Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (28000-VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (28000-B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2002 (28000-C).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Over het Gemeentefonds en het Provinciefonds zal ik vanavond niets zeggen. Wij krijgen daarover nog een apart overleg. Ik beperk mij daarom tot de andere onderdelen van de begroting.

Dit is het laatste begrotingsjaar van het zittende kabinet. Dat biedt de mogelijkheid om terug te kijken. Het biedt ook de mogelijkheid om vooruit te kijken. Het biedt tevens de mogelijkheid om te bezien wat er aan financiële en nieuwe zaken in de begroting staat en of er sprake is van een trendbreuk. Wat het laatste betreft, kan ik kort zijn. Een trendbreuk zit er niet in. Veel nieuwe zaken overigens ook niet.

Als ik terugkijk naar de afgelopen drie jaar, vraag ik mij af wat er eigenlijk gerealiseerd is van het regeerakkoord. Ik hoor iemand zeggen: alles. Dat wil ik niet zeggen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het er niet slecht uitziet. Of dat allemaal gebeurd is met instemming van het CDA? Nee. Het is echter wel gebeurd. Dat betekent dat het kabinet zijn eigen werkprogramma nagenoeg heeft afgewerkt.

Het kan verkeren. Een minister wordt vol enthousiasme binnengehaald en wordt zodanig door zijn eigen verleden achtervolgd dat hij moet aftreden. Deze geschiedenis geeft opnieuw aan dat er zorgvuldiger moet worden gekeken naar de antecedenten van nieuwe bewindspersonen. Nu komt er volgend jaar een nieuw kabinet. De vraag is of er inmiddels gedachten zijn over de vraag hoe hiermee om te gaan. Sommigen wijzen naar de mogelijkheid van een BVD-onderzoek. Het is maar zeer de vraag of hiermee politiek relevante informatie op tafel komt. De vraag is echter hoe wij omgaan met deze kwestie als er volgend jaar een nieuw kabinet aantreedt.

Het laatste decennium van de vorige eeuw werd gekenmerkt door een tweedeling, waarbij taken werden gezien als overheidstaken of werden overgelaten aan de markt. Het CDA heeft er altijd voor gepleit om bij de verantwoordelijkheidsverdeling niet alleen te kijken naar overheid en markt, maar ook naar individuele burgers en hun verbanden en organisaties. Als wij kijken naar de overheid, praten wij niet alleen over publieke dienstverlening, maar ook over het betrekken van de burger bij de beleidsvorming. Ik kom daar straks op terug.

Als het gaat over dienstverlening, zijn burgers gediend met een goede kwaliteit. De daarbij horende kwaliteitsborging verdient de aandacht. Kwaliteitshandvesten en klachtenprocedures spelen daarbij een rol. Het is eerder hier aan de orde geweest en er is eerder voor gepleit: kan er niet een ISO-achtige aanpak worden ontwikkeld voor de kwaliteit van de dienstverlening in overheidsland? Dat is niet hetzelfde als ISO, maar "naar model van". Daarbij moet een en ander ingevuld worden op een wijze die past bij het eigen karakter van de overheid.

Het kwalitatief functioneren van het openbaar bestuur is belangrijk en vormt een belangrijk onderdeel van Binnenlandse Zaken. Het is te zien dat elke overheid, op welk niveau dan ook, heel specifieke taken en verantwoordelijkheden heeft. Op het moment dat onhelder is wie waarover gaat en wie waarover aan wie verantwoording moet afleggen, ontstaat er ruis en ontstaat er daarmee ruimte voor het ontwijken van die verantwoordelijkheid. Ik geef een voorbeeld. Als wij uitspreken dat er een einde moet komen aan het gedogen, aan de zaken op zijn beloop laten en aan het niet durven ingrijpen, begint dat ook voor de overheid bij zichzelf. Het handhaven van de eigen regels klinkt eenvoudig, maar de ervaringen wijzen in een andere richting. Hoe loopt dat nu verder? De minister van Binnenlandse Zaken is ook verantwoordelijk voor de integriteit van het overheidshandelen, inclusief het integer functioneren van overheden. Mijn vraag is hoe de minister, in het licht van de verschillende gebeurtenissen en ontwikkelingen, daaraan invulling wil geven in de komende periode.

De verantwoordelijkheidsverdeling tussen publieke en private sector is een ander punt van zorg. Ik wil niet recentraliseren. Ik wil wel dat overheidstaken die gefinancierd worden met algemene middelen controleerbaar blijven, ook als zij op afstand worden gezet. Ik heb de indruk dat dit op dit moment niet altijd even helder is. Hoe kunnen wij deze verantwoordelijkheid van de overheid realiseren, dus het controleerbaar blijven van de uitvoering van overheidstaken?

Dit hangt natuurlijk samen met een goede democratische controle door de gekozen volksvertegenwoordiging en dus met het functioneren van politieke partijen, want zij vormen in feite het vehikel om tot de gekozen volksvertegenwoordiging te komen. Financiële onafhankelijkheid van politieke partijen is een van de redenen om te pleiten voor overheidssubsidie. Dat is al een stuk beter geregeld dan vorig jaar, althans voor de in het parlement vertegenwoordigde partijen. Het laatste tiental jaren spelen echter ook lokale en regionale politieke partijen een steeds belangrijker rol en ik weet dat de minister van BZK het als een uitdaging beschouwt om ook op dat punt iets te gaan doen. De vraag is alleen: wat? Moet dat helemaal aan het gemeentelijk niveau overgelaten worden, of moet een kaderregeling worden opgesteld waarin subsidiabele activiteiten worden omschreven en ook de verdeelcriteria worden aangegeven?

Ik noem nog drie andere punten die verwant zijn aan het functioneren van het openbaar bestuur, op de eerste plaats de rechtspositie van raadsleden en wethouders. Vorige week hebben wij daar een algemeen overleg over gehad en de Kamerleden waren het daar met elkaar eens, maar niet met de minister. De minister vond het maar niks dat de Kamer pleitte voor een ophoging van de bezoldiging van de wethouders tot 90% van de nulde periodiek van de burgemeester met ingang van 1 januari 2002, en voor een verhoging van de wedde van raadsleden tot 20% van de verhoogde wethouderswedde. Dat laatste kan overigens gefaseerd worden ingevoerd; dat hoeft dus niet allemaal in één keer. Vorig jaar hebben wij hierover een motie aangenomen, ingediend door de collega's Luchtenveld, Rietkerk en anderen. Wij gaan nu niet weer een motie indienen, want het moet nu geregeld worden, liefst door middel van een nota van wijziging. Ik wacht dat graag af, maar als die niet komt, komt er een amendement.

Het tweede punt betreft de Kieswet die in feite zetelroof mogelijk maakt. Verdient het niet aanbeveling om op dit punt de wet aan te passen? Collega Luchtenveld en ik hebben een artikel in voorbereiding, maar wij horen graag van de minister hoe hij aankijkt tegen het onderdeel van de Kieswet dat het mogelijk maakt dat een Kamerlid gewoon uit zijn partij kan stappen met medeneming van zijn zetel. De Kieswet staat dat nu toe, maar het is de vraag of wij dat zo moeten laten.

Het derde punt betreft de positie van de ambtenaren. Het beloningssysteem wordt gemoderniseerd: vanaf 2003 hebben wij meer flexibiliteit en minder algemeen geldende strakke regels. Dat spreekt ons aan, maar vooralsnog krijgen ambtenaren een loonsverhoging van 4,1%, op basis van een afgesloten cao die een looptijd heeft van 14 maanden. Het ziet er echter naar uit dat de economische groei gaat stagneren op 1,1%. Wat zijn daar de consequenties van voor de financiering van de cao? Als ik let op het rapport van de commissie-Van Rijn, praten wij bij die cao over een bedrag van rond de 1,8 mld gulden.

Deze kabinetsperiode zijn wij ook begonnen met een geheel nieuwe opzet van de begroting: van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording (VBTB). Hoe interessant die nieuwe opzet ook is – en hij is interessant – er kan toch niet alles in ondergebracht worden. Sommige beleidsterreinen lenen zich nu eenmaal niet of nauwelijks voor de prijs-kwaliteitsbenadering van VBTB. De vraag is bijvoorbeeld hoeveel één grondrecht eigenlijk kost. De CDA-fractie is van mening dat een grondrecht op veiligheid ingevoerd zou moeten worden, maar het is uiteraard bijzonder moeilijk om dat in geld te kwantificeren. Ik wil hiermee zeggen dat niet alles in de VBTB-opzet gestopt kan worden. Bovendien moeten wij dit systeem niet heilig verklaren. Er zijn ook andere dingen van belang, zeker bij een ordenend ministerie als dat van BZK.

Uit de VBTB-opzet blijkt ook dat de minister van BZK systeemverantwoordelijkheid heeft, dat wil zeggen de randvoorwaarden schept waarbinnen andere organisaties concrete resultaten moeten boeken. Gemeenten, politieregio's en andere departementen zijn verantwoordelijk voor het resultaat. Dat brengt beperkingen met zich voor de prestatie-indicatoren die in begroting en verantwoording kunnen worden opgenomen. Anderzijds moet de Kamer op grond van informatie over beleidsresultaten de minister wel op zijn verantwoordelijkheid kunnen aanspreken en dan niet alleen op zijn verantwoordelijkheid voor het systeem, want het gaat om het resultaat van dat systeem. Wat gaat de minister nu doen om de begroting te voorzien van een voldoende inzichtelijk systeem van prestatie-indicatoren? Welke verbeteringen kan de Kamer op dat punt tegemoet zien en welke prioriteiten worden in dat verband gesteld?

Voorzitter. Dit zijn belangrijke zaken om het VBTB-traject dat wij met elkaar ingezet hebben ook naar de toekomst toe in die groeifase verder te laten ontwikkelen. Daarbij behoort ook informatie over budgetflexibiliteit. De minister zegt dat er budgetflexibiliteit in zit, maar hij geeft niet aan welk deel van het budget dan flexibel is. Nu denkt hij misschien bij zichzelf: ze kunnen me wat, want dan weten zij ook waar zij kunnen amenderen. Daarin heeft hij gelijk, maar dit neemt niet weg dat het duidelijk moet zijn waar die flexibiliteit zit als hij over flexibiliteit spreekt.

Ik kom nog even terug op de relatie tussen de burger en de overheid. Een dezer dagen stond in Binnenlands Bestuur een artikel van Caroline Schönfeld onder de titel Pleidooi voor digitalisering komt niet toe aan de praktijk. Eigenlijk komt hieruit naar voren dat de burger niet gediend is met het opengooien van "de laaddeuren van het gegevenspakhuis dat overheid heet". De vraag is nu of de minister kan aangeven hoe de elektronische overheid op een zodanige wijze vorm kan krijgen dat de informatie werkelijk toegankelijk wordt. De vraag is dan welke consequenties die werkelijk toegankelijke informatie heeft voor het vastleggen en bewaren van informatie en gegevens. Hoe kunnen overheden waarborgen dat het democratisch proces ook achteraf ter bewijsvoering kan worden gereproduceerd en kan worden gereconstrueerd? Als je kijkt naar digitale duurzaamheid en de grote vraagstukken rond ordening en toekomstige beschikbaarheid en toegankelijkheid van die enorme hoeveelheid gegevens, dan verdienen die op dit moment eigenlijk alle aandacht, maar die krijgen zij niet. De minister speelt zijn rol van aanjager met verve, maar nu komt het erop aan dat er een zodanige kwaliteitsimpuls wordt gegeven dat de implementatie van het ICT-beleid op een planmatige, beheerste en verantwoorde wijze plaatsvindt, want met enthousiasme alleen komen wij er niet. Voor een goed begrip: het gaat dan niet alleen om de burger als klant en de overheid als leverancier van diensten en informatie, maar ook om de burger als participant bij interactieve beleidsvoering en als betrokkene in het democratisch proces.

Voorzitter. Ik kom tot een volgend punt dat te maken heeft met openbare orde en veiligheid. Gemeenten zijn de spil van het integrale veiligheidsbeleid. Dit is niet nieuw en dit wordt eigenlijk door iedereen in deze zaal wel gedeeld. Kennis van lokale omstandigheden en lokale partners zijn immers onmisbaar. Het rijk moet ervoor zorgen dat gemeenten hun regierol op het gebied van de veiligheid adequaat kunnen invullen. Ik heb begrepen dat het bedrag van 1,375 mln euro onvoldoende is, tenminste dit schrijft de VNG in haar commentaar. Ik wil graag een reactie van de minister op dit punt.

Veiligheid kan niet alleen worden bevorderd door meer geld: de regelgeving moet ook worden doorgelicht op uitvoerbaarheid en eenduidigheid. Onlangs kwam in het nieuws dat de gemeente Uden geen rampenplan heeft waarin rekening gehouden wordt met de aanwezigheid van kernwapens op de vliegbasis Volkel. Hoe kan een burgemeester of brandweercommandant echter verantwoordelijk gehouden worden voor de rampenbestrijding bij een calamiteit als hij niet kan beschikken over relevante informatie? De afstemming van de rampenplannen van de overheid op de locatie- of bedrijfsrampenplannen moet gegarandeerd zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mevrouw Van der Hoeven spreekt over kernwapens te Volkel. Mag ik daaruit afleiden dat de CDA-fractie van de Tweede Kamer op het standpunt staat dat er kernwapens op de vliegbasis Volkel liggen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zeg ik zeker niet. Ik zei: "Onlangs kwam in het nieuws dat de gemeente Uden geen rampenplan heeft waarin rekening gehouden wordt met de aanwezigheid van kernwapens op de vliegbasis Volkel." Dat bericht stond in de kranten. Ik wil van de minister weten of dat bericht waar is en hoe een burgemeester of brandweercommandant, als dat zo is, verantwoordelijk gehouden kan worden voor de rampenbestrijding bij een calamiteit. Ik spreek niet uit dat die wapens op Volkel liggen. Ik citeer slechts een krant.

Voorzitter. Ik had ook andere voorbeelden kunnen noemen. Zo had ik dichter bij mij in de buurt kunnen blijven en op DSM kunnen wijzen. Zijn de rampenplannen overal op elkaar afgestemd? Hoe ziet de minister verder de verdeling van de bevoegdheden in relatie tot de beschikbaarheid van vaak vertrouwelijke informatie?

De brandweerzorg is allereerst een gemeentelijke verantwoordelijkheid. De minister rekent erop dat het aantal vrijwilligers bij de brandweer kan worden gehandhaafd op 22000. Het belang van de vrijwillige brandweer kan niet genoeg worden onderstreept. Hoe ziet de minister de plaats van vrijwilligers in de verdergaande professionalisering en regionalisering?

Bij de rampenbestrijding en de hulpverlening wordt terecht gestreefd naar locale congruentie, het laten samenvallen van gebieden waar de ramp bestreden moet worden. Dat moet leiden tot het samenvoegen van bevoegdheden. Het is de vraag of de Politiewet zich tegen een dergelijke vergaande bestuurlijke samenwerking verzet. Als dat zo is, zou dat een optimale samenwerking tussen de diensten belemmeren en dat is onacceptabel, omdat een goede en adequate rampenbestrijding en hulpverlening zo in gevaar wordt gebracht. Hoe schat de minister de mogelijkheden of onmogelijkheden van de Politiewet op dit punt in?

De ramp van 11 september ligt nog vers in ons geheugen. Wij hebben toen gezien dat een heleboel kwetsbare plekken dubbel kwetsbaar zijn. Zij zijn niet alleen kwetsbaar door de aard van de gebeurtenissen, maar ook vanuit de optiek van het terrorisme. Ik weet dat er risicoanalyses worden gemaakt van kwetsbare plekken in onze samenleving. Het is echter de vraag of in die analyses aandacht wordt besteed aan terrorisme. Ik weet dat wetenschappers signalen afgeven aan de politiek en ministeries en mogelijkheden aanreiken om zaken in risicoanalyses met elkaar te verbinden. Worden deze signalen opgepikt en, zo niet, is het dan niet de hoogste tijd om hierover na te denken?

Over het grotestedenbeleid is en wordt veel gesproken. Een belangrijke vraag is hoever wij zijn opgeschoten met de ontkokering en de regelvrijheid van gemeenten. De hamvraag is: welke verbeteringen zijn door het grotestedenbeleid bereikt in de grootstedelijke problematiek? Wat is er gebeurd met de dak- en thuislozen, de rol van gemeenteraden en de stationsemplacementen? Wat zijn verder de consequenties van het fenomeen netwerkstad? Ik stel deze vragen, omdat mijn collega Rietkerk deze punten op 24 september heeft ingebracht in het debat over het grotestedenbeleid. Ik weet heel goed wat er toen is geantwoord en dat in het voorjaar van 2002 de tussenstand ter beschikking komt. Voorlopig moeten wij het nog doen met de procesinformatie. Ik herhaal deze punten omdat het van belang is om helderheid te krijgen op een zodanig moment in het komende jaar, dat er goed afspraken kunnen worden gemaakt voor een volgend kabinet. Verder moet bekeken worden waarom sommige punten van het grotestedenbeleid goed lopen, waarom sommige punten niet goed lopen en welke lessen daaruit geleerd kunnen worden.

Een van de punten die elk jaar terugkomt, is de ontwikkeling rond bestuurlijk Nederland. De kaderwet loopt op zijn laatste benen; het aangekondigde vervolg is de wet bestuur in stedelijke gebieden. In dit verband lopen wij aan tegen drie zaken. Op de eerste plaats lopen wij aan tegen de grenzen van het middenbestuur: de provincies. In letterlijke zin beschouwd, kan gewerkt worden aan een ontwikkeling om van provincies tot landsdelen te komen. De grenzen kunnen ook anders worden opgevat en beschouwd worden als de taken van de provincies. Dit is hard nodig voor de blijvende en groeiende rijksonmiddelijkheid van stedelijke gebieden.

Op de tweede plaats lopen wij aan tegen de ontwikkeling naar diversiteit in bestuurslagen. Wij hebben weliswaar het huis van Thorbecke met de drie algemene bestuurslagen, maar er doen zich ook allerlei andere ontwikkelingen voor: de WGR wordt nog steeds goed gehanteerd, de wet op de stedelijke gebieden geldt en op gemeentelijk niveau vindt binnengemeentelijke decentralisatie plaats met volwaardige deelraden en deelbesturen, waarmee in feite een vierde bestuurslaag aan de onderkant ontstaat. Eigenlijk komt het erop neer dat het algemene instrument van herindeling in de 21ste eeuw een wat andere uitwerking heeft dan vroeger.

Op de derde plaats lopen wij aan tegen de samenhang tussen de Vijfde nota ruimtelijke ordening, de netwerksteden van Pronk en de bestuurlijke indeling van De Vries. Daarin zal toch tot afstemming gekomen moeten worden. Ik ben ervan overtuigd dat het onmogelijk is om de schaal van gemeenten en provincies exact aan te passen aan die ontwikkelingen. Dat lukt niet. Wij zullen met elkaar voor coördinatiemechanismen moeten zorgen, die goede gemeente- en provinciegrensoverschrijdende samenwerking niet alleen mogelijk maakt maar waar nodig ook afdwingt. Als wij dat niet doen, dan ontstaat er een recentralisatie van gemeentelijke en provinciale taken. De vraag is of wij die met elkaar moeten willen. Mijn fractie wil die in ieder geval niet.

Het is ondoenlijk om inhoudelijke zaken steeds te belasten met discussies over de competenties en de bestuurlijke structuur. Dat schiet niet op. Hiermee kom ik op een ander punt: de regioconvenanten. Wij hebben kortgeleden een reactie gekregen op de motie-De Cloe/Rietkerk van vorig jaar. Met alle respect: die reactie lijkt nergens op. Als ik in de brief lees dat het regioconvenant gezien moet worden als voorbereiding op hetgeen een volgend kabinet moet besluiten, dan denk ik dat de regering zichzelf echt tekortdoet. Wij praten al een aantal jaren over allianties en regioconvenanten en het is dan ook hoog tijd om tot honorering van de afspraken over te gaan.

Ik gebruikte de woorden "decentralisatie" en "recentralisatie" al. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig is fors gedecentraliseerd met een korting van 10% op de budgetten. Op dit moment zien wij eigenlijk een sluipende recentralisatie. Let in dit verband maar eens op nieuwe subsidieregelingen en op de nieuwe kreet "tenders". Hoe verhoudt deze ontwikkeling zich tot de eerder ingezette decentralisatie? Hoe is deze ontwikkeling te beoordelen in het licht van het streven naar deregulering? Dit brengt mij tot de vraag van de positie van het ministerie van BZK als ordenaar. Sinds 1994 heeft het ministerie van BZK een eigen portefeuille voor binnenlands bestuur: het grotestedenbeleid. Voor die tijd had het ministerie vooral de functie om de bestuurlijke verhoudingen in Nederland goed in evenwicht te houden en erop toe te zien dat hogere overheden geen onredelijke eisen stelden aan lagere overheden. Sinds het grotestedenbeleid is het ministerie van BZK echter een van de spelers geworden, tussen VROM, Economische Zaken en VWS. Het ministerie van BZK kan dan ook niet meer regisseren en scheidsrechteren, want als het te lastig is voor een ander departement, dan leidt het grotestedenbeleid onder de gevolgen daarvan: minder medewerking. Het grotestedenbeleid is juist afhankelijk van de welwillendheid van de andere departementen. Ik proef hierin dat het ministerie van BZK een groot deel van zijn rol als ordenaar kwijt is en ik vind dat jammer. Ik verzoek de bewindslieden om een reactie op dit punt.

De VVD-fractie heeft een proefballon opgelaten met betrekking tot de afschaffing van de onroerendzaakbelasting. Dit zou leiden tot een lastenverlichting op lokaal niveau, maar waar moet het geld vandaan komen om de gemeenten te compenseren voor de 5 mld gulden aan gederfde inkomsten? Hoe zou een dergelijk voorstel zich verhouden tot de autonomie van gemeenten en het hebben van een eigen belastinggebied? Dat er iets moet gebeuren aan de algehele OZB-systematiek is helder. De vele aanvullende regelingen – ingroei, aftop, differentiatie, vrijstelling, kwijtschelding – en de vele problemen – bijvoorbeeld de verschillen in waardeontwikkeling en grondslag – vormen het bewijs dat er iets niet goed zit met deze belasting. Wij pleiten er al jaren voor om nog eens heel goed te kijken naar de manier waarop de OZB werkt en of dat eenvoudiger of anders zou moeten. Maar dat is iets anders dan het fiscaliseren van de OZB en beweren dat dit leidt tot lastenvermindering.

Ik kom tot de positie van Zaanstad in het grotestedenbeleid. Ik wil daar een vraag over stellen. Sluit de automatische versleuteling van de rijksbijdrage bij nieuwe initiatieven inzake de oorspronkelijke G25 nog wel aan bij de werkelijke problematiek in de steden? Als die vraag niet voor de volle honderd procent met "ja" kan worden beantwoord, moeten wij daar nog eens heel goed naar kijken.

Wat de herindeling van Den Haag betreft, hebben wij kort geleden een aanvullende brief gekregen waarin staat dat er extra geld bij moet. Ik weet niet waar dat geld vandaan komt, maar als er zo gemakkelijk geld wordt gevonden in de plooien van de jas is er wellicht ook voor andere zaken geld te vinden in de plooien van de jas.

Minister De Vries:

Voorzitter. Dat geld komt niet uit de plooien van de jas, maar uit het Gemeentefonds.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heb ik uit de brief niet kunnen lezen. Misschien kan de minister dit in zijn antwoord nader toelichten. Ik meen dat het niet op deze manier is geformuleerd.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw Van der Hoeven had het over de positie van Zaanstad in het grotestedenbeleid, maar het is mij onduidelijk wat het CDA daarmee wil.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil dat nog een keer heel goed gekeken wordt naar de positie van Zaanstad. Die gemeente doet mee in het grotestedenbeleid, maar als het gaat over de automatische versleuteling van rijksbijdragen valt het voor een deel buiten de boot. Mijn vraag is of wij niet eens goed moeten bezien of die automatische versleuteling bij nieuwe initiatieven inzake de oorspronkelijke G25 nog wel aansluit bij de werkelijke problematiek. Als het antwoord op die vraag niet voor honderd procent "ja" is, vind ik dat wij er opnieuw naar moeten kijken. Dat houdt ook in dat opnieuw naar de positie van Zaanstad moet worden gekeken.

Mevrouw Ravestein (D66):

Maar dat geldt niet alleen voor Zaanstad, maar in elk geval ook voor vier andere gemeenten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik heb Zaanstad als voorbeeld genoemd.

De voorzitter:

Denkt u om uw tijd, mevrouw Van der Hoeven?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, voorzitter.

Wat Den Haag betreft, ligt er nog een tweede punt, namelijk de afwikkeling van de herindeling. Ik doel op het grensbeloop en op de eigendomsrechten van sportpark Westvliet. Daar liggen wat losse eindjes. Dat probleem moet worden opgelost en wel voordat er verkiezingen worden gehouden. Wat is de reactie van de minister daarop?

Voorzitter. Ik wil nog drie slotopmerkingen maken. De eerste betreft de minister van het grotestedenbeleid. Ondanks alle goede bedoelingen en ondanks het harde werken en de inzet is dit een minister zonder eigen geld en daardoor zonder echt eigen macht. Zodra hij iets moet regelen, is hij afhankelijk van hetgeen zijn collega's doen. Mijn vraag is wat de feitelijke meerwaarde is van een minister die voor alle zaken terecht moet bij zijn collega's.

Bij de staatssecretaris ligt de coördinatie bij rampen en grensoverschrijdende samenwerking. Dit blijft onze aandacht houden. Ik weet dat een aantal zaken in ontwikkeling zijn, maar wij zijn er nog niet.

En dan de minister. Hij voelt zich op het ministerie van BZK als een vis in het water. Tijdens het Peperiaanse tijdperk is veel bedacht en soms in de vorm van essays tot ons gekomen, maar er moet nog veel gebeuren totdat dit is uitgewerkt en ingevoerd. Deze minister heeft de neiging om wat dit betreft zijn departement aan het werk te zetten. Bovendien wil hij zich bemoeien met het werktempo van medeoverheden. Ik wijs op zijn herindelingsdirectieven in de richting van provincies, zoals Gelderland, terwijl daar het proces terzake nog in volle gang is. Er wordt hard gewerkt, maar de minister heeft soms moeite met andere opvattingen en kritiek uit de Kamer. Nieuwe inzichten en ideeën hoeven echt niet altijd als kritiek te worden beschouwd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil graag van mevrouw Van der Hoeven weten of zij projectministers in de toekomst niet ziet zitten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat ligt eraan. Ik vind dat wij ons de volgende keer moeten afvragen wat wij met een projectminister willen en of een projectminister zonder portefeuille wel een goede projectminister is. Dat heeft niets te maken met het functioneren van deze minister. Op een gegeven moment kun je echter verder willen met het grotestedenbeleid, ICT of iets anders. Laten wij dan bij het invullen van wat wij willen benoemen wat de machtspositie van de minister of de staatssecretaris is, zodat niet telkens alles opnieuw bevochten hoeft te worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het met u eens dat je de projectminister meer bevoegdheden kunt geven. Echter, we willen allemaal ontkokering. Dat wilt u ook.

De voorzitter:

Vragen stellen, mevrouw Scheltema, en niet conclusies trekken. Daar hebt u uw eigen termijn voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar ik wil weten of mevrouw Van der Hoeven zich niet met mij afvraagt of er in het geval er geen bewindspersoon voor het grotesteden- of minderhedenbeleid was geweest, er ook zoveel van dat beleid terecht was gekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat weet ik niet, want de gegevens daarover ontbreken nog voor een groot deel. In 2002 krijgen wij de tussenstand. Dan weten wij wat het beleid heeft opgeleverd. Dan kunnen we ook nagaan of het resultaat overeenkomt met wat we verwachtten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben allemaal voortgangsrapportages gekregen. Die hebben u geen aanleiding gegeven om te zeggen: ho, ho, zo gaat het niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat moet u zo niet stellen. Uit de verslagen van de debatten die mijn collega Rietkerk daarover heeft gevoerd, blijkt dat hij op een aantal momenten wel degelijk heeft gezegd: jongens, denk daar ook eens aan. Ik heb zojuist een aantal voorbeelden gegeven. In het laatste debat, dat van 24 november, is met name door collega Rietkerk op een aantal zaken gewezen. In 2002 krijgen we de tussenstand en dan kunnen wij echt onze mind opmaken en bepalen of wij op deze weg voort moeten gaan. Misschien moeten sommige dingen de volgende keer anders georganiseerd worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik concludeer daarom dat u wat voorbarig bent.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik weet niet waarop u dat baseert. Ik zal herhalen wat ik gezegd heb: we moeten het voorlopig doen met procesinformatie. We krijgen de tussenstand en dan zien wij wat de voortgang is. Wat het functioneren van de minister betreft heb ik al gezegd dat het mij moeilijk lijkt om als minister zonder portefeuille te moeten werken. Je bent dan afhankelijk van het overleg met je collega-bewindslieden, want bij die andere bewindslieden zit tenslotte het geld. Bij de invulling van de taak van een volgende projectminister zullen wij ons daarom moeten realiseren dat je op sommige punten misschien concretere afspraken moet maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. "Van de overheid wordt verwacht dat zij voorziet in de behoefte aan openbare veiligheid, aan ordening en rust en aan de bescherming van leven, gezondheid en goederen tegen acute of dreigende aantastingen."

Met deze passage in de memorie van toelichting bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt treffend de positie van de overheid verwoord als het gaat om openbare veiligheid. De kern is dat veiligheid van alle dag en van iedereen is. De overheid kan echter niet garanderen dat er nooit iets misgaat. De vreselijke catastrofe van 11 september, eerder die van Volendam en Enschede, hebben dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Veiligheid is echter wel een publieke zaak die verdedigd en versterkt moet worden. Met de brief van 5 oktober geeft de regering aan welke stappen worden gezet op het gebied van veiligheid na de gebeurtenissen in Amerika. Een woordvoerder van de BVD stelde recent in Het Parool dat terroristische organisaties en hun leden in Nederland geen strobreed in de weg wordt gelegd. Hoe kun je ze dan bestrijden? Ik vraag de minister dan ook om aan te geven of de Nederlandse wetgeving inderdaad onvoldoende mogelijkheden kent om die organisaties aan te pakken. Als dat zo is, zou daar volgens de fractie van de Partij van de Arbeid zo spoedig mogelijk werk van moeten worden gemaakt.

In de brief van het kabinet wordt ingegaan op de uitbreiding van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Aan de minister de vraag of deze uitbreiding voldoende is en of die niet, zoals ik ergens hoorde, toevallig afhankelijk is van de uitgavenreserve van minister Zalm.

Hoe scherp het gevoel van onveiligheid door de burgers ook kan worden ervaren, voorkomen moet worden dat in de Nederlandse samenleving een tweedeling de kop opsteekt. Juist nu moeten de verschillende bevolkingsgroepen ervaren dat Nederland een democratische rechtsstaat is met rechten en plichten voor al zijn burgers, waar duidelijk is wat wel en wat niet kan. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is daarbij één ding helder: niet alles moet kunnen in de Nederlandse samenleving. Vooral de lokale bestuurders spelen hierbij een buitengewoon relevante rol. In hun gemeenten staan immers de moskeeën en de islamitische scholen en bevinden zich de buurten waar relatief veel allochtonen onder vaak minder gunstige omstandigheden wonen en werken. Het zijn dezelfde lokale bestuurders die het eerst geconfronteerd worden met uitingen van onverdraagzaamheid. Door lokale overheden worden reeds vele initiatieven genomen. Logisch, want het zwaartepunt ligt op gemeentelijk, op wijk- en buurtniveau. De PvdA-fractie roept de bewindslieden van Binnenlandse Zaken dan ook op om juist de lokale bestuurders te ondersteunen bij hun activiteiten en initiatieven om op plaatselijk niveau de samenleving van alle mensen vorm te geven, niet bevoogdend, maar stimulerend en faciliterend.

Gemeenten komen steeds meer in de benen bij het veiligheidsbeleid. Zij vormen daar ook de spil van. Laat ik één aansprekend voorbeeld noemen. Rotterdam maakt extra geld vrij voor de aanpak van geweld en het bestrijden van drugs; er komt meer stadstoezicht. Dat doet de stad in samenwerking met deelgemeenten en buurten. Een prima initiatief, dat laat zien dat gemeenten niet aan de kant blijven staan, maar actief vormgeven aan beleid dat erop gericht is, meer veiligheid te bieden aan al hun inwoners.

Sinds de ernstige gebeurtenissen in Enschede en Volendam is er een voortdurende stroom van berichten over wat er allemaal mis kan gaan of gaat bij de rampenbestrijding in ons land. Ik geef een tweetal in het oog springende recente voorbeelden. Meldkamers zijn niet voorbereid op grootschalige incidenten. Ze zijn te kleinschalig, hebben te weinig mensen, oefenen te weinig en kunnen niet communiceren. Zowel staatssecretaris De Vries als commissaris van de Koningin Alders bracht dit op een conferentie in Nijkerk naar voren. En uit een evaluatie van de bestrijding van een gaswolk in Zwijndrecht bleek dat de hulpdiensten te laat waren geïnformeerd en dat onduidelijk was wie nu eigenlijk de leiding had. Zeker, de eigen verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven voor veiligheid mag bepaald niet verdwijnen, maar ook de overheid heeft de plicht, een maximale inspanning te plegen om rampen te voorkomen en te bestrijden.

Vandaag wil ik hier één aspect uitlichten. Tijdens het debat over Volendam is helder geworden dat regering en Kamer beide vinden dat vanaf 2003 politie, brandweer en geneeskundige hulpverlening een eenduidige, bovengemeentelijke regio-indeling moeten hebben. Weg met de bestuurlijke rompslomp! Over de bestuurlijke vormgeving van de veiligheidsregio's moet in 2003 de knoop worden doorgehakt; dit wordt nadrukkelijk uitgesproken in de motie-Meijer. Maar uit de antwoorden op de schriftelijke vragen hierover, die twee of drie dagen later zijn ontvangen, lijkt de regering weer af te stappen van 2003 en in te zetten op 2006. Dit kan de PvdA-fractie niet geloven. De veiligheidsregio's en de bestuurlijke inbedding daarvan moeten zo snel mogelijk tot stand komen en dit mag niet door competentieproblemen worden gehinderd. Teveel "gepolder" levert tijdverlies en wazige verantwoordelijkheden op. De samenwerkende gemeenten moeten voluit bij dit proces worden betrokken. Gemeenten hebben een grote verantwoordelijkheid ingeval van rampen en zwarte ongevallen. Niet voor niets wil de minister van Binnenlandse Zaken de invloed van de gemeenten op het politiebeleid versterken. Is de aanpak in de regio Haarlem, zo vraag ik aan de staatssecretaris, een voorbeeld van zo'n goede samenwerking? En heeft hij voldoende geld en mogelijkheden om alle veiligheidsregio's tijdig met één meldkamer en een adequaat mobiel communicatiesysteem uit te rusten? Bovendien vraag ik mij af of de coördinatie van de verschillende verantwoordelijkheden, die voor de politie zijn neergelegd bij de minister, voor de brandweer bij de staatssecretaris van BZK en voor de ambulancezorg bij de minister van VWS, niet wat meer structureel en publiek moet worden vormgegeven.

Ook de grensoverschrijdende samenwerking bij rampen vraagt nog veel verbetering. Het neerstorten van een AWAC-toestel in de directe omgeving van de gemeente Onderbanken enige jaren geleden, de meer recente ontsporing van een goederentrein tussen Maastricht en Luik en de brand op het industrieterrein Hazeldonk maken duidelijk dat juist de grensregio's vanwege hun bijzondere kwetsbaarheid extra aandacht vragen. Bevoegdheden en procedures zijn per land verschillend en bemoeilijken adequate hulpverlening. Welke projecten heeft de regering geïntensiveerd opdat ook de bewoners van de grensregio's zo goed mogelijk worden beschermd? Zijn de buurlanden bereid om daadwerkelijk mee te werken? Is er voldoende geld voor? De politiesamenwerking tussen België en Nederland ging bij het afgelopen EK goed. Waarom ook geen actieplan voor de grensoverschrijdende hulpverlening?

Dan wil ik nog aandacht vragen voor twee zaken die zijdelings raken aan het veiligheidsbeleid. Ten eerste ligt er een verzoek van twee hogescholen, namelijk die in Den Bosch en in Leeuwarden, die willen starten met een veiligheidsopleiding. Zijn de bewindslieden bereid, serieus naar dit verzoek te kijken en dit, waar nodig, intern in het kabinet te ondersteunen? Ten tweede wil ik weten wat de stand van zaken is ten aanzien van de gezamenlijke huisvesting van een aantal musea op het terrein van veiligheid.

In de Staatscourant van 26 juli schrijft columnist Van Dam het volgende: provinciale herindeling is nog altijd een politiek non-issue; misschien illustreert dat ook wel het geringe politieke gewicht van deze bestuurslaag: provinciale herindeling geeft een hoop gedoe en waar zou je je druk over maken. Dat heeft zowel de scheidende als de komende IPO-voorzitter niet op zich laten zitten. In varianten bepleiten zij vermindering van het aantal provincies waarmee provinciegrenzen dus niet meer heilig lijken. Van Kemenade heeft er op het laatst nog voor gezorgd dat het IPO een stevige commissie heeft ingesteld om alles nog eens goed op een rijtje te zetten. De PvdA-fractie zal met interesse deze discussie volgen en kijken of er in provincieland inderdaad voldoende moed en daadkracht is om van onderaf tot aansprekende resultaten te komen. Er worden namelijk wel verwachtingen gewekt, als men deze veronderstelde dynamiek koppelt aan de stellingen van een tweetal commissarissen van de Koningin. De commissaris van de Koningin in Utrecht stelde dat het departement van BZK een visiearme kijk heeft, en die van Zuid-Holland dat er intellectuele luiheid tentoongespreid wordt. Nou, de ervaring met de provinciale daadkracht, bijvoorbeeld rond de herindeling Den Haag, zit mij nog vers in het geheugen!

In tegenstelling tot wat Groen Links bepleit in haar zojuist verschenen verkiezingsprogramma, kan de vormgeving van het openbaar bestuur niet stilstaan. Versterking van de gemeenten – de bestuurslaag die het dichtst bij de burgers staat – is en blijft van betekenis. De PvdA-fractie blijft het belang benadrukken van het instellen van vormen van binnengemeentelijke decentralisatie, van wijk- en dorpsraden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Misschien kan de heer De Cloe dat onderbouwen. In ons conceptverkiezingsprogramma staat juist dat wij voor een groot debat zijn waarin alle opties bespreekbaar zijn. Daar staat niet in dat de vormgeving van het openbaar bestuur stil moet blijven staan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb een passage gelezen waarin staat dat er voorlopig even gestopt moet worden met processen van herindeling.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, met herindelingen wel!

De heer De Cloe (PvdA):

Maar herindelingen zijn ook een bestuurlijk proces. En die wil GroenLinks stoppen. Dat heb ik dus goed gelezen. Ik neem aan dat ieder zijn eigen passage uit zo'n stuk pikt.

Binnengemeentelijke decentralisaties zijn van groot belang om burgers directer te betrekken bij zaken die voor hen "om de hoek" spelen. Dat bestuur in de buurt kan per gemeente verschillen van vorm en bij die vormgeving past de rijksoverheid terughoudendheid. Wel heeft het Rijk een stimulerende rol, als het gaat om de kennisverzameling of ervaringsuitwisseling. Voor de PvdA-fractie blijft een stimuleringsfonds een aantrekkelijke mogelijkheid om dergelijke initiatieven op gang te krijgen. Laat in dit opzicht zien dat het departement van Binnenlandse Zaken niet visiearm is, maar initiatiefrijk, stimulerend en betrokken.

Vormgeving van niet-vrijblijvende samenwerking in de grootstedelijke gebieden is om inhoudelijke redenen meer dan gewenst. Wanneer komt het kabinet nu echter eens met een wetsvoorstel terzake? Om mogelijke bijkomende competentieproblemen tussen de grootstedelijke besturen en de provincies te voorkomen, moet gekeken worden naar de rol en de schaal van het provinciaal bestuur. Ook tussen hen is samenwerking nodig om te voorkomen dat territoriale grenzen effectief beleid hinderen. Kan de minister daar zijn licht ook eens over laten schijnen? In de taaktoedeling van het rijksbeleid is steeds meer differentiatie zichtbaar. De verdeling van de stedelijke vernieuwingsgelden bijvoorbeeld is een treffend voorbeeld. Er zijn 30 gemeenten die rechtstreeks geld ontvangen van het Rijk; voor de rest wordt het geld door de provincies over de andere gemeenten verdeeld. De fractie van de PvdA staat op het standpunt dat maatschappelijke ontwikkelingen een eenduidige keuze van toedeling van taken aan de gemeenten of aan de provincies steeds meer in de weg staan. Nodig is meer ruimte voor flexibiliteit en differentiatie in het bestuur. Op welke wijze kan hieraan volgens de bewindslieden vorm gegeven worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de heer De Cloe ook bereid het huis van Thorbecke open te breken?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb laatst gelezen dat het huis van Thorbecke absoluut niet beschouwd moet worden als een in beton gegoten bunker. Zo kijk ik er ook tegenaan. Wij hebben formeel drie bestuurslagen, maar de praktijk is toch een andere. Mevrouw Van der Hoeven sprak bijvoorbeeld voor de onderste laag over binnengemeentelijke decentralisatie. Ik heb er zojuist een pleidooi voor gehouden om aan die kant ook ruimte te geven. Maar je ziet dat ook aan de bovenkant sprake is van samenwerking tussen gemeenten en binnen de stedelijke gebieden. Je kunt je afvragen of je binnen het huis van Thorbecke kamers moet verbouwen, wanden moet verzetten of dat je het royaler moet zien. Je moet het vooral pragmatisch bekijken.

Voorzitter. Vervolgens wil ik ingaan op de regioconvenanten. Vorig jaar drong de Kamer er bij de minister op aan om nog in deze kabinetsperiode inhoudelijke afspraken te maken met Zuid- en Oost-Nederland over concrete investeringen. In een brief die de minister de Kamer deze week heeft gestuurd, staat de laatste stand van zaken. Hij schrijft dat het lastig is te bepalen of de projectvoorstellen een uitvloeisel zijn van een verzoek van de Kamer of dat het afspraken zijn die al min of meer in het vat zaten. Dat is inderdaad lastig en daardoor ook zeer verhullend. Het wel buitengewoon magere lijstje met voorstellen valt de PvdA-fractie dan ook bijzonder hard tegen. Doel was immers om te komen tot een bundeling, ontschotting en een versnelling van het beleid. Nog in deze kabinetsperiode zouden inhoudelijke afspraken worden gemaakt over concrete samenwerkingsprojecten. Dat is nauwelijks gelukt. Kan de minister aangeven waar het aan schort om tot aansprekende successen te komen bij de regioconvenanten? Is het vooral de departementale verkokering? Ligt het eraan dat de departementen in feite maar moeizaam iets los willen laten om te komen tot een andere manier van samenwerken, ook bij de regiocontracten? Hoe kan worden voorkomen dat ook in een volgende kabinetsperiode de voortgang van de regioconvenanten weer stroef verloopt?

De positie van de burgemeester wordt anders door de nieuwe aanstellingsprocedure, maar ook door de invoering van een dualistisch gemeentelijk bestuur. Is er geen reden om op korte termijn te onderzoeken of voor deze bestuurders een eigentijdse en toegesneden rechtspositieregeling noodzakelijk is? De fractie van de PvdA denkt dat dit wel het geval is. Wij vragen de minister of hij de bereidheid heeft om daar op korte termijn aan te werken.

Met de verbetering van de financiële positie van de wethouders wordt nu een eerste stap gezet. De fractie van de PvdA vindt het echter ook nodig voor de raadsleden een stap voorwaarts te zetten. In dit verband sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van der Hoeven over de versterking van de positie van raadsleden. Ziet de minister mogelijkheden om die suggesties vorm te geven? Kan hij ook in beeld brengen wat de bestaande belemmeringen zijn die raadsleden met een uitkering ondervinden en daarbij tevens aangeven wat mogelijke oplossingen zijn.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de kosten van dualisering, waarover een motie is ingediend tijdens de behandeling van de Wet op de dualisering. Is het de bedoeling deze kosten op korte termijn in kaart te brengen of wordt dat pas in een heel laat stadium gedaan, als er een beeld is van de uitwerking in de praktijk? Ik heb de motie indertijd zo verstaan, dat op korte termijn in beeld gebracht moet worden wat de veranderingen zijn en welke kosten daarmee gepaard gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Komt de heer De Cloe nog met amendementen om een financiële dekking te vinden voor zijn motie met betrekking tot de verplichte griffie in alle gemeenten. Daar hangt een prijskaartje aan en het moet al vrij snel ingaan. Heeft hij in dat opzicht nog plannen bij deze begrotingsbehandeling?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb daar geen plannen toe. Wij hebben daarom de motie indertijd voluit gesteund. Ik vraag daarom ook of het voor de lange termijn gepland staat. Ik lees dat een beetje uit de voorbereiding bij de begroting. Mijn gedachte was dat we het juist op korte termijn op een rijtje wilden zetten en dat we daarna overleg wilden voeren met de VNG. Zo hebben wij het met elkaar afgesproken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als nu zou blijken dat het toch voor de lange termijn is gepland, gaat u dan nog iets regelen in dat opzicht?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb dat nog niet in gedachten. Ik kan u ook wel zeggen waarom. De griffie doet natuurlijk een deel van het werk dat nu door de secretaris wordt gedaan. Als de secretaris dat werk was blijven doen, was dat werk ook verzet. Ik heb me deze week tijdens een discussiebijeenkomst over dualisme door een ambtenaar op het gemeentehuis uitvoerig laten uitleggen dat dit werk anders door de secretaris wordt gedaan. Ik denk niet dat het precies een op een loopt, maar er zit wel een element van waarheid in.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik ben het geheel met de heer De Cloe eens. Wij hebben toen een motie onder mijn naam ingediend om daar helderheid over te krijgen. Misschien kunnen wij aan de minister vragen om die helderheid te geven voor 1 januari, want tenslotte moet deze hele zaak op 7 maart ingaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is inderdaad de bedoeling van de meeste gemeenten. Ik heb de minister gevraagd of hij dat op de lange of op de korte termijn wil doen. Ik vind dat de uitgeleg is: voor de korte termijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij zouden ons kunnen vinden in een verzoek om dat te doen voor 1 januari, zodat dit ook in de richting van de gemeente wat helderder gemaakt kan worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ga niet meteen een datum noemen. Wij hebben een motie ingediend om het in beeld te brengen. Ik heb van mijn kant gesteld dat het voor de korte termijn is. Ik wacht af wat de minister daarop gaat zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het moet zodanig zijn dat er ook op het vlak van de financiën nog iets kan gebeuren volgend jaar. Daar vroeg de heer Slob ook naar. Ik ben dat met hem eens.

De heer De Cloe (PvdA):

Wij hebben niet met elkaar een vast bedrag afgesproken dat nodig is voor al die aspecten. Dat heeft niemand tijdens het debat gedaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar heeft de heer De Cloe gelijk in. Het is echter wel van belang dat we klip en klaar maken dat dit punt opgehelderd moet worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat de minister zegt dat wij de Rekenkamer niet meer per definitie verplicht gesteld hebben op de wijze zoals hij die in zijn hoofd had. Hij houdt daar dan ergens geld over en dan zou hij het anders kunnen doen. We zullen eens kijken wat hij daarmee dan doet.

Voorzitter. Met de benoeming van burgemeesters zit deze minister op het goede spoor. In de vorige kabinetsperiode werd in zo'n 25% van de gevallen afgeweken van de adviezen van vertrouwenscommissies. Het afgelopen jaar werd ruim 93% van de adviezen gevolgd. Dat is een opmerkelijke verbetering. Dat is nog niet eerder vertoond. Ga zo door! De minister heeft nog 7% te gaan. Hoe loopt het overigens met de nieuwe aanstellingsprocedure? Kan de minister iets over zijn eerste ervaringen vertellen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De gesignaleerde verbetering bij het rekening houden met de adviezen van vertrouwenscommissies is een voortzetting van de aansprekende vorderingen die in deze kabinetsperiode op het terrein van het binnenlands bestuur zijn gemaakt. Ik noem kortweg de aanstellingswijze van de burgemeester die verder is gedemocratiseerd, de afgeronde voorstellen tot versterking van de gemeenten, de referendumvoorstellen die de eindstreep hebben gehaald en de dualisering van het gemeentelijk bestel dat eraan komt. Maar we zijn niet klaar, de praktische en probleemgerichte aanpak moet worden doorgezet. De resultaten tot nu toe rechtvaardigen deze praktische koers, al worden ze door sommigen lang niet altijd herkend, laat staan gewaardeerd! De PvdA-fractie doet dat wel.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. "Je dient een zeer belangrijke publieke taak uit te voeren. Dat doe je zorgvuldig en consequent. Dat is mijn mentaliteit. Rechtuit. En zo is het." Ik heb deze mooie woorden helaas niet zelf bedacht. Het is een citaat uit een indrukwekkend interview van de Volkskrant met een man die bijna een jaar geleden plotseling het hart van een ramp werd ingesleurd: Kees Bont, brandpreventieambtenaar van de gemeente Volendam. Ik heb het citaat uitgekozen omdat het de best denkbare samenvatting biedt van mijn betoog, dat gewijd is aan het thema "naar een vitale overheid". Een overheid die met zelfvertrouwen haar zeer belangrijke taken uitvoert, zorgvuldig en consequent. Die staat voor wat ze moet, en dat goed doet. Een overheid met een hoge "Kees Bontfactor".

Er is alle reden om juist nu een grondig debat over revitalisering van de publieke sector te voeren. Het vertrouwen van burgers in de overheid heeft onmiskenbaar een tik gekregen door de vreselijke gebeurtenissen in Enschede en Volendam. Maar ook voor deze ongelukken was de relatie tussen burger en overheid al aan erosie onderhevig.

Bijna twee decennia is de politieke discussie gedomineerd door de noodzaak te bezuinigen. Min of meer noodgedwongen ging het publieke debat lang vooral over minder overheid. Taken werden op afstand gezet, geprivatiseerd of simpelweg geschrapt. Het overheidsapparaat raakte door deze operatie uiteindelijk naar binnen gekeerd, geconcentreerd als men was op sanering van de begroting. Soms is van die nood onmiskenbaar een deugd gemaakt. Maar de keerzijde is er ook. Je aandacht steevast richten op wensen en behoeften van burgers is een ingewikkelde klus, als je maar al te vaak "nee" moet verkopen...

Die situatie is gelukkig radicaal gewijzigd. De afgelopen jaren is door de kabinetten-Kok een solide basis gelegd voor een andere overheid, met een begroting die tegen een stootje kan. De arbeidsparticipatie is hoger dan ons land ooit gekend heeft en er is een overtuigende start gemaakt met investeren in groot onderhoud van de publieke sector: onderwijs, zorg, veiligheid, natuur en infrastructuur.

De focus kan en moet nu weer op kwaliteit, maar dan is het wel van belang te beschrijven hoe kwaliteit kan worden vastgesteld. Welke prestaties mogen burgers van de overheid verwachten? Voor mijn fractie betekent een andere overheid niet automatisch "meer overheid", laat dat helder zijn. De grote efficiencyoperaties van de jaren tachtig en negentig hebben ook goede resultaten opgeleverd. Veel zinvoller dan automatismen en Pavlovreacties is een degelijke bezinning op de vraag waarom een bepaalde taak publiek dient te worden uitgevoerd, welke resultaten worden verwacht en hoe deze het beste kunnen worden bereikt. Een pasklaar antwoord op deze vragen is niet voorhanden en zal keer op keer uitgewerkt moeten worden.

De vraag wat kwaliteit precies inhoudt, moet bij elk onderdeel van de publieke sector centraal staan. Dat is niet altijd eenvoudig. Zelfs in meer uitvoerende sectoren zoals zorg en onderwijs is kwaliteit niet afdoende in beeld gebracht met bijvoorbeeld het aantal behaalde examens of verrichte knieoperaties. Handen en voeten geven aan het kwaliteitsbegrip bij beleidsvoerende sectoren, zoals departementen, provincies of gemeenten, is zo mogelijk nog lastiger.

De minister heeft een goede aanzet gegeven in de lijvige brief over de uitvoering van de motie-Wagenaar c.s. en de motie-Scheltema-De Nie c.s. over een cultuuromslag bij de overheid, die ons dit weekend bereikte. Wij delen de ambitie van de minister om te komen tot een andere manier van werken bij de overheid, waarbij prestaties centraal staan. Ook de keuze die hij maakt voor een aanpak op veel fronten tegelijk, spreekt ons aan. Voor deze problematiek bestaat geen Haarlemmerolie.

Toch zouden wij graag een paar stappen verdergaan dan de minister in de begroting en de brief van 9 oktober voorstelt, omdat in de motie-Wagenaar wordt gevraagd om toetsbare criteria en concrete doelen. Mijn fractie zou deze graag nader uitgewerkt zien. Wanneer is de minister tevreden? Nogmaals, wat is kwaliteit?

In de brief stelt de minister vast dat de neiging van burgers om onderscheid te maken tussen bestuurslagen niet groot is. Men ervaart "de overheid" de ene keer als een loket dichtbij huis en de andere keer als een Postbus-51-spotje. Dit alles brengt mijn fractie ertoe de minister te vragen te komen tot een definitie van kwaliteit die toepasbaar is op verschillende bestuurslagen en tot criteria van kwaliteit waarmee de bestuurskracht van overheden in beeld kan worden gebracht.

Wij hebben hiervoor een aantal suggesties, geïnspireerd door de brief van de minister, maar bijvoorbeeld ook door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die in een brief van 4 oktober aan de Kamer het verhogen van responsiviteit centraal stelt. Dat is ons uit het hart gegrepen. Burgers verwachten een overheid die openstaat voor hun vragen en wensen en bereid is tot dialoog. De burger centraal!

Dat moeten wij niet verwarren met een "u-vraagt-wij-draaiendemocratie". Mensen snappen best dat niet iedereen altijd zijn zin kan krijgen, maar zij eisen wel uitleg en argumentatie, en dat is volkomen terecht.

Ook ontkokerd werken is een indicator van kwaliteit; openheid niet alleen voor de omgeving, maar ook voor andere diensten en overheden; geen loopgraven, maar over de schutting, ook als die staat om de eigen bestuurslaag of territoriale grens. Ten slotte noem ik effectiviteit en efficiency, doeltreffendheid en doelmatigheid. Die zijn terecht niet meer weg te denken als aspecten van kwaliteit. Goed opgeleide, welvarende burgers eisen van de overheid waar voor hun geld. En gelijk hebben ze!

Dit lijstje is zeker niet uitputtend. Er zijn ongetwijfeld ook nog andere criteria te bedenken. Wij vragen de minister daarom, in overleg met de VNG en het IPO een bruikbaar kwaliteitshandvest te ontwikkelen dat breed toegepast kan worden op allerlei overheden. Het lijstje moet lang genoeg zijn om reëel inzicht in kwaliteit te bieden, kort genoeg om geen keurslijf te worden en helder genoeg om burgers informatie te bieden.

Maar met zo'n lijstje zijn wij er nog niet. In de brief van 9 oktober doet de minister het voorstel, te starten met interdepartementale beleidsvisitaties. De secretarissen-generaal stellen jaarlijks twee beleidsterreinen voor die daaraan onderworpen zullen worden. De Partij van de Arbeidfractie zou deze onderlinge toetsing van kwaliteit graag veel ambitieuzer en structureler ingevuld zien. Net zoals in het hoger onderwijs en het grotestedenbeleid gewoon is, zouden gemeenten gemeenten moeten bezoeken, provincies provincies en departementen departementen. Regelmatig, om elkaars bestuurskracht in beeld te brengen. De resultaten van de visitaties zouden gewoon gepubliceerd moeten worden, aan de hand van het overzichtelijke kwaliteitshandvest zoals ik zojuist heb geschetst. Een zelfbewuste overheid heeft immers niets te verbergen. Collega's en burgers die over de schouder meekijken, het kan de zorgvuldigheid van publieke dienstverlening alleen maar stimuleren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Het spreekt mij aan en het sluit ook aan bij de door mij genoemde ISO-achtige aanpak. Mevrouw Barth spreekt over gemeenten die gemeenten moeten visiteren, over provincies die provincies moeten bezoeken en departementen die departementen moeten bezoeken. Zij wil die visitatie dus horizontaal laten plaatsvinden, en niet verticaal.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het lijkt mij verstandig om horizontaal te beginnen. Als je dit uitwerkt en je trekt het van de grond, dan zal dit een hele verandering met zich brengen. Ik denk dat een dergelijke visitatie minder bedreigend is en makkelijker in de praktijk tot stand komt als die horizontaal plaatsvindt. Je kunt zelfs kijken of je bij gemeenten geen rekening zou kunnen houden met de omvang van de gemeenten die elkaar moeten visiteren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Barth duidelijk uitspreekt dat zij niet voor een top-downbenadering kiest, want wij hebben geen behoefte aan een nieuwe inspectie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Absoluut niet. Dat is de reden waarom wij kiezen voor die visitaties. Bovendien is in het onderwijs gebleken dat instellingen die elkaar visiteren over het algemeen aanmerkelijk kritischer zijn dan een inspectie van bovenaf.

Voorzitter. Een zorgvuldige en consequente publieke sector, zo beschrijft Kees Bont het. Consequent, dat betekent dat de overheid toeziet op de naleving van democratisch vastgestelde normen. Daarover worden behartigenswaardige woorden gesproken in de door het kabinet gepresenteerde Verkenningen. Daarin staat: "de burgers zien te vaak een wijkende en ontwijkende overheid waar ze een stellige en stellende verwacht hadden." Ik citeer voorts: "er is behoefte aan een overheid die zich weer als drager van het primaat van de maatschappelijke inrichting beschouwt en in haar uitspraken niet alleen normatief richting geeft, maar ook grenzen stelt en deze effectief bewaakt."

Premier Kok verklaarde bij de presentatie van de Verkenningen dat hij een einde maken aan de Nederlandse gedoogcultuur beschouwt als de belangrijkste opdracht voor een volgende coalitie. Minister De Vries heeft een buitengewoon heldere en bruikbare analyse van gedogen uiteengezet bij de opening van het academisch jaar aan de Universiteit van Utrecht. Het onderscheid dat hij daarin maakt tussen gedogen als bewuste beleidskeuze onder bepaalde voorwaarden, en het simpele niet handhaven als gevolg van negeren van normovertredingen, brengt precies de juiste nauwkeurigheid in de discussie. De eerste vorm getuigt van wijs bestuur, de tweede tast het gezag van de overheid aan. En, voeg ik daaraan toe, het maakt zwakke groepen in onze samenleving extra kwetsbaar. De sterkeren redden zich altijd wel, ook als gemeenschappelijke normen vervagen. Het zijn juist de mensen die niet goed voor zichzelf kunnen opkomen, die in de knel raken als, zoals de minister het uitdrukt, de overheid capituleert voor feitelijke situaties waarmee zij geconfronteerd wordt. Dat zet bovendien de relatie tussen verschillende bestuurslagen onder druk. Gemeenten bekruipt nogal eens het gevoel dat zij mogen opdweilen wat het Rijk laat liggen.

Er is dus alle reden om het pleidooi uit de Verkenningen zeer ter harte te nemen. Stoppen met gedogen in de slechte zin van het woord, dus. Helderder normhandhaving valt in twee delen uiteen: helderder normen en betere handhaving. 100% handhaving kan niet, vindt de minister. Daar zegt hij een waar woord. Het kan echter geen kwaad als het kabinet eens een brede verkenning toepast op verkokering en op elkaar in de wielen rijdende regelgeving, die gedogen haast onvermijdelijk maakt. Het beroemde voorbeeld van de deur die van de ene instantie naar buiten moet openen en van de andere instantie naar binnen moet openen, spreekt wat dat betreft boekdelen. Keuzes maken is dan onvermijdelijk. Een heldere norm kan ook betekenen dat regels geschrapt moeten worden. Bij die verkenning kunnen ook gerechtelijke uitspraken worden betrokken waarbij gedoogde situaties worden gelegaliseerd omdat de rechtszekerheid van burgers anders zou worden geschaad.

In de handhaving is iedereen gebaat bij een bestuur dat open is naar burgers over prioriteiten die worden gesteld en daarover de discussie aangaat. Prioriteiten moeten herkenbaar zijn en worden gedragen door de bevolking. Ook zou, bijvoorbeeld, bij nieuwe wet- en regelgeving een soort handhavingseffectrapportage kunnen worden geleverd. Daarmee wordt openheid geboden over wat mensen van nieuwe regels kunnen verwachten en wat concreet nodig is om van handhaving geen wassen neus te maken. Is de minister bereid, zich daarvoor in te spannen?

In zijn Utrechtse rede zet de minister uiteen dat gedogen iets hedendaags noch typisch Nederlands is. Dat is natuurlijk zo. De Republiek der Verenigde Nederlanden kende al schuilkerken en bordelen. Ook andere landen kennen euthanasie. Wel typisch Nederlands was de verzuiling, die zo haar eigen invloed op normhandhaving had. Nederlandse burgers hebben lange tijd kunnen shoppen bij het gezag. Uiteindelijk had een katholieke voorman niets te zeggen over een socialist, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen. Ook bracht de verzuiling een scala van maatschappelijke organisaties met zich die de overheid actief ondersteunden bij normhandhaving. Die functie bekleedt deze tussenlaag grotendeels niet meer, omdat de organisaties aan dit soort invloed hebben ingeboet of zelfs zijn verdwenen. Dat legt een zwaardere verantwoordelijkheid bij de overheid, die normhandhaving daardoor vaker alleen voor haar rekening zal moeten nemen. Toch zijn er wat ons betreft mogelijkheden om maatschappelijke organisaties actiever in te schakelen dan nu het geval is. Of het nu gaat om zwartrijden of spijbelen, burgers ervaren "een overheid die de andere kant opkijkt" als er niet tegen wordt opgetreden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat streven naar een nieuwe overheid en een cultuuromslag onderstreep ik van harte. Het blijft echter allemaal wat in het vage. Waarop baseert mevrouw Barth haar optimisme dat zo'n cultuuromslag zonder structuurwijzigingen post zou kunnen vatten?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb niet gesproken over de structuurwijziging. Uiteindelijk blijft de overheid mensenwerk. Het is daarom een goede zaak als wij onze energie niet alleen stoppen in structuurwijzigingen. Mevrouw Scheltema weet dat wij het referendum van harte hebben gesteund. De dualisering van de gemeente is ook een structuurwijziging die zeker zal helpen. Wij lopen daarvoor dan ook niet weg. Uiteindelijk is het echter mensenwerk en moeten wij, als het doel een echte cultuuromslag is, onze energie ook stoppen in de wijze waarop mensen die structuren invullen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het volledig met mevrouw Barth eens dat het niet alleen een structuurwijziging kan zijn en dat er ook een cultuuromslag nodig is. Het een kan echter niet zonder het ander. Ik nodig mevrouw Barth uit, waar zij verwijst naar het gemeentelijk dualisme, om aan te geven wat er op het niveau van de centrale overheid moet veranderen om de door haar en mij gewenste cultuuromslag daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Bij de cultuuromslag concentreren wij ons op de factor cultuur en niet op de factor structuur. Wij willen niet dat daar energie naar weglekt. Ik hoop dat deze cultuuromslag bereikt kan worden met het voorstel dat ik heb gedaan voor de visitaties. Daarmee is zichtbaar te maken hoe bestuurslagen werk maken van die cultuuromslag en wat er in de praktijk van alledag van terechtkomt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heb ik ook gehoord. Mevrouw Barth geeft aan dat een structuurverandering nodig zal zijn om een cultuuromslag te bewerkstelligen. Als ik vervolgens vraag wat er nodig is op het centraal niveau, geeft zij echter niet thuis. Zij zegt zich te baseren op de cultuuromslag en er niet verder op in te willen gaan. Ik vraag haar daar wel op in te gaan. Welke structuuraanpassing is nodig om de gewenste cultuuromslag voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb het gevoel dat ik in herhaling begin te vervallen. Wij lopen niet weg voor structuurwijzigingen. Daarom hebben wij het referendum gesteund, ook in de eerdere fase van de discussie. Daarom hebben wij gezegd dat de dualisering in de gemeente er zeker moet komen. Dat zijn belangrijke structuurwijzigingen die kunnen bijdragen aan een cultuurverandering. Als wij willen dat het goed landt en dat er niet binnen nieuwe structuren op de oude voet wordt verdergegaan, moeten wij onze energie ook stoppen in een cultuurwijziging. Misschien moet dat nu wel even wat méér gedaan worden, nu inmiddels belangrijke structuurwijzigingen zijn aangebracht. Overigens vinden ook wij natuurlijk dat uiteindelijk het decisief referendum er gewoon moet komen. Dat zal zeker helpen bij het bereiken van de cultuuromslag, want ook dat is weer een manier waarop wordt bereikt dat burgers over de schouders van de overheid meekijken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zou er niet ook in de organisatie van de centrale overheid iets moeten veranderen, om de ook door u aangevallen verkokering te doorbreken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens ons is de belangrijkste manier om die verkokering te doorbreken, nu vooral: kijken of men ook echt verkokerd werkt. Dus niet alleen kijken naar de mogelijkheid om randvoorwaarden te veranderen, maar gewoon in de praktijk kijken waar er verkokerd wordt gewerkt en op welk moment. Dan kan er ook echt gericht worden ingegrepen. Kortom: niet alleen maar randvoorwaarden scheppen, maar echt doordringen tot het hart van de problematiek. Bovendien moet je dat ook gewoon openbaren, zodat burgers weten waar het gebeurt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Heb ik goed gehoord dat mevrouw Barth namens de PvdA-fractie voor een decisief referendum is?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat kan u toch niet verrassen? Wij hebben daar vier keer voor gestemd, voordat een zekere senator dat proces zo wreed verstoorde.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nu, ik had het niet meegekregen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter. Ik vraag de minister of hij bereid is te gaan overleggen met maatschappelijke instanties en bedrijven – scholen, sportverenigingen, maar bijvoorbeeld ook de NS en busmaatschappijen – over de bijdrage die zij kunnen leveren aan een heldere normhandhaving. Hoe belangrijk is het niet voor de uitstraling dat de NS huisregels hanteert die ook worden nageleefd?

Zorgvuldig en consequent: dat is de overheid volgens Kees Bont. Om dat te bereiken zijn méér mensen als Kees Bont hard nodig. De grote personeelstekorten die de publieke sector teisteren, vormen daarom een serieuze bedreiging voor de kwaliteit, zoals de minister ook in de begroting uiteen heeft gezet. Het kabinet heeft die uitdaging grondig en voortvarend aangepakt, eerst door het instellen van de commissie-Van Rijn, vervolgens door met een forse investering een vliegende start te maken met de uitvoering van de voorstellen van die commissie.

De publieke sector moet in de arbeidsvoorwaarden de concurrentie met het bedrijfsleven met opgeheven hoofd aankunnen. Recent afgesloten cao's zoals voor de zomer het onderwijs en gisteren weer de rijksoverheid laten zien dat het met de loonsverhogingen wel goed zit. Voor de PvdA-fractie is er echter nadrukkelijk meer onder de zon. Ook hier is kwaliteit de sleutel, en die zit ook of misschien wel juist in secundaire arbeidsvoorwaarden: scholing, opfrisverlof, doorstroming, arbeid en zorg, kinderopvang. Ik heb van mijn collega's in de fractie begrepen, dat met name op die laatste twee terreinen ook bij de departementen nog wel het een en ander te verbeteren valt. Graag hoor ik van de minister hoe de rijksoverheid ook hier het Goede Voorbeeld kan geven.

Een deel van de middelen van de rijksoverheid-cao zal worden aangewend voor competentiebeloning. Dat is toch iets anders dan prestatiebeloning? Ik vraag het maar even voor het goede begrip. Competentiebeloning past volgens ons bij een moderne werkgever, die bereid is te investeren in prestaties die binnen een organisatie geleverd worden. Ook in de andere overlegsectoren zou competentiebeloning, ingebed in hoogstaand human resource management, een gewone zaak moeten worden. Hoe kijkt de minister verder aan tegen het ontslagrecht in de collectieve sector? Is daar ruimte voor flexibilisering?

Ook de omgeving waarin mensen werken, is van grote invloed op de aantrekkelijkheid van een werkgever. De werkplek moet schoon en gezond zijn en het oog wil ook wat. Daarnaast hebben nogal wat mensen in publieke dienst te maken met agressie. Een goede werkgever treedt daar adequaat tegen op. Hoe beschermt de minister van overheidspersoneel zijn "frontmanagers" achter het loket, in de klas en op straat?

De zelfbewuste overheid komt er niet vanzelf. Het zal uiteindelijk inspanning vergen van tienduizenden mensen, maar het levert wel heel veel op. Een publieke sector waar mensen op vertrouwen kunnen: daarmee staat of valt een veilige, rechtvaardige samenleving. Mensen hebben, zoals politicoloog De Haan het in zijn proefschrift uitdrukt, ook gewoon het recht dat dingen goed voor ze geregeld worden. Onze taak in Den Haag is ervoor zorgen dat mensen als Kees Bont met betrokkenheid en overtuiging hun werk kunnen blijven doen. De basis is gelegd, het bouwen kan beginnen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. De komende twaalf minuten zal ik slechts tien punten aansnijden die van belang zijn in dit begrotingsdebat. De begroting bevat ook niet veel nieuws – althans niet voor Kamerleden – want veel onderwerpen zijn in de afgelopen tijd al in behandeld in diverse overleggen met de regering. Ik denk aan Volendam, het grotestedenbeleid, de politiemonitor en noem maar op.

Mijn eerste punt heeft betrekking op de overheid en de politie. In haar verkiezingsprogramma kiest GroenLinks ook voor een uitdagende, sturende, klantvriendelijke en democratische overheid. Ook in het PvdA-programma las ik kritische opmerkingen over de doorgeslagen privatisering. Mevrouw Barth heeft zojuist ook een actieve overheidsvisie ontvouwd. Ik las zelfs dat de voorzitter van de PvdA andere partijen op dit punt zal beoordelen; zij mogen met de PvdA meedoen als deze visie in het regeerakkoord komt.

In het algemeen is er dus een positieve herwaardering van de overheid op komst. De overheid is niet langer een probleem, maar is ook mede probleemoplosser, samen met initiatieven van burgers. Je zou kunnen zeggen dat het barre tijden zijn voor de aanhangers van de liberale utopie na de rampen in Enschede en Volendam. Hoezo terugtredende overheid? Hoezo meer marktwerking? Dit biedt perspectieven voor nieuwe coalities. Deelt de minister deze opvatting? In het verleden heeft hij hierover wel opmerkingen gemaakt. Ik herinner mij nog felle uithalen naar het CDA en toch doorgaan met de VVD. Zou dit dan toch niet een punt zijn waarom een andere coalitie noodzakelijk is?

Minister De Vries:

De heer Pitstra mag mij alles vragen, maar wat bedoelt hij hiermee?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik zie kansen voor nieuwe coalities als dit een belangrijk punt wordt in nieuwe regeringsonderhandelingen. In het verleden was de minister hiervan geen voorstander en had hij veel kritiek op het CDA, maar de VVD is toch niet vooruit te branden in de overheidsvisie die wij als linkse mensen huldigen?

De voorzitter:

De minister vraagt zich volgens mij af wat dit met zijn begroting heeft te maken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Een overheidsvisie lijkt mij erg belangrijk voor de begroting van Binnenlandse Zaken. Bovendien kun je bij een begrotingsbehandeling nog wel eens een uitspraakje aan een minister ontlokken.

Er is veel gezegd over de nieuwe actieve overheid, maar de vraag is hoe op dit moment de harde realiteit is. Bij de discussies over bijvoorbeeld de politie dringt zich steeds meer de prangende vraag op welke concrete aansturinginstrumenten de minister heeft om de politie te laten werken zoals wij dit op landelijk niveau eigenlijk willen. Ik doel dan op de discussies over het feit dat agenten teveel achter een bureau zitten, dat er nog steeds te weinig allochtonen bij de politie werken en recent over de één miljoen dossiers waarmee niets is gebeurd. Zullen wij over vijf of tien jaar nog steeds dezelfde discussies voeren?

Ik kom nu op mijn tweede punt: de BVD. Wij hebben kortgeleden een overleg gevoerd over het jaarverslag van de BVD en wij vonden dit onbevredigend. Wanneer kunnen de schriftelijke antwoorden tegemoet worden gezien? Wij vonden het merkwaardig dat opeens werd gemeld dat er successen waren geboekt bij de EK 2000. Waarom stond dit niet in het jaarverslag? Daarvoor is het jaarverslag toch bedoeld? Ik wil nu het volgende voorstel aan de minister doen, dat wil zeggen een grote lijn neerzetten. Wordt het geen tijd een punt te zetten achter de periode van de koude oorlog en de slachtoffers van die aan een oog blinde dienst te compenseren? Aan alle Wilmannen. De recent aan het Rijksarchief ter beschikking gestelde archieven hebben een paar wetenschappers weer een dolkomische week bezorgd. Zij hebben hierover geschreven in kranten en ik hoorde een amusante radio-uitzending. Dit schept een beeld van amateurisme en sterke vooroordelen. Kennisname van die ter inzage gelegde dossiers – een enkeling heeft ze alle vierhonderd gelezen – geeft hetzelfde beeld: veel fouten en veel vooroordelen. Ik zal een klein voorbeeld geven van een bekend PSP-Kamerlid. In zijn dossier staat dat de dienst geen contacten met de Russische ambassade heeft kunnen vinden. Men vervolgt met de woorden: dat weet hij kennelijk goed te verbergen. Dat is dezelfde logica als Bush nu hanteert. Of je bent voor de Verenigde Staten of je bent voor de terrorist. Dat is natuurlijk onzin, want er is altijd een derde weg. De fractie van GroenLinks is beter in staat om een zakelijke discussie over de toekomst van die dienst te voeren als deze ballast van de koude oorlog eens netjes zou worden opgeruimd; als de hand in eigen boezem wordt gestoken; fouten worden toegegeven en zo nodig excuses worden gemaakt.

Minister De Vries:

Weet de heer Pitstra wel zeker dat hij het nu niet over GroenLinks heeft in plaats van over de BVD?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik wil best namens GroenLinks de hand in eigen boezem steken, maar zolang bestaan wij nog niet. Ik kan toch niet voor alle voorlopers van GroenLinks verantwoordelijkheid nemen?

Is deze minister bereid om de hand in eigen boezem te steken? Deze minister heeft immers waarschijnlijk ook zelf een BVD-dossier, omdat hij een van de eerste sociaal-democraten was die contact met de PLO, met terroristen, zocht. Dit geeft toch wel aan wat een tijdsverspilling de BVD is geweest? Geef dat nou eens gewoon toe. Dat zou de boel een beetje opruimen.

Met de commissie-Van Rijn is eindelijk weer eens fors geïnvesteerd in de kwaliteit van de overheid. Het eerste pakket is een goede stap. In de volgende kabinetsperiode moet er dan ook zeker een tweede pakket-Van Rijn komen. Deelt de minister de analyse van de Abva/Kabo dat er in de komende periode totaal zo'n 10 mld gulden nodig is? Wordt eraan gedacht om de eis van een dertiende maand in te willigen? Hoe wordt eigenlijk het principe achter dit idee beoordeeld? Deelt de minister de opvatting dat verlenging van de werkweek hoogstens een noodoplossing kan zijn en niet past in een langetermijnvisie, omdat veel mensen juist meer vrije tijd willen en de huidige gejaagdheid in het leven willen veranderen? Deze mensen willen een meer ontspannen en stressvrije samenleving. Is het niet beter om te koersen op het opplussen van deeltijders?

Kent de minister de kritiek van het onderzoeksinstituut AIAS op de analyse van het rapport-Van Rijn? Dit instituut stelt dat de beloningsanalyse van mannen niet geldt. Zij richten zich daarmee tegen de stelling dat de overheid in het algemeen beter beloont. Dat geldt dus niet voor mannen, maar wel voor vrouwen. Dat is bijzonder, want zij hebben dus een betere positie in de overheid dan in de particuliere sector. Dat is natuurlijk mooi, maar wat is de reactie van de minister op dat probleem met die mannen? Herkent hij deze kritiek op de analyse?

Ik kom nu te spreken over de rechtspositie van klokkenluiders. Wat is de reactie van de minister op het artikel van Mark Bovens in Intermediair van 13 september 2001, waarin gesteld wordt dat klokkenluiders in de huidige regeling nog altijd vogelvrij zijn. Bovens stelt dat de huidige regels niet zullen werken, omdat de klokkenluider met zijn probleem nu juist niet terecht kan bij de ambtelijke hiërarchie. Deze regels zijn volgens hem juist gericht op het onder de pet houden van de organisatie.

De Engelse regeling die het mogelijk maakt om met een klacht naar de Rekenkamer of de vaste commissie voor Financiën te gaan, zou beter zijn. Is het niet te overwegen om een hardheidsclausule op te nemen, die het mogelijk maakt om in sommige gevallen de interne hiërarchie te omzeilen? Ik hoor graag een reactie van de minister. Hoe loopt deze regeling eigenlijk? Hoe vaak is er gebruik van gemaakt en wanneer komt men met een tussentijdse evaluatie?

Tijdens mijn kennismakingsbezoek met onze fractie werd ik weer eens met mijn neus gedrukt op de starre regels van de Aanwijzing externe contacten rijksambtenaren. Eigenlijk mochten wij er helemaal niet zijn. Toen ik de regels nog eens nauwkeurig bestuurde, bleek waar te zijn wat menig ambtenaar tegen mij heeft gezegd. Op een studiedag of symposium hoor ik namelijk nog al eens het volgende zeggen: weet je eigenlijk wel dat ik helemaal niet met jouw praten? Vervolgens gebeurt dat natuurlijk wel.

De fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer heeft dit probleem een keer aan de orde gesteld bij de algemene bschouwingen. De minister-president stelde toen dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen, dat het zeker niet de bedoeling was om al die contacten te verbieden en dat zeker niet alles via de minister zou moeten lopen. De crux in het betoog van de minister-president was dat er geen spelletjes met de minister gespeeld mogen worden en dat er geen draden gespannen mogen worden. Dat begrijp en accepteer ik. Het wordt echter wel tijd dat deze draconische regels – de minister moet ze nog maar eens goed doorlezen – die niet gehandhaafd kunnen worden, gemoderniseerd worden. Die modernisering moet komen in plaats van het huidige gedogen. Is de minister hiertoe bereid?

In het milieu- en veiligheidsbeleid is gedogen natuurlijk funest, maar soms is het heel zinnig. Neem het Nederlandse drugsbeleid: hoe stelt de minister zich dat voor zonder gedogen? Is de minister soms ook voor de legalisering van softdrugs?

Eindelijk is de beloofde notitie verschenen over de mannetjes of vrouwtjes van buiten, de externe adviezen. Die notitie loopt niet over van ambitie om dit verschijnsel in te dammen, hoewel het winst is dat erkend wordt dat het voor de kwaliteit van het apparaat slecht kan zijn om juist interessante klussen uit te besteden. Ik vrees voor de minister dat deze notitie voor de overzijde, waar unaniem voor een GroenLinksmotie is gestemd, volstrekt onvoldoende is. Daar wordt een actief beleid voorgestaan en mijn fractie wil dat ook. Is de minister bereid om nader beleid, bijvoorbeeld een gedragscode, te ontwikkelen om dit verschijnsel in te dammen zonder het onmogelijk te maken.

Mijn volgende punt betreft de subsidie voor lokale afdelingen van partijen en voor lokale partijen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen wij daarop nader ingaan. Ik wil op dit moment even het principe aan de orde stellen. Er bestaat op dit moment geen subsidie voor lokale partijen of voor afdelingen van landelijke partijen. Voor de komende verkiezingen is waarschijnlijk niets geregeld. De GroenLinksfractie acht dat echter wel gewenst, want ook de lokale politiek verdient ondersteuning. Deelt de minister dit standpunt? Als hij het niet deelt, kan hij dat dan toelichten?

Wij hebben vorige week uitgebreid gesproken over de rechtspositie van wethouders en raads- en statenleden; er gaapt een kloof tussen de opstelling van de minister en die van de Kamer. De taxatie van de minister van tijdsbesteding van raads- en statenleden is veel te laag. De beloning van raadsleden moet omhoog, ook gelet op de verantwoordelijkheid, het tijdsbeslag en de zwaarte van de functies. In een periode van pakweg vijf jaar moet de beloning omhoog naar 20% van het wethouderschap. Ook de positie van statenleden moet verbeterd worden. Mijn fractie is van mening dat een en ander niet gevonden moet worden via de commissie-Van Rijn, maar uit een verhoging van het Gemeentefonds. Is de minister bereid, deze krachtige wens van de Kamer te betrekken bij de komende herfstnota of de voorjaarsnota? Het zou redelijk zijn om de verbeteringen in te laten gaan na de volgende verkiezingen. Ook wethouders kunnen een stapje erbij krijgen, in de richting van 90% van de burgemeester. Het accent kan wat mijn fractie betreft liggen op de kleinere gemeenten. In grote gemeenten wordt genoeg verdiend en die kunnen eigenlijk wel op de nullijn gesteld worden. Zijn verschuivingen op dit punt wel eens overwogen?

Uit onderzoek van de VNG blijkt dat er een redelijke sprong voorwaarts is gemaakt in het extern klachtrecht bij gemeenten; 12% van de gemeenten heeft geen enkele ombudsregeling en is daarmee ook niet bezig. Wat is de inzet van de minister om dit percentage tot nul terug te brengen? Houdt hij de vinger aan de pols bij de grote groep gemeenten die een extern klachtrecht in voorbereiding hebben? Die voorbereiding kan immers een poos duren. Wat is de mening van de minister over de gemeenten die geen onafhankelijk klachtrecht kennen maar deze functie door raadsleden laten uitoefenen? Eigenlijk moeten wij daarvan af, want dat is toch niet echt onafhankelijk. Uit het jaarverslag van de ombudsman blijkt dat de grote klacht van burgers de massieve tijdsoverschrijding van de overheid zelf is, terwijl de burgers zware sancties staan te wachten als zij niet op tijd reageren. Dat kan echt niet langer. Is de minister bereid om op korte termijn een systeem van boetes of dwangsommen in te voeren? Volgens mijn informatie wordt dit punt niet geregeld in het rapport van de commissie-Scheltema over de herziening van de AWB zoals de minister meedeelde in het debat over het verslag van de ombudsman. Wat is de reactie van de minister op het idee van de GroenLinksfractie dat slechts gemotiveerd van de adviezen van de ombudsman mag worden afgeweken?

In de begroting staat veel over ICT, maar de ambities van de overheid zijn erg laag ten opzichte van de ambities die in de rapporten van de commissie-Docters van Leeuwen en de commissie-Wallage zijn opgenomen. Deelt de minister dit oordeel en wat gaat hij daaraan doen? Kan de doelstelling van 25% elektronische dienstverlening in 2003 niet verdubbeld worden? Kunnen de pilots en de vele lokale experimenten niet sneller in landelijk beleid worden omgezet? In de ogen van mijn fractie ontbreekt tot nu toe een coherent beleidsprogramma. Wat is de reactie van de minister op deze stelling?

Paars heeft de bestuurlijke vernieuwing en integriteit van de overheid centraal gesteld. Die integriteit kreeg overigens een rare wending met het vertrek van minister Peper als gevolg van zijn eigen declaratiegedrag. Op de bestuurlijke vernieuwing is Paars tekortgeschoten. Wat is er nu eigenlijk goed vernieuwd? Het referendum kent veel te hoge drempels om goed van de grond te komen. Zal de burgemeesterbenoeming met het referendumcompromis echt goed werken? Een heldere visie op bestuurlijk Nederland ontbreekt. Alleen met herindeling wordt stug en topdown doorgewerkt, waarbij het opvalt dat het heel lang duurt voordat de monitors informatie opleveren. Mijn partij is in haar verkiezingsprogramma erg kritisch met betrekking tot deze top-downprocessen. Vier jaar Paars op het ministerie van BZK heeft onvoldoende opgeleverd. De aanzetten van de commissie-Van Rijn, de reacties op de rampen en het dualismeproject zijn nog het meest positief te noemen. De huidige minister zit er nog maar kort. Zijn neiging tot dualisme is plezierig; hij maakt verschillen van mening duidelijk en de Kamer moet het dan maar zeggen. Ik wijs in dit verband op de rechtspositie van raads- en statenleden. Bij discussies over dualisme en BIBOB staat hij open voor overleg en debat, en dat stelt mijn fractie op prijs. Hopelijk kan die houding deze week in dit debat ook nog het nodige opleveren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik heb even aan mevrouw Barth gevraagd wat zij precies bedoelt met een decisief referendum. Ik begrijp dat het iets is waar wij beiden voor zijn, namelijk een correctief wetgevingsreferendum en niet wat ik versta onder een algemeen decisief referendum, waarbij je een onderwerp vrij ter beoordeling aan burgers voorlegt en vraagt voor welke oplossing zij kiezen. Ik heb begrepen dat dit niet de opzet van de PvdA-fractie is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vat samen wat de commissie-Biesheuvel indertijd geformuleerd heeft: het decisief correctief wetgevingsreferendum. Dat staat in tegenstelling tot het consultatief wetgevingsreferendum dat voor de zomer in de vorm van een voorstel hier is aangenomen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Hieruit blijkt hoe belangrijk het is dat je bij het bespreken van onderwerpen uitgaat van dezelfde definities.

Ik zal vandaag niet spreken over zaken die al op veel andere plaatsen aan de orde zijn. Morgen wordt bijvoorbeeld een algemeen overleg gehouden over terrorisme. Binnenkort hebben wij een wetgevingsoverleg over politie en veiligheid. Verder zijn er diverse AO's over allerlei aanverwante onderwerpen. Mijn collega Luchtenveld zal straks ingaan op onderwerpen als decentralisatie, financiën, mensen naar de stembus krijgen, kandidaatstelling, politieke functies aantrekkelijk maken, arbeidsmarkt en overheid, alsmede de kwestie-De Milliano. Ik zal ingaan op de positie, de rol, de taakopvatting en het functioneren van de overheid. Daarbij zal ik het niet zozeer hebben over de wat uitgekauwde oude koeien van staatsrechtelijke vernieuwing, maar meer over ons streven naar staatsrechtelijke helderheid, waarbij centraal de vraag staat: wie is waarom, wanneer en in hoeverre aanspreekbaar en verantwoordelijk?

Daaraan voorafgaand wil ik een opmerking maken naar aanleiding van wat de groep-Marijnissen c.s. heeft gezegd over het verloren gaan van de Nederlandse beschaving, omdat vooral de overheid het niet goed doet. Jammer is het dat men niet meedoet aan dit debat. De analyse van de VVD is dat de Nederlandse democratie fundamenteel wel degelijk goed in elkaar zit. Wij hebben een hoge mate van democratische legitimatie van de directe democratie, wij hebben lage drempels voor de deelname in de volksvertegenwoordiging en er is sprake van een hoge participatiegraad van burgers en belangengroepen bij het openbaar bestuur. Er is een vergaande controleerbaarheid en aanspreekbaarheid van besturen. Er is bijna een risicoaansprakelijkheid. Wij hebben een weldadige, zo niet soms overdadige rechtsbescherming van burgers en belangengroepen, terwijl de media ons heel kritisch volgen van buitenaf. Wij willen dus niet meehuilen met de wolven in het bos. Ik denk dat er veel landen zijn die een puntje kunnen zuigen aan de kwaliteit van het Nederlands openbaar bestuur. Dit heeft overigens het Sociaal en cultureel planbureau in 1998 al gezegd.

Dit wil niet zeggen dat er geen knelpunten zijn. Ik wil vandaag op drie punten ingaan, namelijk de gebrekkige transparantie bij veel overheidswerk dat buiten de directe democratie omgaat, het paradox- en spagaatdenken over de rol en de aansprakelijkheid van de overheid en het clustertje stroperigheid, traagheid en gedoogbeleid. Ik zoek de oplossingen zoveel mogelijk in de inhoud van de problemen en niet zozeer in procedures of verpakkingen zoals referenda, kernkabinet, gekozen minister-president, districtenstelsel en burgemeestersbenoemingen, maar ook niet in papieren zaken als veiligheid als sociaal grondrecht. Ik denk dat wij meer hebben aan het creëren van staatsrechtelijke helderheid. Daar hebben de burgers ook het meest aan.

Ik wil beginnen met de rol en de aansprakelijkheid van de overheid. Ik denk dat de overheid vaak nog steeds verkeert in een paradoxale spagaathouding. Ik denk dat de analyses van Herman Tjeenk Willink en Bram Peper op dit punt nog steeds onverkort gelden. Ik geef wat voorbeelden. Enerzijds vragen wij als samenleving naar meer individualisering, mondigheid en vrijheid van burgers. Anderzijds wordt naar de overheid gewezen als er iets misgaat. Een tweede voorbeeld. De overheid moet meer marktgericht, ondernemender en minder bureaucratisch worden, zo zegt men. Maar aan de andere kant eist men ook zorgvuldigheid en zelfs foutloosheid. En als de politiek dit al niet doet, dan doet de rechter het wel. En een derde voorbeeld is dat er gezegd wordt dat de overheid meer moet delegeren en afstoten, terwijl zij aan de andere kant overal op zou moeten kunnen worden aangesproken, zelfs op terreinen waarop zij weinig bevoegdheden heeft.

Deze analyse is volgens mij nog steeds actueel en tegen deze achtergrond denk ik dat wij ons fundamenteel moeten herbezinnen op de rol en de aansprakelijkheid van de overheid, politiek-bestuurlijk, civielrechtelijk – denk aan de opkomende claimcultuur – en niet in de laatste plaats strafrechtelijk. Ik zal dit zo dadelijk toelichten aan de hand van het "cascademodel", dat de overheid zou kunnen gebruiken om te bepalen wat zij naar zich toe moet trekken. Maar ik denk dat ook wij ons als volksvertegenwoordiging moeten afvragen, welke rol wij hierin moeten spelen en of wij onze werkwijze misschien ook af en toe moeten aanpassen. Ik heb hiertoe bij andere gelegenheden voorstellen gedaan en ik heb er een artikel over in de NRC geschreven. Daarop komen wij ongetwijfeld nog wel terug, maar ik weet niet of het verstandig is om er met de regering over in debat te gaan.

Hoe dan ook, Hans Dijkstal, mijn fractievoorzitter, heeft onlangs nog gezegd dat de overheid geen jukebox moet zijn. Mevrouw Barth hoorde ik zojuist tot mijn genoegen zeggen dat er geen situatie moet ontstaan waarin de burger vraagt en de overheid draait. Ook dit heeft Hans Dijkstal gezegd, de overheid moet geen zelfbedieningswarenhuis worden. En ik heb zelf bij het debat over de Bijlmerramp gezegd dat de overheid geen stofzuiger voor alle maatschappelijke ellende is. Wij moeten dus niet altijd alle verantwoordelijkheid op ons nemen of die van burgers overnemen.

Zo kom ik op het cascademodel, dat enigszins vergelijkbaar is met wat de commissie-Sint een keer heeft gedaan. Ik denk dat het goed is om ons bij elk onderwerp dat zich aandient, fundamenteel en trapsgewijs af te vragen hoe de overheid het moet behandelen. De eerste basisvraag is of het probleem überhaupt om bemoeienis van de overheid vraagt of dat het aan de samenleving kan worden overgelaten. De tweede trap is de vraag of het verstandig is om er enige wettelijke randvoorwaarden aan te verbinden, als wij iets aan de burgers willen overlaten, bijvoorbeeld om sociaal onrecht te vermijden of de natuur te beschermen. De derde trap is de vraag, welke overheid zich ermee moet bemoeien, als het inderdaad om een taak voor de overheid gaat. Wij zouden dan de voorkeur geven aan zoveel mogelijk decentralisatie, om de aanpak zo dicht mogelijk bij de burger te brengen, en dan ook nog zonder curatele van Den Haag. Als wij vinden dat er toch sprake is van een zaak van het Rijk, laten wij dan uitgaan van een transparante opzet voor de verdeling van bevoegdheden, verantwoordelijkheden en aansprakelijkheid, dus geen "mijn naam is haasstructuren". Dit betekent dat de zaak zo dicht mogelijk bij de minister geregeld moet worden, dus moet ze ondergebracht worden bij het departement of bij een agentschap en moet er pas op de laatste plaats gedacht worden aan het op afstand zetten van het bestuur of de directe democratie, zoals met zbo's of rechtspersonen met een wettelijke taak (rwt's).

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. De heer Te Veldhuis pleit ervoor om alles zo dicht mogelijk bij de burger, bij de gemeenten te brengen. Hoe past dit bij het streven van de VVD om de OZB bij de gemeente weg te halen, terwijl die daar nu zelf invloed op kan uitoefenen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De beleidsvrijheid op dit terrein is nu toch al behoorlijk ingekaderd; mijn collega Luchtenveld zal hierop nog wat uitvoeriger ingaan. Wij denken op deze manier veel bureaucratie en uitvoeringskosten te kunnen vermijden en wij gaan ervan uit dat zo'n operatie voor de gemeenten inkomstenneutraal zal verlopen, want ze zullen niet minder geld ontvangen. Maar er zal wel sprake zijn van een aanmerkelijke lastenverlichting voor burgers. In ons verkiezingsprogramma staat dat particulieren in totaal 3,5 mld gulden en bedrijven 2 mld gulden minder zullen behoeven te betalen. Dat is toch op zichzelf de moeite waard, naast het vermijden van bureaucratie.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar uitgaande van dat cascademodel moet je er wel bij zeggen dat gemeenten nu binnen bepaalde marges invloed kunnen uitoefenen op de opbrengst van de OZB. Als je de OZB centraal regelt, ga je de zaak uniformeren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Soms moet je kiezen tussen decentralisatie en deregulering. Dit is een aanmerkelijke vorm van deregulering, waarvoor u zelf zojuist ook een pleidooi hebt gehouden.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar dit is dus een voorbeeld dat niet bij het cascademodel past.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zeker wel. Wij reguleren in Den Haag wel meer zaken. Met de Gemeentewet hebben wij bijna alles voor de gemeente geregeld of de randvoorwaarden aangegeven. Op dit punt zie ik echter alleen maar voordelen van een centrale regeling. Iedereen wordt er beter van.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dit niet helemaal. De opbrengst van de OZB is ongeveer 5 mld gulden. De heer Te Veldhuis komt met een lastenverlichting van ook ongeveer 5 mld gulden, maar de gemeentebesturen gaan er niet op achteruit. Voor hen is de operatie budgettair neutraal. Waar haalt hij dat vandaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan moet ik ons verkiezingsprogramma gaan uitleggen. Dat is vanmiddag gepresenteerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat hoeft u niet te doen. Zegt u maar waar u die 5 mld gulden vandaan haalt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zei dat ik daarvoor ons verkiezingsprogramma moet uitleggen. Daarin staat een pakket aangegeven met lastenverlichting, ombuigingen en nieuwe maatregelen, zodat een nieuwe financiële invalshoek kan worden gekozen. Bij de maatregelen past ook het overbrengen van 5 mld gulden naar de gemeenten via het Gemeentefonds. Die 5,5 mld gulden hoeft dan niet meer opgehoest te worden via de OZB. Dat zal de lijn worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat snap ik, maar die 5,5 mld gulden die via het Gemeentefonds naar de gemeenten gaat, moet toch ergens vandaan komen. Waar haalt u dat bedrag vandaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Leest u daar dan ons verkiezingsprogramma voor.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat vind ik een flutantwoord. U moet kunnen aangeven waar u die 5,5 mld gulden vandaan haalt. U kunt hier toch niet met droge ogen vertellen dat u 5,5 mld gulden bezuinigt, dat de OZB gerecentraliseerd wordt, dat de gemeenten hetzelfde krijgen als nu en dat u niet weet waar de dekking voor die 5,5 mld gulden vandaan komt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat kan ik u zeker wel vertellen, maar dan moet de voorzitter mij even de gelegenheid gegeven het pakketje erbij te halen. Dan zal ik u dat precies uitleggen. Dan krijgt u ook het precieze verhaal, niet even een opmerking uit de losse pols. Als u alles dus precies wilt weten en de voorzitter het goed vindt, haal ik het pakketje er even bij en dan zal ik u vertellen hoe het zit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis niet meteen kan vertellen hoe het zit. Dat is helder. Het punt is dat hij met 5,5 mld gulden gaat schuiven, maar op de een of andere manier moet er toch dekking gevonden worden.

De voorzitter:

De heer Te Veldhuis haalt nu zijn pakketje op. Dat lijkt mij zeer adequaat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ons verkiezingsprogramma is vanmiddag gepresenteerd. Dus ik heb het nog niet helemaal uit mijn hoofd kunnen leren. Ik zal nu zeggen welke getallen gelden. Er wordt voorgesteld 10,5 mld gulden te halen uit de ombuiging in de collectieve sector. Met de fiscale herschikking, die is onderverdeeld in allerlei posten, wordt 4,85 mld gulden gerealiseerd. Dan wordt er nog ruimte gevonden in de economische groei van 2,25%. Dat bij elkaar opgeteld levert een totaal beschikbare ruimte op van 22,25 mld gulden. Daarmee wordt een aantal investeringen en lastenverlichtingen gerealiseerd. Bij dat pakket past o.a. het verhaal dat ik zojuist heb verteld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dit prachtig. Ik hoorde dat u tien komma zoveel miljard gaat ombuigen. Ombuigen is gewoon een ander woord voor bezuinigen.

De voorzitter:

Laten wij nu wel even bij de begroting voor Binnenlandse Zaken blijven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar dit betekent dat ergens het geld vandaan moet komen. De heer Te Veldhuis heeft mij niet duidelijk gemaakt waar dat vandaan komt. Blijft gelden dat als je de gemeenten hetzelfde wilt laten doen als wat zij nu doen, het geld van de OZB linksom of rechtsom op tafel moet komen. Daarop heeft de heer Te Veldhuis niet gereageerd. Hoe je het ook wendt of keert, je kunt niet en recentraliseren en bezuinigen én tegelijkertijd zeggen dat de operatie budgettair neutraal verloopt. Dat klopt niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik verwijs mevrouw Van der Hoeven toch maar naar het complete financiële overzicht, waarmee een vijftal grote categorieën bij elkaar zijn gebracht hetgeen per saldo het bedrag oplevert wat via de OZB niet meer geheven hoeft te worden. Dat plan gaat rond, dat wil zeggen: het zit financieel goed in elkaar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Realiseert de heer Te Veldhuis zich dat van een dergelijke verandering in de financiële structuur een uitermate grote denivellerende werking uitgaat? De mensen in de duurdere huizen betalen meer OZB. Dat systeem wordt met het voorstel van de heer Te Veldhuis afgeschaft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ook dat is niet waar. Het programma is doorgerekend en daarbij bleek dat de OZB voor praktisch alle huizen ongeveer gelijk blijft. Er zal een verschil kunnen zijn van een paar gulden, maar per saldo loopt alles rond.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar hebt u dan geen foute berekening gemaakt?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Scheltema, ik stel toch voor om niet het verkiezingsprogramma van de VVD door te nemen, maar te blijven bij de begroting voor Binnenlandse Zaken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat vind ik wel jammer, voorzitter, want ik had een heleboel willen vertellen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u er zelf over begonnen bent en dat u dan dus ook vragen kunt verwachten. Ik verzoek u om nu door te gaan met uw betoog over de begroting.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik plaats wel graag een rectificatie. Ik ben hier namelijk niet over begonnen; mij werd bij interruptie gevraagd hoe dit past in het decentralisatievoorstel.

De voorzitter:

Ik ga het niet herhalen. U weet zelf heel goed wat de aanleiding voor de eerste interruptie op dit terrein was.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik heb gezegd dat wij graag een cascademodel, vergelijkbaar met het model van de commissie-Sint, willen toepassen. Ik wil dit nog op een paar puntjes toelichten. Ten eerste zien wij een knelpunt in de gebrekkige transparantie en doorzichtigheid. Naast de circa 300 mld gulden die per jaar in de rijksbegroting omgaat, gaat er in het naastliggende overheidsterrein van zbo's en rwt's (rechtspersonen met een wettelijke taak) nog ongeveer hetzelfde bedrag om. Het gaat daarbij om zo'n 3700 organen. Het geld dat daarin omgaat, is voor een flink deel publiek geld. Naar ons gevoel moet dit ook publiek worden geïnd en besteed en moet daarop ook publieke controle plaatsvinden. Verder moet daar afdoende publieke verantwoordelijkheid over worden afgelegd, vooral ministeriële verantwoordelijkheid. Bij zbo's en rwt's zien wij echter vaak weinig of geen democratische legitimatie en publieke controle en ook nauwelijks publieke verantwoording. Daar komt nog bij dat de ministeriële verantwoordelijkheid hiervoor ook vaak niet 100% is. Kortom, in dit licht vinden wij dat wij dit soort instellingen principieel en fundamenteel moeten evalueren en heroriënteren. Dat kan via agentschappen en privatiseringen. Op die manier krijg je in ieder geval meer transparantie en meer staatsrechtelijke helderheid en zuiverheid. Zbo's en rwt's kunnen nu leiden tot een "mijn naam is haasdemocratie". Wij zullen daar bij de bespreking van de kaderwet ongetwijfeld nog veel uitvoeriger op terugkomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Betekent dit dat de heer Te Veldhuis met mij van mening is dat de mogelijkheden die de Kaderwet ZBO biedt om een sanering door te voeren, ook bij de bestaande zbo's, ter hand moeten worden genomen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind dat wij fundamenteel moeten doorlichten wie nog voor een dergelijk instituut in aanmerking kan blijven komen. Dat kan bijvoorbeeld gelden voor de Kiesraad of De Nederlandsche Bank. Wij zijn echter bepaald niet gelukkig met de wildgroei die heeft plaatsgevonden naar zo'n 3700 organisaties die ver van de directe democratie afstaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan denk ik dat wij gezamenlijk een heel leuk amendement kunnen indienen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Misschien wel meer dan een!

Een ander punt in dit kader betreft de juridisering en de stroperigheid. Op wetgevingsgebied is het beeld namelijk ook niet altijd rooskleurig. Zo is er vaak sprake van zeer gedetailleerde wetgeving. Verder zijn regels soms onderling tegenstrijdig, dan weer zijn zij verkokerd of verknipt. Ook is de coördinatie niet altijd optimaal, ook niet in het parlement. Dat iedereen geacht wordt om de wet te kennen, is trouwens echt een fictie. Niemand kent de wet meer, al mag je je er bij de rechter niet op beroepen dat je die niet kent. Als gevolg van een en ander is wetgeving vaak moeilijk te handhaven en is zij niet altijd uitvoerbaar of werkbaar. Er wordt veel gedoogd. Handhaven kan zelfs tot onredelijkheid leiden. Ook gaat de slagvaardigheid van de overheid hierdoor vaak verloren, waardoor het beeld van een krachteloze overheid ontstaat. Verder wordt de toepassing van wetgeving vaak in handen van rechters gelegd. Er is zelfs sprake van de opkomst van een paradijs voor advocaten. Wij zijn dan ook van mening dat wij ons fundamenteel moeten bezinnen op een verbetering van de kwaliteit en de kwantiteit van de regelgeving, o.a. via het cascademodel. Er behoeft ook niet meer wetgeving te komen, maar wel betere wetgeving. De wetgevingskwaliteit van regering en Kamer zou verbeterd moeten worden. Verder moet er gestreefd worden naar snellere procedures, minder bureaucratie, afschaffing van de actio popularis en een systeem van projectwetgeving of eenbesluitwetgeving.

Als de wetgeving goed is, is het uitgangspunt: niet gedogen. Je moet dan dus streng handhaven. Er kunnen zich natuurlijk toch situaties voordoen waarin gedogen onvermijdelijk of aanvaardbaar is. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als opstapje naar wetswijziging. Dan is er sprake van anticiperend gedogen. Het kan ook gebeuren, als er kennelijk sprake is van onredelijkheid. Zo kan gedoogd worden dat de geluidsnormen worden overschreden, als er een traumahelikopter ingezet moet worden om een leven te redden. Als er wordt gedoogd, moet dat wel transparant gebeuren, het liefst via een beschikking. Er kunnen namelijk burgers in hun belangen worden geschaad. Als dat gebeurt, moet hun rechtsbescherming worden geboden. Er moet hoe dan ook goede controle zijn op het handhaven en gedogen, met name door die instantie die de regel zelf heeft gemaakt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie wil graag in het kader van deze begrotingsbehandeling ingaan op de kabinetsreactie op het advies van de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen inzake de decentralisatie. De kabinetsreactie die wij hebben gekregen, willen wij van een aantal kanttekeningen voorzien.

De VVD is al jaren pleitbezorger van de decentralisatie. In wezen zijn wij het niet eens met het kabinet dat die term eigenlijk aan herijking toe is. Integendeel, wij zouden nog steeds graag het uitgangspunt van decentralisatie hoog in het vaandel houden. Wij willen dat er meer voor gewaakt wordt dat bij het interactief besturen, wat erg omarmd wordt, waarbij men met zeer veel partners aan tafel zit, mistige compromissen worden gesloten waarvoor niemand zich echt verantwoordelijk voelt. Overleg is goed, maar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen verschillende overheden moet wel duidelijk zijn. De democratische controle wordt anders diffuus. Bij decentralisatie hoort ook de overdracht van financiële middelen. Om een voorbeeld te noemen van wat wij niet willen, citeer ik een zin uit de kabinetsreactie. Die luidt:

"Laat de bij een interbestuurlijke samenwerking betrokken overheden zelf, in een goed geregisseerd proces van interactie via coproductie, de normen en indicatoren aangeven waarop zij via monitoring willen worden gevolgd en afgerekend."

Als de burger dat nog begrijpt, begrijp ik het ook. Het is in ieder geval een erg lastig proces, met heel veel monitoring en coproductie. Wat ons betreft wordt het daardoor veel te mistig.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor de heer Luchtenveld zeggen dat zijn fractie decentralisatie hoog in het vaandel heeft en dat daar de nodige middelen bij horen. Indertijd is de huisvesting naar de gemeenten gedecentraliseerd, maar met een forse korting; een efficiencyoperatie die neerkwam op een korting van 10%. Vindt de heer Luchtenveld dat er nu gerepareerd moet worden, dat de gemeenten alsnog recht hebben op dat geld? Bedoelt hij dat met de overdracht van middelen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij zijn er in het algemeen niet voor om bij een decentralisatie allerlei efficiencykortingen in te boeken. De heer De Cloe weet heel goed dat de decentralisatie van de huisvesting naar de gemeenten indertijd is gebeurd in het kader van een geheel andere situatie van de overheidsfinanciën dan thans aan de orde is. Wij hebben daar toen wel kritische kanttekeningen bij geplaatst. Wij vinden dat het aantoonbaar goedkoper moet kunnen, omdat een andere organisatievorm wordt gekozen. Het is echter niet goed om zo maar als efficiencykorting een bezuiniging mee te decentraliseren. Daar hebben wij ons altijd tegen verzet. Het is zeker goed als daar heel kritisch naar wordt gekeken. Wij zijn niet voornemens dat uitgangspunt steeds te onderschrijven in de toekomst. Wij willen graag dat het geld meegaat naar het overheidsorgaan dat de taak het beste kan uitoefenen.

De heer De Cloe (PvdA):

Heeft de heer Luchtenveld enig idee of de gemeenten het goed doen met de huisvesting van onderwijs?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij weten dat er een aantal knelpunten zijn en die zijn regelmatig aan de orde geweest in overleggen rondom het Gemeentefonds. Het voert erg ver om daar nu diep op in te gaan. In het algemeen vinden wij dat de gemeente voldoende geld moet krijgen om kwaliteit te leveren. De heer De Cloe weet ook dat er sprake is van een aantal extra impulsen in het onderwijs, bijvoorbeeld geld voor schonere schoolgebouwen.

Voorzitter. Ik ga verder met de financiën van de decentrale overheden. Ik wil nog eens herhalen dat wij geen enkele behoefte hebben aan wijziging van de afspraak "samen de trap op en samen de trap af". Daarmee bedoelen wij dat wij graag zien dat gemeenten meeprofiteren van meevallers. Als het Rijk meer investeert, kan ook de gemeente meer investeren. En andersom, als er moet worden bezuinigd, moeten gemeenten en provincies, met een vooraankondiging, daarin meedelen. Wij hebben er geen enkele behoefte aan om de verdeelsleutels van Gemeentefonds en Provinciefonds te veranderen, bijvoorbeeld naar aanleiding van vermogensposities van gemeenten en provincies, ook niet als zij bijvoorbeeld aandelen in energiebedrijven te gelde maken.

Voorzitter. Dan het grote geld dat omgaat bij de begroting van Binnenlandse Zaken en de stukken die daarbij aan de orde zijn. In dit verband noem ik de Trendnota arbeidszaken overheid 2002. Daar zit echt groot geld in. Voor de collectieve sector wordt op basis van de zogenoemde Van Rijngelden tot 2004 1,8 mld euro uitgetrokken. Dat is bepaald geen klein bedrag. Het verbaast ons dat er bij deze begrotingsbehandeling minder aandacht voor is dan er aanvankelijk was. Er is vorig jaar uitvoerig over gesproken bij de algemene beschouwingen en bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Het wordt wel genoemd maar er wordt niet kritisch gekeken naar de wijze waarop het geld neerdaalt in de verschillende sectoren en welke prioriteiten worden gesteld. Wij zouden graag zien dat wordt aangetoond dat het geld terechtkomt bij de knelpunten die wij met zijn allen hebben geconstateerd bij het rapport. Dat hoort bij de parlementaire verantwoording. Komt het geld inderdaad terecht bij de hoger opgeleiden, waar de meeste vacatures openstonden? Er wordt vaak verwezen naar onderhandelingen die nog moeten komen en er wordt zelfs gemeld dat de effectiviteit in 2002 waarschijnlijk nog niet kan worden gemeten. Komt het geld terecht waar het terecht moet komen? Of wordt er onder druk van de bonden toch weer veel collectief versleuteld in de algemene arbeidsvoorwaardenverbetering en in het begin van het opbouwen naar een dertiende maand? Kan de minister hier nader op ingaan?

Voorzitter. Ik ga van het grote geld naar het kleinere geld. Ik kom dan weer bij de rechtspositie van de politieke ambtsdragers. Als je de bedragen met elkaar vergelijkt, dan gaat het om een veel kleinere omvang. We hebben het dan over enkele miljoenen euro's in plaats van over 1,8 mld euro. Financieel kan het nooit een probleem zijn. De vraag is of je het wilt. De Kamer heeft vorig jaar uitgesproken op hoofdlijnen dat zij voor alle ambtsdragers op decentraal niveau – gemeenteraadsleden, wethouders, statenleden en gedeputeerden – een verbetering zou willen.

De heer De Cloe (PvdA):

Noemt u ook gedeputeerden?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zei dat de Kamer vorig jaar bij motie heeft uitgesproken dat zij een verbetering van rechtspositie op decentraal niveau zou willen. Vervolgens is er een nadere discussie gekomen over wat wel en wat niet zou moeten gebeuren. Het gaat erom wat er op dit moment moet gebeuren. Wij hebben daar vorige week een zoveelste overleg over gehad. Na de eerste stap die gezet is voor de wethouders, blijkt op onderdelen verder nog steeds weinig te gebeuren. Er gebeurt voor raadsleden nog niets in de visie van de minister op het vlak van de salariëring, wel op het vlak van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Er is nog steeds geen niveau van 90% voor de wethouders en de invoeringsdatum is een punt van discussie. Er wordt verder gezegd dat de honorering van de statenleden niet omhoog zou moeten, hoewel daar in 2003 wel een budget voor is, als de staten verkleind worden.

Voorzitter. Wij zouden graag zien dat de minister op zijn minst de Kamer tegemoetkomt. Wat de Kamer wil is duidelijk, hoewel de opvattingen op sommige punten – de heer De Cloe noemde gedeputeerden – soms uiteenlopen. Over een groot aantal onderdelen heeft de Kamer echter duidelijke taal gesproken. Er moet iets gebeuren voor de raadsleden. Dat kan eventueel gefaseerd in stappen gebeuren. Er moet iets gebeuren voor de wethouders. Dat moet meer zijn dan de minister heeft geboden. Dat zou per 1 januari 2001 in moeten gaan. Er zou dan in ieder geval een eerste stap gezet moeten worden. Wij vragen de minister nog een keer waar het denken dat hij in het weekend zou doen, toe heeft geleid. Is hij bereid de Kamer verder tegemoet te komen? Mevrouw Van der Hoeven zei al dat wij anders op dat punt met meerdere fracties een amendement zullen voorbereiden en indienen.

Minister De Vries:

Ik las in de krant dat u mij niets meer wilde vragen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat u dat zo interpreteert. Ik heb gezegd dat ik geen zin heb om alle argumenten nog eens over te doen. Deze zijn al gewisseld. U heeft vorige week aangekondigd dat u nog na zou denken in het weekend. Ik vraag of dat nadenken tot iets heeft geleid. Het is duidelijk dat de Kamer nu graag zaken wil doen en geen behoefte heeft aan verdere uitschuifpartijen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Even voor alle duidelijkheid, voordat er misverstanden ontstaan over wat de heer Luchtenveld zei. Er wordt in de Kamer onderling ook nog nagedacht. De PvdA vindt dat er een deel bestemd moet worden voor de gemeenteraadsactiviteiten. Als de heer Luchtenveld komt met andere voorstellen die betrekking hebben op de gedeputeerden of de commissarissen, mag hij zijn gang gaan. Ik heb het echter over een ander onderdeel.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik zei al dat er her en der verschillend over wordt gedacht hoe breed het pakket zou moeten zijn. Ik heb gewezen naar de motie die vorig jaar is aangenomen. Deze was heel breed. Ik heb gezegd dat we ons nu met name willen concentreren op een verhoging voor de wethouders naar 90% van de raadsledenvergoeding, dat we een eerste stap willen maken naar een verbetering anders dan alleen de prijscompensatie. We zouden verder graag willen dat het pakket voor de gemeenteraden per 1 januari ingaat.

De rechtspositie moet worden verbeterd met het oog op verbetering van de kwaliteit van het openbaar bestuur. In dat kader willen wij ook een verbetering van de arbeidsvoorwaarden bij de overheid. In dat kader hechten wij er ook zeer aan dat de komende verkiezingen wervend zijn voor de burger. Er zijn in de begroting een aantal maatregelen opgesomd om de kiezer naar de stembus te krijgen. Dat is een belangrijke zaak waar wij graag veel aandacht aan willen geven.

Kan de minister nog eens uiteenzetten welke activiteiten er worden ondernomen om de kiezer naar de stembus te krijgen? Wij hadden graag gezien dat elektronisch stemmen mogelijk zou zijn, maar dat is helaas erg vertraagd. Er komt pas in 2003 een proef. Er worden nu allerlei opkomstbevorderende maatregelen voorbereid. Heeft de minister er vertrouwen in dat de opkomstpercentages fors zullen oplopen door de acties die in de begroting worden aangekondigd? Kan dan worden volstaan met specifiek op doelgroepen, zoals allochtonen of lagere inkomens, gerichte acties? Moet er niet een bredere campagne zijn, gericht op alle burgers? Wij willen een beetje af van het doelgroepenbeleid.

Er is overleg geweest met de CDA-fractie, eigenlijk al sinds De Milliano bijna terugkeerde in de Kamer, nadat hij de CDA-fractie had verlaten, maar het is veel breder. Niet alleen op nationaal niveau, maar ook op decentraal niveau zien wij hand over hand toenemen dat iemand op een lijst binnenkomt en zich vervolgens afscheidt van een partij. Bij de Partij van de Arbeid heeft zich dat voorgedaan bij de provinciale staten van Utrecht. Dat komt bij alle partijen voor. Bij de VVD zijn er voorbeelden op gemeentelijk niveau. Wij willen ter discussie stellen of dat een wenselijke zaak is en of hier een rol ligt voor de wetgever.

Wat is het geval? Als er verkiezingen zijn, kan iemand ervoor kiezen om met een eigen lijst te komen, met alleen een nummer of zijn eigen persoon, zonder een programma aan te bieden. Als iemand wordt gekozen op een lijst, met een drie-eenheid van een lijst met een naam erboven, waarbij ervoor wordt getekend dat je met die lijst op een bepaalde kieslijst wilt staan, met daarbij een programma dat wordt ondertekend, onderschreven en uitgedragen, is het toch heel vreemd dat het mandaat zonder tussenkomst van de kiezer opeens kan veranderen, omdat iemand zich niet meer thuisvoelt in die partij en zich met verlaten van het programma aansluit bij een andere fractie, zodat hij de verkiezingsuitslag achteraf alsnog beïnvloedt? Wij denken dat er nog eens goed over nagedacht moet worden of de wetgever niet in actie moet komen om dat onmogelijk te maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Er is daarnet een voorbeeld genoemd door mevrouw Van der Hoeven of de heer Te Veldhuis. Als iemand uit een bepaalde fractie stapt, kan dat niet, is de bedoeling. Ik zie ook wel voorbeelden dat iemand van een bepaalde partij lid wordt van een grote landelijke partij, zoals de VVD of het CDA. Mag zo iemand ook niet binnenkomen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen meer waarde toekennen aan hoe men een verkiezing ingaat. Men gaat een verkiezing in op eigen titel of op een lijst, met een programma en een naam erboven. Als je staat voor een partij, met een programma en een naam, is dat je aanbod aan de kiezer. Die drie-eenheid zou je eigenlijk niet moeten kunnen verbreken door te zeggen dat het programma en de naam waarvoor je bent gekozen, er niet meer toe doen. Als Pietje is gekozen, blijft hij rustig zitten, desnoods in een andere fractie of op een andere plek, omdat hij gewoon volksvertegenwoordiger wil blijven. Wij vinden dat ter discussie moet worden gesteld of dat zomaar kan, zonder de kiezer te raadplegen. Is dat de bedoeling van de kiezer geweest?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het goed dat er wordt nagedacht, maar de vraag is of met een aanpassing in de voorgestelde richting het systeem wordt doorbroken dat mensen à titre personnel op een lijst worden gekozen en daarvoor staan. Met een voorkeurstem kun je uit de onderste regionen van de lijst naar boven worden gehaald. Dat is ook al haast in strijd met de bedoeling van die lijst, maar dat laten wij wel toe. Wilt u dat ook aanpakken?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil er best iets van zeggen. De voorkeurstem wordt inderdaad vaak als argument gebruikt, maar tegenwoordig is nog maar een kwart van de kiesdeler nodig om met voorkeurstemmen gekozen te worden. Als iemand met een eigen lijst komt, heeft hij veel meer stemmen nodig om de kiesdeler te halen om in een vertegenwoordigend lichaam te komen. Alleen bij heel veel stemmen kan dit een rol spelen, maar dan nog. Een kiezer die een voorkeurstem uitbrengt, stemt weliswaar op een bepaalde persoon, maar dat is een persoon die op een lijst staat met een programma. Er kan wel worden gesteld dat de bedoeling van de kiezer is geweest om hoe dan ook een persoon in de Kamer, in de gemeenteraad of in provinciale staten te krijgen, het maakt niet uit met welk programma, maar je kunt net zo goed of misschien zelfs beter verdedigen dat die voorkeurstem is gegeven om iemand in een fractie van een partij een bepaalde rol toe te dichten. Men kan een bepaalde regionale voorkeur hebben of men kan willen dat een bepaalde kritische geest hogerop komt in een fractie, maar het is nooit de bedoeling geweest dat zo iemand op eigen titel, zonder raadpleging van de kiezer, weggaat. Hij mag best overstappen, maar dan met raadpleging van de kiezer, dus na de volgende verkiezingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is het nu uw enige bedoeling om iemand te straffen die uit een partij stapt? Of mag iemand die wel bij de partij blijft maar die zijn zetel ter beschikking stelt, ook nooit meer terugkomen? Wilt u die ook treffen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Iemand mag best terugkomen. Ik spreek niet over "nooit meer terugkomen". Wij willen discussiëren over de vraag of het wel netjes is als iemand zonder naar de kiezer terug te gaan, zegt: ik had een toegangskaartje namens die club, maar het komt mij nu eigenlijk achteraf beter uit als ik een eigen toegangskaartje heb of een toegangskaartje namens een andere club. Dat zouden wij ter discussie willen stellen. Het fenomeen neemt hand over hand toe. Men sluit zich aan bij gevormde lokale groeperingen of men gaat op eigen titel verder.

Natuurlijk vergt een eventuele wijziging een zorgvuldig wetgevingsproces. Dat begrijpen wij ook. Het leidt tot wijziging van de Kieswet en wellicht moeten zelfs aspecten van de Grondwet daarin worden betrokken. Maar wij willen die discussie wel voeren. Wij roepen ertoe op om die te voeren, want wij denken dat het belangrijk is dat de uitspraak van de kiezer duidelijker vertaald wordt, ook al omdat het zeteltal zomaar kan wijzigen doordat iemand opeens een andere koers gaat varen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik herken het probleem. Ik vind het goed dat erover gesproken wordt, hoewel het in onze achterban gelukkig niet zoveel voorkomt als kennelijk bij enkele andere partijen het geval is. Onze behoefte is dus ook weer niet zo vreselijk groot. Mijn vraag is de volgende. Heeft dit probleem ook niet te maken met iets veel breders, met überhaupt de positie van de politieke partijen in ons staatsrecht? Die zijn eigenlijk een beetje vreemde eend in de bijt. Onze Grondwet spreekt er niet over. Wij hebben eigenlijk geen staatsrechtelijke regelingen met betrekking tot politieke partijen. Die bestaan merkwaardigerwijze alleen ten aanzien van subsidiëring. Zou je dan niet de hele positie van de politieke partijen in het staatsrecht aan de orde moeten stellen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk dat het inderdaad daartoe zou kunnen leiden. Het is in ieder geval een eerste stap om meer waarde te hechten aan de inhoud dan aan de persoon. Nu staan de personen heel erg voorop. Hoe belangrijk personen in televisiedebatten en dergelijke voorverkiezingen ook zijn, de inhoud is uiteindelijk toch belangrijker. Er wordt gekozen voor een bepaald programma. Als men dat uitdraagt, dan moet men daar als volksvertegenwoordiger ook de vier jaar mee uitdienen. Dan moet men niet tussentijds zomaar kunnen zeggen: dat programma spreekt mij niet meer zo aan, mijn collega's spreken mij niet meer aan of ik kan mij niet meer in de politieke lijn van de fractie vinden, dus ga ik maar op eigen titel verder. Eigenlijk was dat kamerbreed ook de reactie toen de kwestie-De Milliano aan de orde was. Iedereen reageerde toen in die trant. Nu hier geen concreet geval voorligt maar wel op lokaal niveau, laten wij de Kieswet ongewijzigd. Dat willen wij ter discussie stellen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. De heer Luchtenveld heeft ons opgeroepen om mee te denken. Dat wil ik best doen. Ik wil hem een vraag voorleggen die hij wellicht bij zijn verdere uitwerking kan meenemen. Het is ook mogelijk dat een bepaalde fractie een lastig lid liever kwijt wil. Dan zegt de fractie dat zo iemand eruit moet. Dan is zij hem daarna ook kwijt als volksvertegenwoordiger, want dat is dan ook de bedoeling. Is het niet te verwachten dat je dat misschien ook in de hand werkt?

De heer Luchtenveld (VVD):

Daar moet je natuurlijk de grenzen van aangeven. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat een kritische geest wordt gesmoord. Er moet heel goed worden bekeken hoe dat in de wetgeving wordt verwoord. Als iemand zelf de stap neemt om een fractie of een partij te verlaten, dan mag daarvan niet de consequentie zijn dat zo iemand gewoon een ander bankje opzoekt, omdat hij van mening is dat hij een mandaat van de kiezer heeft. Dan zeggen wij: dat mandaat had u wel voor de partij waarmee u de verkiezingen bent ingegaan. Daar moeten wij het in ieder geval over eens zijn. Dat kiezersbedrog mag niet gehonoreerd worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb het over de situatie waarin het collectief van een fractie van een lastig iemand af wil. Wat gebeurt er dan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij moeten er heel zorgvuldig bij stilstaan of wij dat ook zouden willen regelen. Ik geef toe dat dit een aanzienlijke stap verder gaat. Als dan ook kan worden gezegd dat betrokkene maar moet verdwijnen, dan kan het inderdaad leiden tot een ijzeren fractiediscipline. En dat wordt niet beoogd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is het eigenlijke probleem niet dat politieke partijen wat onzorgvuldig zijn met het selecteren van kandidaten voor hun lijst, en dat dit aangepakt zou moeten worden? Ik denk dat het voorbeeld van de heer De Milliano een schoolvoorbeeld hiervan is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij constateren dat het in alle partijen voorkomt. Ik heb verschillende voorbeelden genoemd. Het neemt toe, ook omdat voorkeursstemmen vaak als gelegenheidargument worden gebruikt. Bij voorkeursstemmen zou er immers sprake zijn van een rechtstreeks mandaat van de kiezer. Wij willen daarover discussie voeren. Bij een begrotingsbehandeling kan dit punt niet diep uitgediscussieerd worden. Wij willen de discussie echter opstarten en vervolgens met zorgvuldige wetgeving bekijken waar de grenzen moeten worden getrokken en in welke gevallen. Er zijn veel casusposities te bedenken. Het gaat er niet om iedereen monddood te maken binnen zijn fractie of om mensen bang te maken dat zij eruit worden geduveld. Mensen moeten echter niet te gemakkelijk kunnen zeggen dat zij gekozen zijn op een lijst, maar dat als zij er eenmaal zitten zij zich kunnen aansluiten bij een andere club of vinden dat zij er voor zichzelf zitten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. De laatste begroting van dit kabinet is het moment om de bewindslieden te beoordelen op hun prestaties. De drie bewindslieden zijn ieder in hun aanwezigheid totaal verschillend. Minister De Vries is massief en onverstoorbaar. Minister Van Boxtel is enthousiast en beweeglijk. Staatssecretaris De Vries tooit zich door zijn ontoegankelijker systeemverantwoordelijkheid met een soms wat procedureel aandoende aanpak. Drie volledig verschillende stijlen dus.

Er is in dit paarse kabinet zeker veel tot stand gebracht op het terrein van Binnenlandse Zaken. Ik noem de referenda. Ik kan nog vele andere wetgevingsproducten noemen die al tot stand zijn gekomen, zelfs ook een kaderwet zbo's, al is die naar mijn oordeel op dit moment nog wat mager. De wet Bestel in balans, de wijziging van de politiewet, lijkt te blijven steken in de ambtelijke burelen. Waar blijft de nota naar aanleiding van het verslag toch? Het voetbalvandalisme werd bejegend met een Wet bestuurlijke ophouding. Een vreemde eend in de bestuurlijke bijt, die geen gemeentebestuur nodig blijkt te hebben. Wat D66 betreft kan hij dan ook spoedig worden afgeschaft. Ik hoop dat de minister dat ook vindt.

De bestrijding van het terrorisme staat terecht in het brandpunt van de belangstelling. Diverse maatregelen worden overwogen in de "taskforce". Veel maatregelen zullen ongetwijfeld gemeen hebben dat zij inbreuk maken op de privacy van mensen. Privacy is iets waar wij altijd veel waarde aan hechten en wat ook grondwettelijk en verdragsrechtelijk wordt beschermd. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat op dit moment vrijwel iedereen bereid is iets van zijn privacy in te leveren als dat daadwerkelijk bijdraagt aan de bestrijding van het terrorisme. Ook D66 is daartoe bereid.

Veel aandacht van BZK werd opgeëist door de rampen waarmee Nederland werd geconfronteerd. De rampen in Enschede en Volendam legden vernietigend de zwakheden van onze Nederlandse poldercultuur bloot. Veel regels, veel instanties, veel overleg, over elkaar heen buitelende verantwoordelijkheden, gebrekkige controle en handhaving. Iedereen, ook de minister, is het erover eens dat deze cultuur moet veranderen: gedogen is uit, handhaven in. Maar met minder of betere regels, meer toezicht en meer controle alleen, kom je er niet. Een nieuwe andere overheid is nodig. Een anders georganiseerde overheid ook. Een overheid met heldere, transparante verantwoordelijkheden. Een overheid die doet wat zij zegt, die verkokering doorbreekt en controleert of gebeurt wat werd geëist of was afgesproken. Een overheid die flexibel is en klantgericht. Een overheid die op prestaties aanspreekbaar is. Een overheid ook die integer is. leder vlekje, waar dan ook, werpt een smet op de overheid als geheel. Gedragcodes zijn dan ook heel hard nodig. Als zij er niet centraal zouden komen, moet een wettelijke verplichting worden overwogen.

D66 verwacht dat ook een kernkabinet in die andere organisatie een belangrijke rol kan spelen bij het doorbreken van de verkokering. Ook is het belangrijk bij deze geheel nieuwe overheid dat wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van de ambtenaren. Dat gebeurt terecht. De zojuist afgesloten CAO is een goede stap.

De lessen van Enschede en Volendam leren echter ook dat de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers zou moeten worden aangedikt. Een keurmerk alleen is naar ons oordeel niet toereikend. Waarom van een ondernemer niet geëist dat deze, voordat hij een bedrijf kan starten, aantoont dat zijn bedrijf brandveilig is en hoe hij dat denkt die veiligheid te handhaven? De overheid zal natuurlijk moeten goedkeuren, maar dan in één keer en niet met telkens weer een andere inspectie of dienst die langs komt. Op deze wijze wordt ook op andere terreinen gewerkt. Denk aan de veiligheid van liften. Goedkeuring wordt door de overheid verleend op basis van een toets van een gecertificeerde en deskundige liftinstantie. Dit soort voorbeelden zouden wij moeten volgen. Ik hoor graag het oordeel van de staatssecretaris.

Na de indringende ervaringen met brandweer en rampenbestrijding dringt zich de vraag op, of vrijwillige brandweerlieden wel voldoende verzekerd zijn tegen ongevallen bij de risicovolle uitoefening van hun functie. Zouden gemeenten niet verzekerd moeten zijn, of vooraf zelf de aansprakelijkheid op zich moeten nemen? Een enkel triest voorbeeld versterkt de indruk dat het niet overal het geval is. Zou dat niet verplicht moeten worden gesteld?

Bij het onderwerp bestuurlijke organisatie laat het kabinet de kans liggen om enigszins visionair de draad naar de toekomst weer op te pakken. Weliswaar komt er binnenkort een wetsvoorstel grootstedelijke gebieden, maar dat is het dan ook. D66 vindt dat te mager. Aan het huis van Thorbecke wordt slechts een balkonnetje gebouwd, aldus de minister, maar wat volgens D66 had moeten gebeuren is een schets ontwerpen voor een doordachte renovatie van het gehele pand van Thorbecke. Het moet een huis worden geschikt voor bewoning in de 21ste eeuw, een huis dat flexibiliteit paart aan degelijkheid en dat past in een Europese omgeving.

Steeds weer blijkt hoezeer regiovorming onvermijdelijk is, zeker voor de zwaar verstedelijkte delen van het land. Met herindelingen alleen kom je er niet. Dan dringt zich ook direct de verhouding tot provinciale besturen op. Waar regio's komen – natuurlijk rechtstreeks gekozen, als het aan ons ligt – moeten provincies wijken en zullen inliggende gemeenten wellicht ook een wat ander takenpakket moeten krijgen.

D66 vindt het een gemiste kans dat het kabinet hier niet zelf een voorzet biedt en het voortouw aan het IPO laat voor wat betreft de provincies. Gemeentelijk indeling, regiovorming en provincievorming: alles hangt zo nauw samen dat wij een meer overkoepelende visie van de rijksoverheid gewenst en noodzakelijk achten. Ik zal daar graag een reactie van de bewindslieden op horen.

De heer De Cloe (PvdA):

Mag ik dan een reactie van D66 vragen? Ik vind het een interessant punt dat ik ook zelf heb genoemd. Vindt u dat bijvoorbeeld Groningen, Friesland en Drenthe samengevoegd zouden moeten worden? Verwacht u zo'n voorstel van het kabinet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als wij in bepaalde gebieden tot regiovorming overgaan – die worden dan uiteraard provincievrij, want je moet niet vier bestuurslagen hebben – moet daar inderdaad ook tot samenvoeging van provincies gekomen worden.

De heer Luchtenveld (VVD):

U zei zojuist "provincievrij". Wat betekent dat voor de samenstelling van de Eerste Kamer, in relatie tot de Grondwet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kom straks op de Eerste Kamer.

Voorzitter. De constitutionele agenda had van ons wat ambitieuzer gemogen. Het heeft er veel van weg dat in dit land zonder duidelijke regeerakkoordafspraken nauwelijks een wijziging van de constitutie tot stand kan komen, zo zwaar is de procedure tot herziening van de Grondwet. Nu de eerste stappen op de weg naar een verplicht referendum zijn gezet – ik wil op dit punt mijn waardering uitspreken voor de gedegen verdediging van de minister – lijkt het D66 de hoogste tijd dat een Grondwetsherzieningsreferendum in plaats van de zoveel tijd vergende tweede lezing van de Grondwet overwogen gaat worden. Het CDA zou daar ook voor moeten gaan voelen, als het goed naar Limburg luistert. Ik krijg graag een reactie van de bewindslieden. Willen zij hier weer wat aanzetten voor geven?

Dan de rol van de Eerste Kamer. Wat blijft dat toch "eieren lopen". Een kabinetsnotitie vol mogelijkheden ligt al tijden bij beide Kamers.

De Tweede Kamer had graag een duidelijker inzet van het kabinet gezien en dat veroorzaakte vertraging. Wij hebben ons overigens gekeerd tegen een vertraging om die reden. D66 vindt het een gemiste kans dat in de notitie aan een discussie over nut en noodzaak van het voortbestaan van de Eerste Kamer voorbij wordt voorbij gegaan. Heeft de Eerste Kamer met het zelfportret in NRC-Handelsblad niet het ultieme bewijs voor eigen overbodigheid geleverd? Ook bij een mogelijke introductie van constitutionele toetsing speelt de vraag natuurlijk een rol. Waarom is ook op dit onderdeel traagheid troef? Waar is het wachten toch op?

Het verbaasde mij eigenlijk niet om in de toelichting op de begroting te lezen dat er ook een andere wijziging van hoofdstuk 7 van de Grondwet op het programma staat. Op zichzelf willen wij dat graag. Zo willen wij dat de burgemeester niet meer verplicht voorzitter van de raad is, terwijl ook het punt van de autonomie herschreven zou kunnen worden. Toen wij daarnaar in de stukken vroegen, kregen wij als antwoord: nou nee, dat is zo niet bedoeld, foutje. Hoe kunnen nu dit soort fouten worden gemaakt bij zo'n belangrijk onderwerp als de eigen constitutie? Dat kan niet een fout zijn; dat moet gewijzigd inzicht zijn. Graag een reactie.

Er is al veel gezegd over de vergoeding voor raads- en statenleden. In de Kamer zijn wij het naar mijn mening grotendeels eens over dit onderwerp. D66 wil in ieder geval een verbetering van de vergoeding van wethouders – 90% van de honorering van de burgemeester – en ook voor raadsleden een substantiële verbetering. Wij blijven hierover van mening verschillen met de minister. Hij krijgt nog een kans, maar als het er niet van komt, zullen wij tijdens deze begrotingsbehandeling een amendement indienen. Als er dan ook nog aandacht zou komen voor raadsleden met een uitkering, zou ik helemaal tevreden zijn En, voorzitter, bij een bijna gekozen burgemeester – nu al wordt 93% conform de aanbeveling van de raad aangesteld – past een ambtelijke bezoldiging steeds minder. Zou niet naar een regeling vergelijkbaar met die van wethouders moeten worden toegewerkt?

Op het eertijds zo rumoerige en met politieke valkuilen geplaveide pad van de paspoorten heeft zich een ware stille revolutie voltrokken. Knap van de minister die dit zo geruisloos wist te bereiken. De decentrale aanmaak van paspoorten werd weer een centrale en de rijksinkomsten werden aanzienlijk teruggeschroefd, zodat het mooiere, fraudebestendiger paspoort voor tenminste ƒ 50 goedkoper te krijgen is. Als het even meezit, zullen over een tijdje ook biometrische kenmerken het paspoort sieren. Ik krijg de indruk dat Nederland hiermee voorop loopt, vergeleken met andere Europese landen. Is dit ook zo? Tegen die achtergrond begrijp ik wel dat de minister graag iedereen met zo'n ding tooit of met iets vergelijkbaars, maar dit heeft wellicht nog enkele bezwaren die in een ander kader zullen worden besproken.

Tot slot wil ik iets zeggen over de ombudsman. Het spotje "mot met de overheid, kom naar de ombudsman " is mij wat in het verkeerde keelgat geschoten. Het spotje op zich is niet aanstootgevend, maar de boodschap klopt niet. Het suggereert teveel dat iedereen met al zijn klachten over de overheid – Rijk, provincies en gemeenten – bij de Nationale ombudsman terecht kan en dit is gewoon niet waar. Zou de inhoud van dit spotje niet wat moeten worden aangepast, want een goede overheid moet toch ook voor goede voorlichting staan?

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter. "Het grotestedenbeleid is een succes, oordeelt de Kamer". U begrijpt dat ik hier een krantenkop citeer naar aanleiding van het recente debat in de Kamer over dit onderwerp. Veel is toen besproken en er is ook al veel bereikt. Daarom maak ik nu slechts een paar korte opmerkingen.

Zolang wij praten over het grotestedenbeleid, is de sociale pijler het zorgenkindje, de pijler waar het het minst loopt. Toch zijn er al veel verschillende geldstromen in één regeling ondergebracht. Ik heb het gevoel dat voor gemeenten op dit terrein meer mogelijk is dan feitelijk gebeurt. Ook gemeenten moeten nog wennen aan een andere manier van werken waarbij de verkokering tussen de verschillende gemeentelijke diensten wordt opgeheven. Door het publiceren van best practices kunnen gemeenten van elkaar leren, ook die gemeenten die niet tot het grotestedenbeleid behoren. Door een integrale aanpak kunnen juist de problemen in de sociale pijler beter worden opgelost, bijvoorbeeld bij het jeugdbeleid.

Het komt bij het grotestedenbeleid nu vooral aan op uitvoering. Daarbij moeten we uitkijken dat de diverse convenanten elkaar niet in de wielen gaan rijden, de regio convenanten, de randstedelijke convenanten, etc. Die vragen natuurlijk allemaal op verschillende niveaus om plannen en dit mag niet ten koste gaan van de uitvoering.

Twee weken gelden heeft er een EU-raad van ministers van grotestedenbeleid plaatsgevonden, voorzover die bewindslieden in andere landen ook zo worden genoemd. Wat is daar uitgekomen? Wat kunnen wij nog leren van het buitenland en wat kan het buitenland nog leren van ons?

Het lijkt mij dat het grotestedenbeleid alleen toekomst heeft als het aantal steden dat er deel van uitmaakt, beperkt blijft. Ik denk dat het huidige aantal van 30 wel ongeveer de grens is. Een tussencategorie zoals we die nu kennen, zou wat D66 betreft moeten verdwijnen. Let wel: ik heb het hier over het aantal deelnemers. Over de vraag welke steden zouden moeten deelnemen, kunnen we nu nog niet oordelen. Dit hangt van de evaluatie af.

Na de terroristische acties van 11 september staat de integratie van minderheden weer in het centrum van de belangstelling. Angst lijkt daarbij nog wel eens de hoofdrol te spelen, angst voor islamitisch geïnspireerd terrorisme en angst voor extremisme van extreemrechtse zijde. Ik denk dat wij er vooral voor moeten oppassen dat we de nuance niet uit het oog verliezen. Ineens wordt door sommigen het faillissement van het integratiebeleid uitgeroepen. Alsof de overgrote meerderheid van de immigranten niet probleemloos zijn weg vindt in Nederland. En alsof wij, hier in de Kamer, maar ook daarbuiten, niet al heel lang met z'n allen discussiëren over de problemen rond de integratie van allochtonen, want die zijn er natuurlijk ook. En alsof wij niet al heel lang allerlei maatregelen treffen om de integratie te bespoedigen. Ik denk dan aan verplichte inburgeringscursussen voor nieuwkomers, ook voor geestelijk leiders, werkgelegenheidsconvenanten, extra geld voor inburgering van mensen die al langer in Nederland zijn, geld voor criminaliteitspreventie. Ik begreep dat de PvdA strenger wil zijn op het gebied van integratie en inburgering. Ik zou dan wel eens willen weten welke concrete voorstellen daar aan zijn verbonden. Wat er precies strenger moet, heb ik vandaag niet gehoord.

De heer De Cloe (PvdA):

Er is afgesproken dat wij over dat aspect een apart overleg zullen voeren. In dat overleg zullen wij zeker met voorstellen komen. Daar hoeft u niet bang voor te zijn.

Mevrouw Ravestein (D66):

In de krant las ik dat uw fractievoorzitter daar denkbeelden over had. Overigens gaan die niet verder dan het huidige beleid.

De heer De Cloe (PvdA):

Wacht u maar af!

Mevrouw Ravestein (D66):

Dat zal ik doen.

Na 11 september is meer dan voorheen duidelijk geworden dat bepaalde groepen in onze samenleving in een deels zelfverkozen isolement verkeren en dat dit voor de integratie nadelige gevolgen kan hebben. De gedachte dat integratie wordt bevorderd als allochtonen eigen organisaties, verenigingen en scholen opzetten, moet worden gerelativeerd. Het kan namelijk ook heel goed precies de andere kant op gaan, te weten blijvende segregatie en isolement.

Bij het begrip "integratie met behoud van eigen identiteit" dient het accent eveneens te worden verlegd. Het behoud van eigen identiteit is geen overheidstaak. Integratie is bij uitstek wel een overheidstaak. Het is ook een taak van de overheid om een aantal elementen van de Nederlandse cultuur te handhaven. Daarbij gaat het in ieder geval om de wetten en de Grondwet. Ik denk vooral aan een aantal klassieke grondrechten, de vrijheid van meningsuiting, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, de vrijheid van godsdienst en ook de scheiding van kerk en staat. Functionarissen van de overheid dienen zich in beginsel neutraal op te stellen. Hoofddoekjes passen dan ook niet in de rechtszaal.

Deze beginselen, waarvan maar een paar voorbeelden worden gegeven, moeten worden overgedragen via de inburgeringscursussen en het onderwijs. De inhoud van de inburgeringscursussen moet nog eens nadrukkelijk worden gescreend op het overbrengen van dit soort essentiële culturele beginselen. Omdat wij pas sinds 1998 serieus bezig zijn met het verplichte inburgeren, kunnen wij niet binnen een paar jaar iedereen zo'n cursus aanbieden en is het al een hele prestatie dat in elk geval nieuwkomers zo'n cursus kunnen en moeten volgen.

Toch is het gewenst dat ook opvoeders die al langer in Nederland zijn, zo'n cursus volgen. Kinderen hebben er tenslotte recht op, opgevoed te worden door ouders die de taal redelijk beheersen en vertrouwd zijn met de Nederlandse cultuur. Ik realiseer me dat dat niet afdwingbaar is, maar alles moet op alles worden gezet om hen te stimuleren die cursussen te volgen.

Belangrijker nog lijkt het mij dat wij al in de asielprocedure beginnen met de integratie. Dat geldt zeker voor talloze cursussen, maar ook voor werk. Nederland kent krapte op de arbeidsmarkt, terwijl asielzoekers nauwelijks een zinvolle dagbesteding kunnen vinden. De mogelijkheden voor asielzoekers om te werken dienen te worden uitgebreid. De fractie van D66 vindt een goed idee als van werkende asielzoekers van wie de aanvraag in behandeling is, een gedeelte van het salaris wordt ingehouden en pas wordt uitgekeerd bij de definitieve statusverlening of bij de terugkeer naar het land van herkomst. Op die manier zou een startkapitaal voor of een verblijf in Nederland kunnen worden gecreëerd of voor een perspectief in het land van herkomst. Wat vindt de minister van deze suggestie?

De WRR stelt terecht vast dat er samenhang is tussen het integratie- en het immigratiebeleid. De toestroom van economische vluchtelingen tast niet alleen het draagvlak voor het asielbeleid aan, het heeft ook een negatief effect op de integratie. En het integratiebeleid vormt nog te veel en te vaak het sluitstuk op het asielbeleid. Het zou goed zijn als het kabinet, bijvoorbeeld in zijn reactie op het WRR-rapport, uitdrukkelijk aandacht besteedt aan de vraag hoe je elementen van het integratiebeleid veel vroeger dan nu het geval is, kunt inbrengen tijdens de fase van de asielaanvraag, zonder dat daarbij valse verwachtingen worden gewekt en zonder dat het een aanzuigende werking heeft. Daarbij denken wij dan aan een zinvolle tijdsbesteding en aan cursussen, maar ook aan taallessen, zowel Engels als Nederlands.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Nu de finish voor het tweede paarse kabinet in zicht komt, is de vraag gewettigd hoe het staat met de beleidsvruchten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wat heeft Paars II, naast een ministerswisseling, op dit beleidsterrein voor concrete daden laten zien? Kijkend naar de gemaakte afspraken in het regeerakkoord – mevrouw Van der Hoeven verwees er ook naar – kan mijn fractie niet anders dan concluderen dat er zeker in het afgelopen begrotingsjaar hard gewerkt is. In het bijzonder minister de Vries heeft veel onderwerpen op het bestuurlijke droge getrokken. Hij moest daar overigens wel een enkele maal zijn volle gewicht voor inzetten. De fractie van de ChristenUnie is, zoals in het afgelopen jaar uit haar inbreng in een aantal debatten wel is gebleken, niet in alles even gelukkig met de beleidswijzigingen die op het terrein van het ministerie van BZK zijn doorgevoerd. Ik denk dan met name aan de veranderingen rond de benoemingswijze van burgemeesters en de onevenwichtige voorstellen rond de vermindering van het aantal leden van provinciale staten. De leden van mijn fractie zijn democraat genoeg om hun verlies in dat soort debatten te nemen, maar het is soms wel slikken. Ik constateer overigens dat de benoemingswijze van burgemeesters stroef op gang komt. Wat de verkleining van het aantal leden van provinciale staten betreft, is de Eerste Kamer aan zet; de inbreng bij dit wetsvoorstel is heel kritisch, met name van de kant van de Partij van de Arbeid. Mijn fractie wacht de ontwikkelingen op dit punt met belangstelling af.

Hoe staat het met de beleidsvruchten van het ministerie van BZK in het komende begrotingsjaar? Zijn deze rijp voor de pluk? In het blad BinnensteBuiten van het ministerie van BZK werd kort geleden al een voorschotje op deze vraag genomen. Naast de opmerking dat wij waarschijnlijk wel een andere minister van BZK zullen krijgen – wat weet men op het ministerie dat wij nog niet weten? – worden o.a. het project Antilliaanse jongeren en het slavernijmonument genoemd. Een wat magere oogst moet ik zeggen. De ambities die in de begroting verwoord staan, gaan gelukkig wat verder. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, zal er in het komende begrotingsjaar zwaar ingezet moeten worden op het onderwerp veiligheid. Dat is voor een primaire overheidstaak niet vreemd. Mijn fractie heeft daarop al sinds jaar en dag gewezen. Toch leek het besef in de samenleving in de afgelopen jaren wat weggezakt te zijn. Het toenemende geweld op straat, Enschede en Volendam, maar ook de spanningen waarmee wij op dit moment te maken hebben, hebben daarin verandering gebracht. Voor mij persoonlijk zijn de debatten met betrekking tot de vuurwerkramp in Enschede en de nieuwjaarsramp in Volendam schokkende ervaringen geweest. Misschien ben ik als nieuwkomer in de Kamer wat lichtgeraakt, maar met name de ontluisterende analyses van Oosting en Alders over de wijze waarop de overheid invulling blijkt te geven aan haar primaire veiligheidstaken en de negatieve consequenties daarvan voor het gezag van de overheid, zetten aan tot nadenken. Pijnlijke politieke zenuwen werden bloot gelegd.

De uitgaven voor veiligheid zijn in de afgelopen jaren fors toegenomen en dat is prima; die hebben onze hartelijke steun. Vanwege de gespannen situatie waarin wij nu verkeren, mag niet uitgesloten worden dat nieuwe financiële investeringen noodzakelijk zullen zijn. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Zowel tijdens het debat over Enschede als recent over Volendam heeft de fractie van de ChristenUnie gewezen op de noodzaak van een meer principiële discussie over de plaats en positie van de overheid in een samenleving die sterk aan het veranderen is. Ik heb vanavond daarover andere fracties ook horen spreken. De soms totaal verschillende percepties, bij de verschillende overheden zelf maar ook bij burgers en bedrijfsleven, brengt de overheid in een soms onmogelijke bestuurlijke spagaat. De Raad van State heeft aangegeven dat dit thema verder moet worden opgepakt. In de recent uitgebrachte Verkenningen is daarvoor, zo denken wij, een eerste aanzet gegeven. Wij vinden daarin behartigenswaardige passages terug over de behoefte die er is aan "een overheid die zich weer als drager van het primaat van de maatschappelijke inrichting beschouwt en in zijn uitspraken niet alleen normatief richting geeft, maar ook grenzen stelt". Op welke wijze wil het kabinet deze discussie verder oppakken?

Dezelfde vraag geldt voor de behartigenswaardige woorden die door verschillende bewindslieden zijn gesproken over het aanpakken van de doorgeschoten gedoogcultuur in ons land. "Weg met het gedogen" zou zelfs het nieuwe thema voor een volgend kabinet moeten zijn. Prachtige woorden, maar nu de daden! Graag ontvangen wij van de regering een plan van aanpak met betrekking tot de gewenste aanpak van de aanwezige en vaak zeer diverse gedoogpraktijken in bestuurlijk Nederland. Misschien kan de regering aanhaken bij de kabinetsnota Grenzen aan gedogen in Nederland uit 1997 waarop volgens mij een dikke laag stof terechtgekomen is. Er ligt op dit punt zelfs nog een aangenomen motie, waarvan de uitwerking erg mager is geweest.

Op het terrein van veiligheid ligt een grote en verantwoordelijke taak voor gemeentebesturen. Deze vormen de spil van het veiligheidsbeleid. Versterking van de rol van gemeenten in het veiligheidsbeleid is geboden. Naar de mening van mijn fractie zijn de personeelsproblemen bij veel gemeenten de achilleshiel in dit geheel samen met het gegeven dat de aanwezige kwaliteit niet altijd spoort met de gewenste kwaliteit. Dit probleem is onder meer door minister De Vries onderkend, maar het is niet geheel duidelijk op welke wijze het kabinet een en ander wil aanpakken. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden.

Als we het hebben over personeelsproblemen vraagt de fractie van de ChristenUnie in zijn algemeenheid aandacht voor de aanwezige knelpunten in de arbeidsmarktpositie van de verschillende onderdelen van de collectieve sector. Het doet ons deugd dat de aanbevelingen van het belangwekkende rapport van de commissie-Van Rijn zo snel zijn opgepakt. We zien de investeringen voor het begrotingsjaar 2002 als een belangrijke impuls om het werken bij de overheid aantrekkelijk te maken. De werkcultuur is daarbij overigens ook een belangrijke factor. In dat opzicht hebben we onze wenkbrauwen gefronst bij conclusies uit een recent verschenen proefschrift waaruit blijkt dat de verhoudingen tussen ministers en ambtenaren tijdens de twee paarse kabinetten enorm verslechterd zijn. Deelt het kabinet onze conclusie dat als het het kabinet menens is met de voornemens het werken bij de overheid aantrekkelijk te maken, dit wel een uiterst ongelukkig wetenschappelijk onderbouwd signaal is naar eigen en potentiële werknemers? En wat doen we met de aanbevelingen, onder meer de suggestie om de "oekaze" van premier Kok op het spreken van ambtenaren met Kamerleden ongedaan te maken? Ook de heer Pitstra sprak hierover. Misschien is dit een mooi moment, daaraan eens een eind te maken.

Als het gaat om lokaal bestuur zijn er recent ingrijpende besluiten genomen met betrekking tot de dualisering van dat bestuur. De voortvarendheid waarmee dat is gebeurd staat in schril contrast met de aandacht die er is voor de rechtspositie van lokale bestuurders. Naar aanleiding van een AO van vorige week sluit onze fractie niet uit – maar wij wachten het antwoord van de minister en de termijn die hij heeft genomen om na te denken natuurlijk nog af – dat de Kamer door middel van amendering hier iets aan zal moeten doen. Wij zijn daartoe bereid. Wij pleiten voor een wethoudersbezoldiging van 90% van het burgemeesterssalaris, een invoeringsdatum van 1 januari 2002 voor de nieuwe wethoudersbezoldiging en een ophoging van de raadsvergoeding.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een aantal opmerkingen maken over het onderwerp "inburgering". De aanslagen in de VS en de daaruit voortvloeiende militaire acties in Afghanistan hebben om verschillende redenen gevoelens van angst en onzekerheid opgeroepen bij leden van etnische minderheden in ons land. Het is goed dat de verschillende overheden door het bevorderen van communicatie en dialoog deze gevoelens proberen weg te nemen. Bezoeken aan moskeeën, zoals recent door premier Kok en minister van Boxtel afgelegd, passen daarin. In zijn algemeenheid gesproken is het aan te bevelen dat de overheid frequent contact en feeling houdt met het religieuze deel van onze natie. Met inachtneming van de onderscheiden taken en verantwoordelijkheden die overheid en kerken, moskeeën, synagogen en noem maar op hebben, is het goed dat men niet met de rug naar elkaar toe staat en zich alleen omdraait als er iets aan de hand is. Dat maakt het te voeren overleg als er wel iets aan de hand is mogelijk ook een stuk vruchtbaarder.

Minister Van Boxtel:

Ik wil van de heer Slob graag horen of hij de indruk heeft dat dit ook zo is. Hij roept een vraag op en ik wil graag weten of hij die met ja of nee beantwoordt.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister weet dat er in het afgelopen jaar in ieder geval vanuit de kerken een aantal keren kritisch is gereageerd, ook in de richting van het kabinet. Ik refereer bijvoorbeeld aan de opmerking van Simonis dat heel sterk de indruk bestaat dat er geen gehoor voor hen was. Dat heeft tot een reactie geleid van de minister-president, waarna het tot een koffievisite is gekomen. De gevoelens zijn over en weer van dien aard dat de contacten wat incidenteel zijn. Vaak zijn deze er op het moment dat er iets aan de hand is, waarna men elkaar wel weer vindt. Ik pleit ervoor die contacten frequenter te doen zijn en goed feeling met elkaar te houden. Op het moment dat er dan iets aan de hand is, zou men bij wijze van spreken de kennismakingsronde over kunnen slaan. Misschien kan het overleg dan wat vruchtbaarder zijn dan het op dit moment al is. Ik verzoek de minister daarop in te gaan.

Bijzondere aandacht vragen we overigens op dit moment ook voor de positie van de circa 30.000 Afghanen in ons land. De innerlijke verscheurdheid die zich van hen dreigt meester te maken of reeds meester heeft gemaakt, vraagt om een open oor en een helpende en troostende hand van onze kant. We gaan ervan uit dat dit ook de aandacht van de regering heeft.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bij een laatste begrotingsbehandeling van een kabinetsperiode is de verleiding groot, terug te kijken naar de prestaties van het kabinet of het gebrek daaraan. Maar terugblikkend op deze kabinetsperiode denk ik toch eerder aan een aantal andere zaken, met name aan ingrijpende gebeurtenissen zoals de rampen die ons hebben getroffen: Enschede, Volendam en zeer recent nog de gebeurtenissen in Amerika. Ik denk dat het ook voor de bewindslieden van BZK een hectisch tijd is geweest en ik heb waardering voor hun inzet en die van hun ambtenaren bij al deze gebeurtenissen die onze samenleving diep geraakt hebben.

Door deze gebeurtenissen is veiligheid prioriteit nr. 1 geworden. Ik moet erbij zeggen dat het zeer te betreuren is dat die gebeurtenissen daar kennelijk voor nodig waren. Veiligheid is immers bij uitstek een kerntaak van de overheid. Dit wordt nu beseft, op een breed terrein. Ik zal nu geen onderwerpen behandelen die morgen in het debat over de aanpak van het terrorisme aan de orde komen.

Op het vlak van de veiligheid heeft het kabinet een aantal daden gesteld; dit vind ik positief. Ik noem alleen al de groei van het aantal fte's bij de politie, iets wat bij vorige kabinetten in deze mate niet is gelukt. Ik zeg niet dat wij er al zijn en onze wensen op dit punt zullen wij in het komende debat over het hoofdstuk Politie zeker nog naar voren brengen, maar er is in ieder geval het een en ander gedaan. Hier staat overigens het schrikbarende feit tegenover dat er eigenlijk niets gedaan wordt met honderdduizenden aangiften, wat bij de burger tot grote frustraties leidt. Wat dat betreft is er nog heel veel werk aan de winkel.

Ik ga verder niet in op een aantal aspecten van veiligheid, maar ik heb nog wel een vraag die de bestuurlijke verhoudingen raakt. Onlangs was in een dagblad een beschouwing te lezen over wat de gemeenten nu doen in het licht van de nieuwe dreigingen. Er bleek een groot verschil in aanpak; de kop luidde "van niets aan de hand tot extra alert". Hoe communiceert de rijksoverheid nu met de gemeenten over de nieuwe dreigingen? Blijkbaar gaan gemeenten hier heel verschillend mee om. De gemeenten hebben hierin natuurlijk voor een deel zelf de beleidsverantwoordelijkheid, maar het lijkt mij goed dat bijvoorbeeld bij de verhouding tussen autochtonen en allochtonen de rijksoverheid enige sturing geeft.

Dit brengt mij bij het lokale veiligheidsbeleid. Mijn fractie vindt het ook een winstpunt – helaas, ook deze ontwikkeling kwam vooral na Enschede en Volendam op gang – dat hieraan extra impulsen zijn gegeven. Er staat veel op de rails, de lijsten met actiepunten zijn enorm lang. Het is zaak, de trein nu goed op de rails te houden. Hierbij hebben wij nog wel enige zorg van financiële aard, waarmee ik even terugkom op de discussie die wij met staatssecretaris De Vries hebben gevoerd bij het debat over de ramp in Volendam. Mijn collega Slob en ik hadden daarbij een motie ingediend om een extra impuls te geven voor de gemeenten bij de uitvoering van de vele actiepunten. De staatssecretaris heeft in dat debat een onderzoek toegezegd, maar mijn stelling is dat er in ieder geval een extra impuls voor de gemeenten nodig is. Het gaat dus niet om de vraag of, maar om de vraag hoe, in welke vorm en wanneer. Wil de staatssecretaris klip en klaar aangeven of mijn zienswijze juist is? Dan kunnen wij nog wel op onze motie terugkomen.

De gemeente is de spil van het integrale veiligheidsbeleid, het is vanavond al opgemerkt. Maar ook de VNG heeft laten blijken dat een discussie wenselijk is over de vraag of de gemeenten wel beschikt over de instrumenten die daarvoor nodig zijn. Zij schrijft ons dat zij zich tot de rijksoverheid zal wenden om hierover in overleg te treden. Ik neem aan dat de bewindslieden hier positief tegenover staan. Ik laat nu maar even in het midden of dit moet leiden tot nieuwe wettelijke instrumenten of tot nog meer financiële impulsen, maar het is wel een reëel knelpunt.

Bij een terugblik op wat er op het gebied van de bestuurlijke organisatie is gebeurd, kun je constateren dat er wel het een en ander is veranderd, maar helaas niet altijd ten goede. Ik denk dan natuurlijk in het bijzonder aan de vele discussies over gemeentelijke herindeling die mijn fractie met de achtereenvolgende bewindslieden heeft gevoerd, waarbij helaas niet op alle punten overeenstemming bleek te bestaan, zo zeg ik nu maar heel voorzichtig. Het aantal gemeenten is met vele tientallen teruggebracht, waarbij ook vele levenskrachtige gemeenten waren. Dit stemt ons diep treurig; in veel gevallen is daardoor de afstand tussen burger en bestuur vergroot. De vaart zit er nog steeds in; ik zal de diverse aanhangige voorstellen maar niet de revue laten passeren.

Ik heb overigens één concrete vraag: hoe gaat het verder met Bathmen? De tijd knelt. Hoe je er ook over denkt, voor het eind van dit jaar is duidelijkheid nodig, ook in verband met de verkiezingen volgend jaar. Zou de minister in zijn antwoord ons wat dat betreft iets over zijn voornemens en de termijn die daarbij zal gelden, kunnen melden?

Voorzitter. Een van de grondfouten van het herindelingsbeleid vindt mijn fractie het feit dat herindeling in feite niet gebruikt is voor de oplossing van knelpunten van het lokale bestuur, maar voor knelpunten van het regionale bestuur. Daar zijn de gemeenten niet voor, maar de provincies en vormen van gemeentelijke samenwerking. Dezelfde fout dreigt zich voor te doen bij de vorming van grootstedelijke gebieden. Wanneer krijgen wij het wetsvoorstel dat op dit punt in het vooruitzicht is gesteld? Dreigen wij hiermee de stadsprovincie die wij bij de voordeur hebben tegengehouden niet via de achterdeur binnen te halen? Mijn fractie voelt voor dit soort constructies in ieder geval niets.

De heer De Cloe (PvdA):

Kunt u aangegeven waar herindeling echt heeft geleid tot het aanpakken van regionale zaken en die niet is uitgevoerd voor dingen die meestal genoemd worden?

De heer Van den Berg (SGP):

Daar zijn zeer veel voorbeelden van. Ik denk in dit verband aan Overijssel en Drenthe. Wat verstaat men overigens onder het begrip regio? U zult daarbij veel grootschaliger denken dan ik. U denkt in alles veel grootschaliger dan ik, maar dat zal ook te maken hebben met het verschil tussen uw en mijn fractie. De schaal van onze fracties verschilt. Maar serieus, dit is het punt: het gaat heel vaak om de problemen die zich in feite voordoen tussen de gemeenten en het provinciale niveau. In zulke gevallen moet echter nagegaan worden of de provincie haar taak verstaat of dat een vorm van gemeentelijke samenwerking nodig is. Echter, men moet dan niet kiezen voor gemeentelijke samenvoeging. Dan waarderen wij de schaal van de gemeente namelijk zodanig op dat dit geen lokaal bestuur meer is, maar regionaal bestuur.

De heer De Cloe (PvdA):

Wij kunnen daar inderdaad verschillend over denken, maar ik wijs er nog op dat ik nog nooit voor een herindelingsvoorstel het argument heb gehoord dat daarmee een regionaal probleem is op te lossen. Dat heeft nog nooit aan een herindeling ten grondslag gelegen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoor mevrouw Van der Hoeven nu roepen: Twente. Dat is een van de bekendste voorbeelden. Daarmee is het overigens niet goed afgelopen, maar daar zullen we het verder maar niet over hebben. Dat het daarmee niet zo goed is afgelopen, wordt overigens niet zo duidelijk gezegd. Ik geef nu mijn beoordeling van de schaal van de voorstellen die voorligt. Neem Noordwest Overijssel: één gemeente voor het hele gebied. Verder denk ik aan de ene gemeente voor heel Schouwen Duiveland. Zo zou ik nog wel door kunnen gaan. Daarbij gaat het dus om regionale schalen en niet lokale. Hierover zullen wij het echter, helaas, niet eens worden.

Minister De Vries:

Met Twente is het overigens wel goed afgelopen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, het is maar hoe je het bekijkt. U had er wel moeite mee, maar toen u aantrad... . Uw opmerking zou mij haast verleiden tot het maken van een ondeugende opmerking, maar dat zal ik maar niet doen.

Wat wel van belang zou zijn en wat voor mij wel een reëel punt is, is de schaal van de provincie. Een aantal malen heb ik de minister gevraagd: wat vindt u daarvan? Ik zeg niet dat deze minister zich achter iemand verschuilt. Dat doet hij niet gauw, maar hij verwijst op die vraag wel naar de voorzitter van het IPO of naar studies van het IPO. Ik wijs er echter op dat de minister ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. En ik ken hem: hij zal die eigen verantwoordelijkheid ook nemen, zij het op zijn tijd. Vindt hij de tijd voor het nemen van zijn verantwoordelijkheid echter nog niet gekomen en, zo nee, waarom niet?

Minister De Vries:

Mijn tijd is nog niet gekomen?

De heer Van den Berg (SGP):

Ook dat is voor meerdere uitleggen vatbaar, maar ook daarover zullen wij het nu maar niet hebben.

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over ICT en overheid. Dat onderwerp staat centraal in de memorie van toelichting bij de begroting. Ik vind dat het goed is daarover een discussie te voeren, maar hoe zien wij nu de relatie tussen ICT en overheid? Het begrip "elektronische overheid" dat door sommigen wordt gehanteerd, is voor mij geen perspectief. Het zou naïef zijn te veronderstellen dat wij daarmee de kloof tussen burger en bestuur oplossen. Een internetdemocratie past niet bij de visie van mijn fractie. Waarvoor wij ICT wel kunnen gebruiken, is efficiëntere bedrijfsvoering bij de overheid en goede toegankelijkheid van de overheid en de overheidsinformatie voor de burger. Daarop moet men zich met ICT richten. Laten wij al die andere perspectieven en filosofieën maar even terzijde laten. Minister Van Boxtel, die op dit terrein zeer enthousiast bezig is, wil ik eraan herinneren dat nog steeds zeer veel burgers niet on line zijn en die moeten ook door de overheid bediend en bereikt worden. Ik hoop dat men daaraan ook blijft denken.

Voorzitter. Terugblikkend op de voorbije periode zeg ik dat een positieve ontwikkeling, overigens met alle trieste achtergronden, is dat wij de gedoogcultuur eindelijk wat kritischer onder de loep zijn gaan nemen. Handhaving en vooral ook toezicht staan weer op de agenda, en ook het financiële toezicht. Wij hebben daarover gesproken in het kader van het debat over Volendam. In dit verband wil ik van de minister van Binnenlandse Zaken weten hoe het staat met de uitwerking van de gedachten die in het kader van de Wet FIDO naar voren zijn gekomen over de herwaardering van het financieel toezicht. Heeft het ministerie nu bijvoorbeeld echt zicht op de totstandkoming van treasurystatuten?

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij hetgeen door een aantal fracties al naar voren is gebracht over de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Ook wij vinden een opwaardering van de vergoedingen voor met name wethouders, raadsleden en statenleden op zijn plaats. De percentages zijn al genoemd. Wij wachten de voorstellen op dat punt met belangstelling af. Als de regering daar niet mee komt, zullen wij amendering terzake steunen.

Bestuurlijke vernieuwingen hebben hoog op de agenda gestaan. Een aantal daarvan is gerealiseerd, maar niet tot vreugde van mijn fractie. De bestuurlijke vernieuwingsdrang die dit kabinet tentoongespreid heeft, berust namelijk helaas op het drijfzand van de volkssoevereiniteit. Naar de mening van mijn fractie is alleen een overheid die Gods soevereiniteit erkent en zich door Zijn Woord laat leiden, in staat om haar taken als dienares Gods waar te maken en zo ook tot nut van de burgers te zijn. De burgers moeten, om een bijbels woord aan te halen, een stil en gerust leven kunnen leiden in alle godzaligheid en eerbaarheid. Ik wens de ministers en de staatssecretaris Gods zegen toe voor het komende begrotingsjaar.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen donderdag het antwoord van de regering krijgen.

Sluiting 22.24 uur