Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het gebruik van ESF-subsidies ter compensatie van bezuinigingen (Trouw, 13 oktober jl.).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week heb ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen gevraagd of hij middelen uit het Europees Sociaal Fonds (ESF) heeft aangewend om kortingen op het middelbaar beroepsonderwijs ongedaan te maken. Het betreft weliswaar niet deze minister, maar wel zijn voorganger. De minister heeft deze vraag ontkennend beantwoord. Hij heeft echter bij de beantwoording van mijn laatste vraag gezegd dat hij erop zou terugkomen, als hij nog nieuwe gegevens zou aantreffen. Het heeft niet zo lang geduurd, want Trouw schreef afgelopen zaterdag in een kop dat minister Hermans zich op de rand van een leugen bevond. Volgens het daarbijbehorende artikel is uit een aantal brieven gebleken dat er wel degelijk sprake is van het ongedaan maken van bezuinigingen door het aanwenden van middelen uit het ESF. Bij brief van 18 maart en 20 mei 1994 heeft de voorganger van de minister, de heer Ritzen, aan de scholen laten weten dat de aanvullende middelen, verkregen uit het ESF, aangewend dienden te worden en ook aangewend zouden worden om de kortingen die ontstaan waren als gevolg van het samenvoegen van het kort middelbaar beroepsonderwijs en het mbo, ongedaan te maken. Is deze bewering juist of niet? Als het juist is, hoe kan de minister die bevestiging dan plaatsen tegen de achtergrond van zijn ontkenning van vorige week?

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik heb de krant van zaterdag ook bekeken.

De lijn van mijn voorgangers ten aanzien van voortijdig schoolverlaten is de volgende geweest. In die jaren was er een trek van leerlingen van het leerlingwezen naar het kort middelbaar beroepsonderwijs. Het ging om een stijging met ongeveer 18.000 leerlingen. Dat kostte veel geld, namelijk ongeveer 96 mln gulden voor deze specifieke kwetsbare groep. Nu zijn er vele tussenstappen gezet en ook brieven gestuurd die achteraf niet juist bleken te zijn. Ik zeg dit met nadruk, omdat de regeling die uiteindelijk is getroffen tot een andere aanpak heeft geleid.

De aanpak die door mijn voorganger gekozen is, heeft ertoe geleid dat er nieuw beleid is gemaakt voor een totaalbedrag van 121 mln gulden, waarvoor in het topjaar – ik meen dat dit 1997 was – 43 mln gulden aan ESF-subsidie is binnengekomen als tegenprestatie. Dat is waarschijnlijk het belangrijkste gegeven. Verder herhaal ik wat ik vorige week heb gezegd op de vraag van de heer Rabbae of het noodzakelijk is om te komen tot een nader onderzoek van de Rekenkamer. Er ligt een onderzoek van de Rekenkamer en er liggen goedkeurende verklaringen van de Europese Commissie. Gezien alle publicaties die de afgelopen dagen over dit onderwerp naar buiten zijn gekomen en gezien de onrust over dit dossier, heb ik samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid besloten om de Rekenkamer te vragen opnieuw naar dit dossier te kijken en ons daarover zo spoedig mogelijk te berichten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil graag een eenduidig antwoord op mijn vraag. Zijn de brieven die door de voorganger van de minister zijn geschreven aan de scholen juist, of niet?

Minister Hermans:

Uit de historie blijkt dat de heren Lubbers en De Vries – de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – terugkomend van een bezoek aan Brussel, meedeelden dat er een mogelijkheid bestond om extra geld uit het Europees Sociaal Fonds te krijgen. Er is toen bekeken welke projecten in Nederland hiervoor in aanmerking zouden komen. Het voortijdig schoolverlaten was een essentieel onderdeel van het Europese beleid en in dat kader is tastend gezocht naar mogelijkheden om die budgetten te kunnen gebruiken. Dat heeft ertoe geleid dat brieven zijn geschreven – zoals de brief van 23 juni van de heer Van Oosterom – die naar onze mening niet juist waren en waarvan de aanbevelingen achteraf ook niet zijn gevolgd. De regeling geeft aan dat sprake moet zijn van financiering, die echter niet kan gelden voor harmonisatieratio's in het kader van de integratie van het kort middelbaar beroepsonderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Dat was een heel ingewikkelde procedure. Het allerbelangrijkste is uiteindelijk dat nieuw geld is vrijgemaakt voor de aanpak van het voortijdig schoolverlaten tot een bedrag van 121 mln gulden. Daarbij kwam in het topjaar nog een bedrag van 43 mln gulden uit Europees Sociaal Fonds als tegenprestatie van de Europese Unie. Er was toentertijd sprake van een grote complexiteit, van bezuinigingen op de totale Rijksbegroting en van extra geld voor dit beleid. De Rekenkamer heeft hiernaar al eens gekeken en de Europese accountants hebben hieraan al een verklaring van goedkeuring gegeven. Toch leek het mij goed om samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Rekenkamer te vragen een en ander opnieuw in beeld te brengen, zodat eenduidigheid over dit onderwerp ontstaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is toch merkwaardig. De minister zei vorige week dat er niets aan de hand was, terwijl hij nu zegt dat de brieven van minister Ritzen eigenlijk onjuist waren. Ik neem echter aan dat de onderzoeken van de Rekenkamer en het Europees Sociaal Fonds gebaseerd waren op de beschikbare documenten, lees: deze brieven. De minister haalt met deze uitspraak een belangrijk fundament onder de onderzoeken uit. Dit is echter niet mijn vraag, maar slechts een constatering.

In de brief van 23 juni van de directeur beroepsonderwijs van het ministerie van OCW staat dat deze middelen alleen gebruikt moeten worden om de korting als gevolg van de harmonisatie van het kort middelbaar onderwijs en het middelbaar onderwijs ongedaan te maken. Is de minister van mening dat deze bewering onjuist is of heeft hij mij vorige week onjuiste informatie gegeven?

Minister Hermans:

Ik zal nog eens herhalen dat de regeling op grond waarvan de aanvragen zijn ingediend bij het ministerie van Sociale Zaken en Wetenschappen en die gepubliceerd is in het blad Uitleg, de juiste regeling is. Ik heb aangegeven dat de brief van minister Ritzen is geschreven in de periode waarin werd gezocht naar mogelijkheden om aan zo'n regeling vorm te geven. De uitwerking van die brief is onjuist, maar die is ook niet gevolgd. Er is een officiële regeling op tafel gekomen en er is dus geen sprake van het geven van onjuiste informatie. Belangrijk is de informatie dat het toenmalige kabinet in 1994 gelden beschikbaar heeft gesteld ter waarde van 121 mln gulden extra ter stimulering van de aanpak van het voortijdig schoolverlaten. Op grond daarvan is, conform de officiële regeling, in 1997 een bedrag van 43 mln gulden uit het ESF binnengekomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal de reactie van de minister als volgt samenvatten. De brieven van minister Ritzen waar ik naar heb verwezen, zijn eigenlijk onjuist en er is geen verband met de aanwending van de ESF-middelen om de korting die in die kabinetsperiode is ontstaan als gevolg van de harmonisatie ongedaan te maken. Is dat een juiste samenvatting?

Minister Hermans:

Voorzitter. De gegevens die ik heb...

De voorzitter:

Misschien mag ik u even onderbreken. Mag ik de Kamer erop wijzen dat wij bezig zijn met de mondelinge vragen en dat leden die andere vergaderingen willen houden, dat buiten deze zaal maar ook niet in de wandelgangen moeten doen?

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik houd de constatering overeind dat de officiële regelingen zijn gelopen conform de aanvragen en de lijnen zoals bij ESF op tafel gelegd, op grond van de gegevens die ik heb. Ik heb aangegeven dat de brief die indertijd door de heer Van Oosterom als directeur beroeps- en volwasseneneducatie is geschreven, uiteindelijk niet op deze manier is uitgevoerd. De regeling is juist geweest. De brief is onjuist geweest. De brief is geschreven maar niet zo uitgevoerd. Wij spreken met elkaar over de officiële regeling en de officiële extra middelen van 121 mln gulden. Dat is de lijn, zoals deze op tafel ligt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de minister bereid om zijn vertaling van de brieven van de toenmalige minister van Onderwijs schriftelijk aan ons te doen toekomen, dus de brieven van respectievelijk 18 maart, 20 mei en 23 juni 1994?

Minister Hermans:

Ik heb vorige week al aangegeven dat ik bereid ben tot ieder nader onderzoek. Er is al veel onderzoek gedaan. Er zijn officiële goedkeuringen vanuit Brussel op het punt van de accountantscontrole en de additionele investeringen van de kant van de Nederlandse regering. Naar mijn mening hebben mijn voorgangers juist gehandeld. Ik zal alle informatie die daarover gewenst is, op tafel leggen, ook de brieven die de heer Rabbae vraagt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vraag niet alleen naar de brieven maar ook hoe u vindt dat de brieven van voormalig minister Ritzen nu gelezen moeten worden.

Minister Hermans:

Ik wil best een bepaalde interpretatie geven van de wijze waarop de brieven uit 1994, die toen overigens niet door mijn voorganger maar door een ambtenaar werden geschreven, moeten worden geïnterpreteerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat die brieven onjuist zijn. Ik vraag u daarom uw eigen uitleg over deze brieven schriftelijk aan ons te doen toekomen.

Minister Hermans:

Ik wil graag nog eens schriftelijk de uiteenzetting geven die ik hier mondeling al gegeven heb.

De voorzitter:

Dat hebben we dan afgesproken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Misschien kan het allemaal een slag eenvoudiger. De heer Rabbae – die zoals blijkt op verschillende borden schaakt – en ik hebben het initiatief genomen om de Algemene Rekenkamer te vragen, nader onderzoek te doen. Wij hebben een negental vraagpunten geformuleerd. Is de minister bereid om volle medewerking te verlenen aan het desbetreffende onderzoek? Ik wil daar, gelet op eerdere ervaring van de heer Koning ten tijde van zijn onderzoek bij Arbeidsvoorziening en bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de volgende vraag aan vastknopen. Is hij dan ook bereid om ruimhartig alle documenten die de Algemene Rekenkamer nodig heeft, direct te leveren en deze niet, zoals dat bij het ministerie van SZW is gebeurd, eerst nog een poosje vast te houden?

De voorzitter:

Voordat de minister antwoord geeft, moet ik mevrouw Verburg er even op wijzen dat zij een verzoek heeft gedaan aan de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is dus geen verzoek aan de minister. De minister heeft net al toegezegd dat hij zelf met zijn collega van Sociale Zaken een onderzoek zal vragen aan de Algemene Rekenkamer. We hebben het dan over twee verschillende onderzoeken. Dat moet even duidelijk zijn. Als er al een onderzoek door de minister gevraagd is, moet de vaste commissie dat in gedachten even meenemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn vraag aan de minister was niet of hij er goedkeuring aan wil geven maar of hij wil meewerken. Ik wil hem daarom vragen, dat verzoek bij de Rekenkamer niet door te zetten, maar het initiatief aan de Kamer te laten.

De voorzitter:

Ik zeg dit alleen ter verheldering voor de minister, omdat hij niet kan weten dat er intussen een procedure bij de vaste commissie loopt, in de vorm van een brief aan de procedurevergadering.

Minister Hermans:

Voorzitter. U heeft herhaald wat ik gezegd heb. De collega van Sociale Zaken en ik hebben besloten de Algemene Rekenkamer een opdracht te geven. Ik ben natuurlijk bereid om dat samen met de Kamer te doen of mij te schikken in de aanvraag die de Kamer op dat punt doet. Vanzelfsprekend zal van mijn kant ruimhartigheid worden betracht in alle opzichten om alle documenten op tafel te krijgen. Ik vind dat er erg veel onrust ontstaat over dit dossier, wat naar mijn mening niet terecht is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil de minister vragen of minister De Vries die destijds in het CDA/PvdA-kabinet verantwoordelijk was voor het ESF-dossier in zijn overdrachtsdossier melding gemaakt heeft van het feit dat er iets speelde met de ESF-gelden op het ministerie van Onderwijs. Als de minister dat nu niet kan melden, kan hij ons dat dan later schriftelijk laten weten? Dit is relevant bij de beoordeling van de heer Melkert in de periode 1994-1998.

Minister Hermans:

Ik kan op die vraag op dit moment geen antwoord geven, maar ik zal ervoor zorgen dat de Kamer het antwoord zo spoedig mogelijk krijgt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister zegt dat er indertijd veel extra geld is ingezet voor de bestrijding van schooluitval en spijbelen. Dat klopt, maar in dezelfde tijd is er ook fors bezuinigd. Dat er vervolgens is geïnvesteerd in schooluitval, hoeft helemaal niet haaks te staan op het feit dat een deel van de ESF-gelden is gebruikt om de bezuinigingen op te heffen.

Geconstateerd kan worden dat er momenteel een probleem is met de uitvoering van een aantal projecten op het gebied van scholing en arbeidsmarktbegeleiding, omdat er geen ESF-geld beschikbaar is, terwijl het eigenlijk een reguliere taak is van de mbo's en roc's. Wekt dit niet de indruk dat in het verleden met ESF-geld uitgevoerde reguliere taken momenteel niet worden uitgevoerd omdat dat geld er niet is?

Minister Hermans:

Een suggestie als de laatste vind ik niet goed, want het is juist precies de bedoeling van ESF-geld dat daarmee extra maatregelen kunnen worden genomen. Als dat niet het geval was, zou er sprake van kunnen zijn dat met geld uit de ene bron gebrek aan geld uit een andere wordt opgevangen.

Indertijd zijn er forse bezuinigingen doorgevoerd, maar dit dossier heeft te maken gehad met een extra injectie van 121 mln gulden. Het zou nu te ver voeren om de gedetailleerde cijfers te geven, maar ik zal ervoor zorgen dat de Kamer alle informatie krijgt die zij graag wil hebben. Er spelen momenteel zoveel dossiers door elkaar, dat wij dit dossier eruit hebben getild en hebben bekeken wat er precies aan de hand is. Uit het accountantsrapport en uit het rapport van de Algemene Rekenkamer van 1998, blijkt dat het aanvragen en honoreren van ESF-gelden op een juiste wijze heeft plaatsgevonden. Omdat dit zo ingewikkeld is, zal ik ervoor zorgen dat er helderheid ontstaat en de Algemene Rekenkamer opnieuw vragen om nogmaals haar licht te laten schijnen op de manier waarop de aanvragen en toewijzingen van ESF-gelden hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wil de minister dan in het onderzoek dat hij zal laten verrichten door de Algemene Rekenkamer, de vraag meenemen wat de wijze waarop dit soort projecten is gefinancierd in de periode 1994-1998, betekent voor iets wat wij de reguliere en noodzakelijke uitvoering vinden van taken die betrekking hebben op schoolverlaters?

Minister Hermans:

Wij zijn nu niet bezig met een discussie over hetgeen in 1994 is gebeurd, maar over de vraag wat de effecten zijn van het beleid met betrekking tot voortijdig schoolverlaten. In de afgelopen weken hebben wij daar overleg over gevoerd en daarbij heb ik aangegeven dat bekeken zal worden of de garantstelling die ik heb gedaan voor 2000-2001 en die afliep per 1 augustus 2001, moet worden doorgetrokken naar volgend jaar, in afwachting van de definitieve verhouding tussen Europa en Nederland die zal worden vastgesteld voor de ESF-subsidies.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik reken erop dat dit naast het andere dossier komt te liggen, zodat wij binnen die verhouding kunnen bekijken hoe de noodzakelijke taken gefinancierd kunnen worden. Die taken zijn er op dit moment wel degelijk, maar worden niet uitgevoerd.

Minister Hermans:

Ook het project inzake voortijdig schoolverlaten verloopt via een bijdrage van het kabinet, met daarbij een extra bijdrage vanuit Europa. Het zal mevrouw Lambrechts, zeker als lid van de coalitie, bekend zijn dat het kabinet in het regeerakkoord 61 mln gulden extra heeft uitgetrokken voor de bestrijding van het voortijdig schoolverlaten. Daar is extra geld van het ESF bijgekomen, maar door alle discussies over het ESF is er stagnatie ontstaan in de toekenning van ESF-subsidies. De vraag is dus of ik vanuit mijn begroting ook dit jaar garantstelling wil geven, opdat de projecten kunnen doorlopen. Dan is het de scholen tenminste bekend dat er minder geld beschikbaar is dan in voorafgaande jaren, omdat het Brusselse deel op dit moment niet beschikbaar is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister heeft een aanvullend onderzoek van de Algemene Rekenkamer toegezegd naar aanleiding van de publiciteit van afgelopen weekend. Dat lijkt mij verstandig. Ik moet heel eerlijk bekennen dat het rapport van de Rekenkamer uit 1998 over de bestrijding van werkloosheid met Europese gelden al aardig wat verhelderende inzichten biedt in hoe de onderwijsgelden zijn besteed. Daarin wordt o.a. opgemerkt dat de gelden die vanaf 1993 zijn ontvangen, voor een deel hebben geleid tot het ontlasten van de onderwijsbegroting. Even verderop wordt de systematiek van de projecten aan de orde gesteld. De conclusie van de Rekenkamer over 1998 is dat die systematiek moet worden heroverwogen. Dat zijn de twee relevante vragen in dit debat. Is er iets gebeurd met deze opmerkingen in het Rekenkamerrapport en wat betekent het ontlasten van de onderwijsbegroting?

Minister Hermans:

De Rekenkamer heeft in 1998 gezegd dat de regionale deelprojecten in een nationaal project moesten samengaan. Dat advies is opgevolgd. In 2000 hebben wij er een landelijk project van gemaakt. Ik heb geen exacte cijfers over wat men bedoelt met het ontlasten van de onderwijsbegroting. Dat zou ik moeten nakijken. Ik zorg natuurlijk dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd.

De heer De Wit (SP):

Zijn de projecten voor vroegtijdige schoolverlaters pas bedacht en uitgevoerd, nadat de ESF-subsidie aan de orde was gekomen, of bestonden deze projecten al eerder? Zijn dit nieuwe projecten of oude projecten die op een andere manier worden gefinancierd?

Minister Hermans:

Dit heeft zeven of acht jaar geleden gespeeld, dus voordat ik hier kwam. Voorzover mijn informatie strekt, is er specifiek nieuw beleid ingezet, nadat de subsidie van het ESF in Brussel bekend was, omdat er vanwege de hoge jeugdwerkloosheid nauwelijks gelegenheid was voor leerlingen uit het middelbaar beroepsonderwijs om naar het leerlingwezen te gaan. Bij mensen die uit het leerlingwezen teruggingen naar kort-mbo, was de kans groot dat zij zouden uitvallen. Daarvoor is specifiek beleid opgezet, op grond van dit gegeven en de mogelijkheid van Europese subsidies.

De heer De Wit (SP):

U ontkent dus dat deze projecten al ver voor 1994 of 1995 bestonden, zoals in sommige kranten wordt gesteld?

Minister Hermans:

Ik heb gezegd wat mijn gegevens zijn. Er is 121 mln gulden vrijgemaakt voor het nieuwe probleem van de toeloop van leerlingen uit het leerlingwezen naar het middelbaar beroepsonderwijs. De slechte economische situatie leidde ertoe dat er geen gebruik kon worden gemaakt van het leerlingwezen. Daardoor was er een grote kans op uitval bij een grote groep leerlingen Daarvoor is specifiek beleid ingezet, waarvoor ESF-subsidies zijn gebruikt.