Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende openbaarmaking van gegevens per werkgever met betrekking tot verkrijging van rechten op WAO-uitkeringen door werknemers (Wet instroomcijfers WAO) (28159).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen jaren gold in het WAO-beleid dat werkgevers en werknemers samen verantwoordelijk moesten worden voor het voorkomen en beperken van het langdurig ziekteverzuim en de WAO-instroom. Daarom zijn de financiële prikkels geïntroduceerd. Bedrijven met een laag verzuim hebben lage lasten en bedrijven met een hoog verzuim hebben hogere lasten. Dat systeem moet nog zijn volle werking krijgen, maar toch zien wij al resultaat. Er zijn althans grote verschillen tussen bedrijven en tussen sectoren. Wij weten echter dat die prikkel systematiek nog onvoldoende werkt, want er zijn ook bedrijven die zich er weinig van lijken aan te trekken. Zij weten dat zij meer moeten gaan betalen, maar die financiële last nemen zij gewoon op zich. Er zijn echter ook bedrijven die zich er onvoldoende van bewust zijn dat zij een hoog verzuim hebben en daardoor hogere lasten.

De Wet instroomcijfers WAO zal op twee manieren helpen om het beleid in dit opzicht te verbeteren. Het is overigens heel goed dat de staatssecretaris zo snel met dit wetsvoorstel komt na het verzoek van de Tweede Kamer en daar dank ik hem voor. Het wetsvoorstel regelt dat bedrijven voortaan elk jaar van de uitvoeringsorganisatie te horen krijgen hoe hun WAO-instroom zich verhoudt tot die van de gehele sector. De Pemba-premie is wat dat betreft natuurlijk ook een relevant gegeven, maar het percentage van de instroom is extra duidelijk. Te hopen valt dat bedrijven, werkgevers en werknemers, dit gegeven zullen hanteren bij het personeelsbeleid.

De gegevens worden openbaar gemaakt en zijn via internet opvraagbaar. Iedereen kan straks zien welke bedrijven er slecht of juist goed voorstaan als het om de WAO-instroom gaat. Omdat in kleine bedrijven de toevalsfactor een grote rol speelt, is het heel terecht dat die buiten het wetsvoorstel worden gehouden. Bij grote bedrijven geldt absoluut dat de instroomcijfers een goed beeld geven van het beleid terzake. Openbaarmaking kan betekenen dat buitenstaanders een signaleringsfunctie gaan vervullen. Dat betekent heel simpel dat journalisten kunnen reageren op de cijfers en erover kunnen publiceren. Arbeidsinspectie, sectororganisaties, brancheorganisaties en uiteraard de uitvoeringsorganisatie zelf worden als het ware met de neus op de cijfers gedrukt en vervolgens kunnen zij daarnaar handelen.

Uiteindelijk zal ook de politiek verantwoordelijke, de staatssecretaris, beter kunnen controleren of die verantwoordelijkheid in individuele bedrijven voldoende wordt waargemaakt. Blijkt uit de cijfers dat dit niet zo is, dan is de weg vrij om die werkgevers te bevragen. Dan kunnen zij geholpen worden bij het verbeteren van het beleid. In extreme gevallen kan het ook helpen om in te grijpen en wat meer rechtstreekse maatregelen te nemen. Mijn fractie heeft eerder gezegd dat de Arbeidsinspectie op bezoek moet kunnen gaan bij bedrijven met een extreem hoog ziekteverzuim. Straks komen de cijfers en dan kan het allemaal beter gaan werken. Het heeft ons getergd dat bepaalde bedrijven extreem hoge instroomcijfers hebben, maar dat wij daar geen precieze gegevens over konden krijgen. Daar konden wij de uitvoeringsorganisatie en de staatssecretaris niet op aanspreken. Nu worden die gegevens bekend en daar zijn wij erg blij mee.

De gegevens zijn al bekend bij de uitvoeringsorganisatie. De uitvoering van het wetsvoorstel is daarom betrekkelijk eenvoudig. Dit beperkt ons in de mate waarin wij de uitvoeringsorganisatie en de staatssecretaris kunnen aanspreken. Nu worden die gegevens bekend. Zoals gezegd zijn wij daar erg blij mee.

De gegevens zijn al bekend bij de uitvoeringsorganisaties. De uitvoering van het wetsvoorstel is daarom betrekkelijk eenvoudig. De grens dat de gegevens alleen openbaar worden gemaakt voor bedrijven met meer dan 200 werknemers, komt ons betrekkelijk willekeurig voor. 100 werknemers kan eigenlijk net zo goed. Omdat het om gegevens gaat die bij de uitvoeringsorganisaties al bekend zijn en vooral elektronisch worden verspreid, zie ik eigenlijk niet in waarom die grens niet wat lager wordt gelegd, bijvoorbeeld bij 100 werknemers. Wat verzet zich hiertegen?

De gegevens van de instroom in de WAO zijn een relevant gegeven voor de beoordeling van de vraag of een bedrijf – werkgevers en werknemers – voldoende doet aan het beperken van het verzuim en de WAO-instroom. Ik zou echter ook willen weten of die bedrijven veel arbeidsgehandicapten in dienst hebben. Dit is de keerzijde. In de schriftelijke voorbereiding van het debat is wel gewisseld dat bedrijven die veel arbeidsgehandicapten in dienst nemen, daardoor wellicht een hogere instroom in de WAO hebben. Ik denk dat die relatie niet zo eenduidig is. Voor de beoordeling van de vraag of een bedrijf een fatsoenlijk sociaal beleid voert, is het goed om te weten of het bij de werving van werknemers voorrang geeft aan werknemers met een handicap. Is het op grond van de huidige registratie van de uitvoeringsorganisatie mogelijk dit soort gegevens per sector en per bedrijf te registreren en bekend te maken? Het is opvallend dat het bij de bekendmaking van de instroomcijfers het voornemen is juist uitdrukkelijk aan te geven dat die gegevens op zich niet zoveel zeggen over die andere kant van het beleid. Ik zou dit andersom willen: instroomgegevens, maar ook gegevens waaruit blijkt dat een bedrijf ook in ander opzicht positief beleid ontwikkelt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u dat u er vandaag het tempo inhoudt. Daardoor kan ik toch nog het woord voeren over dit wetsvoorstel. Ik verontschuldig mij dat ik niet de hele behandeling kan bijwonen. Dit is geen teken van desinteresse. Integendeel, want ik vind het fijn dat ik deze wet nog mag behandelen. De wet is mede tot stand gekomen op initiatief van de fractie van GroenLinks. Wij vonden het nodig dat er een extra prikkel kwam voor bedrijven, werkgevers en werknemers, ook iets te doen aan de instroom in de WAO. Wij geloven echt dat de publicatie van de stand van zaken daaraan een positieve bijdrage zal leveren.

Ik zal kort opsommen hoe dit zal werken, want het is vooral van belang om de positieve kanten te benadrukken. Allereerst is het voor de werkgevers van belang om te kunnen zien hoe het eigen bedrijf zich verhoudt tot andere bedrijven in dezelfde sector of branche. De staatssecretaris kiest terecht voor publicatie gegroepeerd naar sector of branche. Dit is meestal relevant. Van die vergelijking kan een signaal uitgaan voor een werkgever dat zijn bedrijf aan de hoge kant zit en dit zal de vraag oproepen of het beleid wel voldoende is.

Dit is ook van belang voor de werknemer, want die zou zelfs kunnen beslissen of hij wel bij een bedrijf wil werken dat zo'n hoge instroom in de WAO heeft.

Het zou nog beter zijn als de werknemers hun invloed aanwenden om vanuit hun positie, hun vakorganisatie en hun ondernemingsraad bij te dragen aan maatregelen voor de beperking van de instroom. Het derde voordeel is dus het georganiseerd verband van het overleg tussen werkgevers en werknemers in de ondernemingsraad. Ook de vakbeweging heeft tegenwoordig een rol; die kan samen met de werkgever een reïntegratiebedrijf kiezen en een arbobeleid opzetten. Daarvoor zijn die cijfers nodig, want daarvan gaat een zekere druk uit.

Een vierde voordeel is dat de tucht van de publiciteit en transparantie een prikkelende werking zal hebben. Geen bedrijf staat graag in de top 10 van slecht scorende bedrijven.

Ik geloof dus echt dat publicatie van de instroomcijfers in de WAO, zeker in sectorverband, kan bijdragen aan een alerte opstelling ten opzichte van het WAO-beleid, het verzuimbeleid en het arbeidsomstandighedenbeleid van een bedrijf. Ik kan mij niet voorstellen dat er veel is wat zich hiertegen verzet. Deze gegevens zijn publicabel, zeker op de manier waarop het kabinet zich dit voorstelt. Alleen datgene wordt gepubliceerd wat noodzakelijk is. De rest – wat gevoelige informatie zou kunnen zijn voor de concurrentie – is er niet in te vinden.

De fractie van GroenLinks heeft al eerder voorgesteld om verder te gaan en om ook vanuit de overheid een actief beleid te gaan voeren voor bedrijven die een hogere WAO-instroom hebben. In het kader van de SUWI-wetgeving heb ik een amendement ingediend om het UWV daarin een taak te geven en een actief adviserend beleid te gaan voeren richting de bedrijven met een hoge instroom. Dit amendement is niet aangenomen, maar wellicht kan dit in de toekomst nog eens terugkomen. De basis ligt er nu. In de toekomst kunnen wij bezien of het werkt of niet. Zo nodig kunnen aanvullende maatregelen worden genomen. Ook kan ik mij iets voorstellen bij de suggestie om de Arbeidsinspectie hierop te laten letten. Dat zal werkende weg in de praktijk moeten worden geleerd. De basis ligt in deze wet.

De uitvoeringsregeling is bekend. Daarin staat dat de wet alleen geldt voor bedrijven met meer dan 200 werknemers. Met mevrouw Smits ben ik van mening dat die grens redelijk willekeurig is. Dat geeft de regering in de beantwoording van de vragen toe. De uitvoeringsregeling kan vrij gemakkelijk worden aangepast. Als bij de evaluatie blijkt dat uitbreiding nuttig is, kan de grens worden verlaagd van 200 naar 150 of naar 100. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Voor nu lijkt het mij goed om ergens te beginnen. Als een meerderheid in de Kamer de grens op 150 wil stellen, doen wij dat, maar ik lig er ook niet wakker van als de grens op 200 blijft. Laten wij eerst maar eens gaan kijken hoe de wet werkt. Ik ben blij dat ik vandaag in ieder geval één wet kan behandelen waarvan ik tegen de staatssecretaris kan zeggen: ga zo door! Laten wij deze wet aannemen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik gun de heer Harrewijn graag zijn tevredenheid, maar zijn vrolijkheid vormt voor mij op zichzelf geen reden om geen andere mening te hebben. De fractie van de VVD heeft namelijk de nodige twijfels bij dit wetsvoorstel. De gedachte erachter – het publiceren van gegevens over arbeidsongeschiktheid per bedrijf – zou positief kunnen werken, maar het moet dan echt wel leiden tot een lagere WAO-instroom. Als het daar niet toe leidt, is het de vraag of wij deze wet moeten invoeren. Het zou dan namelijk een ineffectief instrument worden, dat er alleen toe leidt dat bedrijven aan de schandpaal worden genageld. Met dit wetsvoorstel wordt een instrument geïntroduceerd dat in geen enkel Europees land bestaat. Dan moeten wij echt overtuigend kunnen aantonen dat het effectief zal zijn.

Een aantal vragen daarover heeft de fractie van de VVD al gesteld in de schriftelijke voorbereiding, maar daarop kwam niet zoveel antwoord. Zo hebben wij het kabinet gevraagd aan te geven of het verwacht dat het aantal arbeidsongeschikten daadwerkelijk zal dalen door de introductie van deze wet en, zo ja, met hoeveel. Daarom kwam slechts het antwoord dat dit wetsvoorstel in aanvulling op reeds bestaande maatregelen een bijdrage kan leveren aan de beperking van de WAO-instroom. "Een bijdrage kan leveren" is wel vaag. Betekent dit dat het kabinet zelf ook nog twijfelt? Als het bijdraagt aan de beperking van de WAO-instroom, hoe groot is dan die verwachte vermindering? Die vragen zijn des te logischer omdat wij in de Kamer in het kader van de VBTB-methodiek nu net hadden afgesproken om bij wetsvoorstellen en begrotingen zoveel mogelijk kwantitatief aan te geven wat wij er precies van verwachten. Vandaar dat de fractie van de VVD alsnog graag een duidelijk antwoord krijgt op deze vragen. Logisch daaruit voortvloeiend, zouden wij ook graag zien dat deze wet na een aantal jaren op zijn effectiviteit wordt geëvalueerd. Daartoe hebben wij een amendement ingediend.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat u wilt dat er over een aantal jaren op effectiviteit wordt beoordeeld. Moet ik hieruit aarzeling proeven om de wet in te voeren? Stemt u tegen als de staatssecretaris geen kwantitatieve gegevens verstrekt of zit voor u het harde punt in de evaluatie?

De heer Blok (VVD):

Wij hebben aarzeling over de effectiviteit van de wet. Ik hoor graag van de regering welke doelen zij daarmee wil bereiken. Die doelen toets je in een evaluatie. Als je geen doelen hebt gesteld, valt er zo weinig te evalueren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kunt u zich voorstellen dat het heel moeilijk zal zijn om dit te kwantificeren? De regering heeft verwachtingen, maar hoe moeten die worden gekwantificeerd? Wat vraagt u precies? Moet de regering met bepaalde aantallen komen?

De heer Blok (VVD):

Het is inderdaad moeilijk te kwantificeren, maar op dit moment is daar ook geen enkele poging toe gedaan, ondanks onze nadrukkelijke vraag daarnaar. Het is dan logisch om dat in een plenaire behandeling nog eens aan de orde te stellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is prima. Ik steun trouwens uw amendement. Ik vind het prima om op effectiviteit te toetsen; daar zijn wij het over eens.

De heer Blok (VVD):

De VVD is het er overigens mee eens dat de staatssecretaris ervoor kiest concurrentiegevoelige gegevens niet te publiceren. Dat betekent dat de WAO-lasten van de werknemers die in de WAO zijn gestroomd niet worden gepubliceerd. Dit geldt ook voor het WAO-lastenpercentage van de werkgever. Ook wordt het absolute aantal WAO-instromers per werkgever niet gepubliceerd. Alleen het WAO-instroomcijfer wordt publiek. De vraag die zich aandient, is waar de grens wordt gelegd tussen grote en kleine bedrijven. De regering wijst er terecht op dat bij kleine bedrijven de instroom kan fluctueren en dat er daarom een ondergrens nodig is. Daarbij is gekozen voor 200 werknemers. Iedere grens is enigszins arbitrair, maar op Europees niveau wordt een duidelijke grens gehanteerd tussen MKB en grotere ondernemingen. Die grens ligt op 250 werknemers. Is het niet logisch, nu er toch een Europese norm is, ook in dit wetsvoorstel aan te sluiten bij die 250 werknemers van de Europese norm?

Mevrouw Smits (PvdA):

Je kunt allerlei grenzen hanteren. Je kunt ook aansluiten bij de grens die geldt voor bedrijven die verplicht een ondernemingsraad moeten voeren. Wat vindt u van zo'n grens?

De heer Blok (VVD):

Ik zei al dat iedere grens enigszins arbitrair is. Ik sluit nu aan bij een Europese grens. Over de rol van de ondernemingsraad zal ik straks iets zeggen.

De Raad van State was niet positief over het wetsvoorstel. De raad zegt expliciet dat de continuïteit van sommige ondernemingen in gevaar kan komen. Wat is de reactie van de regering op de angst van de Raad van State op dit punt? De raad spreekt overigens ook over een gedeelde verantwoordelijkheid tussen werkgevers, werknemers en overheid, terwijl met dit wetsvoorstel erg eenzijdig de nadruk wordt gelegd op de verantwoordelijkheid van de werkgever. De Raad van State noemt dit disproportioneel. Ook hierop hebben wij in de schriftelijke vragen om een reactie gevraagd en geen antwoord gekregen.

Uit de Wet poortwachter vloeit al voort dat per bedrijf bekend wordt of de instroom boven of onder het gemiddelde van de bedrijfstak ligt. De ondernemingsraad heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden alle recht om daarnaar te vragen. Wat voegt deze wet toe aan de discussie die al gevoerd kan worden op grond van huidige wetgeving en het dagelijkse werk van de ondernemingsraad of een vakbond? Het lijkt mij dat alle wettelijke kaders om deze discussie te voeren en informatie op te vragen nu ook aanwezig zijn.

De VVD-fractie is kritisch over het voorliggende wetsvoorstel

Mevrouw Smits (PvdA):

De heer Blok zegt dat alle wettelijke kaders aanwezig zijn om ervoor te zorgen dat die informatie beschikbaar komt. Uit publicaties blijkt bijvoorbeeld dat de instroom in de WAO bij de KLM buitenproportioneel hoog schijnt te zijn. Wij hebben hierover aan de staatssecretaris vragen gesteld, maar wij hebben daarop geen antwoord gekregen. Als dit wetsvoorstel niet van kracht wordt, mag hij dit soort gegevens niet overhandigen. Het lijkt mij belangrijk om te weten welke bedrijven als grote vervuilers voor de WAO gelden.

De heer Blok (VVD):

De KLM heeft een ondernemingsraad die, naar ik mag hopen, regelmatig over arbeidsomstandigheden praat en dit onderwerp aan de orde kan stellen. Het zou mij verbazen als dit niet gebeurt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Erkent u niet het belang van de collectiviteit? Als de werkgevers en werknemers gezamenlijk besluiten om aan dit punt van beleid niets te doen en de lasten af te wentelen op de gemeenschap, dan moeten wij toch kunnen ingrijpen?

De heer Blok (VVD):

Het meest logische aangrijpingspunt, sprekend over verschillen tussen bedrijven, is het bedrijfsniveau.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als op bedrijfsniveau niets gebeurt, dan moeten wij toch iets kunnen doen? U zegt dat er wettelijke kaders zijn, maar wij krijgen in dit huis niet eens de gegevens.

De heer Blok (VVD):

Wat kan de rijksoverheid doen in het geval van de KLM? Ik kan me wel heel goed voorstellen wat de ondernemingsraad daar kan doen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als de ondernemingsraad niets doet, staan wij zonder dit wetsvoorstel met lege handen. Wij kunnen de uitvoeringsorganisatie niet eens de opdracht geven om hiernaar te kijken want wij weten het officieel niet.

De heer Blok (VVD):

In individuele gevallen kunnen wij toch niet zomaar opdrachten geven?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik zou niet weten waarom niet, als het grote bedrijven betreft die weigeren beleid op dit punt te ontwikkelen. Dan staan wij met lege handen en de lasten zijn voor de gemeenschap. Dan moeten wij kunnen ingrijpen.

De heer Blok (VVD):

Het lijkt mij nog steeds het meest logische om dat op bedrijfsniveau te laten plaatsvinden en niet vanuit Den Haag te proberen individuele bedrijven te besturen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mevrouw Smits. Het punt is wel duidelijk. U bent het niet eens.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik krijg ook geen antwoord. Het is natuurlijk het meest logische om dat binnen de bedrijven te doen. De heer Blok zegt dat, als dat niet gebeurt, wij wel degelijk kunnen beschikken over de gegevens. Mijn stelling is nu juist dat wij dat zonder dit wetsvoorstel niet kunnen.

De heer Blok (VVD):

Ik heb gezegd dat de ondernemingsraad dan kan beschikken over die gegevens en dat dit, gezien het maatwerk wat je nodig hebt, ook een logisch niveau is. Daarom ben ik niet helemaal overtuigd.

De VVD-fractie is kritisch over het wetsvoorstel en is vooral benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op de vragen, met name de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat in deze wet heldere doelstellingen worden gekoppeld op grond waarvan wij straks de wet kunnen evalueren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Wat jammer toch dat de heer Harrewijn, die hier zo genoeglijk aan dit debat deelnam, ons nu alweer heeft verlaten. Blijkbaar is het de agendadruk.

De CDA-fractie is voorstander van een sterk maatschappelijk middenveld, sterk en verantwoordelijk: verantwoordelijk voor goede en werkbare arbeidsvoorwaarden, voor kwaliteit van de arbeid, voor eigen verantwoordelijkheid in het kader van preventie, ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, voor een effectief en aansprekend arbobeleid, enzovoort. Het voorstel om de instroomcijfers in de WAO bekend te maken, zien en beoordelen wij dan ook in dat licht. Het moet een bijdrage leveren aan het waarmaken van de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers gezamenlijk per bedrijf. Wij vinden dan ook zeker dat de sociale partners alle informatie dienen te ontvangen die zij nodig hebben om inhoud te kunnen geven aan die verantwoordelijkheid op het gebied van verzuim, preventie en reïntegratie. Ik heb begrepen dat reeds vorig jaar de FNV en later ook het CNV met klem hebben verzocht om het openbaar maken van de WAO-instroomcijfers per bedrijf. De FNV noemde het gebrek aan adequate informatie een hinderpaal bij hun pogingen om meer grip te krijgen op de WAO-instroom. Dat is een serieus signaal.

Wel vragen wij ons af in hoeverre de cijfers die straks als gevolg van dit wetsvoorstel instroomcijfers WAO worden gepubliceerd, ook werkelijk de adequate informatie bieden die nodig is voor het waarmaken van die verantwoordelijkheid. Wij weten dat het WAO-percentage geen inzicht biedt in de oorzaak van de arbeidsongeschiktheid. Het houdt ook geen rekening met de samenstelling van het werknemersbestand van de werkgever. Een derde belangrijk punt is dat de mate van arbeidsongeschiktheid van de werknemer niet wordt meegenomen in de berekening. De functie van het WAO-instroompercentage als graadmeter voor de inspanningen van de werkgever op het gebied van preventie en reïntegratie lijkt daarmee zeer beperkt. Graag vraag ik de staatssecretaris in hoeverre bedrijven en overheidsinstellingen – ik neem aan dat de wet ook daarvoor zal gelden – door de vakorganisaties kunnen worden aangesproken op deze cijfers en de kwaliteit daarvan. Met andere woorden, bieden deze cijfers wel voldoende die inhoudelijke informatie die nodig is om daarop te kunnen sturen, ook met voorstellen, afspraken en plannen?

In dat verband wijs ik de staatssecretaris graag op het Ctsv-rapport onder de titel "De productie van WAO-instroomcijfers". In het kader van dat rapport is de kwaliteit onderzocht van de door toen nog het Lisv geproduceerde WAO-cijferoverzicht. De conclusie van het onderzoek is dat wij voorzichtig moeten zijn met het trekken van beleidsmatige conclusies uit deze cijfers. Het Ctsv noemt de onderzochte cijfers niet eenduidig genoeg om ze te kunnen gebruiken als indicator voor onder meer de hoogte van de WAO-instroom. Graag vraag ik de staatssecretaris een reactie daarop te geven. In vervolg daarop vraag ik hoe het staat met de kwaliteit van de statistische gegevensstromen nu de Wet SUWI in werking is getreden. Zijn de instroomgegevens en percentages die het UWV straks moet publiceren, op dat moment wel voldoende betrouwbaar om de stimulerende werking te hebben die met het wetsvoorstel wordt beoogd? Zo nee, dan dreigt een soort schandpaalprocedure voor werkgevers op basis van niet-deugende informatie. Voor de CDA-fractie is dat niet de bedoeling. Het mag ook niet onbedoeld gebeuren. Deelt de staatssecretaris deze opvatting?

Het gaat om de start van een nieuw instrument waar ervaring mee moet worden opgedaan. Daarom steunen wij het amendement van de VVD-fractie op het punt van de evaluatiebepaling. Dat past in onze benadering en naar ik aanneem ook die van de staatssecretaris dat het moet gaan om stimuleren in plaats van stigmatiseren. Met het oog op de betrouwbaarheid van de cijfers en de mogelijkheid van ongenuanceerde berichtgeving, waar de Raad van State ook een opmerking over heeft gemaakt, vraagt mijn fractie zich af of de staatssecretaris die consequenties van deze wet voor het bedrijfsleven voldoende in kaart heeft gebracht. Zo ja, kan hij ons daar een inkijkje in geven? Kan hij aangeven wat de eventuele gevolgen kunnen zijn, zowel positief als negatief? Bij publicatie zullen de cijfers weliswaar genuanceerd worden, maar als de cijfers zo weinig zeggen als op dit moment zie ik niet in waarom wij bedrijven dit risico zouden moeten laten lopen.

De oplossing van het probleem van een hoge WAO-instroom moet in de eerste plaats worden gevonden in het overleg, met de maatregelen die worden afgesproken tussen werkgever en werknemer, zowel met de bonden als met de ondernemingsraad. Als deze wet goed gaat werken, biedt zij een waardevol instrument voor sociale partners om maatwerk in beleid te vertalen en daarover afspraken te maken die ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid kunnen voorkomen. Doel van de wet moet zijn: stimuleren. Doel van de wet mag niet zijn: stigmatiseren.

Mede op basis van de beantwoording door de staatssecretaris zal mijn fractie de balans opmaken en bepalen of zij voor of tegen dit wetsvoorstel zal stemmen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter. Wij zijn het eens met dit wetsvoorstel. Toen ik in december 2000 voor het eerst niet openbaar gemaakte WAO-instroomcijfers per bedrijf onder ogen kreeg, dacht ik meteen dat dit een goed instrument zou kunnen zijn om actie te ondernemen. Dit wetsvoorstel voorziet in openbaarmaking van WAO-instroomcijfers per bedrijf van meer dan 200 werknemers, zou confronterend moeten werken en tot gevolg moeten hebben dat werkgevers in dit soort bedrijven meer actie ondernemen om die WAO-instroom te beperken. Het wetsvoorstel gaat niet zover dat er dan bijvoorbeeld een gerichte actie van de zijde van de overheid of het UWV plaatsvindt. Ik denk even aan de belastingdienst, die zijn klanten indeelt in klantbeelden 1 t/m 14, waarbij de laatste de grootste risicogroep vormt en waarop de dienst dus meer controleert. Is het de bedoeling om in de toekomst eventueel tot zo'n soort systeem te komen? Of zal openbaarmaking al voldoende werkzaam zijn om het effect te hebben dat er meer maatregelen worden genomen, naast Pemba en dergelijke?

Wat is de relatie van dit wetsvoorstel met de arboconvenanten? Aan de afgesloten convenanten hebben cijfers ten grondslag gelegen. Ik vraag dit, omdat in de nota naar aanleiding van het verslag op vragen van de PvdA-fractie naar andere instrumenten niet verwezen wordt naar de arboconvenanten. Wat is bijvoorbeeld het resultaat van het arboconvenant in de uitzendsector? Deze sector is een van de grote veroorzakers van de WAO-instroom. De Raad van State vraagt of de sector daar iets aan kan doen, of die cijfers wel openbaar moeten worden gemaakt, omdat de sector geen invloed heeft op de arbeidsomstandigheden in de desbetreffende bedrijven. Ik vind dat de staatssecretaris nogal magertjes reageert op die kritiek. Welke positie neemt hij in en welke mogelijkheden ziet hij voor zichzelf weggelegd om bij de grote veroorzakers van de WAO-instroom actie te ondernemen. Weliswaar is het wetsvoorstel daar niet op gericht, maar het heeft wel raakvlakken.

Ik wil ook graag dat de staatssecretaris wat meer ingaat op de kritiek van de Raad van State, dat het openbaar maken van de WAO-percentages van grote bedrijven wellicht concurrentiebenadelend kan zijn. Er kan zelfs een dubbel concurrentienadeel optreden, doordat vanwege de publiciteit ook een imagoprobleem ontstaat. Wij zijn het ermee eens dat de kleine werkgevers buiten beschouwing worden gelaten. Je kunt nog vragen stellen over de grens van 200 werknemers, want die lijkt wel wat hoog. Ik heb echter dezelfde opvatting als de heer Harrewijn: laten wij maar beginnen, het kan later nog uitgebreid worden, laten wij nu maar een goede start maken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en voor de in het algemeen welwillende toonzetting die ten aanzien van het wetsvoorstel gekozen is.

De heer Blok vroeg prangend om nader te preciseren wat de doelstelling is van het wetsvoorstel, bijvoorbeeld door er een getal bij te noemen van een x-aantal vermindering van de WAO-instroom. Hij zal het met mij eens zijn dat het volkomen onverantwoord zou zijn als ik daar een gooi naar zou doen. Het is onmogelijk aan te geven wat kwantitatief precies het gevolg zal zijn van de wet. Ik kan er wel een kwalitatieve duiding van geven. Ik verwacht dat de wet zal bijdragen aan de versterking van het klimaat rond preventie van WAO-instroom en versterking van verzuimbegeleiding in de Ziektewetperiode. Deze klimaatsverbetering proberen wij ook met tal van andere wetten te bereiken; ik refereer aan de Wet poortwachter die wij onlangs hebben aangenomen. Je kunt dit wetsvoorstel in het verlengde daarvan zien: het zal datgene versterken waarmee wij al bezig zijn. Ik vind het een prima gedachte om de werking van de wet na drie jaar te evalueren, zij het niet met een meetlatje voor een x-aantal vermindering van de WAO-instroom. Wij zouden immers nooit kunnen bewijzen waar dat vandaan zou komen. Bij de evaluatie kunnen wij nagaan of de wet werkt ten faveure van het klimaat rond het arbobeleid in Nederland. Ik ben het namelijk wel met de heer Blok en anderen eens, dat wij niet goed bezig zijn als met de wet alleen een ordinair schandpaaleffect wordt bereikt. Dan krijg je eerder een klimaatverslechtering dan een klimaatverbetering.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het moeilijk is om die doelstelling te bepalen. Maar waar gaan wij volgens hem na drie jaar dan naar kijken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij moeten bekijken hoe het in de praktijk werkt. Wat zou de kracht van de wet moeten zijn? Ik denk dat de wet het voor bedrijven veel beter mogelijk maakt om hun prestaties met die van andere bedrijven in dezelfde sector te vergelijken. Nu beschikken de ondernemingsraden bijvoorbeeld alleen over cijfers van de bedrijven zelf. Die geven geen volledig inzicht in de relatieve prestatie van de bedrijven ten opzichte van hun concurrenten op de markt. Het gaat dus om een verrijking van informatie. Ik denk dat de openbaarheid een zeker disciplinerend effect kan hebben. Ik heb zelf al een kijkje mogen nemen in de lijst van verschillende bedrijven, waarin toch wel bijzondere verschillen te zien zijn tussen grote bedrijven, die in precies dezelfde markt zitten. Bij het ene bedrijf zie je een veel hoger instroompercentage dan bij het andere bedrijf. Dat zal een extra impuls geven om de prestaties te verbeteren. Als publicatie van die lijst er alleen maar toe leidt dat er zeer sensationele berichtgeving ontstaat, die geen recht doet aan de bijzondere omstandigheden waarin een bedrijf kan verkeren, waardoor het bedrijf in moeilijkheden geraakt, zonder daaraan enige schuld te hebben – ik denk overigens niet dat dat gebeurt – zou dat punt in de evaluatie moeten worden bekeken.

Mevrouw Verburg (CDA):

U stond wat te glunderen toen u ons melding maakte van het feit dat u de lijst al had gezien. Dat zag er spannend uit. Het is goed om even na te denken over de wijze waarop die evaluatie wordt uitgevoerd. U geeft een begin van een antwoord en u komt straks met een aantal elementen die ik heb genoemd. Ik kan mij voorstellen dat u, als het amendement wordt aangenomen, het voorstel voor die evaluatie naar de Kamer stuurt, zodat we over drie jaar echt kunnen meten, en daardoor meer weten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daaraan zal ik gaarne voldoen. De Kamer kan dan eventueel aangeven of er iets aan moet worden toegevoegd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik neem aan dat u vindt dat wij er zelf aan kunnen bijdragen dat er geen sensationele effecten ontstaan. De vraag wat wij met de gegevens doen in de richting van de uitvoeringsorganisatie is natuurlijk ook relevant, evenals de vraag wat die organisatie zelf doet. Daarin moeten we inzicht krijgen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is goed dat u dat zegt. In een debatje met de heer Blok zei u iets waarvan ik enigszins schrok. U stelde mij een schriftelijke vraag over de KLM, waarop ik formeel kon antwoorden dat ik de cijfers nog niet heb, en ze ook nog niet mag geven. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat we vanuit Den Haag ons gaan bemoeien met individuele bedrijven op het gebied van het arbobeleid. Ik heb al afspraken gemaakt met de uitvoeringsinstelling, die over de cijfers beschikt en in het kader van de uitoefening van de Wet poortwachter iets kan uitrichten. Ook de Arbeidsinspectie kan bij haar werkzaamheden gebruik maken van die cijfers. Maar wat niet moet gebeuren, is dat we elke week mondelinge vragen stellen over individuele bedrijven. Zo gaan we niet met de cliënten van de uitvoeringsinstelling om. Dit is werk van een ZBO, en de regering mag niet treden in individuele gevallen, zowel als het gaat om cliënten als om bedrijven.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als u het zo zegt, heeft u natuurlijk gelijk. Maar we moeten toch op zijn minst wel kunnen controleren, of de uitvoeringsorganisatie op dat soort cijfers reageert. Dat konden we tot nu toe niet, en dat kan straks wel, na dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ga de Staten-Generaal geen informatie verschaffen over waar de uitvoeringsorganisatie is binnengevallen. Ik zal wel informatie verschaffen over het feit dat de uitvoeringsorganisatie gebruik maakt van de risicoanalyses om bij de uitvoering van de Wet poortwachter prioritering te geven aan bepaalde risicodefinities.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als er toch sprake is van een extreme verstoring, kan dat geval als voorbeeld worden gebruikt, om te zien of dat echt werkt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal niet kunnen ingaan, en mijn opvolger ook niet, op individuele bedrijven. Dat lijkt mij echt ongezond.

Ik heb een aantal additionele waarborgen ingebouwd, naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State. Op die manier worden de bedrijfsbelangen niet onnodig geschaad.

Ik heb in de eerste plaats besloten dat er geen absolute getallen worden genoemd, want die vertekenen het beeld heel erg. Er komen dan verhalen in de krant over de top 10 van grootste WAO-vervuilers. De bedrijven met heel veel werknemers staan bovenaan, terwijl ze wellicht een heel goede WAO-prestatie hebben geleverd. Alleen vanwege de wet van de grote getallen staan ze bovenaan.

De tweede waarborg is dat de cijfers per sector worden gepresenteerd. Dat geeft ook een nuancering van het beeld. Er zijn sectoren die te maken hebben met zware arbeidsomstandigheden of met een moeilijk segment van de arbeidsmarkt. Dan worden geen appels met peren vergeleken, maar alleen bedrijven die in dezelfde sector werken. Kleine bedrijven zijn uitgezonderd, omdat ze niet voldoen aan de wet van de grote getallen.

Ik kom in dat kader te spreken over de scheidslijn bij 200 bedrijven. Alle sprekers gaven aan dat, welk getal je ook kiest, er altijd sprake is van een zekere willekeur. Als je een ander getal wilt, dan heb ik eerder de neiging een hoger getal te nemen dan een lager. Ik denk aan het getal van 250 dat de heer Blok heeft genoemd. Daar zijn twee redenen voor. Als gevolg van de wet van de kleine getallen zijn de uitschieters voor bedrijven met 100 werknemers enorm groot. Door toevallige factoren kunnen bedrijven heel hoog op de WAO-risicolijst komen, terwijl ze het in de tien jaar daarvoor fantastisch hebben gedaan. Hoe hoger het getal waarmee je begint, des te meer waarborgen er zijn voor het voorkomen van toevalligheden en fluctuaties van jaar tot jaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Bij de voorbereiding van het debat heb ik gevraagd waar het getal van 200 vandaan komt. Als wij het erover eens zijn dat het om stimuleren gaat in plaats van om stigmatiseren, dan kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris het getal naar 300 ophoogt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb op een gegeven moment een lijn getrokken. Het getal van 200 betekent al een behoorlijk volume. Bovendien dek je daarmee ongeveer de helft van de arbeidsmarkt. Met 250 kan ik ook prima uit de voeten. Als de Kamer dat wil, als ik de meest kritische fractie daarmee over de streep trek, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Er is dan nog steeds sprake van een enorme massa aan informatie en bedrijven. Ik heb daar helemaal geen bezwaar tegen. De laatste waarborg is dat er geen concurrentiegevoelige informatie wordt verstrekt over de kosten van een en ander. Wordt de lijst gepubliceerd, dan hoeven de bedrijven, mede door al die waarborgen, niet in moeilijkheden te komen.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of het mogelijk is arbeidsgehandicapten te registreren. Daar zijn momenteel zeer onbetrouwbare cijfers over beschikbaar. Een heleboel mensen zijn wél arbeidsgehandicapt zónder echter als zodanig geregistreerd te staan. Zij komen helemaal niet in de statistieken voor. Je doet dan geen recht aan de prestaties die een heleboel bedrijven wel degelijk leveren. Laten wij hiermee beginnen. Dan kunnen wij in een later stadium bezien of de wet op dit punt moet worden opgetuigd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris het met ons eens is dat het een heel relevant gegeven is in de beoordeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het kan in ieder geval weer cijfers nuanceren. Een bedrijf dat grote risico's neemt door het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten, zou later een hogere WAO-instroom kunnen hebben. Je kunt daar dus wat meer mee bereiken, maar gezien de onbetrouwbaarheid van de cijfers op dit moment, denk ik dat wij het niet moeten doen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Waarom zijn die cijfers eigenlijk zo onbetrouwbaar?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die zijn onbetrouwbaar, omdat een heleboel arbeidsgehandicapten helemaal niet geregistreerd zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar dan zijn zij toch ook niet arbeidsgehandicapt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Toch zijn zij dat wel. Een heleboel werknemers met lichamelijke gebreken wensen niet als arbeidsgehandicapt geregistreerd te worden. Zo staan zij de werkgever niet toe om door registratie in aanmerking te komen voor allerlei subsidies. Dat is een keuze van het individu.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dan zijn die werknemers voor het beleid ook niet meer relevant. Dat valt te prijzen, maar hier gaat het er natuurlijk om hoe wij het beroep op de WAO en eventuele subsidies kunnen verminderen. Die mensen hoeven dus ook helemaal niet geregistreerd te zijn. Het aantal mensen dat een beroep doet op die regelingen, is juist relevant.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Alle mensen die geregistreerd zouden worden, doen dan in feite geen beroep op de WAO, omdat zij allemaal werken. Het is mijn stellige indruk dat de cijfers een sterk vertekend beeld geven. Laten wij hier nu mee beginnen en de statistische kwesties nog eens nader bekijken. Wellicht kan een en ander op een gegeven moment in de wet worden ingebouwd. Op dit moment voel ik er niet veel voor.

Voorzitter. Ik begrijp de twijfel die de heer Blok heeft vanwege het schandpaaleffect van het wetsvoorstel. Misschien kan ik hem over de streep helpen door nogmaals te zeggen dat dit ook niet mijn bedoeling is. Ik vind dat wij dit in de evaluatie moeten meenemen. Ik wil dat het saldo van deze wet positief is en niet dat er elk jaar heel sensationele berichten in de krant verschijnen waarin bedrijven op een onheuse manier in de hoek worden gezet.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de kwaliteit van de cijfers en heeft gewezen op het rapport van het Ctsv daarover. De cijfers zijn echt goed genoeg om te kunnen gebruiken. Nogmaals, de cijfers worden per sector gegeven. Voorzover er nog lichte verschillen zijn tussen de uvi's die op dit moment nog in het UWV verborgen zijn, zullen die niet al te veel problemen opleveren. De bedrijven worden namelijk per sector vergeleken; ze vallen overigens ook allemaal per sector onder dezelfde uvi. In het kader van de UWV wordt er nog hard gewerkt om de harmonisatie van die cijfers te voltooien. Omdat op grond van de cijfers de Pemba-premie wordt geheven, zijn ze zeer betrouwbaar, want anders kan een bedrijf de premie betwisten.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd naar een relatie met arboconvenanten. Die is er niet direct, maar ik kan mij voorstellen dat de participanten in een arboconvenant, die altijd in eenzelfde sector zitten, met zeer grote argusogen naar deze cijfers kijken en ze benutten voor hun aanpak.

Verder heeft mevrouw Schimmel gewezen op de uitzendsector. Ik heb de Kamer beloofd, te proberen om de problemen in die sector op te lossen. De heren staan echter nog met stoom in de oren met elkaar in non-communicatie. Ik heb begrepen dat er nu pogingen worden gedaan om de zaak vlot te trekken. Ik houd daar een vinger aan de pols. Ik heb de dames en heren uitgenodigd voor een gesprek, maar daarvoor moet eerst nog wat grondwerk worden verricht.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een op zichzelf helder antwoord gegeven. Op één punt is voor mij nog onduidelijkheid blijven bestaan. De staatssecretaris erkent dat het relevant is dat bekend is hoeveel arbeidsgehandicapten een bedrijf in dienst heeft. Dat is relevant voor de beoordeling van de vraag of binnen een bedrijf geprobeerd wordt de reïntegratie te bevorderen en de instroom te beperken. Ik begrijp dat er problemen zijn rondom de registratie, maar wat ons betreft is het relevant om duidelijkheid te krijgen over het aantal mensen dat een beroep doet op de bestaande regelingen. Dat aantal moet beperkt worden, onder andere door te stimuleren dat mensen aan het werk blijven. Dus het valt heel erg te prijzen als werknemers niet geregistreerd willen worden en zichzelf niet als arbeidsgehandicapt zien. Dat is heel mooi, maar het gaat om de werknemers voor wie wel een beroep wordt gedaan op die regelingen. Dat willen wij zo beperkt mogelijk houden. Is de staatssecretaris bereid om dat aspect mee te nemen bij de evaluatie en daarbij aandacht te besteden aan de problemen met de registratie?

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Hij heeft mij wel geprikkeld door te zeggen dat het onmogelijk is om doelstellingen te formuleren. Ik doe een poging om te kijken of wij daar verder mee kunnen komen. Mevrouw Schimmel heeft een interessante suggestie gedaan over arboconvenanten. Die bevatten over het algemeen doelstellingen. Je zou dus kunnen zeggen dat zo'n wet een plusje op arboconvenanten moet opleveren. Verder moet het mogelijk zijn om vergelijkingen te maken met het branchegemiddelde. Wanneer die informatie beschikbaar komt, zou de spreiding ten opzichte van het branchegemiddelde af moeten nemen. Dat zijn doelstellingen die ik nu staande dit debat verzin om aan te geven dat er wel mogelijkheden zijn. Overigens blijft mijn vraag wat deze wet toevoegt aan de wet poortwachter. In eerste termijn heb ik al gesteld dat die informatie op ondernemingsniveau wel beschikbaar is voor degenen die daarover willen discussiëren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Mij is opgevallen dat de staatssecretaris serieus ingaat op de haken en ogen rondom de risico's van deze wet. Wordt dit een wet die alleen maar stigmatiserend zal werken, schandpaalprocedures zal opleveren, of wordt dit een wet die bijdraagt aan het uiteindelijk voorkomen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid? Wij hebben het wel over de WAO, maar het begin ligt natuurlijk in het voorkomen van ziekteverzuim en bij de kwaliteit van de arbeid. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat de evaluatiebepaling zal worden uitgewerkt en voorgelegd aan de Kamer.

Voorzitter. Ik heb geaarzeld of ik zou pleiten voor verhoging van het niveau van het aantal werknemers per bedrijf dat in aanmerking komt voor de regelingen. Ik kan mij wel aansluiten bij de argumentatie van de minister, in die zin dat ik mij afvraag of het niet gewoon verstandig om dat niveau op te tillen juist vanwege het feit dat wij er ervaring mee op moeten doen. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om te kiezen voor verhoging van het niveau tot 250 en op grond daarvan ervaringen op te doen. Dat maakt het risico kleiner dat kleinere bedrijven aangewezen worden als grote WAO-leverancier. Je zult maar pech hebben als werkgever of werknemer.

De staatssecretaris heeft gesteld dat de rapportage moet voldoen aan de criteria van de Pemba, omdat op basis daarvan de Pemba-premie wordt geheven, enz. Toch vraag ik mij af of dat voldoende is. Het vraagt namelijk om fijnmazige informatie. Ik heb de drie elementen genoemd. Het eerste is dat rekening moet worden gehouden met de oorzaak van arbeidsongeschiktheid. Een ander element is de opbouw van het werknemersbestand. Hoe ziet dat eruit? Mevrouw Smits sprak over de samenstelling en de vraag of daar extra kwetsbaarheden in zitten. Het derde element is de mate van arbeidsongeschiktheid. Ik nodig de staatssecretaris uit, daarin iets zorgvuldiger te zijn. Het luistert nauw. Wij hebben de rapportage van het Ctsv. Wij weten dat het UWV nog niet kan leveren wat wel in 2006 van hen verwacht wordt, namelijk topkwaliteit. Wij moeten deze elementen goed meewegen, voordat wij een wet aannemen die in de praktijk niet het effect sorteert dat wordt beoogd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Mevrouw Smits zeg ik graag toe dat ik bereid ben, de kwestie van de informatieverstrekking rond het aantal arbeidsgehandicapten bij de evaluatie te onderzoeken.

De heer Blok heeft een aardige suggestie gedaan om de effectiviteit van deze wet beter in kaart te brengen. Hij suggereerde te kijken naar de spreiding rond het branchegemiddelde inzake het WAO-risico. Als de wet een enigszins opvoedend karakter heeft en bedrijven aan het werk zet, zou je kunnen verwacht dat juist bedrijven die op de extremen zitten op het gebied van arbeidsongeschiktheid en extra moeite doen om meer op het gemiddelde te komen, de spreiding afneemt. Als indicator bij de evaluatie zouden wij deze suggestie kunnen onderzoeken, als het technisch mogelijk is.

Mevrouw Verburg nodigt mij uit als ondergrens de Europese norm van 250 werknemers te hanteren. Ik voel er wel voor, dat te doen. Ik zeg dat de Kamer graag toe.

Ik zeg toe de vragen over de kwaliteit van de rapportage mee te zullen nemen. In het openbaren van de informatie zullen wij duidelijk maken dat bepaalde sectoren veel meer last hebben van moeilijke arbeidsomstandigheden dan andere waardoor de cijfers beïnvloed kunnen worden. Ik zal de door mevrouw Verburg opgeworpen punten graag ter overweging aan het UWV geven.

Mevrouw Schimmel (D66):

Er ontgaat mij iets. De staatssecretaris zegt toe dat hij als grens 250 werknemers wil hanteren? Hij wil de ministeriële regeling dus veranderen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik dacht dat anderen in de Kamer de grens die in de ministeriële regeling is gekozen, een goede grens vonden. Als dit punt ineens naar voren komt, heb ik wel behoefte daarover te discussiëren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb dat inderdaad net toegezegd. In eerste termijn heb ik al gezegd dat als ik zou gaan schuiven met de grens, ik liever omhoog ga dan omlaag, omdat anders het aantal bedrijven veel te groot wordt waardoor de inzichtelijkheid van de operatie verdwijnt en bovendien de wet van de kleine getallen gaat optreden. Ik heb het gevoel dat het voor de acceptatie van de wet elders goed zou zijn als de grens wordt opgetrokken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat verbaast mij. Het geeft aan dat u tamelijk willekeurig bent geweest bij het trekken van de eerste grens. Wij hebben gezegd dat wij eerder voorstander zijn van een lagere grens. De collega van GroenLinks heeft dat ook aangegeven. Ik begrijp deze manoeuvre niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb te maken met twee fracties die de grens willen verhogen en drie andere fracties die de grens willen verlagen. Getalsmatig houden zij elkaar in evenwicht. Als wij een ander getal hanteren, ga ik liever omhoog dan omlaag.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wat doet de staatssecretaris in het algemeen als de Kamer verdeeld is? Meestal wordt dat genegeerd en houdt het kabinet vast aan het oorspronkelijke voorstel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zou kunnen. Ik kan ook moties afwachten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nodigt de staatssecretaris de Kamer uit om moties in te dienen? Ik begrijp er niets van. De staatssecretaris heeft een wetsvoorstel ingediend met een ministeriële regeling met een grens van 200 werknemers. Die kan ineens naar boven of omlaag? Ik had iets meer standvastigheid verwacht.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zo kent mevrouw Smits mij ook. Er zijn twee partijen die sterk de voorkeur geven om naar een getal van 250 werknemers te gaan. Ik heb mevrouw Smits er niet meer over horen spreken in tweede termijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dit is dus een uitnodiging tot een derde termijn en een uitnodiging tot moties.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nee? Het getal wordt dus naar boven bijgesteld?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb in eerste termijn duidelijk gezegd het gevoel te hebben eerder aan de te lage kant dan aan de te hoge kant te zitten. Ik heb ook gezegd dat het altijd willekeurig is. Ik heb twee overwegingen gegeven waarom ik denk dat bij de keuze voor een ander getal de voorkeur bij een iets hoger getal moet liggen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter. Ik vind dit een vreemde manoeuvre. Het ligt niet zo duidelijk in de Kamer als wordt gesuggereerd. De staatssecretaris zegt toe om de concept-ministeriële regeling te veranderen. Wij kunnen die niet amenderen. Ik heb geen gebruik gemaakt van de tweede termijn. Ik krijg nu sterk de neiging om alsnog een tweede termijn aan te vragen, zodat ik een verzoek aan de Kamer kan voorleggen om de grens van 200 werknemers te handhaven.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris met een nieuw voorstel komt, kan de Kamer daarop reageren. Daar is altijd de mogelijkheid voor. Dat kan nu en het kan ook later.

Mevrouw Schimmel (D66):

Misschien is het handiger om dat later te doen. De motie moet immers nog geschreven worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik denk dat wij er morgen over moeten stemmen. Ik neem aan dat het voorstel ook nog naar de Eerste Kamer moet. Ik hoor wel hoe wij er verder mee zullen omgaan. Anders gaan wij er morgenmiddag over stemmen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Er zal in ieder geval namens mevrouw Smits en mijzelf een motie ingediend worden waarin wij vragen om de grens op 200 werknemers vast te stellen.

De voorzitter:

Wij zullen daarmee rekening houden.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.15 uur geschorst.