Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2003 (28600 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2003 (28600 F).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter. Hier staat een gelukkig mens. Gisteren begreep ik uit het nieuws dat er eindelijk overeenstemming is bereikt over een verzekeringssysteem bij oogstschade. Dat is een belangrijk resultaat, dat uiteindelijk toch geboekt is en waarmee invulling wordt gegeven aan de in 1998 ingediende motie-Geluk/Wagenaar. Geduld wordt uiteindelijk toch beloond. Ik geloof het overigens allemaal pas wanneer de eerste polis is afgesloten, want ook Europa zal nog akkoord moeten gaan. Wij hebben hier wel meer wensen gehad die niet ingevuld werden in Brussel. Ik denk bijvoorbeeld aan de duurzame ondernemersaftrek.

De Europese uitbreiding is een geweldige uitdaging en niet alleen een bedreiging, zoals velen haar zullen ervaren. Maar liefst 75 miljoen mensen gaan mee-eten uit en van onze producten. In Nederland zijn de grondprijzen hoog, personeel en grondstoffen zijn duur, de productieomstandigheden zijn door kleinschaligheid en milieudruk in Nederland moeilijk. Het is dus van het grootste belang om in te zetten op een productie met een hoge toegevoegde waarde: producten voor de verse markt waar de consument om vraagt; marktgericht denken. Die toegevoegde waarde ligt in de markt en die kun je niet uit Brussel halen. Wij zullen door een veranderingsproces heen moeten dat bloed, zweet en tranen zal kosten, maar dat is even onvermijdelijk als onafwendbaar. Dat biedt kansen voor ondernemers.

Wat is daarbij de taak van de overheid? Die vraag behoort vandaag centraal te staan. Wat ons betreft, hebben gemeenten, provincies en rijksoverheid daarbij allemaal een taak. De VVD-fractie ziet vier belangrijke punten: gelijke concurrentiepositie, minder regelgeving, meer ruimte – ook fysiek – en meer integratie van beleid. Bij uitstek op deze vier terreinen zullen wij onze inzet richten.

Ten eerste de gelijke concurrentie. Het allerbelangrijkste voor de landbouw is een gelijke concurrentiepositie tussen de lidstaten. Ik zeg nogmaals dat de VVD-fractie vindt dat wij in Europa moeten meelopen in plaats van voorlopen. Waarom zouden wij zo voorlopen, bijvoorbeeld inzake het bestrijdingsmiddelenbeleid? Teelten zoals uien, conserven, groenten en fruit mogen in Nederland immers niet verloren gaan. Denk ook even aan de gelijkheid van BSE-kosten in Nederland. Wat in het buitenland mag, moet ook in Nederland mogen. Eerlijkheid in de concurrentiepositie, ook met de regeldruk. Wij moeten op het gebied van dierenwelzijn en bij de export niet meer regels hebben dan andere landen. Ook op die punten moeten wij dus meelopen. Alleen daar waar wij er voordeel mee kunnen doen om een betere concurrentiepositie te verkrijgen, mag en moet je voorlopen.

Ten tweede de regelgeving. Onnodige regelgeving is zand in de landbouwmachine. Groot is de ergernis bij de boer en tuinder over de almaar voortschrijdende bureaucratie die door de overheid moet worden verricht. Wij willen dat de boer weer aardigheid in zijn werk krijgt en niet elke dag uren met een paperassenwinkel bezig is. Minder regelgeving is absoluut noodzakelijk. De administratieve lasten zijn vanaf 1994 van 90 mln euro gestegen naar 450 mln euro, met name door de Brusselse regelgeving. De VVD-fractie maakt zich dan ook grote zorgen over de regelgeving vanuit Brussel. De ene richtlijn na de andere wordt over ons uitgestort, met alle consequenties van dien. Nu is er weer de waterrichtlijn. Ik vraag de minister of hij de consequenties van de waterrichtlijn zowel op financieel als op administratief gebied inzichtelijk wil maken voor de Kamer. Als dat administratief uit de hand gaat lopen, waarom is dan door Nederland niet eerder aan de bel getrokken? Wordt een en ander hier wel goed in kaart gebracht? Als Brussel niet gaat luisteren naar de praktijk van alledag, zichzelf niet weet te beperken in de regelgeving en ook niet snel harmoniseert – laat ik dat nog maar eens vooropstellen – zal het draagvlak voor de EU steeds smaller worden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat bedoelt u met de opmerking dat wij zo langzamerhand zat worden wat vanuit Brussel komt? Althans, zo heb ik uw bijdrage geïnterpreteerd. Wat betekent ons besef dat wij steeds meer wet- en regelgeving uit Brussel zullen krijgen? Wat voor consequenties verbindt de VVD-fractie daaraan?

De heer Geluk (VVD):

Het is overduidelijk gebleken dat de administratievelastendruk in Nederland uitermate sterk toeneemt, van 90 mln euro naar 450 mln euro in een periode van zeven tot acht jaar. Dit komt met name door Brussel. Dat viel te lezen in de brieven die wij van het ministerie hebben ontvangen. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Wij richten ons nu vaak op de regeldruk die door de Nederlandse overheid wordt opgelegd, maar het komt ook vanuit Brussel. Het is van het allergrootste belang dat de Nederlandse overheid inziet dat het uit Brussel komt en dat wij daar met zijn allen iets aan moeten doen. Wij moeten proberen Brussel ervan te overtuigen dat de achter de bureaus bedachte ideeën misschien beter eerst uitgewerkt kunnen worden. Er moet bekeken worden welke uitwerkingen zij voor de boer en tuinder in het veld kunnen hebben. Dat is het punt dat ik hier centraal wil stellen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Welke concrete opdracht wil de VVD-fractie aan de bewindslieden meegeven? De regelgeving komt tot stand in gemeen overleg in Brussel. Dat leidt waarschijnlijk – daar kunnen wij het best over eens zijn – tot een behoorlijke hoeveelheid regelgeving in relatie tot de lidstaten. Straks met de uitbreiding zal dit waarschijnlijk alleen maar toenemen in plaats van minder worden. Ik begrijp niet goed welke opdracht er aan de bewindslieden meegegeven wordt.

De heer Geluk (VVD):

De minister zegt dat wij naar 25% reductie in het jaar 2006 streven, dat is ongeveer 110 mln euro. Hij houdt mijns inziens onvoldoende rekening met de richtlijnen die nog uit Brussel zullen komen. Ik noem daarbij de waterrichtlijn. Heeft hij deze inbegrepen in de totale taakstelling? Als dat niet gebeurd is, dan komt er aan deze kant nog veel meer regelgeving op ons af dan dat hij aan de andere kant denkt te verwijderen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben afgelopen maandag met de vaste commissie voor VROM gedebatteerd over het afvalbeleid. Daar speelt ook een aantal richtlijnen waar ik fundamentele kritiek op heb. Ik werd door uw fractiegenoot, de heer Klein Molekamp, voor niet-democratisch uitgemaakt toen ik stelde dat de regering zich moest inzetten om bepaalde richtlijnen te veranderen. Vindt u het nu zelf ook niet-democratisch om commentaar te leveren op de waterrichtlijn en er feitelijk voor te pleiten de richtlijn niet uit te voeren?

De heer Geluk (VVD):

Nee, ik constateer alleen dat de Nederlandse overheid haar ambitieniveau erg hoog legt. Je kunt je afvragen of dat wel of niet moet. Op het moment dat kaderrichtlijnen en richtlijnen worden vastgesteld in een proces waar Nederland deel van uitmaakt, zul je die ook moeten uitvoeren. Dan krijg je ze voor je kiezen. Ik wil aan de regering ook meegeven dat eens gekeken moet worden of wij onze ambities niet te hoog leggen, ook in vergelijking met andere landen, want daarmee blokkeren wij onszelf later weer. Wij zien nu hetzelfde gebeuren bij de nitraatrichtlijn. Regels willen minderen en dereguleren, terwijl je een beleid voert met heel hoge ambities, is water naar de zee dragen en dat willen wij juist zien te voorkomen.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Als wij daar met een Europese bril op naar kijken, moeten wij constateren dat richtlijnen en regeltjes geen probleem hoeven te zijn als je je zaakjes op orde hebt. Wat wij in Nederland een hoog ambitieniveau noemen, komt wellicht voort uit het feit dat wij onze zaakjes met een Europese bril op niet op orde hebben. Misschien dat wij daarom momenteel zowel met de nitraatrichtlijn als de kaderrichtlijn water Europees gezien nog iets te doen hebben.

De heer Geluk (VVD):

Daarmee roert u een goed punt aan. Gevolg is ook dat de Nederlandse boer en tuinder voor zwaardere regelgeving komen te staan dan in het buitenland het geval is. Daar hebben zij immers de zaken nog niet zo goed voor elkaar. Daarmee kom ik terug op mijn punt dat dit geen gelijke en eerlijke concurrentie geeft. Dat moeten wij ook zien te voorkomen.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Mijn stelling is dat wij misschien, met een Europese bril op, last hebben van de regelgeving omdat wij onze zaakjes nog niet op orde hebben.

De heer Geluk (VVD):

U hebt gehoord wat mijn stelling is.

Ik wil mijn betoog vervolgen over ruimte om te ondernemen. Grondmobiliteit is een essentiële voorwaarde voor een betere ontwikkeling in de landbouw. Rust roest. Je moet ontwikkelen. In de Stellingnamebrief wordt gepleit voor meer verantwoordelijkheid voor de streek. Dat is een prima liberaal standpunt. Dat geeft ruimte om je te ontplooien. Voor elke sector, maar zeker voor de glastuinbouw, is dat hard nodig. Pacht speelt daarin een belangrijke rol. Hoe staat het met de ontwikkelingen rondom de Pachtwet? Beloofd was dat in oktober een onderzoek over een pachtprijsbeheersingsysteem zou worden afgerond. Zijn hierover nadere mededelingen te doen? De VVD-fractie wil tempo maken op dit dossier. Zij is er voorts niet van gecharmeerd om Domeingronden alleen te verkopen aan institutionele beleggers. Wij vinden het argument daarvoor gezocht en vragen ons af wat daarbij precies de criteria worden. Wat ons betreft, is een onderzoek hiernaar absoluut overbodig. Het daarvoor nodige geld kan voor betere dingen worden gebruikt.

De heer Atsma (CDA):

Ik kan de opmerkingen van de heer Geluk over de Domeingronden goed volgen, maar bedoelt hij eigenlijk te zeggen dat het zijn grote voorkeur heeft om de Domeingronden aan de boeren te verkopen?

De heer Geluk (VVD):

Als ik een kanttekening maak bij het alleen verkopen aan institutionele beleggers bedoel ik daarmee inderdaad dat de boeren die van Domeinen pachten in de gelegenheid moeten worden gesteld om grond te kopen.

De heer Atsma (CDA):

Dan zijn wij het met elkaar eens.

De heer Geluk (VVD):

Daar ben ik blij om.

Ziet de minister mogelijkheden om voor de glastuinbouwgebieden een regeling te ontwikkelen gelijksoortig aan de Ruimte-voor-ruimteregeling? Dit zou voor de broodnodige mobiliteit in die gebieden kunnen zorgdragen.

Voor ons blijft er een vraag over de tien projectlocaties glastuinbouw. De provincie Zeeland heeft de locatie Nieuwdorp afgewezen. Zeeland komt zelf met twee kleinere locaties. Is dit voor de minister acceptabel?

Het vierde punt waaraan de overheid wat kan doen, is de integratie van beleid. Die moet worden verbeterd. Dit punt speelt met name een rol bij het onderdeel natuur van deze begroting. Ik wil er daarom op terugkomen in het wetgevingsoverleg over dat onderdeel. Ik sta nu wel met name stil bij de Veenkoloniën. Ruimte om te ondernemen is vooral lastig in een gebied als de Veenkoloniën. De noodzaak van een gebiedsgerichte geïntegreerde ontwikkelingsaanpak is in dit gebied dan ook zeer groot. Hierover is eerder door ons een motie ingediend samen met de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij constateren dat er geen ICES-gelden voor beschikbaar zijn. Hoe nu verder, vragen wij ons af. Wordt hierbij ook inhoud gegeven aan de reconstructie van de melkveehouderij? De VVD-fractie roept op zo snel mogelijk te beginnen met een pilotproject. Ik begrijp dat de minister ook in deze richting denkt. Is er enig inzicht in wanneer hiermee een begin kan worden gemaakt? Zo ja, wanneer kan de Kamer een plan van aanpak tegemoetzien?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb in mijn termijn gezegd dat je de Veenkoloniën perspectief zou moeten bieden. Hoe oordeelt de heer Geluk over de stelling van de heer Kamp in de Stellingnamebrief dat er op geen enkele manier geld voor beschikbaar is, waarmee hij eigenlijk een streep haalt door de ambities van de Veenkoloniën?

De heer Geluk (VVD):

U hebt in uw bijdrage inzake de Reconstructiewet aangegeven dat om het beleid te realiseren moet worden gezocht naar integratie van beleid, dat moet worden geprobeerd de bestaande potjes met geld en de bestaande instrumenten in elkaar te schuiven en dat gebruik moet worden gemaakt van gelden die op provinciaal niveau of anderszins beschikbaar komen, bijvoorbeeld via Europa. Volgens mij moet die methode ook hier worden toegepast.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij dat u goed hebt geluisterd. Bent u met mij van mening dat het verstandiger zou zijn dat de minister Kamp zou aangeven dat hij ook zijn verantwoordelijkheid als minister van VROM voor de Veenkoloniën oppakt en samen met EZ en LNV gaat bekijken wat er haalbaar is?

De heer Geluk (VVD):

In zijn Stellingnamebrief heeft hij bekendgemaakt hoe hij er tegenaan kijkt.

De heer Atsma (CDA):

Niet dus.

De heer Geluk (VVD):

Hij heeft aangegeven dat gekeken gaat worden naar richtingen. Ik stel deze vragen nu niet voor niets. Ik neem aan dat deze minister ook op deze punten zal ingaan en met zijn collega de heer Kamp er verder over zal spreken.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar u hebt een reactie gekregen. Ik verzoek de heer Geluk zijn betoog voort te zetten.

De heer Geluk (VVD):

Het aloude VVD-standpunt over de biologische landbouw is dat de ontwikkeling ervan vooral uit de markt dient voort te vloeien. Het marktaandeel van biologische landbouwproducten neemt veel minder snel toe dan toenmalig LNV-minister Brinkhorst verwachtte. Met name biologische zuivelhouders kampen met afzetproblemen en hebben melk in de gierput laten lopen. De VVD-fractie is altijd kritisch geweest over de stimuleringsregeling van LNV voor biologische landbouw. Het daarvoor beschikbare potje komt niet leeg. De gangbare landbouw wordt ondertussen steeds duurzamer. De verduurzamingslast zal in de toekomst alleen maar toenemen. Ik vraag de minister om de evaluatie die is voorzien voor het voorjaar van 2003 te vervroegen naar eind januari 2003, zodat de resultaten ervan kunnen worden meegenomen bij de afwegingen die het nieuwe kabinet te maken heeft. Gaarne verwacht ik een toezegging op dit gebied. Dat geld kan dan immers voor andere sectoren worden ingezet.

De heer Van den Brink (LPF):

Vindt de heer Geluk de benaming "biologische landbouw" goed? Is "afwijkende landbouw" geen betere naam? Het is overigens niet de bedoeling daarmee een waardeoordeel te geven.

De heer Geluk (VVD):

Nee, ik vind de naam "biologische landbouw" uitstekend. Zij geeft aan wat ermee wordt bedoeld. Bovendien is biologische landbouw een begrip bij de consument. Wij moeten geen naamsverwarring veroorzaken, want dat zou deze nichemarkt voor boeren en tuinders geen goed doen. Het geld dat Nederlandse overheid inmiddels al heeft geïnvesteerd in biologische landbouw, zou dan alleen maar verkeerd worden gebruikt. Biologische landbouw kan heel waardevol zijn voor de ondernemers die het oppakken en er ook iets mee kunnen doen. Ik heb echter wel vragen over die stimuleringspot. Het is prachtig om die boeren en tuinders een mooie zoete biologische wortel voor te houden, maar zij ondervinden wel de tucht van de markt en die wordt als een stok ervaren.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Als dan toch wordt aangedrongen op een gedegen evaluatie – daar zijn wij natuurlijk voor – zou het aardig zijn als ook wordt gekeken naar welke invloed de verslechtering van een aantal elementen uit de regeling heeft gehad op de animo. Ik zou graag de hand in eigen boezem steken als het gaat om de rol van de overheid.

De heer Geluk (VVD):

Ik heb om die evaluatie gevraagd, omdat ik denk dat de nieuwe regering nieuwe accenten moet zetten. Daarom moet de evaluatie naar voren worden gehaald. Wij hebben het immers over een groot budget, het gaat om meer van 20 mln euro. Dit geld moet goed worden besteed. Wij vinden dat het moet worden besteed aan afzetbevordering en niet aan het stimuleren van productie bij de primaire sector. Een product kan immers alleen worden verkocht op de markt. Men kan dus niet de boeren en tuinders maar laten produceren en maar hopen dat het product een keer wordt verkocht.

Een ander punt is de vergoeding bij ruiming bij dierziekten, zoals bij MKZ. De crisis heeft veel leed en ellende veroorzaakt bij veehouders die ermee te maken kregen. Het is dieptragisch als dit je overkomt. Een aantal veehouders werd gekort op de vergoedingen. Zij kregen een strafkorting omdat er fouten waren gemaakt of overtredingen waren begaan bij de administratie. Ik blijf erbuiten of het terecht of onterecht was. Na deze ervaringen vinden wij echter wel dat de tijd rijp is voor een ander systeem. Wij zijn van mening dat er niet meer gekort dient de worden op de schade-uitkeringen. Een overtreding van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren of een verwijtbare tekortkoming van een boer, een burger, een transporteur dient te worden behandeld als een economisch delict. De rechter is beter in staat naar redelijkheid en billijkheid te toetsen dan een ambtenaar. Als de minister dit standpunt niet onderschrijft, zullen wij de Kamer om een uitspraak hierover vragen.

De heer Van den Brink (LPF):

Waarom heeft het zo lang geduurd dat de VVD-fractie tot dit inzicht is gekomen? In 1997 was er varkenspest en in 2001 mond- en klauwzeer. Er is veel over gesproken en ik heb de VVD nooit een beweging zien maken. Ik ben de heer Geluk wel erg dankbaar nu, maar kan hij zeggen waarom het zo lang heeft geduurd?

De heer Geluk (VVD):

Wij zaten in een lopende procedure die niet onmiddellijk kon worden bijgesteld. Wij zijn er overigens aardig in geslaagd om de strafkortingen te verlagen. Inmiddels zijn de inzichten veranderd. De rechter heeft in een bepaald geval uitgesproken dat de strafkorting van 100% niet juist was en dat bracht ons tot het inzicht dat wij op deze manier verkeerd bezig waren. Vandaar onze stellingname van dit moment.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Geluk heeft gezegd. Het is fantastisch dat de VVD-fractie 180 graden draait, maar ik herinner hem er wel aan dat toen de MKZ-crisis uitbrak, diezelfde vraag over de strafkortingen aan de VVD-fractie is voorgelegd. Toen zaten wij aan het begin van een proces. Wij zitten nu overigens ook nog in een proces; dat houd je natuurlijk altijd. Waarom draait de VVD-fractie zo laat? Ik ben er trouwens alleen maar blij mee.

De heer Geluk noemde verder het voorbeeld van de heer Van den Berg uit Kootwijkerbroek. Ook over dat voorbeeld heeft een aantal Tweede-Kamerfracties de minister Gelukgevraagd of hij wel juist bezig is. In een bijzin heeft de heer Geluk al gezegd dat hij niet kan beoordelen of een en ander wel of niet terecht was, maar de Kamer is er natuurlijk wel voor om het kabinet te beoordelen.

De heer Geluk (VVD):

Je moet de rechter dan ook laten oordelen. Wij zien graag dat het beleid op dat punt verandert. Ik ben blij dat er in de Kamer fracties zijn die dat standpunt, niet het minste, omarmen.

De heer Atsma (CDA):

De heer Geluk kende het initiatief van de CDA-fractie om de strafkorting uit de wet te schrappen. Er is niets mis mee om dat te steunen. De heer Geluk moet niet te veel krokodillentranen te laten. Wij zijn blij dat hij om is, maar vragen hem wel bescheiden te blijven.

De heer Geluk (VVD):

Als u de strafkortingen wilt schrappen, bent u er nog niet. U zult niet ontkennen dat je de wetgever een instrument in handen moet geven om te voorkomen dat men bij overtredingen de wet willens en wetens overtreedt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Beter laat dan nooit. Wij moeten dit moment wel even markeren. Ik ben het overigens met de analyse van collega Atsma op dit punt eens. Is de heer Geluk het met mij eens dat als wij eerder een meerderheid zouden hebben kunnen vinden voor de aanpak die hij nu bepleit, wij enorm veel pijn en emotie hadden kunnen voorkomen? Dat is het morele en sociale aspect. Wij kunnen dat niet meer terugdraaien. Dat is ondervonden en ondergaan en de littekens schrijnen nog altijd. Ik hoop dat de heer Geluk dat met mij eens is.

De heer Geluk (VVD):

Natuurlijk ben ik dat met u eens. Het gaat altijd om het moment waarop je een en ander had moeten doen. Had je dat na de varkenspest moeten doen? Ik denk dat de tijd er toen niet rijp voor was. Had je het ten tijde van de MKZ-crisis moeten doen? Op dat moment sta je voor het geweldige dilemma, omdat er in een zaak procedures lopen. Een ingreep tijdens de procedures vindt mijn fractie verkeerd. Je moet dan het paadje aflopen dat je met elkaar hebt gekozen. Daarvoor is de wetgeving tot stand gekomen. De hele Kamer heeft ervoor gekozen om het zo in de wet vast te leggen. Ook de sector wilde dat op dat moment. Het lijkt mij niet goed om te wisselen tijdens het proces. Je moet het doen op een dood moment. Dat kan nu zijn, na afloop van de crisis die plaatsgevonden heeft. Je moet nu gewoon de nieuwe weg inslaan. Daar is niets mis mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

In dat pijnlijke proces zijn er toch momenten geweest waarop een Kamermeerderheid de minister had kunnen brengen tot het intrekken van bepaalde kortingen. Daarmee zou aan die processen überhaupt een einde komen. Dat is namelijk ook een mogelijkheid in onze rechtspraak, die ik overigens hoog heb en respecteer. Op die manier had men genoegdoening kunnen krijgen en minnelijke schikkingen kunnen treffen. Daarmee had men de procesgang kunnen doen ophouden.

De heer Geluk (VVD):

Op deze opmerking rest mij slechts een reactie in één zin: je komt altijd wijzer van de markt dan je ernaar toe gaat.

Voorzitter. Wij zijn nu interessant bezig over de begroting voor 2003, maar dat kan in mijn overtuiging alleen goed werken als het departement goed is ingericht voor zijn nieuwe taak. Ik ben laatst geïnformeerd over problemen die zich op het departement voordoen. Ik begreep dat er een aantal echt grote problemen zijn. Is het waar dat de financiële situatie op het departement in het kader van de najaarsnota zeer zorgelijk genoemd kan worden? Is het waar dat de tekorten bij LNV onaanvaardbaar groot zijn door onder meer overschrijdingen in het mestbeleid, het natuurbeleid, de apparaatkosten en de crisisbestrijding? Waarom is men niet in staat de kwaliteit van de beleidsinformatie en de doelrealisering goed aan te leveren in termen van de procedure Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording (VBTB)? Slechts twee of drie beleidsdirecties zijn daar volgens mijn informatie wel toe in staat. Ik zou aan de minister willen vragen of de informatie die achter deze vragen schuil gaat waar is, of bij bekend is met deze informatie en wat hij eraan doet of heeft gedaan. De VVD maakt zich grote zorgen over de problematiek die hier wordt aangedragen en wij vragen ons af of de minister zijn departement wel voldoende in de hand heeft. Ligt het departement op schema bij de invulling van de taakstelling voor de komende jaren?

De heer Van den Brand (Groen- Links):

De heer Geluk beschikt blijkbaar over informatie die ik en waarschijnlijk ook mijn collega's niet hebben. Ik sta nu wel even met mijn oren te flapperen en te klapperen. Het lijkt mij goed als de heer Geluk deze informatie met ons deelt.

De heer Geluk (VVD):

Het is Sinterklaastijd en dan hoor je wel eens wat vanaf het dak.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Als volwassene weet de heer Geluk toch dat Sinterklaas niet bestaat?

De heer Geluk (VVD):

Ik ben inderdaad door enkele personen binnen het departement getipt. Je kunt dan praten over loyaliteit, maar deze mensen hebben dit gedaan uit loyaliteit voor hun departement. Zij maken zich namelijk grote zorgen erover. Ik zou mijn taak als volksvertegenwoordiger niet goed uitoefenen als ik informatie waarover ik beschik, die ook zwart op wit staat, niet gebruik. Deze informatie is, zoals ik hier lees, gezonden aan alle X400-gebruikers van het ministerie. Ik weet niet of dat betekent dat er 400 gebruikers of minder zijn, of dat het iets anders betekent. Deze informatie komt niet van zomaar een ambtenaar. De hoogste ambtenaren van het ministerie zijn ermee belast; zij worden in dit verslag genoemd. Als volksvertegenwoordiger moet ik daar iets mee.

De voorzitter:

Ik bepaal dat als er tijdens een Kamerdebat over stukken wordt gepraat, u de stukken aan alle woordvoerders en bewindslieden ter beschikking stelt. Ik verzoek u het stuk te overhandigen en te laten ronddelen.

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)5

De heer Atsma (CDA):

Ik wil wel weten van wie deze informatie afkomstig is en wanneer zij is gekomen; de inhoud zullen wij zelf lezen. De heer Geluk trekt wel een grote broek aan met de vraag aan de minister en de staatssecretaris of zij hun ministerie wel op orde hebben. Dit kabinet is echter al na honderd dagen demissionair geworden. Is dit dus geen lijk in de kast, achtergela ten door Paars, het kabinet waaraan de heer Geluk zelf deelachtig was?

De heer Geluk (VVD):

Deze notitie is van 9 oktober en deze minister zit langer dan 9 oktober.

De heer Atsma (CDA):

Hij zat er toen tien weken. Mijn vraag of het gaat om een lijk dat de heer Geluk zelf heeft achtergelaten, blijft daarmee actueel.

De heer Geluk (VVD):

Ik denk het niet. Als een minister aantreedt, is hij toch gehouden om de zaken op een rij te zetten. Hij moet nagaan wat goed is en wat niet goed is. Daarover heeft de Kamer geen informatie bereikt.

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Geluk stelt een aantal vragen aan de bewindslieden. Zij moeten de kans krijgen om daarop antwoord te geven. Gelukkig krijgen wij nu, na de interventie van de voorzitter, de stukken waarop de heer Geluk zijn vragen baseert. Hij gebruikt de woorden "heeft de minister het wel op orde". Klaarblijkelijk heeft hij op basis van de stukken die hij heeft, al een conclusie getrokken voordat in eerste termijn de bewindslieden een antwoord hebben kunnen geven. Wil de heer Geluk de Kamer duidelijk maken hoe hij komt tot deze harde conclusie? Ik heb hier andere begrotingsbehandelingen meegemaakt, maar dit is niet niets. De heer Geluk zegt eigenlijk: minister Veerman, u heeft uw departement niet op orde. Dat zijn de woorden die hij gebruikte.

De heer Geluk (VVD):

Mijnheer Tichelaar, u kunt het verslag van het beleidsoverleg op het ministerie van LNV erop nalezen. Ik heb letterlijk gezegd: wij vragen ons af of de minister zijn departement op orde heeft. Dat was een vraag, geen stelling.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik laat mijn oordeel afhangen van de stukken die wij nu gelukkig krijgen. In tweede termijn zal ik hierop terugkomen.

De heer Atsma (CDA):

Krijgen wij van de heer Geluk alle informatie die hij heeft, of stelt hij slechts een samenvatting op een paar A4'tjes ter beschikking? Ik stel het op prijs om alle informatie die de heer Geluk in zijn bezit heeft, te krijgen.

De heer Geluk (VVD):

Als de stukken uitgedeeld zijn, heeft u alle informatie. Ik benadruk – en het verslag van het beleidsoverleg op het ministerie van LNV zal dit bevestigen – dat ik deze opmerkingen vragenderwijs heb gemaakt en dat het geen stellingname was. Ik vind het ook mijn taak om ernaar te vragen. Laat de minister daarop nu maar antwoord geven.

Voorzitter. Wij worden regelmatig geconfronteerd met klachten over de AID. Wij begrijpen heus wel dat handhaving voor overtreders geen leuke ervaring is en dat men het niet leuker kan maken, maar de VVD-fractie vraagt zich wel af of in een aantal gevallen niet overdreven zwaar wordt opgetreden. Voor het feit dat overtreders die vaak ook niet gevaarlijk zijn voor de samenleving, worden behandeld als zware criminelen, bestaat in de praktijk veel onbegrip. Het bezoedelt de dienst, zo lijkt mij, en ik denk dat dit ook niet goed is voor het aanzien van het ministerie van LNV. Ik vraag de minister of hij daar aandacht voor wil hebben.

De VVD-fractie maakt zich buitengewoon zorgen over de voorgenomen btw-verhoging in Duitsland voor sierteeltproducten. Dit kan zeer grote gevolgen hebben voor de Nederlandse tuinbouwsector en de werkgelegenheid; mogelijkerwijs zullen andere landen na Duitsland dit voorbeeld volgen. Wat heeft de minister eraan gedaan of wat zal hij eraan doen om dit gevaar af te wenden?

Voorzitter. Laten wij ons vooral richten op de kansen die wij krijgen en die wij ook moeten oppakken, en op de rol die de overheid daarin kan vervullen. Dan denk ik dat de Nederlandse land- en tuinbouw die thans een positie inneemt die wereldwijd als heel groot wordt ervaren, deze positie ook kan handhaven.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Ik wil namens de VVD-fractie nog enkele opmerkingen maken over een paar aanvullende onderwerpen: dierenwelzijn, onderwijs en het mestbeleid in relatie tot het derogatieverzoek richting Brussel.

Wij hebben verheugd kennisgenomen van het feit dat deze bewindslieden heldere standpunten hebben ingenomen over het dierenwelzijn. Het is een duidelijk signaal richting de ondernemers dat wij ons gaan richten op de Europese richtlijnen en op de Europese normen.

Wat betreft de nertsenhouderij is het plan van aanpak toegepast dat door de sector is opgesteld in samenspraak met de toenmalige minister van Landbouw. Dit plan van aanpak heeft ervoor gezorgd dat wij een enorme inhaalslag hebben kunnen maken op het gebied van dierenwelzijn. Wij hadden evenwel verder kunnen zijn, want er zouden nog een tweede fase en een derde fase komen voor de verbetering van het dierenwelzijn, maar dat zijn verloren jaren geweest vanwege het feit dat er een verbod dreigde te komen op het houden van nertsen.

Kort nu even over de huisvesting van de vleeskuikenouderdieren. De brief van de minister heeft ons duidelijk gemaakt dat er overleg plaatsvindt tussen het ministerie, de Dierenbescherming en de sector. Wat is de stand van zaken van dit overleg? Dit overleg duurt volgens mij nu al een jaar of drie à vier; er wordt maar doorgepolderd en er komen geen oplossingen. Het primaat hoort bij de politiek te liggen en laat die dan maar de knoop doorhakken. Het is van groot belang voor onze concurrentiepositie dat wij in de pas blijven lopen met Europa. Willen wij vooroplopen dan kan dat, maar dan moet het gebeuren vanuit de markt. De voorbeelden zijn er: denk aan de bacon, richting Engeland; denk aan de scharreleieren en denk aan het kalfsvlees van Peter's farm.

De heer Van der Ham (D66):

U gaf prachtig aan waarom de minister nu juist al de wetsvoorstellen die door het vorige kabinet waren gemaakt, gewoon moet indienen. Er is inderdaad het primaat van de politiek; wij bepalen hier het tempo. Er wordt echter eindeloos doorgepolderd met allerlei belangenorganisaties en er komt niets uit. Daarom is het heel voor de hand liggend dat de politiek zijn verantwoordelijkheid neemt, dat de minister die wetsvoorstellen indient en dat wij die goedkeuren en dat de zaken eindelijk gebeuren. U geeft zelf eigenlijk al het antwoord op de kritiek die komt van de partijen die zo voor deze wetten zijn.

De heer Oplaat (VVD):

De collega van D66 kiest voor de onbetrouwbare politiek en de VVD kiest voor de betrouwbaarheid. Er zijn in 1997 afspraken gemaakt richting de nertsenhouders dat zij bestaansrecht zouden hebben, mits zij in drie fases het dierenwelzijn gingen aanpassen. Dat hebben zij gedaan: men heeft gemiddeld 150.000 euro per bedrijf geïnvesteerd voor ruimere kooien, zwembadjes, speeltjes en toestanden voor de nertsen. Daarnaast was er afgesproken dat er een tweede investeringsplan zou komen van 1998 tot 2000 en daarna nog een van 2000 tot 2005, wat andermaal per bedrijf de boer 150.000 euro zou gaan kosten. Welnu, als je een afspraak maakt met bedrijven dat zij moeten investeren, op last van een overheid die daarmee vooruitloopt op de Europese regelgeving, dan kun je niet midden in het traject de spelregels gaan veranderen en tegen die bedrijven zeggen: je sluit je tent maar, je gaat maar wat anders doen. Zo werkt het niet; dat is onbetrouwbaar. De VVD kiest voor een betrouwbare lijn.

De heer Van der Ham (D66):

Daar zou ik een tweetal opmerkingen over willen maken, allereerst over de nertsen. Dat is namelijk een andere discussie. Het ging daar niet over dierenwelzijn, maar over de vraag of wij überhaupt de teelt van bont willen toestaan in Nederland. Als wij hier in meerderheid zeggen dat wij dit niet willen, dan moeten wij inderdaad een goede afspraak met de sector maken, aangevende dat zij tot een afbouw kunnen komen en dat zij de investering in ieder geval kunnen terugverdienen. Daarvoor heeft men tien jaar gekregen, dat is genoeg.

U heeft gezegd dat er met de pluimveesector is afgesproken dat men daar tot een gezamenlijke lijn zou komen. Dat duurt al jaren, er komt maar steeds niets uit. U heeft het zelf gezegd, ik citeer u, mijnheer Oplaat. Een meerderheid van de Kamer heeft destijds in een motie de minister gevraagd om vaart te maken met het indienen van die wetten maar u wilt de sector nog wat meer tijd geven. Wij moeten vertrouwenwekkend zijn maar de organisaties moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen en vaart maken. Als zij dat jaar in jaar uit niet doen, is het aan de politiek, aan de minister en aan de Kamer om die wetten in te dienen en het gewoon verplicht te stellen!

De heer Oplaat (VVD):

Ik denk dat u niet op de hoogte bent van de afspraken die met de nertsenhouderij zijn gemaakt. Het ging niet over afbouwen, het ging over het verbeteren van het dierenwelzijn. Minister Van Aartsen heeft destijds die afspraken gemaakt. De zilvervossen zijn verboden en er is afgesproken dat er per bedrijf in drie fasen tweemaal 150.000 euro geïnvesteerd moest worden om het dierenwelzijn te verbeteren. De dieren moesten grotere kooien krijgen en meer ruimte, eventueel uitgerust met zwembadjes en andere speeltjes die wij hebben uitgedacht voor het verbeteren van hun welzijn. Dat was het. Midden in dat traject komt er dan een andere minister die kiest voor een verbod op het houden van nertsen. Dat getuigt van onbetrouwbaarheid tegenover een sector waarmee een afspraak is gemaakt tot en met 2005.

Wat de pluimveehouderij betreft, ik spreek niet over het houden van kippen in kooien, ik spreek over het vleeskuikenouderdierenbesluit. Daarover polderen wij al vier jaar door. Het is de Dierenbescherming nooit genoeg. Elke keer als er een afspraak is, moet er via een achterdeur een schepje bovenop. Ik vind dat dit kabinet een streep moet trekken en moet zeggen: Dit is het en zo doen wij het. Het primaat hoort bij de politiek. Je kunt het altijd neerleggen bij de sectoren en maatschappelijke organisaties, maar als die er na vier jaar polderen nog niet uitkomen, wordt het tijd dat de politiek een streep trekt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als het gaat om het verbod op het fokken van pelsdieren, kan toch gesteld worden dat er een zorgvuldig traject bewandeld is waarin vele partijen zijn gehoord en de minister uiteindelijk een wetsvoorstel heeft neergelegd. Dat wetsvoorstel ligt er niet pas een paar weken maar al geruime tijd. Als zo'n wetsvoorstel teruggetrokken wordt, hoe kunt u dan spreken over betrouwbaarheid?

De heer Oplaat (VVD):

Dat is heel simpel. De minister heeft het wetsvoorstel niet op tijd ingediend. Indien hij het wel had ingediend, was het afgestemd óf in de Tweede Kamer – daar hing het erom – of anders in de Eerste Kamer. Bovendien had de Raad van State grote kritiek omdat het fokken niet zou worden verboden om redenen van dierenwelzijn maar op morele gronden en op die manier de ethiek werd ingevoerd in de politiek. Als er in de toekomst een minister komt die het moreel-ethisch onaanvaardbaar vindt dat een kanarie in een kooi zit, of dat een kind een cavia in een bak heeft, komt er een verbod op het houden van een kanarie in een kooi. De kanarie van tante Mien driehoog achter in Rotterdam is niet meer veilig! Dat kan zo niet in de politiek. Wij maken afspraken om te komen tot het verbeteren van het welzijn van dieren en dat was bij de nertsen ook het geval. De overheid moet betrouwbaar zijn, afspraak is afspraak. Daarom is de VVD zeer content dat dit kabinet heeft besloten om door te gaan met het verbeteren van het dierenwelzijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het onacceptabel dat de heer Oplaat met de kanarie van zijn achterbuurvrouw het onderwerp dierenwelzijn ridiculiseert.

En wat ethiek betreft, ik roep in herinnering de debatten over euthanasie, die gingen puur over ethiek. Daarover spreken wij hier, dat nemen wij in onze wetgeving op en waarom dan niet op dit onderwerp?

De heer Oplaat (VVD):

Ik ga nu geen debat voeren over euthanasie. Dat vergt voor mij meer voorbereiding dan dit dossier.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het was slechts een voorbeeld om aan te geven dat wij hier wel degelijk geregeld over ethiek spreken.

De heer Oplaat (VVD):

En verder woont mijn achterbuurvrouw niet in Rotterdam en heeft volgens mij geen kanarie maar een paar honden en katten en een paar koeien en varkens.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Wij kunnen spreken over parkieten of papegaaien, maar het is interessanter het wat op afstand te bekijken. Als de heer Oplaat van mening is – wat ik niet ben – dat bij het vorige kabinet de slinger te veel naar de kant van het dierenwelzijn geschoten is, bestaat dan nu door zijn opstelling niet het gevaar dat de slinger de andere kant op schiet? Als hij zegt dat het gepolder afgelopen moet zijn, geeft hij daarmee aan niet geïnteresseerd te zijn in de maatschappelijke slinger.

De heer Oplaat (VVD):

Naar mijn mening geeft de slinger nu weer de juiste stand aan en kunnen wij doorgaan met het verbeteren van het dierenwelzijn. Ik heb u geschetst dat de nertshouder in drie termijnen het dierenwelzijn gaan verbeteren. Zij zijn tot één fase gekomen, omdat toen de dreiging kwam van een eventueel verbod. Wij zijn vier, vijf jaar achterop geraakt. De fokkers zijn nu bereid de handschoen op te pakken, mits zeker is dat zij in de toekomst door kunnen en het volgende kabinet er niet alsnog een streep doorheen haalt. De afspraken moeten worden nagekomen, zowel door de overheid als door de sector. Dan is de nerts de winnaar, omdat die meer ruimte en betere leefomstandigheden krijgt.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik meen dat collega Van der Ham terecht heeft gezegd dat een belangrijke maatschappelijke stroming zich verzet tegen de productie van bont als zodanig. Die stroming mag u niet ridiculiseren als "kanariepietjesbeweging", want daarmee ridiculiseert u ook dat maatschappelijk ongenoegen.

De heer Oplaat (VVD):

Wij doen volop mee in die discussie, maar wij delen uw mening niet. Wij vinden dat iedereen zelf moet kunnen beslissen of hij een bontjas wil aantrekken. U draagt leren schoenen. Dat is ook bont, maar dan zonder haren. Laten wij die discussie nu niet voeren. Het gaat er nu om dat de overheid betrouwbaar moet zijn. Wij hebben afspraken gemaakt met sectoren en wij moeten die nakomen.

Ik kom bij het landbouwonderwijs. Wij sluiten ons in grote lijnen aan bij de woorden van de heer Atsma over het hoger agrarisch onderwijs. Wij zullen het amendement-Atsma/Mosterd in dezen dan ook steunen.

De AOC's komen steeds meer in een nadelige positie ten opzichte van de OCW-scholen. Het gaat hierbij om een ongelijke bekostiging bij de duale opleidingen: werken en leren naast elkaar. Ook bij de zogenaamde "impulsgelden" is er sprake van ongelijke bekostiging, terwijl hierover afspraken zijn gemaakt met de Tweede Kamer. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Ons is ook ter ore gekomen dat er al enkele jaren geen compensatie of prijsbijstelling heeft plaatsgevonden voor de gestegen kosten voor het materieel en de huisvesting van de AOC's. De scholen zouden volgens henzelf nog geld te goed hebben over 2000, 2001 en een deel van 2002, terwijl andere scholen dit geld wel hebben ontvangen. Ik krijg graag ook hierop een reactie van de minister.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik begrijp van de heer Oplaat dat de AOC's zich in een nadelige positie bevinden ten opzichte van de OCW-scholen. Waarom pleit de fractie van de VVD er niet voor of wil zij de discussie er niet over aangaan om het onderwijs geïntegreerd onder OCW te laten plaatsvinden?

De heer Oplaat (VVD):

De VVD-fractie ziet er op dit moment geen aanleiding toe. De nadelige positie is een gevolg van het niet nakomen van de afspraken die met de Kamer en OCW zijn gemaakt. Wij doen een appèl op het kabinet om in te zetten op een eerlijke verdeling van de gelden. Vaak wordt het agrarisch onderwijs gezien als een soort voorbeeldonderwijs, omdat het in de regel zeer goed functioneert en ook heel goed is geïntegreerd in de bedrijfskolom van producent tot consument met daarin het opleidingentraject. Wij zien op dit moment geen aanleiding om het onderwijs over te hevelen naar OCW.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als de OCW-scholen een voordelige positie houden ten opzichte van de AOC's en als er geen oplossing komt voor de financiële buffer, dan blijven de AOC's in een nadelige positie. Wilt u de discussie dan wel aangaan over een eventuele overheveling?

De heer Oplaat (VVD):

Nee.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dan ook niet?

De heer Oplaat (VVD):

Het geld is er kennelijk wel, maar het wordt nog niet vrijgegeven door OCW. Ik vraag het kabinet er nog eens flink achteraan te zitten, omdat men verder moet komen in het traject van de gelijke behandeling.

De heer Tichelaar (PvdA):

Maar u sloot u aan bij de bijdrage van de heer Atsma. Die sprak terecht over de vmbo-problematiek en de beroepskolom. Je moet de AOC's meetrekken met het beleid van OCW. Dan is er alleszins reden toe om alle onderwijsinstellingen onder het ministerie van OCW te laten vallen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik sloot mij aan bij de woorden van de heer Atsma over het hoger onderwijs. Ik heb gezegd dat wij het amendement-Atsma/Mosterd zullen steunen.

Hetzelfde geldt voor de VOA-gelden, die zijn bedoeld om de uitval te beperken. Daarin heeft men ook een achterstand opgelopen. Ik vraag de minister dit te bespreken met zijn collega's van OCW.

Mijn laatste punt betreft het mestbeleid en de derogatie. Volgens een aantal artikelen in het Agrarisch Dagblad en andere media gaat het niet goed met het verkrijgen van onze derogatie. Wat is de stand van zaken op dit moment? Ik krijg graag een reactie van het kabinet.

De VVD gaat ervan uit dat deze minister en staatssecretaris blijven knokken voor het ingediende derogatieverzoek, namelijk de 250 kilo stikstof uit dierlijke mest per hectare op grasland. Je zou toch denken dat dit met een CDA-minister en een LPF-staatssecretaris op LNV en met een CDA-milieustaatssecretaris op VROM zou moeten kunnen lukken, temeer daar met name het CDA en de LPF altijd grote kritiek hadden op de vorige paarse ministers, omdat zij niet genoeg binnenhaalden bij het derogatieverzoek in Brussel.

De heer Atsma (CDA):

Proef ik daaruit dat de VVD dit niet vindt? Zegt u nu...

De voorzitter:

De heer Atsma neemt het woord.

De heer Atsma (CDA):

Excuus, voorzitter...

De voorzitter:

En de heer Van den Brand krijgt het woord.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Dank u wel, voorzitter. Wetend dat het mest- en mineralendossier heel complex is en tegelijker tijd een heel link dossier in Europees verband, ben ik er wel benieuwd naar welke risico's de VVD wil nemen.

De heer Oplaat (VVD):

Dan moet u wel iets meer aanduiden over wat u als risico ziet.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik heb u horen pleiten voor een versoepeling c.q. bevriezing van de huidige normen, met name met betrekking tot nitraat. Het risico kan zijn dat dit als een boemerang in Brussel zal werken en dat dit op de middellange termijn negatieve gevolgen heeft, ook voor de melkveehouderij.

De heer Oplaat (VVD):

Dat horen wij straks van het kabinet.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Mijn vraag is welke risico's de VVD bereid is te nemen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik weet helemaal niet of wij überhaupt risico's nemen. Dat laat ik graag over aan het kabinet. Wat Minas betreft, kunt u de VVD niets aanwrijven. Wij hebben wel degelijk op tijd gewaarschuwd, dat Minas niet zou worden geaccepteerd in Brussel. Ik heb vierenhalf jaar het woord mogen voeren op dit dossier en gezegd: Brussel accepteert Minas niet. De VVD zag Minas ook absoluut niet zitten en vond dat dit systeem moest verdwijnen. Kom dus niet met het verhaal dat wij nu ineens risico's gaan lopen. Nee, Minas wordt niet geaccepteerd door Brussel.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik vraag welke risico's u neemt.

De heer Oplaat (VVD):

Wij nemen op dit moment geen risico's. Ik constateer alleen dat wij hier vierenhalf jaar heel consequent mee bezig zijn geweest. In zijn brief van 8 november zegt de staatssecretaris voor milieu dat de advocaat-generaal bij het Hof van Justitie stelt dat Minas niet te accepteren is, daar dit een doelvoorschrift is, terwijl de nitraatrichtlijn een middel voorschrijft. Het gaat dan dus om het vooraf vastleggen van zaken. Die advocaat-generaal zou wel een VVD'er kunnen zijn. De VVD heeft zich klip en klaar altijd verzet tegen Minas. De aangenomen motie op dit dossier van een aantal jaren geleden bevestigt dit nog een keer. Vasthouden aan Minas is trekken aan een dood paard in Brussel met alle gevolgen van dien. Wij willen graag de derogatie met betrekking tot de 250 kilogram. Wij gaan ervan uit dat dit kabinet daaraan vasthoudt. De mestafzetcontracten zijn voorbeelden van een middelvoorschrift, waarbij vooraf de zaken worden geregeld (zie Denemarken). De VVD verwacht dat het kabinet succes boekt in Brussel. Dat betekent in onze ogen een ingewilligd derogatieverzoek, geen Minas meer en daarnaast genoeg geld voor plattelandsontwikkeling. Daarop krijg ik graag de reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Ik sta de heer Atsma en daarna de heer Van der Vlies nog echt één vraag toe.

De heer Atsma (CDA):

Aan één vraag heb ik voldoende, want ik hoef de VVD-fractie niet te herinneren aan het stemgedrag in de Eerste Kamer. Ik begrijp dat de heer Oplaat tegen het loslaten van het derogatieverzoek is en daar ben ik blij mee. Ik ga ervan uit dat hij vindt dat ook de minister van VROM, een VVD'er, daarvoor moet gaan.

De heer Oplaat (VVD):

Het antwoord is ja. Degene die ervoor gaat en die vorige week in Brussel is geweest, is echter de staatssecretaris voor milieu.

De heer Atsma (CDA):

Het is toch een collectieve verantwoordelijkheid die het kabinet op zich neemt?

De heer Oplaat (VVD):

Natuurlijk. Kennelijk voelt u nattigheid. U heeft in de vorige periode een heel grote broek aangetrokken: niks deugde er, er werd niks binnengehaald in Brussel. Ik constateer dat er nu een CDA-minister op LNV zit, een CDA-staatssecretaris op milieu en een LPF-staatssecretaris op LNV. Dat waren de mensen die de grootste kritiek op het paarse kabinet hadden, omdat het niks binnenhaalde. Daarom ga ik ervan uit dat deze mensen hieraan vasthouden, ervoor knokken en ook de buit naar huis brengen.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, nog één keer.

De heer Atsma (CDA):

Ik hoor de heer Oplaat nu een duidelijk ander verhaal vertellen dan de afgelopen jaren. Daar ben ik blij mee. Het is opnieuw een draai van 180 graden en dat is fantastisch. Hij moet ons echter niet verwijten dat wij op dit punt niet consistent zijn. Ik heb al gewezen op wat in de Eerste Kamer is gebeurd, maar dat doet niet meer terzake. Ik wil graag van de heer Oplaat bevestigd krijgen dat ook de VVD-ministers in het kabinet hier voluit voor gaan.

De heer Oplaat (VVD):

Volgens mij ziet collega Atsma draaien die niet worden gemaakt, want volgens mij heeft de VVD-fractie consequent vierenhalf jaar gezegd dat Minas niet wordt geaccepteerd door Brussel. Het lijkt er nu op dat wij daar gelijk in krijgen. Niet dat wij daar blij mee zijn, want wij willen resultaat en derogatie. Daarom moet u niet bij ons aankomen met het verhaal dat wij wat anders zouden roepen, want wij zijn consequent. Wij hebben een motie ingediend – en die heeft collega Meijer zelfs medeondertekend – over de afschaffing van Minas, omdat wij het idee hadden dat wij daarmee in Brussel geen stap verder kwamen. Daar ziet het nu overigens ook naar uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij mijn vaste herinnering heeft de VVD-fractie vóór Minas gestemd toen dat aan de orde was. Herinnert de heer Oplaat zich dat nog? Overigens heeft de VVD-fractie altijd kritische kanttekeningen geplaatst bij Minas, maar zij moet erkennen dat wij na die stem vóór het wetsvoorstel vier jaar later wel in dat traject zitten. Wij hebben daarom een integrale benadering te kiezen en moeten strategisch nadenken, omdat de sector al veel te ver is gevorderd in dat proces om hier even vlotjes te zeggen dat Minas wel terzijde gelegd kan worden. Dat zou een geweldige, onaanvaardbaar grote impact hebben op de sector. Daarom doe ik een beroep op de heer Oplaat om een beetje mee te denken langs die strategische lijn. Overigens mag hij best een kwaliteitsoordeel hebben over Minas als systeem; daar gaat het niet om. Het gaat om het totale beleid en de integrale aanpak die wij nu hebben gekozen en in Brussel moeten verzilveren. Als wij dat niet doen, hebben wij een groot probleem. Ik neem aan dat de heer Oplaat het daarmee eens is.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben het helemaal met de heer Van der Vlies eens, maar ik laat mij niet aanleunen dat de VVD-fractie opeens niet meer mag zeggen dat zij Minas niet meer wil hebben. Wij zijn zeer consequent geweest en wij vragen niet om een nieuwe Kameruitspraak, want die is in 1999 en 2000 door een meerderheid van de Kamer aangenomen. De VVD-fractie heeft gepleit voor afschaffing van Minas. Zij heeft er bij de totstandkoming van Minas voor gepleit om Minas niet voor de akker- en tuinbouw in te voeren, dat alle bedrijven die hun mest exporteren of afzetten buiten de Nederlandse landbouw onmiddellijk vrijgesteld moesten worden van Minas en dat Minas kon verdwijnen bij de invoering van mestafzetcontracten. Deze motie is medeondertekend door collega Meijer en ook de heer Van der Vlies heeft ervoor gestemd, dus laat ik mij niet aanleunen dat hier wordt gezegd dat wij niet consequent zouden zijn. De VVD-fractie is consequent: wij willen geen Minas meer.

De heer Van der Ham (D66):

De minister staat niet bekend om zijn geweldige onderhandelingstactiek en dat bewijst hij ook op dit dossier. Als er in Brussel grote argwaan ontstaat, moet je niet gaan tornen aan je systeem.

De voorzitter:

U moet niet zo'n lange inleiding houden, maar u beperken tot één korte vraag aan de heer Oplaat.

De heer Van der Ham:

Voorzitter. Als u mij had laten uitspreken was ik al klaar geweest. En dan nu mijn vraag...

De voorzitter:

Als u zo brutaal bent, mag u die niet meer stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u heeft geen recht meer. Ik geef het woord aan de heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik merk op dat het juist is wat de heer Oplaat namens de VVD-fractie over Minas heeft gezegd. Ik vraag mij alleen af wat hij in die vier jaar wél binnen heeft gehaald.

De heer Oplaat (VVD):

Nog niets met betrekking tot derogatie. Iedere keer deden wij er een schepje bovenop. Wij stemden alleen maar in met maatregelen voor droge zandgronden en scheurverboden, een verbod op het na 16 februari ploegen van het land, om uiteindelijk derogatie binnen te halen. Tot op heden hebben wij nul binnengehaald. Van dit kabinet verwacht ik meer, temeer omdat de verantwoordelijke partij iedere keer een grote broek aantrekt en zegt dat de vorige ministers niet genoeg hebben binnengehaald. Ik ga ervan uit dat deze mensen wel voldoende binnen gaan halen.

De heer Van den Brink (LPF):

U weet nog niet wát zij uiteindelijk gaan binnenhalen. Ik weet dat overigens ook niet.

De heer Oplaat (VVD):

Nee, dat klopt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. In dit kabinet hebben wij geen minister van milieu, maar wij hebben wel een minister van Landbouw. Ik vraag mij soms alleen af wat zo'n ministerspost inhoudt als wij een groot gedeelte van het beleid overlaten aan de sector. Ik noem een voorbeeld. In het jaarverslag van de Keuringsdienst van waren valt te lezen dat op de helft van de kipproducten het verplichte etiket ontbreekt. De Keuringsdienst van waren concludeert ook dat, ondanks inspanningen van de sector, het aantal besmettingen met salmonella en campylobacter niet daalt. Hoewel het ingewikkeld is om het aantal besmettingen te laten dalen en er wellicht meer onderzoek nodig is, zet ik vraagtekens bij het overlaten van het beleid aan de sector als deze niet eens in staat is etiketjes te plakken. "De sector regelt het zelf wel" lijkt de rode draad in de beleidsagenda te zijn en dat baart mijn fractie zorgen.

Het gaat trouwens niet alleen om etiketjes. Het bedrijfsleven gaat ook over het dierwelzijn als het aan dit kabinet ligt. Eén van de meer belangrijke acties van deze minister is het intrekken van de wetsvoorstellen inzake de pelsdierhouderij, de vleeskuikens, de oude dieren en de legkippen. De commissie-Wijffels kwam tot de conclusie dat een dier zich natuurlijk moet kunnen gedragen; het moet kunnen wroeten of scharrelen. Deze minister gooit de conclusies van zijn partijgenoot in de prullenbak. Hoe kunnen deze intensief werkende sectoren zonder wettelijke onderbouwing presteren op het niveau van de oude wetsvoorstellen? Ik vraag de heer Oplaat of zijn fractie, nu er geen verbod komt op de pelsdierhouderij, een initiatiefvoorstel zal indienen om het dierwelzijn in deze sector te waarborgen. Waarom heeft de minister het langdurige traject dat voorafging aan de besluitvorming over deze wetsvoorstellen niet gerespecteerd? Ik overweeg om op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

De Flora- en faunawet is een ander voorbeeld. Vorige week lag er nog een mooi wetsvoorstel dat regelde dat de overheid nauw bij een en ander was betrokken, maar nu wordt dit overgelaten aan jagers en natuureigenaren. Veel diersoorten worden vrij bejaagbaar en beschermde natuurgebieden moeten het ontgelden. Met dank aan de CDA-fractie, daarbij gesteund door de andere coalitiefracties die zich niet veel aan lijken aan te trekken van langdurig overleg met maatschappelijke organisaties, is deze wet om zeep geholpen. Ik hoor graag op welke wijze de minister de desbetreffende moties wil uitvoeren.

De markt lijkt ook te bepalen hoe snel het biologisch aandeel in de landbouwsector stijgt. Een Postbus 51-campagne en afspraken met de sector, daar schijnen wij het de komende jaren mee te moeten doen. Voor de goede orde wijs ik erop dat de SP niet tegen afspraken met de sector is en ook niet tegen Postbus 51-campagnes. Er moet echter meer gebeuren. Kan de minister uitleggen waarom er in de beleidsagenda alleen nog maar sprake is van het stimuleren van consumentenbestedingen? Wat is er gebeurd met het streven om 10% biologisch areaal in 2010 te realiseren? Dit wordt nog wel genoemd, bijvoorbeeld in de schriftelijke beantwoording, maar steeds wordt dit gevolgd door de mededeling dat de evaluatie wordt afgewacht of door de opvatting van de minister dat een vraaggestuurde benadering centraal moet staan. Ik steun het verzoek van de heer Geluk om de evaluatie eerder naar de Kamer te sturen. Uit de schriftelijke antwoorden maak ik op dat de minister de evaluatie van de huidige regeling wil afwachten, maar ik hoor graag wat de minister in het algemeen van een dergelijke regeling vindt. Wat doet hij om te bevorderen dat biologische producten voor iedereen betaalbaar worden? Wil hij in Europees verband bepleiten dat het btw-tarief voor deze producten drastisch wordt verlaagd of zelfs afgeschaft? Hoe staan andere lidstaten hier tegenover? Ik denk dat wij er niet komen met alleen een mediacampagne en de goede wil van de sector. Volgens Fischler moet de landbouwsector een meer duurzaam karakter krijgen. Kwaliteit moet voorgaan op kwantiteit. Wat is de inzet van de minister nu de uitbreiding van de Unie is losgekoppeld van de voorstellen tot duurzaamheid van de heer Fischler?

Het lijkt pas gisteren dat er massaal vee werd afgemaakt omdat het MKZ-virus in ons land rondwaarde. Vooral voor degenen die er direct bij betrokken waren, zijn de gevolgen nog iedere dag merkbaar. Nog steeds leven mensen in onzekerheid. Wat gebeurt als er volgende week opnieuw MKZ of een andere dierziekte uitbreekt? Ik verwijs in dit kader ook naar de recente MPA-ramp. De minister maakt niet de indruk noodscenario's paraat te hebben. Het draaiboek MKZ, dat wel erg lang op zich heeft laten wachten, biedt geen duidelijkheid over de vraag of er geënt of geruimd wordt. Waarom is men er in Europa nog steeds niet van overtuigd dat nu geënt moet worden? Waarom houdt men de mogelijkheid open dat gezond vee geruimd wordt? Het is waar dat in Europees verband kleine stapjes vooruit worden gezet, maar inmiddels zijn wij al weer twee jaar verder en het enige wat Europa op dit dossier heeft gedaan, is het produceren van een halfslachtig standpunt. Ik wijs naar op de ontwikkelingen in het Europees Parlement, waar ik overigens blij mee ben. Ringvaccinatie is volgens de tijdelijke commissie een goed antwoord. Voorzover ik het begrijp, is ringvaccinatie echter een mooi woord voor selectief ruimen. Ik hoor graag van de minister wat hij hieraan denkt te doen. Het is wat ons betreft meer geluk dan wijsheid dat de vraag of wij nu moeten ruimen, moeten enten of selectief moeten ruimen nog niet aan ons is voorgelegd in deze Kamer. Wij zijn nu twee jaar verder. Wat hebben die twee jaar ons gebracht? Selectief ruimen en exportrestricties voor een land dat niet geruimd heeft maar ingeënt. Het inenten is teruggebracht van een jaar naar zes maanden. Dat lijkt mij nog steeds geen reden voor een feestje.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp de insteek van de geachte collega wel, maar is zij het met mij eens dat het toch een stap vooruit is als de producten uit een gebied waar ringinenting heeft plaatsgevonden alsnog mogen worden afgezet, mits gecertificeerd, geëtiketteerd, etc? Je kunt namelijk ook je zegeningen tellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat lijkt mij een goed compromis. Ik zet altijd op het hoogste in, maar als wij daarop uitkomen, ben ik allang een tevreden mens.

Voorzitter. Het is in dit huis soms gebruik om grote schrijvers of dichters te citeren om de eigen woorden kracht bij te zetten. Ik zou dan ook een mooi citaat aan willen halen: beperkte rationaliteitkaders, zoals bijvoorbeeld de puur economische benadering in de landbouw, zijn niet adequaat. Ik weet niet of men dit citaat kent. Het komt van de minister hier aanwezig. Een groot denker. Maar ik ben bang dat deze grote denker het stuk heeft laten liggen in Wageningen. Ik zou hem willen vragen om dat in de paar weken of mogelijk paar jaren dat hij deze functie bekleedt, te betrekken bij het beleid.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Het is mij een genoegen om de behandeling van de landbouwbegroting, die ik lang vanaf de publieke tribune heb meegemaakt, nu achter dit spreekgestoelte mee te maken. Ik ben in al die jaren tot de conclusie gekomen dat men hier veren wil plukken van een kale kip. Ik wist al jaren dat dat niet kon. Als ik dan voor de pauze de PvdA hoor roepen over wat er allemaal nog moet gebeuren nu er geen geld is, dan denk ik: dat hebben ze bij de PvdA toch ook allang uitgevonden? Ik neem aan dat de PvdA niet alleen de stoppels wil plukken.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat wij het vandaag niet over mineralen – want daar hadden wij een AO voor – niet over natuur en milieu en niet over visserij zouden hebben. Ik heb dat aangenomen als de lijn die wij vandaag volgen. De land- en tuinbouw in Nederland zorgt voor ons gezond voedsel, onze eerste levensbehoefte, en het is nog lekker ook. Laten wij eerlijk zijn: daar moeten wij zuinig op zijn en daar kunnen wij geen van allen omheen. Samen met de industrie zorgt de land- en tuinbouw bovendien voor een geweldige werkgelegenheid, inkomens voor andere sectoren en middels export een overschot op onze betalingsbalans. Heel oude taal, maar het is nog steeds waar. Zo gauw het met de economische groei in Nederland wat minder goed gaat, werkt dat voor de landbouw altijd tegengesteld. De landbouw wordt dan weer belangrijk, want dan komt de werkgelegenheid in het geding. Zoals men weet, worden de inkomens in de agrarische sector verdiend door familieverbanden, door gezinnen. Die moeten dat doen in die wereld, werkend met levend materiaal, afhankelijk van gezondheids- en weersomstandigheden. De fractie van de LPF is van mening dat productie-uitgangspunten binnen de EU gelijk moeten zijn. Wij zeggen vaak spelenderwijs: dat is het LPF-standpunt. Gelijke monniken gelijke kappen. Wij zijn steeds weer beduusd als wij zien hoe gemakkelijk mensen, als zij – kijkend door hun bril – iets willen bereiken wat zij heel belangrijk vinden, zomaar afstappen van alle mogelijke zaken in het verhaal van "gelijke monniken, gelijke kappen". Ik zeg het vaak: middels subsidie probeert ieder zijn "bijbel" te droppen. Dat kan in onze ogen niet waar zijn.

Met betrekking tot de opvolgingsproblematiek in Nederland denk ik dat je, als de huidige ontwikkeling zo doorgaat, mag constateren dat wij over tien jaar misschien wel gaan bedelen bij jonge agrariërs of zij het bedrijf van hun familie willen overnemen. Dat komt veelal door de hoge grondprijzen en de zeer hoog oplopende administratieve lasten. Misschien het allerbelangrijkste zijn de steeds groter wordende eenheden per arbeidskracht. Ik vraag de minister of hij net als aan het eind van de jaren zestig en in het begin van de jaren zeventig – ook al was het toen een commissie van het Landbouwschap – op ministerieel niveau weer een commissie in het leven wil roepen die zich met name bezighoudt met de problematiek van jonge agrariërs, wat de bedrijfsovername betreft. Als wij dat verhaal niet op een goede manier in beeld krijgen en ook niet zoeken naar oplossingen, denk ik dat wij heel lang zullen spreken over land- en tuinbouw en dat wij ten slotte zeggen: verdikkeme, degenen die het moeten doen, zijn er niet meer.

Wat het onderwijs betreft, merk ik kortheidshalve op dat wij ons kunnen vinden in wat de fracties van het CDA en de VVD daarover hebben gezegd. Dat is: hoger onderwijs niet beknotten en ervoor zorgen dat de rest van het landbouwonderwijs op dezelfde manier wordt behandeld als de rest van het onderwijs; er moet dus niet meer op gekort worden.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Wij delen de zorgen van de heer Van den Brink over de positie van de jonge agrariër en over het feit dat er onvoldoende een toekomstige generatie en aanwas zijn, maar mijn vraag is: is dit in de optiek van de heer Van den Brink alleen een Nederlands probleem of is dit een Europees probleem? Als dat laatste het geval is, welke consequenties zou dat dan moeten hebben voor de door hem bepleite commissie?

De heer Van den Brink (LPF):

Als ik weer mag, voorzitter...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van den Brink (LPF):

Soms zegt u: "Ik geef het woord".

De voorzitter:

Nee, als u daar staat, hebt u het woord, tenzij u even onderbroken wordt. Ik stel uw wellevendheid echter zeer op prijs. Gaat uw gang.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik denk dat het in eerste instantie een Beneluxprobleem is, waarin Nederland zelfs het voortouw heeft. In andere lidstaten, zoals Frankrijk, Duitsland en Spanje, heeft het opvolgingsprobleem een minder grote urgentie dan in Nederland. Dat houdt niet in dat ik daarmee uitspreek dat men hier op Europees niveau geen aandacht aan zou moeten besteden.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Het tweede deel van mijn vraag was: welke consequenties zou dat in uw beleving dan moeten hebben voor de aanpak en werkwijze van zo'n commissie?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik vind dat u nu een stap te ver gaat, want dan zou ik hier moeten uitspreken wat zo'n commissie volgens de LPF zou moeten gaan doen. Ik heb de minister gevraagd om op het departement een commissie in het leven te roepen die zich bezighoudt met de problematiek van de jonge agrariër en tuinder in verband met de bedrijfsovername. Ik kan wel een paar dingen aangeven. Misschien moet je zoeken naar andere manieren om een bedrijf over te kunnen nemen; is het wel zo reëel dat er doorgaans alleen met verkrijging van het complete eigendom wordt overgenomen of moeten wij meer in pacht doen en moeten de families meer in eigendom houden? Die zaak is hier echter niet aan de orde en moet naar mijn gevoel in zo'n commissie besproken worden.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ook op Europees niveau staat op de menukaart expliciet een hoofdstuk over agrariërs, namelijk in de kaderrichtlijn inzake het platteland.

De heer Van den Brink (LPF):

Jawel, maar ik heb aangegeven dat de urgentie van de problematiek van de jonge agrariër in verband met de bedrijfsovername in Nederland groter is dan in andere EU-lidstaten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van den Brink zei dat hij heel veel jaren op een andere plek in deze zaal de begrotingsbehandelingen heeft meegemaakt. Hij weet dus dat de Kamer in samenspraak met vak K – zoals wij dat samenvatten – op zoek is naar goede instrumenten om de bedrijfsopvolging, een stukje continuïteit op bedrijfsniveau, te garanderen. De instrumenten die zijn ontwikkeld, zijn nog beperkt. Er moet meer bijkomen. Daar zal ik straks iets over zeggen. Welke concrete suggesties heeft de heer Van den Brink? Een commissie op het departement kan best een goed voertuig zijn, maar ideeën meegeven is vruchtbaarder.

De heer Van den Brink (LPF):

Het idee dat ik op dit moment wil meegeven is: kijk eens goed wat voor mogelijkheden gecreëerd kunnen worden door bedrijven op een andere wijze over te nemen dan vandaag het geval is. Is het wel zo redelijk om een bedrijf – zoals het nu doorgaans gebeurt – in familieverband te houden, met als gevolg dat het met alle kapitaal overgenomen moet worden? Het gaat erom dat je op dat bedrijf een inkomen haalt. Het gaat er niet om straks, in het doodshemd, centen mee te nemen. Dat zal mijns inziens het kader moeten zijn waarbinnen er mogelijkheden worden gecreëerd. Natuurlijk vind ik de tante-Agaathregeling best, maar zo goed zij ook is, het zijn allemaal druppels op een gloeiende plaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is zo. Hoe meer van die druppels wij verzamelen, hoe gauwer de emmer vol wordt. Het eigendom van zo'n bedrijf in familieverband moet toch ergens blijven. Dat is ook geld. Dat los ik in uw constructie nog niet echt op. Of je moet een bank de eigendom geven, of de Staat of zo, maar dat hoor ik u niet zeggen. Dit nog los van het feit dat ik daar zelf bepaald niet voor zou zijn.

De heer Van den Brink (LPF):

Het gaat misschien iets te ver, maar ik heb de laatste tijd gehoord van mensen die aandelen hebben gekocht op de beurs en wier kapitaal is verdampt. Ik heb ook gehoord van enkele families die productiemiddelen in hun beheer hielden en na bedrijfsovernames de bedrijven bleven runnen. Zij hebben hun geld niet zien verdampen.

De voorzitter:

Nog één vraag van de heer Tichelaar en dan gaat de heer Van den Brink door met zijn betoog.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben het volstrekt eens met wat de heer Van den Brink zegt over de problematiek rondom bedrijfsovernames. Ik ben het niet eens met zijn suggestie aan het ministerie om een commissie in te stellen die dit nog eens moet overdenken. De jongeren die in Nederland bedrijven willen overnemen, hebben heel waardevolle suggesties gedaan. Volgens mij zouden de bewindslieden daar meer mee moeten doen. Ten aanzien van de borgstelling heeft deze minister dat al gedaan. Dat was een voorstel. Daar kunnen zij mee aan de slag. Zij hebben eveneens lagere melkquotumprijzen voorgesteld. Ook stellen zij voor dat de kostenverhogende makelaars als tussenschakel eruit worden gehaald op enig moment. Wij kunnen de bewindslie den toch veel beter om concreet beleid vragen in plaats van om een commissie?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb gewoon gezegd: minister, zorg dat je op je ministerie een commissie instelt waar mensen van het ministerie en mensen uit het NAJK in zitten. Zorg dat je samen tot goede ideeën komt die werkbaar zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij zijn het eens dat dit geen praatgroep moet worden. Dat is ook heel moeilijk op een ministerie waarvan net geconcludeerd is dat er al weinig menskracht is! Daar zullen wij het morgen over hebben. Laat de minister komen met concreet beleid. Dat is ook in het belang van de jonge ondernemers die inderdaad een bedrijf willen overnemen.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb uitgelegd wat ik ervan vond, dat hoef ik niet nog een keer te doen. Ik ben het eens met u dat eindeloos praten doorgaans niet veel helpt.

Wat diergezondheid en dierenwelzijn betreft, wil ik om te beginnen een maximale inzet op herziening van het non-vaccinatiebeleid. Massaal ruimen wordt gewoon niet meer geaccepteerd. Ik denk dat wij het daarover zo langzamerhand Kamerbreed eens zijn. Massaal ruimen is over en uit. Erger nog, wij hebben waarschijnlijk zo massaal geruimd, dat daardoor een grote weerzin ertegen is ontstaan. Als wij samen afspreken dat, zoals de LPF-fractie bepleit, massaal ruimen niet meer mag, dan is het onbegrijpelijk dat wordt gepraat over een EU-uitbreiding waarbij amper aandacht wordt besteed aan non-vaccinatie. Zoals bekend is de LPF niet voor die uitbreiding, maar indien die uitbreiding toch wordt doorgezet, kan dat in onze ogen nooit gebeuren als het huidige non-vaccinatiebeleid wordt gehandhaafd. Immers, dat zou dweilen zijn met de kraan open. Dat zou de duivel verzoeken zijn. Kijkend naar de middellangetermijnproblematiek en het landbouwbeleid wordt gesteld dat de landbouw opener moet worden en een grotere rol in de samenleving moet spelen. Dat is prima, maar dat kan nooit met het non-vaccinatiebeleid, omdat er dan de ene na de andere besmetting zal ontstaan.

Voorzitter: Blaauw

De heer Van den Brink (LPF):

De mond- en klauwzeerepidemie heeft diepe sporen achtergelaten in de getroffen gebieden en in alle lagen van de samenleving. Dat geldt met name voor Kootwijkerbroek. Nog steeds heerst daar een diep gevoeld wantrouwen als gevolg van het optreden, de uitlatingen en de beslissingen van de vorige bewindsman van LNV. Dit is niet onder stoelen of banken te steken. Nog steeds is daar de vraag actueel of er wel echt mond- en klauwzeer is geweest. De LPF-fractie is van mening dat zodra zich een enkel geval van mond- en klauwzeer voordoet, het desbetreffende bedrijf onmiddellijk moet worden geruimd, maar ook dat ervoor moet worden gezorgd dat er weefsel beschikbaar is van het dier waarom het ging en dat er contra-expertise mogelijk is. Alvorens verdergaande stappen dan het afsluiten van het omringende gebied worden genomen, zal in de complete hectiek van dat moment via DNA moeten worden vastgesteld of het monster waarin mond- en klauwzeer is aangetoond daadwerkelijk afkomstig is van het betreffende dier. In Kootwijkerbroek bleek dit niet te kunnen.

Ik roep de minister en ook de staatssecretaris op, een bezoek te brengen aan Kootwijkerbroek om er een ontmoeting te hebben met die boerengezinnen teneinde het geschonden vertrouwen te herstellen. Wie een klein beetje gevoel heeft voor mensen, wie een klein beetje het gevoel heeft dat mensen geen bieten zijn, die moet daaraan inhoud geven. Ik ben ervan overtuigd dat deze minister en deze staatssecretaris dat gevoel hebben.

Ook moet duidelijk worden hoe het in andere EU-landen is geregeld met de bestrijdingskosten van mond- en klauwzeer, want wij gaan voor een gelijke concurrentiepositie, dus voor gelijke monniken, gelijke kappen.

Wij hebben ons erover verbaasd dat vorig jaar door het ministerie is beslist dat alle I&R-systemen naar het ministerie terug moesten, dat dan het goede systeem zou opzetten. Wij verbazen ons hierover omdat het I&R-systeem voor varkens het enige goede systeem was en is, en is opgezet door het bedrijfsleven via het PVV. Waarom haalt het ministerie dat in vredesnaam daar weg? Het is te gek voor woorden. Er moesten andere I&R-systemen komen voor de rundveehouderij en de schapenhouderij. Wij vragen ons af wat de zin is van het op het ministerie maken daarvan, terwijl het bedrijfsleven al had aangetoond dat het dat op een goede manier kon. Het voorbeeld lag er. Wij pleiten ervoor om dit ongedaan te maken, in ieder geval wat betreft I&R-varkens.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben erg blij met de opmerkingen van de heer Van den Brink over de aanpak van MKZ. Ondersteunt hij het pleidooi van de SP en het CDA om bij een mogelijke constatering van MKZ altijd een second opinion te vragen? Wat is het standpunt van de heer Van den Brink over strafkortingen? Wij hebben er altijd voor gepleit om overtredingen te bestempelen als een potentieel economisch delict en deze als zodanig af te handelen. Steunt de heer Van den Brink, net als de VVD, het pleidooi om het systeem van strafkortingen in de prullenbak te gooien?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb uitgelegd hoe ik aankijk tegen die second opinion.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Deelt u ons standpunt?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb het uitgelegd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil gewoon ja of nee horen.

De heer Van den Brink (LPF):

Wij zijn voor het aanvragen van een second opinion en dus tegen het nemen van een besluit na één onderzoek, behalve bij het eerste bedrijf. Er kan nooit worden gewacht met het nemen van maatregelen bij het eerste bedrijf waar een ziekte wordt geconstateerd. Iedere twaalf uur, iedere zes uur, iedere twee uur zijn dan belangrijk. Voordat echter verdere stappen worden genomen in het gebied, moet een second opinion worden gevraagd. Ik heb ook gezegd dat hiervoor zelfs DNA-controle moet worden gebruikt.

Ons standpunt over strafkortingen is duidelijk. Die overtuiging hadden velen al in 1997 toen de varkenspest heerste. Ik stelde hier net ook vragen over aan de VVD-fractie. Ik ben blij met haar standpunt, maar ik heb niet begrepen waarom zij er zo lang over heeft gedaan om hiertoe te komen. Voortschrijdend inzicht is blijkbaar bij ieder mens mogelijk, dus waarom ook niet bij de VVD?

De LPF-fractie is het volstrekt oneens met het ministerie als het gaat om I&R bij niet-gehouden runderen, dieren die in natuurgebieden lopen. Deze dieren zouden niet via het I&R-systeem volgbaar moeten zijn. Uit het oogpunt van besmettelijke dierziekten vindt men dat dieren op bedrijven moeten kunnen worden gevolgd via I&R en dat het altijd om de menselijke hand gaat. Ik ben ervan overtuigd dat de menselijke hand in natuurgebieden geen andere is dan die op gewone bedrijven. Daarom vind ik dat niet kan worden gezegd dat I&R in het ene geval niet moet en in het andere geval wel. Gelijke monniken, gelijke kappen.

De LPF-fractie is van mening dat de 30-dagenregeling vaarwel moet worden gezegd als het gaat om vleesvee. Dat vee moet weer naar de markt kunnen. Het kan niet waar zijn dat de eigenaren van dat vee compleet en direct afhankelijk zijn van een slachterij. Ik wil een uitzondering maken voor dieren van buiten Nederland. Als deze dieren aan het bestand alhier worden toegevoegd, moet wel de 30-dagenregeling van kracht zijn.

De nertsenhouderij is nog steeds doelwit van lieden die menen in het holst van de nacht de nerts van zijn woonplaats te moeten verdrijven. Dat is erg. Dit gebeurt al jaren en het gebeurt nog steeds. Het gevolg is dat veel nertsen worden overreden door het verkeer. Nog steeds worden door diezelfde lieden vrachtwagens van de vleesindustrie – die niets met nertsen te maken heeft – in de fik gestoken. Het kan toch niet waar zijn dat wij dit in Nederland gewoon laten gebeuren en dat wij hier niet een keer een halt aan kunnen toeroepen? Wat doet de minister hieraan? Ook nertsfokkerijen vallen immers onder het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Brink, ik weet niet of u wat tijd wilt overhouden voor een tweede termijn. Ik wijs u erop dat u nu al driekwart van uw totale spreektijd heeft gebruikt, zodat u nog vierenhalve minuut over hebt.

De heer Oplaat (VVD):

Ik wil een vraag stellen aan het einde van het betoog van de heer Van den Brink over de nertsen.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik had nog één vraag voor de minister: kan hij iets doen of vindt hij dat zijn armen te kort zijn?

De heer Oplaat (VVD):

Wat vindt de LPF-fractie dat er zou moeten gebeuren? De VVD-fractie heeft de minister van Justitie een aantal keren gevraagd om een soort korps op te richten dat zich daarmee gaat bezighouden.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik weet wat er op dit moment gebeurt. Dat is namelijk dat de nertsenhouders gewoon zelf de wacht lopen en hun bedrijven beveiligen. Er moet meer aandacht komen. Dit is legaal dus moet er aangepakt worden. Met een politieapparaat, of wat dan ook, moet je ervoor zorgen dat je die gasten in het holst van de nacht in de kladden grijpt. Het kan niet waar zijn dat dit maar gewoon gebeurt. Als je hiertegen niet optreedt, gebeurt er niets en gaan wij over tot de orde van de dag.

Voorzitter. Nederland kent een coupeerverbod voor schapen. Dat is een perfecte zaak. De LPF-fractie is blij met dit verbod. Er zijn alleen een paar rassen in Nederland waarvan het welzijn verslechtert als ze niet gecoupeerd worden. Hoewel ze heel veel wol hebben, hebben ze een maag-darmstelsel dat net wat anders functioneert. Daarom zouden wij het een goede zaak vinden als in bepaalde gevallen ontheffing kan worden verleend, zodat er wel gecoupeerd kan worden. Dat mag alleen na een schriftelijk advies daartoe van de dierenarts. Volgens ons kan het niet andersom gebeuren.

Wanneer houden wij ons op met de idioterie om een hele stal te ruimen, als er één dier met BSE is besmet? Ik weet dat de zuivelindustrie dat vaak tegenhoudt, maar wij moeten er ook voor zorgen dat zo'n verhaal sneller gaat.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Brink, u wordt geholpen door de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Ik help de heer Van den Brink niet expres aan spreektijd, maar hij moet toegeven dat niet alleen de zuivelindustrie in een spagaat zit, dat de slachterijen een probleem hebben en dat misschien wel groter is. Voorzover wij het kunnen overzien, kan ook het ministerie een verantwoordelijkheid nemen. Hopelijk kan de heer Van den Brink dat bevestigen.

De heer Van den Brink (LPF):

Juist door de aanpak zijn de problemen ontstaan die er waren. Er is nog nooit een tweede besmet dier in een stal gevonden. Op het moment dat het dier waar het om gaat weg is, willen wij echter de melk niet meer hebben in een zuivelfabriek. Voor mijn gevoel kunnen ministerie, zuivelindustrie en slachterijen hier gezamenlijk wat aan doen. Deze kolder mag niet voortbestaan. Daar gaat het om.

De tarieven voor destructie willen wij graag bevriezen op het niveau van 2002, want de verhoging van de destructietarieven komt natuurlijk voort uit het BSE-verhaal. Dat is ontstaan door een verkeerd Europees beleid waardoor in lang niet alle EU-staten diermeel altijd onder 3 Bar tot 130°C is verhit. Als alle EU-landen dat hadden gedaan voordat het diermeel door de EU zou zijn verspreid, hadden wij geen BSE gehad. Nu het EU-beleid op dat punt heeft gefaald, mogen dierhouders in Nederland daarvoor niet de rekening gepresenteerd krijgen, evenmin als heel veel dierhouders in andere lidstaten.

Vanmorgen heeft de PvdA-fractie al iets gezegd over de reconstructie. Wij komen tot de conclusie dat er te weinig geld is. Dan zijn er slechts twee mogelijkheden: of voor meer geld zorgen, maar het is bekend dat je van een kale kip niet kunt plukken, of je ambitie bijstellen. Het kan niet waar zijn dat je de stankwet laat liggen en je ook de bedrijven op slot houdt die niet voor de gebiedsindeling van de reconstructie in aanmerking komen, omdat je de gebiedsindeling in het kader van de Reconstructiewet nog niet hebt gerealiseerd.

Ik heb begrepen dat de regenschaderegeling rond is. Wanneer ontvangen de boeren die schade hebben geleden, nu daadwerkelijk hun geld, zodat zij nieuw zaaizaad kunnen kopen? Dit is van levensbelang.

In verband met de hervormingsvoorstellen voor de Veenkoloniën, kom ik bij het beleid voor de middellange termijn van de EU. In het geval dat de geldstroom naar het bedrijf gaat en niet langer naar het product, wordt de problematiek in de Veenkoloniën nog veel groter en verdwijnt de fabrieksaardappel. In de Commissie is er al kort over dit onderwerp gesproken. De LPF-fractie zal ieder initiatief steunen om van de Veenkoloniën meer te maken dan vandaag mogelijk lijkt. Ik noem het een pilot om te kijken wat wij kunnen met alle gelden die wij nog hebben in verband met Koopmans-gelden, als wij ze niet voor de reconstructie inzetten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. En toen zat er een ander kabinet en het beloofde een andere politiek en deze minister heeft in ieder geval woord gehouden. Binnen een mum van tijd heeft deze minister vele verworvenheden van het vorige kabinet teruggedraaid en is wetgeving doodleuk teruggetrokken. Hierdoor zal de legbatterij niet uit Nederland verdwijnen. Het fokken voor bont blijft mogelijk, er komen geen regels voor het houden van vleeskuikenouderdieren, er wordt drastisch op natuur bezuinigd en verboden gewasbeschermingsmiddelen zijn onder dit kabinet weer gewoon legaal. Als je dit op een feestje probeert uit te leggen, kijken mensen ervan op en weten ze niet dat dit kabinet in staat is om de bio-industrie in elk geval niet versneld terug te dringen.

De heer Oplaat (VVD):

Voor de notulen wil ik opmerken dat de legbatterij wel uit Nederland verdwijnt. Per 2012 is de legbatterij ook in Nederland verboden. De heer Van der Ham doelt op verrijkte kooien. Die hebben niets te maken met de productie van consumptie-eieren. Dat is heel wat anders.

De heer Van der Ham (D66):

Het heeft er alles mee te maken. Het heeft te maken met de bio-industrie in Nederland, met de manier waarop beesten worden gehouden en met welzijn. Daar doet dit kabinet weinig aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van der Ham kan dit op een feestje niet uitleggen. Ik heb dit in heel veel contacten besproken, gehoord en daaraan een bijdrage geleverd en daar was het echt feest! Zo kan het dus ook.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zijn waarschijnlijk de feestjes waar de heer Van der Vlies komt. Dat zijn verschillende feestjes. Over de nertsenfokkerij houden mensen hun hart vast; zij vinden het heel gek dat zoiets nog steeds mogelijk is in Nederland.

Ik wil eigenlijk beginnen met goed nieuws. Wij zijn erg blij met de ideeën van de Europese Commissie om het non-vaccinatiebeleid ter discussie te stellen. Wij zijn blij dat er een mogelijkheid komt om dit weer open te gooien. Ik ben ook blij dat de minister de strijd hierover onverkort heeft voortgezet en ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen. Vaccinatie, enten en dergelijke hebben trouwens ook allerlei nadelen. Virussen kunnen op hol slaan. De boeren wijzen daar ook op en hebben ook hun vragen erover. Wat gaat dit betekenen? Kan de minister hierop ingaan? Wat komt er na het afschaffen van het non-vaccinatiebeleid?

Bij deze discussie moet naar mijn mening ook worden gesproken over de vraag of dieren niet gewoon af en toe ziek mogen zijn. Hoort dit ook niet bij diereigen gedrag, zeker als dat niet direct gevolgen heeft voor de volksgezondheid?

Dat brengt mij op de intensieve veeteelt in zijn algemeenheid. Immers, het gegeven dat MKZ tot zulke grote problemen leidt, komt door de fabrieksmatige wijze van het houden van dieren. Als je wilt dat dieren de ruimte krijgen en dat zij diereigen gedrag vertonen, heb je die ruimte nodig en ruimte hebben wij niet zoveel in dit land. Nederland heeft door de zeer intensieve veehouderij een bijzondere positie in Europa. Als gevolg van de hoge melkproductie liggen de grondprijzen bijvoorbeeld zeer hoog. In de varkenshouderij en de kippenhouderij is het, vanwege de hoge kosten in Nederland van bijvoorbeeld de afzet van mest, noodzakelijk zeer intensief te produceren. Maar het voordeel dat Nederland altijd had ten aanzien van de varkens- en de kippenhouderij – dicht bij de haven van Rotterdam en de goedkope invoer van de graanver- vangers – is na het verlagen van de Europese graanprijs sinds 1992 aan het verdwijnen.

De heer Oplaat (VVD):

Een kleine correctie: MKZ heeft niets te maken met de intensieve veehouderij. In 1853 was alles ecologisch en biologisch, en toen hadden wij ook al MKZ en veepest. Intensieve veehouderij kan met de verspreiding wat te maken hebben, maar biologische koeien worden ook ziek en misschien nog wel sneller doordat zij wellicht vatbaarder zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Dan heeft u niet goed geluisterd. Een dier kan ziek worden; een dier kan MKZ krijgen en dat is soms heel natuurlijk. Inderdaad, een opa van mij hield op niet-intensieve wijze koeien en daar kreeg een koe die niet geënt was, ook MKZ. Het feit dat het zo'n groot probleem wordt voor de veehouderij, komt doordat wij de beesten zo intensief willen houden en dat daardoor een ziekte zich heel snel verspreidt. Daarbij komt dat wij het een probleem zijn gaan vinden dat dieren zo ziek worden. Je kunt echter ook afwachten totdat zij beter worden; dat is een andere insteek bij het oordeel over het ziek worden van dieren.

De heer Van den Brink (LPF):

Wat heeft naar uw mening de grootste prijsopdrijvende werking ten aanzien van landbouwgrond: de intensieve melkveehouderij of het in zo grote mate aankopen van grond voor natuur, wegen, stadsuitbreiding, industrieterreinen enz.?

De heer Van der Ham (D66):

Het is allebei prijsopdrijvend.

De heer Van den Brink (LPF):

Dan moet u er niet alleen één noemen!

De heer Van der Ham (D66):

Nu, dan heeft u de andere genoemd. Met elkaar komen wij zo tot wetgeving.

Voorzitter. Gegeven de toenemende kosten van het voldoen aan milieu- en andere wetgeving – daar heeft u de andere factor – is er op den duur geen toekomst meer in Nederland voor de intensieve veehouderij op het gebied van varkens en kippen. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de graanprijzen en de concurrentie met andere landen, zal dat de conclusie zijn. Dit betekent dat er voor die sectoren geen andere keuze is dan te vernieuwen en nichemarkten te zoeken met een hogere opbrengst per eenheid. De bulkproductie zal op den duur naar Midden- en Oost-Europese landen verdwijnen. Daar is ook meer ruimte en kunnen de dieren op termijn én grootschaliger worden geteeld én diervriendelijk gehouden. Op dit moment is dat nog niet zo, maar op termijn is dit wel het geval. Dat hoeft overigens niet ten koste te gaan van de Nederlandse ondernemingen, omdat deze daar natuurlijk zelf ook vestigingen kunnen openen.

Gegeven de kwetsbare milieusituatie in Nederland en het ruimtegebrek in Nederland zou de Nederlandse overheid de sector behulpzaam zijn door juist hogere standaarden af te dwingen. Dit dwingt de sector tot vernieuwing.

D66 ziet geen toekomst voor de intensieve vorm van veehouderij in Nederland; dit staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dat is niet zo'n raar standpunt. Sterker nog, het staat ook in allerlei geschriften van het ministerie van LNV. Wij durven dat echter nooit hardop te zeggen. Dat is oneerlijk naar de boeren toe en het is oneerlijk naar onszelf toe. Ik vraag aan de minister zijn visie te geven op de toekomst van de intensieve veehouderij in Nederland. In de nota Voedsel en groen, van enige tijd geleden, heeft de ambtsvoorganger van minister Veerman een analyse gemaakt van het toekomstig potentieel van landbouwsectoren: varkensvlees en eieren scoorden daarin zwak. Deelt deze minister nog steeds die analyse? Is de minister het met D66 eens dat er voor deze landbouwsectoren in intensieve vorm in Nederland geen toekomst is?

Voorzitter. Ik kom tot het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Nederland moet een voortrekkersrol in Europa spelen, zo vindt D66, want dat is nodig. De plannen van Europees commissaris Fischler moet Nederland hartgrondig steunen en wij zijn blij dat de minister dit lijkt te doen, maar dat mag niet alleen met de mond gebeuren. Nederland moet echt vooroplopen. Dat hoeft niet alleen maar een Alleingang te zijn; het kan ook met andere landen. Nu ik toch een Duits woord gebruikt heb: doe het bijvoorbeeld met Duitsland en de Beneluxpartners of loop op met bijvoorbeeld Engeland. In eerdere nota's van LNV is gesproken over het optrekken met gelijkgestemde landen, maar in de begroting zie ik daar niet zoveel van terug. Wat doet de minister daaraan? Of is dat ook een voornemen dat is gesmoord?

Ik kom tot een paar andere internationale vragen. Ik wil graag van de minister horen wat hij gaat doen met de uitkomsten van de duurzaamheidstop in Johannesburg. Gaat de minister zich er in Europees verband hard voor maken om voor ontwikkelingslanden de afzetmogelijkheden op de Europese markt te bevorderen? Hoe gaat hij om met de eisen met betrekking tot voedselveiligheid die barrières kunnen opwerpen voor de import uit ontwikkelingslanden? Wat wordt zijn inzet bij die onderhandelingen? Loopt hij daarbij voorop? D66 wil dat graag.

D66 wil zo snel mogelijk een goede labeling. Hoe staat het daarmee? Kan Nederland opnieuw met gelijkgestemde landen – bijvoorbeeld onze buurlanden – komen tot een keurmerk dat vooruit kan lopen op een echte Europese keuring in de hele Unie? Kan de EU daardoor een beetje onder druk worden gezet?

De warenkennis is erg verslechterd in Nederland. Er komen allerlei voedselvergiftigingen voor en ik vraag mij af of daaraan ook aandacht besteed kan worden in het kader van het labelen. Ik stel de minister de open vraag of die informatie in het label kan worden gegeven.

Het is bekend dat in de land- en tuinbouw veel allochtonen werkzaam zijn, vooral in de tuinbouw. Hoe zit het met het doorstromen van allochtonen naar het ondernemerschap? Dat is een vraag naar emancipatie. Worden zij uiteindelijk zelf ondernemer? Hoe kan dat ook in het agrarisch onderwijs worden bevorderd?

Komt er in het curriculum van het agrarisch onderwijs meer aandacht voor Oost-Europa. In de toekomst ligt daar immers voor Nederland een hele grote markt.

Wij hebben van LTO gehoord dat er grote problemen zijn met wachtlijsten bij het College toelating bestrijdingsmiddelen. Ook bestrijdingsmiddelen die milieuvriendelijk zijn, liggen nu op de plank. Dat is natuurlijk niet goed. Kan de minister bevestigen dat er inderdaad problemen zijn bij het CTB en, zo ja, wat gaat hij eraan doen? Ik zie daarover weinig in de begroting. Is daar sprake van een onderbezetting? Moet er geld bij?

Onder de vorige minister is er door de commissie-Terlouw een prachtig rapport geschreven over gentechnologie. Is er bij dit onderwerp sprake van een waterscheiding tussen deze minister en zijn voorganger? Er zit nu een christen-democraat en wat is zijn visie op het toepassen van gentechnologie? Wil hij daarin achterlopen, vooroplopen of gelijke tred houden met de voorzichtige houding van Europa?

Dierenwelzijn is voor D66 zeer belangrijk. Dit kabinet heeft de wetsvoorstellen met betrekking tot de legbatterijen en de vleeskuikenouderdieren teruggetrokken. D66 is hier boos over en zal, als de minister deze formeel heeft ingetrokken, deze als initiatiefwetsvoorstel indienen.

De heer Oplaat (VVD):

Kunt u mij aangeven waar wordt voorgesteld om het wetsvoorstel met betrekking tot legbatterijen in te trekken, mijnheer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66):

In een brief van twee maanden geleden werden in ieder geval de vleeskuikenouderdieren besproken.

De heer Oplaat (VVD):

Nu zijn wij er. Dat is heel wat anders. Een legbatterij is heel wat anders dan een vleeskuikenouderdier. Misschien moet u eens een weekend met mij op stage. Het gaat om een verrijkte kooi waarin de dieren meer scharrelruimte krijgen. Legbatterijen zijn per 2012 verboden. Gebruik dat woord alsjeblieft niet steeds opnieuw.

De heer Van der Ham (D66):

Het is maar hoe je het formuleert. Als je spreekt over kooitje – en daarover gaat het in de wet – noem ik dat een batterij waarin je een kip zet. Je kunt de woorden samenvoegen en dan heb je het woord legbatterij. Misschien moet ik een ander woord gebruiken, maar het is een kleine kooi en wij willen daarvan af! Het desbetreffende wetsvoorstel dat ingetrokken wordt, willen wij graag als initiatiefwetsvoorstel opnieuw indienen.

Ook het voorstel van de minister om het wetsvoorstel houdende een verbod tot het fokken van nertsen voor bont terug te trekken, vinden wij niet goed. D66 weet dat in de bontfokkerij weliswaar grote sprongen zijn gemaakt met betrekking tot het dierenwelzijn, maar verzet zich tegen het fokken voor de bestemming bont.

De voorzitter:

U bent aan uw laatste twee minuten.

De heer Van den Brink (LPF):

Democráten 66. Waarom mag van Democráten 66 de één niet anders denken dan ander? U mag vinden dat er geen nertsen mogen worden gehouden, mijnheer Van der Ham, maar er ander mag dat wel goedvinden. U mag vinden dat iemand niet in bont mag lopen, maar een ander mag vinden dat het wel mag. Democráten 66, kom terug op de aarde en ga met beide benen op de grond staan!

De heer Van der Ham (D66):

Een paar jaar geleden is er in deze Kamer heel democratisch een motie aangenomen waarin stond dat wij afwilden van de bontfokkerij in Nederland. Daar is het antwoord. En nu heeft de minister die teruggetrokken.

De heer Oplaat (VVD):

Met respect, de regering kan een motie niet terugtrekken. De Kamer dient een motie in en naar aanleiding daarvan kan een minister, in dit geval een D66-minister, een voorstel doen. Een D66-minister heeft geen voorstel gedaan, omdat dat het niet zou halen bij de Raad van State en zou sneuvelen in de Tweede of de Eerste Kamer. Verwijt ons dat niet. Inderdaad, democraten luisteren naar de meerderheid. Dat is kennelijk moeilijk voor u.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, u formuleert het volkomen verkeerd. Er is hier een motie aangenomen waarin werd uitgesproken dat er een wetsvoorstel moest komen om de nertsenfokkerij af te schaffen. Vervolgens heeft de minister een wet geschreven, maar hij heeft die niet op tijd kunnen indienen doordat het kabinet viel. Nu dient deze minister die wet die al was geschreven niet in bij ons. Dat vind ik geen antwoord op die motie, die hier democratisch is aangenomen. Dat is toch een heel valide uitleg? Die motie is hier democratisch door een meerderheid aangenomen met het verzoek aan de regering om er een wet voor te schrijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik neem aan dat de heer Van der Ham deze speech en inbreng heeft besproken in zijn fractie. Zijn fractievoorzitter staat bekend om zijn staatsrechtelijke visie, waarin een van de belangrijkste elementen toch is dat een minister geheel in eigen verantwoordelijkheid kan beslissen een wetsvoorstel al dan niet te blijven verdedigen. Zo simpel is dat toch?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, ik vind dat heel jammer. Daarom neem ik het democratische recht om de wetsvoorstellen die al door de minister zijn geschreven zelf in te dienen en aan u voor te leggen, als hij ze heeft ingetrokken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zal ik u niet betwisten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is precies wat ik zeg. Het is toch mijn democratische recht om hier te zeggen dat ik het betreur dat deze minister dit wetsvoorstel niet indient? Dat mag ik toch zeggen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat mag u zeggen, maar u moet deze minister niet verwijten dat hij dat doet. Dat is gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van der Ham (D66):

Ik verwijt het hem wel en een meerderheid verwijt het hem op dit moment niet. Dat is het probleem.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het lovenswaardig dat de heer Van der Ham dit wetsvoorstel opnieuw wil indienen, maar zou hij even willen wachten totdat de politieke hazen een andere kant op lopen? Op dit moment zou dat volgens mij vrij zinloos zijn.

De voorzitter:

Dat is ook democratie. Dat is het probleem.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is een kwestie van timing.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is overigens interessant, want ik ben heel benieuwd hoe de LPF-fractie dan gaat stemmen. Ik begreep dat zij op het punt van de bontfokkerij zeer verdeeld was. Misschien halen wij zelfs een meerderheid.

Dit brengt mij op een ander punt van het dierenwelzijn. Wij zitten tegen de kerst aan. Een aantal maanden geleden kwam de voorganger van de minister met een nota Dierenwelzijn. Onderschrijft deze minister deze beleidsnota? Zo ja, ligt er dan zoals beloofd daadwerkelijk een verbod in 2003 op het houden van konijnen in draadglazen kooien? Wat doet hij aan de slechte huisvesting van kalkoenen? Ook dat is beloofd in die nota. Ik ben heel benieuwd wat hij gaat doen. Ik wil graag dat er bij de volgende kerst een diervriendelijk en welzijnsvriendelijk stukje vlees ligt.

Minister, u bent de baas. U kunt doen wat u doet. De heer Van der Vlies heeft daar volkomen gelijk in. Doe er dan ook wat aan. Trek het u niet te veel aan wat uw collega's en uw partijgenoten in de Kamer ervan vinden, maar trek zelf uw plan en laat u niet, als u eventueel niet terugkomt als minister van Landbouw, te boek staan als de man die op dierenwelzijnsgebied van alles heeft teruggedraaid. Toon leiderschap, minister Veerman, en kronkel niet mee.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. Ik vind het, terugdenkend aan paarse tijden, een verademing om deze begroting met deze minister te behandelen. Zag de vorige minister kans om in no time met iedereen uit de sector ruzie te maken, deze minister geniet aanmerkelijk meer vertrouwen. Dat is zeker in deze sector, die een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor het beheer van de schepping, zeer nodig.

Ik begin met de MKZ-crisis. De gemiddelde Nederlander is die allang vergeten, maar zij die door deze ramp zijn getroffen, dragen nog steeds de gevolgen daarvan. Het Alterra-onderzoek naar de psychosociale gevolgen van de crisis schetst een droef beeld: slaapproblemen, minder plezier in het leven; men gelooft niet meer in rechtvaardigheid, men geeft de overheid de schuld van de crisis. Kortom, een getraumatiseerde situatie. In het rapport staan verschillende aanbevelingen om de nood te lenigen. Wil de minister spoedig actie ondernemen en het beleidsdraaiboek verbeteren als het gaat om de sociaal-psychologische invalshoek?

Dan de financiële afhandeling van de MKZ-crisis. Het MKZ-noodfonds is vrijwel volledig aan zijn doel voorbijgeschoten. De ChristenUnie-fractie vroeg telkens aandacht voor de enorme financiële problemen van de betrokken ondernemers. Tegen beter weten in werd telkens verwezen naar het Besluit bijstandverlening zelfstandigen (BBZ). Net als ik weet de regering drommels goed dat gedupeerden daar hebben helemaal niets aan hebben: ze hebben eigen vermogen en komen dus niet in aanmerking voor een bijstandverlening. Ik meen deze minister, in tegenstelling tot zijn voorganger, te kunnen aanspreken op zijn affiniteit met de sector. Ik doe daarom een dringend beroep op hem serieus mee te denken over oplossingen. Wil hij reageren op mijn eerdere suggestie, het BBZ zodanig aan te passen dat de vermogenstoets niet van toepassing is indien sprake is van een ramp als dierziekte-uitbraak? Ik vraag dit tegen de achtergrond van de verwachting dat wij niet snel nog een keer met zulke omvangrijke financiële consequenties te maken krijgen, omdat ik hoop en verwacht dat bij een uitbraak van MKZ in de toekomst gevaccineerd mag worden en minder dieren hoeven te worden geruimd.

Als het over de financiële problemen van boeren gaat, merk ik nog het volgende op. Recent stelde ik Kamervragen over dreigende faillissementen van varkensboeren als gevolg van de naweeën van de MKZ-crisis. De minister antwoordde dat continuïteitsproblemen vooral een gevolg zijn van de slechte prijzen in de sector. Informatie van de banken in de toezichtsgebieden maakt echter duidelijk dat de desbetreffende varkensboeren over 2001 30% slechtere resultaten hebben geboekt dan in de rest van Nederland. Dat feit toont de feitelijke onjuistheid van de redenering van de minister aan. De minister vindt dat de provincies de gelden uit het noodfonds niet hoeven aan te spreken voor hulp aan gedupeerde agrarische ondernemers. Ik heb echter van GLTO begrepen dat Gelderland eventueel acht ton wil reserveren voor dat doel. Dat gaat de minister toch niet verbieden? Is hij bereid de provincies met het oog op dat doel de diensten van LASER aan te bieden?

Kortgeleden begonnen de varkenshouders een publiciteitscampagne om hun imago te verbeteren. Heel goed! Zou het in het kader van de beoogde imagoverbetering niet een fantastische zet zijn om het uiterst pijnlijke en overbodige gebruik van het onverdoofd castreren van biggen te stoppen? Onderzoek toont aan dat onverdoofd castreren veel pijn en stress veroorzaakt en het immuunsysteem van de varkens blijvend aantast. Ik heb zelfs begrepen dat de Arbeidsinspectie boeren adviseert tijdens het castreren oorbeschermers te dragen vanwege het enorme krijsen van de dieren. Als het niet zo triest was, zou je erom lachen. Ik vraag de minister of hij met de sector in overleg wil treden teneinde de sector in staat te stellen de genoemde praktijk te beëindigen.

Ik ga het debat over de uitbreiding van de Europese Unie niet overdoen, maar ik wil er twee opmerkingen over maken. De eerste betreft het streven van het kabinet naar verdergaande liberalisering in Europees verband. Kan deze CDA-minister de Kamer een nota doen toekomen waarin de gevolgen voor het voortbestaan van het boerengezinsbedrijf in beeld worden gebracht? Verder heeft het mij teleurgesteld dat de discussie rondom de uitbreiding te veel werd bepaald door een boekhoudersgeest. Het ging om de kosten en nauwelijks over de baten, en dan nog alleen maar voor de korte termijn. Is de minister dat met mij eens?

Als het gaat over de langere termijn, is de ingeslagen weg van de hervormingen door prijsverlagingen funest voor een sociaal, landschappelijk en ecologisch verantwoorde landbouw in Europa. Het beleid moet zich, wat de ChristenUnie-fractie betreft, richten op een fatsoenlijke prijs voor producten. Op die manier kan de tamelijk kleinschalige landbouw, zoals we die in West-Europa kennen, levensvatbaar blijven. De noodzaak van prijsbescherming neemt af als gevolg van planmatige productiebeperking. Hoewel ik terdege besef dat dit ingaat tegen de heersende opinie, vraag ik de minister dit systeem van productiebeheersing serieus als alternatief te laten uitwerken. Gelet op wat hij zelf in het CDA-rapport-Veerman naar voren heeft gebracht, moet dit naar mijn idee een gemakkelijke operatie zijn voor deze minister. Overigens strookt het rapport-Veerman aardig met de opvattingen van de consumenten in het LNV-rapport.

Ik snijd nu het onderwerp destructietarieven aan. In juni van dit jaar maakte de Kamer duidelijk dat de tarieven in ieder geval bevroren moesten worden tot er meer duidelijkheid zou zijn over de onderbouwing van de tariefstelling. Waarom is die duidelijkheid er nog steeds niet? Naast alle discussies over de wenselijkheid van meerdere aanbieders in de markt, is helderheid over de tariefstelling toch wel het minste wat wij kunnen verlangen.

De minister brengt de bijdrage van de rijksoverheid aan de kosten voor destructie komend jaar terug tot ongeveer 30%. De ChristenUnie-fractie vindt dat bij destructie sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid. Met het oog daarop heb ik een amendement ingediend om de bijdrage op te trekken tot 50%. Daarnaast overweeg ik een motie waarin ik de regering vraag deze bijdrage ook voor de jaren na 2003 te handhaven. Ik neem aan dat de collega's, met name die van het CDA en de LPF, deze lijn zullen volgen.

De heer Atsma (CDA):

Wij moeten die motie eerst beoordelen. Collega Stellingwerf heeft ons in het verleden met kracht ondersteund in ons streven te komen tot een consumentenheffing op vlees om een en ander te financieren. Ik neem aan dat u ons op dat punt nog steeds steunt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Daar ben ik het geheel mee eens en daarin vinden wij elkaar onmiddellijk.

Wij zijn bezorgd over het advies van de advocaat-generaal aan het Europese Hof over de Meststoffenwet. De staatssecretarissen Odink en Van Geel hebben aangegeven dat er nog altijd kans bestaat op een akkoord over derogatie en zij zijn gesprekken gestart met milieucommissaris Walström. Ik prijs hen voor deze proactieve houding, want het is dringend noodzakelijk dat er in Europees verband eens fundamenteel wordt gediscussieerd over doel- en middelvoorschriften. Ik vraag de bewindspersonen die fundamentele discussie op Europees niveau aan te gaan en hier toe te zeggen dat daarbij aan Minas wordt vastgehouden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik wil een stukje terug in het betoog van de heer Van Dijke. Hij had het net over destructietarieven. Ik heb kennisgenomen van zijn amendement en de motie die hij mogelijk gaat indienen. Hij richt zich in zijn motie tot de bewindslieden en verzoekt daarin om een verhoging van de bijdrage van de overheid. Volgens mij hadden wij in het debat dat wij samen met collega Atsma hebben gevoerd, juist grote problemen met het bedrijf dat zorgdraagt voor de destructie. In het overleg is toen aangegeven dat daar een justitieel onderzoek aan ten grondslag lag, waarvan wij in kennis gesteld zouden worden. Volgens mij moeten wij eerst afwachten wat er uit het onderzoek komt, alvorens deze minister de opdracht te geven de destructietarieven vanuit de overheid in de pas te laten lopen. Het bedrijf is namelijk een soort monopolist in Nederland, met alle gevolgen van dien.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het bedrijf is inderdaad een monopolist.

De heer Tichelaar (PvdA):

Bent u dat met mij eens?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wij zijn het gauw eens over het feit dat Rendac een monopolist is en dat dit een complicatie betekent in het dossier. Dat neemt niet weg dat de minister heeft aangegeven te willen toegroeien naar kostendekkende tarieven en dat de Kamer in het verleden heeft aangegeven het daarmee oneens te zijn. Via mijn amendement probeer ik de boel voor 2003 te regelen en de bijdrage van de overheid naar 50% van het kostenniveau te brengen. Voor het overige beoog ik met een motie – ik hoop echter dat de minister die motie overbodig maakt – een principe-uitspraak te ontlokken aan de Kamer om in de Europese pas te blijven lopen met de toerekeningen van de destructietarieven. Dat heeft als zodanig niet zoveel te maken met de bezwaren die men heeft tegen het opereren van een monopolist in de markt. Naar mijn idee is dat een aparte discussie.

De heer Tichelaar (PvdA):

In datzelfde overleg hebben wij moeten constateren dat er nogal wat viel aan te merken op de manier waarop de overheid het bedrijf heeft proberen te beïnvloeden om ervoor te zorgen dat de destructietarieven niet explosief zouden stijgen. De toenmalige minister Brinkhorst heeft toen gezegd dat die zaken onder het OM lagen, want de administratie was in beslag genomen. Ik nodig de bewindslieden daarom via u uit om ons kond te doen van wat er met het onderzoek is gebeurd en wat dit betekent voor de tariefstelling.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik sluit mij graag bij die vraag aan, maar ik wil wel zeggen dat de minister, ondanks de vragen van de heer Tichelaar, doorgaat met het meer aan de sector toerekenen van de kosten die gepaard gaan met destructie. Dat vind ik een ongewenste ontwikkeling, die in tegenspraak is met de beleidslijn die de Kamer eerder als wenselijk naar voren heeft gebracht.

Ik wil nog een opmerking maken over het CTB. Wij zullen nog wel spreken over de Bestrijdingsmiddelenwet. De minister heeft vanaf het begin van zijn aantreden een aantal maatregelen genomen om acute knelpunten op te lossen. Met zijn voorstel ter wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet zoekt hij naar oplossingen voor de langere termijn. Daar is mijn fractie op zichzelf blij mee. De kwestie van de bestrijdingsmiddelen loopt al zo lang en het is warempel tijd dat wij hiervoor meer structurele oplossingen vinden. De belangrijkste oplossing is volgens mij een snellere toelating van middelen op de markt, door een tijdige beoordeling door het CTB. Daarbij heeft iedereen baat. Wat is de langetermijnvisie van de minister op dit punt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Er waait een andere wind op LNV. Moest ik vorig jaar de toenmalige minister bij de begrotingsbehandeling met klem oproepen om zich wat meer in te leven in de gevoelens van boeren onder zijn beleid, de huidige bewindslieden tonen dat te weten. Zij weten waar het over gaat en kennen ook de pijnpunten in de sector. Naar het oordeel van de SGP-fractie kan dat leiden tot een hersteld vertrouwen, maar dat punt is nog niet in alle opzichten bereikt. Daarvoor is er de afgelopen jaren te veel misgegaan, wat de boeren nog lang niet vergeten zijn. Denk maar aan de ingrijpende gevolgen van de MKZ-crisis. Terecht heeft collega Van den Brink zojuist op de vragen rondom Kootwijkerbroek gewezen.

Het normen-en-waardendebat is voor mijn fractie uiteraard een aangelegen onderwerp. Het kabinet wil een driesporenbeleid voeren. Het tweede spoor betreft een doorlichting van alle departementen op de normen en waarden. Hoe schieten deze bewindslieden daarop in? Ik noem het ruimen van gezond vee bij BSE en MKZ en zo zijn er meer voorbeelden te noemen.

De SGP-fractie maakt zich grote zorgen over de toekomst van de landbouw. Dit betreft onder andere de inkomenspositie van boeren. Deze staat met name in de akkerbouw al jaren onder druk. Het is bekend dat 40% van de landbouw zich onder de armoedegrens bevindt. Dat zijn schokkende cijfers. Kijkend naar de toekomst wordt dat er alleen maar slechter op. De regering heeft in Brussel een akkoord bereikt over de toetreding van tien nieuwe lidstaten, hetgeen grote consequenties heeft voor de Nederlandse agrariërs. Ik zou graag willen weten wat dit tot het jaar 2013 precies betekent voor de inkomenssteun. Kan dit eens uitgeschreven worden? Een en ander zal een inkomensachteruitgang tot gevolg hebben. Wanneer er vervolgens bij de hervorming van het landbouwbeleid ook nog een verplichte omzetting van inkomenssteun naar plattelandsbeleid plaatsvindt, zoals in de mid-term review is voorgesteld, komt de inkomenspositie in de nabije toekomst wel erg onder druk te staan. Ik vrees dan schaalvergroting en daar moeten wij ons tegen teweerstellen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Inkomenssteun moet gericht zijn op boeren die deze echt nodig hebben. De steun voor grootschalige bedrijven kan echter beter ingezet worden voor plattelandsbeleid. Kiest u voor generieke steun?

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie is consistent. Zij houdt vast aan hetgeen zij door de jaren heen hierover heeft gezegd. Het moet effectieve steun zijn en het moet om maatwerk gaan, dus op bedrijfsniveau en niet gericht op de bulk. Dit kan bijvoorbeeld via een blauwgroene dienst.

De heer Geluk (VVD):

Waarom vreest u schaalvergroting? Wat is daar in uw ogen mis mee?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kom ik nu juist aan toe. De SGP-fractie verkiest een goed geleid gezinsbedrijf boven een grootschalige en intensieve onderneming, dus boven industrialisatie. Het gaat ons om de uitstraling op het platteland, om de beleving. Er is maatwerk nodig om het platteland met alles erop en eraan, zoals landschapselementen, overeind te houden. Wij moeten daarom niet kiezen voor grootschalige oplossingen en industriële ontwikkelingen.

Een tweede punt waar mijn fractie zich zorgen over maakt, is de Europese regelgeving. De consequenties van de nitraatrichtlijn zijn ons inmiddels voldoende duidelijk geworden. In de nabije toekomst staat ons nog de implementatie van de kaderrichtlijn water te wachten en daarna de steeds verdergaande reductie van de ammoniakemissie, die in de praktijk als een ammoniakrichtlijn gaat functioneren. Het is de vraag of boeren onder deze richtlijnen nog een droge boterham kunnen verdienen.

Een derde punt is de grote ruimteclaim op de landbouwgronden. Natuur, infrastructuur, waterbeleid, woningbouw en infrastructurele werken zorgen ervoor dat de landbouw – denk aan het Groene Hart – onder sterke druk komt te staan. Deze ruimteclaims zorgen bovendien voor een grote druk op de grondprijzen. Een groot punt van zorg betreft daarnaast de financiële middelen die beschikbaar zijn voor de reconstructie. De regering moet voorkomen dat dit proces van reconstructie in het slop raakt. Graag een heldere reactie van de minister.

Op de vierde plaats heeft mijn fractie zorgen over de vergrijzing in de landbouw.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat vindt de heer Van der Vlies in het kader van het ruimtebeslag dat hij noemde van de opvattingen van minister Kamp over het "vrijgeven" van ruimte?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb aanvankelijk ook aan vrijgeven gedacht, maar ik heb het eens nader onderzocht, mede in het licht van wat wij maandag te bespreken krijgen en daaruit is mij gebleken dat het een geconditioneerde vorm van vrijgeven is. Daarbij hebben wij wel kanttekeningen te plaatsen. Een al te ruimhartig toestaan daarvan – wat nodig is voor de vitaliteit van de kleinere kernen ter plekke – kan ertoe leiden dat de ruimte dichtslibt en dat mag niet gebeuren. Daarom heb ik met de voorganger van de heer Tichelaar in de fractie van de PvdA, de heer Waalkens, gezamenlijk ervoor gestreden om in de Vijfde nota ruimtelijke ordening gebieden gekenmerkt te krijgen door naast de "ecologische hoofdstructuur" ook een "agrarische hoofdstructuur" te realiseren. Die lijn willen wij blijven volgen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening plus, of in de nieuwe versie daarvan van een nieuw kabinet. Het wordt naar ik hoop ook geïmplementeerd.

Voorzitter. Ik had het over de vergrijzing in de landbouwsector. Het aantal boeren in de relevante leeftijdscategorieën daalt met sneltreinvaart. Sommigen – ik noem Vereijken – trekken de ontnuchterende conclusie dat het beroep van boer aan het uitsterven is. Deelt de minister mijn zorg op dit punt en op de andere punten die ik noemde? Kan hij zijn visie geven over de toekomst van de landbouw? Is de minister met mij van mening dat de landbouw niet uit Nederland mag verdwijnen? Dan moeten wij dus niet met de armen over elkaar gaan zitten en lijdzaam afwachten. Nee, de regering moet boeren steunen en weer perspectief bieden. Dan zijn er voldoende mogelijkheden, waar nodig, voor aanvullende inkomenscomponenten in de sfeer van verbreding. Die moeten worden aangegeven.

Een belangrijke zaak hierbij is de bedrijfsopvolging. De grondprijzen en de hoge prijzen van de melkquota maken bedrijfsovername vrijwel onmogelijk. Nu proberen wij al jaren als SGP-fractie de regering zover te krijgen dat er een reëel en perspectiefrijk beleid wordt ontwikkeld om die bedrijfsovername, in situaties waarin wij dat nuttig vinden, te ondersteunen. Natuurlijk ligt er een eigen verantwoordelijkheid voor de ondernemer. Dat is helder. Ook de Rabobanken en andere financiers hebben daarbij een rol te spelen. Dat begrijp ik best, maar wij moeten ook de beleidsinstrumenten die wij hebben – bijvoorbeeld de POP-gelden en de cofinanciering daarin – inzetten. Vorig jaar is een amendement van mij aanvaard dat 7,5 mln euro per jaar daarvoor beschikbaar maakt. Bij nadere bestudering blijkt dat bedrag over meer jaren te worden uitgeschreven. Dat stond niet in mijn amendement. Kan de minister dat verklaren? Verder ben ik voorstander van het ontwikkelen van een nieuwe impuls. Nu heb ik de brief van 15 november jl. goed bestudeerd natuurlijk. Ik heb geconcludeerd dat daarin het bijdragen in de kosten voor het maken van een ondernemingsplan binnenkort in werking treedt, maar dat de steun voor innovatie bij overname niet tot resultaat leidt. Dat was nu juist het onderdeel waar minister Brinkhorst zo op hamerde. Ik waardeer natuurlijk het meedenken van de minister om dat deel via het borgstellingsfonds te geven, maar ik schrok een beetje van het uiteindelijke bereik daarvan: het ging om 50 startende ondernemers; dat zijn er maar 50 van de 800 à 1000 ondernemers over wie wij het eigenlijk hebben of behoren te hebben; dat is dus te weinig. Daarom doe ik toch nog een poging om aandacht te vragen voor het next-generation fund of iets wat daarop lijkt. Ik heb het NAJK nu steun zien krijgen van het IPO; ik vind dat wij daar positief op moeten anticiperen.

De voorzitter:

U bent door uw tijd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch moet ik nog een paar opmerkingen maken; het spijt mij.

De SGP-fractie is blij dat vorige week mijn motie over de bancaire tante-Agaathregeling is aangenomen. Ik weet dat er een discussie loopt tussen Financiën en LNV, maar de motie is aanvaard. De uitdaging ligt nu bij LNV; maak er wat van! Ik wil graag weten hoe die motie wordt uitgevoerd.

Ook de prijzen van de melkquota zijn te hoog. Er is nu een voorstel van het NAJK, LNV en LTO Nederland om daar iets aan te gaan doen. Willen deze bewindslieden daar positief op insteken en ons verslag doen van hun bevindingen en oordelen?

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Voorzitter. Bij een hoop in deze Kamer besproken onderwerpen wordt ons door de VVD-fractie verweten dat wij een veel te linkse opstelling kiezen; dat zal niet zo zijn ten aanzien van het landbouwbeleid. Onze fractie is blij met deze bewindslieden, want met hen gaat LNV weer in de richting van een vakdepartement voor de sector; dat stemt ons tot tevredenheid. Er is ook enige wijziging gekomen in de houding dat Nederland steeds het gidsland in Europa zou moeten zijn; Nederland gaat nu weer gewoon meelopen in het tempo van andere landen en wij hoeven niet meer het beste jongetje van de klas te zijn, want dat gaat soms ten koste van de sector. De belangen van het landelijk gebied zijn ook gediend met een goede samenwerking tussen LNV en Economische Zaken. Wij vertrouwen erop dat die samenwerking ook tot stand komt.

Leefbaar Nederland is ook tevreden met een aantal gefaseerde afbouwen waarbij ook rekening wordt gehouden met de sector, bijvoorbeeld de afbouw van de milieuschadelijke bestrijdingsmiddelen, maar wel in een zodanig tempo dat de sector daar rekening mee kan houden en dat wij niet, zoals in het verleden, op de toonbank van vak K uien krijgen die bedorven zijn omdat er geen rekening wordt gehouden met het niet langer beschikbaar zijn van bestrijdingsmiddelen. Ik denk ook aan de vertraging van de afbouw van de legbatterijen. Wij vinden het goed dat de legbatterijen verdwijnen, maar wel in een zodanig tempo dat de sector daar rekening mee kan houden. Ook het openbreken van het non-vaccinatiebeleid zou onze instemming kunnen hebben. Wij horen overigens wel graag van de bewindslieden wat, als die openbreking inderdaad plaatsvindt, hun zorgen zijn. Ik verwijs naar de opmerkingen die collega Van der Ham van de D66-fractie op dat punt heeft gemaakt.

Het spreekt ons ook bijzonder aan dat dit kabinet meer ruimte geeft aan het handelen van de ondernemers in de landbouwsector. Onze fractie is dus blij dat deze minister zoekt naar meer ruimte voor het bedrijfsleven. Toch vraagt mijn fractie of de regelgeving op het terrein van ruimtelijke ordening en natuurbescherming aandacht van de bewindslieden kan krijgen, als het gaat om te veel beslommeringen voor gestructureerde economische bedrijvigheid op het platteland. Het stemt ons in dat verband alweer tevreden – je zou bijna denken dat wij in de regering zitten – dat ongewenste effecten in de nationale wetgeving, zoals bij de Flora- en faunawet, door moties konden worden geminimaliseerd.

De Minas-boekhouding lijkt voor de landbouwsector ongewenst, als wij kijken naar wat Brussel hierover wenst op te merken. De EU wenst deze regelgeving niet te accepteren; waarom zouden wij de landbouwsector er dan nog langer mee opzadelen? Minas zou, wat ons betreft, als systeem fasegewijs moeten worden afgebouwd. Andere sprekers hebben dit onderwerp reeds ter sprake gebracht.

Ik heb een aantal opmerkingen over het hoger agrarisch onderwijs. Waarom wil de minister het hoger agrarisch onderwijs meer korten dan het regulier hoger beroepsonderwijs? Is het niet juist een taak van dit kabinet om te investeren in kenniseconomie, ook op het gebied van de landbouw? De fractie van Leefbaar Nederland maakt zich grote zorgen over de financiering van het landbouwonderwijs. Het ministerie wil nu geen nota van wijziging indienen. Ik heb begrepen dat de bewindslieden een en ander willen bijstellen bij de behandeling van de Voorjaarsnota 2003. Om die reden zullen wij het amendement van de heren Atsma en Mosterd steunen. Het verplaatst echter het probleem naar minder budget voor beleidsimpulsen gericht op kennisverspreiding. Ook is met het eventueel aannemen van het amendement van de beide collega's de "onderfinanciering" van het hoger agrarisch onderwijs nog niet opgelost. Streven de bewindslieden ernaar de instellingen voor hoger agrarisch onderwijs minimaal op gelijk niveau te bekostigen als het hoger beroepsonderwijs? En treden zij daarover in overleg met de bewindslieden van OCW?

Met betrekking tot de glastuinbouwsector vraagt de fractie van Leefbaar Nederland de minister de voorgenomen verhoging van de btw op bloemen te heroverwegen. Kan de minister aangeven – wij hebben daar geen idee van – of de voorgenomen verhoging ten koste gaat van vele of enkele arbeidsplaatsen in de glastuinbouwsector? Zijn daar berekeningen over gemaakt? Het zou de minister naar onze mening sieren als hij echt aandacht ging besteden aan de problemen die de tuinbouwsector met de energiebedrijven heeft, nu als gevolg van de privatisering van de gasmarkt een rommeltje is ontstaan. Is met het vertrek van de heer Heinsbroek ook een eind gekomen aan elk overleg tussen Landbouw en Economische Zaken? Wat dit thema betreft, lijkt het er een beetje op. Kan de minister aangeven waarom de glastuinbouwsector blijvend nadeel moet ondervinden van het geklungel van deze semi-overheidsbedrijven? Gaat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij ingrijpen, in overleg met zijn collega van Economische Zaken, bij de netbeheerders van de gasdistributie, zodat er werkelijk iets wordt gedaan aan de knelpunten van de tuinbouwsector? Zorg dat de gasmeters van die bedrijven – het betreft voor de helft tuinbouwbedrijven – snel in orde komen. In welk tempo denken de bewindslieden daar iets aan te doen?

De heer Geluk (VVD):

U hebt het over energie en glastuinbouw. U zou moeten weten – en dat weet u waarschijnlijk ook – dat dit dossier bij het ministerie van Economische Zaken ligt. Ik mag aannemen dat u deze punten gisteren bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken aan de orde hebt gesteld, want daar horen zij thuis en niet hier. Overigens deel ik uw mening en uw bezorgdheid.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Mijn collega zal ongetwijfeld bij de begroting van Economische Zaken op dit punt gewezen hebben bij de liberalisering van de energiemarkt. Wij zijn daar hartgrondig tegen. Maar het kan ook geen kwaad om de belangen van de tuinbouwsector hier aan de orde te stellen. 50% van het totale aantal bedrijven heeft problemen met gasmeters. Dat is reden genoeg om deze problemen nog eens onder de aandacht van de bewindslieden te brengen. Het probleem ligt er al even en wij zijn al een tijdje aan het doorklungelen. Het kan dus nooit kwaad om die belangrijke sector met een grote exportmarkt voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:

Ik zou het de heer Jense even influisteren, want hij heeft de eerste termijn van het debat over de begroting van het minister van Economische Zaken niet meegemaakt!

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Dan wreekt zich dat je als kleine fractie niet overal tegelijk kunt zijn! Ik zal zeker aandacht vragen voor dat punt. Het is dan ook des te beter dat ik er ook hier aandacht voor vraag.

Dan nog een paar korte statements in de tijd die mij rest. De fractie van Leefbaar Nederland is van mening dat duurzame productie het uitgangspunt zou moeten zijn voor de gehele landbouwsector. De veelgeprezen kleinschalige en biologische productie is op dit punt niet alleenzaligmakend. De fractie van Leefbaar Nederland meent dat ook grootschalige en efficiënte productie nodig zal zijn om de wereldbevolking nu en in toekomst te voeden. In dat verband willen wij van de bewindslieden weten hoe zij staan tegenover de genetische modificatie van planten en dieren. Kan dat worden toegestaan als het bijdraagt aan een duurzame land- en tuinbouw? Gaan de bewindslieden hier voortvarend mee aan de gang of houden zij vast aan een voorzichtige insteek?

Tot slot merk ik op dat de startende jonge agrariërs volgens onze fractie meer ondersteuning verdienen in de vorm van gunstige leningsvoorwaarden en bemiddeling naar de reguliere arbeidsmarkt indien door Europese regelgeving bedrijfsbeëindiging volgt. Kunnen de bewindslieden zeggen wat zij in overleg met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben gedaan om dat te bevorderen?

De voorzitter:

De behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij zal morgenochtend bij de aanvang van de vergadering om 10.15 uur worden voortgezet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.