voorbereiding van het besluit is TPG natuurlijk niet betrokken geweest. Dat betreft namelijk koersgevoelige informatie. Als wij tegen mensen van TPG zeggen wat het wordt, maar eraan toevoegen dat wij er eerst nog een nachtje over slapen, is er voor hen toch een feit dat naar buiten gebracht moet worden. Anders krijgt men allerlei problemen van voorkennis. Rondom het rapport van NERA, waarin is gesproken over overrendementen, is met TPG van gedachten gewisseld over de vraag hoe het precies zit met het rendement en het eigen vermogen. Men heeft een kans gehad om te reageren. Ik heb nu twee onafhankelijke rapporten. Daarbij moeten wij de teleurstelling van TPG, die graag een toename van de prijs had gehad, even wegfilteren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik ben zeer wel in staat om de teleurstelling van TPG hierin te verdisconteren. Als ik echter onder de voorbereiding van het besluit versta wat u als tweede noemde, is dat toch volstrekt in tegenspraak met wat u verder zei?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, absoluut niet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voelt u niet dat wat hier staat, daarmee in tegenspraak is? Ik wil hier niet uitmaken wie een schijn van onwaarheid overeind houdt. Ik stel alleen vast dat hetgeen in deze brief staat, in tegenspraak schijnt te zijn – laat ik het voorzichtig formuleren – met wat u zegt.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb gezegd dat bij de voorbereiding van het besluit tot bevriezing van de prijzen van de universele postdiensten TPG natuurlijk niet betrokken is geweest. Het is namelijk een besluit dat koersgevoelige informatie betreft. Het kan dus gewoon niet. Bij de voorbereiding van het rapport van NERA, dat ten grondslag ligt aan deze besluitvorming, is TPG wel betrokken geweest. Dat heb ik willen zeggen. Ik wil dat hiermee bepaalde suggesties over de wijze waarop wij communiceren, de wereld uit zijn. Ik hoop dat het na deze verduidelijking ook zo is.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nu twee keer de procedure uitgelegd. Ik neem aan dat dit voldoende is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat snap ik, voorzitter. Ik neem aan dat de mensen van TPG hebben meegeluisterd en dat wij nog een reactie krijgen. Na ommekomst van die reactie zullen wij bezien wat er precies gaande is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was, eerlijk gezegd, benieuwd naar de algemene les die wij uit deze postzegelaffaire moeten trekken voor het consumentenbeleid. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb hieruit geen lessen getrokken die ik mij hiervoor al niet eigen had gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het besluit om de tarieven voor de post te bevriezen heeft in deze Kamer vragen opgeroepen. Dat de staatssecretaris zich ermee bemoeit, is duidelijk. Het gaat om een monopolie en om een universele dienst. Daarover waakt hij, samen met andere toezichthouders. Ik probeer hem een uitspraak over een algemene beleidslijn te ontfutselen, hoe hij vindt dat de overheid in dergelijke situaties moet optreden. Met andere woorden: hoe moet de consument worden beschermd in monopolistische situaties van netwerksectoren? Ik heb gisterenavond mijn twijfels over het besluit uitgesproken. Waarom geen daling van de prijs, als de rendementen zo hoog zijn? De staatssecretaris heeft daarover opmerkingen gemaakt. Ik wil de discussie nu naar een wat hoger niveau trekken. Wat moeten wij hiervan leren?

Staatssecretaris Wijn:

Die discussie op een hoger niveau moeten wij in de loop van volgend jaar voeren op het moment dat wij praten over de postmarkt op weg naar 2007. Ik heb in de brief aangegeven – en anders doe ik het bij dezen – dat wij met een visie op de postmarkt zullen komen en dat wij in elk geval voordat wij verdere stappen naar liberalisering nemen, heel goed met elkaar op een hoog niveau zullen discussiëren over het publieke belang en de diensten waarvan de consument in geval zeker moet zijn. Dat is ook de discussie over de universele dienst. Ik heb verder aangegeven dat wij dit alleen doen, als in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland ook sprake is van een liberalisering van de postmarkt. Het is dus een discussie op hoog niveau.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een postzegeltje kopen kan ik nog wel in mijn dorp, maar op het gebied van financiële diensten is het moeilijk geworden. Dat doet mij zo verlangen naar het postkantoor dat er tot voor kort was. Wat doet deze staatssecretaris daaraan precies?

Staatssecretaris Wijn:

De heer Van der Vlies geeft terecht aan, dat je een onderscheid moet maken tussen de postkantoren waar je een postzegel kunt kopen, en de Postbankactiviteiten. Dit loopt wat uit elkaar. Het is goed als de Kamer de discussie over de Postbankactiviteiten voert met de minister van Financiën. De discussie over de post zal graag worden gevoerd door degene die volgend jaar deze portefeuille beheert.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik wel goed, maar het is natuurlijk voor veel oudere mensen en invaliden een reële zorg. Nu is de minister van Financiën hier niet aanwezig – alleen de minister van Economische Zaken, uw minister – maar misschien wilt u het eens doorgeven?

Staatssecretaris Wijn:

Dat zal ik zeker doen, want ik ben niet doof voor die door u geuite zorg.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Misschien mag ik hierbij met het volgende aanhaken; dan hoef ik dit straks in tweede termijn niet meer in te brengen. Ten aanzien van het sluiten van postkantoren en de spreiding van postkantoren – het betreft het terrein van TPG en het toezicht daarop door de Opta – is het nu zo dat gemeenten daar vrijwel niets in te vertellen hebben. Zij zijn daarin volgend, zo heb ik zelf ook als gemeentebestuurder gemerkt. Kunnen wij niet als overheid aanbevelen en bevorderen dat gemeenten daar veel meer een say in krijgen?

Staatssecretaris Wijn:

Dat vind ik lastig, omdat er over het aantal postkantoren afspraken zijn gemaakt, ook met de Tweede Kamer. Dat betreft aantallen die zijn afgesproken. Ik denk dat wij dan in het kader van de toekomst van de postmarkt zouden moeten kijken in hoeverre wij naast de rol van de landelijke overheid en ook van de Tweede Kamer – die heeft ingestemd met de ontwikkeling van het aantal postkantoren – nadere regels ten aanzien van gemeentelijke of regionale spreiding moeten invoeren. Ik zie niet direct voor mij hoe wij dit bijvoorbeeld naar gemeenteraden zouden kunnen delegeren, zo moet ik eerlijk zeggen. Die discussie komt evenwel in 2003.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Dan zie ik in ieder geval met plezier die discussie tegemoet. Ik kan mij voorstellen dat niet kan worden toegezegd dat gemeenten een say krijgen in meer of minder postkantoren, al zou het prettig zijn als dit wel zo was. Waar het echter met name om gaat, is de spreiding per gemeente en daar zie je dan toch dat men autonoom optreedt.

Staatssecretaris Wijn:

Laten wij die discussie, als u het goedvindt, inderdaad dán voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn termijn afrondt en eventueel aan het eind daarvan nog vragen beantwoordt.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter, dat zal ik doen.

Er is door de heer Stuger van de LPF-fractie een aantal vragen gesteld over energie. Ik denk dat wij daar zowel in het algemeen overleg van twee weken geleden, alsook vandaag weer vrij veel over gediscussieerd hebben. Het is de Kamer bekend dat ik een aantal dingen ga doen: ik zorg dat wij de leveringszekerheid centraal hebben; wij gaan een voorlichtingscampagne starten over het mogelijk worden van de wisseling van leverancier; energiebedrijven zullen volgend jaar met het oog op de liberalisering voor kleinverbruikers gaan proefdraaien; ik zal de Kamer drie keer informeren over de voortgang; wij komen met een systeem van vergunningsvoorwaarden waaraan voldaan moet worden voordat iemand mag leveren aan particulieren; wij zullen de consument betrekken bij het verder ontwikkelen van acties het komende jaar, en wij zullen terugkomen bij de Kamer in verband met een steviger positie van de DTe wat betreft interventiemogelijkheden en sanctieoplegging.

Dan kom ik toe aan het gasgebouw, waar de heer Ten Hoopen een aantal opmerkingen over heeft gemaakt. Hij heeft daarbij vragen gesteld over de herstructurering van het gasgebouw en de borging van publieke belangen in de gassector. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording al uitgebreid op ingegaan, maar ik wil er hier ook het een en ander over zeggen. Zoals u weet wordt reeds enige tijd met Shell en Exxon gediscussieerd over de herstructurering van het gasgebouw. Centraal staat daarbij het in de toekomst zoveel mogelijk wettelijk regelen van alle publieke belangen. Ik vraag aan de Kamer de ruimte om met aanvullende wetgeving te komen om ook binnen een nieuwe structuur de publieke belangen blijvend te waarborgen. Tot zover het gasgebouw.

Voorts had ik nog een tekstblok bezuiniging energie, maar omdat maar één woordvoerder dit onderwerp in eerste termijn aan de orde heeft gesteld en omdat die persoon op dit moment niet aanwezig is, ben ik zo vrij, gelet op de tijd, om dit heel kort te houden. Wij stellen het op prijs dat de Kamer de REB en de nieuwe Wet MEP met voortvarendheid behandelt. Ik begrijp dat de Kamer volgende week maandag een hoorzitting houdt en ik hoop dat die tot verduidelijking leidt. Wat ik vooral hoop – als ik mij die opmerking mag permitteren – is dat een goede scheiding wordt gemaakt, ook in de hoorzitting, tussen enerzijds de discussie over de hoogte van de tarieven en anderzijds de systematiek van de MEP. Als dat door elkaar gaat lopen, vrees ik dat de discussie een heel stuk moeilijker wordt. Ik hoop dat ik hier niet over de grens gegaan ben door mij met uw Kamer te bemoeien, maar ik zou dat graag willen meegeven als dat mag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb ook over de MEP gesproken en gesteld dat er zelfs met een verbeterde MEP geen garanties zijn dat de doelstellingen voor duurzame energie gehaald zullen worden. Volgens de SP kunnen wij daarvan alleen zeker zijn als de energiedistributiebedrijven verplicht worden die doelstellingen te halen. Dat betekent dat zij tot 9% in 2010 een oplopend deel van hun stroommix uit duurzame bronnen moeten halen. Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Wijn:

Er is gekeken naar de effecten van het kabinetsbeleid op het CO₂-reductieschema en het zag er allemaal heel behoorlijk uit.

Mevrouw Giskes (D66):

Een paar onderwerpen waarvan ik niet duidelijk wist wie die zou beantwoorden, wil ik toch nog even terug laten komen. Ik heb voorgesteld om in het onderwijs méér aandacht te laten besteden aan ondernemerschap. Kan daarop nog gereageerd worden?

Ik heb ook gevraagd waarom de plantveredelingsactiviteiten uit de WBSO worden gegooid, terwijl die juist zo driftig gebruik maken van die regeling. Ik weet niet of de staatssecretaris deze vraag kan beantwoorden.

En ten slotte heb ik nog gevraagd of ook door EZ gereageerd kan worden op onze voorstellen met betrekking tot de faillissementswetgeving.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben natuurlijk op de hoogte van de discussie die is ontstaan over de WBSO en de plantveredelingsactiviteiten. Dit hoort echter formeel tot de portefeuille van de minister en die zal hierop in tweede termijn reageren.

De minister is al ingegaan op het onderwerp ondernemerschap in het onderwijs. Dat wordt bevorderd. Voordat ik in de politiek ging, werkte ik bij een bank en was toen betrokken bij de Stichting mini-ondernemingen. Ik vond dat een heel leuk initiatief. Wij willen zeker bevorderen dat er in het onderwijs méér aandacht aan wordt besteed.

En dan de faillissementswetgeving. Kijk eens, de minister reikt mij het antwoord aan. Ten slotte zijn er ook rondom het doorstarten van ondernemingen knelpunten. Wij komen dan te spreken over de Faillissementswet. De motie die mevrouw Giskes heeft ingediend bij de algemene financiële beschouwingen sluit hierop aan. Op dit moment wordt in het vervolgtraject van het MDW-project modernisering Faillissementswet onderzocht wat de budgettaire en economische effecten zouden zijn van een aanpassing van de positie van de fiscus. Hierbij zijn verschillende alternatieven in beeld. Een rapportage over dit onderzoek wordt rond de jaarwisseling verwacht.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat klonk heel doorleefd!

De voorzitter:

U kunt er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zal ik zeker doen. Door diverse leden van de Kamer zijn ook vragen gesteld over het gebruik maken van de knowhow en technologische kennis die er is bij Fokker.

Staatssecretaris Wijn:

Die vraag moet ik zeker parkeren tot de tweede termijn.

U vindt mijn opmerkingen met betrekking tot de faillissementswetgeving weinig doorleefd klinken, mevrouw Giskes, maar ik weet natuurlijk dat daar discussie over is. Ik heb echter ook gezien dat daarover vanuit de Tweede Kamer behoorlijk forse vragen zijn gesteld bij de nota naar aanleiding van het verslag. Wij zijn ermee bezig. De budgettaire en economische effecten moeten goed doorgerekend worden. Daarbij hebben wij ook te maken met de minister van Financiën die goed op de positie van de fiscus en dus van ons allemaal let. Wij komen daarop terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De motie 28000-XIII, nr. 12, ingediend op 18 oktober 2001 roept het kabinet op tot een ambitieuzere doelstelling op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, in het bijzonder gericht op het grote bedrijfsleven. Wanneer wordt deze aangenomen motie uitgevoerd?

Staatssecretaris Wijn:

Dit is drie blokken terug. Wij zijn permanent bezig met het bevorderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb u een waslijst aan acties en initiatieven voorgelezen. Wij hebben al besproken of dat kenniscentrum zich ook moet richten op het internationaal opererende bedrijfsleven, waarop deze motie doelt. Het antwoord was "ja". Wij zijn dus bezig met het uitvoeren van deze motie.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.45 uur geschorst.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik begin met dank uit te spreken aan beide bewindslieden voor hun beantwoording. Het lijkt mij verstandig dat de minister van Economische Zaken in gesprek gaat met de minister van Financiën. Om dat gesprek te ondersteunen, zal de heer Vendrik zo dadelijk namens ons beiden een motie indienen. Ik vraag de minister ook om over de onderuitputting in 2002 bij ICES-KIS nog het een en ander te zeggen, zoals hij ook heeft beloofd. Ik vond zijn opmerking over de wijze waarop je die middelen toch kunt uitputten, interessant. Er kan worden nagedacht over een systematiek die dat mogelijk maakt. Via de jaarschijven die wij nu benutten, is dat niet altijd mogelijk.

Ik vind dat de staatssecretaris hier met fantastisch elan zijn sector verdedigt. Ik hoop en zou het ook goed vinden voor het departement van Economische Zaken als dat elan ook ingang vindt in de subsidiefabriek die EZ toch een beetje is. Daar is nog veel werk te doen. Hij pakt het volgens mij goed aan.

Wat mijn amendement betreft, wacht ik de nota van wijziging af. Ik wacht ook de toelichting af. Daarna zal ik bezien of ik mijn amendement intrek.

De staatssecretaris heeft het een en ander gezegd over de veelheid aan subsidieregelingen. Ik heb ook een opmerking gemaakt over alle loketten en kenniscentra. Ik vind het nog steeds erg ingewikkeld. Ik heb er daarom behoefte aan, de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van Economische Zaken vele subsidieregelingen kent;

overwegende dat er nu nog vaak sprake is van meerdere subsidieregelingen per directie;

voorts overwegende dat de veelheid aan subsidies in tijden van bezuinigingen een scherpe prioritering niet ten goede komt;

van mening dat een relatief beperkt aantal subsidieregelingen bij kan dragen aan meer efficiëntie en helderheid;

verzoekt de regering, het subsidie-instrumentarium van EZ terug te brengen tot enkele grote subsidietrajecten;

verzoekt de regering, de kenniscentra en intermediaire organisaties overeenkomstig te stroomlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Netelenbos, Vendrik, Hoogendijk, Giskes, Hessels en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 21(28600 XIII).

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Voorzitter. Er is wel een aantal opmerkingen gemaakt over de aanpak van de criminaliteit in het midden- en kleinbedrijf, maar die gaan toch vooral in de richting van scholing. Volgens mij is dat niet het hoofdprobleem. Dat zorgt ervoor dat het voor kleinbedrijven en starters heel moeilijk is om over de drempel van de aanpak te komen. Ik ben het er reuze mee eens dat zij veel zelf moeten doen, maar dat is lang niet altijd mogelijk. Dat leidt er ook toe dat minder bedrijvigheid wordt gestart dan feitelijk zou kunnen; dat blijkt ook uit de monitor van de bedrijven. Ik wil de regering uitnodigen om daarover verder na te denken. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het midden- en kleinbedrijf veel last heeft van overvallen en kleine criminaliteit;

overwegende dat de inzet van politie ontoereikend is om deze problematiek aan te pakken;

voorts overwegende dat het midden- en kleinbedrijf beperkte financiële mogelijkheden heeft om zelf maatregelen te nemen;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van een stimuleringsregeling voor het nemen van beveiligingsmaatregelen door het midden- en kleinbedrijf te onderzoeken, en zo spoedig mogelijk de Tweede Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Netelenbos, Vendrik, Van der Vlies en Jense. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28600 XIII).

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik ben teleurgesteld over de opmerkingen over kernenergie, ook gelet op hetgeen er in de schriftelijke beantwoording over is gezegd. Er wordt eigenlijk niets gezegd over het bevorderen, ook in de regio Borssele, van alternatieven. De regering verschuilt zich achter de opdracht met betrekking tot de emissie van CO₂ met het gestelde dat dit nodig is om aan de taakstelling te voldoen. Ik vind dat niet erg verstandig. Het gaat voorbij aan de problematiek van het kernafval. Wij hebben er gisteren uitvoerig over Netelenbosgesproken. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kerncentrale Borssele niet gesloten zal worden voor 31 december 2003, zoals oorspronkelijk de wens van het kabinet en de Tweede Kamer was;

voorts constaterende dat voor kernafval nog steeds geen duurzame oplossing beschikbaar is;

overwegende dat de kerncentrale niet noodzakelijk is voor het voldoen aan de binnenlandse vraag naar energie en niet noodzakelijk is voor het halen van de klimaatdoelstelling;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk in overleg met de eigenaar te treden om de kerncentrale te doen sluiten en vervolgens afspraken te maken met de eigenaar over investeringen in duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Netelenbos, Vendrik, Gerkens en Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(28600 XIII).

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Wat betreft het gestelde over de Nederlandse mededingingsautoriteit is het mij nog niet helemaal helder hoe de discussie met de Kamer wordt georganiseerd. Ik ben daarom voornemens deze kwestie in de procedurevergadering aan de orde te stellen, want ook de Tweede Kamer moet daarbij worden betrokken. De regering is in momenteel in discussie met de Eerste Kamer, maar ik vind het belangrijk dat ook de Tweede Kamer beziet of zij wil wachten op de samenvoeging met de Opta, of dat er, vooruitlopend daarop, toch al een en ander moet worden veranderd. Wij hoeven dit nu niet verder te bespreken, maar ik vind het wel belangrijk dat ook de consumentenorganisaties worden versterkt. Ik had daartoe een voorstel gereed dat ik vergeten ben om uit te spreken. Daarom heb ik het op schrift aan de minister gegeven. Ik stel voor de boetes van NMa en Opta te storten in een fonds ten behoeve van het versterken van de consumentenorganisaties. Daar wordt het bekende financiënantwoord op gegeven, namelijk dat het naar de algemene middelen gaat. Ik vind dat kortzichtig, want in de driehoek consument-overheid-mededingingsautoriteit is de consument nog steeds de zwakste schakel. Het zou juist creatief zijn die boetes te benutten voor het versterken van de consumentenorganisaties. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor consumentenorganisaties uiterst moeilijk is om tegenwicht te bieden tegen de marktpartijen als gevolg van hun geringe financiële armslag;

overwegende dat het wenselijk is om een beter level playing field te bevorderen tussen consument en markt;

spreekt als haar mening uit dat de boetes die worden geïnd door de mededingingsorganisaties in een fonds worden gestort ten behoeve van het ondersteunen van erkende consumentenorganisaties;

verzoekt de regering, hiervoor een regeling uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Netelenbos en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28600 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige en inhoudelijke antwoorden.

Eerst een opmerking vooraf. De staatssecretaris gaat naar de ontwikkelingslanden toe. Wij hij daarbij het MKB en met name Twinning sterk betrekken? Daar liggen veel kansen voor de lokale economie in die landen.

De minister heeft in de schriftelijke antwoorden over familiebedrijven gesteld dat het gaat om inventariseren. Het gaat ons echter om een integrale visie op de familiebedrijven. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat familiebedrijven een substantieel onderdeel vormen van de Nederlandse economie;

constaterende dat de regering onvoldoende inzicht heeft in de specifieke problemen van familiebedrijven;

verzoekt de regering, op korte termijn een visie te ontwikkelen op de positie en de rol van familiebedrijven in de Nederlandse economie en daarbij specifiek aandacht te besteden aan deeltijdontslag, reserveren voor ontslagkosten en successiewetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Netelenbos en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28600 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Bij energie gaat het ons om leveringszekerheid en publieke borging. Dat is ook het geval met het gasgebouw. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke belangen in de gassector, zijnde een betrouwbare energievoorziening, handhaving kleineveldenbeleid en het bevorderen van goed functionerende marktwerking, een wettelijke verankering in de Gaswet behoeven;

overwegende dat de minister van Economische Zaken over genoegzame wettelijke bevoegdheden moet beschikken om Ten Hoopengenoemde publieke belangen te kunnen waarborgen;

in aanmerking nemende dat de minister van Economische Zaken uitvoeringsaspecten van technische aard kan opdragen aan een van marktpartijen volstrekt onafhankelijke instantie die opereert onder de uitsluitende verantwoordelijkheid van de minister en die is belast met het beheer van het hogedruk-gastransportnet;

in aanmerking nemende dat het vanuit een oogpunt van waarborging van genoemde publieke belangen noodzakelijk is dat deze beheerder van het hogedruk-gastransportnet zich ontwikkelt tot systeembeheerder;

verzoekt de minister van Economische Zaken, op de kortst mogelijke termijn een voorstel tot wijziging van de Gaswet gebaseerd op bovengenoemde uitgangspunten te doen toekomen aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Stuger, Netelenbos, Van Dijke en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 26(28600 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijn laatste motie betreft de administratieve lasten waardoor eerlijke concurrentieverhoudingen worden belemmerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de administratieve lasten de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven negatief beïnvloeden;

constaterende dat de administratieve lasten op dit moment nog steeds toenemen;

van oordeel dat de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven drastisch moet verbeteren en dat daarvoor de administratieve lasten substantieel moeten afnemen;

verzoekt de regering, de totale administratieve lasten op ondernemingsniveau met minstens 5% per jaar te reduceren, zodat in het jaar 2006 ten minste een 20%-reductie is gerealiseerd ten opzichte van het jaar 2002 (nulmeting) en verzoekt de regering bovendien, de resultaten per jaar te presenteren bij de begroting;

verzoekt de regering, de minister van Economische Zaken voldoende instrumenten en/of bevoegdheden te geven om deze taak naar behoren uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Van Hoof, Van der Vlies en Hoogendijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28600 XIII).

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat ik in blessuretijd spreek. Ik zal mijn tijd zo nuttig mogelijk gebruiken met het indienen van mijn eerste motie in deze Kamer. Deze motie is een aanvulling op de toezegging van de minister inzake de herstructurering van het innovatiebeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het innovatieve karakter van het Nederlandse bedrijfsleven achterblijft bij het Europese gemiddelde;

overwegende dat de financiële inzet van de Nederlandse overheid voor het innovatiebeleid het EU-gemiddelde overstijgt;

constaterende dat het innovatie-instrumentarium klaarblijkelijk niet voldoende efficiënt en effectief kan worden ingezet;

verzoekt de regering, het instrumentarium voor stimulering van de innovatieactiviteiten van het Nederlandse bedrijfsleven in zijn geheel opnieuw te bezien op basis van een viertal ijkpunten, te weten:

• - het innovatieve karakter van het te subsidiëren project;

• - de implementatiemogelijkheid in de gebruikelijke productiefaciliteiten;

• - de kosteneffectiviteit van het voorgestelde project;

• - mogelijkheden voor samenwerking en clustering;

en te komen tot een overzichtelijke regeling, gebaseerd op het gericht bereiken van de Lissabon-doelstellingen en daarmee de verbetering van de arbeidsproductiviteit van het Nederlandse bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessels, Stuger, Van Hoof, Netelenbos, Van Dijke, Van der Vlies, Gerkens, Giskes, Jense en Vendrik.

Zij krijgt nr. 28(28600 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de heren bewindslieden voor de antwoorden. Ze waren goed. Ik heb maar vier moties. Bij de eerste denk ik aan mijn goede vriend, de heer Hoogendijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niveau van uitgaven aan onderwijs, zorg, veiligheid en innovatie in Nederland steeds verder gaat achterlopen bij het niveau in andere ontwikkelde landen;

overwegende dat daarmee de economische ontwikkeling en de kwaliteit van de samenleving worden geschaad;

overwegende dat conform Europees beleid ten aanzien van het Stabiliteitspact, zoals ook ondersteund door de president van de ECB, procyclisch beleid niet wenselijk is, omdat het snel economisch herstel in de weg staat;

verzoekt de regering, het financieringstekort minder snel terug te dringen en daarmee middelen vrij te maken voor Vendrikonderwijs, zorg, veiligheid en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Netelenbos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28600 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de tweede motie die ik ga indienen, zeg ik: software open u. Een enthousiaste reactie van de staatssecretaris, gevolgd door een enthousiaste motie mijnerzijds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat software een cruciale rol speelt in de kennissamenleving;

voorts constaterende dat de aanbodzijde van de softwaremarkt op dit moment sterk geconcentreerd is en het veranderen van leverancier vaak hoge overstapkosten met zich brengt;

van mening dat dit de mededinging beperkt en de samenleving niet optimaal profiteert van de mogelijkheden die software biedt;

verzoekt de regering, zich maximaal in te zetten om hier verbetering in aan te brengen;

verzoekt voorts de regering, ervoor te zorgen dat in 2006 alle door de publieke sector gebruikte software aan open standaarden voldoet;

verzoekt voorts de regering, actief de verspreiding en ontwikkeling van software met een open broncode (open-source software) in de publieke sector te stimuleren en hiervoor concrete en ambitieuze doelstellingen te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Stuger, Netelenbos, Gerkens, Giskes, Jense, Van Dijke en Hessels.

Zij krijgt nr. 30(28600 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Vervolgens dien ik een motie in over het onderwerp windenergie, dat vooral schriftelijk is behandeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer over de uitgangspunten voor windenergie op zee nog geen oordeel heeft kunnen geven, terwijl de regelgeving al volop in ontwikkeling is;

overwegende dat het discriminerend is ten opzichte van andere gebruiksfuncties om windturbines op zee buiten de "voorkeursgebieden" te verbieden;

overwegende dat het onwenselijk is om windenergie tot de huidige voorkeursgebieden te beperken, die op onzorgvuldige wijze tot stand zijn gekomen en bovendien steeds kleiner worden door gunning aan andere functies;

overwegende dat het van belang is dat de toelating van windturbines op zee geen vertraging oploopt en dat plaatsing in de voorkeursgebieden tijdwinst oplevert;

verzoekt de regering, voor windenergie op zee de volgende uitgangspunten te hanteren:

• - in de gehele EEZ vanaf 12 mijl buiten de kust kan een vergunning worden aangevraagd, waarbij een normale vergunningsprocedure geldt;

• - in de voorkeursgebieden hebben windturbines voorrang boven andere gebruiksfuncties;

• - in de voorkeursgebieden verloopt de vergunningsprocedure aanzienlijk sneller dan erbuiten, bijvoorbeeld doordat er al een (locatie-)MER is;

verzoekt de regering, in goed overleg met belanghebbenden bij windenergie op basis van windtechnische en ecologische criteria een aantal nieuwe voorkeursgebieden aan te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Duyvendak, Gerkens, Giskes, Jense, Netelenbos en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 31(28600 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Om nog iets te redden van goede doelstellingen ten aanzien van het consumentenbeleid, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van EZ verantwoordelijk is voor de bescherming van de consument;

constaterende dat heldere prestatie-indicatoren op dit gebied nog steeds ontbreken of dit jaar zijn vervallen;

overwegende dat met name gebonden consumenten van netwerkdiensten als kabel, post, vaste telefonie, energie en spoorvervoer bescherming behoeven;

verzoekt de regering, als prestatie-indicator op te nemen dat de prijzen van (genoemde) netwerkdiensten alleen sterker mogen stijgen dan het gemiddeld prijspeil als daar een duidelijk waarneembare verbetering van de prestatie tegenover staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Gerkens en Jense. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28600 XIII).

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling. Binnen één minuut heb ik geen tijd meer voor moties. Dat is ook de reden waarom ik mij beperk tot twee elementen die in mijn bijdrage zeer belangrijk waren. Over de administratieve lasten is geen onduidelijkheid, zeker niet als het gaat om de positie van de minister. Daarom heb ik de motie van de heer Ten Hoopen medeondertekend.

Hetzelfde geldt voor de eerste motie van de heer Hessels, die gaat over een heroriëntatie in de subsidiëringsregeling, met de daarbij behorende ijkpunten. Ik denk dat er straks nog wel wat meer ijkpunten bij zullen komen. Dat geldt, wat mij betreft, niet alleen voor innovatie, maar in brede zin. Vandaar mijn medeondertekening van die motie.

Tegen de achtergrond van het feit dat ik gevraagd heb om die heroriëntatie van de subsidiëring, denk ik dat de VVD-fractie amendementen inzake de in de begroting opgenomen subsidieverstrekking niet zal steunen, omdat ik vind dat daarmee net zo voorbij wordt gegaan aan die prioriteitenstelling als met de wijze waarop bezuinigd is.

Tot slot een opmerking over het toezicht. Ik heb zowel de minister als de staatssecretaris horen reageren op mijn opmerkingen over Opta, NMa en DTe. Ik heb gisteren heel expliciet de vraag van het functioneren aan de orde gesteld. Ik heb hen daar gisteren op zien knikken; vandaag heb ik hen daar niet expliciet op horen reageren, maar ik neem aan dat knikken ook een positief antwoord was.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige en ook heldere beantwoording. Toch heb ik nog wat vragen en ook moties. Ik wil graag helderheid over de toetsing van de "nieuwe NMa" achteraf. De staatssecretaris heeft gezegd dat de Kamer daarover nog komt te spreken. Ik krijg daarvan gaarne een bevestiging, omdat in de begroting staat dat de nieuwe NMa achteraf gaat toetsen; dat zijn dus twee verschillende verhalen.

De SP-fractie heeft het verzoek gedaan om een onderzoek in te stellen naar de instrumentatie en de effectiviteit van het privaatrechtelijke stelsel van consumentenbescherming in Nederland in vergelijking met andere EU-lidstaten. Het schriftelijke antwoord daarop is dat er op dit moment al onderzoek is naar het toezicht op consumentenaspecten door consumentenkamers in andere landen. Op dit moment is het voor mij onduidelijk of de vraag van de SP-fractie hierbij wordt meegenomen. Ik dien op dit punt alvast een motie in; als de minister toezegt dat onze vraag wordt meegenomen, kan ik deze motie altijd nog aanhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat EZ hecht aan het kunnen vergelijken van aanbieders door consumenten en het eenvoudig over kunnen stappen;

overwegende dat er in Nederland in tegenstelling tot een aantal andere Europese lidstaten geen publiekrechtelijke toezichthouder op de consumentenwetgeving bestaat;

overwegende dat slechts 10% van alle bedrijven bij geschillencommissies is aangesloten;

overwegende dat de juridische mogelijkheden voor consumenten om hun gelijk te halen steeds duurder worden en daardoor worden beperkt;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de instrumentatie en de effectiviteit van het privaatrechtelijke stelsel van consumentenbescherming in Nederland in vergelijking met andere lidstaten van de Europese Unie, en de Kamer hierover voor 1 juli 2003 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Jense, Netelenbos en Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28600 XIII).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ronduit verbijsterend was de reactie die ik zojuist kreeg op het voorstel om van de door de energiedistributiebedrijven aangeboden energie een in 2010 tot 9% oplopend deel uit duurzame bronnen te betrekken. De staatssecretaris had het toen over CO₂, maar volgens mij zijn dat twee verschillende dingen. Ik geef hem nog wat tijd om over die vraag na te denken en dien intussen een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat subsidiegelden die bedoeld zijn om de consumptie en de productie van groene stroom te stimuleren, op dit moment veelal niet bijdragen aan meer duurzame productiecapaciteit;

overwegende dat het Nederlandse stimuleringskader afwijkt van vergelijkbare regelgeving in de ons omringende landen, waardoor buitenlandse energiebedrijven die aan Nederland leveren, in veel gevallen zowel van hun eigen als van de Nederlandse overheid subsidiegelden ontvangen;

overwegende dat de bestaande fiscale regelingen in het kader van de regulerende energiebelasting (REB) tot bovenmatig financieel voordeel voor de energiedistributiebedrijven hebben geleid;

overwegende dat in EU-verband een indicatieve target is overeengekomen voor 9% elektriciteitsconsumptie in Nederland uit duurzame bronnen in 2010;

overwegende dat er een duidelijke samenhang moet zijn tussen het doel en de ingezette middelen;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen die het mogelijk maken om de energiedistributiebedrijven te verplichten om een bepaald percentage, oplopend tot 9% in 2010, van de energie die zij aanbieden, uit duurzame bronnen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(28600 XIII).

De heer Hoogendijk (LPF):

Voorzitter. Dank aan de minister van Economische Zaken, die toch nog te spreken kwam over een conjunctuurpolitiek. Ik vind het een interessante discussie, zij het te academisch. Ik hoopte de minister ervan te kunnen overtuigen dat Nederland een conjunctuurpolitiek moet voeren. De minister laat zich echter inkapselen door het idee dat het begrotingstekort niet verder mag oplopen en door het Stabiliteitspact. Dat is jammer. Alle seinen staan op rood. Dat hebben zowel de minister als de staatssecretaris betoogd. Het schip maakt water. Misschien kan het allerjongste lid van deze Kamer over 25 jaar nog eens bekijken of het schip überhaupt vaart. Daar gaat het om. De staatsschuld mag niet oplopen, terwijl dat met de lage rente van nu wellicht aantrekkelijk is.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister bereid is om voor het midden- en kleinbedrijf, met name voor bedrijven met minder dan 250 mensen in dienst, de vennootschapsbelasting te verlagen. Ik heb daarop een schriftelijk antwoord gekregen. Daar staat in dat verlaging van lasten voor bedrijven een sympathieke gedachte is, maar dat financiering daarvan door hogere lasten voor grote bedrijven, zoals de LPF voorstelt, slecht is voor de concurrentiepositie en het paard achter de wagen spant. Ik heb in mijn betoog echter niet voorgesteld dat de grote bedrijven meer belasting moeten betalen. Ik weet niet waar dat vandaan komt. De minister vindt het dus een sympathieke gedachte. Ik hoor graag van de minister of hij die gedachte ook wil uitvoeren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de woorden van de heer Hoogendijk naar aanleiding van de discussie met de minister van Economische Zaken over de conjuncturele politiek. Ik hoor hem zeggen dat hij een aantal zaken jammer vindt. Begrijp ik hem goed dat hij zich neerlegt bij de huidige situatie?

De heer Hoogendijk (LPF):

Wat moet ik anders doen? De minister weigert een conjunctuurpolitiek te voeren. Er is ook geen meerderheid in de Tweede Kamer voor. Wat moet ik dan verder doen? Ik heb de minister gevraagd waarom hij geen conjunctuurpolitiek voert. Dat heeft hij uitgelegd.

De heer Van Hoof (VVD):

Uw antwoord is verschrikkelijk duidelijk.

De heer Hoogendijk (LPF):

De heer Vendrik heeft bij interruptie terloops gemeld dat het van belang is dat aan de top van het bedrijfsleven wordt gevraagd om enige loonmatiging in acht te nemen en om met name de optieregeling goed te bekijken. Dat hoeft niet van de vakbonden te komen. Ik vraag de regering om vanuit psychologische redenen te vragen om matiging. Dat kan een belangrijk psychologisch effect hebben in deze moeilijke situatie.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik hoop dat in tweede termijn op de amendementen wordt ingegaan. Het is jammer dat het in eerste termijn niet is gebeurd.

Ik steun de motie van mevrouw Netelenbos over de coördinatie van subsidieregelingen, voortbouwend op de motie-Bolhuis/Van Walsem over de VBTB-systematiek.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een cultuur van voorzichtigheid en hang naar zekerheid het starten van een onderneming in Nederland belemmert;

voorts overwegende dat het schenken van aandacht aan ondernemerschap in het onderwijs kan bijdragen aan meer kennis en interesse voor het starten van een eigen onderneming;

voorts overwegende dat de commissie-Teulings onlangs geconcludeerd heeft dat het economieonderwijs op middelbare scholen herzien moet worden en meer aandacht moet geven aan de praktijk;

verzoekt de regering, een "inleiding in het ondernemen" vast onderdeel te maken van het economieonderwijs op de middelbare scholen en hier een plan van aanpak voor te ontwikkelen waarbij ook aandacht wordt gegeven aan ICT-toepassingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Stuger, Gerkens, Hessels, Vendrik en Jense.

Zij krijgt nr. 35(28600 XIII).

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Er is al een commissie aan het werk om naar het economieonderwijs te kijken. Ik vraag mij af waarom wij hier nu al iets moeten vinden vooruitlopend op de uitkomst van het gedachtegoed van de commissie.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is een oproep om ervoor te zorgen dat dit aspect wordt meegenomen, omdat wij de indruk hebben dat dit anders niet vanzelf zal gebeuren, terwijl het in de toelichting op de begroting wel als zodanig wordt genoemd.

Tot slot nog een opmerking van orde. Bij een begrotingsbehandeling op deze manier krijg ik bijna de neiging excuses te maken voor het feit dat wij de begroting willen behandelen, want blijkbaar wordt het als lastig ervaren dat wij hier het woord willen voeren op het moment dat wij een begroting moeten behandelen van een demissionair kabinet. Met de nodige complicaties zijn wij daartoe overgegaan. Mijns inziens is het dan wel de bedoeling dat wij er een volwaardig debat over kunnen hebben.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Gegeven mijn beperkte spreektijd is mijn woord van dank en waardering aan de bewindslieden kort, maar welgemeend.

Een schriftelijke vraag van mij en wellicht ook van de SGP-fractie was wat de relatie is tussen kansspelenbeleid en normen en waarden. In het antwoord wordt verwezen naar een aantal normen, maar de minister komt niet toe aan het benoemen van de waarden waarop dit beleid is gebaseerd. Zou de waarde wellicht hebzucht kunnen zijn? Graag een reactie.

In de schriftelijke beantwoording van de vraag over de winkelsluitingstijden staat: "Het lijkt niet zinvol dit compromis thans open te breken. Alle partijen (consumenten, ondernemers en werknemers) lijken ermee te kunnen leven." Zij móéten ermee leven. Het feit dat veel mensen worden gedwongen dingen te doen die zij niet zouden doen indien zij daartoe niet werden gedwongen, brengt mij ertoe de volgende motie in te dienen die is medeondertekend door de collega's Van der Vlies en Ten Hoopen.

De Kamer,

gehoord Van Dijkede beraadslaging,

overwegende dat de zondag om zowel godsdienstige als sociaal-culturele redenen in onze samenleving een belangrijk rustpunt vormt;

voorts overwegende dat de toename van de economische en commerciële activiteiten op zondag afbreuk doet aan het karakter van een collectieve rustdag;

verzoekt de regering, de Kamer voorstellen te doen om het aantal koopzondagen terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van der Vlies en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(28600 XIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst zeg ik de bewindslieden dank voor hun beantwoording.

Ook ik moet mij beperken, en wel tot het indienen van twee moties. De eerste motie is medeondertekend door de heer Van Dijke, mevrouw Giskes en de heer Vendrik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij marktwerking, liberalisering en privatisering niet alleen aandacht moet zijn voor efficiëntie en verhoging van de arbeidsproductiviteit, maar ook voor ethische en sociale effecten en milieueffecten;

overwegende dat in dit kader onder meer oog dient te zijn voor hantering van het voorzorgbeginsel, betrouwbaarheid, zorgvuldigheid, prijseffecten, consumentenbescherming, hoge werkdruk en de rol van innovatie;

overwegende dat de mede naar aanleiding van een verzoek van de Eerste Kamer bij brief d.d. 23 mei 2001 aan de Kamer overhandigde kabinetsnotitie over "Het borgen van publiek belang" (27771, nr. 1) een vooral procedureel toetsingskader bevat en dat het gewenst is ook te komen tot een inhoudelijk integraal toetsingskader;

verzoekt de regering, een notitie voor te bereiden met daarin een samenhangend geheel van te hanteren inhoudelijke randvoorwaarden voor marktwerking, liberalisering en privatisering, dat kan dienen als integraal toetsingskader en deze notitie voor 1 juli a.s. aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Van Dijke, Giskes en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(28600 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van voorstellen uit de kring van oud-managers van Fokker Aircraft over een mogelijke herstart van (onderdelen van) dit bedrijf;

overwegende dat een haalbaarheidsonderzoek naar deze mogelijke herstart wordt bepleit;

verzoekt de regering, zich over dit pleidooi een mening te vormen en daarover de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(28600 XIII).

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich soms ook zorgen over wat kleinere zaken in onze economie. Veel mensen denken dat de gestegen prijzen vooral worden veroorzaakt door de invoering van de euro. Het lijkt mij echter dat er meer aan de hand is. De horeca is klaarblijkelijk de steen des aanstoots, maar ook in andere sectoren zijn de prijzen sterk gestegen. Het ligt dus niet alleen aan de euro, maar vooral ook aan ondernemers die bij het omprijzen alleen het geldteken hebben gewijzigd. Het lijkt er immers op dat in sommige sectoren de prijzen meer dan verdubbeld zijn. Deelt de regering mijn mening dat de prijzen veel te fors zijn gestegen? Welke mogelijkheden zijn er om daartegen op te treden? Overigens zijn ook in andere EU-landen de prijzen fors gestegen. Ernstiger is nog dat veel mensen leningen afsluiten om de hogere prijzen te kunnen betalen en aldus in de problemen komen. Je kunt natuurlijk zeggen dat zij daar zelf verantwoordelijk voor zijn, maar bedacht moet worden dat de stijging van hun uitgavenpatroon in ieder geval voor een deel wordt veroorzaakt door onterechte prijsstijgingen. Mij valt op dat het aantal aanbieders van goedkope leningen een grote vlucht maakt. Je kunt geen radio of televisie aanzetten, of je wordt platgebombardeerd met allerlei aanbiedingen om geld te lenen. Zijn er naast financiële problemen in de kleinste economische eenheid – het gezin – ook problemen in bepaalde sectoren ten gevolge van de gestegen prijzen?

Ingaande op het energiebeleid merk ik op dat mijn fractie geen voorstander is van liberalisering. Daarover wil zij pas praten als de problemen in de sectoren waar de liberalisering is mislukt, zijn opgelost. Ik denk nu aan de spoorwegen en de kabelnetten. Wij vrezen dat die problemen niet kunnen worden opgelost zonder gehele of gedeeltelijke terugdraaiing van liberalisering of privatisering. Wij vragen in het bijzonder aandacht voor de grote problemen die tuinders hebben met de energiebedrijven. De tuinderssector mag en kan niet langer lijden onder het geklungel van niet goed functionerende energiebedrijven. Het wordt hoog tijd dat de overheid ingrijpt bij de netbeheerders van de gasdistributiebedrijven en ervoor zorgt dat de gasmeters van de tuinders de juiste aantallen kubieke meters weergeven.

Wij hebben een paar dagen geleden een brief gekregen over het kleineveldenbeleid en een herstructurering van het gasgebouw. De brief verwijst naar stuk nr. 2 (28109). Een passage uit de brief maak ik mijzelf eigen. Het betreft het gedeelte waarin gevraagd wordt om steun voor het beteugelen van de privatiseringsdrang, althans wat Gasunie betreft, die bovendien uit het Europeesrechtelijke optiek niet noodzakelijk is. Onomkeerbare beslissingen over het gasgebouw en het depletiebeleid mogen niet worden genomen of moeten ongedaan worden gemaakt. Daarvoor is het gasgebouw te belangrijk voor onze samenleving.

Mijn fractie wordt al enige tijd benaderd door oud-Fokker-medewerkers die bezig zijn Kamerleden ervan te overtuigen dat een eventuele herstart van Fokker een goede kans van slagen zou hebben. Ik neem aan dat ook andere medewerkers die mensen hebben ontvangen. Zonder erover uit te wijden, meld ik dat ik na enkele gesprekken enthousiast ben geraakt over de mogelijkheden daarvan. Kent de regering de bewegingen die gaande zijn op dat gebied? Zo ja, wat heeft zij ermee gedaan? Als zij de initiatieven niet kent, is zij dan alsnog bereid degenen die daarmee bezig zijn te horen?

De voorzitter:

In reactie op een vraag van een van de afgevaardigden, verzoek ik de minister in zijn antwoord in te gaan op amendementen die zijn ingediend.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter, dat was ook mijn bedoeling. Ik beantwoord eerst nog wat vragen die nader zijn gesteld. Vervolgens zal ik ingaan op de ingediende amendementen. Ik eindig met een beoordeling van de moties die zijn ingediend, voorzover ze mijn beleidsterrein betreffen, anders zal de staatssecretaris het woord voeren daarover.

Voorzitter. Ik ben mevrouw Netelenbos nog een antwoord schuldig over de mogelijkheden van het benutten van onderuitputting in ICES-KIS-2. Omdat ICES-KIS geen officieel fonds is, was zij er bezorgd over dat bij onderuitputting het geld gebruikt zou kunnen worden voor andere uitgaven van het Rijk. Zij verwees naar een mogelijke onderuitputting bij ICES-KIS-2-middelen. Ik kan haar geruststellen, want de projecten worden gefinancierd uit het Fonds economische structuurversterking. Dat brengt mee dat de ICES-KIS-projecten gedurende de looptijd uitgaven kunnen doen tot aan het niveau van de toegezegde FES-bijdrage. Als het kasritme in een jaar achterblijft, is het mogelijk om de middelen door te schuiven naar volgende jaren, indien daar goede redenen voor zijn. Met andere woorden, ook als er vertraging is in de uitgaven, blijft het toegezegde FES-bedrag in principe volledig beschikbaar voor het project. Er is dus geen sprake van onderuitputting bij de ICES-KIS-2-middelen. Wel is er sprake van een vertraging, maar de middelen worden dus gewoon opgeschoven.

De heer Vendrik heeft gevraagd om een nadere beschouwing over de verhouding tussen de bezuinigingen op het hoger onderwijs en het doel van het verbeteren van het kennisklimaat. De collega's op Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zijn natuurlijk druk doende om de bezuinigingen op een verantwoorde manier tot stand te brengen. Dat neemt niet weg dat het op zichzelf natuurlijk vervelende maatregelen zijn. Na het zuur komt wel het zoet, want met de ICES-KIS-3-impuls investeren wij in de kwaliteit van de kennisinfrastructuur en die impuls is echt groter dan de negatieve impuls van de bezuiniging.

Ik geef nog een nadere inhoudelijke reactie over de tekorten aan kenniswerkers. Dat is natuurlijk een zwaar probleem. Die tekorten zijn niet het gevolg van de bekostiging van het hoger onderwijs. Het probleem zit juist in de institutionele vormgeving ervan. Op korte termijn kunnen wij het tekort opvangen door goed opgeleide mensen uit het buitenland te halen, maar op langere termijn zijn juist institutionele wijzigingen in het onderwijs nodig, zoals verbetering van de aansluiting op de arbeidsmarkt, meer mogelijkheden tot differentiatie, topopleidingen en meer flexibiliteit in het onderwijsaanbod.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De opmerking van de minister dat via ICES-KIS meer geld naar de kennisinfrastructuur in Nederland gaat dan er wordt bezuinigd via de efficiëntiekorting op het hoger onderwijs, bevreemdt mij. Bij ICES-KIS gaat het om een investeringsbedrag. Het is een pot geld die wordt uitgegeven; daarna is het over en sluiten. Bij de universiteiten gaat het om een bezuiniging die oploopt in de jaren en daarmee ook structureel wordt. De structurele onderfinanciering van het hoger onderwijs kan dus nooit geringer zijn dan wat er uit ICES-KIS eenmalig bijkomt. Die vergelijking houdt dus geen stand.

Minister Hoogervorst:

Het gaat wel om een bedrag van 800 mln. Na ICES-KIS-2 en ICES-KIS-3 zal er ook nog wel een ICES-KIS-4 komen.

Ik wacht af wat de Kamer doet in de discussie over de NMa. Zij zal dat in haar eigen procedurevergadering bespreken.

Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld waarom plantenveredeling in de WBSO wordt uitgesloten. Naar onze mening is plantenveredeling een routinematige innovatie die continu wordt gedaan en nauwelijks als een echte innovatie kan worden gezien. Aangezien wij een bepaald bedrag uit de WBSO moeten halen, is dat de reden dat dit een van de posterioriteiten wordt.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik moet het misschien niet denigrerend noemen, maar dit is toch wel een heel beperkte uitleg van hetgeen in die sector gebeurt. Ik heb begrepen dat zo'n 14% van de omzet in die branche aan R&D wordt uitgegeven. Het is toch een van de terreinen waarop Nederland vooroploopt in de wereld. Moeten wij dit niet juist blijven bevorderen om ten minste op een aantal punten nog echt innovatief bezig te zijn in Nederland?

Minister Hoogervorst:

Ik ben het met mevrouw Giskes eens dat dit een belangrijke sector is. Ik zou er ook zeker niet denigrerend over willen spreken. Het veredelen van planten en bollen is echter aan de orde van de dag in die sector. Het is een continu proces – steeds weer een ander kleurtje voor de bloemen – waarvan je niet kunt zeggen dat het om baanbrekende innovaties gaat.

Mevrouw Giskes (D66):

Als het daarom ging, zou ik het misschien zelfs met de minister eens zijn. Het gaat veel meer om resistentiebevordering en dergelijke. Dat zijn toch belangrijke ontwikkelingen.

Minister Hoogervorst:

Ik wil niet zeggen dat het niets voorstelt wat in die sector gebeurt. Als wij echter moeten kiezen tussen verschillende vormen van innovatie, beschouwen wij deze meer als routinematig en geven wij daaraan posterioriteit ten opzichte van andere vormen van innovatie.

Mevrouw Giskes (D66):

Heeft de minister een idee hoeveel hij bespaart door deze sector buiten de R&D te houden?

Minister Hoogervorst:

Dat zal ik u schriftelijk laten weten.

Het spijt mij dat ik de heer Hoogendijk niet heb kunnen overtuigen op het gebied van de conjunctuurpolitiek. Misschien is het wel aardig dat in elk geval de geest van Heinsbroek tijdens dit debat rondwaarde. Ik vond het herkenbare geluiden, die ik van zeer dichtbij in het kabinet heb mogen beluisteren.

De heer Hoogendijk had gelijk met zijn opmerkingen over de VPB-verlaging voor kleine bedrijven. Hij heeft inderdaad niet zelf aangegeven dat dit bij de grote bedrijven zou moeten worden weggehaald. De Kamer weet dat er een opstapje in de VPB zit voor kleine bedrijven. Er is dus al een zekere tegemoetkoming voor kleine bedrijven. In de huidige omstandigheden hebben wij hiervoor geen geld kunnen vinden. Het zou een andere zaak zijn, als in het najaarsoverleg het bedrijfsleven tegen ons zou zeggen dat het de 250 mln die voor het bedrijfsleven beschikbaar is voor lastenverlichting, daarvoor zou willen inzetten. Ik heb de indruk dat het bedrijfsleven zelf sterk de voorkeur geeft aan het verlagen van de WW-premies. Dat begrijp ik goed, want dit komt het hele bedrijfsleven tegemoet en is dus ook heel goed voor het midden- en kleinbedrijf.

Wat betreft zijn opmerking om in het najaarsoverleg nog eens de matiging over de brede linie te benadrukken, antwoord ik dat ik daarover met de heer De Geus zal overleggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was naar aanleiding van een interruptiedebat dat ik met de minister voerde en ik dank de heer Hoogendijk voor zijn steun op dit punt. Als dat echter nog een nader beraad oplevert, wil ik daar graag over geïnformeerd worden voordat het najaarsoverleg definitief op 28 november wordt beslecht.

Minister Hoogervorst:

Het lijkt mij overdreven om daar nog weer een brief aan de Kamer over te sturen. Ik denk dat als ik toezeg dat ik het er met de heer De Geus over zal hebben of hij ook van mening is dat dit van belang kan zijn voor het gesprek, u dit van mij moet aannemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat gaat mij iets te makkelijk. Ik wil best geloven dat de minister die hier aanwezig is, met zijn ambtscollega van Sociale Zaken praat, maar daar ging het niet over. Het gaat erover of het kabinet dit vervolgens als een belangrijk extra punt wil inbrengen in het najaarsoverleg. Dat is een serieuze aangelegenheid en daar wil ik als Kamerlid over geïnformeerd worden.

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik vind het ook een beetje te zwak om te vragen aan de minister van Sociale Zaken óf hij het wil doen. Ik zou dringend willen vragen – u bent de minister van Financiën en van Economische Zaken – of u er zelf niet wat druk op wilt zetten.

Minister Hoogervorst:

Ik zal zien hoe ik het vorm kan geven in het overleg. Ik aarzel wel een beetje. Ik kan hier natuurlijk mee komen, maar als het echt een issue was dat voor de beide partners van belang was, dan was het wel opgekomen. Ik vind het vanzelfsprekend dat ook de top van het bedrijfsleven in deze omstandigheden gaat matigen. Ik zeg evenwel toe dat ik mijn best zal doen om dit aan de orde te stellen.

De heer Hoogendijk (LPF):

Het is absoluut niet vanzelfsprekend: dat wordt niet gedaan. U kunt dit duidelijk zien. Ik vraag duidelijk of de regering nu zelf eens een stap wil nemen en gewoon wil zeggen: jongens, matigen jullie nu ook eens een keer aan de top. Dat is psychologisch van groot belang. Ik geloof echter niet dat u het belang ervan inziet. Ik zou echt proberen om niet te volstaan met aan mijnheer De Geus te vragen er wat aan te doen. Het moet zijn: kabinet doe er wat aan!

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik zal deze opmerkingen ter harte nemen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zou er het volgende aan willen toevoegen. De heer Hoogendijk wil niet 25 jaar vooruitkijken, maar het is ook zaak om in dezen eens achteruit te kijken. Ik zou aan het kabinet willen vragen: bent u het niet met mij eens dat er in de afgelopen jaren, tegen de achtergrond van de discussie over inkomensontwikkeling in het bedrijfsleven, breed en ook aan de top, al het nodige gebeurd is, ook als het gaat om opties? Is het ook niet zo, vraag ik de minister, dat als er gesproken wordt met werkgevers en werknemers over loonmatiging, dit het hele brede traject van werknemers zal betreffen? Naar mijn waarneming zijn ook de hoge directeuren over het algemeen gewoon werknemer met een arbeidscontract.

Minister Hoogervorst:

Ja, dat is waar. Aan de andere kant is er natuurlijk een kleine top en dat is inderdaad een heel kleine top, maar het gaat dan meteen wel om heel grote bedragen waar het bij de opties om is gegaan. Ik heb de Kamer medegedeeld dat de regering een groot aantal maatregelen neemt om de excessen die zich daar hebben voorgedaan, in de toekomst in te dammen.

Voorzitter. Ik kom op de amendementen. Het amendement van mevrouw Giskes op stuk nr. 14 stelt voor om de bezuinigingen op de subsidies voor technologische samenwerking ongedaan te maken. Mijn antwoord daarop is dat Economische Zaken gesteld is voor een behoorlijke bezuiniging en dat dit tot keuzes dwingt. Daarbij wordt steeds gezocht naar manieren om de beleidsmatige gevolgen van ombuiging zoveel mogelijk te beperken. Ik heb daarbij uitdrukkelijk niet voor de kaasschaafmethode gekozen. Ik probeer wel tot een integratie van instrumenten te komen en daarbij aan de brede wens van de Kamer tegemoet te komen het aantal instrumenten te verminderen en te stroomlijnen. Ik heb ook in eerste termijn gezegd dat er een nieuw samenwerkingsinstrument komt waarin duurzaamheid één van de criteria wordt. Daar kan het dus echt in gaan plaatsvinden; er is ongeveer 100 mln tezamen voor dit nieuwe instrument. Ik moet ook erop wijzen dat de dekking van het amendement echt ontoereikend is. De ontvangsten op artikel 2 vertonen juist een bijzonder stabiele omvang voor de jaren 2003 t/m 2007. De enige hobbel die zichtbaar is, betreft een eenmalige ontvangst in verband met de voorgenomen verkoop van Twinning. Voor het ophogen van de ontvangstraming in 2003 ontbreekt echt elke grond. Het is dus eigenlijk een ongedekt amendement.

Het amendement van de heer Vendrik op stuk nr. 15 strekt ertoe om de voorgestelde ombuiging op het EET terug te draaien, omdat ontgroening van het beleid niet rechtvaardig wordt geacht. Ook hier geldt natuurlijk dat wij door de forse bezuinigingen gedwongen worden duidelijke keuzes te maken en bovendien geeft het amendement geen echte dekking. De ombuiging wordt slechts teruggedraaid en het tekort dat hierdoor ontstaat wordt eenvoudig geparkeerd als een nader door mij in te vullen minipost op de begroting. Ik zou dan ook aanvaarding van dit amendement willen ontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou een serieuzer commentaar willen op de dekking die in het amendement wordt aangegeven, zeker nu het hier een minister in dubbele hoedanigheid betreft. Ik heb drie opties gegeven. Daar is goed over nagedacht. Er is zelfs even over gesproken met ambtenaren van het ministerie van Financiën. Het verplicht niet tot hogere uitgaven, het geeft ruimte voor hogere uitgaven en het geeft ook ruimte om lopende de begrotingsuitvoering de drie verschillende dekkingsopties nader in te vullen en dat definitief bij de voorjaarsnota te regelen. Als dat al niet kan!

Minister Hoogervorst:

Het wordt natuurlijk een wat milder amendement als ik niet verondersteld word om het uit te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is met alle begrotingsartikelen zo. Als wij een begrotingswet aannemen, mág u de uitgaven doen, u moet het niet doen, mijnheer de minister. Dat geldt ook voor amendementen, zo werkt dat nu eenmaal.

Minister Hoogervorst:

Ik vind dekkingen zoals onderuitputting en eindejaarsmarge of het hiermee belasten van verschillende andere posten op de begroting van EZ, niet sterk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik, u heeft twee keer een vraag hierover gesteld. Er is een advies van de minister en de Kamer gaat er zelf over stemmen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat hier als dekking in het amendement wordt voorgesteld, is standing practice in de dagelijkse begrotingsuitvoering van een departement als Economische Zaken. Ik geef drie opties. Dat sluit helemaal aan op de wijze waarop een departement met zijn begroting omgaat en dat wordt hier als ondeugdelijk gekwalificeerd. Dan moet de minister gewoon zeggen dat hij er geen zin in heeft. Zeg dat dan maar, dan weet ik waaraan ik toe ben!

Minister Hoogervorst:

Dat heb ik ook gezegd. Ik heb aangegeven dat wij keuzes moesten maken. Dat wil ik wel herhalen. Ik vind dit echt geen sterke dekking. Onderuitputting is in het algemeen geen sterke dekking!

In het amendement van mevrouw Giskes op stuk nr. 9 wordt voorgesteld om in artikel 2 Bevorderen van innovatiekracht het verplichtingen- en uitgavenbedrag te verhogen met 143.000 euro. Dat is natuurlijk geen enorm hoog bedrag.

Het belang van de STW staat buiten kijf en daarom is de STW ook ontzien bij de invulling van de taakstelling. Van de departementen wordt verwacht dat zij efficiënter gaan werken, dus verwacht EZ dat ook van de instituten die door EZ worden gefinancierd. Aan de STW is daarom net als aan de andere instituten waaraan EZ een financieringsbijdrage geeft, een efficiencykorting van 4% opgelegd. Hoewel het dus niet gaat om een enorm hoog bedrag, vinden wij dit vanuit het standpunt dat alle subsidiabelen naar rato moeten meedelen, een te verdedigen bezuiniging.

Mevrouw Giskes (D66):

Is het niet denkbaar dat zo'n instituut iets efficiënter werkt dan zo'n groot ministerie en dat het geen kwaad kan om een beetje selectief te zijn in waar de bezuinigingen worden neergelegd.

Minister Hoogervorst:

Dat is waar, maar het gaat om een efficiencykorting van slechts 4%. Ministeries mogen dan wel groot zijn, maar er wordt verschrikkelijk hard gewerkt. Die worden grosso modo voor 11% aangeslagen. Ik vind dan ook dat men er zeer mild vanaf komt. Nogmaals, het gaat niet om een groot bedrag, maar wij hebben dit over de hele linie gedaan. Ik vind dat uitermate goed verdedigbaar.

Ik kom bij de moties. In haar motie op stuk nr. 21 nodigt mevrouw Netelenbos de regering uit, het aantal subsidieregelingen fors terug te brengen tot enkele grote subsidietrajecten en de kenniscentra en intermediaire organisaties overeenkomstig te stroomlijnen. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het beleid. Ik heb haar inbreng in eerste termijn toegejuicht. Wij kunnen deze motie dan ook positief bezien.

Hoewel de motie op stuk nr. 22 over kleine criminaliteit en het MKB op zichzelf sympathiek is, is zij naar mijn mening toch strijdig met de vorige motie. De 30-plusregelingen op Economische Zaken zijn heel vaak ontstaan als gevolg van debatten en moties. Mevrouw Netelenbos spoort mij aan om het aantal subsidietrajecten fors in te perken, maar vraagt mij tegelijkertijd om een nieuw traject te beginnen. Ik wil niet flauw zijn, maar zo gaat het in de praktijk.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Het is wel een beetje flauw. Het gaat om een zeer groot maatschappelijk vraagstuk. Het is dan ook van groot belang dat je datgene doet wat helpt. Als dat een regeling met zich brengt, dan zij dat zo. Waarschijnlijk kunt u die regeling onderbrengen in een van de grote clusters. De motie nodigt u uit die creativiteit te betrachten. Dat zou u toch tenminste kunnen doen. Dan praten wij wel over de vraag in welk cluster het hoort.

Minister Hoogervorst:

Ik vraag de staatssecretaris om er in zijn denktijd nog even over na te denken, maar wij schuiven alle problemen af. Als je teruggaat naar wat grotere regelingen en daarbinnen weer allerlei subregelingen maakt, schiet je niet zo verschrikkelijk veel op. Ik ben dan ook nog steeds sceptisch.

Ik kom bij de motie van mevrouw Netelenbos op stuk nr. 24 over de financiële armslag van consumentenorganisaties. Ik heb haar vraag hierover al schriftelijk geantwoord en moet aanneming van de motie ontraden. Het lijkt mij niet goed dat consumentenorganisaties in hun basisfinanciering worden gesubsidieerd door de overheid. Wij organise ren wel projecten van consumentenorganisaties en willen er graag mee doorgaan. Boetes zijn geen stabiele inkomstenbron. Ook om die reden ontraad ik aanneming van deze motie.

Ik kan mij geheel vinden in de motie van de heer Ten Hoopen op stuk nr. 27 over de administratieve lasten van het Nederlandse bedrijfsleven en beoordeel die dan ook positief.

Ook de motie van de heer Hessels op stuk nr. 28 over het innovatieve karakter van het Nederlandse bedrijfsleven zie ik als een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 27. Ik dacht dat de minister in eerste termijn had gezegd dat hij geen behoefte had aan een nulmeting, omdat hij al 5 mln euro had uitgegeven voor al die documenten. Nu staat er in de motie...

Minister Hoogervorst:

Dat staat er tussen haakjes. Ik heb het even grosso modo genomen. Het ging in het debat om de reductie met 5% en om voldoende instrumenten voor de minister van Economische Zaken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik ben het wel met het laatste verzoek eens, maar ik ben het er niet mee eens dat weer een nulmeting wordt gedaan.

Minister Hoogervorst:

Dat is ook niet nodig. Wij hebben metingen zat om het verschil te kunnen zien.

De heer Vendrik heeft op stuk nr. 29 een motie ingediend die mij heel bekend voorkomt, namelijk de motie die mij ertoe aanspoort om het financieringstekort minder snel terug te dringen. Kan het zijn dat deze motie al bij de financiële beschouwingen is ingediend? Ik kan mij deze motie herinneren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat ik hier te maken had met de minister van Economische Zaken. Ik kan hem uit de brand helpen: er zijn twee woorden aan toegevoegd, dus het is een substantieel andere motie dan de motie die was ingediend bij de financiële beschouwingen.

Minister Hoogervorst:

Deze motie is bij dat eerdere debat niet door de Kamer aangenomen. Ik reken op de consistentie van de Kamer. Ik kan mij echter nog heel goed een debat herinneren tussen de heren Wöltgens en Voorhoeve, toen de heer Voorhoeve dacht dat hij de heer Wöltgens helemaal klem had geredeneerd. Toen zei de heer Wöltgens: de heer Voorhoeve rekent op mijn consistentie; dat kan hij niet. Dit was "petite histoire".

De heer Van der Vlies heeft op stuk nr. 37 een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een notitie over een integraal toetsingskader voor marktwerking, liberalisering en privatisering. Ik heb hem gezegd dat ik schriftelijk op dit verzoek zal reageren, omdat ik er eerst even over wil nadenken.

De voorzitter:

Dan is wel de vraag aan de orde wanneer de Kamer die schriftelijke reactie krijgt. Daar verbind ik het verzoek van de staatssecretaris aan, om de stemming over de begroting, de amendementen en de moties een week aan te houden en dus niet volgende week dinsdag maar de dinsdag daarop te houden.

Minister Hoogervorst:

Ik zal die brief nog voor die datum kunnen leveren.

De voorzitter:

Is daar bezwaar tegen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om voor het weekend te reageren en dat zou hij mogelijkerwijs doen. Uw voorstel staat dus haaks op wat wij net hebben gewisseld.

De voorzitter:

Na afloop van de tweede termijn van de regering zal ik mij verstaan met beide bewindspersonen. Morgen zal de voorzitter tijdens de regeling van werkzaamheden een voorstel doen over het moment van stemming over de begroting, de amendementen en de moties.

Minister Hoogervorst:

Mocht de stemming toch volgende week dinsdag plaatsvinden, dan denk ik dat ik ook wel in staat ben om de gevraagde brief voor de stemming te leveren.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft op stuk nr. 38 een motie ingediend over voorstellen uit de kring van oud-managers van Fokker Aircraft voor een mogelijke herstart van dit bedrijf. Ik hoor ook geruchten over verschillende initiatieven rondom een eventuele herstart van Fokker. Ik kan die op dit moment echt niet op hun realisme beoordelen. Het ministerie wordt door de betrokken partijen op de hoogte gehouden. Als er reële mogelijkheden zijn die wij met onze bestaande instrumenten kunnen steunen, dan zullen wij die serieus bezien. In de motie wordt de regering gevraagd, zich een mening te vormen over dit pleidooi. Ik kan die motie positief bejegenen. Ook de heer Jense had daarom gevraagd.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik had een aantal vragen gesteld. Beantwoordt u die nog?

Minister Hoogervorst:

Bedoelt u met betrekking tot Fokker?

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ja.

Minister Hoogervorst:

Als het zover komt dat wij ons daarover een mening vormen, dan zullen wij uw vragen daarin meenemen.

De heer Jense heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de prijsstijgingen bij de invoering van de euro. Misschien mag ik hem erop wijzen dat wij volgende week een algemeen overleg over de prijsstijgingen bij de euro hebben en over het inflatieniveau in Nederland in het algemeen? Ik denk dat wij dan zijn vragen wat beter kunnen uitdiepen.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik hoop dat het breder is dan alleen de horeca.

Minister Hoogervorst:

Zeker, het is breder dan alleen de horeca.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben mevrouw Netelenbos erkentelijk dat zij haar amendement over toerisme, als zij akkoord gaat met de nota van wijziging op dit punt, wil intrekken. Zij krijgt die nota van wijziging nog. Daarin staat wat wij willen, namelijk het terugdraaien van de korting op het Artikel toerisme in brede zin van 1,3 mln in 2003 oplopend tot 5 mln in 2006. Omdat ik vind dat TRN efficiënter kan werken, wil ik deze organisatie, net als wij met andere organisaties doen, een efficiency- en volumekorting opleggen. Daarmee worden middelen vrijgespeeld voor nieuw beleid. Ik zal dat in de nota van wijziging nader aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Netelenbos heeft een motie op stuk nr. 23 ingediend over de kerncentrale Borssele. Het lijkt mij dat wij precies weten waar eenieder van ons staat. Ik ontraad de aanneming van de motie.

De heer Ten Hoopen vond het belangrijk het MKB en eventueel ook Twinning te betrekken bij handelsmissies. Ik ben het met hem eens dat dit een ondersteuning van het beleid is. Wij gaan morgenochtend ook met MKB-bedrijven op missie naar India. Wij gaan zelfs naar Hydrabad. Dat is de "silicon valley" van India. Wij letten er echt op dat wij zowel het MKB als ICT voldoende aandacht geven.

In zijn motie op stuk nr. 25 over familiebedrijven vraagt de heer Ten Hoopen om een visie van de regering op de positie en de rol van familiebedrijven. Hij geeft een aantal voorbeelden van potentieel beleid. Voor de zomer van 2003 krijgt de Kamer een brief over ondernemerschapsbeleid. Daarin wordt expliciet aandacht besteed aan familiebedrijven. Als hij toestaat dat ik de motie op die manier uitleg, dan wordt er voor de zomer van 2003 materieel aan zijn wensen voldaan. Ik zal er ook contact over opnemen met de collega's van Sociale Zaken en Financiën.

De motie op stuk nr. 26 van de heer Ten Hoopen gaat over de Gaswet. Hij maakt daarin opmerkingen over een volstrekt onafhankelijke instantie die uitsluitend opereert onder de verantwoordelijkheid van de minister en die belast is met het beheer van het hogedruk-gastransportnet. Ik kan mij vinden in de strekking van de motie. Ik heb al aangegeven dat wij met voorstellen komen over een wijziging van de Gaswet. Daarin komt het publieke belang ook tot uitdrukking. Ik wil dat echter doen in samenhang met de implementatie van de tweede gasrichtlijn en de gesprekken met Shell en Exxon. Ik heb wat dat betreft om enige ruimte gevraagd. Ik wil het daar niet los van zien. Als ik de motie zo mag interpreteren dat die ruimte er is, dan heb ik geen bezwaar tegen de aanneming van de motie.

De heer Ten Hoopen (CDA):

In het dictum wordt gevraagd om snelheid te betrachten. Wat bedoelt de staatssecretaris wat dat betreft? Ik wil die snelheid er wel in houden.

Staatssecretaris Wijn:

Dat willen wij ook. Ondanks onze demissionaire status proberen wij de voortgang er zoveel mogelijk in te houden. Mijn opmerkingen waren gerelateerd aan een aantal overwegingen in de motie. Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Mocht de motie worden aangenomen – gezien de ondertekening is dat te verwachten – dan zullen wij hier met nadruk aandacht aan besteden in de discussies met Shell en Exxon.

De motie van de heer Vendrik over het gebruik van open-source software is bijna Kamerbreed ondertekend. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Hoof deze motie niet heeft ondertekend vanwege het verzoek om ervoor te zorgen dat in 2006 alle door de publieke sector gebruikte software aan open standaarden voldoet. Dit onderwerp neem ik samen met minister Remkes voor mijn rekening. Ik kan niet garanderen dat in 2006 alle gebruikte software aan open standaarden voldoet. Wij willen dat wel proberen. In die zin zie ik de motie als een ondersteuning. Wij komen hier ook op terug. Er wordt terzake expertise opgebouwd en gebundeld in het kader van ICTU. Vanwege het genoemde element, moet ik aanneming van deze motie echter ontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor de geschiedschrijving is het interessant om te melden dat de heer Van Hoof de motie niet wenste te ondertekenen omdat de staatssecretaris onze notitie had omhelsd. Hij vroeg zich af waarom dan nog een motie nodig was.

Ik begrijp niet dat de staatssecretaris zegt dat hij de motie niet helemaal kan uitvoeren. Hij is nog bezig met het opstellen van een notitie waarin dit handen en voeten gegeven kan worden. Ik denk overigens dat het wel kan. Deze datum wordt niet voor niets in de motie genoemd. Wij willen dat er echt actie wordt ondernomen en daarom wordt een termijn gesteld. Wij hebben nog vier jaar de tijd en dat is lang. Als blijkt dat het niet lukt, praten wij wel verder. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Ik houd de staatssecretaris echter wel aan deze inspanningsverplichting.

De heer Van Hoof (VVD):

Voor de goede orde merk ik op dat het gevoel voor humor van de heer Vendrik over het algemeen goed is, maar deze grap is minder geslaagd.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik heb geen enkele poging gedaan om de heer Van Hoof iets in de mond te leggen.

Na de toelichtende woorden van de heer Vendrik beschouw ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid dan wel als een aansporing in de door ons gewenste beleidsrichting. Op grond van deze toelichting kan ik de motie positief bejegenen.

Over de motie van de heer Vendrik over windenergie merk ik op dat EZ voorstander is van het openstellen van het gehele Nederlandse gedeelte van de Noordzee voor windenergie, uitgezonderd de gebieden waarvoor harde uitsluitingen gelden. Daarop gelet, hebben marktpartijen een grote vrijheid om de plaats van een windmolenpark te bepalen. In samenwerking met Verkeer en Waterstaat en VROM wordt gezocht naar een precieze invulling van de harde uitsluitingen. In dat kader wordt ook ingegaan op de gevolgen hiervan voor de huidige voorkeursgebieden. Het uiteindelijke resultaat van dit onderzoek is een overzicht van alle gebieden op de Nederlandse Noordzee waar windenergie opgewekt kan worden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De heer Vendrik vraagt bij motie om het opnemen van een prestatie-indicator om te bewerkstelligen dat de prijzen van netwerkdiensten alleen sterker mogen stijgen dan het gemiddelde prijspeil als er een duidelijk waarneembare verbetering van de prestatie tegenover staat. Ik moet helaas aanneming van deze motie ontraden. Het is maar net de vraag of de stijging van het gemiddelde prijspeil voldoende betrekking heeft op de netwerkdiensten. Het is niet bepaald de bedoeling om prijzen op te drijven. De intentie van de motie is prima, maar het dictum gaat mij net een stapje te ver. Derhalve moet ik de Kamer aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mij wordt niet duidelijk waarom de staatssecretaris aanvaarding ontraadt. De motie geeft een heldere algemene doelstelling voor het consumentenbeleid, de consumentenbescherming in netwerksectoren. Als dat toegepast zou worden op de postzegels, had de staatssecretaris gedaan wat de motie vroeg. De staatssecretaris kan ook overgaan tot het verlagen van prijzen voor gebonden consumenten. Dat sluit de motie niet uit. Het gaat erom of de staatssecretaris zich extra sterk wil maken voor de bescherming van gebonden consumenten van netwerkdiensten als kabel, post, vaste telefonie, etc. Wij verzoeken de staatssecretaris de prijsontwikkeling te koppelen aan de mate van serviceverlening. Dat lijkt mij toch in het kader van consumentenbescherming een heel bescheiden doelstelling. Zelfs dat ontraadt de staatssecretaris al.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik heb aangegeven hoe ik hier in het algemeen tegenover sta. Natuurlijk is serviceverlening van belang, maar ook is het van belang dat er relevante kosten gemaakt worden. Deze motie gaat mij net een stap te ver.

Voorzitter. Ik neem aan dat alle amendementen zijn behandeld door de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik gemerkt, ja.

Minister Hoogervorst:

Niet naar tevredenheid, maar ik heb ze wel behandeld.

Staatssecretaris Wijn:

Prima.

Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft een motie ingediend op stuk nr. 33 met het verzoek om een onderzoek naar een privaatrechtelijk stelsel van consumentenbescherming en daarover voor 1 juli 2003 te rapporteren. Zoals mevrouw Gerkens in de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen heeft kunnen lezen, doen wij op dit moment onderzoek naar consumentenkamers in andere landen. Het zou heel goed kunnen dat dit onderzoek afdoende informatie oplevert voor de vraag of ook in Nederland een generieke consumententoezichthouder noodzakelijk is. Het onderzoek waar de motie om vraagt zou weer een aanvulling zijn op het al lopende onderzoek. Ik kan pas te zijner tijd bepalen of dergelijk onderzoek nodig is en daarom vind ik de motie prematuur.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk dat de staatssecretaris het dictum verkeerd begrijpt. Ik vraag hem niet om hetzelfde onderzoek te doen in Nederland. Ik vraag hem alleen maar om te onderzoeken wat het verschil is tussen beide. Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat het onderzoek dat gaande is de informatie zal opleveren waar ik om vraag in de motie, ben ik tevreden. Als dat niet zo is, zou hij kunnen besluiten om mijn verzoek aanvullend mee te nemen in het al lopende onderzoek.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb het dictum goed gelezen, maar toch stel ik voor dat wij de resultaten van het lopende onderzoek afwachten en vervolgens bepalen of nader onderzoek nodig is. Ik zie mevrouw Gerkens instemmend knikken.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Gerkens die ertoe strekt energiebedrijven te verplichten een bepaald percentage van de door hen geleverde distributie, uit duurzame energiebronnen te betrekken. Ik moet ook aanvaarding van deze motie ontraden. Wij komen nog te spreken over het wetsvoorstel MEP. Wij hebben de afgelopen jaren gekozen voor stimulering van onderop. Wij gaan dat nu doen via subsidiëring van energieproductie. De in de motie voorgestelde weg vind ik een verkeerde en die willen wij niet opgaan. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat wij de idee hebben dat wij de target voor 2010 wel kunnen halen.

Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Gerkens – ik weet niet meer of dat in eerste of in tweede termijn was – merk ik op dat de Opta ook na de fusie als kamer toezicht blijft houden op de post en telecommunicatie, maar dan als kamer binnen de NMa. De Opta blijft dus binnen de NMa als kamer gericht op die sectoren als specifiek toezichthouder. Dat betekent ook ex ante toezicht. De NMa als zodanig doet het algemene marktstructuurtoezicht ook ex post. In die zin worden deze sectoren dus ook ex post aan de mededingingsregels getoetst.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Giskes met het verzoek aan de regering om "inleiding in het ondernemen" vast onderdeel te maken van het economieonderwijs op de middelbare scholen en daar een plan van aanpak voor te ontwikkelen, waarbij ook aandacht wordt gegeven aan ICT-toepassingen. Ik vind dit een buitengewoon lastige, omdat ik niet precies kan overzien waar en hoe het curriculum van het economieonderwijs precies wordt bepaald. Ik ben het eens met de intentie van de motie. Ik zal naar beste vermogen bevorderen dat ondernemerschap in het economieonderwijs op middelbare scholen wordt bevorderd.

De heer Van Dijke heeft gevraagd of het PSO zich ook richt op Armenië en Georgië. Ja, in 2003 staat het PSO ook open voor deze landen. Ik heb al aangegeven dat wij het PSO na 2003 gaan vernieuwen. Dan kunnen wij de vraag van het Nederlandse bedrijfsleven daarbij nog centraler stellen.

De heer Van Dijke heeft een motie ingediend met het verzoek aan de regering om de Kamer voorstellen te doen om het aantal koopzondagen terug te dringen. Het is een verzoek aan de hele regering. Als men het mij persoonlijk zou vragen... Maar wij hebben gisteren geleerd dat je dat niet uit elkaar mag halen; dat doen wij dus niet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De heer Van Dijke heeft enkele vragen gesteld over het kansspelbeleid en normen en waarden. Misschien is er sprake van een misverstand, want er is geen sprake van verruiming van het kansspelbeleid. Hij stelde dat de regering wel een aantal normen geeft, zoals bescherming van de spelen, preventie van verslaving en het voorkómen van criminaliteit; hij vroeg wat daarbij de achterliggende waarde is. Ik wil niet al te hoogdravend klinken, maar verslaving – zeker gokverslaving – gaat tegen de waardigheid van een mens in. Ik denk dat dat de waarde is waarop wij ons beleid baseren, maar ik gebruik dan wel een erg zware term. Daarom zou ik de normen zoals die met de Kamer zijn gecommuniceerd, het liefst en het meest voor mijn rekening nemen.

De heer Jense vroeg naar de precieze status van het wetsvoorstel inzake markt en overheid; ik had hem beloofd dat ik daar in tweede termijn op zou terugkomen. De regering heeft de Tweede Kamer gevraagd om dit wetsvoorstel aan te houden. Op dit moment vindt de regering dat in het huidige wetsvoorstel toch nog eens moet worden gekeken naar de zorgvuldige afweging tussen de bestuurlijke lasten en de belangen van het bedrijfsleven. Momenteel bekijken wij samen met de collega's van Justitie en BZK welk instrumentarium het meest geschikt is om recht te doen aan alle betrokken belangen. Begin volgend jaar zal de regering de Kamer daarover berichten.

De heer Jense heeft ook vragen gesteld over de problemen in de tuinbouw inzake het meten van energie. Ik heb begrepen dat dat ook bij de behandeling van de begroting van LNV aan de orde is geweest. Wij hebben hierover een aantal keren ambtelijk gesproken met de LTO en het Productschap tuinbouw. Op 29 november praat ik samen met minister Veerman met de LTO en het Productschap tuinbouw over deze problematiek. Het lijkt er inderdaad op dat de netwerkbeheerders deze problematiek hebben onderschat. Wij horen ook dat wellicht sommige tuinders niet op tijd de goede meter hebben geïnstalleerd. Wij moeten in ieder geval dit gesprek afwachten. Wij gaan straks over naar liberalisering van de energiemarkt voor consumenten. Wij zullen daarom goed bekijken welke belangrijk leerpunten er te vinden zijn voor de liberalisering van de energiemarkt voor consumenten.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb nog geen reactie gehoord op het amendement op stuk nr. 6 over het Fonds economische structuurversterking. Het gaat erom ruim 35 mln euro vrij te spelen om ICT in het onderwijs te financieren, waardoor andere bezuinigingen in het hoger onderwijs ongedaan kunnen worden gemaakt.

Staatssecretaris Wijn:

De reactie van het kabinet wordt meegenomen in de toegezegde brief aan de Kamer.

De voorzitter:

De Kamer heeft nog geen advies gekregen van de bewindslieden op de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Netelenbos.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb die motie zeer kort afgedaan. Dat is echter goed begrepen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

U zou terugkomen op de kleine criminaliteit.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb de Kamer toegezegd dat wij hierover met ideeën komen. Wij kunnen dit meenemen. Daarnaast hebben wij van de Kamer goed begrepen dat als wij een nieuw regeling willen instellen wij daarvoor zware redenen moeten aanvoeren. Die zullen wij bij onze overweging betrekken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik laat nagaan of en wanneer er kan worden gestemd. Er zal morgenmiddag bij de regeling een voorstel worden gedaan.

Ik dank de Kamerleden voor het vertegenwoordigen van het volk, ik dank de regering voor het beantwoorden van de vragen en het aangaan van het debat, ik bedank alle belangstellenden op de publieke tribune en ik bedank alle medewerkers die de vergadering van vanavond mogelijk hebben gemaakt.

Sluiting 23.17 uur