Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Waarnemend tijdelijk voorzitterDittrich aan de staatssecretaris van Justitie over haar oordeel over de discussie die is ontstaan inzake het generaal pardon en de mogelijke gevolgen daarvan.

De voorzitter:

Ter informatie van degenen die dit nog niet eerder hebben meegemaakt, zeg ik even hoe de procedure is. Degene die mondelinge vragen stelt, krijgt twee minuten de tijd. Daarna volgt het antwoord van de bewindspersoon. Vervolgens krijgt de vragensteller nog een minuut de tijd om enkele aanvullende vragen te stellen. Ten slotte kunnen overige leden van de Tweede Kamer gedurende ongeveer een minuut een of twee aanvullende vragen stellen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De afgelopen dagen is er een discussie ontstaan over het verlenen van een generaal pardon aan illegalen. Inmiddels praat heel Nederland daarover. Ik vond het eerlijk gezegd een wat verwarrende discussie omdat het soms ging over asielzoekers en soms over mensen die zich nog niet eerder bij de overheid hadden aangemeld. Allerlei deskundigen voeren inmiddels in de media het woord. Gezegd wordt dat elders in de wereld wordt gedacht dat Nederland een soepel beleid gaat hanteren en dat hier gemakkelijk verblijfsvergunningen kunnen worden verkregen. Ook wordt gezegd dat mensensmokkelorganisaties hun routes naar Nederland zullen verleggen en dat in koffiehuizen in Nederland de familieleden in Turkije en Marokko al worden gebeld. Kortom, de discussie over een generaal pardon zorgt voor een grote aanzuigende werking.

Die aanzuigende werking kan voorkomen worden als tijdens dit mondelinge vragenuurtje duidelijkheid wordt gecreëerd. Mijn fractie is voorstander van een specifiek pardon voor asielzoekers die al langer dan vijf jaar in de procedure zitten, op wie de oude Vreemdelingenwet van toepassing is en die ingeburgerd zijn. Het zijn met name deze mensen die zorgen voor achterstanden bij de rechtbanken.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even om u te herinneren aan het feit dat u vragen moet stellen. U hebt nog slechts 42 seconden.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan dat helaas niet zien omdat u het klokje niet hebt ingedrukt.

De voorzitter:

Dan zeg ik het u hierbij.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. D66 geeft er de voorkeur aan de door mij bedoelde groep met een nieuw leven in Nederland te laten beginnen in plaats van die mensen apathisch in een asielzoekerscentrum te laten zitten. Daarom stel ik de volgende vragen aan de staatssecretaris van Justitie.

1. Wat is haar oordeel over de ontstane discussie over het pardon aan illegalen?

2. Hebben de IND en/of de Nederlandse ambassades signalen ontvangen dat er inderdaad een aanzuigende werking ontstaat en dat mensen massaal naar Nederland komen om hier te komen wonen?

3. Zo ja, welke maatregelen neemt de regering om dat te voorkomen en het probleem van de illegaliteit te verkleinen?

4. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om op humanitaire gronden een regeling te treffen voor een beperkte en afgebakende groep asielzoekers die nog onder de ouder Vreemdelingenwet vallen, hier langer dan vijf jaar wonen in een centrum en ingeburgerd zijn?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Ook ik heb uiteraard via de media iets vernomen over plannen die kennelijk bestaan om een generaal of specifiek pardon te hanteren voor bepaalde groepen mensen die hier niet (meer) legaal zijn. De heer Dittrich heeft in het kort de hoofdlijnen van het publieke debat in de media weergegeven en die zal ik niet herhalen. Hij vraagt naar mijn oordeel over dat debat. Hij zal er begrip voor hebben dat ik mij als demissionair bewindspersoon niet een oordeel aanmeet over een gesprek dat kennelijk tussen de informateur en een aantal fractievoorzitters plaatsvindt. Zijn tweede vraag was of er bij de IND of bij de ambassades al signalen binnenkomen van een aanzuigende werking. Dat is immers voorstelbaar. Niet alleen wij, maar ook velen buiten Nederland nemen kennis van deze mogelijke plannen. Bij de IND en de ambassades hebben ons nog geen signalen bereikt. Wij hebben geprobeerd om daarvan een beeld te krijgen. Bij de migrantenorganisaties wordt veel informatie ingewonnen over de vraag of het te overwegen is om naar Nederland toe te komen. Ik vind het overigens heel logisch dat wij in formele zin nog niets horen. Zo'n proces loopt natuurlijk heel anders. Mensen proberen zicht te krijgen op de ontwikkelingen en schatten dan hun eigen kansen in. Dat neemt natuurlijk enige tijd in beslag. De vraag over de maatregelen die het demissionaire kabinet neemt, behoef ik dan ook niet te beantwoorden, omdat er dus nog geen sprake is van formele meldingen.

De heer Dittrich noemde een aantal criteria zoals humanitaire gronden en hij sprak over asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn en al langere tijd hier zijn. Een en ander hangt uiteraard af van de afspraken die worden gemaakt. Ik denk dat er, in zijn algemeenheid, heel veel kan worden gerealiseerd als je aangeeft wat je wilt, al zal dat op tal van manieren allerlei complicaties met zich meebrengen. Natuurlijk is dit een louter algemene uitspraak, want het hangt af van datgene wat werkelijk wordt besloten of voorgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Het valt mij op dat zij haar eigen rol wel erg inperkt. Zij zegt dat zij een demissionair bewindspersoon is en dat er gesprekken met een informateur gaande zijn. Dat is natuurlijk zo, maar tegelijkertijd praat de gehele Nederlandse samenleving hierover. Mevrouw Kalsbeek is nog steeds staatssecretaris van Justitie en zij is verantwoordelijk voor dit beleidsterrein. Zij zegt nog geen echte signalen te hebben gekregen, omdat dit soort zaken tijd nodig heeft. Ik vraag haar dan toch of zij is voorbereid op wat eventueel gaat komen, zoals sommige deskundigen dat in de kranten naar voren hebben gebracht. Ik kan mij namelijk voorstellen dat regeren ook vooruitzien is en dat de staatssecretaris dan bepaalde maatregelen voorstelt om de koers naar Nederland tegen te gaan. Dat vind ik heel erg belangrijk. Bovendien hoor ik de staatssecretaris zeggen dat migrantenorganisaties wel degelijk dit soort signalen hebben opgepikt. Hoe gaat zij daarmee om? Hoe spreekt zij daarover met de migrantenorganisaties?

Tot slot wil ik een vraag stellen aan de woordvoerder van de LPF-fractie. Is hij met de fractie van D66 van mening dat een specifiek afgekaderde regeling een goed idee is, maar dat een generaal pardon voor illegalen een slecht idee is? Ik verzoek hem, hierover wat meer duidelijkheid te verschaffen, zodat de discussie die nu buiten deze vergaderzaal plaatsvindt binnen deze zaal tot opheldering kan leiden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Wij hebben natuurlijk vaker, ook in de missionaire periode van dit kabinet, gesproken over allerlei vormen van pardon. Ook toen heb ik erop gewezen dat alleen het spreken daarover een zekere impact heeft. Zodra dat werkelijk blijkt, ben je natuurlijk ook in demissionaire staat gehouden om daarop te reageren. Ik heb aangegeven dat daarvan nu nog geen sprake is. Er is kennelijk wel gedachtevorming en er wordt onderling over gesproken, maar er is tot nu toe geen sprake van een merkbare toestroom. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat wij dit buitengewoon goed zullen volgen en zonodig passende maatregelen zullen nemen. Het spreekt evenwel ook vanzelf dat ik nu, in deze positie, niet in de gelegenheid ben om een oordeel te hebben over de eventuele plannen en dat ook uit te spreken tegen de migrantenorganisaties.

De heer Dittrich (D66):

Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven van een maatregel die passend zou zijn?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Nee, niet op dit moment. Dat kan ik pas doen op het moment dat ik weet welke gevolgen dat heeft of welke mogelijkheden worden overwogen.

De heer Herben (LPF):

Ik dank de heer Dittrich dat hij mijn fractie de gelegenheid geeft om de hype in de media wat te weerleggen. Het is heel merkwaardig om ineens als de kampioen van het generaal pardon te worden gezien. De kop zoals die door de Volkskrant werd gebruikt, was onjuist; daarvoor zijn ook verontschuldigingen aangeboden. Het is heel merkwaardig omdat wij, de heer Fortuyn en ik, al een maand lang hebben geprobeerd, uit te leggen dat wij streven naar een totaalplan voor een streng vreemdelingbeleid en dat wij daarvoor een draagvlak wensen in de Kamer en in de samenleving. In dat licht willen wij een beperkt generaal pardon voor schrijnende gevallen overwegen, nader te preciseren – de heer Dittrich heeft dit ook beschreven – met allerlei categorieën. Er is dus geen sprake van dat wij voorstander zijn van een generaal pardon voor alle illegalen. Integendeel, het moet slechts gelden voor een zeer beperkte groep uitgeprocedeerde asielzoekers, onder de oude Vreemdelingenwet, zoals net ook door de heer Dittrich werd gepreciseerd. Dit kan wat ons betreft alleen gebeuren in het kader van een totaalplan om een aanzuigende werking te voorkomen. Wij willen ook – dat stond gelukkig wel in de Volkskrant – dat via de ambassades en desnoods advertenties in de lokale media breed wordt uitdragen dat wij een nieuwe strenge vreemdelingenwet hebben.

De voorzitter:

Meneer Dittrich, u kent de regels van het spel; u heeft uw termijnen al gebruikt. Het woord is aan de overige leden van deze Kamer, te beginnen met de heer Kamp van de VVD-fractie.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft tot dusverre steeds afgezien van voorstellen om een generaal of specifiek pardon in te voeren. Zou zij haar argumenten daarvoor nog even kunnen aangeven?

De voorzitter:

De staatssecretaris mag antwoorden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Sorry, ik wachtte op de vragen van andere Kamerleden.

De voorzitter:

Die komen zo aan bod.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter, neemt u mij niet kwalijk. De heer Herben stelde mij eigenlijk geen vraag, maar ik noteer toch dat de strengere nieuwe vreemdelingenwet wordt uitgedragen. Dat gebeurt uiteraard, onder andere op internet. Dit wordt heel veel geraadpleegd. De Kamer weet dat de nieuwe vreemdelingenwet vruchten heeft afgeworpen; de instroom is de laatste periode spectaculair gedaald.

Ik heb altijd gezegd dat er overwegingen zijn voor een pardon. Er zijn echter ook een aantal belangrijk overwegingen tegen. De kernoverweging is dat ons asielbeleid is gebaseerd op individuele toetsing. Wij bekijken individueel of mensen hier in dit land mogen verblijven of niet. Daarvoor hanteren wij een beperkt aantal gronden. Op het moment dat wij tot de conclusie komen dat mensen hier niet mogen blijven, vind ik dat dit voor iedereen moet gelden. Zo'n generaal of specifiek pardon, een pardon voor bepaalde groepen, snijdt daar natuurlijk dwars doorheen. Er is een besluit genomen waarbij is gekeken naar een persoon, zijn gezin en zijn situatie. Een pardon betekent dat je daar later alsnog op terugkomt, om redenen die op zichzelf best legitiem kunnen zijn. Dat is het kernbezwaar tegen een pardon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het kan verkeren, dacht ik de afgelopen dagen, toen er van onverwachte zijde steun kwam voor een oud GroenLinks-voorstel, dat pas geleden samen met de D66-fractie in een motie is vervat.

Ik heb een vraag een de PvdA-fractie, aan de woordvoerder daarvan. Eerder heeft de PvdA-fractie het specifiek pardon niet willen toestaan, onder de verwijzing naar de formatieonderhandelingen en het formatieakkoord waarin het maar geregeld moest worden. Wij weten allemaal dat de kans dat de PvdA in de gelegenheid komt, daaraan mee te doen, niet aanzienlijk is. Is de PvdA-fractie inmiddels bereid, met de GroenLinks-fractie te zoeken naar een Kamermeerderheid voor een specifiek pardon? Ik heb de indruk dat die meerderheid er inmiddels is.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft nooit geheimzinnig gedaan over haar standpunt over een specifiek pardon. Er zijn mensen in humanitaire nood waarvoor een voorziening moet komen. Dat zal de werking van de nieuwe vreemdelingenwet zeker ten goede komen. Wij hebben inderdaad gezegd dat dit bij voorkeur bij de onderhandelingen voor een regeerakkoord moest worden betrokken. Wij hebben niet gezegd dat die onderhandelingen per se door de PvdA verricht moesten worden. Elke partij die daaraan deelneemt, zal dit probleem serieus op tafel moeten leggen en het bespreekbaar moeten maken. Wij verwelkomen aan de ene kant dat het onderwerp wordt besproken. Aan de andere kant vinden wij de manier waarop bijna stuitend. De verwarring die op dit moment is ontstaan, zal volgens mijn fractie de illegalenproblematiek in Nederland eerder vergroten en dus niet verkleinen.

In het licht van die verwarring van afgelopen weekend wil ik een vraag stellen aan de staatssecretaris. In een tijd dat beelden bepalend lijken te zijn, kunt u toch niet ontkennen dat het beeld is ontstaan dat in Nederland op zijn minst wordt nagedacht over een generaal pardon? Wij hoeven alleen maar te kijken naar de praktijk in andere landen, zoals België, of naar de toestanden na de Bijlmerramp om te kunnen vaststellen dat het alleen maar de illegalenproblematiek zal vergroten. Daarvoor heeft u toch geen cijfers en feiten over bijvoorbeeld aanmeldingen bij ambassades nodig? Dat is toch zo klaar als een klontje?

Vervolgens heb ik een vraag voor de heer Dittrich. Zorgt hij er niet voor dat deze zaak een eigen dynamiek krijgt door deze vragen te stellen? Wordt hierdoor niet door zijn fractie voeding gegeven aan het beeld dat ik zojuist bedoelde? Is de LPF niet altijd duidelijk geweest over haar opstelling dat dit punt alleen zou kunnen worden besproken tegen de achtergrond van een deal waarvan de andere kant is dat een restrictiever en strenger, bijna een "zero immigration-beleid" wordt gevoerd? Betekent deze benadering van de heer Dittrich dat zijn fractie een dergelijke deal onderschrijft?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Mevrouw Albayrak stelt dat een bepaald beeld is ontstaan; er wordt nagedacht over een vorm van pardon. Zij veronderstelt dat dit zijn impact heeft op mensen die overwegen, overwogen hebben of zullen overwegen om naar Nederland te komen. Natuurlijk is dat juist. Ook ik denk dat dit die impact heeft. Daarnaast is er nog een ander gevolg. De mensen die moeten terugkeren, zullen daar nog aarzelender tegenover gaan staan dan zij al stonden. Dat kan niet worden ontkend. Echter, een andere vraag is of daarvoor al formele bewijzen kunnen worden gegeven. Die zijn er niet, maar die dynamiek kan men wel zo ongeveer uittekenen. Daar heeft mevrouw Albayrak gelijk in.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Mevrouw Albayrak stelt mij een vraag met drie elementen. Allereerst vraagt zij mij of er niet sprake is van een eigen dynamiek wanneer je hierover als D66-woordvoerder vragen stelt. Ik moet zeggen dat ik uitermate verbaasd ben dat mij dit wordt gevraagd. Alle kranten staan vol over dit onderwerp. Daar móet over gediscussieerd worden, en dan zou je er geen vragen over kunnen stellen omdat dat tot een eigen dynamiek zou leiden... Neen, voorzitter, wij zijn er hier met z'n allen zelf bij om onze woorden zorgvuldig te kiezen. Wij weten welke impact onze woorden kunnen hebben op de samenleving, maar dit is natuurlijk écht een probleem waarover gesproken moet worden.

In de tweede plaats stelt mevrouw Albayrak een vraag over het beeld dat naar voren is gekomen. Voorzitter, mevrouw Halsema stelde terecht dat, toen haar fractie en de fractie van D66 een maand geleden een motie met betrekking tot een specifiek pardon in stemming lieten brengen, de fractie van de PvdA buiten deze Kamer aangaf dat zij het wel met die motie eens was maar daar toch tegen zou stemmen omdat men bij de onderhandelingen over het regeerakkoord daarvoor in beslotenheid wel even een regeling zou treffen. Voorzitter. Hiermee wordt de macht van de Kamer enorm beperkt. De fractie van D66 is voor openbare debatten, óók als het over moeilijke problemen gaat.

In de derde plaats verwees mevrouw Albayrak naar de koppeling die de heer Herben in zijn antwoord heeft gelegd tussen een specifieke regeling en een totaalpakket in het kader van de Vreemdelingenwet. Voorzitter. Voor de fractie van D66 geldt niet dat dit een logische koppeling is. Wij zien dit immers als een humanitaire maatregel die moet worden getroffen ten behoeve van mensen die hier al vijf jaar of langer in een asielprocedure verkeren, die hier kinderen hebben die naar school gaan, die Nederlands spreken en die hier zijn ingeburgerd. De rechtbanken kunnen hun zaken nog niet behandelen omdat er forse achterstanden zijn. Misschien komen die zaken pas over twee of drie jaar aan de beurt. De fractie van D66 is ervóór om nu gewoon duidelijk te zijn en deze specifieke groep meteen een verblijfsvergunning te geven.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. De heer Kamp heeft gevraagd of de staatssecretaris haar argumentatie nog eens kan herhalen. Naar aanleiding van de motie van de fracties van GroenLinks en D66 heeft zij gezegd dat zij zowel in principiële als in praktische zin geen behoefte heeft aan een onderzoek naar mogelijke criteria voor een eventueel specifiek pardon. Haar conclusie was toen: stem niet voor deze motie; zelfs aan een onderzoek moeten wij niet beginnen. Ik verzoek de staatssecretaris om hier klip en klaar te zeggen dat die conclusie nog altijd overeind staat.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat ik in demissionaire status hetzelfde standpunt heb als in missionaire status. Ik heb bij die gelegenheid gesteld: als je als kabinet geen pardon overweegt, is het erg onlogisch om criteria te gaan ontwikkelen waaraan zo'n pardon zou moeten voldoen. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat er geen criteria te maken zouden zijn. Ook is daarmee niet gezegd wat het zou betekenen. Immers, verschillende criteria hebben verschillende praktische consequenties. Er zijn er die schier onuitvoerbaar moeten worden geacht en er zijn er ook waarvoor dat wat minder geldt.

De heer Wijn (CDA):

Ik zou nog willen vragen ...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Wijn, ook u kent de regels van het vragenuur. U hebt uw beurt gehad. Het woord is nu aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Ik wil twee vragen stellen. De eerste stel ik aan de staatssecretaris. Heeft zij, gehoord de discussie in het land en de discussie in de Kamer over onder andere de moties van GroenLinks en de SP over dit onderwerp, niet het idee dat het kabinet meer sturend had moeten optreden? Dan was de verwarring van dit moment voorkomen.

De tweede vraag stel ik aan de heer Herben. In afwijking van wat in de afgelopen dagen is gezegd, heeft hij tijdens dit vragenuur het voorstel van zijn partij duidelijk beperkt. Stel nu dat er in de onderhandelingen over de vorming van een nieuw kabinet een akkoord wordt gesloten in de geest zoals nu door hem wordt voorgesteld; houdt hij het dan, uitgaande van de door zijn partij zo bejubelde dualistische opstelling, voor mogelijk om naderhand moties met een verdergaande strekking – meer gaand in de richting van een generaal pardon – te steunen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Namens het kabinet heb ik nooit voorstellen gedaan voor een pardon. Wel hebben wij er een aantal keren serieus en diepgaand over gediscussieerd met elkaar. Daarbij heb ik aangegeven dat dit geen eenvoudige keuze is. Daar heb ik nimmer luchthartig over gedaan. Er zijn argumenten voor en tegen. Ik vond steeds – en het kabinet was dat met mij eens – dat de argumenten tegen net wat zwaarder wogen. De individuele toets moet volgens mij de kern van het asielbeleid zijn. Juist in tijden met een dalende instroom moet je zorgvuldig omgaan met het geven van een specifiek of generaal pardon. Dat standpunt is ongewijzigd. Ik sta ook nu nog achter het standpunt dat het kabinet tot op de dag van vandaag heeft.

De heer Herben (LPF):

Neen.