Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Echt en Susteren en toevoeging van de kern Nieuwstadt aan Sittard-Geleen (28012).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het vergt enige geestelijke lenigheid om van een onderwerp dat ook met een s begint en waarmee ik mij enige uren heb beziggehouden vanochtend vroeg, naar de herindeling van Susteren en Echt over te schakelen. Het is echter van belang dat wij vandaag het wetsvoorstel op een goede wijze afhandelen.

Ook dit plan is een postzegelplan. Het woord komt vaak in de stukken terug. Hoe oordeelt de minister daarover? Kan hij ons informeren over de verdere aanpak door de provincie Limburg, ook wel het gouvernement genoemd, van de andere gebieden in de provincie in verband met herindelingen? Er is een visitatiecommissie ingesteld en een sterkteanalyse gemaakt. Kan de minister ons zeggen hoe dat loopt en hoe hij oordeelt over de voortgang?

In de stukken die de minister ons heeft toegestuurd, staat dat de gemeente Susteren-Echt een krachtige landelijke gemeente wordt met een hoge landschappelijke waarde. Dat is geheel juist. Er staat ook dat het een herindelingsinitiatief is van de betrokken gemeenten en dat de minister in beginsel voorstander is van dergelijke vrijwillige herindelingen. Ik ben dat met hem eens. Ik had mijn bijdrage nu kunnen stoppen, ware het niet dat er toch nog wel wat meer over te zeggen is en een kleine complicatie een rol speelt. Die complicatie is de kern Nieuwstadt.

De minister schrijft terecht dat ook bij vrijwillige herindelingen een inhoudelijke beoordeling nodig is van het wetsvoorstel. De Kamer is niet een soort stempelmachine die elk plan dat van onder opkomt, automatisch goedkeurt. Dat geldt ook voor de minister in zijn verantwoordelijkheid. Ik vind het van belang dat nog eens vast te stellen. Daarom is het goed, te spreken over de inhoudelijke redenen waarom de minister het onderhavige voorstel aan de Kamer doet, namelijk de oriëntatie van de kern Nieuwstadt op de gemeente Sittard-Geleen en de verwevenheid daarmee van die kern.

In feite heeft ook de minister een beweging gemaakt. Bij de behandeling van het wetsvoorstel over de herindeling van Sittard en Geleen in 2000 wees de minister nog wel op die verwevenheid en de betrokkenheid van Nieuwstadt bij Sittard-Geleen, maar vond op dat moment geen voldoende reden om al definitieve conclusies te trekken. Hij is opgeschoven in zijn denken. Kan hij daar iets meer over zeggen?

Het voorstel heeft een geschiedenis, maar ook een probleem. De geschiedenis is bekend. In 2000 bij de diverse herindelingsvoorstellen die wij toen hebben behandeld, waaronder dat van Sittard-Geleen, speelde de mogelijke toevoeging van de kern Nieuwstadt aan de gemeente Sittard-Geleen. Er was een amendement in voorbereiding. Er is uiteindelijk een motie ingediend, die niet in stemming is gebracht. Onder die motie stonden de namen van ondergetekende, de heer De Cloe en de heer Balemans. De volgorde van de laatste twee namen is misschien niet correct, maar hun namen stonden er wel onder.

De minister heeft toen gezegd: luister vrienden, wij hebben te maken met een initiatief van Susteren en Echt, dat is nu bij het gouvernement in behandeling, wacht daar even op. De Kamer heeft zich door de minister ervan laten overtuigen dat het beter was, die motie niet in stemming te brengen. Wij hebben ons in eerste instantie al laten overtuigen dat het amendement geen goede weg was, omdat de provincie volop bezig was met het voorstel. Dat is in september 2000 tot een afronding gekomen met de herindeling van Susteren en Echt. De minister heeft bijna letterlijk gezegd: de provincie zit op de tribune, zij luistert goed mee, ik kan niet zoveel met een opdracht van de Kamer aan de provincie, dus provincie luister en doe uw werk. Daarom is de motie waar ook de heer Balemans toen van harte achter stond, niet in stemming gebracht. Het was wel de wens van de drie fracties die achter de motie stonden en misschien ook wel van andere fracties, het die kant te laten opgaan. Wij hebben uit eerbied voor het proces in de provincie en het proces van samenvoeging van Echt en Susteren afgezien van het doorzetten van dat plan. Dat plan is overigens al twintig jaar of ouder. Ook in 1981 speelde het al een rol. De minister schrijft ook in de stukken dat een en ander in 1981 al plaats had kunnen vinden, ware het niet dat men toen meende dat de gemeente Susteren-Roosteren de kern Nieuwstadt nodig had voor de toenmalige vorming van een zelfstandig Susteren.

De minister geeft in de stukken een duidelijke argumentatie om Nieuwstadt ook toe te voegen aan Sittard-Geleen, niet zozeer vanwege de behoefte aan uitbreiding van de nieuwe gemeente Sittard-Geleen maar vanwege de verwevenheid en de oriëntatie. Er zijn ook andere argumenten te geven. De minister noemt die ook. Ik wijs op de argumenten die liggen in de sfeer van het industrieterrein NedCar en het grensbeloop daaromheen, wat duidelijk wijst op toevoeging van Nieuwstadt aan Sittard-Geleen vanuit het oogpunt van een integrale regie.

De argumenten liggen er. De minister heeft een goed voorstel gepresenteerd. Wij hebben echter een probleem. Ik doel op de bestuurlijke consequenties van de door de minister voorgestelde operatie. De minister wilde de kern Nieuwstadt aanvankelijk zonder verkiezingen aan Sittard-Geleen toevoegen. Er kwam echter een advies van de Raad van State, waarop de minister zich heeft beraden. De consequenties in bestuurlijk zin voor de gemeente Sittard-Geleen zijn kennelijk zodanig dat die gemeente, in tegenstelling tot eerdere positiebepalingen, van mening is een cadeau aangereikt te krijgen dat als vervelende consequentie nieuwe verkiezingen heeft, twee jaar na de vorige herindelingsverkiezingen. Mijn fractie heeft op zichzelf begrip voor die argumenten. Het is vervelend om in een bestuurlijk proces van een gecompliceerde samenvoeging met veel gevolgen reeds na twee jaar opnieuw verkiezingen te moeten houden. De vraag is echter of dit een doorslaggevend bezwaar moet zijn. Mijn fractie deelt de argumentatie van de minister dat het zou moeten kunnen.

De minister schrijft in de stukken dat hij zich zeker ook andere opties kan voorstellen. Ik wil hem vragen, op die andere opties in te gaan. Hij noemt twee opties. Zo kan men het herindelingsvoorstel een jaar later laten ingaan, waaraan duidelijke voordelen en nadelen kleven. Het heeft gevolgen voor de aandacht voor de kern Nieuwstadt van de gemeente Susteren. Het heeft ook gevolgen voor het personeel. Ik zeg uitdrukkelijk dat de gemeenteambtenaren van Susteren en Echt nog een tijdje in onzekerheid zullen verkeren. Het geeft ook onzekerheid voor Sittard-Geleen. Een andere oplossing is: geen verkiezingen en doorgaan tot het jaar 2006. Dan komt het probleem naar voren van de democratische legitimatie en het democratisch tekort. Mijn fractie onderkent dit duidelijk als een nadeel. De mensen zouden dan een aantal jaren niet gerepresenteerd worden. Dat kan getracht worden op te vangen met een dorpsraad of andere vormen van directe inspraak. De schoonheidsprijs verdient deze oplossing echter niet. Toch vraag ik de minister uitdrukkelijk om vandaag te filosoferen over mogelijkheden om de gemeente Sittard-Geleen tegemoet te komen in de op zichzelf begrijpelijke wens tot enige bestuurlijke rust en continuïteit. Wij willen daaraan graag meedoen.

Zonder reeds een definitieve conclusie te trekken, zeg ik nu dat de oplossing van een herindeling die een jaar later ingaat wellicht de minst slechte oplossing is. Het argument dat de VVD laat horen, namelijk dat de Raad van State gevolgd moet worden, deel ik niet. De Raad van State is gelukkig niet de baas in Nederland. Ik heb groot respect voor de Raad van State. Wij leven hier echter niet onder de dictatuur van de Raad van State.

De heer Balemans (VVD):

Ik ga er niet van uit dat de heer Hoekema denkt dat de VVD wil leven onder de dictatuur van de Raad van State.

De heer Hoekema (D66):

De heer Balemans heeft een- en andermaal blijk gegeven van groot respect voor de Raad van State. Dat deel ik. Wij moeten als Kamer de vrijheid hebben om de belangrijke adviezen van de raad af te wijzen. Wij zijn hier de baas, als ik het even in simpele Jip en Janneke-taal mag zeggen. Als er een aangepast voorstel ligt om bijvoorbeeld de herindeling een jaar later in te laten gaan, zouden wij misschien tegemoet kunnen komen aan de bestuurlijke zorgen bij Sittard-Geleen en, kennelijk, enige fracties in dit huis. Het heeft mij zeer verbaasd dat ik een week of drie geleden uit de regionale pers vernam dat de heer Balemans een amendement heeft ingediend dat tot strekking heeft om de kern Nieuwstadt niet toe te voegen aan Sittard-Geleen, maar aan de nieuw te vormen gemeente Susteren-Echt. De tweede ondertekenaar van dat amendement is de heer Rietkerk van de CDA-fractie. Ik kan dat niet anders kwalificeren dan als bestuurlijk overspel. De heer Balemans en zijn fractie zijn weggelopen van de afspraken die een aantal jaren geleden zijn gemaakt. Zeker op een dag als vandaag vind ik het moeilijk om met zwaar beladen termen te komen, maar ik voel mij toch wel een beetje verraden door de heer Balemans.

De heer Balemans (VVD):

Dat had ik gisteren al in de wandelgangen gehoord. Ik vind dat u hier wel iets te zware termen gebruikt: overspel en dictatuur. Dat gaat mij te ver. Indertijd is in de ingetrokken motie over Sittard-Geleen gevraagd om een onderzoek. Dat kan altijd naar twee kanten uitvallen: je bent het eens met de conclusies van dat onderzoek of niet.

De heer Hoekema (D66):

Ik moet de eerste termijn van de heer Balemans nog horen, maar uit het onderzoek blijkt dat er alleen argumenten zijn voor Sittard-Geleen. Er is geen enkel argument voor een andere oplossingsrichting. Het enige argument is de bestuurlijke consequentie dat er nieuwe verkiezingen moeten komen in Sittard-Geleen, als gevolg van de bepalingen in de Gemeentewet en de Wet Arhi en het overschrijden van de grens van 100.000 inwoners. Ik heb begrip voor die zorg, maar dat is werkelijk het enige argument dat tot een andere conclusie zou kunnen leiden. U moet maar eens hardmaken waarom u wegloopt van de conclusies die u drie jaar geleden zelf hebt getrokken.

De heer Balemans (VVD):

Volgens mij hoef ik niets hard te maken. De minister komt met een voorstel en dat beoordelen wij op een andere manier dan de fractie van D66. U suggereert dat u alles uit de pers heeft moeten vernemen. Kunt u zich nog herinneren dat wij op 7 maart als coalitiepartners een gesprek hebben gehad? Toen heb ik gezegd dat ik grote moeite had met dit wetsvoorstel en dat ik niet van plan was om ervoor te stemmen.

De heer Hoekema (D66):

Het is erg nuttig en leerzaam voor de minister, de heer Pitstra, de heer Rietkerk en de heer Slob dat u de deuren van dit minitorentje openzet.

Minister De Vries:

De regering was daar niet bij betrokken.

De heer Hoekema (D66):

Daar heeft de minister gelijk in. Dit minitorentje zonder regering heeft inderdaad plaatsgevonden. Het is overigens opmerkelijk dat u verwijst naar dat gesprek. Uit het verslag bleek ook dat u problemen zag, maar dat dit zou leiden tot een amendement dat dwars staat op het wetsvoorstel heb ik uit de krant moeten vernemen en dat stelt mij teleur.

De heer Balemans (VVD):

U kunt dus niet concluderen dat u het louter en alleen uit de pers hebt gehaald.

De heer Hoekema (VVD):

Dat uw amendement niet echt als een komeet aan heldere hemel is verschenen, kan ik niet ontkennen. De conclusie dat u bestuurlijk overspel hebt gepleegd en dat u de afspraken die wij in 2000 hebben gemaakt niet nakomt, houd ik staande.

Voorzitter. Ik rond af. Ik vraag de minister om nog eens in te gaan op de mogelijkheid om het voorstel te handhaven. Ik neem aan dat dit ook zijn inzet is, want anders had hij het voorstel niet gedaan. Is hij bereid om te zoeken naar een creatieve oplossing voor de bestuurlijke problemen die reëel genoemd kunnen worden?

De heer Slob (ChristenUnie):

U suggereert nu dat het goed zou zijn om het wetsvoorstel een jaar later te laten ingaan met het argument dat het beter is met het oog op de verkiezingen die dan eventueel gehouden moeten worden. Hebt u ook rekening gehouden met de consequenties daarvan voor de gemeentelijke organisaties van Echt en Susteren die nu al zo lang wachten op een besluit?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb al eerder aangegeven dat ik die problemen zie. Bij het nemen van beslissingen gaat het om afwegingen. Dit is een volstrekt logische keuze en een grote meerderheid van de bevolking ter plaatse wil het zo. Ook u zult kennis hebben genomen van de enquêtes en de e-mails. Iedereen zegt dat wij het zo zouden moeten doen, maar dan doen wij het niet vanwege een bestuurlijk probleem dat, tegen een zekere prijs, oplosbaar is. Dan ben je als wetgever verkeerd bezig. Ik zeg dan ook tegen de heer Balemans en de heer Rietkerk: bezint eer ge begint. Het kan nog. Dit is een goed voorstel en zo moeten wij het doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het lijkt erop dat de provincie Limburg nog steeds geen samenhangend beleid voert voor de herindelingen. Collega Hoekema sprak net over "postzegelplannen". Iedere keer wordt een afzonderlijk stukje gekozen en wij wachten nog steeds op wat meer samenhang. Het is wel lastig dat de provincie geen samenhangende visie heeft op het beleid, want dit maakt een afweging steeds moeilijker. Wij hebben dit twee jaar geleden gezien bij de herindeling van Venlo-Tegelen en van Sittard-Geleen. De Tweede Kamer heeft die wetsvoorstellen verbeterd. Bij Sittard-Geleen is dit gebeurd door Born daaraan toe te voegen door middel van een amendement van de Partij van de Arbeid. Collega Balemans heeft het initiatief genomen om in één klap de gemeente Belfeld toe te voegen aan Venlo. Wij hebben dit voluit gesteund. Met andere woorden: de voornemens zijn wel gecorrigeerd, maar dit gebeurt steeds met kleine stukjes.

Zo is nu weer volop discussie over het voornemen om de gemeente Hunsel tot een grote plattelandsgemeente te maken. Een van de varianten is een gemeente met zo'n 47.000 inwoners en dat is zeer fors voor een plattelandsgemeente.

Daarom wil ik de minister vragen naar de stand van zaken in Limburg. De commissie-De Zeeuw heeft eerder advies uitgebracht, er zijn kwaliteitsmonitoren opgesteld en er is gepleit voor een actieve rol voor de provincie. Ik heb op dit moment echter niet de indruk dat er veel tempo wordt gemaakt. Zit er een beetje schot in het streven naar samenhang bij de herindeling in Limburg? De minister heeft in zijn brief over de werkzaamheden van de commissie-De Zeeuw geschreven dat de betreffende gebieden binnen een bepaalde termijn zouden moeten rapporteren over de stand van zaken. Ik ben daarnaar benieuwd, want ik hoor alleen maar over individuele situaties zoals in Hunsel.

Het initiatief voor de herindeling van de gemeenten Echt en Susteren is afkomstig van de gemeentebesturen. Het is dan naar mijn oordeel de taak van de provincie om te bezien of dit plan past in het grotere geheel. Je kunt de vraag stellen of die gemeenten dit initiatief hebben genomen om te voorkomen dat bij de herindeling Sittard-Geleen heel Susteren of de kern Nieuwstadt bij die nieuwe gemeente zou worden gevoegd. Ik kan niet aan de indruk ontkomen dat dit mede een motief zou kunnen zijn geweest om versneld samen te gaan.

De minister neemt het voorstel van de provincie Limburg over, behalve wat betreft de positie van de kern Nieuwstadt. Wij staan positief tegenover het voorstel om de gemeenten Echt en Susteren samen te voegen, maar wij zijn het ook eens met het voorstel van de minister om Nieuwstadt over te laten gaan naar Sittard-Geleen. De kern Nieuwstadt is erg sterk georiënteerd op Sittard-Geleen en deze oriëntatie is nog versterkt door de toevoeging van de gemeente Born – inclusief het bedrijventerrein van NedCar – aan Sittard-Geleen. Het is dan ook logischer om Nieuwstadt aan Sittard-Geleen toe te voegen, zeker ook nu opnieuw uit de reacties van de bevolking blijkt dat men een voorkeur heeft voor toevoeging aan Sittard-Geleen. De maatschappelijke oriëntatie is daarop ook gericht. Ik zeg niet dat dit in alle gevallen zaligmakend is, maar wanneer alle pijlen die richting op wijzen, moet je sterke papieren hebben om daar dwars tegen in te gaan.

Bovendien zijn Susteren en Echt zonder de kern Nieuwstadt stevig genoeg om met zijn tweeën een nieuwe gemeente te vormen. Eerder in de jaren tachtig toen ook werd gesproken over de herindelingen in Zuid-Limburg, kwam de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Wiegel, met een fantastisch en grootscheeps herindelingsplan voor Zuid-Limburg. Dat heeft het niet geheel gehaald. Toen al heeft de Partij van de Arbeid de gedachte geopperd om de toen nog zelfstandige gemeente Nieuwstadt toe te voegen aan Sittard. Dit is niet gebeurd, omdat de dan nieuw te vormen gemeente Susteren te klein zou zijn. Dit argument geldt nu niet meer, want de nieuw te vormen gemeente is groot genoeg.

Ook in juni 2000 hebben wij dit opnieuw aan de orde gesteld en collega Hoekema heeft een motie ingediend om aan de provincie te vragen om die mogelijkheid serieus te overwegen. Collega Balemans en ik hebben die motie gesteund. Aanvankelijk heeft de provincie dat niet gedaan, hetgeen mij verbaasde. Ook de minister verbaasde zich daarover, getuige zijn antwoord in de stukken. De minister kan dan wel zeggen: er zat iemand van de provincie op de tribune en ik dacht dat die het wel had gehoord, maar schijnbaar was die persoon doof. De minister heeft dat in ieder geval nog eens expliciet in een brief moeten vragen. Een wat vreemde gang van zaken, maar dat past wel bij het postzegelachtige van de aanpak.

De minister heeft het wetsvoorstel ingediend. De PvdA-fractie volgt de lijn daarvan en wil Sittard-Geleen nog steeds versterken met de kern Nieuwstadt. De fracties van de VVD en het CDA wijken van die lijn af. De duidelijkheid, durf en daadkracht die door de heer Balemans in het debat in 2000 namens de VVD werd bepleit bij dit soort onderwerpen, is een beetje als sneeuw voor de zon verdwenen. Eerder zette ook hij zijn handtekening onder de motie-Hoekema, maar van die eerdere ideeën lijkt hij nu toch weg te lopen door ervoor te pleiten om Nieuwstadt bij Echt-Susteren te voegen. Bij het opheffen indertijd van de gemeente Belfeld waren sociale en economische oriëntatie van de bevolking en van het bedrijfsleven, de versterking van de centrumstad – dat was Venlo – en het feit dat de centrumstad goed voor het landelijk gebied kon zorgen, belangrijke argumenten voor de VVD om Belfeld bij Venlo te trekken. Nu zouden die argumenten plotseling niet meer gelden. Ik zou van collega Balemans wel eens willen horen waarom de argumenten die toen zo'n belangrijke rol speelden bij het in één klap voegen van Belfeld bij Venlo, nu plotseling niet meer opgaan. Van die duidelijkheid, daadkracht en durf van toen is kennelijk weinig meer over.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil de heer De Cloe nog wel een handje helpen om in een hogere versnelling te komen. Heeft hij ook een oordeel over die opstelling van de VVD-fractie?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind dat de fractie van de VVD hiermee de rug niet recht houdt en dat ze heel slappe knieën heeft.

De heer Balemans (VVD):

Is de heer De Cloe het niet met mij eens dat de aanwezigheid van duidelijkheid, durf en daadkracht bewezen wordt in de vorm van een amendement dat ertoe strekt om iets niet te doen? Het amendement is toch duidelijk?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb aangegeven dat de argumenten die u destijds gebruikte om Belfeld in één klap toe te voegen aan Venlo, nu ook van toepassing kunnen zijn op Nieuwstadt. In dat eerdere debat heeft de heer Rietkerk – hij is nu uw compaan – gezegd dat de bevolking het niet wil. Welnu, nu wil de bevolking het ook niet. Het is de heer Rietkerks eigen verantwoordelijkheid om dwars tegen de wil van de bevolking in te gaan, maar van de heer Balemans had ik andere argumenten verwacht.

De heer Balemans (VVD):

Een deel van de bevolking wil het niet, te weten de inwoners van de kern Nieuwstadt. Dat is een deel van de gemeente Susteren. Het zijn dus niet alle inwoners.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan wijs ik u erop dat het in de motie-Hoekema niet ging om de hele gemeente, maar om de kern Nieuwstadt.

De heer Balemans (VVD):

Bij de discussie over Belfeld is er sprake van geweest dat Belfeld nadrukkelijk aan de orde was in de procedure rondom Venlo. Daarom behoefde een amendement van die strekking niet onverwacht te zijn, ook niet in strikt juridische zin. Hier is het echter zo, dat in de aanloop naar de besprekingen rondom de herindeling van Sittard-Geleen de kern Nieuwstadt niet in overweging is geweest.

De heer De Cloe (PvdA):

U slaat de spijker compleet mis.

De heer Balemans (VVD):

Neen, ik sla 'm juist precies op de kop!

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, u slaat echt compleet mis. Bij de discussie over Venlo is Belfeld namelijk zijdelings betrokken, terwijl bij de discussie over Sittard-Geleen door verschillende gemeenten steeds is gezegd dat Nieuwstadt daarbij zou moeten worden getrokken. Vanuit Sittard is dat steeds benadrukt. Op de hoorzitting heeft de burgemeester van Susteren zelfs het woord gekregen om toe te lichten waarom hij dat een onzalig plan vond. Met andere woorden: bij die herindeling is dat volop in discussie geweest. Ik kan nog meer argumenten bedenken, maar ik zie dat de heer Balemans op zijn plaats blijft zitten. Het zal dus wel goed zijn.

In het definitieve voorstel geeft de regering aan toch verkiezingen te willen in de nieuwe gemeente Sittard-Geleen als Nieuwstadt daaraan wordt toegevoegd. Ik merk dat de gemeente Sittard-Geleen plotseling niets meer voelt voor de toevoeging van Nieuwstadt. Verkiezingen worden zelfs in een brief ontoelaatbaar en maatschappelijk onverantwoord genoemd. Ze zouden ernstige gevolgen en risico's voor de nieuwe gemeente hebben. De PvdA begrijpt dat verkiezingen een extra druk leggen op het fusieproces, maar om dat onverantwoord en ontoelaatbaar te noemen, is natuurlijk grote onzin. Een gemeente met bijna 100.000 inwoners moet toch tegen een stootje kunnen! Zij moet een dergelijk proces kunnen ondergaan en verkiezingen houden. Of spelen andere argumenten een rol waarom men liever geen verkiezingen heeft?

Het feit dat verkiezingen gehouden moeten worden komt niet omdat, zoals gebruikelijk, het aantal inwoners met meer dan 10% stijgt. Neen, er moeten verkiezingen worden gehouden omdat het inwoneraantal van Sittard-Geleen door toevoeging van Nieuwstadt boven de 100.000 inwoners komt. De gemeente valt in een andere categorie wat het aantal raadsleden betreft. Als de gemeente Sittard-Geleen met de toevoeging van Nieuwstadt onder de 100.000 inwoners was gebleven, waren er geen verkiezingen gehouden. Als deze gemeente al 100.000 inwoners had gehad, zonder de toevoeging van Nieuwstadt, waren er ook geen verkiezingen gehouden. Met andere woorden: er worden verkiezingen gehouden alleen maar omdat een bepaalde grens is overschreden.

Ook de regering erkent dat het bij herindeling of bij grenscorrecties regelmatig voorkomt dat inwoners niet direct via verkiezingen zijn vertegenwoordigd in het bestuur van de nieuwe gemeente. Denk maar aan de Vinex-wijken Leidschenveen en Ypenburg die aan Den Haag zijn toegevoegd. Er zijn toen geen verkiezingen gehouden, in Den Haag niet en in die wijken niet. De verkiezingen zijn op 6 maart gehouden omdat dit de planning was, maar er had net zo goed drie of vier jaar tussen kunnen zitten.

Hiermee is naar mijn oordeel aangetoond, en de regering zegt dat ook, dat de regels om nieuwe verkiezingen bij een herindeling voor te schrijven het beeld vertonen van een zekere willekeur. Voor de PvdA-fractie is de toename van het aantal raadsleden een te willekeurige grond voor het houden van verkiezingen in een gemeente waar een herindeling is geweest. Hieruit volgt dan ook onze suggestie om artikel 52 van de Wet Arhi aan te passen, zodat een toename van het aantal gemeenteraadsleden geen argument meer is voor het houden van verkiezingen. Er worden immers ook geen tussentijdse verkiezingen gehouden als een gemeente uit zichzelf boven zo'n grens groeit. De minister gaf zelf al aan dat hij de gevolgen van artikel 52, tweede lid, onderdeel c, nog eens zal bekijken. Wij nodigen hem nadrukkelijk dat te doen. Ik kan hem daarin eventueel steunen door een Kameruitspraak te vragen.

De gemeenten Echt en Susteren hebben tijdens gesprekken met de vertegenwoordigers van gedeputeerde staten van de provincie Limburg, maar ook in raadsmoties, aangegeven aansluiting te willen zoeken bij de regio Zuid-Limburg. De provincie Limburg heeft geadviseerd om wat de politie betreft aan te sluiten bij de regio's Midden- en Noord-Limburg. De minister neemt dit over. Ik wil graag horen waarom deze nieuwe gemeente toegevoegd moet worden aan Midden- en Noord-Limburg. Is er zicht op de kosten die dit met zich brengt? Er zullen ontvlechtingskosten ontstaan omdat men niet meer bij de regio van Zuid-Limburg hoort. Wie moet die kosten betalen?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Gemeentelijke herindeling is vaak moeizame proces, omdat het direct de mensen in gemeenten en gemeenschappen raakt en wordt ervaren als een fundamentele ingreep in het leven van de inwoners van de vertrouwde gemeente. Toch is het regelmatig noodzakelijk over te gaan tot gemeentelijke herindeling. De VVD hanteert bij de beoordeling van wetsvoorstellen over gemeentelijke herindeling altijd een aantal uitgangspunten. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar wel een aantal dat betrekking heeft op dit wetsvoorstel.

Het instrument van gemeentelijke herindeling is voor mijn fractie niet het beginpunt van de discussie, maar de laatste mogelijkheid om te komen tot bestuurskrachtige gemeenten die voor de middellange en lange termijn in staat zijn om effectief en efficiënt de hun toebedeelde taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden optimaal te gebruiken in het belang van de inwoners. Binnen het huis van Thorbecke is de gemeente voor de VVD de primaire bestuurslaag. Het is de gemeente die het dichtst bij de mensen staat en die het best in staat moet worden geacht om de burgers te dienen. Het bestuur is er immers voor de mensen en niet omgekeerd.

Het doel van de gemeentelijke herindeling is zorgdragen voor een bestuurskrachtige gemeente. Als het goed is, behoren de inwoners daar minimaal niets van te merken, tenminste niet in hun dagelijks leven. De VVD streeft echter niet naar het minimale, maar naar het maximale. Dat betekent dat de inwoners er ook in bestuurlijk opzicht op vooruit moeten gaan in die zin dat de lokale overheid de problemen sneller en beter kan aanpakken en oplossen. Voorts wenst de VVD in dit kader maatwerk te leveren en daarmee flexibiliteit te bieden aan de nieuw te vormen gemeente. Een minimumaantal inwoners is voor mijn fractie geen criterium, al onderken ik dat er een zekere ondergrens is om een bestuurskrachtige gemeente te vormen.

Een volgend uitgangspunt dat zeker ook bij dit wetsvoorstel speelt, is de vrijwilligheid. Nu is het vrijwillige karakter van een samenvoeging op zichzelf geen expliciet vereiste voor de VVD bij herindeling, maar wij hanteren wel de stelregel dat vrijwillige herindelingen in beginsel kunnen rekenen op een positieve houding van de VVD-fractie.

Tot slot hebben wetsvoorstellen inzake herindelingen over het algemeen raakvlakken met andere wetten. De VVD hecht er zeer aan dat ook andere regelgeving niet dusdanig geweld wordt aangedaan dat daarmee de rechten van anderen te zeer worden beperkt.

Het wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling van Echt en Susteren kent een bewogen en ook lange geschiedenis, te lang in de ogen van de VVD-fractie. Het had allemaal best sneller gekund. Waarom heeft het eigenlijk zo lang moeten duren? Had de minister dit wetsvoorstel niet al een jaar geleden naar de Tweede Kamer kunnen sturen?

Met dit wetsvoorstel om Echt en Susteren samen te voegen beoogt de minister de vorming van een krachtige landelijke plattelandsgemeente met een hoge landschappelijke waarde. De VVD kan zich er goed in vinden.

De heer De Cloe (PvdA):

U vraagt aan de minister waarom het zo lang heeft geduurd. U heeft die vragen vorig jaar ook schriftelijk gesteld, twee keer achter elkaar; het is eigenlijk vragen naar de bekende weg. Kunt u zich ook indenken dat het heel lang heeft geduurd bij de provincie Limburg? Hebben zij niet toevallig de maximale termijn gebruikt en gewacht totdat wij hier klaar waren met de herindeling van Sittard-Geleen voordat zij aan de slag gingen? Kan dat ook een reden zijn geweest waarom het zo lang heeft geduurd?

De heer Balemans (VVD):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Het is ook geen verwijt aan de minister. Ik vraag of hij kan uitleggen waardoor die vertragingen zijn veroorzaakt. Het is niet arrogant bedoeld, maar de ervaring leert dat de Kamer de wetsvoorstellen over het algemeen vrij snel afhandelt. In het voortraject zie je toch wel eens dat zaken blijven liggen. De heer De Cloe heeft dat overigens in eerdere debatten ook gezegd, dus misschien zijn wij het vandaag op dat punt wel eens.

De vorming van Echt-Susteren tot een krachtige plattelandsgemeente juichen wij op zichzelf toe, maar door de afsplitsing van de kern Nieuwstadt wordt dat oogmerk in onze ogen toch geweld aangedaan. Tijdens de hoorzitting die de Tweede Kamer heeft gehouden, is overigens door de gemeente Sittard-Geleen erkend dat het aardig zou zijn om Nieuwstadt erbij te krijgen. Zoals de heer Hoekema heeft gezegd: je krijgt een cadeautje, maar je moet wel zelf de rekening betalen. Het zou aardig zijn om Nieuwstadt erbij te voegen, maar het is niet noodzakelijk voor de bestuurskracht van deze al op 1 januari 2001 gevormde gemeente. Sterker nog, de gemeente Sittard acht het niet ondenkbaar dat de lopende bestuurlijke processen als gevolg van de herindeling die op 1 januari 2001 heeft plaatsgevonden, kunnen worden verstoord. Ik deel die vrees. Wat mij betreft, moet je een broedende kip niet storen.

Daar staat tegenover dat het naar alle waarschijnlijkheid wel negatieve gevolgen zal hebben voor de bestuurskracht van de nieuwe gemeente Echt-Susteren. Het inwonertal van Nieuwstadt is immers meer dan 10% van dat van Echt en Susteren en zelfs 25% van dat van de gemeente Susteren. Wij doen dus niet zomaar iets. Er kan niet langer gesproken worden van een gewone wijziging, het is een amputatie die in schril contrast staat met het oorspronkelijke, vrijwillige karakter van deze herindeling.

Ook de VVD-fractie realiseert zich dat een deel van de inwoners van Nieuwstadt in het dagelijks leven voor werk, boodschappen en school een band heeft met Sittard-Geleen, maar daarin is Nieuwstadt absoluut niet uniek. Dat geldt voor meerdere kernen die nu onderdeel uitmaken van de gemeenten Susteren en Echt.

De heer Hoekema (D66):

De heer Balemans maakt er nu echt een potje van. Hij gebruikt de herindelingsargumenten zeer selectief. Hij komt opeens met een 10%-regel, op grond waarvan het niet meer is toegestaan dat er bij een herindeling 3000 inwoners afgaan van een gemeente van 30.000 inwoners. Waar haalt de heer Balemans dat vandaan?

Verder noemt hij het weghalen van Nieuwstadt bij Susteren-Echt nu een amputatie, terwijl hij er twee jaar geleden nog wel een gedachte aan wilde wijden.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb de 10% niet genoemd in relatie tot de Wet Arhi, waarin een grens wordt gesteld ten aanzien van het juridisch kader van herindelingen. Ik heb het percentage genoemd om aan te geven dat het niet zomaar een kleine kern is die wij nu gaan afsplitsen. Voor de bestaande gemeente Susteren, maar zeker ook voor de nieuw te vormen gemeente gaat het om een substantiële aderlating. Het gaat dus niet om de 10% van de Wet Arhi. Misschien had ik beter van 9,9% kunnen spreken.

De tweede vraag ben ik even kwijt.

De heer Hoekema (D66):

Dat was de belangrijkste, politieke vraag. De heer Balemans gebruikt het grote woord "amputatie". Waarom had hij dat twee jaar geleden nog niet bedacht? Het inwonertal van de desbetreffende gemeenten is niet zodanig gestegen, dat het thans om heel andere getallen gaat. De minister geeft een lawine aan argumenten voor zijn voorstel, maar de heer Balemans komt tot een andere conclusie. Wat is er in die twee jaar bij hem gebeurd?

De heer Balemans (VVD):

In die twee jaar zijn twee substantiële dingen gebeurd. In de eerste plaats is er duidelijk zicht ontstaan op de herindeling van Echt en Susteren. In de tweede plaats is naar aanleiding van de ingetrokken motie een onderzoek verricht op grond waarvan een duidelijke keuze is voorgelegd. Onze afweging van de argumenten is daarop de andere kant uitgevallen.

De heer Hoekema (D66):

Kan de heer Balemans één inhoudelijk argument noemen anders dan dat het voor Echt en Susteren jammer is om een paar duizend inwoners kwijt te raken?

Voorzitter: Cornielje

De heer Balemans (VVD):

Op de kaart is te zien dat er plannen zijn om een provinciale weg aan te leggen onder de zuidgrens van Nieuwstadt. Nieuwstadt heeft een landelijk karakter, ook al zijn er veel woningen gebouwd. Wij willen tussen het gebied van Sittard-Geleen, zeg maar Zuid-Limburg, en Roermond een fatsoenlijke, stevige plattelandsgemeente zien ontstaan, waarbij het landelijk karakter een grote rol speelt. Dat is in onze ogen beter afgedekt door de kern Nieuwstadt bij Echt-Susteren te houden.

De band die men vanuit Nieuwstadt voelt met Sittard-Geleen, heeft sterk te maken met de centrumpositie van deze gemeente. Het komt vaker voor. Bij andere herindelingen hebben wij bepaalde gedeeltes niet toegevoegd aan de centrumgemeente. Je ontkent niet dat sprake is van een relatie tussen kernen of randgemeenten met een centrumgemeente, maar je zegt erbij dat dat niet de reden is om die kernen altijd maar over te hevelen. Er moet natuurlijk ook nog een stevig platteland overblijven. Daar verschillen wij niet over van mening. De argumenten van de minister zijn voor mij onvoldoende om de kern Nieuwstadt over te hevelen naar Sittard-Geleen. Daar komt nog iets bij. Voor Sittard-Geleen is de kern Nieuwstadt een ongewenst kind.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat ongewenste kind is van betrekkelijke datum; ik zie in dezen een relatie met verkiezingen.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb er wél mee te maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Jawel, maar u was vóór die tijd volgens mij al tegen. Het gaat vooral om de volgende vraag. Er worden een aantal argumenten genoemd in relatie tot het landelijk gebied. Ik kijk ook naar de argumenten die u heeft gebruikt toen u in één klap de gemeente Belfeld heeft opgeheven en heeft toegevoegd aan Venlo, zoals ook gold voor een deel van de gemeente Grubbevorst. Uw argument was toen dat ook een centrumgemeente goed voor het landelijk gebied kan zorgen; dat heeft u letterlijk gezegd.

De heer Balemans (VVD):

Dat klopt.

De heer De Cloe (PvdA):

U noemde ook het argument van de sociaal-economische oriëntatie op zo'n centrumgemeente. Al die argumenten spelen nu ook een rol, maar nu komt u tot een andere conclusie. U moet dan toch goede argumenten hebben om tot die andere conclusie te komen. U zegt dat er een weg loopt, maar er zijn wel meer wegen die overal dwars doorheen lopen. Waar loopt uw weg eigenlijk?

De heer Balemans (VVD):

Er is een verschil tussen de positie van Venlo als centrumgemeente en de positie van Sittard-Geleen als centrumgemeente. Wij hebben Belfeld indertijd toegevoegd aan Venlo, omdat Venlo naar onze overtuiging anders niet haar positie als centrumgemeente kon blijven behouden. Bij Sittard-Geleen concludeert mijn fractie dat zij met de huidige centrumfunctie vooruit kan voor een groot aantal jaren en dat daarvoor Nieuwstadt niet nodig is. Dat is een substantieel verschil tussen die twee centrumgemeenten.

De band die de kern Nieuwstadt heeft met Sittard-Geleen blijkt vooral ingegeven te zijn door de centrumpositie en niet echt te bestaan uit een gemeentegrens. In het dagelijks leven zijn gemeentegrenzen van relatieve betekenis. De barrières die een gemeentegrens in de vorige eeuw opwierp, gelden al lang niet meer. Mensen doen boodschappen in een andere gemeente als daar de producten goedkoper zijn of als daar beter bij het winkelcentrum kan worden geparkeerd.

Minister De Vries:

Mag dat allemaal tegenwoordig?

De heer Balemans (VVD):

Natuurlijk, dat mag allemaal.

Het oordeel van de Raad van State laat aan duidelijkheid niets te wensen over. De raad concludeert dat het thans voorliggende wetsvoorstel niet meer gedragen wordt door de initiatiefnemers, de gemeenten Echt en Susteren, dus dat het vrijwillige karakter niet meer kan gelden als dragende grond voor het wetsvoorstel. Voorts constateert de Raad van State dat de argumentatie voor deze ingreep niet wordt gegeven. Naar de mening van de VVD-fractie is er inhoudelijk en in relatie tot de bestuurskracht van de gemeenten Echt en Susteren en Sittard-Geleen onvoldoende noodzaak is om de kern Nieuwstadt te doen overgaan naar Sittard-Geleen. Vandaar dat ik samen met collega Rietkerk van het CDA een amendement heb opgesteld om de kern Nieuwstadt toe te voegen aan de nieuwe gemeente Echt-Susteren of, zo u wilt, daar te behouden.

Naast de inhoudelijke afweging die de VVD-fractie bij dit wetsvoorstel heeft gemaakt, is er ook nog een juridische complicatie. Die is additioneel en niet primair. Op grond van artikel 52, onderdeel c, van de Wet Arhi dienen in dit geval ook tussentijdse verkiezingen plaats te vinden in Sittard-Geleen. Nadat de Raad van State dit krachtig had bevestigd in zijn advies aan de minister, heeft de minister het wetsvoorstel conform het advies van de Raad van State gewijzigd. Dat siert de minister, maar het creëert wel een ander probleem als het voorstel tenminste ongewijzigd de Kamer passeert. Voor Sittard-Geleen betekent dit dat er in een tijdsbestek van vier jaar driemaal gemeenteraadsverkiezingen hebben plaatsgevonden: eerst de reguliere van 1998, vervolgens de herindelingsverkiezingen van eind 2000 en dan wederom herindelingsverkiezingen in eind 2002. Ik kom overigens later nog op die laatste termijn terug. Mijn vraag is of hiermee in de ogen van de minister niet zowel de lopende bestuurlijke eenwordingsprocessen als de beleidsvorming door een gemeenteraad en college van burgemeester en wethouders ernstig geweld wordt aangedaan. Wat heeft het beleid van de gemeenteraad of van het college in de afgelopen paar jaar dan betekend? Had de minister dit niet op voorhand kunnen voorzien, gelet op de duidelijke tekst van artikel 52 van de Wet Arhi?

De voorzitter:

De heer Hoekema heeft nog een vraag over het voorlaatste punt.

De heer Hoekema (D66):

Heeft de heer Balemans ook het commentaar van het kabinet op het advies van de Raad van State gelezen? Dat wordt meestal in de stukken bijgevoegd, maar misschien niet in zijn exemplaar. Als de bestuurlijke problematiek afwezig zou zijn geweest, zou hij dan wel voor het toevoegen van de kern Nieuwstadt aan Sittard-Geleen zijn geweest?

De heer Balemans (VVD):

Nee. Ik heb net gezegd dat ik het wetsvoorstel op inhoudelijke gronden niet kan steunen. Ik heb ook gezegd dat de juridische complicatie van de verkiezingen voor mij additioneel is en niet primair.

De heer De Cloe (PvdA):

Kunt u aangeven wat de consequente lijn is van de VVD, gezien de steun van de VVD voor de herindeling van Belfeld bij de centrumgemeente Venlo en het nu niet steunen van de toevoeging van Nieuwstadt aan de centrumgemeente Sittard-Geleen? Heeft u daar zelf een idee van?

De heer Balemans (VVD):

Natuurlijk heb ik dat. Ik heb de indruk dat u wilt dat ik dat ontken. Het gaat om wat het verschil is tussen de centrumpositie en de toekomstverwachtingen van Venlo, en van Sittard-Geleen, in deze situatie. Wij hebben daarbij andere afwegingen gemaakt. Mijn fractie hanteert twee kernbegrippen, die in alle herindelingsdebatten zijn gebezigd – u kunt dat nalezen – namelijk maatwerk en flexibiliteit.

Sittard-Geleen en Echt en Susteren hebben roerige en onzekere tijden achter de rug. Die onzekerheid wenst de VVD-fractie niet langer te laten voortduren. Vandaar dat wij, met inachtneming van de tijdelijke referendumwet, de ingangsdatum van 1 januari 2003 willen zien gehandhaafd. Een amendement met die strekking is dan ook door collega Rietkerk ingediend, en door mij medeondertekend. De tweede nota van wijziging over artikel 14, waarbij dit wetsvoorstel in werking treedt op een bij KB te bepalen tijdstip, vindt mijn fractie te vrijblijvend. Ik heb zeker geloof in de goede bedoelingen van de minister, maar dit kan betekenen dat ook in 2003, ja zelfs misschien in 2004 of 2005, de verkiezingen zouden kunnen plaatsvinden over effectuering van de herindelingen. Gemeentelijke herindelingen hebben vlak na kabinetsformaties, zo blijkt uit het verleden, niet altijd de hoogste prioriteit. Mijn fractie vindt dat het nu tijd is voor duidelijkheid. Linksom of rechtsom, maar wel vandaag.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het tweede amendement, over de ingangsdatum. Vertrouwt u de Eerste Kamer niet? Daarbij kan ik mij, gelet op het verleden, overigens nog wel iets voorstellen. Vertrouwt u de minister niet, of de combinatie daarvan, of de kabinetsformatie die te lang gaat duren? Waarom zou je een ingangsdatum in een wet gaan vastleggen, terwijl de verwachting is dat die wet keurig wordt ingevoerd?

De heer Balemans (VVD):

Nee, het is geen kwestie van vertrouwen. Ik heb alle vertrouwen in deze minister, en ik heb er alle vertrouwen in dat de Eerste Kamer daarmee op een gepaste wijze om zal gaan. Maar ik wil voorkomen dat dit door onvoorziene omstandigheden – kabinetsformaties of welke andere omstandigheden dan ook – te lang wordt uitgesteld. Ik ben erg benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De heer De Cloe (PvdA):

Stimuleert u uw partijgenoten in het kabinet om bijvoorbeeld het herindelingsvoorstel voor Eindhoven voortvarend aan te pakken?

De heer Balemans (VVD):

Ik zit noch in het kabinet, noch in de boezem daarvan. De minister heeft een wetsvoorstel over Eindhoven in gang gebracht, zo begrijp ik uit de media, welk proces wij als Tweede-Kamerfractie gewoon rustig afwachten. We hebben een duaal stelsel.

De heer De Cloe (PvdA):

U bent buitengewoon selectief bij uw argumenten!

De heer Balemans (VVD):

Absoluut niet! Ik ga nog steeds uit van het adagium "de regering regeert en de Kamer controleert", wat ik op het gepaste moment doe. Ik moet het wetsvoorstel van het kabinet afwachten. Hoe zich dat binnen het kabinet afspeelt, zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn. Het gaat mij erom dat wij hier oordelen over de wetsvoorstellen die worden ingediend. Selectief winkelen? Absoluut niet! Ik zou het zelfs inconsequent vinden om niet nu een datum te prikken. In ieder wetsvoorstel over herindelingen staat een ingangsdatum. Waarom dan hier niet?

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Met het herindelingsvoorstel dat wij nu bespreken – de samenvoeging van de gemeenten Echt en Susteren – wordt beoogd, een krachtige landelijke gemeente te vormen, met een hoge landschappelijke waarde. Het betreft hier een herindelingsinitiatief van de betrokken gemeenten zelf. De samenvoeging van de gemeenten Echt en Susteren is naar onze mening een goed voorbeeld van vrijwillige gemeentelijke herindeling. De betrokken gemeentebesturen zijn het met elkaar eens. Het betrokken provinciebestuur steunt het voorstel. Toch heeft de minister om hem moverende redenen gemeend, de kern Nieuwstadt uit de door gemeenten en provincie goedgekeurde regeling te moeten lichten. De minister heeft onze fractie niet kunnen overtuigen van de noodzaak om de kern Nieuwstadt bij Sittard-Geleen te voegen. Overigens heeft de fractie van het CDA bij de behandeling van de gemeentelijke herindeling Sittard-Geleen ook aangegeven Nieuwstadt niet bij Sittard-Geleen te willen voegen. Wat dat betreft, trekken wij een heel consistente en heldere lijn. Ook de beoordelingen van herindelingsvoorstellen in hun algemeenheid laten wij los op dit herindelingsvoorstel.

Ik kom toe aan onze motivatie. Het verlies van Nieuwstadt, met zo'n 3500 inwoners, is belangrijk voor het draagvlak van de nieuwe gemeente Echt-Susteren. Kijk je naar de relatie van Nieuwstadt tot Sittard-Geleen, puur verhoudingsgewijs, dan kun je constateren dat er slechts sprake is van een geringe toevoeging. Verder biedt Nieuwstadt geen ruimtelijke uitbreidingsmogelijkheden voor de gemeente Sittard-Geleen. Dat is ook vastgelegd in het streekplan en in een aantal omgevingsplannen. Het stedelijk gebied en het landelijk gebied kennen een heel logische grens in de vorm van de nieuwe autosnelweg tussen Nieuwstadt en Sittard-Geleen. Nieuwstadt blijft deel uitmaken van het landelijk gebied. De groenstructuur in dat gebied kan prima worden versterkt door compensatie in verband met de ontwikkelingen rond NedCar. Dat blijkt ook uit het Provinciaal ontwikkelingsplan Limburg.

De Raad van State stelt in zijn advies heel duidelijk dat het wetsvoorstel van de minister, gelet op de wijziging en de correctie met betrekking tot de kern Nieuwstadt, eigenlijk niet meer wordt gedragen door de initiatiefnemers zelf. In het advies staat dat het initiatief in de huidige vorm ook niet meer kan gelden als dragende grond voor het wetsvoorstel. Overigens leidt het wetsvoorstel tot tussentijdse verkiezingen. De minister heeft dat advies van de Raad van State overgenomen. Op dit punt steunen wij de minister. Uit de brief van het college van B&W van Sittard-Geleen blijkt dat men de herindeling, gecorrigeerd door de minister, dus het wetsvoorstel met Nieuwstadt naar Sittard-Geleen, met tussentijdse verkiezingen, niet steunt. Roermond en andere centrumgemeenten steunen het oorspronkelijke initiatief met betrekking tot Echt en Susteren, dus inclusief Nieuwstadt, echter wel.

Alles afwegend en kijkend naar het proces dat bestuurders samen met de bevolking en andere betrokkenen hebben doorgemaakt, zien wij onvoldoende reden de kern Nieuwstadt af te splitsen van de nieuwe gemeente Echt-Susteren. Vandaar dat wij het amendement met als eerste ondertekenaar de heer Balemans hebben medeondertekend. Naar ons idee heeft een en ander overigens ook te lang geduurd. Dat hebben anderen ook al gezegd. Dat ligt echter niet alleen aan deze minister. Laat dat duidelijk zijn. Het heeft ook te maken met processen in de gebieden zelf, want die zijn niet altijd even gemakkelijk geweest.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. De heer Rietkerk verwees naar de gemeente Roermond die ook een bepaald standpunt heeft. Ik ken dat niet, want ik heb geen brief van de gemeente Roermond over dit wetsvoorstel ontvangen. Misschien kan de heer Rietkerk dat nader duiden. Ik heb wel het gerucht gehoord dat de VVD-wethouder uit Roermond stelt dat de behandeling van het wetsvoorstel eigenlijk geen doorgang zou moeten vinden. Dat is de heer Van Rey, onze oud-collega. Doelt de heer Rietkerk daarop, of gaat dat om iets anders?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is een open deur. Ik doel op iets anders. Het gaat mij er niet om dat een individuele wethouder iets zegt. Als je de stukken goed bestudeert, ook de bijlagen en de behandeling in provinciale staten van Limburg, dan kun je constateren dat de colleges van Sittard-Geleen, Roermond en uiteraard Echt en Susteren in het voortraject op dat punt hebben gereageerd. Toen was er nog sprake van het wetsvoorstel inclusief de kern Nieuwstadt bij Echt-Susteren. Dat werd gedeeld door de bestuurlijke vertegenwoordiging van Roermond. Ik heb het niet over een aparte brief van de laatste dagen. Het zit in het dossier. Ik heb dat zeer serieus doorgenomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is het dossier waarin wordt voorgesteld dat, als het industrieterrein in het noorden van Echt naar Roermond zou moeten gaan, er twee andere kernen voor in de plaats terug zouden moeten komen. Op die manier wordt in dat dossier koehandel bedreven met kernen.

De heer Rietkerk (CDA):

In dat dossier zal nog wel meer staan. De heer De Cloe heeft het over koehandel. Kennelijk is zijn oog daarop gevallen. Wellicht kan hij er nog andere voorbeelden van noemen. Ik vind het geen koehandel. Ik kijk gewoon naar de dossiers die nu voorliggen en naar het proces. Ik constateer dat de bestuurlijke vertegenwoordigers daar, vanuit hun verantwoordelijkheid en na overleg met de bevolking, tot die keus komen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Het CDA is verkeerd bezig, maar wel consistent verkeerd. Dat geef ik de heer Rietkerk toe. Hij heeft argumenten genoemd voor het amendement dat de heer Balemans en hij hebben ingediend. In een poging nog een wig te drijven in dat nieuwe, goede huwelijk met de heer Balemans, vraag ik de heer Rietkerk of bij hem de inhoudelijke argumenten de doorslag geven of de zorg over de verkiezingen en het feit dat Sittard-Geleen het eigenlijk niet wil. Wat weegt nu het zwaarste?

De heer Rietkerk (CDA):

Kennelijk hebt u niet goed naar mij geluisterd, want anders had u deze vraag niet gesteld. Ik heb een aantal argumenten kort samengevat. Ik ben daarbij met de inhoud begonnen en heb aangegeven wat de uitgangspunten voor de CDA-fractie zijn inzake herindeling in het algemeen. Ik ga die hier niet meer noemen, want u kent ze en dan zult u zeggen dat u ze al gehoord hebt en dat ik over de inhoud moet spreken.

Vervolgens heb ik het advies van de Raad van State besproken. Ik heb ook gesproken over de rol van het bestuur in Limburg in dat hele proces. Ik heb daarbij rekening gehouden met de verantwoordelijkheid van het bestuur naar de burgers toe; het kan daar eens in de vier jaar of bij tussentijdse verkiezingen op worden afgerekend. Zo heb ik het totale overzicht gegeven. Ik heb aangegeven dat het college van Sittard-Geleen dit wetsvoorstel niet steunt, omdat er tussentijdse verkiezingen zijn. Dat staat zwart op wit in een tussenzin. Dat hebt u gelezen en dat heeft men bij de hoorzittingen kunnen horen. Vervolgens heb ik, alles overwegend, gezegd dat de kern Nieuwstadt niet afgesplitst moet worden van de nieuwe gemeente Echt-Susteren.

De heer Hoekema (D66):

Als de minister had voorgesteld om de kern Nieuwstadt bij Susteren-Echt te voegen, was u daarvóór geweest. De inhoudelijke argumenten geven bij u de doorslag. Daar bent u tenminste consistent in.

De heer Rietkerk (CDA):

Inhoudelijk, vrijwillig van onderop... Nou ja, ik ga ze niet allemaal meer noemen. Dat is ook niet gevraagd.

Voorzitter. Het moet duidelijk zijn dat de CDA-fractie ziet dat de inwoners van de kern Nieuwstadt maatschappelijk zijn georiënteerd op de gemeente Sittard-Geleen. Laten wij daar niet voor weglopen. Die oriëntatie geldt overigens niet alleen voor de kern Nieuwstadt. Als oriëntatie op een centrumgemeente het leidende argument is, kunnen wij hier achter een tekentafel met een grote viltstift heel wat kernen rondom Sittard-Geleen bij die gemeente voegen. Dat is voor ons absoluut niet van doorslaggevend belang. Omdat er een maatschappelijke oriëntatie is, vinden wij het wel van belang om te bekijken hoe de inwoners van de kern Nieuwstadt ook een prima positie kunnen krijgen in die nieuwe sterke, prachtige plattelandsgemeente. Via dit debat vraag ik ook aan de vertegenwoordigers van de nieuwe gemeente Echt-Susteren om die betrokkenheid van de mensen in die kern Nieuwstadt nadrukkelijk te betrekken bij de verdere uitwerking. Dat kan heel goed met wijkraden of andere vormen van binnengemeentelijke decentralisatie. Ik vind dat die nieuwe gemeente dat prima zelf kan invullen. Dat hoeven wij hier niet in Den Haag te bedenken; het is maatwerk in de nieuwe gemeente zelf.

In die nieuwe gemeente, vooral vanuit het oude Susteren, is wat onrust ontstaan over de indeling van veiligheidsregio's in Noord-Limburg. Dat maak ik op uit de brieven en andere informatie die wij hebben ontvangen. Ik benadruk dat wij een goede, congruente indeling van veiligheidsregio's voor rampenbestrijding van belang vinden. Mijn collega Th.A.M. Meijer heeft daarover een motie ingediend en is erop ingegaan bij debatten over bijvoorbeeld de cafébrand in Volendam. Kan de minister nog eens uiteenzetten of hij de voorliggende indeling werkbaar en goed vindt? Ik ga ervan uit dat hij in zijn argumentatie ook ingaat op de financiële consequenties. Op die manier, door de woorden van de minister, kan in het gebied wat onrust weggenomen worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Wilt u die onrust wegnemen, of vindt u een en ander niet logisch en zegt u dat het anders moet? Als u onrust wilt wegnemen bij de bevolking van Nieuwstadt, moet u die kern bij Sittard-Geleen willen voegen. Als u vindt dat een bepaalde lijn niet klopt, zijn wij het grotendeels eens. De oriëntatie op Zuid-Limburg is waarschijnlijk sterker dan op Midden- en Noord-Limburg, bijvoorbeeld wat betreft de politieregio.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan had u een amendement over de gemeente Susteren moeten indienen, want de hele gemeenschap van Susteren, niet alleen die van de kern Nieuwstadt, heeft vragen. Ik merkte indirect op dat hele gebiedje vanwege alleen veiligheidsrisico's bij Sittard-Geleen gevoegd zou moeten worden. Dat is omgekeerde wereld. Je begint met te kijken naar de sociale verbanden en te beoordelen waar de sterke gemeenschappen zitten. Zoals altijd op grenzen van regio's te zien is, zie je dat men zich afvraagt of het verstandig is als men bij het noordelijk, het zuidelijk of het middendeel gevoegd wordt. Ik vraag de minister alleen of hij kan ingaan op onrust bij mensen in de huidige gemeente Susteren, dus niet alleen in de kern Nieuwstadt. Daarnaast wil ik graag weten wat de financiële effecten zijn van de oplossing die men nu gevonden heeft. Nogmaals, ik zie wel in dat de besluitvorming over de indeling van regio's niet in eerste instantie een taak van deze Kamer is. De provincie bepaalt na overleg met de gemeenten welke veiligheidsregio's er zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

U zei eerder dat u de onderliggende stukken goed hebt gelezen. Dan had u kunnen lezen wat de resultaten zijn van het gesprek dat de vertegenwoordigers van het gemeentebestuur van Echt en Susteren gevoerd hebben met gedeputeerde staten ter voorbereiding van het herindelingsvoorstel. Beide gemeenteraden spreken uit dat de oriëntatie veel meer op Zuid-Limburg gericht is.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is een goede correctie. Er is wel een nuanceverschil als het gaat om Echt, omdat de vertegenwoordigers van die gemeente daarover van mening verschillen. Susteren is daar wat duidelijker in. Ik ga in die zin met u mee, dat het wat breder is. Ik stel voor dat wij de minister de kans geven om in te gaan op de vragen die zowel door u als door mij op dit punt zijn gesteld. Dan zal in tweede termijn blijken of dat antwoord effect heeft op onze standpuntbepaling.

Voorzitter. Gedeputeerde staten van Limburg hebben al in september 2000 een herindelingsregeling Echt en Susteren, voorzien van hun goedkeuringsbesluit, gezonden aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heb geen vragen over de lange duur van het proces, maar ik heb het wel wijs geacht om een amendement in te dienen op de datum van inwerkingtreding, medeondertekend door mijn collega Balemans. Dat betekent niet dat wij geen vertrouwen hebben in de minister of in de besluitvorming in de Eerste Kamer. Het is heel normaal om in wetsvoorstellen duidelijkheid te geven over inwerkingtreding. Ook bij andere herindelingsvoorstellen is dat wel gedaan. Wij vinden het nodig om die duidelijkheid ook nu te verschaffen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinks-fractie in Echt heeft tegen de fusie van Echt en Susteren gestemd, omdat besluitvorming hierover in hun ogen in gesloten achterkamertjes plaatsvond en de gemeenteraad er in het begin nauwelijks bij werd betrokken, laat staan de bevolking. De GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer beschouwt deze vrijwillige herindeling van onderop tussen Echt en Susteren als een feit dat zij wil accepteren. Hoewel wij twijfels hebben en houden bij de tendens naar schaalvergroting – uit een artikel in Binnenlands Bestuur blijkt dat het er in ieder geval niet goedkoper op wordt – steunen wij nu wel dat er een krachtige, groene plattelandsgemeente ontstaat in dit smalste stukje van Nederland: 4,8 kilometer smal.

Hoofdpunt van de discussie vandaag is de positie van Nieuwstadt. Nieuwstadt was tot 1982 zelfstandig, maar werd samengevoegd met de gemeente Susteren die samen met Roosteren een nieuwe gemeente ging vormen. Toen al speelde de discussie om Nieuwstadt bij Sittard te voegen. Ook toen waren er krachtige argumenten voor, maar de doorslag gaf toen dat zonder de kern Nieuwstadt – zo'n 3600 inwoners – de nieuwe gemeente te klein werd. Eigenlijk speelt dat argument nu weer, maar wat minder sterk. Van Sittard-Geleen is het 3% van de bevolking en van de nieuwe gemeente Echt-Susteren is het een dikke 10%. Maar goed, er is wel een substantieel verschil. Ook toen al speelde het argument dat Nieuwstadt op Sittard was georiënteerd en als een wijk van Sittard kon worden gezien. Ook toen al was het tegenargument dat dit voor veel meer kernen en plaatsen in de omgeving van Susteren geldt. Dat was dus geen overtuigend argument voor deze kern. Dan zou je veel meer mensen aan Sittard kunnen toevoegen. Dezelfde redenering zou ook op kunnen gaan voor veel meer plaatsen in het land. Dat zou kunnen leiden tot enorme herindelingen.

De heer Hoekema (D66):

Ik moet toegeven dat er veel kernen in de omgeving van Susteren en Echt zijn waar dit voor geldt, maar deze kern ligt als het ware in Sittard-Geleen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, maar dat geldt voor veel meer kernen. Zelf kom ik uit Groningen en je fietst daar zo door naar Haren. Je hebt niet eens door dat je in Haren bent, maar toch heb ik nooit bepleit dat Haren bij Groningen moet. Je hebt het hier ook met Voorburg en Rijswijk. Ik ben er ook niet voor die kleine stukjes op te slokken onder het motto dat het een wijk van Den Haag is.

Er is een heel sterk argument om Nieuwstadt wel bij Sittard te voegen, namelijk dat de meerderheid van de bevolking in twee enquêtes heeft aangegeven dit te willen. Dat is een sterk argument. Ik geef toe dat wij vanuit onze basale democratische standpunten daarmee een beetje mee in onze maag zitten. Dit argument moet wel gerelativeerd worden en vooral worden afgewogen tegen andere argumenten.

De eerste relativering is dat volgens de lokale media veel bewoners vrij cynisch zijn over de politiek. In het Limburgs Dagblad lazen wij dat je vooral op die partijen moet stemmen die je de laatste keer hebben bedrogen, want dan word je het minst teleurgesteld. Een dergelijke houding van de bevolking nodigt niet uit daaraan eens wat te doen. Minister De Vries wijst erop dat er nauwelijks reacties zijn gekomen op het voorstel.

Een andere relativering is dat uit andere enquêtes blijkt dat de bewoners van Nieuwstadt behoorlijk tevreden zijn over de gemeentelijke dienstverlening van de gemeente Susteren en dat alle inwoners van Susteren voor het oude, vrijwillige herindelingsvoorstel waren dat door de provincie, inclusief onze fractie in de staten, is gesteund. Deze relativeringen nemen het argument dat de meerderheid van de bewoners van Nieuwstadt tegen deze herindeling is, niet volledig weg. Eigenlijk zou je in dit soort kwesties objectieve enquêtes moeten houden. Vaak zijn het actiemiddelen. Dat pleit voor standaardisering zodat je echt weet wat de bewoners willen. Ik denk wel dat de meesten vinden dat het beter is dat zij bij Sittard-Geleen komen.

Er zijn nog andere argumenten voor de fractie van GroenLinks van belang. Misschien zijn dat de "sterke papieren" waarop de heer De Cloe heeft gewezen. Het eerste argument is dat het gemeentebestuur van Sittard-Geleen-Born, inclusief onze wethouder en onze fracties, op het standpunt staan dat Nieuwstadt weliswaar bij Sittard hoort, maar dat de prijs voor deze keuze, namelijk nieuwe verkiezingen, te hoog is. De nieuwe gemeente is net op stoom. Men bevindt zich in een precair proces dat veel energie kost. Dat proces wordt verstoord door noodzakelijke, nieuwe verkiezingen. De regering heeft even overwogen die verkiezingen achterwege te laten, maar gelukkig heeft zij ingezien dat dit onacceptabel is. Nieuwstadt zou dan immers tot 2006 zonder democratische vertegenwoordiging zijn. Nieuwstadt afschepen met een dorpsraad zou ook niet ons idee zijn.

Door sommigen wordt gezegd dat deze bestuurlijke overwegingen van het gemeentebestuur Sittard-Geleen-Born zijn ingegeven door angst voor nieuwe verkiezingen. Ik kan dat niet helemaal beoordelen, maar ik geloof wel dat het ten dele waar is. Ik kan zonder meer zeggen dat dit voor GroenLinks in deze gemeente geen enkele rol heeft gespeeld. Integendeel, men is daar dol op verkiezingen. Ik concludeer dat ook uit de notulen van de raadsdebatten. Er is zelfs een hele discussie geweest of wij die notulen mochten inzien. Ik heb ze gelezen. Uit de notulen van die raadsdebatten heb ik de conclusie getrokken dat onze lokale mensen dit geen enkel probleem vinden. Met name de activistische traditie in Geleen, waar wij 20% tot 30% van de stemmen hebben gehaald, staat er borg voor dat dit argument dat GroenLinks er geen verkiezingen zou willen, geen enkele rol heeft gespeeld in onze overwegingen. Of dat bij andere fracties ook zo is geweest, kan ik niet overzien.

De heer De Cloe (PvdA):

Geldt dat ook voor de aanvoerder van die activisten: de wethouder in het college?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, voor hem speelt het geen enkele rol. Volgens de taxatie zou GroenLinks bij nieuwe verkiezingen er beter uitspringen. Wij zouden dan zelfs een sterkere positie in het college krijgen. Voor GroenLinks speelt dat argument geen rol. Ik geef toe dat er analyses zijn dat het bij andere fracties wel een rol speelt. Als het een rol speelt, is er echter sprake van een oneigenlijk argument. Wat vindt de minister hiervan?

De heer Rietkerk (CDA):

Voor alle duidelijkheid, het college, inclusief de wethouder van GroenLinks, heeft in de brief aan de Kamer en in de hoorzitting de stelling verdedigd tegen de tussentijdse verkiezingen te zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer dit argument van het college van B&W en van de raadsfractie van GroenLinks respecteert. Wij zitten op één lijn met onze raadsfractie en wethouder aldaar. De heer Rietkerk gaat in tegen de CDA-fractie van Sittard-Geleen-Born. Dat kan. Die fractieleden hebben de analyse dat er partijen zijn in het college – niet GroenLinks – die dit niet willen omdat zij bang zijn voor verkiezingen. Zij denken dat het CDA grote winst gaat boeken bij nieuwe verkiezingen. Ik heb geconstateerd dat de heer Rietkerk dat allemaal niet interessant vindt. Men hoeft zich ook niets aan te trekken van lokale fracties. Wij hoeven ook geen ruzie te maken. De heer Rietkerk en ik zitten op één lijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat doet mij goed. Daar gaat het uiteindelijk om. De heer Pitstra verdraait echter een feit. De wethouder van GroenLinks zou niet tegen tussentijdse verkiezingen zijn. Dat is niet waar. De wethouder van GroenLinks heeft nadrukkelijk aangegeven tegen tussentijdse verkiezingen te zijn en daarmee tegen het voorstel.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat heb ik ook gezegd. Misschien heb ik mij onduidelijk uitgedrukt. Onze wethouder is tegen nieuwe verkiezingen. Onze raadsfractie ook. De reden daarvoor is echter niet de angst om stemmen te verliezen. Wij zijn erop tegen omdat het de precaire verhoudingen in Sittard-Geleen-Born, die net bezig zijn met een reorganisatie, verstoort. Het verstoort het reorganisatieproces.

Een tweede argument is dat de nieuwe gemeente Susteren-Echt zich profileert als een groene, landelijke gemeente en als een buffer tussen de stedelijke gebieden. Het gaat om natuurgebieden, een groot landschapspark, waterwingebieden en beken zoals de Roode beek, de Vloedgraaf en de Geleenbeek, die een integrale benadering nodig hebben. Dat is natuurlijk ook mogelijk met allerlei samenwerkingsverbanden Een integrale aanpak door een groene, krachtige gemeente is gewoon beter. Misschien dat dit "groene" argument de heer Hoekema kan verleiden om hiervoor te kiezen.

De heer Hoekema (D66):

Vertrouwt de heer Pitstra, die zich ontpopt tot de Maurice de Hond van de westelijke mijnstreek, de wethouder van GroenLinks in het college van Sittard-Geleen niet om zorg te dragen voor goed beheer van het groene Nieuwstadt bij Sittard-Geleen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Die vertrouw ik zeker. Een belangrijk argument om destijds voor de herindeling te kiezen, was juist om de groene ruimte ten opzichte van DSM te kunnen bevechten. Een grote stad heeft ruimte nodig. Volgens het streekplan mag dat niet. Er zijn echter ook in Nieuwstadt geluiden te horen van "groene" mensen die zeggen niet bij Sittard-Geleen te willen horen, omdat men bang is dat de groene, landelijke ruimte wordt opgesoupeerd. Die vrees bestaat er dus. Het is overigens zeker waar dat GroenLinks in die plaatsen daar krachtig tegen opponeert. Wij hebben daar lang niet altijd een meerderheid. In Susteren zitten wij niet eens in de gemeenteraad.

Het derde argument is de nieuwe autoweg naar Duitsland. Die snijdt Nieuwstadt af van Sittard. Dat lijkt mij een logische grens. De redenering van de minister dat deze weg de verbondenheid tussen Nieuwstadt en Sittard moet aangeven, is te zot voor woorden. Dat is gewoon naar een conclusie toe redeneren. Er komt een weg dwars tussen te liggen. Die vormt een planologische begrenzing.

Deze drie argumenten zet ik tegenover het argument dat de bevolking van Nieuwstadt het wel wil. Een subjectief argument is dat ik familie in Zuid-Limburg heb wonen. Die heb ik gevraagd wat zij ervan vinden. Zij wonen in Hoensbroek. Wellicht spreekt de minister dat aan. Zij zeggen dat Sittard de noordelijke, stedelijke poort is naar Zuid-Limburg, zodat het landelijke gebied daarbij niet betrokken moet worden. Mijn drie eigen argumenten worden dus gesteund door wat meer subjectieve argumenten uit de familie, waarmee ik maar wil aangeven dat het geen al te dwaas gevoel is.

Een ander punt is dat de provincie bezig is met een toekomststudie voor heel Midden-Limburg. In Nieuwstadt vreest men nu al dat men in de toekomst toch naar Roermond moet. In april zou hierover iets gepubliceerd worden. Hoe staat het met die bestuursmonitor? Ik las ergens iets over het Pakt van Bergh. Er wordt dus een soort koehandel bedreven. In de schriftelijke voorbereiding gingen wij er nog van uit dat het beter zou zijn om eerst te beslissen over de toekomst van dat gebied en pas daarna een besluit te nemen over deze herindeling. Onze raadsfractie in Echt heeft dit ook bepleit, maar de minister wijst dit van de hand en de mensen in Susteren en Echt natuurlijk ook. Dat leidt ertoe dat wij nu moeten kiezen. In Echt en Susteren is al veel gang gezet. Die gemeenten zullen een groot reorganisatieverlies leiden als het allemaal wordt uitgesteld, terwijl zij vrij ambitieuze plannen hebben.

Nu komt de keuze neer op het voorstel van minister De Vries of het oude voorstel van vrijwillige herindeling. Dat is het vierde argument in deze discussie. Door de amputatie van Nieuwstadt is het geen echt vrijwillige herindeling meer.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat klopt, maar dat is niet altijd de maatstaf voor de GroenLinks-fractie. Uw fractie heeft tenslotte ook gestemd voor Born bij Sittard-Geleen. Kunt u mij vertellen wat uw fractie in Echt voor grootse plannen voor het gebied heeft? U hebt niet gezegd wat men daar wil.

De heer Pitstra (GroenLinks):

In Echt was men tegen deze fusie, met name ook vanwege de procedure. Het is door VVD-prominenten in achterkamertjes in elkaar gefrutseld en de bevolking is er helemaal buiten gehouden. Op dit moment is het standpunt van onze fractie in Echt dat het beter is om de herindeling voor Midden-Limburg af te wachten, maar dat vind ik een vlucht voorwaarts en dat advies hebben wij niet overgenomen. In goed overleg hebben wij besloten om vandaag het oorspronkelijke voorstel te steunen. Ook een actiecomité in Nieuwstadt heeft ons geadviseerd om het anders te doen, maar dat heeft niet de doorslag gegeven. Onze redenering leidt tot de conclusie dat wij achter het oorspronkelijke voorstel van de provincie gaan staan. Wij zullen het amendement-Balemans dus steunen.

Er zijn nog twee belangrijke punten. Het eerste punt is de binnengemeentelijke decentralisatie. Wij hebben er net een heel debat over gehad. In Den Haag zijn wij er allemaal erg voor. Nu las ik dat het gemeentehuis in Susteren wordt verkocht en dat er in Echt een vleugel moet worden aangebouwd. Mensen uit Susteren moeten dus afstanden van meer dan 20 kilometer afleggen om hun paspoort in Echt op te halen. Dat lijkt mij totaal verkeerd. Wat vindt de minister daarvan? Hij kan natuurlijk zeggen dat het een kwestie van lokale autonomie is en dat men dat zelf moet weten, maar dat past natuurlijk niet in de lijn van binnengemeentelijke decentralisatie. Als de minister zegt dat hij daar niet over gaat, dan moet ik toch constateren dat het Haagse pleidooi voor binnengemeentelijke decentralisatie slechts vrome woorden zijn. Ik roep de minister op om op te treden.

Minister De Vries:

Was uw familie daar ook voor?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik heb geen familie in Susteren, maar als ik daar familie zou hebben, dan is mijn voorspelling dat zij er erg tegen zou zijn om zover te moeten reizen voor een paspoort. Ik neem aan dat de minister wel had begrepen dat het verhaal over mijn familie een aanvullende anekdote is en geen echt hard argument.

Minister De Vries:

Ik wil wel graag een lijst hebben van de plaatsen waar uw familie woont, want daar kan ik in de toekomst eventueel rekening mee houden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het was natuurlijk achtergrondinformatie, maar ik kan die lijst wel eens geven.

Het laatste punt heeft ook de heer De Cloe al ter sprake gebracht, namelijk de indeling in de politieregio's. Men is ingedeeld bij het noorden, terwijl de gemeente op het zuiden is georiënteerd. Dat vind ik gek. Misschien kan de minister uitleggen waarom hij daarvoor gekozen heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Echt en Susteren liggen in een gebied dat ook wel de groene taille van Limburg wordt genoemd. De samenvoeging van beide gemeenten is niet echt omstreden. De discussie concentreert zich vooral op de positie van de kern Nieuwstadt en het voorstel van de minister om die over te laten gaan naar de gemeente Sittard-Geleen.

Dit levert wat commotie op, ook tussen de coalitiefracties. Het was interessant om daarvan iets mee te krijgen en ook dat er vooroverleg is geweest. Het heeft mij trouwens verbaasd dat D66 daaraan heeft meegedaan, want ik heb begrepen dat die fractie bezwaren heeft tegen dergelijk overleg.

De heer Hoekema (D66):

De minister van Binnenlandse Zaken herinnerde mij er vriendelijk maar ook terecht aan dat het geen torentjesoverleg in de strikte zin van het woord was, maar een overleg van coalitiepartijen. Daartegen bestaat toch geen bezwaar?

De heer Slob (ChristenUnie):

Torentjes kun je overal optrekken; die hoeven niet direct aan de vijver te staan. De heer Hoekema kan doen wat hij wil, maar het was interessant om hiervan iets mee te krijgen. Dit geldt ook voor de belevenissen binnen GroenLinks. Ik heb geen familie in Limburg en wij hebben er ook geen fracties. Dit laatste moet natuurlijk veranderen, maar wij proberen objectief ons standpunt te bepalen, met name over de kern van het wetsvoorstel, namelijk de positie van Nieuwstadt.

Ik ben het eens met de minister en anderen die hebben gezegd dat het feit dat Echt en Susteren zelf de wens hebben geuit om Nieuwstadt bij zich te houden, onverlet laat dat zowel de regering als de Kamer een eigen verantwoordelijkheid hebben en eigen keuzes moeten maken. De Tweede Kamer is geen stempelmachine; zij moet steeds blijven meedenken.

Ik verwijs echter naar de discussies in het verleden over de samenvoeging van Sittard en Geleen. De minister heeft toen duidelijk aangegeven hoe hij dacht over de toevoeging van Nieuwstadt aan Sittard-Geleen. Ik hoorde de heer Hoekema zeggen dat er toen nog geen echte conclusies zijn getrokken door de minister, hoewel hij wel wat afhoudend was. Ik heb uit de stukken een andere indruk gekregen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende: "Het kabinet heeft zich inzake de kern Nieuwstadt op het standpunt gesteld dat er weliswaar een ruimtelijke relatie tussen deze kern en de huidige gemeente Sittard bestaat, maar daarbij overwogen dat Nieuwstadt onvoldoende meerwaarde voor de centrumgemeente Sittard-Geleen zou opleveren. De toevoeging van de kern Nieuwstadt kan in de ogen van het kabinet geen grote bijdrage leveren aan de versterking van de centrumgemeente en het bieden van ontwikkelingsmogelijkheden daarvan. Omgekeerd ondervindt de kern Nieuwstadt geen negatieve gevolgen op maatschappelijk en sociaal gebied door de voorgestelde herindeling. Dit blijft onveranderd wanneer de gemeenten Susteren en Echt in de toekomst definitief besluiten samen te willen gaan."

De heer Hoekema (D66):

Ik heb natuurlijk ook, vannacht, de stukken opnieuw gelezen. Ik heb de minister geprezen voor het voortschrijdend inzicht waarvan hij heeft blijk gegeven, want in de stukken bij dit wetsvoorstel geeft hij een hele reeks argumenten die ervoor pleiten dat Nieuwstadt aan Sittard-Geleen wordt toegevoegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

De vraag is of de argumenten die nu worden genoemd, indertijd geen rol hebben gespeeld bij de afweging van het kabinet en zijn beslissing om Nieuwstadt niet toe te voegen aan Sittard-Geleen. Wij waren het toen met de minister eens. Wij hebben ons van harte achter hem geschaard, ook toen hij de motie van de leden Hoekema, De Cloe en Balemans over dit onderwerp ontraadde. In dat opzicht zijn wij hier verbaasd over. Daarom hoor ik graag van de minister waarom hij nu stelt dat de toevoeging van Nieuwstadt aan Sittard-Geleen een logische afronding is van de samenvoeging van deze gemeenten. Mijn fractie is geneigd de stelling van de provincie Limburg te steunen, dat het verlies van Nieuwstadt groter is voor Echt en Susteren dan de meerwaarde voor Sittard-Geleen. Om het in mijn eigen woorden te zeggen: de taille in dat mooie gebied behoeft niet smaller te worden dan strikt noodzakelijk. Tegen die achtergrond hebben wij duidelijk sympathie voor het amendement van de collega's Balemans en Rietkerk. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop, die wij zullen meenemen in onze uiteindelijke afweging op dit punt. Mocht dit amendement worden aangenomen, dan is de discussie over het houden van verkiezingen in één keer opgelost. Mocht het niet worden aangenomen, dan steunen wij de opvatting van de minister dat er nieuwe verkiezingen moeten worden georganiseerd. Wij moeten onze eigen regelgeving toch serieus nemen. Ik zie er overigens heel weinig in om in dat geval de herindeling verder door te schuiven. Zijn argumenten snap ik wel, maar als ik mij daartegenover realiseer hoe verlammend dit kan werken in gemeentelijke organisaties – en die hebben al grote problemen omdat er al zo lang wordt gewacht – lijkt het mij niet juist om een definitieve beslissing nog weer een jaar op te schorten.

Ik sluit mij aan bij vragen over de verdere voortgang van het proces van herindeling en samenvoeging in Limburg. Ook wij krijgen een beetje het gevoel dat wij hier heel fragmentarisch en ad hoc bezig zijn. Daar zijn argumenten voor aan te voeren, maar voor het gebied in zijn totaliteit is dit niet goed. Het mondt uit in voortdurend grote onrust. De gemeenten in Limburg hebben er recht om nu eens echt uit te gaan bouwen en niet voortdurend in zorg te zitten over de vraag wat er nu weer op ze afkomt.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 11.55 uur geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun grondige behandeling van het voorliggende wetsvoorstel. Ik kan de heer Pitstra verzekeren dat, als je niet in Limburg geboren bent, het beste wat je kan overkomen is dat je er op zijn minst familieleden hebt wonen! Een van de zegeningen van deze behandeling was dat wij vandaag enkele uren bij de prachtige provincie Limburg konden verwijlen.

De regering en de Kamer staan achter de samenvoeging van Echt en Susteren. Men is er blij mee dat de gemeentebesturen het initiatief hebben genomen om deze samenvoeging in betrekkelijke pais en vree tot stand te laten komen. Het feit dat het voorstel voorligt, betekent niet dat wij daar zomaar een stempel op zetten. Wij moeten nu tot een inhoudelijke beoordeling komen. Thans ligt een voorstel voor dat ertoe strekt dat Nieuwstadt naar Sittard-Geleen gaat. Deze stelling is in eerdere stukken inderdaad niet altijd duidelijk betrokken. Het heeft afweging gevergd. Van belang waren een eerdere gedachtewisseling in de Kamer bij een andere herindeling in Limburg en de toen ingediende motie die na enige overredingskracht van mijn kant van tafel verdween. Misschien had die motie moeten blijven liggen. Wellicht was het beter geweest als men een amendement had ingediend. Dan was de heer Balemans vandaag misschien wat meegaander geweest.

Er is, wat betreft de herindelingen in Limburg, over postzegelplannen gesproken. Ik vind dat niet zo herkenbaar. Er is een integrale visie gegeven op wat men wil. Met de provincie Limburg voer ik hierover gesprekken. Net als aan andere provinciebesturen heb ik nadrukkelijk gevraagd om mogelijke samenwerking in kaart te brengen met het oog op versterking van de bestuurlijke structuur.

Waarom kwam ik tot de conclusie dat het beter is om Nieuwstadt naar Sittard-Geleen over te brengen? Ik heb mijn familie hierover niet geconsulteerd, maar Nieuwstadt is ruimtelijk en sociaal zeer verweven met de grote stad. Het is bijna een woonwijk van Sittard-Geleen. Nieuwstadt hoort als deel van het stedelijke gebied bij Zuid-Limburg. De bewoners van Nieuwstadt zijn in overwegende mate op Sittard-Geleen georiënteerd. Terecht stelt de heer Balemans dat je in dit land overal boodschappen mag doen en naar school mag gaan, maar als er sprake is van een organische vervlechting tussen bewoning in een bepaalde wijk en een andere gemeente, ligt het voor de hand om te bezien of dit congruent kan worden gemaakt. Mij is ook gebleken dat de bewoners voorstander zijn van aansluiting bij Sittard-Geleen. Alhoewel dit niet doorslaggevend mag zijn, kijk ik er wel altijd nadrukkelijk naar. Als dat mijn eigen opvatting bevestigt, tel ik het als een zwaar argument.

Het wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis. Die is al aan de orde geweest. Ik wil die niet herhalen, want het discussiepunt vandaag is de vraag wat wij met Nieuwstadt doen. In de discussie in de Kamer is gebleken dat die vraag verschillend kan worden beantwoord. Bij de aankondiging dat de heer Balemans en de heer Rietkerk met een amendement zullen komen, heb ik mijzelf afgevraagd of het te maken kan hebben met een argumentatie die niet de kern van de afweging betreft dan wel of met de vraag of het misschien lastig is voor Sittard-Geleen om opnieuw verkiezingen te houden. Wij hebben in navolging van het advies van de Raad van State gezegd dat dit eigenlijk wel zou moeten. Ik vind dat ook de inwoners van Nieuwstadt moeten kunnen stemmen. Naar aanleiding van de argumentatie van de Raad van State heb ik dat in het wetsvoorstel opgenomen. Nieuwstadt kan daar niet te lang van verstoken blijven. Die inwoners hebben er recht op om mee te doen aan verkiezingen. Dan moeten wij het ongerief dat er misschien voor deze of gene uit voortvloeit maar voor lief nemen. Ik heb van die argumentatie van Sittard-Geleen niet veel begrepen. Ik heb er ook niet zoveel gevoel bij. Misschien geeft het wat rompslomp en zijn er heel precaire processen. Dat is dan een goed moment om nog eens aan de bevolking te vragen: wat vindt u van onze precaire processen? In andere landen worden veel vaker verkiezingen gehouden dan bij ons. Ik vind het dan ook geen echt argument. Het is alleen jammer dat Sittard-Geleen zich van die omweg heeft bediend. Ik heb begrepen dat het bij GroenLinks in goede aarde is gevallen, althans bij de heer Pitstra en bij de wethouder. Ik ken de verhoudingen niet zo goed, maar ik heb er zelf geen warme gevoelens bij. Verkiezingen zijn verkiezingen, een herindeling is een herindeling. Als een deel van de gemeenten Echt en Susteren niet heeft mogen meedoen aan verkiezingen omdat wij hebben gezegd dat er later over zal worden besloten, dan hoort daarbij dat wij de bezwaren van Sittard-Geleen in dit opzicht niet zo zwaar tellen. Overigens wens ik Sittard-Geleen veel sterkte met die precaire problemen, want die moeten natuurlijk stevig worden opgelost. Ik weet dat Sittard-Geleen meeluistert. Ik hoop dat zij niet te veel tijd verspillen aan besprekingen in Genk en Aken en aan FC Limburg. Dat is ook heel belangrijk, maar het gaat naar ik aanneem toch om echte bestuurlijke problemen.

Ik heb al aangegeven waarom ik tot een bepaalde afweging ben gekomen. Daar staan andere afwegingen tegenover. Ik heb er niet veel behoefte aan om dat met u op het scherp van de snede met u door te nemen, want de argumentatie is duidelijk. Die hebben wij uitvoerig geleverd in de stukken. Ik had ook stellig de indruk dat een meerderheid in de Kamer het gevoelen had dat Nieuwstadt bij Sittard-Geleen zou moeten horen. Ik memoreer nog eenmaal de motie, die zelfs is ingetrokken omdat men zegt dat het allemaal wel goed komt. Ik heb daarentegen begrepen dat het voor de heer Balemans een inhoudelijke kwestie is. Hij heeft het allemaal nog eens gewogen en gezien wat de provincie daarvan zegt, waarna hij tot zijn conclusie komt. De Kamer moet dan maar de knoop doorhakken. De argumenten zijn bekend.

Mij dunkt dat de aantallendiscussie niet het allerbelangrijkste hoeft te zijn: krijgt Sittard-Geleen er 3000 mensen bij of Susteren-Echt 3000 mensen minder? Ik vind dat een heel wonderlijke discussie. Die mensen blijven in alle omstandigheden net zo belangrijk. Daar gaat het om, niet om de bestuurlijke problemen. Ik kan mij eigenlijk ook niet voorstellen dat het voor de vitaliteit van de nieuwe gemeenten veel uitmaakt. Het gaat om een betrekkelijk kleine groep inwoners. Wat voor mij het zwaarst heeft gewogen, heb ik daarnet uiteengezet. Ik begrijp dat sommigen de argumentatie van anderen, bijvoorbeeld van het provinciebestuur, sterker vinden of zich daar onder de huidige omstandigheden meer door laten aanspreken. De Kamer moet daarover gewoon een besluit nemen. Ik zie geen enkele reden om af te zien van mijn eigen voorstel en wacht met spanning het oordeel van de Kamer af.

Voordat het amendement dat ertoe strekt om Nieuwstadt bij Echt-Susteren te houden in stemming wordt gebracht, moet overigens nog even naar de techniek van de kaart worden gekeken. Anders zouden de bewoners aldaar wel eens met een wonderlijk grensverloop te maken kunnen krijgen. Het gaat bijvoorbeeld om een te vervallen gemeentegrens, maar in het amendement is daarvan natuurlijk geen sprake.

De verkiezingen hebben een grote rol in het debat gespeeld. Wat staat er normaal in een wet? De heer Rietkerk meent dat normaal gesproken in een wetsvoorstel staat op welke datum de wet in werking treedt. Voor een hele hoop wetten is dat het geval, maar bij herindelingswetten nu juist niet. Herindelingswetten kennen altijd bepalingen als "treedt in werking de dag na" of "treedt in werking een aantal weken na". Er wordt geen concrete datum genoemd, omdat de behandeling van een wetsvoorstel wel eens zo lang kan duren dat de concrete datum verstreken is. In het amendement van de heren Rietkerk en Balemans staat dat het op 1 januari 2003 in werking moet treden. Als de Eerste Kamer besluit om het pas in februari 2003 te behandelen, zouden wij een herindeling met terugwerkende kracht hebben en dat kan natuurlijk niet.

Wij hebben te maken met de nouveauté van de tijdelijke referendumwet. Er moet altijd een periode zijn om te kijken of er een inleidend verzoek voor een referendum komt voordat de wet echt van kracht wordt. Vandaar dat de formulering gekozen is, die voortaan standaard in herindelingsvoorstellen zal zijn opgenomen, dat bij koninklijk besluit wordt beslist wanneer de wet in werking zal treden. De belangrijkste vraag is of het snel gaat. Ik zou wensen dat het zo was en hoop dat wij vóór aanstaande dinsdag de stemming hier gehad kunnen hebben. Als de Kamer beslist heeft, gaat het wetsvoorstel naar de overzijde. Ik zie niet in waarom de Eerste Kamer dit niet vóór de zomer kan afhandelen. Daarna komt dan de genoemde periode voor de tijdelijke referendumwet, waarin men een inleidend verzoek kan doen. Als die periode verstrijkt zonder dat zo'n verzoek wordt gedaan, treedt de wet in werking en is er nog tijd genoeg voor verkiezingen en voor de feitelijke fusie op 1 januari. Het bezwaar van inwerkingtreding op een bepaalde datum is ook dat pas na de genoemde datum verkiezingen kunnen worden gehouden.

Het is dus zaak om in de hele procedure zo snel mogelijk een moment van inwerkingtreding van de wet te kiezen. Ik hoop dat de indieners niet alleen in mijn intentie vertrouwen hebben, maar ook onderschrijven dat de procedure zodanig is dat na afhandeling in deze Kamer de Eerste Kamer betrekkelijk snel haar oordeel kan geven. Het lijkt mij niet iets waarop men nog maanden moet studeren, alhoewel dat aantrekkelijk kan zijn omdat het om Limburg gaat. Dan zou je er bijvoorbeeld heen kunnen gaan om alles nog eens even te bekijken. Maar goed, ik denk dat de Eerste Kamer in staat moet worden geacht om het betrekkelijk snel af te handelen. Het zou mij zelfs niet verbazen als de Eerste Kamer van mening is dat zij niet al te veel heeft toe te voegen aan de gedachtewisseling in deze Kamer. Ik raad de indieners dan ook sterk aan om hun amendement in te trekken in de wetenschap dat dit de enige methode is om het zo snel mogelijk te doen. Misschien kunnen wij daar in tweede termijn nog verder over spreken.

De heer Hoekema vroeg nog wat wij met de herindelingsverkiezingen moeten. Kunnen wij die nog voor ons uit schuiven door de herindeling een tijdje langer te laten duren? Mijn overtuiging is dat wij het wetsvoorstel zo snel mogelijk moeten afhandelen. Er is een hele tijd over nagedacht en alles is wel zo'n beetje gewisseld. De gemeenten staan klaar om aan de slag te gaan. Het lijkt mij niet goed om de herindeling nu een jaar uit te stellen. Als de bezwaren van een deel van de Kamer tegen de herindeling, inclusief het voorstel voor Nieuwstadt, waren geweest dat dit voor Sittard-Geleen te moeilijk zou zijn, dan hadden wij daar in nader overleg een oplossing voor kunnen zoeken die dan misschien inging tegen de wens van de Raad van State. Dat zou niet fraai zijn geweest, maar het zou wel mogelijk zijn geweest. Ik constateer nu echter dat er een inhoudelijke argumentatie achter zit. Ik wil het dan ook niet aanbevelen om daar nu nog veel tijd aan te besteden.

Ik heb al het een en ander gezegd over de inwerkingtreding. De planning is er van mijn kant op gericht om de herindeling per 1 januari a.s. te effectueren. Ik zet er de grootst mogelijke spoed achter. Ik heb ook de overtuiging dat het traject redelijkerwijs tot zo'n afhandeling kan leiden. Er is ook geen begin van een indicatie dat wie dan ook dit wetsvoorstel in de verdere procedure voor controversieel zou verklaren; dat zou dan de Eerste Kamer moeten doen. Men kan het de komende maanden rustig afhandelen. Ik houd mij daar tot de kabinetsformatie voor beschikbaar en misschien ook wel daarna.

Er zijn voorts vragen gesteld over de politieregio; daarbij moeten belangrijke afwegingen worden gemaakt. Ik heb in navolging van de provincie de keuze laten vallen op indeling bij de politieregio Limburg-Noord. Is dat nu de enige optie die denkbaar is? Dat is absoluut niet het geval. Er is zorgvuldig en langdurig gesproken over andere mogelijkheden; in de stukken heb ik daar ook veel aandacht aan besteed. De afweging is uiteindelijk geweest dat er geen klemmende argumenten waren om tot indeling in een bepaalde regio te komen. Ik neem de wens van de betrokken gemeenten wel serieus, maar wij hebben het hier wel over regio's die over veel meer gemeenten gaan. In een evenwichtige toedeling van verantwoordelijkheden moeten wij streven naar evenwichtige veiligheidsregio's. Door de toevoeging van Echt-Susteren aan Limburg-Zuid zou naar mijn smaak een onevenwichtige situatie ontstaan. Dat is ook het oordeel van de provincie. Ik vind het dus beter om voor indeling bij Limburg-Noord te kiezen. Is dat met het oog op de aan de orde zijnde problematiek een goede keuze? Ik meen dat dat wel het geval is, gezien de risico's waarbij met name de gemeente Echt-Susteren betrokken is. Ik denk dat die in de regio Limburg-Noord op een goede manier kunnen worden aangepakt, zowel voor rood (brandweer), wit (hulpdiensten) als blauw (politie). Het is verder evident dat zowel in Limburg-Noord als in Limburg-Zuid de bereidheid moet bestaan om in een crisissituatie hand in hand samen te werken. Het lijkt wel alsof Limburg een heel grote provincie is, maar dat is vooral in ons hart zo. Fysiek zijn de afstanden natuurlijk klein. Als daar iets misgaat, moeten de korpsen uit Limburg-Noord en Limburg-Zuid naadloos met elkaar samenwerken. Daar zullen zij ook op moeten oefenen. Als er bij DSM iets gebeurt, is Noord-Limburg daar ook bij betrokken. En als er verder iets gebeurt, zal men de hulptroepen uit Limburg-Zuid nodig hebben. Om ervoor te zorgen dat er een min of meer evenwichtige toedeling komt en er niet een te zwakke politieregio Limburg-Noord ontstaat, met de daarmee gepaard gaande grote problemen – naarmate de regio kleiner is, ontstaat een relatief grote overhead, die de operationaliteit voor de voeten loopt – ben ik het eens met de provincie dat het verstandiger is, de indeling door te voeren zoals ik thans heb voorgesteld.

Er zal geen kwaliteitsverandering in de hulpverlening plaats mogen vinden, noch op korte, noch op lange termijn. Er zijn afspraken tussen Limburg-Noord en Limburg-Zuid, die zullen moeten worden aangepast. Maar dat kan alleen maar geschieden onder de randvoorwaarde dat de wijziging geen nadelige consequenties heeft voor de kwaliteit van de hulpverlening. De heer De Cloe, die daarover veel zorgen heeft, zeg ik toe dat ik erop zal toezien dat men deze overgang zeer zorgvuldig begeleidt en implementeert, en dat de kwaliteit van de hulpverlening op niveau blijft en voorzover mogelijk wordt verbeterd.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb nog gevraagd of de verandering kosten met zich meebrengt. Verder relativeert u het feit dat het voor een deel naar het noorden schuift, omdat die twee gebieden toch moeten samenwerken. Maar dat geldt natuurlijk voor al dat soort gebieden. Als beide gemeenteraden heel nadrukkelijk bij Zuid-Limburg willen blijven, moet daar rekening mee worden gehouden.

Minister De Vries:

Dat is op zich een plausibele redenering. Ik ben echter wel gehouden, naar de sterkte en de performance van regio's te kijken. Het kan dan wel zijn dat er, zoals in dit geval, twee fuserende gemeentes in een regio vinden dat zij bij een andere regio zouden willen horen, maar dat kan niet de doorslag geven. Wij moeten er namelijk voor zorgen dat er evenwichtige veiligheidsregio's komen. Er zijn meer gebieden waar dat speelt, waarbij ik denk aan de congruentieproblematiek rond Deventer. Daar stevenen wij op een oplossing af. Wij hebben dezelfde problematiek in de Haarlemmermeer, waar wij ook naar een oplossing zoeken. Wij verkeren daar in de laatste stadia van besluitvorming. Wij moeten ervoor zorgen dat de hulpverlenings- en veiligheidsregio's aan een goede performance kunnen komen, en dat niet de ene regio te veel wordt aangedikt, en de andere te dun wordt gemaakt. Een van de problemen is dat we, door de keuzes die gemaakt zijn voor heel veel veiligheidsregio's – het zijn er 25 – ervoor moeten zorgen dat al die regio's hun partijtje kunnen meeblazen. In dit geval is een afweging aan de hand van de vraag wat verstandiger is: versterking van de regio Zuid, of versterking van de regio Noord? Dat bestuurlijk wegend, geloof ik dat de provincie daarbij de goede keuze maakt.

Tegen de heer De Cloe zeg ik dat de komende jaren ongetwijfeld de vraag aan de orde zal komen of de samenwerking van die regio's niet veel meer moet worden geïntensiveerd. Ons land is natuurlijk wel erg groot, maar 25 politieregio's is ook wel erg veel. Daar kun je met samenwerking de slagkracht verbeteren. Dat is het streven van de regering. Zoals bekend ben ik bezig, in de Politiewet de gemeenschappelijke regeling mogelijk te maken tussen korpsen, waarmee het mogelijk wordt op publiekrechtelijke wijze ervoor te zorgen dat men samenwerkt, en daaraan op een goede manier gestalte kan geven. Dat kan op het ogenblik nog niet helemaal.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dat heel interessant. Wij vernemen nog wel van de minister hoe het verder gaat met die laatste ontwikkeling. Dit past ook in de congruentie met betrekking tot de veiligheidsregio's. De brandweer en de ambulancezorg hebben er ook mee te maken. Volgen die hetzelfde spoor op den duur?

Minister De Vries:

Ja, het is de bedoeling eerst de situatie van de politieregio's in het land congruent te maken, zodat wij precies weten waarover wij het hebben. Het gaat niet aan dat de politie in het ene gebied optreedt, terwijl de brandweer aan het andere gebied is opgehangen en de hulpdiensten nog weer ergens anders optreden. Dezer dagen wordt de opvatting van het kabinet op dit punt aan de Kamer toegestuurd. Als dat is geregeld, dan is de volgende stap, waarover iedereen het eens is, het optimaliseren van de samenwerking over de grenzen. Daar zijn al verschillende zaken voor in gang gebracht. Het voert te ver om dat nu uiteen te zetten, maar er zijn al veel beleidsinitiatieven genomen om ervoor te zorgen dat hulpverleningsdiensten, politie en brandweer snel en goed met elkaar kunnen samenwerken. Dat betekent samenwerking tussen de verschillende meldkamers, gebruik maken van dezelfde communicatieapparatuur, een van de belangrijkste discussiepunten van de afgelopen jaren, en samen oefenen, want er kan in Nederland geen grootschalige ramp plaatsvinden, of er zijn meer regio's bij betrokken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat dit punt later wordt bediscussieerd, als het stuk bij de Kamer is gekomen. Het heeft niet zozeer betrekking op dit herindelingvoorstel.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Ik ben dat niet met u eens. Het gaat ook over de rampen, want er is naar de indeling op dit punt gevraagd. De minister heeft daar een andere opvatting over.

De voorzitter:

De algemene discussie over de regio-indeling wil ik laten rusten.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is goed, voorzitter. Ik wil de minister er alleen op wijzen dat de Kamer deze week een motie heeft aangenomen om de ambulancezorg in dit traject mee te nemen.

Minister De Vries:

Absoluut. Dat is mij niet ontgaan. Het is mij ook niet onwelkom.

Er is ook gevraagd naar de financiële consequenties. Met een ontvlechting zijn altijd wel kosten gemoeid, maar die kwestie wordt snel aangepast via het verleggen van delen van budgetten. Dat brengt niet veel zorg met zich.

Er is voorts gevraagd naar de bestuurskrachtmonitor. Men is zeer geïnteresseerd in de bestuurskracht in Limburg. Ik heb binnenkort een afspraak met het provinciebestuur van Limburg daarover; overigens ook met andere provincies. Ik zal de Kamer na afloop van die gesprekken graag op de hoogte stellen van de bevindingen aldaar. In alle overleggen die ik met de commissarissen van de Koningin heb gehad, is dit een thema van enige betekenis.

Dan de binnengemeentelijke decentralisatie. De Kamer heeft daar altijd veel aandacht voor. Ik herinner wat dat betreft aan de inspanningen van de heren De Cloe en Hoekema op dit punt en de studies die op verzoek van de Kamer zijn uitgevoerd. Ik kan mij niet voorstellen dat een nieuwe gemeente licht zal omgaan met een vraagstuk als binnengemeentelijke dienstverlening. Ik pleit er nadrukkelijk voor, al ga ik daar niet over, dat het nieuwe gemeentebestuur er straks voor zorgt dat de mensen in de verschillende kernen van de nieuwe gemeente op een intensieve wijze worden betrokken bij de beleidsvorming. Dat moet niet alleen via de verkiezingen gebeuren, want dat is normaal. Het is heel belangrijk dat er in kernen wordt gezocht naar wegen om de mensen die er wonen zeer dicht te betrekken bij wat hen het meest aangaat. Ik heb dat bij andere onderwerpen ook bepleit. Ik heb aandacht geschonken aan eerder gemaakte opmerkingen over de verplichting voor het provinciebestuur in de Wet Arhi om daarover te rapporteren. Ik heb er ook gevolg aan gegeven en hoop de Kamer daarover binnenkort nader te kunnen informeren.

Summa summarum willen wij met het voorliggende wetsvoorstel iets goeds; daar zijn wij het allemaal over eens. De regering heeft voorgesteld om het voorstel nog iets beter te maken en daarover zijn wij het niet eens. De argumenten daarover zijn ampel gewisseld. Ik heb commentaar gegeven op de verschillende amendementen, waarbij met name dat over de tijdsbepaling kritische aandacht verdiende. Naar mijn gevoel kan dat namelijk zo niet. Als de argumenten gewisseld zijn, zou de Kamer tot besluitvorming moeten komen, opdat wij deze wet voorspoedig tot stand kunnen brengen in de hoop op een voorspoedige samenvoeging van beide gemeenten. Dat willen wij immers allemaal.

De heer Hoekema (D66):

Ik dank de minister voor zijn goede antwoord. Ik ben blij met zijn aandacht voor de binnengemeentelijke decentralisatie. Op dat punt heb ik inderdaad mijn handtekening mede gezet. Ik kijk met belangstelling uit naar de rapportages die hij heeft gevraagd aan de provincies die bij gebrek aan een experimentenfonds op dit punt naast de gemeenten zelf de trekker zullen zijn. De minister heeft sterk ingezet op "best practices" bij dit onderwerp. De gemeenten Susteren en Echt moeten serieus werk maken van binnengemeentelijke decentralisatie, hoe de behandeling van dit wetsvoorstel ook afloopt.

Ik heb mij laten overtuigen door het antwoord van de minister op het punt van de rampenindeling. Evenmin als de provinciegrenzen heilig zijn, zijn de grenzen tussen politieregio's dat. Er moet goed samengewerkt worden, gegeven de lokatie van bijvoorbeeld Holtum-Noord en het NedCar-terrein tussen de politieregio's Noord- en Zuid-Limburg. Alles afwegend vind ik de argumenten om Susteren in te delen bij Noord doorslaggevend. Ik pleit daarnaast sterk voor een congruentie van de verschillende onderdelen van de rampenbestrijding, zoals politie, brandweer en ambulance.

Er liggen twee amendementen voor waarover wij volgende week stemmen. Het oordeel van mijn fractie over het amendement op stuk nr. 8 van de heren Balemans en Rietkerk is uiteraard negatief. Ik vind dat de bewijslast is aan degenen die zo'n amendement voorstellen. De minister heeft de argumenten voor zijn eigen voorstel duidelijk uiteengezet. Ik prijs de heer Rietkerk van de CDA-fractie voor de consistentie in de visie van die fractie ten opzichte van twee jaar geleden. Met bijvoorbeeld indeling van onderop en vorming van landschappelijke gemeenten heeft zij een heel duidelijke lijn. Ik had het vermoeden dat de heer Rietkerk die consistente lijn zou voortzetten, zodat ik hem ook nergens van kan beschuldigen en dat doe ik ook niet. Ik houd hem alleen voor om nog eens te luisteren naar de bevolking van Nieuwstadt te luisteren. In zijn visie is luisteren naar de bevolking een element geweest.

De heer Balemans heeft ons zeer in de steek gelaten. Ik ben daar verdrietig over. In eerste termijn heb ik daarvoor een aantal kwalificaties gegeven. Ik vind de inhoudelijke argumentatie van de VVD-fractie zwaar onder de maat, dat moet ik onderstrepen. Consistentie is in de opstelling van de VVD-fractie absoluut afwezig. Twee jaar geleden hield zij een pleidooi inzake Belfeld bij Venlo en nu, in een enigszins vergelijkbare situatie, trekt zij een volledig andere conclusie. De heer Balemans wijst het wetsvoorstel af op voor mij niet geheel duidelijke, opportunistische gronden.

Van het amendement op stuk nr. 9 van de heren Rietkerk en Balemans heeft de minister op knappe wijze totaal gehakt gemaakt. De indieners kunnen geen andere conclusie trekken dan het amendement in te trekken; het dient namelijk geen enkel nuttig doel. De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit ten opzichte van het zijn eigen voorstel zelfs een verslechtering betekent voor de inwerkingtreding.

Inzake de kwestie van de bestuurlijke complexiteit heb ik geprobeerd via de minister een handreiking te bieden aan degenen die bestuurlijke zorgen hadden over dit voorstel, zoals de heren Balemans en Pitstra. De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit zelfs een verslechtering betekent voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik denk dan ook dat dit amendement van tafel zal gaan.

Dan de kwestie van de bestuurlijke complexiteit. Ik heb nog via de minister een handreiking trachten te geven aan degenen die bestuurlijke zorgen hadden over dit voorstel, zoals de heren Balemans en Pitstra. De minister heeft gezegd – en ik moet hem daarin navolgen – dat niemand bang hoeft te zijn voor democratie. Deze opvatting siert de minister. Alles afwegende vind ik dat de alternatieve opties, zoals een jaar uitstel of het houden van verkiezingen in 2006, bezwaren oproepen. In 1981-1982 heeft het land het ook overleefd dat er twee verkiezingen binnen een jaar werden gehouden. Zo zal de gemeente Sittard-Geleen een verkiezing eens in de twee jaar ook wel overleven. Voor democratie hoeft niemand bang te zijn en zeker de fractie van GroenLinks niet. Mijns inziens biedt het wetsvoorstel van de minister veruit de beste oplossing. Mijn fractie zal dat wetsvoorstel dan ook voluit steunen.

Ten slotte moet het mij van het hart dat de heer Pitstra van GroenLinks zich nu namens zijn fractie sprekend, heeft ontpopt tot een aanhanger van het CDA. De argumentatie van de heer Pitstra is voor een deel gebaseerd op de nieuw aan te leggen weg. Derhalve constateer ik dat de fractie van GroenLinks zeer is opgeschoven – en dat belooft veel voor de toekomst – in de richting van het CDA, de partij van het gezin, de familie en het asfalt.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zal de heer Pitstra en ook de minister niet melden waar mijn familie woont. Dat probeer ik toch maar voor mezelf te houden. Eigenlijk was ik het al voor de behandeling met de minister eens over de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel. Hij heeft daar vandaag niet veel aan toegevoegd. De fractie van de PvdA kiest ervoor dat er in Nederland sterke gemeenten zijn en vindt dat er goede argumenten moeten zijn om bepaalde gemeenten samen te voegen. Als de bevolking dezelfde lijn kiest als de overheid, versterkt dat alleen maar de argumentatie, zo heeft de minister uitgelegd. In de eerste plaats moeten er inhoudelijk goede argumenten zijn. Als de bevolking die steunt, versterkt dat alleen het besluit om tot samenvoeging over te gaan. Dus dat betekent niet dat altijd moet worden gedaan wat de bevolking zegt. Dat was één van de vragen die de heer Rietkerk stelde bij het debat over Venlo aan de heer Balemans, waarin hij de heer Balemans verweet niet naar de bevolking te luisteren. Voor de fractie van de PvdA is dat niet altijd het argument. Er moeten eigen argumenten zijn voor een bepaalde herindeling. Dan kun je soms tegen de bevolking ingaan. Dat zien wij hier, nu in het amendement van het CDA en de VVD tegen de bevolking van Nieuwstadt wordt ingegaan. De wens van de bevolking van Nieuwstadt is immers om bij Sittard-Geleen betrokken te worden.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vraag mij af of de heer De Cloe breder kijkt dan alleen naar de kern Nieuwstadt. Het gaat hier om de gemeente Echt-Susteren waar veel meer mensen wonen, waar bestuurlijk verantwoordelijke personen een bepaald initiatief hebben genomen. Nu spitst het zich toe op een kern. Bij de samenvoeging van andere gemeenten vond de heer De Cloe dit argument niet zo relevant. Ik denk aan de discussies in Heino en Avereest. Zo kan ik er nog een aantal noemen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb zojuist aangegeven dat mijn hoofduitgangspunt is dat je zelfstandige argumenten moet hebben om twee gemeenten samen te voegen of delen van gemeenten samen te voegen met een andere gemeente. Dat moet je inhoudelijk beoordelen. Dat kan gaan om de versterking van de ene gemeente. Als de bevolking dat ook vindt, is dat meegenomen en versterkt dat alleen die argumentatie. Maar het is niet alleen het motief. Ik heb dit genoemd, omdat u bij de discussie over Venlo, toen de heer Balemans voorstander was van opheffing van Belfeld, juist naar de bevolking heeft verwezen. Nu laat de fractie van het CDA de bevolking van Nieuwstadt in de kou staan. Als argument voert u aan dat het om een deel van de gemeente gaat. Dan zeg ik: het is wel vaker voorgekomen dat wij delen van gemeenten afhalen. Wij hebben bijvoorbeeld Ommen zelfstandig gelaten, terwijl het provinciaal bestuur een voorstel had gemaakt voor één gemeente. Wij hebben indertijd een deel van Grubbenvorst toegevoegd aan Venlo. Dergelijke situaties komen met een grote regelmaat voor. Daar heeft u in het verleden soms voor en soms tegen gestemd.

De heer Rietkerk (CDA):

Bij Belfeld gaf ik niet alleen het argument dat de mensen daar tegen waren. Naar ons idee was het bestuur van Belfeld, de vertegenwoordigers van de bevolking, er te laat bij betrokken. Dat was één van de argumenten om tegen die samenvoeging te zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft toen in de discussie met de heer Balemans heel nadrukkelijk het argument gebruikt dat de burgers en de organisaties in Belfeld tegen een samenvoeging met Venlo waren. De heer Balemans is consequent. Hij heeft destijds gezegd niet te kunnen luisteren naar de burgers en de organisaties en te kiezen voor samengaan met Venlo. Hij zegt nu ook tegen de burgers van Nieuwstadt niet naar hen te luisteren. Dat is consequent. Men zal mij niet horen zeggen dat de VVD niet consequent is.

De heer Balemans (VVD):

Het wordt langzamerhand een leuk, suggestief debatje. Ik heb niet gezegd dat ik niet naar de inwoners luister. Ik luister wel naar hen, maar de politiek maakt in dit huis een eigen afweging van alle argumenten. Als je luistert naar mensen, betekent dat nog niet dat je met een wetsvoorstel moet doen, wat zij ervan vinden. Politici maken een eigen afweging.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik geef toe dat u naar de mensen luistert, maar u verbindt er geen consequenties aan.

De heer Balemans (VVD):

U ook niet.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijn stelling is dat je zelf eerst inhoudelijke argumenten moet hebben waarom gemeenten moeten worden samengevoegd of waarom bepaalde keuzen gemaakt moeten worden. Tegelijkertijd bekijk je of dat spoort met de wensen van de burgers. Dat kan niet altijd samengaan. Daarom kunt u niet van de Partij van de Arbeid verwachten dat wij bij de herindeling de voorkeur van de bevolking altijd volgen. Dat geldt ook voor andere partijen. Ik zeg dat met name tegen het CDA dat vaak zegt dat de wens van de bevolking voorop staat. Nu kiest het CDA voor de bestuurders en niet voor de bevolking van Nieuwstadt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De eigen wens van de bewoners geeft bij u niet de doorslag, maar uw eigen analyse. De minister zegt dat ook. Die eigen analyse is dat de bewoners van Nieuwstadt georiënteerd zijn op Sittard. Daar staat tegenover dat dit voor veel meer van die kernen geldt. Als je dat echt serieus neemt, moet je de hele gemeente Susteren opheffen en bij Sittard voegen en Echt bij Roermond. Dat doet u niet. Dat argument is niet sterk!

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft wel een punt. Uw grootschalige gedachte om heel Susteren op te heffen of het hele gebied anders in te delen volgens de ideeën van uw partijgenoot in die gemeente, is een mogelijkheid. Ik heb er al op gewezen dat de provincie Limburg een meer samenhangend beleid zou moeten voeren. Wij hebben dat van meer kanten gehoord. Het beleid is te incidenteel. Het zijn postzegelplannen. Dan is er een vrijwillige herindeling hier, dan weer daar. Dan is er een zogenaamd C20-beleid waarbij wat bij Venlo wordt gevoegd en wat bij Sittard-Geleen. Nu is het deze vrijwillige herindeling. Ik heb verwezen naar Hunsel waar plannen bestaan om tot een plattelandsgemeente te komen van 47.000 inwoners. Als al die initiatieven zelfstandig vorm krijgen, is de samenhang zoek. Dat geldt ook voor het onderhavige wetsvoorstel.

Op de vraag van de heer Pitstra antwoord ik dat ik het niet helemaal toevallig vond dat de twee gemeenten Susteren en Echt plotseling samengingen toen er een discussie werd gevoerd over Sittard-Geleen. Ik heb destijds hetzelfde gezegd bij Venlo, toen Grubbenvorst met Horst in discussie was. Dat waren geen toevallige vrijwillige herindelingen in mijn visie. Ik zeg niet dat zij bij voorbaat verkeerd zijn, maar soms dienen zij om iets anders te voorkomen. In dat kader moeten zij gezien worden.

Ik heb al gezegd dat de fractie van de VVD consequent is in haar opstelling, maar niet in de ondersteuning van onze motie. De fractie van het CDA kiest voor de bestuurders en niet voor de bevolking. De heer Rietkerk maakte de interessante opmerking dat zonder Nieuwstadt het draagvlak voor de nieuwe gemeente te klein is. Welk nieuw criterium ontwikkelt hij voor een draagvlak voor gemeenten? Waarmee moeten wij dan in het vervolg rekening houden in Limburg of andere delen van het land?

De heer Rietkerk (CDA):

Heeft de heer De Cloe geluisterd naar mijn argumentatie en naar de inwoners? Ik neem stelling tegen zijn uitspraak dat het CDA kiest voor bestuurders en niet voor mensen.

De heer De Cloe (PvdA):

Die vraag kan ik met ja beantwoorden: ik heb zijn inbreng gehoord.

Ik wil afsluiten met enkele korte opmerkingen. De minister heeft gezegd dat de regio-indeling samenhang moet vertonen. Er staat nog meer op de rol, zoals het versterken van de samenwerkingsarrangementen binnen de politie. Daarbij zijn tevens brandweer en geneeskundige hulpverlening betrokken. De minister vroeg zich daarbij af of er niet te veel politieregio's zijn. Deze opmerking zal wel doorwerken in Limburg en andere delen van het land. Deze vraag moet serieus onder ogen worden gezien, wil men efficiënt werken. Dat zal dan wel moeten samenlopen met de congruentie, om te voorkomen dat er weer afzonderlijke trajecten ontstaan. Wat vindt de minister hiervan? Voor de Partij van de Arbeid valt over dit soort gedachten en veranderingen te praten. Het spoor van congruentie moet daarin verweven worden. Anders maken wij een verkeerde start.

Ik ben blij met de opmerking van de minister over de binnengemeentelijke decentralisatie.

De vraag is wanneer er verkiezingen moeten komen bij een gemeentelijke herindeling. In de wet staan twee argumenten genoemd: als 10% van de bevolking overgaat van het ene naar het andere gebied en als het aantal inwoners boven de grens komt van toename van het aantal raadsleden. Dat zijn vaste gegevens die leiden tot vaste consequenties. Deze argumenten zijn vrij willekeurig. Zo liggen de stappen aan de onderkant van de gemeenten dicht bij elkaar en liggen die stappen aan de bovenkant, bij de grotere gemeenten, ver uit elkaar. Ik heb de minister niet horen zeggen dat hij dit wil onderzoeken. In het wetsvoorstel staat dat hij erover na wil denken. Om die reden wil ik op dit punt een motie indienen.

Minister De Vries:

Ik wil met een goed geplaatste interruptie die motie voorkomen. Ik zal dat niet alleen onderzoeken, maar ik zal bovendien bevorderen dat het gewijzigd wordt.

De heer De Cloe (PvdA):

Gemeen overleg leidt tot veel vrucht op dit moment. Ik had de minister willen vragen om te onderzoeken of toename van het aantal gemeenteraadsleden grond mag zijn voor het houden van verkiezingen. Daar gaat het in feite om. Ik kan die motie nu achterwege laten.

Tot slot kom ik toe aan een waardering van de beide amendementen. Het eerste amendement deugt niet en het tweede ook niet.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Er zijn zware woorden gesproken aan het adres van de VVD, vaak ingegeven door teleurstelling over een mogelijk niet consistente lijn. Speculaties over de amendementen of de motie van twee jaar geleden, "als dit, als dat", zijn mooi voor een zomeravond. Zij zetten echter geen zoden aan de dijk. Als de hemel invalt, hebben wij immers allemaal een blauwe hoed. De VVD is absoluut overtuigd van de eigen consistente lijn. Ik voel mij daarbij extra gesterkt door de opmerkingen die de heer Slob heeft gemaakt. Hij stelde dat juist het kabinet is afgeweken van de consistente lijn van twee jaar geleden bij de herindeling van Sittard-Geleen. D66 verbaast mij daarbij hogelijk. De heer Hoekema zegt bij interruptie dat het kabinet gebruik mag maken van voortschrijdend inzicht, terwijl hij dat ontzegt aan de VVD-fractie. Ik kan dat niet plaatsen. De heer Hoekema huilt in zijn teleurstelling mee met de wolven in het bos. Bij de herindeling van de gemeente Ommen heeft de heer Hoekema bovendien gezegd niet te luisteren naar de argumenten van de inwoners. Hij wilde Ommen bij de gemeente Hardenberg voegen. De heer Hoekema is hypocriet en waait met alle winden mee. Hij toont zich, net als de heer De Cloe, een slecht verliezer in dit debat.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb nooit gezegd dat het oordeel van de bevolking van een gemeente die bij een herindeling betrokken is, op zichzelf doorslaggevend is. De VVD sprak twee jaar geleden uit dat de kern Nieuwstadt zeer dicht bij de nieuwe centrumgemeente Sittard-Geleen is gelegen en in sterke mate op Sittard-Geleen is georiënteerd. Ik verwijt de VVD-fractie dat zij, anders dan de CDA-fractie, geen inhoudelijk argumenten presenteert voor het amendement van de heer Balemans. Dat heeft de heer Balemans vandaag niet kunnen wegnemen.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan bij u sowieso niets wegnemen, want u had al een standpunt ingenomen over dit wetsvoorstel. U hebt de heer Rietkerk verweten dat hij niet luistert naar de inwoners, maar dat vind ik hypocriet, want dat doet u zelf ook niet bij andere herindelingen. U hebt het over een consistente lijn. Ik heb de motie die indertijd is ingetrokken, zo geïnterpreteerd dat het onderzoek een bepaalde richting zou uitgaan. Een onderzoek kan altijd naar twee kanten uitvallen: je bent het eens met de conclusies of niet. Er is ook gerefereerd aan een onderzoek dat de heer De Cloe graag wilde laten doen naar artikel 52 van de Wet Arhi. Hij gaf daarbij aan dat hij de intentie had om iets te bevorderen, maar ook dan kan de eindconclusie tweeledig zijn: óf het één óf het ander.

De heer Hoekema (D66):

U hebt die motie ondertekend en u kent het onderzoek. De heer Rietkerk heeft altijd gezegd dat hij naar de bevolking luistert en dat dit voor hem ongeveer doorslaggevend is. U hebt vandaag echter niet inhoudelijk beargumenteerd waarom het wetsvoorstel niet aanvaardbaar is en daar heb ik problemen mee. Ik snap wel dat u komt met de bestuurlijke problematiek en de verkiezingen, maar u hebt verder geen enkel inhoudelijk argument genoemd.

De heer Balemans (VVD):

Dan hebt u niet goed geluisterd. Ik raad u aan om het verslag van deze plenaire zitting nog eens na te lezen. Ik heb gezegd dat het gaat om maatwerk en flexibiliteit. Een onderzoek kan twee kanten uitwerken en onze conclusie is dat wij niet kunnen instemmen met het wetsvoorstel dat de minister heeft ingediend. Uw conclusie is anders, maar dat respecteer ik.

De heer De Cloe (PvdA):

U hebt gelijk dat je ergens anders kunt uitkomen. Bent u daartoe gekomen na de discussie daarover of al eerder?

De heer Balemans (VVD):

Ik ben daartoe gekomen nadat ik gesprekken heb gevoerd met mensen uit de provincie Limburg. Het is vrij logisch dat een Kamerlid zich laat bijpraten over wat er leeft. Ik heb ook gecorrespondeerd met mensen uit Nieuwstadt. Ik heb steeds gezegd dat wij onze eigen afweging zouden maken en bij ons is die een andere kant uitgevallen dan bij u.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat had ik al begrepen. Ik was vorig jaar in het gebied om mij te oriënteren op dit wetsvoorstel en toen ving ik al het signaal op dat de VVD tegen dit voorstel zou zijn.

De heer Balemans (VVD):

Ik weet niet over welke VVD u dan praat. Ik neem over het algemeen pas een standpunt in nadat alle feiten op tafel liggen, dus nadat de provincies een duidelijke visie hebben neergelegd. In feite gebeurt dat nu bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de duidelijke antwoorden die hij heeft gegeven. Ik wil alle mensen die betrokken zijn geweest bij dit proces in Limburg – bestuurders en ambtenaren – hiermee complimenteren. Ik merk nog op dat er een correctie zal plaatsvinden die hopelijk snel geëffectueerd zal worden, wat overigens ook de intentie van de minister is. Ik hoop dat ik het volgende niet tegen dovemansoren richt. Dan kijk ik met name naar de heer De Cloe en in mindere mate naar de heer Hoekema. Ieder herindelingsdebat begin ik met inhoudelijke argumenten, waarbij de bestuurlijke posities van gemeenten en de geluiden die uit de bevolking naar voren komen, ook belangrijk zijn. Die drie onderdelen zijn voor ons van belang. Wij maken een afweging op basis van onze uitgangspunten. Die verschillen van die van andere fracties. Dit geldt vooral voor het uitgangspunt van de fractie van de PvdA die als credo heeft: grootschaliger, groot, groter. Wij kijken allereerst naar sociale verbanden en naar mensen. Dit is een principieel verschil. Ik respecteer het uitgangspunt van de heer De Cloe en ik hoop niet dat hij opnieuw met de stelling komt: het CDA luistert alleen naar de mensen en neemt dit als uitgangspunt voor de beoordeling van herindelingen. Dit is veel te kort door de bocht. De mening van de mensen is niettemin een belangrijk uitgangspunt. In dit wetsvoorstel is niet alleen het belang van de 3500 inwoners van Nieuwstadt in het geding – dit gaat mij zeker aan het hart – maar ook van de duizenden mensen die in de nieuwe gemeente Echt-Susteren wonen. Hun lokale bestuurders en het provinciaal bestuur hebben hun verantwoordelijkheid genomen. De heer De Cloe diskwalificeert met zijn opstelling de besturen in Echt-Susteren, de provincie Limburg en eigenlijk ook het kabinet dat anderhalf jaar geleden in de nota naar aanleiding van het verslag nadrukkelijk heeft aangegeven dat de kern Nieuwstadt bij Echt-Susteren moet blijven.

De heer De Cloe maakt nu gebruik van enquêtes, omdat dit hem uitkomt. Ik wijs hem erop dat in februari 2000 in Echt en Susteren een Intomart-onderzoek is uitgevoerd. Hieruit blijkt dat 51% tegen herindeling is en niet voor herindeling bij Sittard-Geleen, want dat was niet de vraag. Verder vond 42% het voldoende om te fuseren. Uit andere enquêtes blijkt dat maar een klein deel meedoet. Ik schuif dit niet weg en ik heb ook aangegeven dat wij hiervoor oog moeten hebben, maar gelet op alle belangen hebben wij onze eigen afweging gemaakt.

De heer De Cloe (PvdA):

De Partij van de Arbeid hanteert nooit het motto: groot, groter, grootst, maar wel het motto goed, beter, best. Wij hebben dit ook zo uitgesproken tijdens het algemene debat over gemeentelijke herindeling.

De heer Rietkerk heeft gezegd dat zijn partij bij herindeling altijd luistert naar de inbreng van de bevolking. Dit is niet het enige uitgangspunt van zijn partij, maar wel een heel belangrijk uitgangspunt. Hij heeft de heer Balemans verweten dat hij dit onvoldoende heeft gedaan toen de herindeling van Belfeld aan de orde was. Ik zeg nu dat wij de mening van de bevolking niet altijd als eerste uitgangspunt nemen. Wij kijken naar de inhoudelijke argumenten. Daarna luisteren wij naar de bevolking en als dit met elkaar spoort, wordt het proces versterkt en verbeterd. Je kunt echter niet altijd precies doen wat de bevolking zegt. Als de heer Rietkerk dit ook duidelijk zo zou zeggen, is hij een stuk geloofwaardiger.

Ik wil hem nog een concrete vraag stellen. Hij zegt dat hij ook naar de provinciale besturen kijkt. Doet hij dit altijd? De uitkomst is dan toch heel wisselend. Het is toch beter om eigen uitgangspunten te formuleren en daaraan een wetsvoorstel te toetsen dan de ene keer de argumenten van een provinciaal bestuur te laten meewegen in de besluitvorming en de andere keer de argumenten van een gemeentebestuur en een volgende keer de argumenten van de bevolking?

De heer Rietkerk (CDA):

De heer De Cloe heeft mij opnieuw niet goed begrepen. Ik ben begonnen met de inhoudelijke argumenten en heb daarna gesproken over de afweging daarvan door de bestuurders. Natuurlijk hebben wij een eigen verantwoordelijkheid, anders zouden wij ook niet hierover debatteren. In die debatten is altijd sprake van een wisselende afweging. Ik hoef maar op de discussie over de Dubbelstad te wijzen. Uit een enquête bleek overduidelijk dat de bevolking daartegen was, maar de heer De Cloe vond het gelet op zijn eigen argumenten nodig om dit wel te doen. Zo komt ieder op basis van zijn eigen inhoudelijke argumenten tot een eigen oordeel. De heer De Cloe heeft de stelling van groot, groter, grootst geponeerd, al is dit zo niet letterlijk geciteerd. En hij suggereert dat het CDA alleen maar naar de bevolking luistert. Die suggestie bestrijd ik. Ik wijs erop dat er van de 1390 formulieren 550 zijn ingevuld en dat op basis daarvan percentages worden genoemd. Dit zijn nuances. Natuurlijk nemen wij die mee in de totale afweging.

De minister heeft zich duidelijk uitgesproken over het amendement op stuk nr. 9. Wij hebben dit ingediend met het oog op de effectuering van het wetsvoorstel in 2003. De minister heeft mij met zijn argumentatie overtuigd van het feit dat dit amendement niet goed is. Ik zal nagaan of dit moet leiden tot wijziging of tot intrekking van dit amendement.

Ik heb de motie van collega Meijer aangehaald waarin wordt gepleit voor een goede samenhang tussen politie-, ambulance- en brandweerregio's. De minister heeft aangegeven dat hieraan wordt gewerkt en dat de Kamer hierover schriftelijk zal worden geïnformeerd. Wij wachten die brief af. Belangrijk zijn de bereikbaarheid, snelheid en kwaliteit in de regio. Ik heb goed naar de minister geluisterd die zegt dat niet alleen moet worden gekeken naar de omvang van een regio, maar ook naar de situatie tussen regio's om te kunnen vaststellen hoe de bereikbaarheid, snelheid en kwaliteit kunnen worden gegarandeerd. Er zou een onevenwichtiger situatie ontstaan – dat voert ook de provincie aan – wanneer de nieuwe gemeente Susteren naar Zuid zou worden verplaatst. Daarop wilde ik een toelichting hebben. Blijft overeind dat in crisissituaties moet worden samengewerkt. Bij iedere grens moet goed worden bekeken hoe samenwerking kan worden geoptimaliseerd. Van de minister heb ik begrepen dat bij het vormgeven van veiligheidsregio's zal worden bezien hoe in grensgebieden niet alleen wordt samengewerkt, maar ook samen wordt geoefend. Laten wij daarom samen snel dit wetsvoorstel verder brengen, met een goed resultaat.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. De argumenten zijn gewisseld en er ligt een redelijk overzichtelijk verhaal voor ons. Dat geldt echter niet voor de humor van D66, dat wij de familie en asfalt zouden volgen. Dat slaat natuurlijk nergens op. De familie vindt juist dat ik door al dat politieke werk daar veel te weinig op bezoek kom.

De minister geeft er blijk van geen enkel respect te hebben voor de bestuurlijke argumenten vanuit Sittard-Geleen-Born. De discussies in de gemeenteraad vindt hij kennelijk allemaal flauwekul. Drie verkiezingen achter elkaar moet een gemeente maar kunnen verwerken volgens hem. Wij zijn het daar niet mee eens en delen de zorgen die onze lokale mensen hebben geuit. Op zich is dit nog niet volstrekt doorslaggevend – dat weet je overigens nooit bij dit soort keuzes – maar het is wel een belangrijk argument. Het zou anders zijn geweest als men in Sittard-Geleen dit niet naar voren had gebracht en men had gezegd: wij willen het er gewoon bij. Dan zou het allemaal wat wankeler hebben gelegen.

De heer Hoekema (D66):

Is GroenLinks zo aan het pluche gehecht dat zij bestuurlijke continuïteit stelt boven democratie? Dan bent u wel diep gezonken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Integendeel. Ik heb juist gezegd dat de verdenking is dat dit bij andere fracties in de gemeente Sittard-Geleen een rol speelt. Voor GroenLinks speelt het echter geen enkele rol. Integendeel, de activistische traditie in Geleen staat er borg voor dat wij bij volgende verkiezingen een nog veel beter resultaat boeken. In die zin kijken ze daar zelfs uit naar nieuwe verkiezingen; ze worden er alleen maar sterker door.

Minister De Vries:

En u wilt ze daarin dwarsbomen!

De heer Pitstra (GroenLinks):

Neen, hun argument om er niet voor te zijn is niet dat zij bang zijn voor verkiezingen. Zij voeren aan dat ze nu druk zijn met het op poten zetten van de nieuwe gemeente en dat het te veel wordt om dit er nu allemaal weer bij te slepen. De minister bagatelliseert dat allemaal, maar zo ligt het volgens de mensen die erover gaan. Wie ben ik om het beter te weten.

Ik heb ook andere argumenten genoemd die wij belangrijk vinden tegenover het argument van de wens van de bewoners. Wij willen een sterke groene gemeente die de bufferfunctie kan waarmaken. Denk aan de waterwingebieden en de integrale bekenaanpak. Dat is een groen argument. Voor D66 was dat in het verleden nog wel eens interessant. Het verlies van die nieuwe groene gemeente is groter dan de winst voor Sittard-Geleen. Dan is er nog het argument van de autoweg. Begrijp mij goed, wij zijn daar niet voor. Daar trekken wij geen stuiver voor uit. Het enige asfalt dat wij willen, is dat voor fietspaden. Dat laat onverlet dat die weg er komt. Een autoweg tussen Nieuwstadt en Sittard-Geleen vormt een fysieke barrière. De minister kan dit niet wegpoetsen. Deze argumenten, gevoegd bij die van Sittard-Geleen-Born, zijn voor ons voldoende gewichtig om het andere argument te passeren.

De minister zegt dat hij achter de bewoners staat omdat zij de eigen analyse versterken. De eigen analyse heeft echter maar een argument. De kern Nieuwstadt is op Sittard georiënteerd. Dat weet iedereen, maar dit geldt dus ook voor Beek, Stein, enz. Als je dat argument de doorslag voor je eigen analyse wilt laten geven, wees dan een vent en maak er één grote gemeente van. GroenLinks is niet voor een grootschalige herindeling, zonder die duizend van Fortuyn te bepleiten omdat dit weer een heel andere kant opgaat.

Het amendement over de datum gaat waarschijnlijk van tafel. Ik vond de argumenten van de minister hiertegen redelijk overtuigend. Als een referendum over dit besluit wordt genomen, wordt het dan een referendum in heel Nederland? Hoe zit dat? Het stadhuis in Susteren zou gesloten en verkocht worden. Dit is in strijd met onze verhalen over binnengemeentelijke decentralisatie. De minister heeft hierop niet gereageerd. Hij zegt dat hij hier niet over gaat, maar ik wil hierover een indringend gesprek voeren.

Omdat er evenwichtige regio's moeten komen, zouden wij ons niets aantrekken van de wensen van de twee gemeenten. Ik ben er niet van overtuigd dat dit moet, maar wij wachten de stukken af. Ik vind de beweging naar Noord-Limburg niet logisch.

Ik heb over familie gesproken om het verhaal een beetje grappig te maken. Wij zijn het echter over een ding eens. Het is leuk als je daar familie hebt. Ik verheug me er erg op om straks, als ik meer tijd heb, naar het mooie Zuid-Limburg te gaan.

De heer Hoekema (D66):

Dat gun ik de heer Pitstra van harte. Hij sprak daarnet over kernen. De kern Nieuwstadt ligt voor mij duidelijk op de kaart, maar wat bedoelde hij met de kernen Beek en Stein? Zijn dat voorbeelden van kernen elders in Limburg die misschien bij een grote stad kunnen horen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dit zijn kernen die daarop georiënteerd zijn. Dit is logisch. Alle kernen zijn op de centrumgemeenten georiënteerd. De kinderen gaan daar naar school en men doet daar zijn boodschappen. Als je dit doorslaggevend laat zijn, maak je enorme grote gemeenten. Je kunt dan allerlei plattelands gemeenten opheffen. In Groningen is alles op de stad georiënteerd. Moet daar dan één grote gemeente van worden gemaakt? Dat is toch onzin?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn bijdrage. Ik heb goed geluisterd naar zijn motivering om het wetsvoorstel op deze wijze in te dienen en naar de argumenten van de collega's. Als ik de discussies van twee jaar geleden vergelijk met deze, merk ik dat de argumenten niet wezenlijk veranderd zijn. Wel constateer ik dat er wat grensverkeer heeft plaatsgevonden pro en contra toevoeging van Nieuwstadt aan Sittard-Geleen. Het is mogelijk dat de geografische ligging van deze kern hiermee te maken heeft. Dit betekent dat er enkele spelers in het spel van positie zijn veranderd. Ik heb de indruk dat de regering op het verkeerde been is gezet door de destijds ingediende motie. Hoe het zij, dit kan gebeuren. Het is mogelijk dat men tijdens het traject andere inzichten verwerft. Wij respecteren dit en ik heb er geen behoefte aan om hier zware woorden aan te wijden. Wij maken dat hier wel vaker mee. Ik heb het in het afgelopen jaar meegemaakt, toen mijn collega Van Middelkoop een motie indiende om de uitzending van Apache-helikopters, de Koenders-helikopters, tegen te gaan. Op de donderdag dat de motie werd ingediend, stond ook D66 daaronder. Toen wij dinsdag gingen stemmen, was D66 weg. Zij hebben toen ook tegen de motie gestemd, die zij eerst samen met ons hadden ingediend. Nogmaals, het kan gebeuren.

Nu ik de argumenten voor onszelf op een rijtje zet en constateer dat er geen nieuwe argumenten bij zijn gekomen, wil ik toch vasthouden aan de consistente lijn van mijn eigen fractie. Dat betekent dat wij steun zullen geven aan het amendement van de heren Balemans en Rietkerk, al ga ik ervan uit dat er nog een kleine correctie van de grenzen plaatsvindt. Anders krijgen wij misschien problemen die wij liever niet hebben. Het zou wel eens kunnen betekenen dat onze steun voor het amendement de doorslag geeft en dat het over de streep komt. Het is toch altijd heuglijk om daaraan te kunnen bijdragen.

Gehoord de sterke argumentatie van de minister, ga ik ervan uit dat het amendement op stuk nr. 9 van de heren Rietkerk en Balemans wordt ingetrokken. Ik meen dat de toezegging van de minister om er alles aan te doen dat de wet in januari 2003 in werking kan treden, voor ons afdoende moet zijn.

De heer De Cloe heeft met recht de vinger gelegd bij de argumentatie om al dan niet over te gaan tot tussentijdse verkiezingen. Hij wilde daartoe een motie indienen die wij zeker zouden hebben gesteund; niet medeondertekend, want bij een dergelijk onderwerp kun je problemen à la Balemans krijgen. Wij willen ons niet vastleggen op de uitkomsten daarvan. De minister heeft al aangegeven daarmee aan het werk te gaan. Hij zei wel het met kracht te zullen bevorderen. Dat gaat mij weer iets te ver. Wij willen er graag een discussie over voeren, omdat de heer De Cloe terecht de vinger heeft gelegd bij een inconsistentie in de wetgeving. Op een ander en rustiger moment moeten wij de argumenten nog eens uitwisselen.

Minister De Vries:

Voorzitter. De leden van de Kamer hebben vooral van deze termijn gebruik gemaakt om hun eigen standpunten te verhelderen en toe te lichten. Mij zijn betrekkelijk weinig vragen gesteld. Tot de heer Hoekema zeg ik dat wij in dit kader zeker binnengemeentelijke decentralisatie zullen bepleiten. Hij heeft een opmerking gemaakt over de rampenbestrijding en de indeling. Ik ondersteun de opmerkingen die daarover in de Kamer zijn gemaakt.

Volgens de heer De Cloe heb ik gezegd dat wij te veel politieregio's hebben. Ik hoop dat ik het niet zo cru heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij er heel veel hebben in een klein land en dat daarom een veel intensievere samenwerking noodzakelijk is. Dat klinkt positiever. Het is ook mijn intentie. Ik heb bij interruptie al kans gezien om een motie van de heer De Cloe tegen te houden. Ik zal dat allemaal uitvoeren.

De heer Balemans sprak over winnaars en verliezers in dit debat. Ach, ik zou het niet zo willen zien. De overweging blijft toch dat wij een nieuwe gemeente krijgen die er beter bij staat. Ik denk dat alle leden van de Kamer dat goedvinden.

Ik ben de indieners van het amendement over het tijdstip van inwerkingtreding heel erkentelijk dat zij er nog eens over nadenken of het moet worden gehandhaafd dan wel gewijzigd. Het is namelijk nog erger dan ik in eerste termijn kennelijk heb aangegeven. Dit wetsvoorstel moet niet voor 1 januari 2003 in werking zijn getreden en tot wet zijn verheven, maar zelfs voor 20 september 2002. Anders gaan wij verkiezingen houden in Echt en Susteren. Wij hebben een voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Echt en Susteren en er is ook een wetsvoorstel over de verlenging van de zittingsduur. Het moet voor de zomer rond zijn. Dat is eigenlijk mijn boodschap. Dan hebben wij nog zeven weken om handtekeningen op te halen voor het nationale referendum dat hierover kan plaatsvinden volgens D66. Dat zal dan op de campings moeten gebeuren. Daarna kunnen wij kijken of het in werking treedt. Er zijn heel veel campings in Limburg.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben blij dat de minister al een goede bestemming voor mij na het Kamerlidmaatschap heeft gevonden.

Minister De Vries:

Ik zal u altijd daarbij helpen.

In het andere amendement zit nog een kleine schoonheidsfout. Dat spijt mij. Terwijl de Kamer debatteerde, heb ik de stukken nog bestudeerd. Bij mij kwam de vraag op waarom wij eigenlijk een kaartbeeld nodig hebben, als wij twee bestaande gemeenten willen samenvoegen. Waar die gemeenten precies liggen, is allemaal beschreven. In artikel 2 van het wetsvoorstel wordt van een kaartbeeld gesproken. Als het kaartbeeld uit het amendement wordt gehaald, hoeven wij niet ingewikkeld te doen. Ik stel voor om in de opmaat naar de stemming nog wat afstemming te hebben met indieners van amendementen, opdat het technisch allemaal perfect loopt.

De heer Pitstra zei dat ik meer oog moet hebben voor de precaire processen in Sittard. Ik zou daar te makkelijk over doen. Ach, mijnheer Pitstra, bij elke verkiezing die in aantocht is, is er wel ergens een precair proces en dat is nooit een reden om maar niet te gaan stemmen. Integendeel, het moment van een precair proces vind ik een goed moment om wél te gaan stemmen. Ik heb niet gezegd dat ik mij er niets van aantrek. Ik heb er veel oog voor, maar als er verkiezingen nodig zijn en er is een datum voor gekozen, dan moeten die verkiezingen ook gehouden worden en dan moet je niet zeuren. Ik zeg niet dat de heer Pitstra dat doet, maar ik hoorde wat gezeur over het feit dat er verkiezingen moesten komen. Al die precaire processen, ach, een beetje stevige bestuurder kan er heel wat aan.

Tot slot rest mij de conclusie dat het hoofdpunt van het wetsvoorstel, de samenvoeging van deze twee gemeenten, bijna unaniem ondersteund wordt. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor die steun. Vanaf deze plaats wil ik beide gemeenten veel succes wensen in de samenwerking. Ik spreek de hoop uit dat ze vanuit hun positie een betere, stevige bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van het bestuur in de provincie Limburg.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat het amendement op stuk nr. 8 technisch zal zijn aangepast en er duidelijkheid is ontstaan over het al dan niet intrekken van het amendement op stuk nr. 9, stel ik voor, morgen over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.