Vragen van het lid Lambrechts aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de dreigende ondergang van Kennisnet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter. Vorige week werden wij opgeschrikt door een artikel in de Volkskrant waarin gesproken werd van de ontmanteling van Kennisnet. Het feestje van de opening is amper voorbij en nu kunnen wij alweer de begrafenis gaan organiseren, aldus de directeur van de Stichting Kennisnet. Dat is buitengewoon slecht nieuws voor het onderwijs. Feit is dat de ICT-ontwikkeling in het onderwijs grotendeels met projectgelden tot stand is gebracht. Feit is ook dat het overdrachtsdossier aangeeft dat voor de voortgang op het huidige niveau extra geld nodig is. Feit is echter ook dat wij de minister-president tijdens de regeringsverklaring hebben horen zeggen dat er niet bezuinigd wordt op het onderwijs, ook niet in het jaar 2003. Dat gaf hoop, maar die hoop dreigt nu weer de bodem te worden ingeslagen. En dat aan het begin van het schooljaar, alsof scholen al niet genoeg aan hun hoofd hebben.

De D66-fractie wil weten wat er aan de hand is. Hebben scholen reden om zich ongerust te maken? Het zal toch niet waar zijn dat wij 1,3 mld investeren om Kennisnet van de grond te tillen, alle scholen op het net aan te sluiten, leraren bij te scholen en de eindtermen van de examens aan te scherpen om nu de stekker eruit te trekken? Is het waar dat de ICT-budgetten voor 2003 en latere jaren inderdaad nog steeds niet zijn veiliggesteld en, zo ja, hoe moet ik dat rijmen met de uitspraken van de minister-president dat er niet bezuinigd wordt op het onderwijs, ook niet in het lastige jaar 2003? De meest cruciale vraag is of deze regering het eigenlijk nog wel tot haar verantwoordelijkheid rekent om alle scholen van een internetaansluiting te voorzien, ook de kleintjes en ook na 2003.

Ik hoop dat deze staatssecretaris het met de fractie van D66 eens is dat het gewoon geen pas geeft en in bestuurlijke zin bijna onfatsoenlijk is om nu zoveel onzekerheid te creëren over de toekomst van Kennisnet, van de internetaansluitingen en van de ICT-ontwikkeling op school.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Van Leeuwen, welkom. Hij zal voor de eerste keer het woord voeren.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Voorzitter. Ik ben mevrouw Lambrechts zeer dankbaar voor haar vraag, om een tweetal redenen. In de eerste plaats word ik daardoor in de gelegenheid gesteld om voor de eerste keer in deze Kamer sprekend op te treden. Ik was natuurlijk zwijgend al aanwezig op de dag van de regeringsverklaring. Ik was toen onderdeel van het achtergrondschilderij. Nu houd ik als staatssecretaris van Cultuur wel van schilderijen, maar ik prefereer toch het debat met de Kamer. In de tweede plaats ben ik blij met de vraag, omdat de kwestie van internet en Kennisnet mij na aan het hart ligt. Ik ben dus blij dat mevrouw Lambrechts aandacht vraagt voor deze problematiek. Overigens is dat ook al gebeurd door middel van de motie van de heer De Graaf op de dag van de regeringsverklaring.

Ik neem een klein aanloopje en dan kom ik toe aan de beantwoording van de concrete vraag van mevrouw Lambrechts. In 1999 is er een contract gesloten met nl.tree. De belangrijkste ontwikkelingen sindsdien laten een toename zien van het aantal aanbieders op het gebied van telecommunicatie en aanverwante diensten. Ook de kwaliteit van deze diensten neemt toe. Verder is er een toename van de afname en daarmee van het ICT-kennisniveau op de scholen. Dit alles is zeer verheugend en dat betekent dat er reden is om erover na te denken de overheid enigszins terug te laten treden in haar rol ten aanzien van ICT op scholen, omdat deze het voor een groot deel zelf kunnen gaan runnen. Dit is voor ons reden geweest om advies te vragen aan de Stichting Kennisnet. Daarbij hebben wij de volgende uitgangspunten aangegeven, althans mijn voorganger heeft dat gedaan. In de eerste plaats moeten de instellingen gelijke toegang hebben tot Kennisnet. In de tweede plaats moet die toegang worden gerealiseerd door middel van een breedbandige en beveiligde verbinding, met garanties voor beschikbaarheid en ook communicatie- en publicatiemogelijkheden. Dit laatste heet webhosting in vaktermen. Daarmee zou de zaak ook toekomstvast moeten zijn. Dat wil zeggen dat het niet nodig zou moeten zijn dat al in de naaste toekomst een heleboel dingen weer moet worden veranderd. Er mag ook concurrentie worden geïntroduceerd. Ik zei zojuist al dat er meer aanbieders zijn. Dat kan ook gezond zijn. Op die manier blijven de reeds gedane investeringen in Kennisnet maximaal behouden.

Ik heb het advies vanmorgen op mijn bureau gekregen. Ik zal de Tweede Kamer daar zo spoedig mogelijk een exemplaar van doen toekomen. Ik heb het advies nog niet kunnen lezen, maar in grote lijnen blijkt daaruit dat de wensen en behoeften van het onderwijsveld op dit punt ook na 31 december 2003 nog aanwezig zijn. Er wordt voorts ingegaan op de mogelijke vormgeving en de infrastructuur die daarbij past, evenals op de haalbaarheid en de randvoorwaarden. Ik neem mij voor dit advies grondig te bestuderen en de Kamer op een termijn van ongeveer zes weken nader in te lichten, nadat ik overleg heb gevoerd met het onderwijsveld, de minister van Financiën en mijn collega's in de ministerraad. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat ook ik Kennisnet een zeer belangrijk instrument vind voor de scholen. Dat wil zeggen dat ik er met volle aandacht aan zal werken om ervoor te zorgen dat de financiering van Kennisnet ook in de toekomst verzekerd zal zijn.

Ik kom nu toe aan de meer concrete beantwoording van de vraag van mevrouw Lambrechts. De financiering tot en met 2003 is rond. Voor een begrafenisstemming is dus geen reden. Het budget is tot en met 2003 veilig gesteld. Kijkend in het overdrachtsdossier heb ook ik natuurlijk gezien dat dit voor de periode vanaf 1 januari 2004 nog niet het geval is. Daar moet met volle kracht aan gewerkt worden. Men kan ervan verzekerd zijn dat Kennisnet en internet in het algemeen de grootste aandacht van de regering hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is goed om te horen dat dit onderwerp de staatssecretaris zeer ter harte gaat. Dat hoopten wij ook, want dit is een buitengewoon belangrijke zaak. Alleen stelt het mij niet gerust om te vernemen dat hij nu nog studeert op hetgeen er verder gedaan moet worden. Op dit moment moet absoluut helder zijn wat de budgetten voor 2003 zijn. Ik heb het dan niet alleen over de internetaansluitingen maar ook over de bedragen per leerling, die vanzelfsprekend op het huidige niveau gehandhaafd moeten worden. Ik hoor graag dat het gat van ten minste 75 mln euro inmiddels gedicht is en dat er ook voor de jaren daarna een oplossing is gevonden. Er is zeker anderhalf jaar nodig voor de voorbereiding. Wij bevinden ons dus nu eigenlijk al in overtijd. Ook voor de jaren na 2003 moeten de internetaansluitingen verzekerd zijn. Het is mooi dat de staatssecretaris hierop studeert, maar ik vraag hem om de scholen hier en nu de garantie te geven dat het budget voor 2003 is veiliggesteld. Dit geldt ook voor de bedragen per leerling die nodig zijn voor het beheer, de ondersteuning, de didactische inpassing, de bijscholing van de leerkrachten en noem maar op. Daarna moeten de scholen op de een of andere manier kunnen rekenen op overheidssteun voor de internetaansluitingen. Wij weten allemaal dat er 200 mln extra nodig is om de steun op het huidige niveau te handhaven. Als de staatssecretaris dat toezegt, ben ik ervan overtuigd dat hij de juiste ambitie heeft en dat deze portefeuille bij hem in goede handen is.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Mijn portefeuille bevat nog veel meer. Als u al tevreden bent met deze toezegging, bent u wel heel snel tevreden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is dit een "ja"? Komt er 100 mln voor komend jaar en 200 mln voor het jaar daarop bij?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

De garantie die u vraagt, betreft mijn volle inzet voor het beleid in de zeer naaste toekomst. Daar hoef ik niet op te studeren. Ik ga mij bezighouden met het rapport van de Stichting Kennisnet. Het kan zijn dat aan de hand van het rapport bepaalde dingen veranderd moeten worden. Het veiligstellen van het budget vanaf 1 januari 2004 – wij hebben dus nog enige tijd – zal zonder enige studie mijn volledige aandacht krijgen. Men kan verzekerd zijn van mijn inzet op dit punt. Ook ik vind dit een uiterst belangrijke zaak. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de computers op 11.000 scholen in Nederland niet gebruikt kunnen worden omdat de tikken niet meer betaald kunnen worden. Dat zou een enorme kapitaalvernietiging zijn. De gevraagde garanties kan ik niet geven, maar ik kan wel de garantie geven dat ik mij hier volledig voor zal inzetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor u zeggen dat u uw best doet. Dat is mooi, maar u bent te vrijblijvend over de uitkomst. Je kunt je best doen en vervolgens tot de conclusie komen dat het desondanks niet gelukt is. Eigenlijk verdien je dan in didactische en pedagogische termen een compliment, maar dat geldt niet in dit geval. Als dit project niet op ten minste het huidige niveau kan worden voortgezet, hebben wij gefaald.

Ik heb behoefte aan een reactie van de woordvoerder van het CDA die zich in het verleden altijd aan onze zijde heeft geschaard. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat deze partij zich sterk zal maken voor breedbandinternet. Ik ben dan ook benieuwd of deze fractie het antwoord van de staatssecretaris voldoende vindt.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

U doet mij een beetje onrecht als u stelt dat ik mijn best zal doen. Als u mij goed heeft beluisterd, heeft u kunnen horen dat ik mijn stinkende best zal doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is goed, maar nog steeds een tikje vrijblijvend. Is dit ook een garantie?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Ik kan op dit moment geen garanties geven, maar ik doe mijn uiterste best om de financiering vanaf 1 januari 2004 rond te krijgen.

De heer Jense (LN):

Voorzitter. Ik steun het betoog van mevrouw Lambrechts van harte. Het gevaar is dat het vooral een technisch verhaal wordt. Wij moeten ons heel goed realiseren dat via Kennisnet ook leerpakketten worden aangeboden. Het blijkt nu dat er onvoldoende geld voor Kennisnet op de begroting staat. Dat de staatssecretaris zegt dat hij hier nog op wil studeren, doet mijn vrees voor de voortzetting van Kennisnet sterk toenemen. Ik hoop dat de staatssecretaris tijdig met bruikbare oplossingen komt. Ik geef hem op dit punt voorlopig het voordeel van de twijfel.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Dat zeg ik de heer Jense graag toe. In mijn vorige beantwoording heb ik al gezegd dat ik het belang van Kennisnet in geen enkel opzicht onderschat. Integendeel, op dat punt ben ik het helemaal met de heer Jense eens.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris een aantal conclusies voorleggen, waarop hij met een simpel "ja" of "nee" kan antwoorden.

1. ICT is een groot project en dat houdt dus verplichtingen in.

2. Aan het eind van 2003 zullen de kleine scholen grote problemen krijgen met het gebruik van ICT als de budgetten aan de scholen worden toegevoegd op manier die door de staatssecretaris is geschetst.

3. Het bedrag per leerling gaat terug van 80 euro naar 60 euro.

4. In 2004 is 100 mln structureel nodig wil men nog kunnen spreken van een verantwoord ICT-beleid.

Deelt de staatssecretaris deze conclusies en, zo ja, is dan ook in zijn visie sprake van een kapitaalvernietiging in relatie tot investeringen van de vorige bewindslieden? Is dit niet onverantwoord tegenover de scholen?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Ik begin met de laatste vraag van de heer Tichelaar. Naar ik meen, gaat het niet om een bedrag van 100 mln, maar om een bedrag van 84 mln. Vanaf 1 januari 2004 is dat inderdaad nodig om de "tikken" te kunnen betalen. Daar heb ik zojuist ook over gesproken. Ik zal mij er volledig voor inzetten om dat alsnog voor elkaar te krijgen. De andere drie vragen hangen daarmee samen.

Op de conclusie dat het bedrag per leerling van 80 euro naar 60 euro teruggaat, moet ik het antwoord schuldig blijven. Hierover heb ik nog niet eerder iets kunnen horen. Dat is voor mij een nieuw feit, waarin ik mij nader moet verdiepen. Dat de kleine scholen vanaf 1 januari 2004 in de problemen komen, bestrijd ik dus. Ik deel de zorgen van alle vragenstellers, maar ik ga er nog steeds van uit dat het allemaal goed komt. ICT blijft dan ook vanaf die datum verplicht. Dat onderdeel van de vraag beantwoord ik dus in principe met "ja". Een garantie kan ik niet geven, maar de volle inzet is er.

De voorzitter:

Wanneer de staatssecretaris tegen de Kamer of een Kamerlid zegt dat hij het antwoord schuldig blijft, spreekt het vanzelf dat dit antwoord op een nader moment schriftelijk volgt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Naar de mening van de SP wordt Kennisnet geen desinvestering, maar is Kennisnet al een desinvestering. Ik hoor allerlei klachten van scholen: het is te traag, het heeft niet voldoende inhoud en het didactisch nut is zeer omstreden, zeker gelet op het feit dat het door de nood in de scholen in plaats van de leraar dreigt te komen.

De scholen hebben op dit moment enorme tekorten. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen de scholen te bevrijden van het keurslijf van Kennisnet en de ICT-gelden vrij besteedbaar te maken. Dat lijkt mij ook in lijn met het standpunt van het kabinet, dat de scholen meer vrijheid wil geven bij het besteden van de gelden. Maak de ICT-gelden daarom vrij besteedbaar, zodat scholen ook kunnen kiezen voor de meest urgente problemen van dit moment: er is een tekort aan leerkrachten, er zijn onvoldoende conciërges, het schoolmeubilair deugt niet, de toiletten zijn niet schoon, enz. De staatssecretaris kent de lange rij.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Uit de vraag van mevrouw Vergeer begrijp ik dat zij de problematiek gedeeltelijk vanuit een andere invalshoek benadert. Ik wil haar voorstellen, eerst kennis te nemen van het rapport over Kennisnet, dat haar binnenkort wordt toegezonden. Mocht dat nodig zijn, dan kunnen wij daar over een week of zes over spreken. Ik meen dat het te voorbarig is om alle scholen over een kam te scheren. Er zijn misschien scholen die haar lijn volgen, maar de meeste scholen – op 11.000 scholen staan al pc's en wordt Kennisnet gebruikt – werken daar met alle plezier aan.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik stel daarom voor, de scholen vrij te laten. Dan kunnen zij zelf kiezen voor het meest urgente.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Dat past voor een deel bij hetgeen ik in mijn eerste termijn van de beantwoording aangaf. Er zal inderdaad minder overheidsbemoeienis komen, ook op dit onderdeel. Ik begreep echter dat ik tussen de regels van de vragen door moest lezen dat sommige scholen het geld dan voor iets anders gingen gebruiken. Dat gaat misschien wat te ver. Ik denk dat Kennisnet op kortere termijn en zeker op langere termijn van groot belang is voor scholen. Er hangen een heleboel dingen mee samen, maar het voert te ver om daar nu dieper op in te gaan. Voordat er in deze richting wordt gedacht, vraag ik om eerst het rapport van de stichting Kennisnet af te wachten.

De heer Veling (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben achteraf blij met de volgorde van de vragen. Mijn vragen gingen in een andere richting. Ik kan de staatssecretaris nu heel gericht vragen of hij vindt dat de ontwikkeling van ICT in het onderwijs inderdaad aan de scholen kan worden overgelaten. De ontwikkeling van onderwijsdidactiek met behulp van ICT, de ontwikkeling van software met medewerking van bedrijven in die sector, de organisatie van de scholen, de deskundigheid van docenten, de faciliteiten, waaronder Kennisnet, dat hangt allemaal samen en kan eigenlijk alleen gelijk op worden ontwikkeld. Hier ligt dus een verantwoordelijkheid voor de overheid, zeker in deze fase van de ontwikkeling van ICT. Deze maakt het niet alleen ongewenst om het in alle opzichten aan de scholen over te laten, maar ook om de financiële inspanningen te laten versloffen.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

De heer Veling stelt in iets andere bewoordingen de vraag die al eerder is gesteld. Ik herhaal dat ik de constatering deel dat Kennisnet van belang is. De centrale overheid moet stimuleren om het Kennisnet volwaardig op scholen aanwezig te doen zijn en te handhaven, daar gaat het nu met name om. Ik denk wel dat de overheid kan terugtreden als het eenmaal goed loopt. Dan moet de overheid niet per se willen blijven sturen. Dat lijkt nu een beetje het geval te zijn, omdat het op een heleboel scholen heel goed schijnt te lopen. Ook op dat punt stel ik voor dat wij even afwachten, omdat ik nog niet heb kunnen lezen wat de bevindingen zijn van dit rapport.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Eurlings, de woordvoerder onderwijs van de CDA-fractie of zijn opvolger, omdat het CDA altijd samen met D66 is opgetrokken en altijd garanties voor de financiering van ICT op school heeft geëist. Nu hoor ik de staatssecretaris een- en andermaal herhalen dat hij zijn stinkende best zal doen, dus een inspanningsverplichting op zich neemt. Ik wil graag van de onderwijswoordvoerder van het CDA horen of het CDA hiermee wel genoegen neemt. Het wijkt af van de inhoud van het verkiezingsprogramma van het CDA, waarin ik heb gelezen dat breedbandinternet binnen het bereik van alle scholen moet komen. Ik vind dat dit toch wel afwijkt van wat de staatssecretaris in de Kamer naar voren brengt. Graag een reactie van het CDA.

De heer Hessels (CDA):

Ik kan heel kort zijn in mijn antwoord op de vraag van de heer Dittrich. Het CDA heeft inderdaad in de afgelopen jaren duidelijk gemaakt hoeveel waarde wij hechten aan het belang van ICT in het onderwijs en aan Kennisnet. Wij horen nu van de staatssecretaris dat hij daar ook heel veel waarde aan hecht. Wij zijn erg benieuwd naar het rapport waarover hij het had, en naar zijn reactie daarop. Wij hebben er het volste vertrouwen in dat er een goede regeling komt. Ik begrijp dat wij in ieder geval tot 31 december 2003 kunnen doorgaan. Wij moeten zo snel mogelijk bekijken hoe wij de zaken voor de periode daarna goed kunnen regelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. ICT in het onderwijs is anno 2002 een vanzelfsprekend gegeven. Als honderdduizenden leerlingen op korte termijn wellicht verstoken blijven van computeronderwijs, is dat een grote zorg voor de fractie van GroenLinks. Het leek mij ook een item voor het televisieprogramma Over de balk, als je kijkt naar de investeringen die er reeds zijn gedaan voor ICT in het onderwijs: 1,3 mld. Dat lijkt mij een mooi item voor dit programma. Mijn vraag is of de staatssecretaris kan garanderen dat het budgettaire tekort dat volgend jaar zal optreden, niet wordt opgevuld door de vrije markt, maar dat het een overheidstaak zal blijven.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Azough gaat ervan uit dat de financiering niet slaagt. Dat is niet mijn uitgangspunt. Ik zet mij er met alle mogelijke middelen voor in om die financiering te continueren. Het is wat lastig om met haar mee te denken, want zij bedenkt wat er moet gebeuren als het niet lukt. Ik stel voor die discussie tot later uit te stellen. Ik deel haar zorgen, maar ik heb niet de verwachting dat het uiteindelijk niet zal lukken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag!

De voorzitter:

Nee, mevrouw Azough, wat ik mevrouw Dijksma niet toesta, kan ik u ook niet toestaan. En dat wil ik ook niet. U mag niet meer.