Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2003 (28600 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2003 (28600 F).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Het motto van de Partij van de Arbeid is "van voorlopen naar meelopen". Naar onze mening is de begroting van LNV voor 2003 een stap terug. Wij willen geen koploper meer zijn op het gebied van milieu en dierenwelzijn, en wij gaan terug naar een grote groep middenmoters in Europa. Nederland was een voorloper, en dit kabinet maakt van Nederland een meeloper. Maatschappelijke wensen ten aanzien van landbouwproductie en inrichting van het platteland worden teruggedraaid. De wensen uit de landbouwsector worden daarentegen volop gehonoreerd. Het toestaan van nertsenfokkerij, het vertragen van de afbouw van milieuschadelijke bestrijdingsmiddelen, het vertragen van de afbouw van de legbatterij voor kippen, het versoepelen van de mestnormen, het halveren van het aankoopbudget voor natuur. Ik vraag mij af hoe minister Veerman deze omslag persoonlijk voor zijn rekening durft te nemen. Ik ken hem uit zijn Wageningse periode als voorzitter van het college van bestuur, waarin hij pleitbezorger was van inhoudelijke vernieuwing en maatschappelijke betrokkenheid van het onderzoek en onderwijs. Nu hij minister is, geldt dit kennelijk niet meer voor het landbouwbedrijfsleven. Hoe kan hij met deze maatregelen nog zeggen daadwerkelijk voorstander te zijn van een beter milieu en een betere dierengezondheid? Is hij soms voorstander van een legbatterij?

Toen dit kabinet en deze minister aantraden, ging er een zucht van verlichting door landbouwend Nederland. Eindelijk weer een minister van ons. De hooggespannen verwachtingen stonden breed uitgemeten in de landbouwbladen: eindelijk kon na de duistere periode-Brinkhorst weer eens worden ondernomen, zonder poespas rondom dierenwelzijn, bestrijdingsmiddelen, milieu, was hardop te horen. De minister beschrijft het in de begroting echter netter: herstel van vertrouwen is nodig. Vertrouwen kan worden gewekt door ondernemers letterlijk en figuurlijk meer ruimte te geven voor eigen verantwoordelijkheid en ondernemen. Dit staat overigens wel in schril contrast met de kaderwet diervoeding, waarin volgens mij de vrijheid weer wordt teruggenomen.

Meer ruimte betekent kennelijk minder overheid en meer bedrijfsleven. Ik zie in deze begroting geen positieve stimulans vanuit de overheid om de maatschappelijke inbedding van de landbouw beter te regelen. Nieuw beleid komt niet van de grond, het is simpelweg bestaand beleid minus bedrijfsonvriendelijke regels. De minister pleit voor meer ruimte voor het bedrijfsleven. Naar de mening van mijn fractie zal hij minder ruimte blijken te hebben dan hij denkt. De Europese wetgeving, de eisen van de milieu en de natuur, en vooral de maatschappelijke wensen zullen de manoeuvreerruimte sterk beperken.

De heer Atsma (CDA):

Vindt u dan ook dat, als de Europese wet- en regelgeving die ruimte wel biedt, Nederland er verstandig aan doet om zich daarbij aan te passen?

De heer Tichelaar (PvdA):

U weet dat mijn fractie juist kiest voor een voorlopersrol. Ik weet als geen ander, uit de respectvolle debatten tussen de CDA-fractie en mijn fractie over het dossier landbouw, dat u kiest voor de middenmoot. Dat is een verschil tussen uw en mijn fractie. Dat verschil blijft waarschijnlijk ook in dit debat bestaan.

De heer Atsma (CDA):

Dat vraag ik niet. U suggereert in uw bijdrage dat het kabinet gehouden is, verder te gaan op grond van de Europese wet- en regelgeving. Vindt u dat, als dat niet nodig is, een pas op de plaats mag worden gemaakt, juist om perspectief aan ondernemers te bieden?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb nog niet eens veel moeite met het maken van een pas op de plaats. Maar er is hier sprake van terugdraaien. De kaderrichtlijn water en de problemen met het mestbeleid rechtvaardigen een voorloperschap. Dat verschil van mening lossen we hier niet op. Dat is uw keuze versus die van mij en mijn fractie.

De heer Van den Brink (LPF):

Bent u het niet met mij eens dat, of je nu voorloper bent of in de middenmoot zit, een van de eerste voorwaarden voor een ondernemer is, ook een boerenbedrijf, dat er brood op de plank is?

De heer Tichelaar (PvdA):

Mensen die een onderneming hebben in Nederland, moeten inderdaad brood op de plank hebben. Over de vraag met welke subsidie en door welke vorm van ondersteuning van de overheid dat zou moeten geschieden, kunnen wij met elkaar discussiëren. Het allerbelangrijkste is evenwel dat er sprake is van een betrouwbare overheid. En daar toetsen wij het beleid aan. Ons politieke oordeel met betrekking tot deze begroting is dat er stappen terug worden gezet ten aanzien van het landbouwbeleid, aangezien dit kabinet valse hoop wekt.

De heer Van den Brink (LPF):

Als brood op de plank belangrijk is voor een onderneming en uitgegaan wordt van een voorloperspositie die betekent dat je daardoor de concurrentiepositie kunt handhaven, dan is het toch ook voor u duidelijk dat je dan je beleid zal moeten bijstellen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Of wij dat nu leuk vinden of niet, wij hebben te maken met een verdere ontwikkeling in de richting van Europa. De heer Van den Brink en de LPF-fractie weten als geen ander wat daarvan de mogelijke consequenties zijn. Ik noem het valse hoop geven als net wordt gedaan alsof die ontwikkeling er niet is. Ik wijs op het debat dat wij hier gisteren hebben gevoerd over de evaluatie meststoffenbeleid. Ik zal straks geconfronteerd worden met de desbetreffende sector die stappen terug moet gaan zetten ofschoon wij als overheid iets anders hebben beloofd. Dat bedoel ik met valse hoop. Het beleid moet realistisch blijven. Wij kiezen wat dat betreft een andere positie dan de LPF. Wij willen een voorlopersfunctie vervullen

Voorzitter. De sector zal merken dat deze minister vals hoop geeft. Hij dreigt in een soort Bermudadriehoek terecht te komen. Aan de ene kant duurzaamheid willen, aan de andere kant meegaan met de sector, dan via de derde invalshoek teruggefloten worden door Europa en uiteindelijk kunnen de verwachtingen in de richting van de sector niet worden waargemaakt. Trouwens, ook het bestaand beleid komt in gevaar. Er vindt kaalslag plaats bij de natuuraankopen; de helft minder geld ten opzichte van 2002, terwijl het geld voor de uitbreiding van agrarisch natuurbeheer moet worden gevonden, ergens uit de hoge hoed van Hoogervorst of misschien wel door de minister zelf op zijn begroting. De voorliggende begroting van LNV bevat voor het eerst sinds jaren minder geld voor natuur. Boeren in reservaatsgebieden konden er altijd van uitgaan dat ze gronden konden verkopen aan de overheid en nu stelt de overheid een aankoopstop in. Kan de overheid nog de garantie geven dat alle boeren in deze gebieden hun gronden daadwerkelijk kunnen verkopen aan de overheid als zij dat willen?

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de reconstructie van de zandgronden. Geen ICES-3-gelden en juist nu worden de reconstructieplannen gemaakt. Wij worden platgebeld door provincies, door boeren, door betrokkenen die zich bezighouden met de inrichting van het landschap. Minister, uw beleid leidt tot een domino-effect. Het is pas op de plaats en frustrerend voor met name boeren die er wel aan mee willen werken.

De heer Atsma (CDA):

Ik teken hier toch bezwaar tegen aan. Het beleid van de minister zou leiden tot een domino-effect. Weet u wat echt een domino-effect heeft gehad? Acht jaar Paars! Er zijn in die periode nog nooit zoveel boeren omgevallen, letterlijk, door het beleid van de twee paarse kabinetten, waarvoor uw fractie medeverantwoordelijk is.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ogenschijnlijk lijkt het beleid van de huidige minister geen gevolgen te hebben voor onder andere het provinciaal niveau. Provinciale besturen hebben evenwel te maken met de uitvoering van onder andere het reconstructiebeleid en het beleid met betrekking tot natuuraankopen. U zou zich moeten realiseren dat u hier staat als vertegenwoordiger van het land die kennisneemt van de problemen die zich in de sector voordoen, zonder zich eenzijdig te richten op boeren, provincies of andere lokale overheden. Feit blijft dat er sprake is van een domino-effect vanwege het nu voorgestelde beleid. Het gaat soms om cofinanciering. Er zijn plannen opgesteld die nu hals over kop met een standstill geconfronteerd worden of zelfs worden teruggedraaid. De frustratie hierover bij de boeren is ontzettend groot.

De heer Atsma (CDA):

Nu moet het nog gekker worden. Wie heeft de reconstructie erdoor gedrukt? Wie heeft gewaarschuwd dat er geen of onvoldoende geld zou zijn? U niet.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als u geen gelden voor ICES-3 beschikbaar laat komen, dan heeft dat effecten. Dat zijn keuzen die door de politiek worden gemaakt Wie is er op dit moment verantwoordelijk voor de politieke keuzen in dit huis?

De voorzitter:

Dit was een soort van retorische vraag. Vervolgt u uw betoog.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit af.

De minister van VROM deelt ons mee dat het herstructureringsbeleid voor de Veenkoloniën wordt stopgezet. Nog maar kort geleden, vorig jaar, is de motie-Waalkens/Snijder-Hazelhoff aangenomen en heeft de commissie-Hoekstra geadviseerd. Kamerbreed was er toen overeenstemming om de herstructurering van de Veenkoloniën aan te pakken. Nu wordt het in de koelkast gezet. Kan de regering garanderen dat de plannen voor de Veenkoloniën worden uitgevoerd?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Er kan in een paar maanden tijd heel veel veranderen. Dat geldt voor het weer, maar zeker ook voor de verhoudingen in de Nederlandse politiek. De politieke thermometer gaf een jaar geleden een temperatuur aan die voor de land- en tuinbouw verder onder het vriespunt lag. Gelukkig komt er langzaam maar zeker verandering in. Voor het eerst, zo zeg ik in de richting van de heer Tichelaar, ben je geneigd als je in de sector zit, om de bermuda aan te trekken. Dat doe je als het weer iets beter wordt. Wat dat betreft zijn wij blij met de keer ten goede.

Ten onrechte hebben velen de land- en tuinbouwsector afgeschreven. Want, waar hebben wij het over? Het gaat nog altijd over meer dan 90.000 bedrijven in de primaire sector, een gezamenlijke bijdrage aan het bruto nationaal product van ruim 10% en 430.000 fulltime arbeidsplaatsen, zowel direct als indirect. Samen met de VS en Frankrijk is Nederland een van de grootste agrarische exporteurs.

Een jaar geleden pleitte het CDA voor het bieden van vertrouwen en perspectief. Dat hebben wij de vorige minister van LNV voorgehouden. En dat was niet zonder reden. Tijdens beide paarse kabinetten is de kloof tussen ministerie en praktiserende boeren en tuinders groot geworden, te groot naar onze overtuiging. In plaats van een ministerie vóór landbouw, leek het vaak een ministerie tégen landbouw te zijn. Wij vonden en vinden dat je dat nooit zou moeten accepteren. In die zin zijn wij blij met de toelichting van minister Veerman bij de begroting, waarin hij waardering laat doorklinken voor datgene wat door de sector werd en wordt gepresteerd. Eigenlijk is het heel opmerkelijk dat voor het eerst sinds jaren weer een schouderklop wordt uitgedeeld in de richting van de sector. De minister wil zelfs de boerenethiek terugbrengen in het beleid. Ik ben benieuwd wat hij daaronder verstaat, maar als ik afga op een aantal zaken die hij de afgelopen maanden naar voren heeft gebracht, dan ik mij er wel iets bij voorstellen. Vertrouwen en perspectief moet van twee kanten komen. Het is eigenlijk een proces van samen op weg. Dat is iets wat de minister ongetwijfeld zal aanspreken.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik zou de heer Atsma willen vragen hoe het CDA de boerenethiek omschrijft.

De heer Atsma (CDA):

Als u mij toestaat, kom ik er straks nader in mijn betoog op terug, bijvoorbeeld wanneer ik spreek over de vraag of gezond vee geruimd zou moeten worden.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

U stelt de vraag terecht aan de bewindslieden.

De heer Atsma (CDA):

U vraagt naar mijn mening. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de boerenethiek, althans de ethiek die het CDA voorstaat en die door de landbouwsector wordt gedeeld, inhoudt dat je ruimingen die niet nodig zijn, absoluut niet moet willen. Ik kom daar straks in een wat bredere context graag op terug.

Ik heb de minister gevraagd hoe wij zijn opvatting over de terugkeer van de boerenethiek in het ministerie moeten duiden. Bij landbouw in het algemeen en misschien ook bij boerenethiek zijn volgens het CDA begrippen als duurzaamheid, harmonisatie, welzijn en sociale aspecten van beleid kernbegrippen.

Een groot punt van zorg is voor ons de gang van zaken rond de reconstructie en de wijze waarop die moet worden uitgewerkt. Minister Veerman zei vorige week tijdens een overleg dat de signalen onrustbarend en zorgwekkend zijn. Hij doelt met name op de financiële middelen die beschikbaar zijn en komen voor het reconstructieproces. Wij delen zijn zorg. Het probleem is daarmee niet van tafel. Wij nodigen de minister uit, dit niet alleen als een probleem van het ministerie van LNV binnen het kabinet aan de orde te stellen, maar er kabinetsbreed aandacht voor te vragen. Dat betekent dat alle ministeries van VROM tot Verkeer en Waterstaat, van Economische Zaken tot LNV de schouders onder het totale reconstructieproces zouden moeten zetten. Je zou het een masterplan van aanpak kunnen noemen. Wij weten immers dat het vijf voor twaalf is. Dat betekent dat niet alleen inzet gevraagd wordt van de ministeries of het Rijk. Er zou een appèl op provincies en gemeenten gedaan moeten worden, bijvoorbeeld om het instrument van voorfinanciering te hanteren. Op dat gebied zijn er wellicht mogelijkheden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben het van harte eens met het pleidooi van de heer Atsma inzake de reconstructie. Dat is ook gebleken uit de bijdrage van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wat betekent dat voor het Strategisch akkoord en het daaraan gekoppelde financiële regime als hij zegt dat er meer middelen moeten komen voor de financiering van de reconstructie? Laten wij het even niet hebben over cofinanciering elders.

De heer Atsma (CDA):

Dat laatste mag je er zeker bij betrekken. U zou moeten weten dat provincies bereid zijn tot een handreiking. Als je een hand wordt gereikt, moet je die aanpakken. U vraagt naar de relatie met het Strategisch akkoord. Ik doe een appèl op het kabinet. Als het kabinet met concrete voorstellen vanuit die integrale benadering komt, dan zullen wij die heel positief beoordelen.

Het betekent ook nog iets anders, ook in het kader van het Strategisch akkoord. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar gaan zoals het kan. Je moet dus niet bang zijn om regelgeving, voorwaarden en eisen die wij aan de reconstructie en het bijbehorende proces hebben gesteld, eventueel aan te passen. Eisen kunnen worden heroverwogen. Als je elders een pluspunt vindt door minder te verplaatsen en door boeren toch de ruimte te geven als zij nog een tijd op hun bedrijf blijven, dan zou je daar niet bang voor moeten zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Atsma is het dus met mijn fractie eens dat deze minister bij de presentatie van de begroting voor 2003 van het ministerie van LNV met de handen op de rug gebonden is, niets aan beleid kan initiëren, daarvoor geen middelen beschikbaar heeft. Mijn conclusie kan niet anders zijn dan dat bij de totstandkoming van dit kabinet het ministerie van LNV geen financiële prioriteit had.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben vorige jaren toen de reconstructie behandeld werd, in deze Kamer gezegd dat als je zo'n ingrijpend besluit neemt er ook boter bij de vis moet komen. Als blijkt dat er onvoldoende financiële middelen zijn, moet je misschien tot heroverwegingen komen. De minister heeft gezegd dat wat er aan financiële middelen is, hem zorgen baart. Het lijkt mij dan beter om te komen met een 10-puntenplan van zaken die je wel kunt uitvoeren. Als het geld er niet is, moet je je ambities niet te hoog stellen als je ze toch niet waar kunt maken.

De heer Tichelaar (PvdA):

U bent het dus met ons eens dat bij de samenstelling van dit kabinet het departement van LNV of het nu gaat om natuuraankoop of reconstructie met de handen op de rug is gebonden. Als een van de partners die dit kabinetsbeleid mogelijk heeft gemaakt, richt u zich tot deze demissionaire minister en zegt u dat hij eigenlijk te weinig middelen heeft en dat hij op zoek moet gaan binnen dit kabinet naar meer middelen.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gezegd dat ten tijde van de besluitvorming rond de reconstructie er veel te weinig geld in beeld was. Ook toen was dat al duidelijk. Nu blijkt dat er inderdaad te weinig geld is om die ambities te realiseren. U kunt dat niet dit kabinet verwijten. Je moet dat diegenen verwijten die het besluit hebben genomen zonder de consequenties daarvan te overzien. Als je met dat besluit te maken hebt, moet je ervoor zorgen dat alles uit de kast wordt gehaald, vanuit de integrale benadering. Daarbij denk ik aan provincies, gemeenten, rijksoverheid en alle ministeries om er alles aan te doen om zoveel mogelijk geld bij elkaar te halen. Brussel kan daaraan onzes inziens een bijdrage leveren. Ik voeg daaraan toe dat als je niet alles kunt realiseren wat je wilt, je de ambities moet bijstellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Atsma heeft gelijk als hij zegt dat het probleem van de beschikbare financiële middelen al langer bekend was. Nu lopen wij daar tegenaan. Hij vraagt om bijstelling. Denkt hij bij bijstelling aan temporisering of aan het kader van de Reconstructiewet? Dat maakt wel verschil.

De heer Atsma (CDA):

Wij zouden graag van de minister een plan van aanpak krijgen over de uitwerking van de reconstructieambities. Dat kan betekenen temporisering, maar ook bijstelling als dat nodig, haalbaar en verstandig is. Je moet geen ambities uitspreken als je die financieel niet kunt waarmaken. De minister is daar heel duidelijk over geweest vorige week. Dat signaal moet helder worden doorgegeven aan het kabinet. Het is een breed gedragen verantwoordelijkheid. Wij kunnen niet toestaan dat er straks vijf provinciale besturen in reconstructiegebieden met de handen op de rug gebonden boeren in gebieden die op slot zitten de boodschap moeten geven: zoek het maar uit, u heeft van ons niets te verwachten. Laten wij dan met beide benen op de grond blijven staan. Ik kies dus voor temporisering en eventueel voor bijstelling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mij lijkt dat prima. Ik ben het met u eens. Er zijn al heel wat reconstructieplannen in ontwikkeling. Over dat nieuwe, aangepaste kader dient wel snel duidelijkheid te worden geschapen. Bent u dat met mij eens?

De heer Atsma (CDA):

Absoluut. Ik herhaal dat als in gemeenten en provincies wethouders en gedeputeerden bereid zijn hun nek uit te (blijven) steken, het kabinet wel gek zou zijn om daar niets mee te doen. Het kader ligt er en pak dat dan ook op. Mijn oproep is om met deze mensen te gaan praten, hoewel niet iedereen daar kennelijk hetzelfde over denkt. Er zijn echter absoluut voorzetten gegeven om te komen tot een vorm van voorfinanciering. Als op die manier een oplossing gevonden kan worden, vind ik dat prima.

De heer Geluk (VVD):

De fractie van het CDA heeft in de vorige regeringsperiode gestemd voor de Reconstructiewet met alle daarbij behorende middelen. De heer Atsma pleit nu voor meer integratie van beleid en niet voor meer middelen. Daartussen wil ik graag onderscheid maken.

De heer Atsma (CDA):

Het liefst hebben wij meer middelen. U kunt de Handelingen erop nalezen dat wij dat een- en andermaal hebben gezegd. U kent ook het ambitieuze plaatje en u weet hoeveel geld er in de vorige regeringsperiode is vrijgemaakt. Het liefst hebben wij natuurlijk meer middelen. Dat moet duidelijk zijn. Als het er niet is, moet je bijstellen.

De heer Geluk (VVD):

Heeft u voorstellen om die middelen ergens vandaan te halen?

De heer Atsma (CDA):

Ik ga ze niet nog eens herhalen. Ik heb al een aantal opties aangegeven. Ik wijs op de Koopmans-gelden, andere herstructureringsmiddelen die in het kader van andere initiatieven wellicht beschikbaar komen. Ik heb gewezen op Brussel, gemeentelijke en provinciale besturen. Ik zou kunnen wijzen op landbouworganisaties, landinrichtingscommissie enzovoorts, enzovoorts. Het is aan de minister om alles op een rij te zetten en met een concreet plan van aanpak te komen, binnen de financiële mogelijkheden. Blijf dus alsjeblieft met beide benen op de grond staan. Overigens zou dat ook een prima liberaal standpunt kunnen zijn.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Als ik het goed snap, is het CDA, dus ook de heer Atsma, mede verantwoordelijk voor het aanbieden van deze begroting. De heer Atsma spreekt nu over boter bij de vis, maar hij constateert in feite zelf dat het alleen maar margarine bij de vis is geworden. Het CDA moet dan ook kiezen waar het echt voor wil gaan. De heer Atsma spitst het nu vooral toe op de mogelijkheden, maar ook de vraag wat hij nu eigenlijk wil, is aan de orde.

De heer Atsma (CDA):

Geachte collega, ik refereer aan een uitspraak van de minister van LNV, verleden week in een overleg, dat hij zich zorgen maakt over de financiële middelen die beschikbaar komen voor de reconstructie. Vervolgens maak ik daar een paar kanttekeningen bij. Ik noem verschillende aspecten en vraag de minister of hij daar eens naar zou willen kijken. Gezien het grote belang dat ook wij hechten aan de voortgang van het proces in de vijf reconstructieprovincies, vragen wij hem om dit binnen het kabinet integraal op de agenda te zetten. Nu zegt u echter tegen mij dat ik maar moet aangeven wat er geschrapt zou kunnen worden en wat ik wel en niet zou willen doen. Wij zijn op dit moment op dit punt helemaal niet aan zet. De minister is aan zet, want die heeft het signaal afgegeven dat er een fors probleem lijkt te komen. Verder hoop ik dat wij vóór het wetgevingsoverleg begin december, waar wij verder zullen spreken over dit onderdeel, iets meer inzicht zullen hebben in de haalbaarheid van een aantal wensen die wij met ons allen hebben geformuleerd.

De voorzitter:

Ik merk nog op dat een fractie of een politieke partij natuurlijk niet verantwoordelijk is voor het aanbieden van de begroting aan de Kamer. Daar is de regering verantwoordelijk voor.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ja, dat is helder.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met een aantal algemene opmerkingen over zaken die ons opvallen of die ons dwars zitten. In de eerste plaats is dat de overdaad aan regelgeving. Het is goed dat het kabinet fors het mes zet in een aantal regels die ook van ons alleszins van tafel zouden kunnen. De minister heeft een aantal voorzetten gegeven en initiatieven genomen, waarbij ik bijvoorbeeld wijs op de gewasbeschermingsdiscussie en het kunnen samenvoegen van mestnummers. Ik zou een waslijst kunnen opsommen, maar ik doe dat nu niet. De CDA-fractie deelt de ambitie die de minister en de staatssecretaris op dit punt hebben uitgesproken. De ambitie mag en moet van ons ook groot zijn. Op het punt van de mestwetgeving geeft de minister aan dat er, wat hem betreft, een taakstelling van zo'n 40% reductie zou moeten zijn. Dat is inderdaad ambitieus en wij hopen dat de minister op dit percentage uitkomt. Wij zouden hem daar ook wel een handje bij willen helpen.

Een vraag is nog of de generiek afgesproken krimp van het aantal ambtenaren zich wel verhoudt tot de vermindering van regelgeving. Minder regels moet immers ook betekenen: minder ambtenaren. Ik kan mij voorstellen dat daar nog eens kritisch naar wordt gekeken, zeker als de ambitie op het punt van vermindering van regelgeving in de Kamer misschien nog wel wat verder reikt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het toverwoord bij het demissionaire kabinet is: terugdringen van administratieve lasten. Mijn fractie steunt dat beleid in belangrijke mate. Zou de heer Atsma eens kunnen aangeven of het CDA in alle gevallen vindt dat de sectoren waar wij het over hebben, al toe zijn aan vermindering van de administratievelastendruk? Ik breng alleen maar in herinnering dat wij nog steeds worstelen met het MPA-dossier.

De heer Atsma (CDA):

De sector is er absoluut aan toe; dat hebben wij al eerder vastgesteld. Ook uw voorganger heeft volmondig toegegeven dat de sector toe is aan minder regels en verlaging van administratieve lasten. Ik denk dat de sector ook geen bezwaar zou hebben tegen minder ambtenaren. Ik schat in dat er ongeveer één handhavingsambtenaar achter iedere tien boeren zit. Dat kan iemand zijn van de RVV, de AID enz. Van ons kan daar best stevig naar gekeken worden. Verder wijs ik erop dat oud-minister Sorgdrager een rapport heeft geschreven – u kent het ongetwijfeld – over 25% minder administratieve lasten in de komende jaren. Wij zien dat als een minimumoptie en van ons mag de ambitie dan ook best wat verder reiken. Het kabinet mag van ons dus als ambitie uitspreken dat voor de landbouwsector een halvering van de administratieve lasten in vier jaar tijd wordt gerealiseerd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn vraag in de richting van de heer Atsma was gericht op de stelling die door de minister bij het MPA-dossier is betrokken, namelijk dat de verantwoordelijkheden die aan het bedrijfsleven zijn overgedragen, blijkbaar in onvoldoende mate worden opgepakt. Daarom is de minister ook gekomen met een aangescherpt voorstel voor de kaderwet diervoeder. Ik vraag dus naar de visie van de heer Atsma op het samenspel van administratieve lasten en overheveling van verantwoordelijkheden.

De heer Atsma (CDA):

Daar waar zelfregulering tekort schiet of faalt – dat kan altijd, waarbij ik wijs op een paar dossiers waar dit is voorgekomen – is het natuurlijk volstrekt terecht dat de overheid in actie komt en ingrijpt. In dat kader hebben wij ook een aanscherping van de kaderwet diervoeding toegejuicht. Sterker nog: wij hebben die aanscherping zelf bepleit. U moet mij dus niet gaan vertellen dat het CDA dit niet zou willen. Daar waar verantwoordelijkheid kan worden genomen, moeten wij die echter ook durven geven. De afgelopen jaren, toen de PvdA fors aan het bewind was, hebben wij op dit punt altijd een verwijt in de richting van de heer Brinkhorst geuit.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Bij het verminderen van de administratievelastendruk gaat het, zoals ze in de landbouw zeggen, om "minder paperassenwinkel". Nu moet tien keer hetzelfde formuliertje worden ingevuld, terwijl het ook één keer zou kunnen. Ook wij snappen dat het soms bijna onmogelijk is, als je eenmaal in het datasysteem zit, om gedaan te krijgen dat een fout in dat systeem wordt hersteld. Daar zit heel veel chagrijn in de sector. Dat is echter wel essentieel iets anders dan het verlagen van normen en doelstellingen die maatschappelijk gewenst zijn. Ik heb het gevoel dat het CDA, onder het mom van vermindering van administratievelastendruk voor de boer, ernaar streeft om de normen en doelstellingen die maatschappelijk gewenst zijn, te verlagen.

De heer Atsma (CDA):

Dat hoort u mij niet zeggen en u hebt daar ook geen enkele onderbouwing voor. Ik heb een aantal suggesties gedaan voor zaken waar naar onze mening administratieve regelgeving verminderd kan worden en ik hoor daar graag een reactie van de minister op, maar de suggestie die u nu doet, is uit de lucht gegrepen.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

De afgelopen weken is het gegaan over het verlagen van de normen voor dierenwelzijn en om versoepeling van meststoffen. Daarbij roept u toch steeds dat dit in het kader van vermindering van de administratievelastendruk staat, terwijl het in feite gaat om het verlagen van normen en doelstellingen? Als dat zo is, zegt u dat dan gewoon.

De heer Atsma (CDA):

Nee, u knoopt die zaken aan elkaar, maar er hoeft helemaal geen relatie tussen te zijn.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

U legt steeds die relatie.

De heer Atsma (CDA):

Absoluut niet. Neem nu eens het Varkensbesluit.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik spreek u aan op twee andere dossiers waar wij het recent over gehad hebben.

De heer Atsma (CDA):

U stelt dat het CDA in brede zin bezig is met het verlagen van de normen, onder een andere dekmantel. Dat is volstrekte onzin. Ik hoor straks in uw bijdrage graag voorbeelden daarvan. Ik ben benieuwd.

Ik wil nu graag enige woorden wijden aan het Europese landbouwbeleid. De discussie over de uitbreiding van de EU kan, wat ons betreft, niet los gezien worden van het gemeenschappelijk landbouwbe leid. Het steekt dat door sommigen van dat beleid een karikatuur is gemaakt. Ik denk bijvoorbeeld aan de suggestie die uit sommige betogen opklinkt, dat het EU-beleid alleen maar wordt gedomineerd door landbouwgeld en dat er voor de rest niks zou zijn. Het ligt natuurlijk veel genuanceerder. Ook kan absoluut niet gesteld worden dat landbouw verwordt of dreigt te verworden tot een soort van sociale werkplaats. Gelukkig niet. Gelukkig heeft de landbouw een veel bredere betekenis, ook in de Europese context. Laten wij die dan vooral koesteren. Dat wil niet zeggen dat er niets veranderd zou moeten worden aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar het betekent wel dat je ook op dit punt het kind niet met het badwater moet weggooien. Laat ik een voorbeeld noemen: de discussie over de productiebeheersing. Het is buitengewoon belangrijk dat in Europees verband productieafspraken worden gemaakt. Iedereen kent de voorbeelden: van zetmeelaardappelen tot suiker en zuivel. We hebben vorige week kunnen lezen dat een van de woordvoerders van de minister suggereerde dat op korte termijn de melkquotering actueel zou worden en het bijna onhoudbaar zou zijn om het huidige zuivelbeleid in Europees verband overeind te houden. Wij vragen ons af of dit zo is gezegd. Het CDA hecht in ieder geval aan de voortzetting van het quoteringssysteem in de melkveehouderij: dat heeft ons namelijk tot nu toe meer gebracht dan ontnomen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn fractie vindt dat deze begroting niet ingaat op de toekomstperspectieven voor Nederland. Komt er nu krimp, komt er groei, wat betekent dat voor regionale ontwikkelingen? Bent u het met mij eens dat wij op korte termijn wel over die toekomstperspectieven moeten praten? We hebben het over een volwassen sector en die heeft daar recht op. Ik citeer een opvatting van de minister in het blad Spil. Hij zei letterlijk, weliswaar in 1989 maar het is volgens mij nog steeds van kracht: "Je moet vaststellen of je binnen ons land bepaalde takken van landbouw acceptabel vindt, gegeven de milieuconsequenties. Je zegt 'ja' of 'nee', of 'ja, tenzij', maar je moet duidelijkheid scheppen. Nu worden maatregelen op detailniveau getroffen." Ik haal dit citaat uit 1989 aan, omdat het ook anno 2002 gezegd zou kunnen worden.

De heer Atsma (CDA):

Het is verleidelijk om hierop te reageren, maar de minister is heel goed in staat om dat zelf te doen. Bovendien weet ik niet of de minister toen als mens sprak, als wetenschapper, als boer...

Ik heb dus liever dat u die vraag aan de minister stelt. Wel wil ik het volgende zeggen op uw vraag naar Europa en het landbouwbeleid. Eenderde van de Nederlandse landbouwsector heeft een directe relatie met het gemeenschappelijk landbouwbeleid, tweederde niet. Het eerste, eenderde deel is vooral een grondgebonden sector, een sector die niet alleen uit of van de grond produceert, maar ook nadrukkelijk betrokken is bij het onderhoud van het landschap. Dit mag ook wel deel uitmaken van de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar dan blijft het helaas vaak en lang stil.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vroeg u of het niet tijd is om het toekomstperspectief zo snel mogelijk helder te krijgen. U weet ongetwijfeld dat de WRR in 1992 zo'n studie heeft gedaan. Zou het niet verstandig zijn om de WRR na de uitbreiding precies zo'n studie te laten doen?

De heer Atsma (CDA):

U moet dan eerst de vraag beantwoorden waarom met een rapport van de WRR uit 1992 – overigens nu gedateerd – door Paars niets is gedaan. Ik vind het prima dat zoiets nog eens wordt bekeken, maar daar ga ik niet over. Als dit een aansporing is aan het CDA voor een wetenschappelijk onderbouwd, breed landbouwbeleid in de toekomst, dan zeg ik: graag! In Nederland hebben we namelijk veel te veel landbouwwetgeving waarvoor een wetenschappelijke onderbouwing volstrekt ontbreekt. Dat doet mij wel eens pijn.

En in antwoord op de vraag wat het Europese landbouwbeleid ons biedt, wijs ik op onze discussie over de mid-term review. Het lijkt mij goed om dit aan de Veenkoloniën te relateren. Die gaan mij zeer aan het hart, inderdaad, maar als je de zetmeelaardappel morgen om zeep brengt, dan raak je wel aan de kern van de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wat de Veenkoloniën aangaat, vindt het CDA overigens dat er meer geld beschikbaar moet komen en dat een integrale benadering op haar plaats is. De toezeggingen die vorig jaar in de Kamer zijn gedaan, willen wij graag nakomen. De desbetreffende motie van VVD en PvdA hebben wij indertijd ook gesteund. Toch kan het ook in dit geval niet eenzijdig van LNV komen. Denk aan de positie van de Veenkoloniën, de relatie tussen Stadskanaal en Philips: ook EZ zou daar direct bij betrokken zijn. De middelen voor Noord-Nederland, dus ook voor dat deel van Groningen en Drenthe, die beschikbaar zijn gesteld in het kader van de landbouwgelden zijn ook bekend, dus laat iedereen hier zijn nek maar voor uitsteken. Ik nodig de minister graag uit om met initiatieven te komen.

Regelgeving en de harmonisatie daarvan in de EU zouden een rode draad in het beleid moeten en kunnen zijn. Dat heeft natuurlijk te maken met het belangrijke vraagstuk van de voedselveiligheid, ook met de concurrentiepositie van de Nederlandse boer en tuinder. Ik kan voorbeelden noemen van waar Nederland uit de pas van de Europese agenda loopt. Een aantal onderwerpen daarvan zijn al in dit huis besproken, onder andere in het debat met staatssecretaris Odink over de slachthuizen. Het debat over de kleine slachterijen herinnert eenieder zich waarschijnlijk. Laat ik volstrekt helder zijn: het CDA vindt dat Europese regelgeving geharmoniseerd moet zijn en dat Nederland zich daarop zou moeten richten. Wij zijn blij dat het kabinet die stelling in het algemeen deelt.

Een concreet voorbeeld: het ingrijpend besluit met betrekking tot de paardenhouderij. Zoals bekend, is het brandmerken van paarden sinds kort niet meer toegestaan. Er waren talrijke overwegingen voor eigenstandig Nederlands aanvullend beleid. Als je de consequenties nu overziet, betekent een en ander dat als paarden worden geëxporteerd, het brandmerk alsnog wordt aangebracht. De uitwerking is dan volstrekt averechts. Sterker nog, er zijn staten die niet-gemerkte paarden niet eens accepteren. De export van paarden betreft een substantiële sector: ik schat een export van zo'n 80 mln. Daarom lijkt het me verstandig en wijs om het ingrijpende besluit te heroverwegen, of in ieder geval aan te passen, ook omdat een ander gevolg van het beleid is dat je op termijn in Nederland geen evenementen of activiteiten meer zou kunnen organiseren waarin paarden met een brandmerk verschijnen. Dat betekent nogal wat!

De heer Tichelaar (PvdA):

U had het over de harmonisatie van de Europese regelgeving. Bedoelde u dat harmonisatie voor u altijd moet betekenen dat het water naar het laagste punt stroomt? Met andere woorden: Nederland moet zich spiegelen aan de landen waar de regelgeving het minst is. Is dat de bijdrage van het CDA aan regelgeving op Europees niveau?

De heer Atsma (CDA):

Ik vind dat er een aantal argumenten zijn om harmonisatie met volle kracht te bepleiten. Dat heeft te maken met de concurrentiepositie en concurrentiekracht van de Nederlandse sectoren, met eisen op het terrein van de voedselveiligheid, met eisen op het terrein van het dierenwelzijn. Je kunt daarbij niet structureel afwijken van hetgeen Europa voorschrijft, eist of van ons vraagt. Je gaat samen op weg, dus je maakt samen afspraken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij leven wij in Nederland, waar zich specifieke situaties en veterinaire risico's kunnen voordoen. U noemde de zelfslachtende slagers. Er bestond specifiek beleid dienaangaande. Harmonisatie en veterinaire risico's komen dan wel in een ander daglicht te staan! Neemt u nu daar afstand van, omdat u de concurrentiepositie laat prevaleren?

De heer Atsma (CDA):

Dat is uitgerekend het voorbeeld dat de heer Tichelaar niet zou moeten noemen. Wij hebben het over 110 zelfslachtende slagers, die elk gemiddeld een of twee runderen per week slachten. Dat is bovendien het eindstation van de desbetreffende koe. Als het om veterinaire risico's gaat, moet de heer Tichelaar niet met dat voorbeeld aankomen. Wat de harmonisatie betreft, ben ik inderdaad van mening dat het nitraatbeleid in heel Europa hetzelfde zou moeten zijn.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

De heer Atsma noemt terecht het belang van de export en de exportmarkten. Ik wil hem de volgende redenering voorleggen. Wij moeten ons ook richten op de exportkansen op de langere termijn, waarbij ik met name denk aan onze traditionele exportmarkten Scandinavië, Duitsland en Engeland. Het is dan de vraag wat op langere termijn bovenwettelijk in de markt aan bewegingen gaande is. Wat zijn over tien jaar de markten voor de Nederlandse land- en tuinbouw, die per definitie zit met een hoge kostprijs en hoge arbeidskosten? Wat zijn de exportmarkten met de hoogste toegevoegde waarde in de komende tien jaar? Moeten wij alleen inzetten op de laagste kostprijs op de exportmarkten, zoals de heer Atsma in feite beweert?

De heer Atsma (CDA):

Prachtig dat de heer Van den Brand dit voorbeeld noemt. Ik heb het goed gehoord, hij noemde Duitsland en Engeland. Is het hem bekend dat er Duitse deelstaten zijn waar Nederlandse paarden niet zonder brandmerk mogen worden geïmporteerd?

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik had het over het algemene Nederlandse land- en tuinbouwbeleid.

De heer Atsma (CDA):

In dat geval moet de heer Van den Brand veel concreter zijn. Hij moet niet zomaar wat roepen! Ik heb een voorbeeld gegeven, waarop ik wellicht morgen in een motie terugkom, van iets dat volstrekt uit de hand is gelopen. Wij hebben dat met zijn allen gedaan, dat erken ik ruiterlijk.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

De heer Atsma zette in het algemeen in op de gewenste harmonisatie binnen Europa...

De heer Atsma (CDA):

Ik wil nog wel een ander voorbeeld noemen: kijk maar eens naar de grootte van de roostergaten in het Varkensbesluit. De Kamer heeft op enig moment besloten dat die 100 mm moesten bedragen. Vervolgens wordt vanuit Europa 80 mm voorgeschreven. Wij moeten ons dan afvragen of wij wel zo verstandig bezig zijn geweest. De sector moet nu twee keer kosten maken. Er zijn meer van dat soort voorbeelden. De heer Van den Brand kan niet in zijn algemeenheid de stelling onderbouwen die hij op tafel heeft gelegd.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Atsma geeft voorbeelden waarbij het slecht heeft uitgepakt, maar het kan ook andersom. Neem bijvoorbeeld de kistkalveren. Een aantal landen heeft het voortouw genomen door het houden van kistkalveren aan regels te binden. Vervolgens is dit Europees beleid geworden. Ik wil hiermee zeggen dat het ook goed is als Nederland, dat deel uitmaakt van de Europese Unie, het voorbeeld geeft aan de rest van Europa. Soms moet je zelf ergens mee beginnen als je wilt dat het in de rest van Europa wordt ingevoerd.

De heer Atsma (CDA):

De heer Van der Ham zegt terecht dat je soms voorop moet lopen. Ik zeg daar wel onmiddellijk bij dat er dan wel een scherp afgewogen belonings- en vergoedingssysteem moet komen. Aan de vraag van de heer Van der Ham merk ik dat hij uit de school van Brinkhorst komt. Als Brinkhorst de afgelopen jaren één ding heeft vergeten, is het wel dat aspect. Mijn fractie heeft hem dat ook kwalijk genomen. Wij kunnen de sector best aanvullende eisen opleggen; de sector wil daar vaak ook wel aan meedoen. Wij moeten er dan wel voor zorgen dat het ook betaalbaar en haalbaar is. Dat is een aspect dat helaas vaak wordt vergeten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil daarbij opmerken dat het natuurlijk wel een bedrijfssector is. Als je voorop wilt lopen, loop je een bepaald risico, maar je kunt daarmee uiteindelijk veel winst betalen.

De heer Atsma (CDA):

Tel uw zegeningen, zou ik willen zeggen, en kom met de voorbeelden.

De heer Oplaat (VVD):

Wij hebben net een mooi staaltje gemillimeter van de heer Atsma gehoord over het Varkensbesluit. Heeft de CDA-fractie er spijt van dat zij voor het Varkensbesluit heeft gestemd?

De heer Atsma (CDA):

Als ik terugkijk, stel ik vast dat de waarschuwende woorden die wij toen hebben uitgesproken, waarheid zijn geworden. Europa is later inderdaad met aanvullende eisen gekomen. In die zin moet je zeggen dat het je spijt dat je een stap hebt gezet die later moest worden "overruled" door een andere regeling. Wij hebben daarvoor gewaarschuwd; achteraf bleek Europa inderdaad met nadere regelgeving te komen. De sector heeft het dus dubbel voor de kiezen gekregen; dat is jammer.

De heer Van den Brink (LPF):

Het is prettig, te horen dat ook de CDA-fractie wat dat betreft met beide benen op de grond is gekomen!

De heer Atsma (CDA):

Ik heb nooit zo erg gezweefd, dacht ik.

Voorzitter. De plantaardige sectoren hebben de afgelopen jaren veel voor de kiezen gehad, met name als het gaat om calamiteiten door het weer. Gisteren is kennelijk overeenstemming bereikt tussen LTO Nederland en het ministerie over het opzetten van een schadeverzekering. Mijn fractie juicht dat zeer toe. Hopelijk kan de minister ons nader informeren over de achtergrond en de inhoud van deze afspraken. Het is prima dat tot overeenstemming is gekomen; ik zou bijna zeggen dat dit drie jaar eerder ook had gekund, maar dat is flauw.

Ook de dierlijke sectoren hebben de afgelopen jaren het nodige voor de kiezen gehad. Ik begin maar met de gang van zaken rond de MKZ-uitbraak. Het ligt ons nog vers in het geheugen; wij worden er vrijwel dagelijks mee geconfronteerd. Er is de afgelopen anderhalf jaar veel gebeurd, ook in positieve zin. Mijn fractie is tevreden met de beweging die onder andere in Brussel is ingezet. Een commissie van het Europees Parlement heeft een aantal duidelijke aanbevelingen gedaan die ook voor Nederland van belang zijn. In het geval zich onverhoopt weer een MKZ-uitbraak voordoet, lijkt er iets meer ruimte te komen voor vaccinatie; mijn fractie is daar blij mee. Eventueel zouden de desbetreffende producten zelfs kunnen worden "vermarkt". Dat is geweldig, maar het betekent wel dat afspraken moeten worden gemaakt over die vermarkting van zuivel en vlees. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan, fors in te zetten in de gesprekken met de desbetreffende sectoren. Het gaat dan niet alleen om de verwerkende kolommen, maar ook om de detailhandel.

De heer Geluk (VVD):

Ik begrijp dat de heer Atsma een voorstander is van hetgeen de Europese Commissie heeft gezegd. Strekt zich dat ook uit tot bijvoorbeeld de bestrijding van de varkenspest? Wij kunnen natuurlijk niet selectief winkelen.

De heer Atsma (CDA):

Het lijkt mij dat de heer Geluk zelf het antwoord op deze vraag wel kan bedenken. Natuurlijk is mijn fractie daar voorstander van. Ik voeg er nog iets aan toe. Iedereen is het erover eens dat de uitbreiding van de Europese Unie veterinaire risico's met zich meebrengt. Ik kan mij in dat licht voorstellen dat de minister het vaccinatiebeleid prominent op de agenda zet. Het zou een goede zaak zijn als de uitbreiding van de Europese Unie werd gekoppeld aan de wens van Nederland om het vaccineren tegen MKZ weer mogelijk te maken.

Ik heb een aantal vragen over het noodfonds. Er is gevraagd, het noodfonds weer open te stellen. Wil de minister de argumenten om dit niet ter discussie te stellen op een rijtje zetten? Een andere vraag gaat over het uit de wet halen van de strafkortingen. De CDA-fractie heeft eerder dit jaar een initiatiefwetsvoorstel ingediend, dat zij reeds heeft teruggekregen van de Raad van State. Wij hebben de minister uitgenodigd, zijn eigen visie over hoe je daarmee moet omgaan, aan de Kamer voor te leggen. Wij zouden graag zien dat de minister de strafkortingen zoals die nu in de GWWD staan, afschaft. Ik zeg het maar klip en klaar. Ten slotte vraag ik om meer openheid. Dat geldt ook voor ID-Lelystad, in het licht van de vragen uit delen van het land over monsters en eventuele contra-expertises. Kan het controlesysteem niet transparanter worden gemaakt?

In verband met de regels in het kader van MKZ is het jammer dat de veemarkten niet meer ruimte hebben gekregen. Deze zouden weer opengesteld moeten kunnen worden voor de handel in weidevee. Morgen komen wij daarop wellicht nog terug.

Het is onbestaanbaar dat gezond vee wordt geruimd in het kader van de BSE-bestrijding. De keuze van de boer is een schijnkeuze; ik blijf dat herhalen. Dat is jammer; het zou anders moeten. Als de minister aankondigt dat per 1 januari de vergoedingen voor ruiming worden aangepast, spijt mij dat zeer. De boer heeft immers geen alternatief. Die kan en mag – dat is ook boerenethiek – met zijn voet niet tussen de deur komen. Afgelopen zaterdag ben ik bij een ondernemer geweest die voor de tweede keer in anderhalf jaar tijd is geruimd. De eerste keer was vanwege MKZ; de tweede keer vanwege BSE. Ik kan de noodzaak van ruiming echt niet uitleggen. Wil de minister een appèl doen op de twee sectoren die ik net noemde, de zuivelsector en de vleesverwerkende sector, en de detailhandel om de producten die afkomstig zijn van die bedrijven, te vermarkten? In dat verband zouden zij van het ministerie medewerking moeten krijgen ten aanzien van de exportcertificaten. Kennelijk zit het daarop vast. Het kan niet zo zijn – die signalen krijgen wij – dat in Nederland op dit punt een ander beleid wordt gehanteerd dan in de omringende landen.

De testkosten en de destructiekosten bij BSE zijn een heikel onderwerp. De CDA-fractie vindt dat de aangekondigde verhoging van de destructietarieven niet moet doorgaan. Het is beter om consument, producent en overheid samen verantwoordelijk te maken voor het totale proces en de financiering. Wij hebben een voorstel gedaan om in dat verband een heffing op vlees te introduceren. Iedereen is op de hoogte van de hofprocedure. Naast Frankrijk hebben inmiddels ook andere landen vergaande stappen in de richting van een heffing op vlees genomen. Als je het daar samen over eens bent, moet je het ook kunnen realiseren.

De stimuleringsregeling voor duurzame glastuinbouw blijkt in de praktijk te knellend te zijn. Het ambitieniveau van Den Haag is te hoog voor de verschillende locaties. Wil de minister de regeling zodanig aanpassen dat men meer tijd krijgt om de locaties te realiseren?

De CDA-fractie heeft een amendement ingediend om de krimp op de begroting van het hoger agrarisch onderwijs ongedaan te maken. Is het waar dat het reguliere onderwijs, dat valt onder het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, op een andere manier wordt bekostigd dan het "groene" LNV-onderwijs? Wij hebben hierover signalen gekregen en vinden dat dit absoluut niet kan.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ook wij hebben dergelijke signalen gekregen, dat het agrarisch onderwijs zich achtergesteld voelt bij het onderwijs dat valt onder de paraplu van OCW. Wordt het in dat licht geen tijd om het agrarisch onderwijs normaal onder te brengen bij OCW?

De heer Atsma (CDA):

Wat is "normaal"? De heer Tichelaar wil toch niet suggereren dat LNV niet normaal is?

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Atsma suggereerde net zelf dat LNV niet normaal is, want klaarblijkelijk houdt men daar subsidies achter die het regulier onderwijs wel krijgt van OCW. De brieven die wij krijgen gaan over de Van Rijngelden. Waarom kan het niet gewoon vallen onder de paraplu van OCW?

De heer Atsma (CDA):

Ik ben daartegen. De suggestie van de heer Tichelaar dat LNV niet normaal is, bestrijd ik. Althans, ik vind het ziektebeeld opmerkelijk positiever dan een aantal jaar geleden. Op het punt van het onderwijs liggen er echter een aantal vragen. De minister, of waarschijnlijk in dit geval de staatssecretaris, zou daarop moeten ingaan. Het kan niet zo zijn dat er een verschil is in bekostiging. Als er haken en ogen aan zitten, moeten die worden opgelost; dat ben ik met de heer Tichelaar eens. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend, dat betrekking heet op zowel het vmbo als het hoger agrarisch onderwijs. Verder zouden wij graag zien dat Wageningen Universiteit de toppositie die men vroeger had, opnieuw bereikt. Wil de minister samen met collega's, bijvoorbeeld de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, Wageningen een status aparte geven, onder andere bij projecten in de derde wereld? Zo komen er meer mogelijkheden en kansen in het kader van de tarifering

Ik kom bij het stimuleren van de duurzame landbouw in het algemeen. Het is in dat verband jammer dat de DOA is afgeschoten, maar het zij zo. Wij willen de minister echter wel vragen, binnen enkele maanden een plan van aanpak uit te werken voor het stimuleren van duurzame ontwikkeling in de landbouw. Daarbij kunnen met name de voorlopers worden beloond; er moet absoluut een goede regeling komen. Dat is niet alleen van belang voor de 1250 jonge boeren, maar ook voor bestaande ondernemers die hun nek willen uitsteken. Het belonen van voorlopers zou heel normaal moeten zijn.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen die collega Van der Vlies straks ongetwijfeld nog gaat maken over de toekomst van jonge ondernemers. Wij zijn blij dat de tante-Agaathregeling voor een deel overeind is gebleven. De verruiming van de mogelijkheden voor borgstelling die de minister recent heeft aangekondigd, is positief. Het kan echter nog wel een tandje meer. Wij willen daarover graag nadere voorstellen van hem ontvangen.

Ook bij innovatieve projecten wordt men vaak gehinderd en beperkt door regelgeving. Vernieuwing wordt vaak geremd door bureaucratie. Ik noem in dit verband het voorbeeld van een natuur- en milieucoöperatie in Zuidoost-Friesland. Deze wil een vergistingsinstallatie bouwen voor mest, maïs en gras. De plannen hiervoor zijn klaar, maar de wet kent dit restproduct niet. Het gevolg is dat vervolgens alles stagneert. Wij vinden dit jammer. In dit kader kunnen wij nog meer voorbeelden aandragen. Er zouden in het algemeen meer experimenteermogelijkheden moeten worden gecreëerd. Het geven van meer ruimte is vooral een kwestie van vertrouwen. Ook als sprake is van innovatie, mag dat vertrouwen worden gevraagd en gegeven. De staatssecretaris heeft dat vertrouwen wat ons betreft, en de boer en de tuinder verdienen het.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Voorzitter. Toen bekend werd dat de heer Veerman de landbouwportefeuille zou krijgen, dacht ik nog: dat is een CDA-minister waarmee GroenLinks door één deur kan. De heer Veerman zorgde immers voor een gedurfde landbouwparagraaf in het CDA-verkiezingsprogramma, die op vele punten aansloot bij die van mijn partij. Ook het vergezicht in de LNV-begroting belooft het een en ander. De minister getuigde van een visie op de verduurzaming van land- en tuinbouw en de vitalisering van het platteland en hij plaatste dit in een goede internationale context. Wat viel het echter daarna tegen. De kille cijfers van het Strategisch akkoord en de LNV-begroting sloegen onze hooggespannen verwachtingen aan diggelen. Natuurlijk, de financiële taakstellingen in het Strategisch akkoord waren niet mis, maar deze minister zette daar welbewust zijn handtekening onder. Vervolgens kwam hij zelf met ontluisterende voorstellen, waarop ik later nog terugkom. De politieke druk van de LPF-fractie, de VVD-fractie en de CDA-fractie was stevig. Waar staat Veerman eigenlijk echt voor? Het wordt nu tijd dat hij zijn ware gezicht laat zien.

Herstel van vertrouwen, was de boodschap. Na de emotionele kilte van Brinkhorst en Faber was herstel van emotioneel vertrouwen terecht een must. Maar met wie? Met de achterhoede in het peloton of, zoals GroenLinks steeds bepleit heeft, met de voorlopers in de verduurzaming in de land- en tuinbouw? Dat zijn immers je echte bondgenoten in de hervormingen. De politieke praktijk van de afgelopen maanden is, zoals gezegd, ontluisterend.

De voorzitter:

Ik zou de heer Van den Brand iets meer op stoom willen laten komen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil hem toch over iets ondervragen.

De voorzitter:

Ga uw gang. Een korte vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat in de politiek niet om emoties, maar om beleid. GroenLinks zal toch erkennen dat er voor duurzaamheid en dat soort zaken veel beter te leven viel met het beleid van Brinkhorst dan met dat van deze minister? Misschien is het emotioneel killer, maar beter beleid.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik gebruik bewust de term emotionele kilte, omdat ook onze kritiek op Brinkhorst te maken had met houding en attitude tegenover de agrarische sector.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat uiteindelijk om beleid en niet om emoties.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Bij vertrouwen gaat het zowel om beleid als om houding en attitude.

De heer Van der Ham (D66):

In die volgorde, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Laten wij niet de vorige begrotingsbehandeling overdoen.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Het is herstel van vertrouwen met de piepers en de remmers geworden, met hen die moeten lossen uit het peloton. De voorlopers staan in de kou, nu met een bermuda aan, zoals ik heb begrepen van de heer Atsma. Ik geef enkele voorbeelden. Er is geen zicht op een certificeringsysteem voor de gewasbescherming, wel ambtshalve toelating van middelen zonder te weten wat zij precies doen met milieu en gezondheid. Er worden drie stappen achteruit gezet voor dierenwelzijn. Er dreigt een versoepeling van het mestbeleid, met de dreiging van een stevig conflict met Europa en het gevaar van de boemerang terug op middellange termijn. Blijkbaar denken de coalitiepartijen: na de verkiezingen de zondvloed. Er komen geen fiscale prikkels voor vergroenende ondernemers. Er is sprake van een onzekere toekomst voor agrarische natuurverenigingen. Er is weinig ruimte voor innovatie en experimenten. In eerste instantie is ook de fiscale groenregeling afgeschoten, maar gelukkig is de Kamer zo verstandig geweest, GroenLinks en de Partij van de Arbeid te volgen, en blijft de groenregeling in stand. Dit is een heel goede zaak, vooral voor de ondernemers die hun nek uitsteken. Juist het geven van prikkels voor de good practice van de voorlopers is essentieel voor een doorbraak naar het peloton. Wat gaat de minister in 2003 alsnog doen om de koplopers aan zich te binden?

De heer Van den Brink (LPF):

De heer Van den Brand zegt dat de voorlopers in de kou staan. Heeft hij niet in de gaten gehad dat zij naar de knoppen gingen juist doordat zij voorloper waren, hoge kosten hadden en een hoge kostprijs hadden?

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Het heeft zowel te maken met beloning van koplopers als met de beleidsruimte die nodig is voor de bedrijfsontwikkeling.

Bij dierenwelzijn sta ik graag wat langer stil. De manier waarop een samenleving omgaat met dieren, vee en wild, vertelt iets over de aard en het niveau van de beschaving en dus over haar normen en waarden. Het rapport van Wijffels na de MKZ-crisis was en is een betekenisvolle poging om een volgende stap in de ontwikkeling van onze westerse beschaving te zetten: het recht van dieren om natuurlijk gedrag te vertonen. Voor ons is het onbegrijpelijk dat de coalitie en het kabinet, die het meer dan dagelijks hebben over normen en waarden, hier even de andere kant op kijken: kippen in kooien, vleeskuikens die door hun poten zakken et cetera. Wat wil de minister nu wel? Hierop krijg ik straks graag een reactie.

Als klap op de vuurpijl stellen de fracties van het CDA, de VVD en de LPF voor, de jacht op wilde dieren, waaronder wilde zwijnen en edelherten, weer open te stellen. Hiermee gooien wij voor grootwild de Flora- en faunawet, die bewust onderscheid maakt tussen beheerjacht en plezierjacht, regelrecht in de prullenbak. Alle verworvenheden van de afgelopen jaren worden met een pennenstreek van tafel geveegd. De minister toonde zich niet erg onder de indruk van de motie daarover. Blijft dat zo? Zo niet, hoe denkt deze CDA-minister het de volgende maanden aan de kiezer uit te leggen? Hoezo rentmeesterschap?

Wij gaan er, kortom, van uit dat de markt een enorme kracht in zich heeft, maar niet uit zichzelf leidt tot ecologische duurzaamheid en sociale rechtvaardigheid. Hiervoor heb je gewoon, heel ouderwets, de overheid nodig. Mijn fractie heeft dan ook een politiek hard oordeel over het feitelijke optreden van beide bewindslieden: gouden bergen beloven en dooie mussen oogsten, en dat terwijl zelfs in Nederland de mussenstand terugloopt.

Om de hervorming van de landbouw echt te laten wortelen in het departement, stel ik voor, een directie transitie duurzame landbouw in te stellen. De minister is toch aan het herindelen in zijn departement en geeft dit terecht vorm om een coördinerend minister voor platte- land te zijn. Graag krijg ik een reactie op dit voorstel.

De heer Van den Brink (LPF):

De opmerking over rentmeesterschap spreekt mij erg aan.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Mij ook.

De heer Van den Brink (LPF):

U had het daarbij over wild en bejagen. Ik heb altijd begrepen dat een van de belangrijkste dingen in het rentmeesterschap is dat je de zwakken beschermt. Wij hebben in Nederland een aantal dieren zonder natuurlijke vijand. Als wij die hun gang laten gaan, zullen de zwakkeren voor deze dieren niet blijven bestaan. Dan snap ik niet wat u met rentmeesterschap bedoelt.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik bedoel met rentmeesterschap ook de zorg voor het kwetsbare, voor het zwakkere. Daarom heb ik gezegd dat het essentiële vooruitgang was dat in de Flora- en faunawet onderscheid wordt gemaakt tussen plezierjacht en beheerjacht. Met de motie keren wij feitelijk terug naar de situatie van voor de Jachtwet.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Via u wil ik over dit onderwerp wat zeggen tegen de heer Van den Brink. De fracties die de Flora- en faunawet steunden en de aanpassingen hebben afgewezen, zijn het ermee eens dat jacht soms nodig is om een populatie in stand te houden en om excessen te voorkomen. Hiervoor hadden wij een prachtig instrument, dat hij nu wil aantasten. Wij zijn het dus oneens over de wijze waarop het moet gebeuren. De heer Van den Brink moet nu geen tegenstelling creëren die er niet is.

De voorzitter:

De heer Van den Brink zal hierop in zijn eerste termijn antwoorden. De heer Van den Brand gaat door met zijn betoog.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik kom bij de proeftuin van de land- en tuinbouw en de verduurzaming door de biologische landbouw. Wij dringen aan op expliciete stimulering van de biologische landbouw door de overheid, natuurlijk vanuit het perspectief dat de sector zo snel mogelijk op eigen benen moet staan. Wij pleiten niet voor een subsidie-infuus, maar voor een flinke hoeveelheid brandstof in de startmotor. Wij vernemen graag van de minister welke rol hij toekent aan de biologische landbouw voor de verduurzaming van de gangbare landbouw, en hoe hij deze rol denkt te stimuleren.

Wij willen inzetten op meer ketenafspraken voor een duurzame afzet. Graag zien wij een actievere regie van het departement.

Mijn collega Vos kreeg vorig jaar de toezegging dat de investeringspremie ook beschikbaar komt voor andere kapitaalintensieve sectoren, zoals de pluimveehouderij. Ik ga ervan uit dat de minister deze toezegging handhaaft.

Daarnaast pleiten wij voor verduurzaming van de boodschappentas. Heffingen en premies zijn hierbij sleutelbegrippen: een eerlijke prijs voor een eerlijk product. Zoals uit de laatste ecomonitor blijkt, is er een markt te winnen in het buitenland. Daar is flinke groei van de afzet mogelijk. Ik vind dat het biologische product en het streekeigen product speerpunten moeten zijn in de exportbevordering. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om hiervoor een aanzet te geven.

Om de verduurzaming op bedrijfsniveau te stimuleren, moeten wij inzetten op de koplopers. Dezen moeten geprikkeld worden, maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Het DOP-systeem ligt al een tijdje op de plank bij het departement. Wij zien graag dat de minister het DOP-systeem overneemt en met voorstellen komt. Het systeem kent immers vele voordelen: het is een product uit de sector zelf, mede ontwikkeld door boeren, heeft betrekking op verduurzaming in de volle breedte, biedt keuzes aan de individuele ondernemer, kent maatschappelijk draagvlak en, last but not least, heeft Brusselse potenties. Ik heb de voordelen nog eens op een rijtje gezet en stel voor, deze als noot aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Wij zijn er blij om dat in de landbouwbegroting gesproken wordt over groene diensten. Volgens mijn fractie is het concept van groene diensten essentieel voor de toekomst van de Nederlandse landbouw, maar spreken is niet genoeg. GroenLinks vindt dat de samenleving een prijs dient te betalen voor deze publieke goederen, op middellange termijn door vergroening van de cofinancierende Brusselse geldstromen. Steun aan de plannen van Fischler is een eerste vereiste. Ook los van Brussel moeten wij nu echt aan de slag, ook in 2003 om spanning op de draad te houden. Wat is de minister in dezen van plan?

Wij houden een pleidooi voor een groen raamcontract tussen boeren, natuurbeschermers, samenleving en grote steden voor een leefbaar en kleurrijk platteland, inclusief bestaande en nieuwe financieringsstromen en -constructies. Wij vragen de minister, op korte termijn te komen met een plan van aanpak hiervoor, en zien graag de blauwe diensten hierin terugkomen, een mogelijke water/bergboerenregeling. Wij pleiten voor een aantal pilots om de uitwerking via de praktijk vorm te geven. Het aanbod ligt er, bijvoorbeeld vanuit de venen. Wij honoreren dit met een bedrag van 4 miljoen; zie hiervoor ons amendement.

Wij zijn sterk voorstander van vergroening van het EU-landbouwbeleid en tegen afbouw van het budget, zoals vele andere partijen willen. Dit vereist een grote politieke inspanning van de minister in Brussel om ook voor de landbouw onder hoge stedelijke druk in Nederland toegesneden instrumenten en voldoende budget op tafel te krijgen.

Het laatste brengt mij opnieuw bij het belang van Europa en de noodzaak tot groene hervormingen. Nederland heeft zijn positieve positie op het landbouwdossier verspeeld en moet nodig met een positief initiatief komen. Vandaar mijn oproep aan de minister om in Kopenhagen in te zetten op een socialere en groenere koers. In tweede termijn willen wij op dit punt een motie indienen.

Tot slot heb ik nog een cadeautje voor de minister, namelijk het boek "For the Healt of the Land" van Aldo Leopold, een van de grondleggers van de Amerikaanse natuurbescherming en de belangrijkste adviseur in dezen van Roosevelt. Ik hoop dat met name het essay "The Farmer as a Conservationist" hem moge inspireren om de verduurzaming handen en voeten te geven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Oerle-van der Horst tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst:

fungerend voorzitter van de commissie

Mijnheer de voorzitter. De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J.R.V.A. Dijsselbloem te Delft.

De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften af te leggen, zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie en in het bijzonder haar fungerend voorzitter voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)3

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Dijsselbloem door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

VoorzitterMijnheer Dijssel bloem, ik wens u van harte geluk met uw benoeming in de Tweede Kamer. Wij zijn blij dat u wederom in ons midden bent.

Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen.

Ik neem aan dat u het kunt billijken dat wij na de stemmingen gaan schorsen om u geluk te wensen. Zoals langzamerhand gebruikelijk is, maak ik evenwel misbruik van dit moment om u als eerste geluk te wensen.