Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2002 (28000-IV).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens deze kabinetsperiode heeft Nederland te maken gehad met twee Antilliaanse kabinetten: het kabinet-Römer en het kabinet Pourier-Römer. Beide kabinetten werden geconfronteerd met een precaire financieel-economische situatie die heeft geleid tot een drastische achteruitgang van de kwaliteit van de samenleving op de Nederlandse Antillen.

Bij voorgaande begrotingsbehandelingen is door mijn fractie uitgebreid ingegaan op diverse aspecten waaruit die achteruitgang blijkt. Kort aangeduid: jaren achtereen negatieve economische groei, hoge werkloosheid, slechte kwaliteit van het onderwijs, hoge voortijdige schoolverlating, verdere verpaupering achterstandswijken, toenemend drugsgebruik en criminaliteit. En niet in de laatste plaats het vertrek van niet alleen slecht maar ook goed opgeleide jongeren, alsmede van het middenkader die de economische en sociale ellende en gebrek aan toekomstperspectieven ontvluchten en de wijk nemen naar Nederland. Door deze menselijke aderlating wordt het land beroofd van zijn huidig en toekomstig potentieel aan menselijk kapitaal, dat onmisbaar is voor de wederopbouw en het dragen van de economie en de samenleving, waaronder de zorg voor ouderen. Bevolkingsdeskundigen spreken van een vrijwel uitzichtloze situatie.

De problemen spelen al een rol sinds de beginjaren negentig. Voor de aanpak ervan hebben beide koninkrijkspartners een verantwoordelijkheid, hoewel die in eerste instantie ligt bij de regering van de Nederlandse Antillen. Van de zijde van de Nederlandse Antillen heeft aanvankelijk het kabinet-Römer getracht het economische tij te keren. Het slaagde er echter niet in voldoende politiek draagvlak te creëren voor drastische maatregelen, en gooide de handdoek in de ring. Het kabinet-Pourier slaagde daar met veel moeite wel in en voerde een financieel-economisch herstelprogramma door. Dit leidde tot pijnlijke maatregelen voor de Antilliaanse samenleving. Het pleit voor het huidige Antilliaanse kabinet dat het standvastig bleef in de uitvoering van dit herstelprogramma. Deze standvastigheid is mede te danken aan de Nederlandse vasthoudendheid wat betreft IMF-goedkeuring. Nederland heeft altijd geëist dat het IMF een Antilliaans herstelprogramma zou moeten goedkeuren, alvorens Nederland aanvullende financiële middelen beschikbaar stelt. De huidige tekenen wijzen er echter op dat het herstelproces barsten vertoont. Overeenstemming met het IMF over een structureel aanpassingsprogramma is er nog steeds niet.

Het Antilliaanse kabinet is er, ondanks veel en uitvoerig overleg, en ondanks regelmatige mediaberichten dat een akkoord met het IMF nabij was, niet in geslaagd om in 2001 orde op zaken te stellen. Zoals zovele voorgaande jaren, is ook 2001 een verloren jaar. De aandacht wordt nu geconcentreerd op de begroting 2002. Onzekere factor voor de nabije toekomst zijn de verkiezingen in januari a.s. Het gevaar dreigt dat daardoor onontbeerlijke besluiten wederom op de lange baan worden geschoven en uiteindelijk niet worden genomen. Intussen gaat de economische neergang en de verloedering van de samenleving verder.

De regering van de Nederlandse Antillen heeft echter geen keus. Verdergaande pijnlijke maatregelen zijn onontkoombaar. Er is echter sprake van een groot dilemma. De vraag is: valt er nog veel te bezuinigen? De CDA-fractie heeft het saneringsproces altijd gesteund, heeft er ook altijd op aangedrongen en steunt het nog steeds. Ook hechten wij nog steeds aan IMF-toetsing.

Aan de andere kant dringt de vraag zich op: wordt er bij nader inzien niet te veel gevraagd van de spankracht van de Antilliaanse samenleving? Wij denken hierbij met name aan de gevolgen van bezuinigingsmaatregelen op gebieden die al langer worden gekenmerkt door zorgelijke ontwikkelingen: het onderwijs, de gezondheidszorg, de veiligheid, de verpauperde stadswijken, de zwakkeren in de samenleving, de opvoedingssituatie van jongeren, enz. Is het reëel om hier nog meer van mensen te vragen?

Waarom deze vragen? Wij willen graag eerst meer zicht op de gevolgen van het financieel-economische saneringsproces alvorens te kunnen besluiten, al dan niet in het kader van het IMF-traject, dat Nederland zelf in het proces partij wordt. Natuurlijk, jaarlijks gaat circa 250 mln à 300 mln gulden naar de Nederlandse Antillen. Dat is een fors bedrag, maar de problemen zijn ook omvangrijk. Daarbij komt dat een groot deel van de problemen worden geëxporteerd naar Nederland. Het is al vaker gezegd: verbetering van het economisch perspectief is het belangrijkste middel om verdere emigratie tegen te gaan en om remigratie te bevorderen. Graag vernemen wij van de staatssecretaris in hoeverre hij zicht heeft op de nog te nemen maatregelen die voor de gezondmaking van de Antilliaanse economie en de overheidsfinanciën thans onderwerp van gesprek zijn en in hoeverre hij zicht heeft op de gevolgen die deze maatregelen voor de Antilliaanse samenleving, met name in de door mij aangeduide gebieden, hebben. Welke financiële consequenties kunnen zij hebben voor een verdergaande Nederlandse hulpverlening? Graag zou ik met de staatssecretaris een debat voeren over de vraag: hoe zal het verder gaan met de Nederlands-Antilliaanse samenleving? Hoe groot is haar spankracht? Is van deze kale kip nog te plukken?

Dezelfde standsvastigheid die bij het economisch herstelprogramma aan de dag is gelegd, heeft ontbroken bij de aanpak van de problematiek van de migratie van de Antilliaanse probleemjongeren in Nederland. De verantwoordelijke bewindslieden, de heren Van Boxtel en De Vries, hebben weliswaar veelvuldig overleg gevoerd met de Antilliaanse regering, maar dat heeft tot niets geleid. Als de bewindslieden op dit dossier standvastigheid hadden getoond, had Nederland nu niet, althans naar ons gevoel in mindere mate, met de gebakken peren gezeten en had het minder te lijden gehad onder de overlast van de criminaliteit van Antilliaanse jongeren. Dagelijks worden wij daarmee in de media geconfronteerd. Vandaag verscheen weer een artikel in Trouw, waaruit bleek hoe groot de problemen zijn die men in de Rotterdamse wijk Katendrecht met de overlast van Antilliaanse jongeren ondervindt.

Met vele miljoenen belastinggeld moet Nederland de brokken zien te ruimen die de Antilliaanse regering, samen met de Nederlandse, heeft veroorzaakt door een te slappe houding. Dat laatste kan met des temeer recht worden gezegd nu over de Antilliaanse jongerenproblematiek inmiddels al meer dan tien jaar voornamelijk wordt gepraat en geschreven zonder dat dit tot adequate maatregelen heeft geleid.

De CDA-fractie heeft al vaker laten blijken het onbegrijpelijk te vinden dat de Antilliaanse regering en het Antilliaanse parlement al die jaren te weinig oog hebben gehad en nog steeds hebben voor de ontwrichting van met name de Curaçaose samenleving tengevolge van de voortgaande ontvolking van het eiland en de inburgeringsproblemen van met name hun jonge landgenoten in Nederland en de daarmee samenhangende problemen van de openbare orde in ons land. Zij zouden zich moeten schamen voor de gevolgen die de Nederlandse samenleving ondervindt van het gebrek aan opvoeding van deze jongeren. De recente problemen op de KLM-vluchten met ernstig overlast veroorzakende Antilliaanse jongeren zijn nieuwe uitingen van de verloedering van de Antilliaanse jeugd.

Op deze plaats wil ik nog eens wijzen op de noodzaak van een stevige aanpak en begeleiding van de Antilliaanse jongeren. Mijn fractie is het eens met de uitspraken van de voorzitter van de fractie van de Partij van de Arbeid, de heer Melkert, over de overlast veroorzakende jongeren, gedaan tijdens zijn werkbezoek aan Amsterdam-West: We moeten de politie middelen geven om de jongens op te pakken als zij overlast geven, ook al hebben zij strafrechtelijk gezien niets gedaan. Opvoeden, we moeten die jongens opvoeden. Dat roept richting de woordvoerder van de Partij van de Arbeid de vraag op concreet inhoud aan die opvoeding te gaan geven. Ik daag hem hiertoe uit. Is de Partij van de Arbeid het nu wel met ons eens dat internaten hierbij een grote rol kunnen vervullen? Een andere mogelijkheid is personen, waaronder mentoren uit de Antilliaanse geledingen zelf, aan te stellen voor of te betrekken bij de diverse projecten voor Antilliaanse jongeren. Hoe staat het met het in de nota Migratie Antilliaanse jongeren verwoorde voornemen hiertoe?

Mevrouw de voorzitter. Ik rond af. Ik wil er nog eens op wijzen dat wij het van belang achten dat een aantal projecten, bijvoorbeeld de opleiding van Nederlandse co-assistenten in het Elisabeth-hospitaal op Curaçao, kan worden gecontinueerd. Jaarlijks vinden veertig Nederlandse stagiaires een plek in dit ziekenhuis. Het is een voorbeeld van een manier waarop op een eenvoudige wijze een bijdrage kan worden geleverd om de gezondheidszorg op de Antillen op het gewenste niveau te houden. Het kost Nederland niet veel geld en de Antillen zijn er tevreden mee. Waarom wordt zo'n project met ingang van 2002 stopgezet? Dat lijkt niet logisch, gelet op de huidige erbarmelijke situatie. Ik meen dat het heel gemakkelijk moet zijn om tijdens deze begrotingsperiode dit probleem te tackelen.

De heer Gortzak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Deze eerste begroting volgens de VBTB-procedure is, naar ik heb begrepen, een proef. De echte wordt ons voor volgend jaar in het vooruitzicht gesteld. Over deze begroting is de PvdA-fractie echter erg tevreden. Ik moet daar wel bij vermelden dat onze tevredenheid een dubbele bodem heeft, want doordat de begroting inzichtelijker is, springen ook de tekortkomingen meer in het oog. Zo zitten de samenwerkingsprogramma's en de daarmee gemoeide bedragen nog in de pijplijn. Een oordeel daarover, dat wij bij deze begrotingsbehandeling zouden geven, is daarom niet mogelijk. Wij hebben dus geen oordeel, maar wel een paar vragen. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken waarom de samenwerkingsprogramma's nog niet gereed zijn? Komt dat zijns inziens door bureaucratische traagheid op de Antillen? Is er op de Antilliaanse ministeries door reductie van het aantal ambtenaren of emigratie te weinig know-how? Is door de Antillen te laat gevraagd om steun bij de opstelling ervan hebben? Of is Nederland te traag geweest met het ter beschikking stellen van die steun? Het laatste is natuurlijk ook mogelijk.

De begroting betreft beleid dat ons kabinet zich heeft voorgenomen. Het is in dit verband echter lastig dat het nauw verweven is met de ontwikkelingen op de Antillen en Aruba. Die ontwikkelingen moeten wij er dus soms bij betrekken. Voordat je het weet, tast je echter de autonomie van de koninkrijkspartners aan. Dat noopt ons dus tot omzichtigheid, maar dat is niet steeds mogelijk. Neem de meest recente ontwikkelingen in de gevangenisproblematiek. Eindelijk staat er een nieuw gebouw, maar dan ziet Wackenhut af van het beheer over de gevangenis, omdat veel bewakers niet deugen. Wij waren daar niet zo gelukkig mee, maar het verhaal gaat nog verder. Minister Martha, die wij vorige week nog prezen, raakt over zijn toeren. Hij schorst alle bewakers en wil politie voor de bewaking inzetten. Daardoor wordt het in de gevangenis misschien veiliger, maar op straat wordt het zeker onveiliger. Vervolgens staat ook de Antilliaanse politiek op stelten. Onze waarborgfunctie gebiedt dat wij – om Cals te citeren – terzake diligent zijn. Is de staatssecretaris dat? Heeft hij al contact gehad met de ministers van Justitie en Defensie hier? Wat was zijn inzet of wat zal die zijn, zodra er contact tot stand is gebracht? Wat is eigenlijk de toekomst van Bon Futuro? Nu is gebleken dat aan de zelfkant van de Antilliaanse maatschappij soms weinig ruimte is tussen boef en bewaker, is het noodzakelijk dat wij van ons kabinet verlangen dat het ook in dat opzicht de hoogste waakzaamheid betracht.

Na deze oprisping over een ontwikkeling die ook kwalijk is voor de goede naam van de Antillianen in ons land, kom ik nu terzake. De PvdA is bezorgd over het uitblijven van een akkoord tussen de Antillen en het IMF. Het is terecht dat het IMF de Antilliaanse begroting op additionele maatregelen beoordeelt en dat een akkoord een het IMF voorwaarde is voor additionele financiële steun. De PvdA beseft bovendien dat er op de Antillen nog veel moet gebeuren, voordat aan alle voorwaarden voor een snellere economische ontwikkeling daar is voldaan. Het juryrapport van Defayes laat daarover geen enkele illusie. De PvdA realiseert zich echter ook dat de Antilliaanse regering de afgelopen periode erg veel werk heeft verzet. Ik noem inkrimping van het ambtenarenapparaat met 35%, bevriezing van de periodieken, indexering, afschaffing van vakantietoeslagen en hervorming van het pensioenstelsel voor ambtenaren. Dat is veel, maar het is nog niet genoeg. Ons bekruipt dan ook de vrees dat het gaat zoals in het Surinaamse spreekwoord dat zegt: terwijl het gras groeit, sterft het paard waarvoor dat gras bedoeld is. Wij vragen ons af of het kabinet zich, los van de overwegingen van het IMF over de nationale economie, niet nu al op politiek psychologische gronden zou moeten inzetten om financiering mogelijk te maken voor een beperkt aantal betalingen die in overleg met de Antilliaanse autoriteiten zijn geïndiceerd. Tijdens de contactplanontmoetingen is van Nederlandse zijde wel eens over een dans gesproken: jullie doen een pas, wij doen er één. Na een heleboel Antilliaanse passen, lijkt ons de tijd daarvoor wel aangebroken.

De terechte IMF-eisen hebben in de van hulp afhankelijke Antillen bij bestuurders en bevolking een cultuurschok teweeggebracht die even noodzakelijk als moeilijk te verwerken was. Een regering die hoge eisen aan zichzelf en haar burgers stelt, moet evenwel ook af en toe een succes kunnen laten zien. Het nieuwe beleid is daarvoor onvoldoende, omdat het pas op langere termijn positieve gevolgen heeft. Intussen verliest – dat weten wij ook van Antillianen – de vaak kortaangebonden bevolking vertrouwen, wendt zich af van de regering, stemt met de voeten door te emigreren of sluit zich aan bij Charlie Brown, die Curaçao het liefst ziet als provincie van Nederland en zo uit de problemen hoopt te komen.

Nu kom ik te spreken over de samenwerkingsmiddelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu collega Gortzak overgaat op een ander hoofdstuk, wil ik hem eerst een vraag stellen. Begrijp ik goed dat hij wil dat Nederland in financiële zin een nieuwe stap zet voor steun aan de Nederlandse Antillen – in het licht van hetgeen gebeurd is door toedoen van het Antilliaanse kabinet – nog voordat er een IMF-akkoord ligt, waarvan wij het vertrouwen hebben dat het er komt?

De heer Gortzak (PvdA):

Het liefst ziet de PvdA-fractie dat dit akkoord vandaag nog getekend wordt. Bij langdurig uitblijven ervan vinden wij, omdat er inderdaad heel veel is gebeurd, dat de consequentie van deze op zichzelf juiste houding kan zijn dat de gevolgen erger zijn dan de voordelen. Daarom pleit mijn fractie ervoor dat de regering een duidelijk geïndiceerd initiatief neemt – dus niet door zomaar wat geld uit de zak te trekken – voor de Nederlandse Antillen. In die zin heeft de heer Rosenmöller mij goed begrepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Wanneer is dat moment aangebroken? Wij zijn namelijk al maandenlang in de veronderstelling dat er een bijna-akkoord is met het IMF. De heer Gortzak zegt dat er van Nederlandse zijde initiatief moet komen indien een akkoord met het IMF nog lang op zich laat wachten. Als dan eerst de vraag beantwoord moet worden wanneer dat het geval is, ben je natuurlijk ook weer een tijdje bezig.

De heer Gortzak (PvdA):

Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt en wat mijn fractie betreft moet er niet al te lang gewacht worden, omdat dan inderdaad sprake is van het probleem dat de heer Rosenmöller noemt. Ik verwijs nog maar een keer naar de tango die door hem is genoemd.

Voorzitter. De samenwerkingsmiddelen in de begroting dienen in de eerste plaats de realisering van de waarborgfunctie. De PvdA-fractie stemt daarmee uiteraard in. Natuurlijk kon in de begroting nog geen rekening worden gehouden met de internationale strijd tegen terrorisme, waartoe – zo hebben wij begrepen – de koninkrijkspartners zich gezamenlijk hebben verplicht. Is al gedacht over de mogelijke financiële consequenties daarvan? Het is een raar probleem, omdat de begroting is gefixeerd op een maximaal bedrag. De som voor de waarborgfunctie moet eventueel groter worden, hetgeen kan leiden tot verschuivingen binnen de begroting – dus tussen waarborgfunctie en samenwerkingsprogramma – of, gelet op de exceptionele omstandigheden, tot extra financiële Nederlandse impulsen via verhoging van het tot nu toe gefixeerde begrotingsbedrag. Dit is een ingewikkelde kwestie, maar het bedrag ligt min of meer vast, dus daaruit valt geen extra geld vrij te maken. Moeten extra kosten voor de terrorismebestrijding uit de nu voorliggende begroting komen of uit de totale begroting van het Nederlandse kabinet?

De begrotingsmiddelen dienen in de tweede plaats het bevorderen van de autonomie van onze koninkrijkspartners, geconcentreerd op onderwijs, economie en goed bestuur. De PvdA-fractie kan de visie van minister Martha dat steun tot niets leidt, niet onderschrijven zolang de situatie op de Nederlandse Antillen niet op orde is. Adequate programsteun ter schraging van de toekomstige gehele autonomie zal nog jaren nodig zijn. Voorziet de staatssecretaris consequenties voor de onderwijssamenwerkingsplannen als gevolg van de recente legalisering van de immigranten op de Antillen? Met name uit Sint-Maarten bereiken ons bezorgde berichten over de lamentabele onderwijssituatie waarin kinderen van illegale immigranten zich bevinden.

Dan een punt dat nog niet onder de samenwerkingsprioriteiten valt: het verbeteren van de gezondheidszorg. De fractie van de PvdA vraagt zich af of dit is vol te houden. Misschien is, nadat de door het IMF gevraagde bezuinigingen door de Antilliaanse regering zijn doorgevoerd, adequate gezondheidszorg daar toch mogelijk. Om daarover uitsluitsel te krijgen, is het onderzoek van de Wereldbank naar inrichting en kostenstructuur in de sector volksgezondheid noodzakelijk. Het kabinet steunt dit onderzoek. Zou de staatssecretaris op spoed willen aandringen? Maar zelfs dan staan de uitkomsten daarvan niet snel genoeg ter beschikking om voor de huidige problemen soelaas te bieden. De fractie van de PvdA pleit ervoor dat het kabinet ingaat op het verzoek van de Antilliaanse regering om gezondheidszorg alsnog aan de samenwerkingsprioriteiten toe te voegen.

Wat de toekomst van de ngo's betreft gunnen wij de staatssecretaris en de Antilliaanse regering graag het voordeel van de twijfel, maar we worden er niet erg vrolijk van. De ngo-nota van het kabinet is al bijna vergeeld, het nieuwe ngo-beleid zou per 1 januari 2001 starten en er ligt nu een protocol voor 1 januari 2002. Tussen protocol en uitvoering ligt ook weer een hele tijd. Dat leert de ervaring bij bijvoorbeeld het onderwijsprotocol van het voorjaar. Weet de staatssecretaris waarom het zo lang duurt? Ligt het aan de moeilijke verhoudingen tussen de eilanden? Is het moeilijk het versnipperde veld te stroomlijnen? Hebben we het mis als we denken dat de Antilliaanse regering de zaak ophoudt om een vinger in de pap te krijgen? Een doorbraak is dringend noodzakelijk, vooral omdat een groot deel van de ngo-gelden voor de armoedebestrijding is bedoeld.

Nederland heeft zich tot nu toe voornamelijk afzijdig gehouden van de discussies over de staatkundige verhoudingen of heeft negatief gereageerd, al heeft mijn collega Van Oven op dit punt een motie ingediend. Je hoeft daar echter weinig van te verwachten. De Antillen en Aruba waren al niet positief over het informele voorstel van de staatssecretaris om een werkgroep van deskundigen samen te stellen. In de begroting spreekt de regering zich hier erg zuinig over uit. Er staat: Nederland zal de regering van de Antillen ondersteunen bij het identificeren van staatkundige hervormingen die de nadelen van de dubbele bestuurslaag kunnen ondervangen en die op korte termijn hun beslag kunnen krijgen.

De PvdA vraagt zich af of die ondersteuning al verleend is met betrekking tot het onlangs op de Antillen gepresenteerde interessante rapport Naar een nieuw verband. Heeft het kabinet zich al een oordeel gevormd over de daarin bepleite aanpak? Heeft Nederland al een idee hoe het de rondetafelconferentie die het eind van de verschillende fasen in dat rapport moet afsluiten, tegemoet moet treden? Of gaat Nederland ervan uit dat er, gezien de tegenstellingen op de Antillen tussen de eilanden, op korte termijn niets uit voortvloeit en kunnen we daarin berusten?

Tot onze bittere spijt heeft het kabinet een streep moeten zetten onder zijn pogingen migrerende, laag opgeleide jongeren via het verplicht volgen van een deel van de inburgeringcursus op de Antillen, in Nederland meer kansen te geven. Zelfs de voogdijregeling voor minderjarigen is maar matig succesvol. De PvdA rekent erop dat de extra gelden aan de Antillengemeenten de integratie van jongeren zullen stimuleren. Dat is dringend noodzakelijk, want de criminaliteit onder jongeren was en blijft hoog. Ik las afgelopen zaterdag een publicatie van bevindingen van de politie in Amsterdam over jongeren die in contact geweest waren met de politie en gearresteerd. De niet in Nederland geboren Turkse jongeren scoorden daar buitengewoon goed, 50 in een jaar, de Surinamers iets minder goed en de Marokkanen nog iets minder goed. Bij de Antillianen ging het om 250 jongeren. 250 Antillianen op 50 Turken is veel, terwijl het aantal Turken in Amsterdam veel groter is dan het aantal Antillianen. Er is mij gevraagd wat ik vind van een uitspraak van mijn fractievoorzitter. Wie ben ik dat ik mijn fractievoorzitter in twijfel zou durven trekken? Vooralsnog verwacht ik beter inzichtelijke bevindingen van de Antilliaanse onderzoekscommissie om ons inzicht in de problematiek te verdiepen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Gelukkig staat u helemaal achter uw fractievoorzitter. Zo hoort het ook.

De heer Gortzak (PvdA):

Dat is bij ons te doen gebruikelijk.

De heer Van der Knaap (CDA):

Bij ons ook.

De heer Gortzak (PvdA):

Zelfs de partijvoorzitter staat erachter.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb geprobeerd in mijn betoog duidelijk te maken dat we al tien jaar met dit probleem worstelen, tien jaar geleden weliswaar minder dan nu. De problemen zijn bekend. Waarom telkens wachten op onderzoek? Waarom niet gewoon doen wat uw fractievoorzitter zegt, namelijk opvoeden? Ze moeten worden opgevoed.

De heer Gortzak (PvdA):

En niet door hun moeder, want die is vaak niet in de buurt.

De overheid heeft de Antilliaanse jongeren heel lang niet als afzonderlijke groepering erkend en daarom moesten speciale maatregelen voor de Antilliaanse jongeren maar worden betaald uit de algemene gelden voor het grotestedenbeleid. Het regardeerde dus niet staatssecretaris De Vries, maar minister Van Boxtel. Vorig jaar is het overleg hierover tussen de grote steden tot stand gekomen en sindsdien wisselen zij ervaringen uit. Ik hoop dat daarbij vooral moeders van Antilliaanse jongeren worden ingeschakeld, omdat zij dikwijls meer gezag hebben dan "zo'n heer met een stok". Het probleem daarbij is dat opvoeden lastig is. Vorige week was ik met deze kwestie bezig en toen viel de uitdrukking "een blik agenten opentrekken". Daarop zij een Antilliaan tegen mij dat het wel mooi was om meer blauw op straat te hebben, maar niet zo mooi dat dit blauw met een grote boog om een groep Antilliaanse jongeren heen loopt als het deze op straat tegenkomt, omdat het deze groep te riskant vindt. Het is dus heel lastig: wie moet dit doen, wie kan dit doen, wie heeft gezag en wie heeft invloed? Tot nu toe is de veronderstelling dat degenen met de meeste invloed de moeders zijn, of de grootmoeders als die in de buurt wonen.

Ik weet niet wat er uit het onderzoek van de Antillianen zelf komt, maar het is al hoopgevend dat men dit zelf ter hand heeft genomen. De hoop wordt nog versterkt doordat de minister dit initiatief ondersteunt. In november zou het onderzoeksrapport worden uitgebracht. Ik hoop dat aan de hand daarvan de opvoeding zal lukken. Het probleem van die opvoeding is dat deze jongeren dikwijls van de grond af aan moeten worden opgevoed, want er ontbreekt vaak een structuur in hun leven. Het is dan ook erg moeilijk om een handvat te creëren waarmee ze te pakken zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik begrijp wat de heer Gortzak zegt, maar ik worstel ermee dat dit een heel acuut probleem is. Hoe lang zal onze samenleving nog tolereren dat deze groep ellende veroorzaakt?

De heer Gortzak (PvdA):

Dat weet ik niet. Ik kan geen antwoord geven op deze vraag. Het punt is ook dat dit probleem verschuift van buurt naar buurt. Op een gegeven moment is de aanpak in de ene buurt op gang gekomen, maar dan blijken de jongeren ineens naar een andere buurt verhuisd te zijn. Een van de problemen met deze groep is juist ook de buitengewone mobiliteit. Hoe krijgen wij die mobiliteit onder controle? Hoe kunnen wij de uitwisseling van gegevens tot stand brengen tussen de ene gemeente en de andere? Hoe kan worden voorkomen dat personen die zijn ingestapt in een traject, bijvoorbeeld van Amsterdam naar Den Helder of Dordrecht verhuizen? Dit zijn heel lastige problemen, die zo snel mogelijk moeten worden aangepakt. De samenwerkende gemeenten en de extra gemeenten die nu het geld zullen krijgen dat niet naar de Antillen gaat, maar hier blijft in het kader van de inburgeringscursus, zullen deze problemen moeten aanpakken. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik hiermee de vraag van de heer Van der Knaap niet heb kunnen beantwoorden.

Ik maak nog een enkele opmerking over Aruba. Dat wij als Nederlandse parlementariërs politieke processen niet altijd goed kunnen beoordelen, blijkt uit de verkiezingsuitslag, waarin de MEP de absolute meerderheid verwierf. De Arubanen zelf hielden daar ook geen rekening mee, dus zo dom zijn wij misschien ook weer niet. Wij wensen de MEP de wijsheid toe om samen met zoveel mogelijk Arubanen de toekomst van hun land in goede banen te leiden. Herstel van de begrotingsdiscipline aldaar lijkt een even zware taak als de financiering van de economie en het behoud van een sterke toeristische basis die zo bedreigd wordt door terroristische aanslagen. De PvdA verzoekt het kabinet om zo spoedig mogelijk nadat de nieuwe regering is gevormd, daarmee in contact te treden, opdat de verhoudingen even goed blijven als eerder met het kabinet-Eman.

Er is nog een lange weg te gaan voordat de Antillianen – niet zij in Nederland, maar op de Antillen – de noodzakelijke cultuurveranderingen hebben verinnerlijkt, hun kritische trots demonstreren in hun prestaties en hun hulpafhankelijkheid en cliëntelisme hebben overwonnen. Eeuwen van kolonialisme die daar mede verantwoordelijk voor zijn, schud je niet in enkele decennia of met een IMF-akkoord af. De vroegere koloniale mogendheid, wij dus, kan dit proces stimuleren door consequent gedrag. Wij zullen dus bijvoorbeeld moeten staan op een akkoord met het IMF, maar ook het eigen Antilliaanse initiatief moeten bevorderen. Daarnaast moeten wij geduld betrachten en niet alleen economische, maar ook politiek-psychologische overwegingen hanteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben in toenemende mate ontevreden over de relatie tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Ik vind dat het beleid van de Nederlandse regering vaak te weinig stimulerend en initiërend is, en vaak te star, te legalistisch en te bureaucratisch bij de afwikkeling van projecten. Een voorbeeld van het laatste is de vraag waar de watervoorziening op Sint-Eustasius blijft. De beleidsagenda wordt langer en langer, en er gaan bijna geen onderwerpen af. Migratie Antilliaanse jongeren is eraf, maar met een weinig bevredigend resultaat. Dat stemt tot nadenken. Ik zal dit adstrueren met opmerkingen over de financieel-economische situatie, de gevangenis en de staatkundige structuur.

Dit is de vierde begroting van deze staatssecretaris. Wij hebben voor het eerst een staatssecretaris voor Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Hoe is dat in politieke zin bevallen? Ik ken de bezwaren van de vroegere situatie, maar vormt het feit dat Nederland een staatssecretaris kent en geen minister, geen beperking bij het opereren op een hoger politiek niveau als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering?

Collega's hebben al gesproken over de financieel-economische situatie. Dit is primair de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Antillen. Wij worden al maanden achtervolgd met een bijna-akkoord met het IMF. Het kabinet-Pourier heeft veel vertrouwenwekkende maatregelen genomen, waarvoor het voor een deel wel en voor een deel nog niet is beloond. Met het zicht op de verkiezingen wordt in onvoldoende mate gehonoreerd wat dit kabinet heeft gedaan. Ik heb gehoord dat het bijna-akkoord met het IMF nog niet is gerealiseerd vanwege een gat van enkele tientallen miljoenen guldens. Is dat zo? Waar hangt het exact op, in geld?

Misschien zou Nederland dat geld moeten fourneren om het akkoord met het IMF mogelijk te maken. Het alternatief is niet bevorderlijk voor de onderlinge relatie na de verkiezingen. Ik weet wel dat ik daar niet primair op mag focussen, maar wij hebben bij een vorige begroting uitgebreid gesproken over de stap-voor-stapbenadering. Ik vind dat Nederland aan zet is om iets te doen. Hoe belangrijk ik de toets van het IMF ook vind, gezien de discussies van de afgelopen jaren, de Nederlandse regering heeft de neiging om iets te star te zijn en zich alleen op het oordeel van het IMF te richten.

De staatssecretaris is op de hoogte van de gedachte van een structuurfonds duurzame ontwikkeling. Zou dit een bijdrage kunnen leveren aan het vlot trekken van private investeringen die voortkomen uit de prioriteitstelling in de nota Toekomst in samenwerking?

Na het overleg van vorige week zitten wij in een nieuwe fase bij de gevangenis. De uitbraken van een paar dagen geleden hebben geleid tot noodmaatregelen van minister Martha. Deze voor een deel onbegrijpelijke maatregelen doen de cruciale vraag rijzen of de Nederlandse Antillen in staat zijn om de gevangenisproblematiek op korte termijn op een vertrouwenwekkende wijze aan te pakken. Bijna alle cipiers zijn ontslagen en de politie heeft de bewaking overgenomen, zodat de gevluchte gevangen vrij kunnen rondlopen op welk eiland dan ook. Dat raakt de waarborgfunctie die het Koninkrijk hoort te bewaken. Moeten er conform het Statuut geen andere maatregelen worden getroffen? Nogmaals, wij hebben jarenlang gesproken over CPT-rapportages, mensenrechten en de waarborgfunctie, maar het gaat gewoon verder. De gevangenis heeft een nieuwe naam, maar het zijn oude problemen. Wat ons betreft kan dit niet langer zo doorgaan.

Voorzitter. Ik wil afronden met twee korte opmerkingen. Ook op het terrein van de staatkundige structuur is er sprake van een bepaalde impasse. De vraag is, waar de staatssecretaris nu precies staat. Ik heb die zinsnede ook gelezen en sluit mij aan bij de woorden van collega Gortzak daarover. Zou een meer initiërende rol van de Nederlandse overheid niet op z'n plaats zijn bij de decentralisatie van taken en bevoegdheden naar eilanden? Ik zeg daarbij: in aanvulling op datgene wat er gebeurd is.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de subsidiëring van de NASKHO. Ik heb tijdens de reis van de fractievoorzitters die voor het zomerreces plaatsvond, met een aantal specialisten gesproken over deze problematiek. Zij is de Kamer al wat langer bekend, omdat er sprake is van een afbouw van deze subsidie. De effecten die deze afbouw met zich brengt, zijn dermate schrijnend dat wij van mening zijn dat wij deze beslissing moeten heroverwegen. Ik zeg tegen de staatssecretaris: er zit een opleidingskant aan en er is sprake van een zorgaspect. Ik geloof dat het continueren van de NASKHO-subsidie op geen enkele wijze in strijd hoeft te zijn met de prioriteitstelling uit Toekomst in samenwerking. Het gaat om een bedrag van tussen de 2,75 mln en 3,75 mln gulden. Als wij hier met de pet rondgaan, dan hebben wij dat bedrag bij wijze van spreken bij elkaar, terwijl het niet continueren van die subsidie op de Nederlandse Antillen, meer in het bijzonder op Curaçao verregaande gevolgen heeft. Die kennen wij allemaal.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Terugkijkend op de periode van Paars II constateert de VVD-fractie dat er, althans naar Nederlandse begrippen, voorzichtige vorderingen zijn gemaakt in een aantal sectoren. Minister Joris Voorhoeve begon de aanzet voor een andere aanpak en staatssecretaris Gijs de Vries heeft die lijn goed doorgezet, te weten: een bijna-akkoord – maar ja, dat zeggen wij inderdaad al een tijdje – met het IMF over de sanering van de financiële huishouding en de strijd tegen de drugsmaffia. Wij vinden het ronduit teleurstellend dat er nog steeds sprake is van een economische malaise op de Nederlandse Antillen en van een sociale en intellectuele leegloop, met alle gevolgen van dien, ook voor Nederland.

Wij constateren in dit verband nog steeds een wonderlijke bestuurlijk-politieke spagaat op de Antillen. Enerzijds is er de met veel woorden beleden wens om politieke zelfstandigheid. Die wens onderschrijven wij overigens graag. Anderzijds is er toch ook weer sprake van het afwentelen van moeilijke problemen op Nederland, niet in het minst het probleem van de kansarme jongeren. Ik kom daar later nog uitvoeriger over te spreken. Verder hebben wij ook nog wel enige zorgen over Aruba.

Voorzitter. Ik zal hier later nog uitgebreider op ingaan, maar ik zou, als ik al kritisch ben, vooraf willen aantekenen dat mijn fractie grote waardering heeft voor hetgeen minister-president Pourier de afgelopen jaren heeft bereikt. Wij vinden het het belangrijkst dat hij een brede mentaliteitsombuiging op de Antillen tot stand heeft gebracht. Hij heeft de geesten in eigen land rijp gemaakt voor een pijnlijk omschakelingsproces van de Antilliaanse samenleving. De steun van vice-premier mevrouw Römer daarbij verdient overigens ook waardering. Beiden hebben politieke moed getoond, gelet op de verhoudingen binnen de Antillen. Laat, maar beter laat dan niet!

De minister-president heeft een soort nieuw denken op de Antillen geïntroduceerd. Dat laat hij hopelijk ook achter, in die zin dat zij opvolgers daarop zullen voortborduren. Er moet Nederland veel aan gelegen zijn om de heer Pourier ook in de laatste maanden van zijn voorzitterschap te helpen bij zijn missie naar een gezondere financiële huishouding op de Antillen. Wij zijn er immers nog steeds niet, hoewel er duidelijk licht aan het eind van de lange tunnel is. Maar daarna zal er ook nog heel veel te doen blijven. Ik denk dat wij vanuit Nederland daarbij een aanjaagfunctie moeten blijven vervullen, want discipline blijft nodig.

De VVD-fractie heeft, ondanks de vorderingen, toch nog steeds zorgen over die financiële sanering. Zoals gezegd, lijkt men wat de hoofdlijn betreft in de goede richting te gaan, maar de laatste loodjes wegen het zwaarst. De eerste saneringsrondes waren al niet makkelijk en dat geldt ongetwijfeld nog meer voor de toenemende pijn bij de laatste ombuigingen. Wij vragen de staatssecretaris hoe het staat met de laatste loodjes. Wat zijn de concrete, allerlaatste problemen? Welke kans ziet hij op een succesvolle afronding van de noodzakelijke financiële operatie? Wanneer worden de laatste spijkers met koppen geslagen?

Wat de VVD-fractie betreft moet Nederland er met name aan bijdragen dat op de Antillen hoe dan ook een drietal basisvoorwaarden worden vervuld, die ervoor moeten zorgen dat men weer boven Jan komt. In de eerste plaats de verbetering van de kwaliteit van het openbaar bestuur, om zowel de binnenlandse als de buitenlandse investeerders het vertrouwen te schenken om op de Antillen zaken te doen. Het gaat dan om voor Nederland vanzelfsprekende omstandigheden als democratisch, transparant, doelmatig, doeltreffend, financieel deugdelijk, klantvriendelijk, betrouwbaar en integer bestuur. Ik verwijs ook naar pagina 16 van de begroting 2002.

In de tweede plaats de verbetering van de Antilliaanse economie. Die moet langs meerdere lijnen verlopen. Daarvoor is niet alleen een adequaat openbaar bestuur van belang, maar ook zaken als het beter benutten van de strategische locatie in de regio, het uitnutten van de op zichzelf goede havenfaciliteiten en de beschikbaarheid van experts en expertise in diverse sectoren. Men kan het investeringsklimaat op de Antillen ook anderszins verbeteren. De minister van Economische Zaken, mevrouw Jorritsma, suggereerde onlangs, tijdens een recente handelsmissie, om Curaçao te ontwikkelen tot een soort "hub" naar Zuid-Amerika.

Het op zichzelf rare verschijnsel blijft zich voordoen dat veel Nederlanders op de Antillen functies vervullen die best door Antillianen kunnen worden vervuld. Die zitten vaak in Nederland of hebben nog te weinig knowhow. In de derde plaats moet er dan ook nog heel veel in de diepte van het onderwijs en dus tussen de oren van de mensen op de Antillen worden geïnvesteerd. Daar ligt de geestelijke toekomst van de Nederlandse Antillen. Een verdere braindrain moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Vertrek van jaarlijks zo'n 6% van de bevolking mag toch abnormaal genoemd worden? Wat en wie blijft er nog over om de economie te dragen en te trekken? Deze diepte-investering geldt zowel voor het lagere onderwijs als het beroepsonderwijs en de versterking van de institutionele capaciteit van de onderwijsdiensten. Ik sluit met een voorbeeld aan bij mijn collega van het CDA, de heer Van der Knaap. Waarom wordt er bezuinigd op de jaarlijkse opleiding van 40 assistenten en co-assistenten uit Nederland in de ziekenhuizen op Curaçao? De heer Timmer heeft zijn lobby vervuld. Hij heeft een goed signaal afgegeven. Dit middenkader heeft een geweldige uitstraling op de gezondheidszorg aldaar. Is bezuiniging op dat punt geen verkeerd signaal? Ik vraag ook om een reactie op onze voorstellen en analyse.

Wij denken dat aan deze drie absolute randvoorwaarden moet worden voldaan, om in ieder geval de meest structurele problemen op de Antillen op te lossen en een verder braindrain en overige leegloop op de Antillen tegen te gaan en om Antillianen in Nederland te prikkelen om hun land weer te gaan helpen.

Ik voeg daaraan de opmerking toe: wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Althans, zo geldt dat in Nederland. Ik twijfel er wel eens aan of men dit op de Antillen ook vindt. Wij betreuren het nog steeds dat de Antilliaanse politiek heeft geweigerd om de jongelui die naar Nederland vertrekken, vooraf te verplichten om een inburgeringsprogramma op de Antillen te volgen. Dat vooral met het doel om hen niet van een kansarme situatie op de Antillen te laten terechtkomen in een bijna kansloze situatie in Nederland, omdat deze jongeren de taal, de cultuur, de samenleving en het klimaat in Nederland niet kennen. Het is ook van belang om Nederlandse gemeenten en de Nederlandse samenleving in het algemeen daarmee niet plompverloren te confronteren. De VVD vindt dat de Antilliaanse politiek daarmee haar eigen onvermogen in dit dossier afwentelt op een ander land, in casu Nederland. Afwentelen van eigen verantwoordelijkheid stuit, zoals bekend, de VVD tegen de borst. Zo'n houding getuigt overigens ook van politieke onvolwassenheid.

Dit knelt temeer nu uit antwoord 31 op onze vragen blijkt dat de toch al geclausuleerde toelating van Europese Nederlanders op de Antillen nog steeds niet is geregeld, omdat allerlei uitvoeringsregels per eiland er nog niet zijn. Met andere woorden: de Antilliaanse overheid meet ook nog eens met twee maten, en dan vooral in eigen voordeel.

In dit verband heb ik nog vijf vragen:

• - Welke concrete en effectieve maatregelen hebben de Antillen inmiddels zelf in werking gesteld om de Nederlands-Antilliaanse jongeren daadwerkelijk voor te bereiden op een vertrek naar Nederland? Doen de Antillen er nu echt iets aan en heeft een en ander ook succes?

• - Hebben de Antillengemeenten in Nederland genoeg geld en middelen om de jongeren in Nederland enigszins fatsoenlijk en succesvol op te vangen en te begeleiden?

• - Wat wordt er feitelijk aan gedaan om gevaarlijke jongerenclans uit de Antillen aan te pakken? Ik verwijs naar recente krantenberichten Welk zicht op oplossingen is er op dit punt?

• - Wanneer krijgen Europese Nederlanders nu wél een volledige titel om zich vrij op de Antillen te kunnen vestigen, dus wanneer zijn die eilandelijke regels eindelijk klaar?

• - In hoeverre zijn de beperkende vestigingsregels er mede debet aan dat op zichzelf positief ingestelde potentiële investeerders uit Nederland juist niet op de Antillen investeren, omdat ze bijvoorbeeld hun gezinsleden niet mogen meenemen?

De bestuurlijke organisatie is primair en intrinsiek een zaak van het land Antillen zelf. Wij snappen natuurlijk wel de problemen van de dubbele bestuurslaag en het feit dat het ene eiland nettobetaler is en het ander netto-ontvanger, maar de oplossing is toch primair een nationale aangelegenheid waar wij ons hoogstens op afstand mee moeten bemoeien. Op zichzelf zijn wij niet tegen een status aparte van Sint-Maarten, maar dan wel een status aparte binnen de Antillen zelf en niet binnen het Koninkrijk, want wij willen een economische trekker als Rotterdam, een eiland als Vlieland of gebieden als Limburg of Friesland ook niet een status aparte binnen het Koninkrijk geven. Ik hoor graag de laatste stand van zaken.

Wij hopen dat de kwetsbare economie op Aruba niet al te veel nadeel zal ondervinden van de problemen op 11 september in de Verenigde Staten. Het toerisme op Aruba is immers sterk afhankelijk van Amerikaanse toeristen. Daarnaast is er het probleem dat de uitgaven voor het overheidsapparaat een groot beslag op de overheidsfinanciën leggen. Het is wel erg veel als 65 cent van elke florijn aan ambtenaren uitgegeven moet worden. Tot voor kort was dat op de Antillen zelfs 95 cent per Antilliaanse gulden. Is dat nu minder geworden?

Wij hopen op het doorgaan van de afspraak om Aruba binnen een periode van tien jaar op eigen benen te laten staan. Wij vinden dat ook hier afspraken gewoon moeten worden nagekomen.

In een persbericht over het kabinetsberaad van afgelopen vrijdag wordt allerlei samenwerking bij terrorismebestrijding aangekondigd. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? Verder ben ik vanmorgen wel erg geschrokken van de mededeling in het blad Metro, dat 175 van de 202 gevangenisbewaarders op non-actief zijn gesteld wegens smokkel van drugs, vuurwapens en telefoons. Wat is daarvan waar, wat wordt eraan gedaan en wat zijn de consequenties hiervan op het punt van de aanpak van de problemen in de voormalige Koraal Spechtgevangenis?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Gedurende de hele kabinetsperiode worden wij al geconfronteerd met een moeilijke situatie op de Antillen, zowel in economisch als sociaal opzicht. Na de hoopgevende berichten in de Antilliaanse pers deze zomer leek het grootste leed bijna geleden. Het IMF-akkoord lag binnen handbereik en de toegezegde Nederlandse bronnen zouden binnen afzienbare tijd kunnen gaan vloeien. Het leek zo mooi, maar het akkoord is er nog steeds niet en naar het zich laat aanzien zal het er dit jaar ook niet meer van komen. Alle aandacht van het IMF wordt nu gericht op de begroting 2002.

Wat betekent dat nu precies voor de situatie op de Antillen? Direct na de terroristische aanslag in de Verenigde Staten kwam er een noodkreet van premie Pourier: "ik ben aan het eind van mijn Latijn" en "het kan zo niet langer". Ik citeer de Amigoe van 13 september jl. Hij was toen net geconfronteerd met een zoveelste tegenslag: de weigering van de Curaçaose apothekersvereniging om de overheid nog langer krediet te geven voor BZV-patiënten die medicijnen nodig hebben.

De staatssecretaris heeft zich, vrij vertaald, op het volgende standpunt gesteld: ach, de laatste loodjes zijn altijd het zwaarst, maar toch moeten de hindernissen eerst worden genomen vooraleer ik de beurs trek, anders blijft het voortmodderen. Gewoon hard zijn dus.

Voorzitter. Nu door deze regering Pourier al zovele pijnlijke beslissin gen zijn genomen – ik noem de bezuinigingen op onderwijs, gezondheidszorg en de ontslagen – beslissingen waarvoor veel politieke moed nodig was, is het nu niet redelijk dat er uit Nederland een hand wordt gereikt bij het nemen van de laatste hindernissen, opdat er werkelijk een akkoord komt en het bijltje er niet uit wanhoop alsnog bij wordt neergegooid? D66 voelt voor zo'n handreiking.

Voorzitter. Bij voortdurende uitzichtloosheid zal ook de uittocht van Antillianen naar Nederland – nu zo'n 8.000 per jaar – niet kunnen worden gestopt, met alle negatieve consequenties van dien voor de Antilliaanse samenleving en ook voor de Nederlandse samenleving die wordt geconfronteerd met zware criminaliteit van Antilliaanse jongeren die hier niet kunnen aarden en in de criminaliteit verzanden.

Al deze aspecten roepen de vraag op of er nu niet iets moet gebeuren. Een handreiking lijkt mij redelijk. Wij zouden zelfs een handreiking op voorwaarden kunnen overwegen, bijvoorbeeld de voorwaarde dat de Antillen toch iets aan de scholing gaan doen en de voorwaarde dat er alsnog moet worden terugbetaald als het IMF-akkoord niet wordt bereikt. In ieder geval moeten wij het signaal laten uitgaan dat wij waardering hebben voor hetgeen op de Antillen is gedaan en dat wij willen dat het IMF-akkoord er komt.

Ik kom nu op het terrorisme en de bestrijding ervan. De huidige situatie zal de economieën van de Antillen en Aruba natuurlijk beïnvloeden. Wij hebben een verslag ontvangen van de ministerraad waarin wordt opgemerkt dat de Nederlandse Antillen en Aruba bij de bestrijding van terrorisme zullen worden ingeschakeld. Ik wil graag iets meer horen. Zal bijvoorbeeld de Kustwacht extra worden ingeschakeld? Wat wordt er gedaan om de gevolgen te verzachten die de aanslagen in de VS zullen hebben op het toerisme naar de Antillen en Aruba?

Met alle anderen maak ik mij natuurlijk zorgen over de gevangenis Bon Futuro. Het blijft rommelen. Mijn vertrouwen wordt er niet groter op, integendeel zelfs. Vanmorgen bereikte ons het bericht dat merendeel van de cipiers op non actief is gesteld. Hoe komt minister Martha daartoe? Doet hij dit volledig op eigen houtje? Heeft hij daarvoor het consent van de ministerraad? Die gevangenis wordt zo wel een zeef. Dit kan natuurlijk niet. Toen daar werd gedacht over het versterken van de politiebewaking en de inschakeling van gepensioneerden, is er toen tevens aan Nederland gevraagd om de inzet van mariniers of de koninklijke marechaussee?

Ik ben ook gestuit op het feit dat de subsidie aan de NASKHO wordt stopgezet. Dit is een gevolg van het feit dat wij onze ontwikkelingssamenwerking op een andere leest hebben geschoeid en prioriteiten hebben gesteld waartoe gezondheidszorg niet behoort. De ontwikkelingssamenwerking zal zich beperken tot de rechtshandhaving, economie en onderwijs. Als gevolg daarvan zal aan het eind van dit jaar de bestaande relatie met Nederland die via de NASKHO loopt, worden beëindigd. Daardoor zal de gezondheidszorg in onder meer het St. Elizabeth-hospitaal ernstig verslechteren. Zo dreigt sluiting van de neonatale kinderkliniek, omdat geen chef de kliniek en arts-assistenten meer kunnen worden aangesteld.

Voorzitter. Ik erken dat de prioriteitstelling een zaak is van de Antillen zelf, maar was dit effect wel voorzien? In ieder geval vind ik het een ongewenst signaal als dergelijke bezuinigingen doorgaan. Ik kan mij voorstellen dat dit bijvoorbeeld via technische bijstandverlening kan worden opgelost of anders uit de kennelijke onderuitputting van de ontwikkelingsgelden dit jaar. Het gaat hier toch ook om hoger onderwijs en daarom hoor ik graag van de staatssecretaris een creatief idee voor een oplossing. Gezondheidszorg is belangrijk. Hoe belangrijk gezondheidszorg is, blijkt wel uit de juichende berichten in september over de eerste geboorte van een baby op het grondgebied van Saba.

De staatkundige verhoudingen zijn een steeds weerkerend onderwerp bij deze begrotingsbehandeling. Meer dan ooit is actie vereist. Sint-Maarten lijkt immers op 1 april 2002 "de daad bij de referendumuitslag te zullen voegen" door uit de Nederlandse Antillen te stappen of een status aparte te realiseren. Is de regering van de Nederlandse Antillen nu wel of niet akkoord gegaan? Wanneer zal een en ander overigens precies plaatsvinden? Kan de staatssecretaris verder aangeven wat het betekent voor de resterende Antilliaanse eilanden?

Er zal op staatsrechtelijk gebied op korte termijn iets moeten gebeuren. De D66-fractie voelt het meest voor de vorming van een licht federatief Antilliaans verband met minder bureaucratie en meer autonomie voor de eilanden. Dat zal invloed hebben op de relatie met Nederland. Daarom is het van belang dat Nederland zich niet langer afwachtend aan de zijlijn opstelt en actief het overleg met de Antillen aangaat. Graag hoor ik op dit punt de visie van de staatssecretaris.

Aruba bevindt zich op dit moment in een inter regnum. De nieuwe Staten komen eind oktober bijeen. Nu de MEP een absolute meerderheid heeft weten te verwerven, moet het niet zo moeilijk zijn om ruim binnen de zes maanden van de vorige keer een kabinet te formeren. Binnen Arubaanse verhoudingen is er veelal sprake van enige polarisatie tussen regering en oppositie. Ik druk mijn nu eufemistisch uit. Ik hoop en verwacht dat bij de wisseling van de wacht de redelijkheid zal toeslaan en eerder genomen afspraken en besluiten niet categorisch zullen worden teruggedraaid.

De D66-fractie hecht aan de afspraak dat Aruba binnen een periode van tien jaar financieel op eigen benen zal staan. Hoe schat de staatssecretaris echter de mogelijkheden hiertoe in na de gebeurtenissen van 11 september?

Het artikel-4-consulatierapport van het IMF dat op mijn verzoek aan de Kamer is gezonden, toont aan dat er in Aruba op onderdelen goede voortgang wordt gemaakt, maar dat er nog steeds te weinig schot zit in de noodzakelijke privatiseringen van de telecommunicatiemaatschappij Setar en het Arubaanse toeristenbureau. Ook de hoogte van de overheidssalarissen is een steen des aanstoots. Op Aruba worden nog steeds op structurele wijze regels voor de inschakeling van duurbetaalde consultants geschonden en veronachtzaamd. Zo komt het voor dat er geen aanwijsbaar contract is; werd er in 74 gevallen geen toestemming door de ministerraad gegeven en wordt er betaald voor werkzaamheden zonder dat er daadwerkelijk werkzaamheden zijn verricht. Dit alles geeft aan dat er in Aruba nog een wereld te winnen is. Wat doet de staatssecretaris met deze wetenschap in de richting van de Arubaanse regering?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Overzie ik de laatste drie jaar, dan lijkt de staatssecretaris op een man die met de beste bedoelingen een mooi schip heeft gebouwd en daarna tevergeefs wacht tot er iemand komt die voldoende geld heeft om het te water te laten en ermee weg te varen.

De bestuurlijke verhoudingen zijn binnen het Koninkrijk behoorlijk op orde gebracht. Protocol na protocol is gesloten. De ontwikkelingsrelatie met Aruba wordt op afzienbare termijn beëindigd en die met de Nederlandse Antillen is op een nieuwe programmatische leest geschoeid. Op het terrein van de staatkundige verhoudingen is de afgelopen jaren van alles in beweging gebracht, maar uiteindelijk is er nauwelijks iets echt veranderd. Aan dat laatste kan de staatssecretaris weinig doen.

Wat in Nederland op een gezapig dossier begint te lijken, is dat evenwel aan de overkant bepaald niet. Met een gevoel van machteloosheid lezen wij telkens weer dat de Nederlandse Antillen er aan de hand van het IMF weer net niet in is geslaagd, de weg omhoog te vinden. In het Demografisch Bulletin las ik recentelijk dat al jaren veel, vooral jonge en goed opgeleide, mensen uit de Nederlandse Antillen emigreren. Dat wisten wij natuurlijk al, maar ik kwam nu cijfers tegen die voor mij nieuw waren. Op Curaçao gaat het jaarlijks om ongeveer 8000 emigranten. Als wij deze cijfers op Nederland toepassen, dan gaat om het jaarlijks vertrek van ongeveer 1 miljoen mensen uit Nederland. Dat zou natuurlijk ronduit dramatisch zijn, zoals het ook dramatisch is voor Curaçao. Daarnaast is er ook nog eens sprake van een braindrain, waardoor veel ouderen zonder voldoende zorg eenzaam achterblijven.

De Kamer heeft het beleid voor de staatssecretaris de laatste jaren zonder al te veel enthousiasme gesteund. Dat beleid leunde in hoge mate op de IMF-advisering en rustte op de vooronderstelling dat de staatkundige autonomie ons verplichtte, te vertrouwen op de zelfredzaamheid van de Nederlandse Antillen. De vraag die zo langzamerhand gesteld mag worden, is of die vooronderstelling nog wel reëel is. Wil de staatssecretaris daar eens op ingaan? Naderen wij niet het moment waarop de verantwoordelijkheden van Nederland actiever beleefd moeten worden, of wachten wij net zo lang totdat het gehele land onder hoger toezicht moet worden geplaatst? Is de staatssecretaris zelf eigenlijk niet teleurgesteld over de magere resultaten van zijn beleid van "wachten op het IMF"?

Natuurlijk vinden er af en toe wel ontwikkelingen plaats. Deze zomer werd besloten een grote groep legalen, ongeveer 10.000 mensen afkomstig uit Haïti en Santo Domingo, te legaliseren. Een vreemd verhaal: door de voordeur verlaten Antillianen massaal het land en aan de achterdeur worden anderen uit het Caribisch gebied binnengelaten. Op de schriftelijke vragen die ik daarover in augustus stelde, kreeg ik het keurige juridische antwoord dat het hun zaak is en dat het ons hier niets aangaat. Dat antwoord was te simpel. Wat vindt de staatssecretaris nu van deze legalisatieslag? Wat is zijn politiek oordeel? Vindt hij het verkeerde stemmingmakerij als ik de vrees uitspreek dat na vijf á tien jaar, een deel van deze nieuwe legalen zich in Nederland zal melden? De staatssecretaris weet dat het mogelijk is om op grond van artikel 3, onder g, van het Statuut toelatingsregels te stellen. Waarom vindt hij dat kennelijk niet nodig?

Vorig jaar meldde de staatssecretaris dat hij bijzondere aandacht wilde geven aan de regionale economische potenties van de Antillen door het aantrekken van expertise van de Wereldbank, de OESO en de FIAS. Ook wilde hij bezien of subsidie-instrumenten van het ministerie van Economische Zaken konden worden opengesteld voor het Antilliaanse bedrijfsleven. Wat is er het afgelopen jaar met deze goede voornemens gedaan? Na de verkiezingen op Aruba zal aldaar de politieke wacht worden gewisseld. De manier waarop dit verloopt, regelt men daar wel. Een majeur programmapunt van de MEP raakt evenwel de relatie met Nederland, namelijk dat de ontwikkelingsrelatie niet mag worden afgebouwd. Een en ander is evenwel reeds met de regering-Eman afgesproken. De staatssecretaris zal daarop niet willen terugkomen, neem ik aan. Wil hij dit voor alle duidelijkheid hier en nu herbevestigen, zodat men ook in Aruba weet waar men aan toe is? Met de Antillen zijn wij nog niet zover. Is al bekend welke onafhankelijke ontwikkelingsbank zal worden aangewezen om de projectvoorstellen te beoordelen? Ik herinner aan mijn eerder geuite voorkeur voor een bank op de Antillen zelf in plaats van een internationale.

Het staatkundig dossier wordt vooralsnog beheerst door de stilte van de studeerkamer. Ik las dat staatsrechtjurist Van Rijn onlangs minister Rafaël heeft geadviseerd over de overdracht van taken van het land naar de eilandgebieden. Mijn fractie is van mening dat het die kant op moet gaan. In hoeverre is Nederland thans betrokken bij de herverdeling van taken ingevolge de ERNA? Gaat Sint-Maarten akkoord met een dergelijke uitvoering van de eerdere referendumuitslag?

Met enige regelmaat heb ik de afgelopen jaren geïnformeerd naar de evaluatie en voortgang van de personele samenwerking ofwel de technische bijstand. In september zouden wij daarover meer horen, maar het is stil gebleven. Ik verzoek de staatssecretaris om een verantwoording.

Verder horen wij al helemaal niets meer van het omzetten van algemene maatregelen van rijksbestuur in wetgeving, zoals voor de Kustwacht. Volgens mij is daarmee zelfs nog geen begin gemaakt. Kennelijk worden wij aan het lijntje gehouden. Graag krijg ik van de staatssecretaris hierop een duidelijke reactie. Met betrekking tot de Kustwacht vraag ik de staatssecretaris of de samenwerking met Venezuela inmiddels handen en voeten heeft gekregen. Heeft dat land overigens inmiddels toestemming gegeven aan de Amerikanen om de FOL-vliegtuigen toe te laten in het eigen luchtruim? Over het migratie- en jeugddossier valt mijns inziens slechts te constateren dat dit op een complete mislukking is uitgelopen. Deelt de regering die conclusie? Verbindt zij daaraan nog consequenties?

Ten slotte stel ik nog drie korte concrete zaken aan de orde. De staatssecretaris beloofde ons vorig jaar nog eens te kijken naar door de Kamer gesignaleerde problemen met de uitzending van Nederlandse docenten. Wat is daarvan het resultaat? Verder vraag ook ik de staatssecretaris naar de stopzetting van de NASKHO-subsidie; het signaal moge duidelijk zijn. Het lijkt mij te gaan om een verkeerde beslissing op een verkeerd moment. Mijn laatste opmerking betreft Koraal Specht. Collega Rosenmöller nam de woorden net niet in de mond, dus laat ik het dan maar doen: er is meer dan voldoende rechtsgrond voor hoger toezicht. Of dat ook moet worden gedaan, is natuurlijk een zaak van politieke wijsheid, maar ook wij hebben onze verplichtingen conform het Statuut. Graag hoor ik ook in die geest een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter. De Nederlandse regering heef zich in deze kabinetsperiode tot doel gesteld een drietal veranderingen te helpen bevorderen in de relatie met de koninkrijkspartners. De eerste is een ingrijpende vernieuwing en modernisering van de ontwikkelingsrelatie. De tweede is het openbreken van verstarde verhoudingen binnen de staatkundige structuur van de Nederlandse Antillen, uiteraard voorzover dat op de weg van de Nederlandse regering ligt. De derde is het bijdragen aan de zo essentiële financieel-economische structuurveranderingen op de Nederlandse Antillen, structuurveranderingen die van doorslaggevend belang zijn voor het antwoord op de kernvraag die de heer Van Middelkoop opwierp, namelijk of de Nederlandse Antillen in staat zijn om hun autonomie conform het statuut waar te maken.

Wat het laatste betreft merk ik op dat het van belang is dat de Nederlandse regering zich niet in juridische zin beperkt tot het vertrouwen op de zelfstandige kracht van de koninkrijkspartners. De Nederlandse regering ziet voor zichzelf een dubbele taak. De eerste is het respecteren van de autonome bevoegdheden van de koninkrijkspartners. Dat spreekt vanzelf; dat betreft de geest en de letter van het Statuut. De tweede is het actief bijdragen aan het vergroten van die zelfstandige kracht. Artikel 36 van het Statuut is daarvoor een belangrijke niet alleen juridische maar ook politieke grondslag. Het gaat dus om een actieve houding binnen de grenzen van respect voor de autonomie: niet zomaar vertrouwen, ook actief bijdragen. Dit komt tot uiting op alle drie de terreinen van de door het kabinet voorgestane hervormingen. Ik wil ze even kort langslopen. Daarna kom ik nog te spreken over de gevangenis en een aantal andere onderwerpen.

Wat is er gebeurd op het terrein van de ontwikkelingsrelatie en wat zal daarop nog gebeuren? Ik ga daarbij meteen in op een aantal vragen die door de leden zijn gesteld. Op het terrein van de ontwikkelingshulp is een achttal hervormingen in gang gezet. De verschuiving, principieel van belang, van projectfinanciering naar programmafinanciering is de eerste. Opeenvolgende Nederlandse kabinetten hebben zich daarvoor uitgesproken. Het is thans voor het eerst dat deze verandering in de praktijk gestalte krijgt.

De tweede verandering is concentratie op een beperkt aantal sectoren. De sectoren zijn uitvoerig met de Kamer besproken. Het gaat om de rechtshandhaving, de kwaliteit van bestuur, het onderwijs en duurzame ontwikkeling. Het zijn belangrijke sectoren, omdat Nederland door de hulp daarop te concentreren een effectieve bijdrage kan leveren aan het vergrote van de zelfstandige kracht van de koninkrijkspartners. Elk van die vier sectoren is instrumenteel voor het beleven van de kernwaarden van het statuut.

De derde verandering is het inschakelen van onafhankelijke ontwikkelingsbanken in de relatie met de koninkrijkspartners. Met Aruba is daartoe een akkoord gesloten. Met de Nederlandse Antillen heb ik daarover besprekingen geïnitieerd. De overgang naar een onafhankelijke ontwikkelingsbank is door het vorige kabinet gekoppeld aan een IMF-akkoord. Ik heb bij wijze van gebaar, waarom mevrouw Scheltema expliciet vroeg, besloten om die koppeling door te snijden, om niet te wachten op een IMF-akkoord en om nu het initiatief te nemen ook met de Antillen de stap naar een onafhankelijke ontwikkelingsbank te zetten. Ik kom nog terug op een van de belangrijke staatkundige redenen die daaraan ten grondslag liggen als ik de staatkundige hervormingen bespreek.

Ik wil in dit verband ingaan op de vraag van diverse leden over de ontwikkelingsrelatie met Aruba. Het akkoord dat met Aruba is gesloten, is een akkoord tussen landen. Het is geen akkoord tussen politieke partijen. Het is geen akkoord tussen de VVD en de AVP, het is een akkoord tussen de Nederlandse en de Arubaanse regering. Internationaal staat buiten discussie dat akkoorden tussen regeringen gerespecteerd blijven, ook als na verkiezingen de politieke samenstelling van een kabinet wisselt. Als het anders zou zijn, was er geen internationale overeenstemming in de vorm van concrete afspraken mogelijk. Dat betekent dat Nederland zal vasthouden aan de hoofdlijnen van het akkoord dat is bereikt, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop. Wat zijn die hoofdlijnen? Een degressief karakter van de steun, daarmee tot uiting brengend dat Aruba ontwikkeld genoeg is om geleidelijk meer op de eigen benen te gaan staan, zodat aan het eind van de tienjaarsperiode, die in 1999 is gestart, een situatie wordt bereikt waarmee Nederland nog steeds bijdraagt aan de relatie met Aruba, ook in financieel opzicht. De financiële betrokkenheid is dan toegespitst op de terreinen die voor het gehele koninkrijk van belang zijn. Er is dan dus niet meer sprake van de klassieke ontwikkelingsrelatie, maar van het financieren van een beperkt aantal gemeenschappelijke verantwoordelijkheden waaronder ongetwijfeld die ten aanzien van de Kustwacht.

Natuurlijk is er ruimte voor een gesprek met het nieuwe Arubaanse kabinet. Ik zie daar reikhalzend naar uit. Ik hoop dat de kabinetsformatie snel haar beslag krijgt. Dan kunnen wij spreken over de inhoudelijke prioriteiten die het nieuwe kabinet binnen de ontwikkelingsrelatie wil stellen. Ik zou mij goed kunnen indenken dat de MEP een aantal politieke accenten wil veranderen en andere prioriteiten dan het vorige kabinet wil stellen. Daarvoor is vanzelfsprekend ruimte in de dialoog van dezelfde kwaliteit die wij de afgelopen jaren hebben gekend. Ik vind het belangrijk dat dit gesprek snel kan plaatsvinden en dat de Arubaanse staten snel de rechtsgrond voor de FDA goedkeuren.

Ik heb hiermee een vierde belangrijke principe van de hervorming van de ontwikkelingsrelatie genoemd: het degressief karakter van de steun. Ik hoop dat in de loop der jaren ook met de Nederlandse Antillen over een dergelijke afbouw kan worden gesproken. In de volgende kabinetsperiode zal dit een onderwerp van discussie moeten zijn. Ontwikkelingshulp moet zichzelf niet willen continueren, maar moet juist helpen zichzelf overbodig te maken. Dat kan zeker met de Antillen niet in hetzelfde tempo als met Aruba. Dat staat buiten discussie.

Een vijfde wijziging betreft het extra accent op niet-gouvernementele organisaties. De heer Gortzak heeft gevraagd waarom het zolang heeft geduurd voordat een nieuw akkoord over het ngo-beleid tot stand is gekomen. Toen ik aantrad trof ik op dit punt een vastgeroeste situatie aan. Het ngo-akkoord dateerde uit 1987 en was sindsdien niet aangepast. Ik heb dat willen heragenderen. Dat heeft geleid tot vier schurende panelen op de Antillen. De verhouding tussen land en eilanden speelde natuurlijk een rol, zoals de heer Gortak zelf al suggereerde. Verder speelden een rol: de verhouding tussen de eilanden en de ngo's per eiland, de verhoudingen tussen de ngo's onderling en last but not least de verhouding tussen Cede Antia en Reda Social. Er waren daar veel gevestigde belangen. Het bleek lastig te zijn die in beweging te krijgen en de betrokkenen de richten op een proces waarbij de ngo's niet allereerst steun zouden krijgen voor het bestendigen van belangen, maar voor het bereiken van de bevolking. Die verandering is ingezet en ik ben daar positief over.

Verder is begonnen met de herziening van de relatie op grond van het solidariteitsfonds. Ook dat was een probleem dat dateerde uit 1986 en ook hiermee is vooruitgang geboekt. Ik hoop volgend jaar aan de hand een advies dat thans door KPMG wordt opgesteld een definitieve regeling met de Nederlandse Antillen te kunnen treffen. Ik wil daarmee wachten op het advies van de commissie-Havermans. Verder is de administratieve organisatie op orde gebracht en is de rol van de multilaterale instellingen in de ontwikkelingsrelatie geïntensiveerd. Overigens, niet alleen de rol van de Wereldbank, het IMF en de OESO is versterkt. Ik hoop ook de Europese Unie daar actiever bij te betrekken. Eigenlijk is zij de ontbrekende schakel in de relatie. Verder heb ik geprobeerd de dialoog met Frankrijk en Engeland te intensiveren. Ik meen dat wij van elkaar kunnen leren. Alles bij elkaar is dit een ambitieus programma dat nog niet is afgerond, maar ik meen te kunnen zeggen dat de drie betrokken landen gezamenlijk op de goede weg zijn.

Ik hoop dat wij die samenwerking de komende maanden nog kunnen intensiveren en verbreden. Ik doel daarbij op het volgende. In de relatie met de koninkrijkspartners vind ik veel formalismen, zoals de heer Rosenmöller ze noemde. Ik vind veel gedachten over structuren, procedures en rechtsregels. Ik vind echter te weinig bezieling die zich ook uitstrekt tot de maatschappelijke organisaties en instellingen in de samenlevingen zelf. De Koninkrijksrelaties beperken zich te zeer tot het niveau van regeringen en officiële instanties. Ze strekken zich te weinig daarboven, daarbuiten en daarachter uit. Vandaar dat ik voornemens ben, met de koninkrijkspartners te bezien of wij niet veel meer partnerschapsbanden kunnen ontwikkelen, of wij de Koninkrijksbanden kunnen uitbreiden van het staatkundig domein naar de samenleving. Ik denk daarbij aan partnerschapsbanden tussen organisaties, instellingen en ngo's in de drie betrokken landen. De draagkracht van de Koninkrijksgedachte in elk van de drie landen zou daar zeer bij gebaat zijn. In de loop van volgend jaar, na overleg met de overige partners, hoop ik daartoe de nodige voorstellen te doen.

In de economische relaties blijft de totstandkoming van een akkoord met het IMF hoeksteen van de geloofwaardigheid van het economische herstel op de Nederlandse Antillen. Zonder een dergelijk akkoord zullen buitenlandse investeringen, naar ik vrees, niet het niveau bereiken dat mogelijk en nodig is. In de jaren 1996-2000 bedroegen de buitenlandse directe investeringen op de Nederlandse Antillen 0,3% van het BBP. Dat is lager dan in bijna alle andere landen van de wereld. De Nederlandse Antillen bevinden zich wat de buitenlandse investeringen betreft in het gezelschap van landen als Oezbekistan, El Salvador en Wit-Rusland. Dat is absoluut onnodig. De Nederlandse Antillen bieden, naar mijn gevoel, potentieel een goede basis voor buitenlandse investeringen. Die zijn bovendien essentieel om de economische crisis daar om te buigen. Er is nogal wat potentiële belangstelling voor investeringen binnen het Nederlandse en buitenlandse bedrijfsleven. Buitenlandse investeerders wachten echter op een investeringsklimaat, dat concurreert met andere bestemmingen in de wereld. Daarvoor is het IMF-akkoord doorslaggevend. Het is dus niet doorslaggevend vanwege Nederlandse wensen, maar vanwege het belang van de Nederlandse Antillen zelf.

Het klopt overigens niet dat er nog geen akkoord met het IMF is. Het verrast mij dat geen van de geachte afgevaardigden dat punt heeft aangeroerd. Er is vorig jaar een belangrijk akkoord gesloten. Dat akkoord is van fundamentele betekenis, want het laat zien dat het mogelijk is en dat het geen onredelijke en onrealistische benadering is. Waar het nu om gaat, is dat akkoord te verlengen. Waar staan wij op dat punt of, beter gezegd, waar staan de Antillen op dat punt? De Nederlandse Antillen hebben hun begroting inmiddels bij het IMF ingediend. In antwoord op de vraag van de heer Van der Knaap of er nog meer moet gebeuren, kan ik zeggen dat de Nederlandse Antillen menen dat zij thans hebben voldaan aan de criteria die het IMF stelt voor de begroting 2002. Het IMF moet nu beoordelen of de cijfers voldoende hard zijn. Dat lijkt mij een vanzelfsprekende exercitie. Als men cijfers heeft aangedragen die berusten op onrealistische aannames, dan is daarover een gesprek mogelijk. In beginsel hebben de Antillen naar eigen zeggen evenwel voldaan aan de wensen. Daarmee is, denk ik, een akkoord redelijk dichtbij te noemen. De gedeputeerde van financiën van het eilandgebied Curaçao verwacht dan ook voor het einde van het jaar het definitieve akkoord.

Ik kan niet beoordelen hoe ver men is met de gesprekken over de ALM. De Nederlandse Antillen hebben op verzoek van het IMF een externe consultant ingeschakeld om het businessplan van de ALM te beoordelen. De uitslag daarvan heb ik echter nog niet vernomen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het is bekend dat er een akkoord is met het IMF. Wij weten ook dat het probleem is gelegen in de vaststelling van de begroting. Daar moet het IMF immers ieder jaar een stempel op zetten. Waar mijn collega's en ik evenwel op doelden, was de vraag wat dit de samenleving daar kost. Hoe groot is de spankracht nog, waar het gaat om onderwijs, zorg en de opvang van mensen aan de onderkant van de samenleving? Financieel-economisch is het plaatje wel rond te breien, maar het gaat om de mensen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker. Er is geen bezuinigingsronde zonder dat mensen daarvan de gevolgen ondervinden. Dat geldt ook voor de Nederlandse Antillen, dat is niet te bestrijden. Evenmin te bestrijden is echter dat als dit beleid niet tot resultaten komt – als er dus geen geloofwaardige economische politiek tot stand komt – de gevolgen nog veel ernstiger kunnen zijn. Men moet altijd alternatieven tegen elkaar afwegen. Het alternatief voor het huidige beleid is dat er geen akkoord tot stand komt, hetgeen ongetwijfeld zou betekenen dat in de ogen van de internationale investeerders de geloofwaardigheid van de Nederlandse Antillen als investeerderlocatie niet toeneemt. Dat zal de problemen nog verder doen verslechteren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik erken ook dat de overheidsfinanciën eerst op orde moeten zijn. Het gaat mij er echter met name om of Nederland niet een tandje kan bijzetten om de sociale gevolgen aanvaardbaar te laten zijn binnen het Koninkrijk.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Akkoord, dan wil ik de heer Van der Knaap op dat punt proberen te beantwoorden. Wat is er tot dusverre gebeurd? Nederland heeft buitengewoon actief geprobeerd de Nederlandse Antillen te assisteren. Niet alleen gaat er per jaar – dit moet nog een keer worden gezegd – tussen 200 mln en 250 mln gulden aan ontwikkelingshulp naar de Nederlandse Antillen, maar er is geen enkel land ter wereld dat bilateraal meer steun ontvangt per hoofd van de bevolking dan de Antillen van Nederland. Nederland kan zich op dat gebied met iedere andere donor meten, ook met donoren die een veel intensievere relatie hebben met hun voormalige koloniën.

Daarnaast werd en wordt door enige tientallen deskundigen op jaarbasis inhoudelijke ondersteuning geboden bij het opstellen van noodzakelijke regels en bij het uitvoeren van door de Antilliaanse politiek zelf vastgestelde veranderingen. Ik wijs erop dat het IMF-akkoord een hoeksteen is van het regeerakkoord van het zittende Antilliaanse kabinet. Het wordt niet door derden – lees: Nederland – opgelegd. Nee, het is een eigen wens van de eigen coalitie en dat is dan ook de reden waarom mevrouw Römer haar kabinet heeft laten vallen.

In de derde plaats is er op mijn initiatief een handelsmissie naar de Nederlandse Antillen gegaan. Ook daar ben ik bewust vooruitgelopen op de totstandkoming van een IMF-akkoord. Ook dat is een handreiking in de zin die mevrouw Scheltema-de Nie bedoelde. Binnen het kabinet was afgesproken dat een dergelijke handelsmissie pas zou plaatsvinden na het sluiten van een IMF-akkoord. Ik vond het psychologisch onverantwoord om zo lang te wachten. Daarom heeft de Nederlandse regering politiek een extra gebaar willen maken en is vice-premier Jorritsma met dertig ondernemers naar de Antillen gegaan.

Ten slotte is, in antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop, een doorbraak bereikt in het openstellen van het subsidie-instrumentarium van EZ voor Antilliaanse bedrijven. Daarvoor is een uitvoerige samenwerkingsovereenkomst tot stand gekomen, die meen ik vandaag uw Kamer bereikt in een brief van de minister van Economische Zaken. Ik ben graag bereid om te bezien of daarnaast in de sociaal-economisch ondersteunende sfeer nog mogelijkheden zijn tot aanvullende steun. Ik heb dat al gedaan door eind vorig jaar 20 mln gulden extra beschikbaar te stellen. Dit bedrag bleek vervolgens door de Nederlandse Antillen niet te worden benut, omdat er geen projecten werden ingediend. Dat heb ik met de heer Pourier gelukkig kunnen doorbreken. Reda Sosial is nu bezig met die projecten. Ik ben graag bereid om te bezien of wij in die sfeer, juist om de maatschappelijke problemen te helpen verzachten, nog iets extra's kunnen doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris doet het voorkomen alsof het akkoord met het IMF er al ligt en dat er alleen nog wat doorrekeningen moeten plaatsvinden. Minister-president Pourier zegt echter aan het eind van zijn Latijn te zijn, omdat er 46 mln gulden extra bezuinigd moet worden voor de begroting 2002 en omdat er nog een businessplan gemaakt moet worden. Volgens hem is dat allemaal niet mogelijk. Hij verzoekt de Nederlandse regering om daarbij te helpen. Op die hartenkreet doelde ik toen ik zei: geef een handreiking om die laatste hindernis te overstijgen; dan kan men daar ook verder.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter. Ik ben altijd graag bereid tot handreikingen, als dat leidt tot het resultaat dat we beogen. Ik geef mevrouw Scheltema in overweging dat we daar goed over moeten nadenken. Ik bedoel daar het volgende mee. Ik weet in niet of het akkoord binnen handbereik is, in de zin van komende week of over een paar weken. Ik heb gezegd dat ik niet weet wat de uitkomst is van de gesprekken over de ALM. Ik weet wel dat de Arubaanse regering zegt naar eigen inzicht te hebben voldaan aan de opstelling die het IMF heeft gevraagd met betrekking tot de begroting 2002. Ik weet niet of het IMF die mening ook is toegedaan. Nogmaals, ik vind dat er in alle redelijkheid moet kunnen worden gesproken over de kwaliteit van een begrotingsbeleid. Dat is essentieel voor de geloofwaardigheid van de exercitie.

Voorzitter. Als de Nederlandse regering zou aankondigen ook zonder een IMF-akkoord de Nederlandse Antillen steun toe te kennen, zou ik als Antilliaans politicus minder druk voelen om alsnog tot een akkoord te komen. Je zou daarmee een contraproductief effect krijgen. Ik ben graag bereid om te bezien – iets wat binnen de mogelijkheden valt – of in het kader van de Nederlandse ontwikkelingsgelden in het jaar 2001 nog een extra mogelijkheid bestaat om de Nederlandse Antillen bij te springen. Ik heb daarover gesprekken geïnitieerd. Deze zijn momenteel in volle gang. Ik hoop daarmee dus projecten te kunnen identificeren, die door de Antilliaanse overheid waren voorgenomen op de terreinen die wij hebben besproken. Ik noem onderwijs, economische infrastructuur, rechtshandhaving en kwaliteit van bestuur. Deze onderwerpen zouden door Nederland op de Nederlandse begroting voor ontwikkelingssamenwerking kunnen worden opgenomen in het kader van ons beleid, zodat de uitgaven dus niet door de Antillen behoeven te worden gedaan. Daarmee wordt enige verlichting gebracht in de financiële problematiek. Dat is een uitdrukkelijke poging om ook in financieel opzicht de Antillen bij te staan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik vind dit op zichzelf zeer positief, maar ik blijf bij mijn vraag. Het probleem bij het IMF-akkoord is de 46 mln gulden die volgend jaar extra bezuinigd moet worden. Daar biedt de staatssecretaris op deze manier geen oplossing voor.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik zeg voor de derde maal dat naar de mening van de Nederlandse Antillen in de conceptbegroting die men heeft overgelegd, de 46 mln gulden is verwerkt. Het gaat er nu om of het IMF dat ook vindt. Die 46 mln gulden moet dus niet nog worden gevonden. Ik zeg daarmee ook dat de Nederlands-Antilliaanse regering op dit moment met het eilandgebied Curaçao van mening is dat men een belangrijke stap heeft gezet in de richting van het finale akkoord in dit jaar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als dat niet wordt geaccepteerd door het IMF, ontstaat een patstelling. En wat dan?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Er zal dan moeten worden gesproken over de invulling van de financiële paragraaf. Dat is logisch. Je bent in een gesprek tussen een internationale organisatie en het ontvangende land. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Wij kunnen niet in een kristallen bol kijken. Het kan zijn dat de cijfers verder door het IMF worden goedgekeurd. Daarmee hebben we op dat punt de weg vrij en blijft de vraag van de ALM over. Ik vind dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid al het nodige moet doen om de Antilliaanse regering te ondersteunen bij het afleggen van dit laatste traject op weg naar een nieuw akkoord. Ik heb daarom gezegd dat ik bereid ben om binnen de begroting te bezien of wij iets extra's kunnen doen. De gesprekken daarover lopen op dit moment. Ik heb goede hoop dat er inderdaad posten uitkomen die de Antillen zullen helpen om voorzover nodig additionele hardheid in hun begrotingsvoorstellen aan te brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is bekend dat de Nederlandse regering ook contacten heeft met het IMF. Is de Nederlandse regering ook overtuigd dat de cijfers die de Nederlands-Antilliaanse regering heeft overgelegd aan het IMF, voldoen aan wat verwacht mag worden?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik heb daar geen oordeel over. Ik ken die cijfers niet en ik wil ze ook niet kennen. Nederland gaat niet rechtstreeks onderhandelen met de Nederlandse Antillen. De onderhandelingen vinden plaats tussen het IMF en de Nederlandse Antillen. Op advies van het IMF is Nederland, net als in 2000, bereid om zeer ruimhartig de Nederlandse Antillen te ondersteunen. Ondertussen ga ik niet met een zelfstandige Nederlandse rol inbreken in de onderhandelingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Inbreken moet de staatssecretaris zeker niet doen, want dat gebeurt al te veel op de Nederlandse Antillen. Daar had ik het ook niet over.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Daar breekt men eerder uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is een vervolgvraag. Op het moment waarop er een akkoord is tussen het IMF en de Nederlandse Antillen, vallen er middelen vrij voor de financiering van het begrotingstekort.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aan de ene kant is de regering optimistisch over het feit dat het akkoord nog dit jaar wordt gesloten. Daarnaast laat zij niet na, de regering-Pourier te prijzen, maar ook niet om het belang te onderstrepen van zo'n akkoord voor het aantrekken van buitenlandse investeerders. Doet de regering daarmee op dit punt een voorfinanciering van de begrotingssteun die plaatsvindt om het tekort te financieren over het jaar waarop het IMF-akkoord betrekking heeft?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Als dat de instemming heeft van het IMF, valt daarover te praten. De Nederlandse regering zal echter niet afstappen van de lijn dat Nederland niet in de onderhandelingen treedt, aangezien die in het eindstadium zijn gekomen. Laat de onderhandelingspartners nu met elkaar tot overeenstemming komen. Ik heb al gezegd wat daarbij mijn inzet is. Er is massieve Nederlandse steun: financieel, technisch, politiek en door middel van het openstellen van het handelsinstrumentarium van Economische Zaken. Daarnaast ben ik bereid om een extra poging te doen om begrotingsgelden in de ontwikkelingssfeer dienstbaar te maken aan het bereiken van een akkoord tussen het IMF en de Antillen. Ik ben echter niet bereid tot het nemen van maatregelen die het IMF zou interpreteren als het onnodig maken van en het vooruitlopen op de overname van de verantwoordelijkheid van het IMF. De grens is dus heel duidelijk. Als het IMF bereid is, ben ik ook bereid, maar als het IMF niet bereid is, zullen de Nederlandse Antillen verder moeten spreken met het IMF. Er wordt nu onderhandeld over de laatste twee hoofdpunten en daarnaast heb ik van het IMF begrepen dat het ruimte ziet voor een verzoek aan Nederland om, als concreet voorbeeld, additionele steun te leveren voor het herstel van de ALM. Dat zou de totstandkoming van een doorstart van de ALM kunnen bevorderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor mij klinkt dit te veel naar "de wil van het IMF is wet", terwijl zowel hier als daar toch gewoon een Nederlandse regering zit. Ik realiseer mij het belang van het IMF heel goed, dus daarover hoeven wij niet opnieuw een discussie te voeren. Wij moeten ons echter wel wat concreter richten op de toekomst. Wij hebben onder meer te kampen met het probleem rond de IMF. Is de Nederlandse regering, bijvoorbeeld in financiële zin, bereid om bij te dragen aan een oplossing van dat probleem, opdat daarmee sneller een IMF-akkoord wordt gerealiseerd? Of gaat het meer om een vorm van steun, in de zin van de 20 mln gulden die vorig jaar is verstrekt, die gericht waren op de effecten van de maatregelen in meer sociale zin? Naar mijn mening moet op dit moment alles gericht zijn op het zo snel mogelijk bereiken van het akkoord, opdat dat de basis kan vormen waarop structurele maatregelen kunnen worden genomen in de juiste verantwoordelijkheidsverdeling. Het is wel sympathiek om een beetje de nood te lenigen vanuit Nederland en dat zullen wij zeker niet tegenhouden, maar juist de bijdrage aan de structurele hervormingen is niet meer maandenlang verzekerd, ook al hebben wij het vertrouwen in Pourier en zijn club. Ja die bijdrage is nog drie maanden verzekerd, maar daarna ontstaat er een onduidelijke situatie omdat er verkiezingen zijn.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat klopt. In die zin heb ik ook getracht, aan te geven welke praktische stappen intussen zijn gezet en tot welke additionele stappen ik bereid ben om de weg voor de Nederlandse Antillen te helpen bereiden. Een oud gezegde geeft aan dat je een paard wel naar het water kunt helpen, maar dat je het niet kunt dwingen om te drinken. Uiteindelijk gaat het om de politieke bereidheid van de leden van de Antilliaanse coalitie om hun eigen regeerakkoord uit te voeren. Een van de problemen die zich zoals bekend iedere keer weer binnen de Antillen voordoen, is dat, nadat men heeft besloten bepaald beleid in te zetten, de onderhandelingen opnieuw worden geopend, alsof het akkoord niet al was gesloten. Dat zien wij bij de financiële toekomst van de Antillen, maar dat hebben wij ook gezien bij de privatisering. De golven zijn hoog gegaan, voordat de Antilliaanse coalitie besloot uitvoering te geven aan de eigen beleidsovereenkomst om privatiseringen tot stand te helpen brengen.

Nederland is bereid tot een financiële bijdrage om een oplossing te vinden voor de ALM, waarbij het IMF adviseert over de vorm en inhoud. Dit heeft te maken met de bijdrage die door de overheid van de Nederlandse Antillen wordt gegeven aan de ALM. Wij hechten eraan dat er voor de laatste keer een injectie is van belastingmiddelen in een dergelijke maatschappij. Het IMF is ervan doordrongen dat additionele Nederlandse financiering wellicht noodzakelijk is om de ALM-operatie te laten slagen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wat bedoelt de staatssecretaris met de opmerking dat hij bereid is iets extra's te doen? Dat klinkt mooi, maar er wordt telkens aan toegevoegd: binnen het budget dat beschikbaar is voor Ontwikkelingssamenwerking. Moet er geld worden weggenomen van de programma's die wij hebben geselecteerd?

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Ik begrijp de vraag. De programma's zijn nog in opbouw en nog niet alle middelen zijn gecommitteerd Er is nog het nodige mogelijk uit de vrije beleidsruimte, waarbij ik concreet denk aan de rechtshandhaving en de Bon Futurogevangenis. Ik kan mij goed indenken dat de Antilliaanse regering de Nederlandse regering verzoekt om financiële steun om de problemen in deze gevangenis te helpen aanpakken. Deze additionele steun is gericht op werving en vooral opleiding en integriteitsscholing van nieuwe bewaarders, want daar wringt de schoen. Ik kan mij goed indenken dat de uitgaven die de Antilliaanse overheid voornemens was te doen, in aanmerking komen voor bespreking met Nederland, om te zien of Nederland een extra bijdrage kan leveren, zodat er middelen worden vrijgemaakt op de Antilliaanse begroting.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, gaat het om een herschikking van de beschikbare middelen, die voor een deel wel en voor een deel nog niet zijn toegewezen. Uit de woorden van de staatssecretaris suggereerden dat er iets extra's op de begroting komt. Daar is geen sprake van?

Staatssecretaris G.M. De Vries:

De begroting is niet uitgeput. Het gaat erom doelstellingen en bestedingen te vinden die vallen binnen de met de Kamer overeengekomen beleidskaders voor de begroting, zoals de VBTB-opzet, maar die de Antilliaanse regering in de huidige omstandigheden financieel helpen om de brug te slaan naar het akkoord. Daarmee snijdt het mes aan twee kanten. Ik heb de heer Pourier hiertoe al een paar maanden geleden uitgenodigd. Ambtenaren van beide zijden bekijken welke mogelijkheden er zijn.

Na 11 oktober is het van groot belang dat er extra wordt geïnvesteerd in het urgentieprogramma voor toerisme, voor de aantrekkingskracht van de Nederlandse Antillen op de internationale markten. Ik heb aangekondigd bereid te zijn een extra bijdrage op dat vlak te leveren. Er zijn inmiddels voorstellen ontvangen van Curaçao, Bonaire, Saba en Sint-Maarten, maar nog niet van Sint-Eustatius. Deze voorstellen zijn in behandeling bij de vertegenwoordiging in Willemstad en in Philipsburg. Ik hoop hierover op korte termijn knopen te kunnen doorhakken. Ik heb mijn ambtenaren gevraagd absolute prioriteit toe te kennen aan de goedkeuringsprocedures van deze urgentieprogramma's, omdat zij relevant kunnen zijn voor het komende toeristische seizoen.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar mijn mening over een structuurfondsontwikkeling, over een leningfaciliteit voor de particuliere sector. Ik ben van mening dat een dergelijke faciliteit een belangrijke rol kan vervullen bij het herstel van de bedrijvigheid op de Antillen. Ik ben op dit moment in overleg, zowel binnen de Nederlandse overheid als met internationale financieringsorganisaties zoals de Wereldbank, om te bezien welke "best practices" op dat gebied bestaan en hoe wij op korte termijn een dergelijke faciliteit tot leven zouden kunnen wekken.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de staatkundige structuur, het derde belangrijke terrein waarop hervormingen noodzakelijk zijn. Stelt de Nederlandse regering zich afwachtend op en staat zij aan de zijlijn? Nee, dat is niet het geval. En ik heb dat ook in mijn brief van 3 oktober nog een keer zeer uitdrukkelijk aangegeven. Het verraste mij overigens om dat in de woorden van mevrouw Scheltema te horen. De Nederlandse regering streeft naar het helpen van de Antilliaanse regering bij het doorbreken van de patstelling die bestaat over het wegnemen van de problemen met betrekking tot de dubbele bestuurslaag. Die dubbele bestuurslaag zit iedereen op de Antillen in de weg.

Hoe valt die te doorbreken? Dat dient enerzijds te gebeuren door decentralisatie. Nederland steunt dus ook de uitvoering van het regeringsbeleid van de Antillen op het gebied van decentralisatie, bijvoorbeeld door middel van technische bijstand. Anderzijds kan de patstelling worden doorbroken door een financiële herschikking. Dat lijkt mij ook belangrijk.

Een van de grote klachten van Sint-Maarten is dat men financieel te afhankelijk is van de landsregering en van Curaçao en dat men ook niet de middelen heeft die Curaçao heeft, bijvoorbeeld een leningsbevoegdheid. Als er een leningsbevoegdheid in de eilandenregeling moet worden ingebouwd, vergt dat instemming van de koninkrijksregering. Ik ben daartoe bereid en ik heb de Antilliaanse regering dan ook initiatieven voorgesteld – ik heb dus initiatieven geïnitieerd – om een dergelijke leningsbevoegdheid tot stand te helpen brengen. Daar hoort uiteraard wel bij dat er dan moet worden voldaan aan vanzelfsprekende regels van behoorlijk begrotingsbeheer. Dat betekent dat rente en aflossing van leningen moeten plaatsvinden binnen een sluitende begroting, dat er voldoende inzicht moet zijn in de financiële positie van overheids-NV's, dat er een reëel sluitende meerjarenbegroting moet zijn, dat er een vanzelfsprekende toezichtfunctie in het leven wordt geroepen en dat er een geschillenbeslechtingprocedure in de ERNA wordt vastgelegd tussen de landsregering die dat toezicht zal uitoefenen, en de betrokken eilanden.

Ik zeg daarmee dat wij op twee belangrijke terreinen aan een doorbraak op korte termijn werken. Wij werken in de eerste plaats aan nieuwe rechten en plichten op financieel gebied, die dus meer armslag bieden aan de eilanden, in het bijzonder aan Sint-Maarten. Ik noem in de tweede plaats de invoering van een nieuw instrument in het staatsrecht: een geschillenbeslechtingregeling waarbij geschillen tussen het land en de eilanden in het kader van het financieel toezicht kunnen worden opgelost. Dat zouden twee belangrijke vernieuwingen zijn.

Een derde vernieuwing waar ik aan werk, en daarmee kom ik even terug op wat ik zojuist zei over het belang van onafhankelijke ontwikkelingsbanken in de ontwikkelingsrelatie, is het invoeren van een onafhankelijke ontwikkelingsbank voor het kanaliseren van de reguliere Nederlandse ontwikkelingshulp aan de Nederlandse Antillen. Als een dergelijke ontwikkelingsbank op de Antillen tot stand komt, is dat ook politiek belangrijk voor Sint-Maarten. Dat betekent namelijk dat Sint-Maarten bij ontwikkelingsprojecten niet meer de weg via het departement voor ontwikkelingssamenwerking in Willemstad hoeft te gaan. De omweg via de Curaçaose regering die op Sint-Maarten tot zoveel ergernis en problemen heeft geleid, kan daarmee worden voorkomen. En daarmee hebben wij dus ook in de politieke relatie tussen de eilanden een belangrijke vernieuwing aangebracht. Dat zijn drie vernieuwingen die ik de komende maanden wil helpen vormgeven. De Nederlandse regering kan dat uiteraard niet alleen. Dat moeten wij samen doen. Mijn inzet daarbij is dus ambitieus: op elk van die drie punten zie ik mogelijkheden om te komen tot belangrijke vernieuwingen.

Als ik een haakje mag openen: ik hoop wel dat ook het eilandbestuur van Sint-Maarten een constructieve bijdrage aan deze dialoog zal willen leveren. Natuurlijk ondervindt Sint-Maarten de gevolgen van 11 september, pardon 11 oktober. Ik heb al gezegd dat ik het eiland ook wil helpen bij een economische impuls. Al voor 11 oktober was duidelijk dat Sint-Maarten de nodige financiële problemen kent. Het eiland heeft een schuld aan de landsregering van zo'n 95 mln Antilliaanse gulden. Het heeft een schuld aan crediteuren op het eiland zelf van zo'n 180 mln Antilliaanse gulden. Dat zijn forse bedragen. Die leggen een zware last op de lokale economie. Ik hoop dan ook dat het bestuurscollege van Sint-Maarten, samen met de landsregering en Nederland, niet alleen wil zoeken naar formele wijzigingen maar ook naar een aanpak van deze schuldproblematiek die het eiland zeer ten goede zou komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij hoop heeft. Ik lees in allerlei berichten in de pers op Sint-Maarten dat Sint-Maarten al allerlei besluiten heeft genomen en dat de Antillen daarmee akkoord zouden zijn. Wat is daarvan waar? Wat is er nu hard in dit opzicht?

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Mijn indruk is dat nog niet veel hard is. Ik lees en hoor ook berichten van Sint-Maarten. Het valt mij daarbij op dat berichten die door de ene partij op de Antillen naar buiten worden gebracht, de volgende dag door de andere partij, die aan hetzelfde gesprek heeft deelgenomen, worden tegengesproken of genuanceerd. Mijn gesprekspartner is uiteraard primair de landsregering. Natuurlijk leggen wij ook het oor te luisteren bij het bestuurscollege van Sint-Maarten. Ik heb daar persoonlijk een aantal maanden geleden mee overlegd. Belangrijk is dat de landsregering de door mij gedane suggesties omzet in concrete wijzigingsvoorstellen van de RNA. De enige die dat kan, is de landsregering. Nederland kan initiëren maar de Antilliaanse regering moet het formele voorstel maken. In die fase zijn wij: het formuleren van een voorstel en het overleg daarover tussen land en eiland.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Vindt de landsregering het mooie voorstellen? Ziet men het als het ei van Columbus en denkt men ermee verder te kunnen? Geeft het in hun ogen een oplossing voor het probleem van de onafhankelijkheidswens van Sint-Maarten?

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Sint-Maarten heeft geen onafhankelijkheidswens. Het heeft de wens om de status van land te krijgen buiten de Nederlandse Antillen, maar binnen het Koninkrijk. De Nederlandse regering heeft aangekondigd daarvan geen voorstander te zijn. De landsregering is echter van mening dat de discussie over een eindmodel van de organisatie van de Nederlandse Antillen niet in de weg moet staan aan het bereiken van doorbraken op korte termijn. Ik deel dat standpunt. Ik zoek naar doorbraken op de korte termijn. Als wij praten over toekomstige eindmodellen, vrees ik dat wij lang bezig zijn. Ik wil daarom voor het einde van het jaar een principeovereenstemming hebben met de Antilliaanse regering over de drie door mij genoemde staatkundige vernieuwingen: een nieuw financieel model gebaseerd op rechten en plichten, een geschillenbeslechtingsstructuur en invoering van een onafhankelijke ontwikkelingsbank die de eilanden helpt in hun relatie met Den Haag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Heeft de staatssecretaris de indruk dat dit voor Sint-Maarten een grote stap in de goede richting is?

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Het is ongetwijfeld waar dat hiermee de politici op Sint-Maarten meer veranderingen en vernieuwingen ten gunste van hun eiland zullen hebben bereikt dan sinds de oprichting van het Statuut het geval is geweest. Of dat voor hen voldoende is, zal de toekomst moeten leren. Dat zullen de gesprekken van de komende maanden moeten aangeven.

De heer Te Veldhuis heeft een aantal vragen gesteld over de jongerenproblematiek. De Antillen zijn voornemens, een educatieplicht in te voeren. Het voorstel is in juni van dit jaar aan de Staten aangeboden. Vooruitlopend daarop wil de Antilliaanse regering een module inburgering opzetten voor Antillianen die voornemens zijn, zich in Nederland te vestigen. De Antillianengemeenten in Nederland hebben tot nu toe 24 mln gulden ontvangen voor de aanpak van Antilliaanse probleemjongeren. Vanaf 2002 wordt hier een bedrag van 26 mln gulden aan toegevoegd. Een eerste stand van zaken, een verslag van de bestedingen, zal minister Van Boxtel in april 2002 bereiken.

Het aanpakken van criminele jongeren is uiteraard een verantwoordelijkheid van gemeenten en regiokorpsen. Rotterdam en Dordrecht hebben daarbij gekozen voor een integrale benadering. Dat is een hoopgevend en interessant initiatief.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mede namens collega Van der Knaap vraag ik of de staatssecretaris hier zelf in gelooft.

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Ja.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Kan hij ook uitleggen waarom? Dit is de vertrouwde taal van nota's en beleidsvoornemens die in de afgelopen jaren tot niets hebben geleid.

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Deze vraag moet primair gesteld worden aan minister Van Boxtel als het gaat om integratie in Nederland. Namens het kabinet ga ik de vraag niet uit de weg en wil ik zeggen dat er sprake is van een aanzienlijke verhoging van de bedragen die gemeenten beschikbaar krijgen voor de aanpak van het Antilliaanse jongerenprobleem. Ik ben overigens nog niet helemaal klaar met het verhaal. Het is belangrijk dat wij verder zoeken naar instrumenten om in de relatie tussen Nederland en de Nederlandse Antillen het jongerenprobleem actiever aan te pakken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil het even verduidelijken. De vraag of hij er zelf in gelooft, kwam bij ons spontaan naar boven toen de staatssecretaris sprak over maatregelen die dáár, in de Antillen, zouden moeten worden genomen, te weten de educatieplicht, de inburgeringsmodule enz. Dit soort taal, dat wij al vaker hebben gehoord, heeft tot op heden tot niets geleid.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik verwacht niet dat de Nederlandse Antillen zullen terugkomen op hun weigering een uitreisbeperking in te voeren; er is niets dat daarop wijst. Ik heb wel de indruk dat de Nederlandse Antillen serieus willen zoeken naar niet-bindende, dus vrijwillige, middelen om meer jongeren te helpen bij hun voorbereiding op de komst naar Nederland. Die voorstellen zijn, voorzover ik het kan overzien, nog onvoldoende uitgewerkt. Ik heb wel gezegd dat ik bereid ben om daaraan vanuit de Nederlandse verantwoordelijkheid forse steun te geven. Er is 30 mln gulden gereserveerd voor extra jeugd- en jongerenbeleid. Ik verwacht dat daar nog geld bij zal komen in het kader van het ngo-beleid; dat is een apart financieel spoor. Daarnaast hoop ik voor het eind van dit jaar met minister Lamp het meerjarenprogramma onderwijs vast te stellen. Dit is essentieel voor de slaagkans in de samenleving van Antilliaanse jongeren. Daarenboven – een vierde wiel aan de wagen – kijken wij naar het beroepsonderwijs en dan met name naar de mogelijkheid om het Feffik in staat te stellen meer Antilliaanse jongeren op te nemen, opdat ze beter beslagen op de arbeidsmarkt komen. Vooral het onderwijs- en scholingsspoor biedt kansen. Daarnaast gaat het natuurlijk om het herstel van de economie. Ik geef de heer Van Middelkoop toe, dat ik liever een bindende regeling had gezien dan de vrijwillige waaraan nu kennelijk wordt gedacht.

Ik ben graag bereid te bezien of wij kunnen komen tot meer gegevensuitwisseling over criminele Antillianen tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Minister Van Boxtel kijkt ook naar de gegevensuitwisseling tussen de Nederlandse korpsen onderling. Daartoe zou de bestaande personele uitwisseling tussen het korps op de Antillen en het korps Amsterdam-Amstelland kunnen worden uitgebreid naar andere korpsen in regio's waar veel Antillianen wonen. Wij zijn daarover in gesprek.

Ik weet niet wanneer de door de heer Te Veldhuis genoemde eilandelijke regels klaar zijn. Ik zal daarvoor de aandacht van de Antilliaanse regering vragen. Potentiële investeerders worden echter op dit moment niet belemmerd in hun pogingen om in de Antillen te investeren. Nederlanders hebben geen werkvergunning meer nodig en de noodzakelijke verblijfsvergunning wordt afgegeven als voldoende middelen van bestaan aanwezig zijn. Dat zal het geval zijn als de betrokkene kan aantonen een inkomen op de Antillen te verwerven, en zal zeker het geval zijn als hij daar investeringen gaat plegen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijn vraag was niet zozeer gericht op degenen die op de Antillen willen werken. Die kunnen inderdaad een werkvergunning krijgen. Mijn vraag had betrekking op gezinsleden, want die hebben geen werkvergunning. Voor hen is de toegang kennelijk wat moeilijker. Is dat voor mensen uit Nederland op zichzelf geen belemmering om naar de Antillen toe te gaan? Je kunt er immers alleen in je eentje naar toe en moet je familie in Nederland achterlaten. Waarom moet dat eigenlijk?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Nee, de familie hoeft niet achtergelaten te worden. Voorzover mijn informatie strekt, komen gezinsleden voor rekening van de kostwinner en krijgen zij derhalve een verblijfsvergunning. Anders ligt het misschien met een werkvergunning, maar toegelaten worden gezinsleden zeker. Uit gesprekken met Nederlandse investeerders heb ik niet de indruk gekregen dat deze problematiek hen nu evenveel zorgen baart dan vroeger het geval was. Er is toch sprake van een versnelling van procedures; ik heb daar diverse voorbeelden van gehoord. Dat neemt niet weg dat de juridische situatie nog altijd niet bevredigend is. De laatste eindjes zijn nog altijd niet geknoopt. Het woord is nu aan de Staten die de noodzakelijke wetgeving nog moeten vaststellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De landelijke regeling is min of meer rond, maar de invulling per eiland moet nog plaatsvinden. Wat zijn nu de belemmeringen daarbij?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik ben daar niet over geïnformeerd, maar zal het navragen en de Kamer daarover berichten.

Over het IMF-rapport inzake Aruba heb ik uiteraard mijn zorgen overgebracht aan het vorige Arubaanse kabinet, met name waar het gaat om het ontbreken van voldoende rechtsgrond voor het aangaan van contracten met consultants. Ik wil overigens wel uitdrukkelijk opmerken dat ik veel respect heb voor de onafhankelijke en kwalitatief sterke inbreng van de centrale accountantsdienst op Aruba die duidelijk laat zien dat op Aruba zelf krachten werkzaam zijn die de transparantie wensen te vergroten. Het is bekend dat Nederland de uitvoering van het Calidadprogramma van hoog politiek belang vindt. Ik ben ook zeker van plan om met het nieuwe Arubaanse kabinet te bespreken wat het op dit gebied wil doen en hoe Nederland daaraan kan bijdragen.

Mevrouw Scheltema noemde in dit verband nog even de hoogte van de overheidssalarissen. Ik heb begrepen dat de heer Oduber in ieder geval van plan zou zijn de salarissen van de ministers op Aruba te verlagen.

Voorzitter. Ik kom nu bij de gezondheidszorg. Diverse leden hebben opgemerkt dat zij benaderd zijn door mensen die op dit terrein werkzaam zijn. Ik heb uiteraard goede nota genomen van de breed gedragen wens in de Kamer om op dit vlak tot een herbezinning te komen. Het spreekt voor zich dat ik daartoe bereid ben, gelet op de inbreng van de leden. Ik merk wel op dat er natuurlijk beleid ten grondslag ligt aan de een aantal jaren geleden genomen beslissingen over de NASHKO. De relatie die op dit gebied is opgebouwd, is er een waarbij onderwijs wordt gegeven aan Nederlandse studenten die een Nederlandse opleiding tot arts volgen en voor korte tijd op de Nederlandse Antillen verblijven. Er is dus primair een Nederlands onderwijsbelang in het geding en ik vind het principieel onjuist om Nederlandse onderwijsbelangen ten laste te brengen van de ontwikkelingssamenwerking met Aruba en de Nederlandse Antillen.

De heer Rosenmöller heeft gelijk dat er daarnaast een secundair effect is, namelijk op de gezondheidszorg van de Nederlandse Antillen zelf. Dit is natuurlijk ook een belangrijk punt van overweging. De Antilliaanse en Nederlandse regeringen hebben een paar jaar geleden vastgesteld dat de Antilliaanse regering de hiermee gemoeide kosten zou overnemen; Nederland zou een geleidelijke afbouw doorvoeren van de Nederlandse subsidie terwijl de Antilliaanse regering een geleidelijke overname van die kosten voor haar rekening zou nemen. Dit laatste is door de Antilliaanse regering niet uitgevoerd. Die beleidslijn wordt door sommigen van u sympathiek bejegend. Ik ben graag bereid om te bezien of er – in de woorden van mevrouw Scheltema – creatieve ideeën kunnen worden gevonden om dit probleem toch te verzachten. Ik wil daarvoor wel even de ruimte nemen en samen met de Antilliaanse regering bezien welke mogelijkheden er zijn.

Nogmaals, het uitgangspunt moet volgens mij blijven dat ontwikkelingshulp aan derde landen niet kan dienen voor het subsidiëren van Nederlands onderwijs. Voorzover het het volksgezondheidsaspect betreft, ben ik echter bereid te bezien welke modaliteiten zich voordoen. Ik wil hierbij nog wel opmerken dat het niet zo is dat wij helemaal niets meer doen op dit gebied. Ik heb uit de sociale steun die vorig jaar beschikbaar is gesteld, achterstallige rekeningen betaald aan apothekers, de opvang van drugsverslaafden in Brasami is uitgebreid en daarnaast zal Nederland 5 mln gulden bijdragen aan de aanschaf van apparatuur voor het St. Elizabeth-hospitaal. Daarenboven zullen ook de ngo's die op het terrein van de volksgezondheid actief zijn, natuurlijk kunnen rekenen op ondersteuning als zij tot een gezamenlijk programma komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik hierover voor de zomer al heb gesproken met de betrokken specialisten in Curaçao. Inderdaad hebben velen zich de afgelopen dagen tot ons gewend. Natuurlijk is het prettig te vernemen dat u dit signaal positief oppakt, maar waar dit zo breed leeft in deze Kamer, zou ik graag iets concreter willen weten waaraan wij nu toe zijn. Wij zijn nu zaken aan het doen. Ik heb begrip voor het feit dat de staatssecretaris wil overleggen met de Nederlands-Antilliaanse regering, maar het punt is dat het hier natuurlijk toch maar om een beperkt bedrag gaat. Het gaat om een bedrag van 2 mln à 3 mln gulden voor de bestaande subsidie. Mogen wij er in politieke zin op rekenen dat dit goed komt? Dan is de staatssecretaris van ons af.

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Ik weet niet of ik dit laatste als een genoegen moet ervaren, maar het is mijn inzet om te bezien welke maatregelen verstandig zijn, rekening houdend met de wens van de leden om de afgesproken overgangsfase zodanig in te vullen dat de volksgezondheid op de Nederlandse Antillen daarvan zo min mogelijk effect ondervindt. Deze politieke wens heb ik geregistreerd en ik ben graag bereid daaraan tegemoet te komen. Als de Kamer verder zou gaan en mij zou vragen of ik bereid ben een streep te zetten onder alle afspraken die over de NASHKO zijn gemaakt, zal mijn antwoord ontkennend zijn. Dan zouden wij de klok volledig terugdraaien en een premie zetten op het niet nakomen van gemaakte afspraken. Dit zou mij een brug te ver zijn. Het gaat denk ik echter vooral om de inhoud en om het belang van de volksgezondheidsector. Ik heb al gezegd dat de Wereldbank nuttige ervaringen in andere kleine gebieden in de wereld zal inzetten om de Nederlandse Antillen bij te staan. Ik zeg de heer Gortzak graag toe dat ik bereid ben bij de Antilliaanse regering en de Wereldbank wat dit betreft op spoed aan te dringen. Nederland is in ieder geval bereid die studie te financieren zodat er geen financiële belemmeringen zijn om snel op te trekken op dit vlak. Dit staat overigens los van de herziening van de toekomst van de NASHKO.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U maakt ten onrechte onderscheid tussen de opleiding en de gezondheidseffecten van het stopzetten van de subsidie voor de opleiding van aankomende Nederlandse artsen. Als dat element wegvalt, kunnen zij niet meer de zorg leveren die zij nu leveren. Dat betekent dat de zorg voor bijvoorbeeld vroeg geborenen en jonge kinderen op de afdeling neonatologie minder wordt. Ik denk dat er een heel sterke relatie ligt en daarom vind ik het beetje gênant dat ik drie of vier keer moet interrumperen om 2 mln of 3 mln gulden los te peuteren voor een wens die zo breed in de Kamer leeft.

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Hier is wel degelijk de belangrijke principiële vraag aan de orde of de Nederlandse Antillen zelf de verantwoordelijkheid willen dragen voor het beleid. Nederland subsidieert sinds 1975 dit beleid en dan is er geen sprake meer van ontwikkelingshulp. Die subsidies zijn structurele begrotingssteun door Nederland en dat is fundamenteel in strijd met de wens van de Tweede Kamer, te komen tot een vernieuwing van de ontwikkelingsrelatie. Ik wil echter niet aan "Prinzipienreiterei" doen. Ik ben bereid om flexibel te zijn en pak dan ook het signaal op dat ik hierover opnieuw met de Antilliaanse regering in gesprek zou moeten treden. Ik kan niet al improviserend vooruitlopen op de precieze vormgeving. Mijn politieke intentie heb ik helder en zonder reserves uitgesproken: ik ben bereid om opnieuw te bezien wat wij kunnen doen. Ik zal echter niet het hele beleid terugdraaien, want dat zou betekenen dat de Nederlandse Antillen kunnen proberen om afspraken die haar niet uitkomen, via de Tweede Kamer terug te draaien. Dat spel moeten wij zeker niet meespelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het ligt toch wel iets anders. Op de Antillen zal een aantal afdelingen moeten worden gesloten als er geen chef de kliniek en arts-assistenten meer kunnen worden aangesteld. Het is ook in het belang van Nederland dat deze opleidingsplaatsen in stand worden gehouden. Als deze regeling wordt beëindigd, komen verschillende onderdelen van de Antilliaanse gezondheidszorg stil te leggen. Dat willen de Nederlandse Antillen zeker niet, want anders had men niet gevraagd om volksgezondheid op te nemen als een van de ontwikkelingsprioriteiten. Een ander Nederlands belang is dat er onderwijskundig ervaring met Antilliaanse ziekten wordt opgedaan. Het mes van deze subsidies snijdt dus aan twee kanten en dat betekent wat mij betreft dat u een oplossing moet zien te vinden die ertoe leidt dat deze afdelingen open kunnen blijven.

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Ik bereid, te bezien welke modaliteiten er zijn om het probleem dat mevrouw Scheltema schetst, op te lossen. Ik ben verder bereid om te bezien welke alternatieven er zijn. Het is echter wel zaak dat degenen die hier inhoudelijk meer verstand van hebben, er eerst eens naar kijken. Uiteraard zal ik u daar nader over informeren.

De heer Gortzak (PvdA):

Ik luister altijd geïnteresseerd naar uw samenhangende verhalen, maar ik denk dat u nu toch een scheve schaats rijdt. De extra bezuinigingen in de gezondheidszorg waren nu juist een van de grote twistpunten tussen de Antilliaanse regering en het IMF. De Antillen moesten in 2001 35 mln gulden ophoesten. Toen dat niet werd gehaald, werd het 50 mln gulden en nu is het al 70 mln gulden. U verwijt het Antilliaanse kabinet dat het deze subsidie niet ophoogt. Ik ben in mijn vrije uren een boekhouder en ik weet dan ook goed dat die afspraak niet kan worden nagekomen als er drastisch moet worden bezuinigd op het budget voor gezondheidszorg. Ik vind het dan ook een ernstige zaak dat u de Nederlandse Antillen dit verwijt maakt.

Ik ben niet zozeer beïnvloed door die enkele lobbyist die mijn deur wel eens voorbij marcheert, als wel door het voorstel van premier Pourier om gezondheidszorg op te nemen in de prioriteitssamenwerkingsgebieden. In de begroting en in de beantwoording van de schriftelijke vragen zegt u iets vreemds en wel dat het vooralsnog niet zover is. U wekt daarmee de indruk dat u bereid bent om hiervoor toestemming te geven. Die indruk krijg ik echter zeker niet als ik naar uw woorden luister.

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Hier is echt sprake van een misverstand. De afspraak luidt dat de Wereldbank eerst in kaart zal brengen hoe een inhoudelijk en financieel duurzaam systeem van volksgezondheid op de Nederlandse Antillen vormgegeven zou moeten worden.

De heer Gortzak (PvdA):

U wilt daarop wachten voordat u uitspraken doet op dit punt?

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Als op dit moment wordt overgegaan op het integraal subsidiëren van de bestaande Antilliaanse gezondheidszorg, heb ik geen criterium aan de hand waarvan ik subsidieverzoeken kan beoordelen. Eerst moet een heldere scan van de internationale best practices op tafel liggen. Het is duidelijk dat het Antilliaanse volksgezondheidssysteem niet alleen inhoudelijk tekorten heeft, maar ook te duur is. Het heeft veel aspecten waarvan op de Antillen zelf wordt gezegd – zij het dat belangengroepen verschillende geluiden laten horen – dat het anders kan. Het op korte termijn verkrijgen van advies op dit punt kan de basis zijn voor een nieuw gesprek tussen beide regeringen over de ontwikkelingssamenwerking. Dat is fair en daar ben ik in politiek opzicht graag toe bereid.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik besef het belang dat Nederlanders kunnen hebben bij het volgen van een opleiding daar. In Nederland zijn immers vaak geen opleidingsplaatsen beschikbaar. De staatssecretaris wil over dit onderwerp met de Antilliaanse regering praten. Op welke termijn kunnen wij een bericht ontvangen over de afloop van dat gesprek? Het gevaar bestaat dat de basiskwaliteit van de gezondheidszorg op de Antillen erop achteruitgaat; 40 plaatsen op jaarbasis is voor een relatief klein eiland vrij veel. Of is de staatssecretaris van mening dat de Antilliaanse gezondheidszorg op een gelijk niveau blijft als die opleidingsplaatsen niet worden ingesteld? Ik kan mij dat eerlijk gezegd niet voorstellen.

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Het lijkt mij wat ver gaan om op dit moment een inhoudelijke discussie te voeren over financieringsvarianten van gezondheidszorg. Ik ben daarvoor niet opgeleid. Ik ben echter wel opgeleid voor het nemen van politieke beslissingen en ik ben bereid om het politieke signaal dat door de Kamer breed is afgegeven, om te zetten in een herbezinning. Ik moet de tijd krijgen om daarover met alle betrokkenen te overleggen. Daarmee zal zeker een aantal maanden gemoeid zijn, als de Antilliaanse regering tenminste niet op korte termijn een knoop kan doorhakken. Voor het einde van het jaar kan de Kamer de nodige informatie verwachten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij moeten de staatssecretaris enige tijd gunnen voor overleg, maar is een aantal maanden niet erg lang? Kan de Kamer niet eerder een signaal krijgen over de richting waarop de ontwikkelingen verlopen? Op die manier kan de Kamer bekijken welke vervolgopmerkingen zij wil maken.

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Ik moet eerst de alternatieven in kaart brengen en daarmee is enige tijd gemoeid. Ik zeg de Kamer graag toe dat deze zaak op zo kort mogelijke termijn wordt opgelost. Ik heb daartoe echter de medewerking van anderen nodig. Ik ga ervan uit dat voor het einde van het jaar tot een oplossing wordt gekomen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als de staatssecretaris spreekt over het vinden van een oplossing, dan behoeven wij slechts nog de modaliteiten door te nemen. De staatssecretaris zegt de Kamer toe dat linksom of rechtsom een oplossing zal worden gevonden?

Staatssecretaris G.M. De Vries:

Ja, binnen de grenzen die ik heb aangegeven.

Er zijn vragen gesteld over de terrorismebestrijding. In het algemeen overleg van vorige week heb ik aangegeven over welke punten de Nederlands-Antilliaanse, Arubaanse en Nederlandse regering op dit moment in gesprek zijn. Het betreft daarbij de goedkeuring van de noodzakelijke VN-verdragen en het omzetten van de noodzakelijke aanbevelingen op het gebied van het witwassen van geld. In dit verband heb ik beide regeringen gevraagd om op korte termijn hun wensen voor Nederlandse ondersteuning aan te geven, zodat daaraan zo snel mogelijk tegemoet kan worden gekomen. De financiering van extra inspanningen kan plaatsvinden binnen de categorie rechtshandhaving van de ontwikkelingsuitgaven. Er is daarvoor ruimte op de begroting beschikbaar. Tot dusverre heeft de Antilliaanse regering in het bijzonder, en de minister van Justitie in persoon, nog geen beroep daarop gedaan. Ik hoop dat die middelen alsnog worden aangesproken want het onderwerp "terrorismebestrijding" leent zich daarvoor zeer zeker.

De heer Rosenmöller kwam dicht bij de suggestie – als ik hem verkeerd interpreteer, zal hij mij wel willen corrigeren – dat de vraag aan de orde kan komen of hoger toezicht door Nederland op de gevangenis van de Nederlandse Antillen zou moeten worden uitgeoefend. Dat moment is naar de opvatting van de Nederlandse regering thans niet bereikt. Hoger toezicht is uitsluitend mogelijk volgens het Statuut als alle instanties in een bepaald land, in dit geval de Nederlandse Antillen, structureel zouden falen in hun verantwoordelijkheid. Ik denk dat het in de eerste plaats aan de Antilliaanse regering is om een oplossing te vinden voor de ontstane situatie en dat het in de tweede plaats aan de Staten van de Nederlandse Antillen is om zich daarover uit te spreken. Voordat dit is gebeurd, zie ik geen reden voor hoger toezicht. Ik denk dat het belangrijk is, dit punt te markeren. Ik zie wel ruimte – maar dat heb ik minister Martha al aangekondigd voor de laatste ontsnappingen – om na te gaan of Nederland extra kan helpen bij de scholing van gevangenispersoneel. Het grootste knelpunt is de integriteit van de bewakers. Ongetwijfeld zullen nieuwe bewakers moeten worden geworven. Dat is een Antilliaanse verantwoordelijkheid, en terecht. Ik denk dat die mensen, gelet op het feit dat het gaat om een Antilliaanse gevangenispopulatie, in elk geval kennis van het Papiaments moeten hebben. Ik ben graag bereid de scholing, opleiding en werving van die mensen nader te ondersteunen. Die bereidheid heeft de heer Martha nu in overweging.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de staatssecretaris op dit moment geen hoger toezicht wil. Het is ook niet niks om daartoe over te gaan, realiseer ik mij. Hij gaat, meen ik, zelfs verder: hij denkt dat het Koninkrijk niet gerechtigd is daartoe over te gaan. Heb ik dat juist?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Volgens de regels van het Statuut en alle daarover beschikbaar zijnde informatie is dat op dit moment inderdaad het geval. Het gaat nu niet om de waarborgplicht van de koninkrijksregering, maar om de zorgplicht van de Antilliaanse regering.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wat moet er dan allemaal niet gebeuren om de waarborgplicht van de koninkrijksregering te activeren?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat is ook het ultimum remedium, het allerlaatste waarnaar je binnen de verhoudingen in het Koninkrijk zou grijpen. Maar nogmaals, hoger toezicht is op dit moment niet aan de orde, wel de bereidheid van de Nederlandse regering om de Antilliaanse regering bij te staan bij het oplossen van de problemen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Daar hebben wij het vorige week in een algemeen overleg al over gehad. Er is sprake van een acuut probleem. Tweederde van de cipiers van de oude gevangenis is op non-actief gezet. De politie moet nu voor opvang zorgen. Wat moet er nog meer gebeuren, wil Nederland een tandje bijzetten om te helpen bij de oplossing? Opleiding is mooi, maar het zal maanden, zo niet jaren duren voordat nieuw personeel is opgeleid.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik geloof niet dat ik tot nu toe concrete suggesties heb gehoord over het geven van inhoud aan Nederlands hoger toezicht. Ik heb al eerder aangegeven dat ik niets zie in het zoeken van reservecapaciteit onder Nederlandse gevangenbewaarders. Die capaciteit is er in de eerste plaats niet en in de tweede plaats zijn er onvoldoende waarborgen voor de veiligheid van betrokkenen als zij moeten werken in een populatie waarvan zij de taal niet kennen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat zijn dan de waarborgen voor de Antilliaanse samenleving? Politiemensen worden losgeweekt van hun werk om het werk van cipiers te doen. Dat is toch een onaanvaardbare situatie?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat betreft typisch een debat dat moet plaatsvinden tussen de regering en de Staten van de Antillen. De Nederlandse regering is niet degene die gaat over het Antilliaanse gevangeniswezen. Zij is altijd graag bereid de Antilliaanse regering in dat opzicht bij te staan, maar niet door het overnemen van de verantwoordelijkheid van de Antillen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Hoe vult u dan uw taak in om de mensenrechten op de Antillen te waarborgen? Dat heeft hier duidelijk mee te maken.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Door hetgeen ik zojuist heb aangegeven: niet door het overnemen van de verantwoordelijkheid, wel door het ondersteunen van de verantwoordelijkheid van de Antillen zelf.

Voorzitter. De heer Gortzak stelde een vraag over de onderwijssamenwerking en het effect van de legalisatie van derdelanders op de Nederlandse Antillen. Tot nu toe heb ik daarover van de eilandbesturen en de landsregering geen signalen ontvangen. Ik vind het wel een belangrijk onderwerp. Ik meen dat de heer Gortzak gelijk heeft dat sprake zal zijn van een toenemende last op het onderwijssysteem. Overigens zal die toename zich niet alleen op de Antillen voordoen, maar ook op Aruba. Graag zou ik dan ook met de betrokken overheden overleg voeren over de vraag op welke manier je hiermee het beste kunt omgaan. Ook in Nederland is ervaring opgedaan met onderwijs aan mensen met een andere moedertaal. Ongetwijfeld kunnen we van elkaar leren.

De heer Van Middelkoop vroeg naar mijn politieke oordeel over de komst van gelegaliseerde derdelanders na tien jaar naar Nederland. Als zij aan alle regels voldoen en dus een presentie van tien jaar op de Nederlandse Antillen achter de rug hebben, hebben zij gewoon het recht hierheen te komen. Mijn politieke oordeel is dat zij dat recht dan ook moeten kunnen uitoefenen. In antwoord op de vraag van de heer Gortzak zei ik al dat het mij intussen belangrijk lijkt dat gezamenlijk wordt gezocht naar manieren om die mensen goed in de lokale samenleving te integreren. Uiteindelijk is dat voor alle landen van het grootste belang. Onderwijs en werk en zijn daarbij de sleutelinstrumenten.

De heer Van Middelkoop stelde vervolgens nog een vraag over de nota over de personele samenwerking. In juli van dit jaar is de evaluatie van de Antilliaanse belastingdienst afgerond. Ik meen dat ik de Kamer zeker voor het eind van het jaar mijn beleidsopvattingen kan doen toekomen. Mijn voorlopige indruk is dat er veel kwaliteit heeft gezeten in de personele bijstand die Nederland heeft geleverd, maar dat die bijstand in elk geval op één punt te kort schiet, dat is in het versterken van de zelfstandige capaciteit van de koninkrijkspartners. Ik heb het gevoel dat wij daarbij absoluut nog niet de juiste balans hebben gevonden. In mijn reactie op het onderzoek zal ik proberen aan te geven wat wij daaraan moeten doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik kom nog even terug op de financieel-economische situatie. Het kabinet-Pourier heeft het herstelplan weliswaar als uitgangspunt, maar Nederland heeft daar nadrukkelijk ook een rol in gespeeld door het kabinet-Römer te laten weten onder welke voorwaarden Nederlandse steun te verwachten viel. Daar heeft het IMF een grote rol bij gespeeld.

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris de onderbenutting in de begroting kritisch wil bekijken en dat hij in overleg wil treden met de Nederlandse Antillen over het gebruik van dat geld ten nutte van de onderkant van de samenleving. Het is heel belangrijk dat mensen niet het sociaal vangnet in Nederland zoeken, maar dat geprobeerd wordt om op de Nederlandse Antillen zelf een vangnet tot stand te brengen. Bij mij blijft de opmerking van de heer Melkert hangen dat wij die jongens moeten opvoeden. Ik neem het collega Gortzak niet kwalijk dat hij daarop ook geen gepaste reactie heeft. Wel weet ik dat er in Rotterdam in het kader van de nota Lus di Trafiko een internaat voor Antilliaanse jongeren wordt opgezet. Structurele financiering is binnen de gemeenteraad echter een punt van discussie. Het standpunt van de regering is nu bekend: zij ziet het niet als een overheidstaak om een internaat op rijksniveau op te zetten en te financieren. Wel zullen initiatieven op lokaal niveau worden ondersteund. Zo heeft minister Van Boxtel onlangs 10 mln gulden beschikbaar gesteld voor internaatachtige voorzieningen voor jongeren. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij aanleiding ziet om, in overleg met de Antillen en gemeenten, initiatieven te ontwikkelen om in samenwerking met alle betrokkenen, zoals gemeentelijke instanties en de Antilliaanse gemeenschap, internaten op te zetten en te financieren. De ontwikkelingen en de opvattingen inzake internaten zowel in Nederland als op de Antillen – de Antilliaanse minister van Justitie, de heer Martha, loopt daar ook met het idee rond – spelen daar op de achtergrond bij mee. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor de nodige middelen in te zetten? Of doen zijn collega's van BZK of de minister van Justitie dat?

De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of het ook mogelijk is om personen uit de Antilliaanse geledingen zelf aan te stellen als mentor en hen te betrekken bij de diverse projecten voor Antilliaanse jongeren. Ik heb hem in dit kader gevraagd hoe het staat met zijn aankondiging terzake in de nota Migratie Antilliaanse jongeren.

Wij maken ons in dit huis allemaal zorgen over hetgeen er gebeurt in de oude Koraal Specht gevangenis. Ik vind dat Nederland in dezen een verantwoordelijkheid heeft. Daarom hoop ik dat er in overleg met de Nederlands-Antilliaanse regering wordt gezorgd voor een passende oplossing voor dit probleem. Het kan namelijk niet zo zijn dat het ene probleem wordt opgelost ten koste van allerlei andere problemen.

De heer Gortzak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil met iets aardigs beginnen en sluit mij daarom aan bij de heer Te Veldhuis die de staatssecretaris prees voor zijn activiteiten in de afgelopen drie jaar. Het mag niet altijd zo zijn als wij dat willen, maar dat ligt niet aan zijn inzet of het verstand waarmee hij de problemen benadert. Ik heb echter nog wel een aantal vragen.

De eerste betreft het IMF. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal bekijken of hij in de lopende begroting de nodige gelden kan vinden om een aantal van de meest cruciale problemen op te lossen. Het gaat dan om problemen die anders pas opgelost kunnen worden, als het akkoord met het IMF is bereikt. Mag ik die toezegging zo begrijpen dat de staatssecretaris daarmee, zonder in de relatie tussen het IMF en de Antilliaanse regering te treden, onze bewondering voor de activiteiten van de Antilliaanse regering in de afgelopen tijd onderschrijft?

Een tweede vraag in hetzelfde verband heeft betrekking op de suggestie van de staatssecretaris dat van de zijde van de Antilliaanse regering nog teruggekomen kan worden op eventuele afspraken met het IMF. Heb ik dat goed begrepen? Zou de staatssecretaris daar een voorbeeld van kunnen geven?

De staatssecretaris zei dat er sprake is van enige onderuitputting op de begroting voor het jaar 2001. Eerder zei hij dat er 200 mln à 240 mln gulden – volgens mij is 240 mln gulden voldoende ter dekking van de begroting 2001 – al ter beschikking gesteld wordt aan de Antillen. Is er nu eigenlijk geld over?

Ik heb in eerste termijn gevraagd waarom het zo lang duurt voordat projecten tot stand komen. De staatssecretaris heeft daar een voorbeeld van gegeven met betrekking tot de ngo's. Ik wijs erop dat de nota-Bukman/Kruijt al twee jaar geleden was afgerond en dat met de feitelijke uitvoering waarschijnlijk pas per 1 januari 2002 gestart wordt. Ik heb daarover enkele vragen gesteld, waarop ik geen antwoord heb gekregen. Waarschijnlijk heb ik die vragen te vrijblijvend gesteld. Kan de staatssecretaris aangeven waar het aan ligt dat het zo lang duurt voordat met de uitvoering begonnen wordt? Ligt dat aan de Antilliaanse regering, aan de onderlinge verhoudingen tussen de eilanden of aan de te grote bureaucratisering? Wellicht ligt het aan ons en zijn wij te pietluttig in onze voorstellen. Graag krijg ik daar duidelijkheid over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn. Misschien heb ik het mis, maar ik meen dat ik op twee vragen geen antwoord heb gekregen. De eerste heeft betrekking op de waterplant op Statia waar zes fractievoorzitters en de Kamervoorzitter zich een aantal dagen over hebben moeten buigen. Ook heb ik gevraagd of de staatssecretaris in het dossier dat hij uiteindelijk achterlaat, de aanbeveling zal doen om het staatssecretariaat wat de koninkrijksrelaties betreft te continueren of dat hij zal aanbevelen om het op een ander niveau in het kabinet te brengen. Overigens wil ik hiermee niets ten nadele zeggen van deze staatssecretaris en zijn activiteiten.

De staatssecretaris heeft wel in het kader van het te sluiten IMF-akkoord een opmerking gemaakt over de handreiking van de Nederlandse regering. Kan hij daar iets concreter over zijn? Denkt hij dan aan het bedrag van 20 mln gulden, dat vorig jaar genoemd is? De staatssecretaris schittert in vaagheden en het is dan aan ons om dat zoveel mogelijk concreet te krijgen. Dat is het klassieke spel en dat moeten wij wel tot het einde toe volhouden, zeker als blijkt dat de intenties niet negatief zijn. Dat geldt ook voor de 3 mln gulden NASKHO-subsidie. Er was een moment dat ik dacht tevreden te kunnen zijn. Ik vind dat geen punt om moties over in te dienen. Dat zou een inflatie betekenen van het begrip motie. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris meent dat het afbouwen en het per 1 januari wegvallen van die subsidie, middels de inspanning naar aanleiding van het overleg tussen de staatssecretaris en de Nederlands-Antilliaanse regering geen negatieve consequenties zal hebben? Dan ben ik in ieder geval wat de doelstelling betreft tevreden. Het gaat mij echt om het aangaan van een resultaatverplichting. Als wij over die resultaatverplichting half november geïnformeerd kunnen worden, dan kunnen wij daar de staatssecretaris altijd op aanspreken, mochten zich daar onverhoopt nieuwe ontwikkelingen voordoen.

Tot slot een vraag over Koraal Specht. Is het feit dat u Koraal Specht niet tot onderwerp van hoger toezicht wilt verklaren mede ingegeven door de gedachte dat het niet aantrekkelijk is daar de koninkrijksverantwoordelijkheid voor te dragen – ik zou me dat goed kunnen voorstellen – of leent het onderwerp zich er als zodanig niet voor? Is het niet te formeel geredeneerd om te zeggen dat dit een zaak is tussen de staten en de Antilliaanse regering? Moet u niet ook een mening geven over de zeer draconische stap die de minister van Justitie gisteren heeft genomen met betrekking tot de 175 cipiers en de consequenties daarvan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik steun hem graag in zijn opstelling in het interruptiedebat met de heer Rosenmöller in eerste termijn. Hij heeft de bereidheid uitgesproken om samen met het IMF te kijken waar nog aanvullende hulp geboden kan worden, maar zich niet bereid verklaard om financiële verantwoordelijkheid van de Antillen over te nemen, buiten de lijnen van het IMF om. Als wij slappe knieën gaan krijgen, kunnen wij van onze collega's op de Nederlandse Antillen niet verwachten dat zij de rug recht zullen houden. Ik denk dat de discipline nog even uitgangspunt moet blijven, al zou ik niet graag zien dat de missie van de heer Pourier alsnog zou gaan mislukken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat bij u steeds over slappe knieën. We staan nu vlak voor de verkiezingen en ondanks de sterke knieën van Nederland en de waardering die steeds weer – terecht overigens – wordt uitgesproken voor het kabinet-Pourier, is het IMF-akkoord er nog steeds niet. U zegt nog steeds dat een handreiking welkom is. Het gaat dan misschien om de effecten in sociale zin. Hoe zou u nu de Nederlandse regering willen aanspreken op het bevorderen dat dit akkoord op korte termijn bereikt wordt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Laat ik een wat negatief antwoord geven. Als je de financiële verantwoordelijkheid overneemt, weet je zeker dat het op je eigen bord komt te liggen. Ik denk dat dat niet verstandig is, zeker niet tegen het eind van de rit en vlak voor de verkiezingen. Er zal in dat geval aan Antilliaanse kant weinig bereidheid meer zijn om vlak voor de verkiezingen nog meer te doen. Alle verantwoordelijkheid komt dan dus op ons bord. Ik vind dat we de lijn die de staatssecretaris zojuist heeft aangegeven, moeten vasthouden.

Voorzitter. Ik blijf het dossier van de inburgering zeer onbevredigend vinden. Ik heb mijn gal daar in eerste termijn behoorlijk over gespuid. Ik heb ook geen panacee in handen, maar ik ben zeer teleurgesteld in de opstelling van onze collega's op de Antillen.

Wat de heroverweging van de subsidiering van de co-assistenten in het ziekenhuis betreft, zie ik met de heer Rosenmöller graag binnen vier of vijf weken een follow-up. Mocht het nodig zijn, dan kunnen wij nog iets doen. Ik ben echter ook een beetje gevoelig voor het leunstoelargument van de staatssecretaris. Als je afspraken maakt, moet je ze nakomen. Als de een ze niet nakomt, moet niet de ander ervoor opdraaien, zodat de eerste in zijn leunstoel kan blijven hangen.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de kwestie van de gevangenis primair een zaak van de Antillen is, hoewel de kwestie secondair via artikel 43 lid 2 van het Statuut ook weer ons op bord terecht kan komen. Ik kijk zeer belangstellend over de schouder van de staatssecretaris mee naar wat er op de Antillen gebeurt. Ik zou ook graag zo spoedig mogelijk door hem geïnformeerd willen worden over eventuele oplossingen die worden bereikt. Hoe je het wendt of keert, we hebben een 80 mln gulden geïnvesteerd in een gebouw om gedetineerden op een menswaardige manier te behandelen en hun straf te laten uitzitten. Ik vind dat er op een ordentelijke manier gebruik moet worden gemaakt van het gebouw. Daarom hoor ik op zo kort mogelijke termijn graag van de staatssecretaris hoe dit afloopt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Ik waardeer zijn bereidheid om uit de ontwikkelingsgelden een handreiking te verlenen teneinde het traject naar de totstandkoming van een IMF-akkoord te ondersteunen, maar ik krijg wel graag van de staatssecretaris een bericht over de precieze manier waarop dat zal gebeuren. Het feit dat er zo veel onderuitputting is, geeft mij overigens te denken: de gelden zijn er en toch worden ze op de Antillen, die zo krap zitten, niet gebruikt. Hoe kan dat? Komt dat doordat wij toch weer te veel bureaucratische eisen stellen? Daar is namelijk in het verleden erg veel over geklaagd. Ik vrees dat dit nu weer gaat gebeuren.

In het kader van de ondersteuning bij de totstandkoming van een IMF-akkoord, wil ik van de staatssecretaris weten of de Antillen zelf kunnen aangeven waar zij het meeste geld voor nodig hebben.

De toezegging in het kader van de assistenten en co-assistenten vind ik prima. Ik zie graag het bericht van de staatssecretaris hierover binnen vier à vijf weken tegemoet. Ik vind alles best, mits het maar niet neerkomt op sluiting van ziekenhuisafdelingen op de Antillen.

Natuurlijk vormt Bon Futuro een punt van aanhoudende zorg en wij zullen kritisch de vinger aan de pols houden. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of er door de Antillen al is gevraagd om steun van de marechaussee of de mariniers?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris begon met een opsomming van acht elementen van modernisering in de ontwikkelingsrelatie. Dat mocht hij doen en op dat punt kan hij ook op mijn waardering rekenen. Is hij het echter met mij eens dat die modernisering als zodanig los staat van de financieel-economische problematiek van de Nederlandse Antillen? De modernisering had namelijk ook plaatsgevonden als het een stuk beter zou zijn gegaan. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Het is fijn om te horen dat de staatssecretaris bereid is om aan het eind van het jaar te bezien of er nog iets extra's op sociaal-economisch gebied kan worden gedaan. Kunnen wij dat niet verzilveren, in die zin dat de staatssecretaris dit toezegt en dat wij er over enkele maanden een mededeling over krijgen?

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of Venezuela al toestemming heeft gegeven om de FOL-vliegtuigen al in het luchtruim toe te laten. Vervolgens heb ik nog een vraag die ik in de geest van mijn afwezige collega Van Oven zal stellen. De algemene maatregelen van rijksbestuur hadden allang in wetgeving moeten worden omgezet. Het is in het belang van onze geloofwaardigheid dat wij daar weer eens een keer naar informeren.

Het was interessant om te horen wat er nu met Sint-Maarten gaat gebeuren. Als ik het goed begrijp, kan er dus toch nog het nodige gebeuren binnen de staatkundige structuur die het Statuut biedt en dat vind ik bemoedigend. Ik hoop dat men dat op Sint-Maarten ook zo oppakt.

Ik heb nog even de gezaghebbende toelichting bij het Statuut nagelezen inzake de Koraal Specht. Er staat dat, slechts wanneer in het land zelf geen redres van een ontoelaatbare toestand mogelijk zou zijn, het nemen van een maatregel in overweging kan komen. Ik mag uit de woorden van de staatssecretaris begrijpen dat hij nog altijd vindt dat redres mogelijk is.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter. Ik zal trachten zomin mogelijk tijdverlies op uw agenda te laten ontstaan door mijn beantwoording.

De heer Van der Knaap heeft gevraagd of wij bereid zijn internaten te steunen. Ik ben dat zeer zeker. Ik vind dat een goed instrument, waarvan in de praktijk is bewezen dat het werkt. Er zijn twee potentiële initiatieven op Curaçao: van het eilandbestuur en van de minister van Justitie. De onderlinge relatie daartussen is niet helder. Ik heb al een aantal malen bij de minister en het eilandbestuur aangedrongen op spoed. Ik ben graag bereid om een Glen-Millsschool of een soortgelijke instantie te helpen ondersteunen, maar dan moet er wel een goed plan voor liggen en dan moet men het eerst eens worden over wat men wil. Aan ons zal het niet liggen.

Er is een uitvoerige achtergrondanalyse gemaakt van de ervaringen in Nederland met Antilliaanse mentoren bij het helpen van Antilliaanse jongeren. Dat stuk is ook verspreid onder de gemeenten van Antillianen, maar ik weet niet wat het effect daarvan is geweest. Het onderwerp is besproken in het overleg tussen minister Van Boxtel en de gemeenten van Antillianen. Misschien leent dit zich ook voor de begrotingsbehandeling van GSI.

De heer Gortzak vraagt of ik zijn bewondering deel voor het werk dat door het Antilliaanse kabinet is gedaan. Ja, zeer zeker. Ik had daarover een uitvoerige tekst opgenomen, die ik straks kan laten zien, maar ik vrees dat de bloemrijke taal die ik daarover had willen uitspreken, de lengte van mijn spreektijd nog had vergroot. Ik deel dat oordeel in politieke zin zeer zeker. Er is de afgelopen jaren meer gedaan dan in vele jaren daarvoor. Dat is voor mij een bron van grote waardering.

Hij vroeg wat ik bedoelde met mijn opmerking dat op de Antillen soms wordt teruggekomen op met Nederland gemaakte afspraken. Ik doelde daarbij o.a. op het niet honoreren van de tot tweemaal toe schriftelijk met de minister-president van de Antillen overeengekomen acties op het gebied van jeugd en jongeren.

Er is vertraging bij sommige ontwikkelingsprojecten en vooral bij het tot stand komen van de meerjarenprogramma's. Waar ligt deze aan? Aan een combinatie van factoren. De politiek op de Antillen is primair gericht op alle interne politieke problemen bij de privatisering, economische structuurveranderingen en bezuinigingen. Daar is hun energie vooral in gaan zitten. De samenwerking met Nederland kwam op de tweede plaats, en daar kan ik begrip voor hebben.

De vertraging ligt ook in een zekere stroefheid in het functioneren van de ambtenarij op de Nederlandse Antillen, waaraan vooral de relatie tussen het land en de eilanden debet is. Zij ligt ook aan onwennigheid in het werken met meerjarenprogramma's. De kerngedachte achter meerjarenprogramma's is dat er een beleidsvisie aan ten grondslag ligt en dat het ontvangende land zegt wat het de komende jaren inhoudelijk wil. Daar heb je wel een beleidsvisie voor nodig, maar deze blijkt moeilijk te formuleren op Aruba en op de Nederlandse Antillen. Noem het onwennigheid.

Het kan ook liggen aan de procedures die aan Nederlandse kant zijn gevolgd. Daarom heb ik besloten om versnelling in die procedures aan te brengen door de ontwikkelingssamenwerking in het jaar X+1 al in het midden van jaar X op de agenda te zetten, en niet aan het eind van jaar X, zoals nu het geval is. Verder hebben wij een maandelijks overleg ingevoerd op Curaçao tussen de Nederlandse vertegenwoordiging, het eiland en het land om de zaken sneller los te trekken. Ik wil kijken of wij hierin nog meer versnelling kunnen aanbrengen.

Voor de waterfabriek op Sint-Eustatius is een oplossing uitgewerkt à raison van 3,2 mln gulden. Deze zal deze maand definitief worden goedgekeurd.

Hoe zie ik de rol van de staatssecretaris? Als van iemand die nogal wat achterstallig onderhoud in de relatie aantrof. Ik hoop daaraan een bijdrage te hebben geleverd en daaraan nog een bijdrage te leveren in de resterende maanden. Ik zou graag willen dat het oordeel over het functioneren van een bewindspersoon in de Nederlandse regering wordt opgeschort tot het eind van de kabinetsperiode.

Waar moet die handreiking uit bestaan? Ik denk in het bijzonder aan wat de heer Van der Knaap opmerkte, namelijk kijken of er extra geld kan worden gestoken in het verlichten van de noden aan de onderkant van de samenleving. Wij hebben dat ook in het verleden gedaan. De Antilliaanse regering kan in dat opzicht geholpen worden.

Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de voortgang van de besprekingen met betrekking tot de NASHKO. Ik hoop dat ik medio november nadere informatie kan geven. De resultaatsverplichting zie ik in de geest zoals mevrouw Scheltema die ook noemde: voorkomen dat ziekenhuisafdelingen sluiten dan wel dat de zorg die door hen wordt geboden, niet op een correcte manier elders kan plaatsvinden. Misschien moeten wij bij de oplossingen ook kijken naar de regio. Dat zullen wij bezien. Het gaat erom dat de zorg die geboden wordt, in ieder geval kwalitatief op peil moet kunnen blijven.

Voorts is gevraagd of er met betrekking tot de Koraal Spechtgevangenis sprake is van een formeel standpunt over het hoger toezicht. Dat is toch een woord dat de heer Rosenmöller graag en vaak met mij associeert. Ik zal daarmee moeten leren leven. Ik hoop mijn inbreng ook te zien in termen van zorgvuldigheid en bestuurlijke zuiverheid. Wij hebben een statuut "for better and for worse". Er ligt nu een interessant boek van prof. Oostindie en mevrouw Klinkers op tafel dat veel wijsheid biedt over de totstandkoming en de inhoud van het Statuut. Zolang het er is, heeft de Nederlandse overheid zich eraan te houden. Zij heeft zich dus ook te houden aan de door de heer Van Middelkoop geciteerde regels die daarin zijn opgenomen.

De heer Te Veldhuis heeft gevraagd om relevante informatie over de gevangenis zo spoedig mogelijk door te geleiden. Ik zeg hem dat graag toe.

Er is voorts gesproken over de situatie met betrekking tot de uitputting van de middelen in 2001. Ik verwacht geen onderuitputting in 2002, want dan hebben wij die programma's. Dan ligt de zaak ook op schema. Het feit dat de totstandkoming van die programma's in 2001 langer heeft geduurd, leidt tot een zekere discussie over de marge die er nog is en de besteding daarvan. Liggen daar bureaucratische eisen aan ten grondslag? Dat is gedeeltelijk zeker het geval. Daar sta ik dan ook voor in. Wij moeten, net zoals mevrouw Herfkens dat met veel andere ontwikkelingslanden doet, ook in de relatie met de Antillen en Aruba insisteren op criteria van kwaliteit en toetsing. Dat betekent dus dat je van tevoren bij het afspreken van ontwikkelingsprojecten doelen moet formuleren en dat je achteraf moet meten of je die doelen hebt gehaald. Veel projectvoorstellen worden ingediend zonder dat er doelen in zijn geformuleerd en zonder dat is voorzien in een evaluatie. Dan moet ik die voorstellen dus afwijzen. Dat weet men op de Antillen en Aruba. Wij moeten elkaar helpen bij het bewaken van de kwaliteit van de projecten. Ik zeg wel tegen mevrouw Scheltema dat de onderuitputting door de Nederlandse Antillen van de ontwikkelingsgelden in de Europese Unie wellicht een nog groter vraagstuk is. Ook daar blijkt kennelijk dat het aanvragende land moeite heeft met de procedures. Vandaar dat ik zelf extra mensen vanuit Koninkrijksrelaties beschikbaar heb gesteld om de Antillen en Aruba te helpen.

Voorzover ik vandaag ben geïnformeerd, hebben de Nederlandse Antillen niet verzocht om steun van mariniers bij de bewaking van de gevangenis.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of de moderniseringen in de drie sectoren samenhangen. Zij hangen samen, maar zij zijn niet onderling conditioneel. De hervorming van het staatkundig functioneren zal natuurlijk wel de economische en politieke wielen op de Antillen sneller laten draaien. Daarmee zal zij dus bijdragen aan een oplossing.

Venezuela heeft nog geen toestemming gegeven voor de FOL-vliegtuigen in het luchtruim. Er komt binnenkort wetgeving van minister Korthals op koninkrijksniveau met betrekking tot de uitlevering. Daarbij gaat het om de rijkswet die in dat verband van toepassing is. Verder heeft de heer Van Middelkoop de passage over het redres met betrekking tot het hogere toezicht genoemd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind van de behandeling van deze begroting gekomen. Wij zullen op een ander tijdstip hierover stemmen.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.