Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko, en het op 3 november 1972 te Rabat ondertekende Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko, met overgangsvoorziening (Wet sociale zekerheidsrelatie Marokko) (28275).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de regering voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Ook danken wij haar voor de brief die wij nog mochten ontvangen.

Dit blijft een bijzonder dossier. Medio februari hebben wij hier nog over gesproken in een algemeen overleg. Toen al was duidelijk dat Marokko gemaakte afspraken niet nakwam. Om druk op de ketel te zetten, is toen gedreigd met opzegging van het verdrag. Dit wetsvoorstel is twee maanden geleden aangekondigd. Tijdens het AO hebben wij aangekondigd dat wij in het bijzonder aandacht zouden besteden aan het advies van de Raad van State. Dat is niet bepaald positief. De Raad heeft op een aantal punten kritiek geuit. Op sommige punten heeft de regering goed geantwoord en duidelijk gemaakt dat niet alles wat de raad naar voren brengt, van toepassing is. Toch heeft mijn fractie aarzelingen waar het gaat om de procesrisico's. Immers, het is wel vaker gebeurd dat uit een rechterlijke uitspraak bleek dat wij het niet bij het juiste eind hadden bij het interpreteren van Europese verdragen.

Bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel vernemen wij graag hoe het precies zit met de door Marokko gedane toezegging om voor 1 juli a.s. een verdrag af te sluiten. En te ratificeren, zeg ik er zelf maar bij. Die toezegging lijkt ons vrij hard. Zij is immers gedaan door de Marokkaanse minister-president in een brief aan onze minister-president. Als dit allemaal klopt, zou dat invloed kunnen hebben op de beoordeling van het wetsvoorstel. In zijn brief gaat de minister hier kort op in. Bewust heb ik niet gevraagd om een volledige weergave van de brief van de Marokkaanse minister-president. Wel verneem ik graag of de regering vertrouwen heeft in het aanbod van de Marokkaanse minister-president dat er voor 1 juli een verdrag is. Als de onderhandelingen op het goede spoor zitten, moeten wij dan wel verder gaan met dit traject? Moet het resultaat dan niet eerst worden afgewacht?

Mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State heeft mijn fractie gesuggereerd om opschorting van het verdrag in overweging te nemen. Dat gaat minder ver dan opzegging. Onder verwijzing naar het Weens verdragenverdrag heeft de regering die vraag beantwoord. Het moge zo zijn dat het daarin niet wordt genoemd, maar dat laat onverlet dat al eerder de werking van een verdrag is opgeschort. Denk maar aan het rechtshulpverdrag met Suriname. Het is dus wel degelijk mogelijk. Waarom is dit niet in de wetgeving opgenomen? Was dit te moeilijk of heeft het te maken met de overweging dat nu eenmaal is ingezet op opzegging van het verdrag?

De VVD-fractie heeft een vraag gesteld over onderzoek dat aan de hand van het verdrag moet worden verricht. De regering antwoordde dat het hierbij gaat om ongeclausuleerd en ongelimiteerd recht op onderzoek. Het lijkt er nu op dat wij een staat binnenvallen en eisen, alle gegevens in te mogen zien. Kunnen de bewindslieden hierop een nadere toelichting geven? Wij zijn tot nu toe steeds uitgegaan van gericht onderzoek in het kadaster.

Kijkend hoe het in Nederland eraan toegaat bij het ondertekenen en ratificeren van een verdrag, dan blijkt dat het nog jaren kan duren voordat een dergelijk verdrag geratificeerd wordt. Als Marokko voor 1 juli een verdrag ondertekent, kan het lang duren voordat het geratificeerd wordt. Wat zijn de verwachtingen van de bewindsman? Ik heb begrepen dat in Marokko op dat punt andere mores gelden.

Ik wil nog een vraag stellen over de inwerkingtreding van de wet, waarbij ik verwijs naar de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Ik ga ervan uit dat de inwerkingtreding en publicatie in het Staatsblad niet zullen doorgaan als een dergelijk verdrag wordt getekend. In dit geval wordt gesproken over "heroverweging". Mag ik "heroverweging" dan zo vertalen dat het gewoon niet gebeurt? Als bijvoorbeeld het verdrag na 1 juli, bijvoorbeeld in april 2003, tot stand komt, worden handhavingsafspraken gemaakt. Moet er daarna nog veel gebeuren om herleving van aanspraken te realiseren? Het gaat hierbij om nieuwe afspraken en niet om opgebouwde rechten.

Tot slot wil ik een opmerking maken over de voortgang van de onderhandelingen. Het is goed als de regering de Kamer tot 1 juli a.s. periodiek informeert over de gang van zaken. Ik heb begrepen dat op korte termijn besprekingen worden gevoerd. Het komt erop neer dat mijn fractie het antwoord afwacht en dan zal bezien of zij met het voorstel kan instemmen. Ik heb aan amendementen gedacht, maar die heb ik niet ingediend omdat ik ook het antwoord afwacht op vragen over de inwerkingtreding en de herleving van rechten als alsnog het verdrag wordt getekend.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter. Sociale zekerheid is voor het CDA een groot goed. Een zo breed mogelijk draagvlak blijft voorwaarde. Tevens vindt het CDA een effectieve handhaving noodzakelijk. De handhavingseisen voor uitkeringen in het buitenland dienen op zijn minst even streng te zijn als die in Nederland. De overheid heeft de verplichting, ervoor te zorgen dat het geld van de sociale zekerheid goed besteed wordt zodat er ook voor de toekomst een stevig draagvlak blijft voor goede sociale zekerheid. De uitkeringsgerechtigden hebben de plicht mee te werken aan de controle op de rechtmatigheid van de uitkeringen. Indien andere landen bij de uitvoering van onze sociale zekerheid betrokken zijn mag Nederland verwachten dat ze de bereidheid tonen met onze regels in te stemmen. Tegenover de ruime mogelijkheden voor export van uitkeringen mag door Nederland sluitende controle worden verlangd. In het geval van Marokko bleek de liefde voor de Nederlandse sociale zekerheid enigszins eenzijdig. Als er gecontroleerd moet worden, geeft – hopelijk mag ik zeggen "gaf" – Marokko niet thuis. Het CDA steunt het kabinet in de opstelling dat, nu Marokko niet meewerkt aan controles op de bijstand, van Nederland niet hoeft te worden verwacht dat het bij export van andere uitkeringen wel vertrouwen heeft in de controle op de rechtmatigheid van deze uitkeringen. Bovendien zou Nederland anders toestaan dat buitenlandse uitkeringsgerechtigden in Nederland feitelijk meer rechten hebben dan Nederlandse uitkeringsgerechtigden en minder controle hoeven te ondergaan. Dat vindt het CDA zeer onwenselijk. Met het kabinet is het CDA dan ook van mening dat het verbreken van de socialezekerheidsrelatie met Marokko geen doel is, maar een middel om een controleerbare socialezekerheidssituatie met Marokko te krijgen.

De recente berichten in de media lijken aan te geven dat het door het kabinet gehanteerde pressiemiddel het gewenste effect heeft, waarvoor onze waardering. Toch zijn er nog vragen. Het CDA deelt de opvatting van het kabinet dat een integrale behandeling van sociale zekerheid gewenst is, maar waarom nu pas? Hadden de afspraken over de controle in het kader van de bijstandswet niet reeds opgenomen kunnen zijn in het wijzigingsverdrag dat nu niet ter ratificatie wordt aangeboden?

De veranderde houding van Marokko heeft onze grote waardering. Wij hopen en gaan ervan uit dat die veranderde houding wordt omgezet in daden. Wij hopen dat de controle sluitend is per 1 januari, wanneer het verdrag zowel door ons als door Marokko is geratificeerd en dat het probleem dan voorgoed uit de wereld is.

Het CDA is er overigens niet onverdeeld gelukkig over dat de Wet beperking export uitkeringen, de Wet BEU, voor bestaande uitkeringen in Marokko geen gevolgen heeft. Indien het sociaal verdrag alsnog wordt herzien in plaats van opgezegd, vraagt het CDA zich af of het wellicht verstandig is dat de onschendbaarheid van bestaande uitkeringen wordt geschrapt met ingang van de datum van wijziging in die zin dat uitkeringen welke zijn ingegaan na de datum van wijziging, 1 januari, kunnen worden stopgezet indien het verdrag in de toekomst onverhoopt alsnog niet wordt nageleefd c.q. niet meer van kracht is. Het is niet acceptabel dat rechten op uitkeringen in Marokko of in welk land ook zouden moeten voortduren indien niet meer aan de voorwaarden wordt voldaan, terwijl elders in de wereld mensen hun uitkering kunnen kwijtraken als er geen Wet BEU-verdrag is. Wij onderschrijven die wet, maar tekenen daarbij wel aan dat de scherpe kantjes ervan zoveel mogelijk moeten worden beperkt.

Kortom, het CDA prijst het kabinet dat het in dit dossier de rug recht heeft gehouden. Mogelijk gaat hiervan een verdere preventieve werking uit. Wij zullen dan ook instemmen met het wetsvoorstel met de aantekening dat wij overwegen in tweede termijn een motie in te dienen waarin wij vastleggen wat ik eerder heb gezegd over de onschendbaarheid van bestaande uitkeringen nadat het nieuwe verdrag een feit is geworden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is absoluut ongelukkig met dit wetsvoorstel, dat beoogt het socialezekerheidsverdrag met Marokko op te zeggen. Wij hebben een probleem rond de handhaving van de bijstandswet voor in Nederland wonende bijstandsgerechtigden die mogelijk vermogen hebben in Marokko. Wij steunen trouwens ten volle dat er moet worden gehandeld. Wij zijn het eens met iedereen die zegt dat "gelijke monniken, gelijke kappen" geldt als je in Nederland woont. Of je bezittingen hebt in Nederland of in het buitenland, beide gevallen moeten kunnen worden gecontroleerd en moeten op dezelfde wijze worden behandeld. Maar wat gebeurt er nu? Wij zeggen nu een verdrag op dat over heel andere sociale zekerheid gaat. Het gaat niet over de bijstand. Wij zeggen verdragen op over de kinderbijslag, over de WAO, over de aanvulling op de AOW en over de Algemene nabestaandenwet. Wat doen wij? Wij duperen mensen die in principe niets met het probleem te maken hebben, puur en alleen omdat zij Marokkaan zijn, omdat zij kinderen in Marokko hebben of zelf met een WAO-uitkering naar Marokko teruggaan. Van de regering heb ik niet begrepen dat er grote problemen zijn met de handhaving van de WAO. De periodieke hercontrole en dat soort dingen lopen volgens mij. Ook de controle op kinderen loopt doorgaans redelijk. Als daar problemen mee waren, had de regering een punt. Als mensen kinderen opgeven waarop je niet kunt controleren, moet je op een gegeven moment wat aan de verdragen doen.

Wat is het netto effect van onze actie? Degene die wellicht fraudeert met de bijstand, krijgt keurig elke maand zijn uitkering, omdat wij daarop niet kunnen controleren. Degene die hier keurig belasting en sociale premies betaalt en kinderen in Marokko heeft of krijgt na 1 juli, krijgt vervolgens geen kinderbijslag. Iemand die niets fout gedaan heeft, wordt gestraft. Iemand die mogelijk wat fout doet, krijgt keurig zijn uitkering.

De heer Wilders (VVD):

Als wij de lijn-Harrewijn hadden gevolgd, was Marokko nooit gaan bewegen. Wil de heer Harrewijn daar eens op reageren? Juist door met argumenten te zeggen dat wij niet verder zouden gaan met Marokko, zijn de Marokkanen gaan bewegen. Als wij de heer Harrewijn zouden zijn gevolgd, waren de uitkeringsgerechtigden de dupe geworden, want dan was Marokko niet gaan bewegen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het was ook niet mijn voorstel om niks te doen. Ik was voorstander van andersoortige sancties tegen Marokko, bijvoorbeeld op economisch vlak. Wij wilden de niet-controlerende Marokkaanse regering treffen en het niet via Marokkaanse uitkeringsgerechtigden spelen. Wij hebben er geen bezwaar tegen als fors wordt opgetreden tegen de Marokkaanse regering. Als je afspraken maakt, moeten die worden nagekomen. De handhaving van de bijstandswet moet afgedwongen worden, maar ik ben ertegen om individuele burgers aansprakelijk te stellen of te duperen vanwege het falen van hun overheid.

De heer Wilders (VVD):

Ik snap die redenering, maar de heer Harrewijn moet het met mij eens zijn dat de handelwijze van de regering zeer effectief is geweest. Door dit wetsvoorstel op tafel te leggen, door de voorlopige werking van het wijzigingsverdrag 2000 op te schorten, is Marokko gaan bewegen. Los van wat de heer Harrewijn ervan vindt, het heeft geholpen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil graag toegeven dat het gewerkt heeft, maar daarmee vind ik het moreel nog niet verantwoord. Nogmaals, individuele uitkeringsgerechtigden die hierin zelf geen partij zijn, mag je niet duperen vanwege een conflict met de regering. Er zijn wel meer dingen die effectief zijn, maar die wij toch verwerpelijk vinden. Het is een principiële stellingname van ons. Wij zijn tegen dit wetsvoorstel.

De Marokkaanse regering is gaan bewegen. Gaat de Nederlandse regering het intrekken van het verdrag nu echt doorzetten? In de antwoorden staat dat, als er vóór 1 juli een nieuw verdrag is getekend en geratificeerd waarin ook handhaving van de bijstandswet is geregeld, de zaak voor ons gedaan is. Hoe zal dat gaan? Stel dat beide Kamers dit voorstel in meerderheid ondersteunen. Dan is het verdrag formeel van tafel. Kan dat formeel nog teruggedraaid worden? Moet de Kamer daarover een uitspraak doen? Gaan wij dan een onzekere periode in waarin het er een beetje tussenin hangt? Is er dan sprake van een nieuw verdrag dat nog niet geëffectueerd kan worden? Is het mogelijk om vóór 1 juli te ratificeren? Stel dat men wel getekend maar nog niet geratificeerd heeft? Zal de kinderbijslag dan een tijdje stopgezet worden?

Mijn volgende vraag is waarom de regering er als reactie op de brief van de Marokkaanse minister-president niet voor gekozen heeft om de opzegging op te schorten. Ik weet dat er haast bij was om het op te zeggen, maar je kunt over een halfjaar of een jaar ook nog opzeggen. Dat drukmiddel kun je altijd weer van stal halen. Ik vind het een motie van wantrouwen tegenover de Marokkaanse minister-president, die minister-president Kok schreef dat Marokko bereid is een nieuw handhavingsverdrag te tekenen. Dat is nogal wat. Op het hoogste niveau wordt iets op schrift toegezegd en vervolgens zegt de Nederlandse regering: ja, dat zeg je nou wel, maar dat geloven wij niet, wij gaan toch maar door met het opzeggen van het handhavingsverdrag. Is dat niet een al te botte reactie, nu op het hoogste niveau is ingestemd met een nieuw verdrag waarin ook de handhaving van de Algemene bijstandwet aan de orde is, zoals de regering wil? Is het niet verstandiger om het wetsvoorstel niet in stemming te brengen en terzijde te leggen en met alle kracht het nieuwe verdrag in werking te laten treden? Acht de regering het echt nog nodig om dit mes op tafel te houden? Wat mij betreft, gebeurt dat niet. Mocht het toch teleurstellend aflopen, dan verlies je wellicht een halfjaar of een jaar, maar je kunt dat mes op een gegeven moment toch weer op tafel leggen. Ik wil dat niet, want ik zou dan toch voor andere sancties kiezen die directer gericht zijn op de Marokkaanse autoriteiten en hun belangen en niet op die van individuele uitkeringsgerechtigden. Als de regering dat echter per se wil, dan kan zij dit middel altijd weer van stal halen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, strekt tot het opzeggen van het Nederlands-Marokkaanse verdrag en het administratieve akkoord inzake sociale zekerheid uit 1972. Als gevolg hiervan kunnen geen uitkeringen meer op grond van de WAO, de Ziektewet, AOW-toeslagen en de Algemene nabestaandenwet naar Marokko geëxporteerd worden. Niet ten gevolge van dit wetsvoorstel, maar ten gevolge van het vanaf 2 juli a.s. niet langer voorlopig toepassen van het wijzigingsverdrag 2000 kan dan ook geen kinderbijslag naar Marokko meer worden geëxporteerd. Dat alles geldt voor nieuwe gevallen. Bestaande rechten worden terecht geëerbiedigd. Ik zal zo nader over de actualiteit van het Nederlands-Marokkaanse conflict en de mogelijke oplossing daarvan komen te spreken.

Ik wens eerst aan te geven dat de VVD-fractie het volstrekt met de regering eens is, dat het ondenkbaar is dat een vertrouwensbasis bestaat tussen Nederland en Marokko over sociale verzekeringen, terwijl tegelijkertijd als het gaat om de verificatie van bijstand en het neerleggen van afspraken daarover in het verdrag ons land met Marokko een conflict heeft. Dat conflict vindt zijn oorzaak alleen en uitsluitend in het gedrag van de Marokkaanse overheid, die afspraken niet is nagekomen door een gesloten akkoord aan haar laars te lappen.

Toen tussen december 2000 en februari 2001 Nederland met het ad-hoccomité gedurende slechts twee maanden toegang kreeg tot het kadaster, bleek in maar liefst zes van de zeven onderzochte gevallen sprake te zijn geweest van fraude, variërend van 4500 euro tot maar liefst 45.000 euro. Hierna liet Marokko Nederland niet meer tot het kadaster toe. De Nederlandse fraudeaanpak in Marokko was blijkbaar te succesvol voor de Marokkanen.

De Nederlandse regering heeft er sinds februari 2001, toen haar de toegang tot het kadaster werd ontzegd, van haar kant alles aan gedaan om het conflict te beëindigen, zoals het sturen van hoge diplomatieke missies en oneindig veel overleggen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, leek het er soms op dat wij bijna hebben gebedeld bij de Marokkanen of wij alsjeblieft Nederlandse uitkeringen naar Marokko mochten exporteren. En dat terwijl het socialezekerheidsverdrag met Marokko – de regering benadrukt dit terecht in de stukken – feitelijk uitsluitend de belangen van Marokkaanse onderdanen dient. De Nederlandse bereidheid tot overleg werd door de Marokkanen tot voor kort echter eerder als een teken van zwakte dan als een teken van sterkte gezien. Pas nadat de regering naar het middel van opzegging van het verdrag greep, kwam er beweging in het Marokkaanse standpunt. De Nederlandse regering heeft onzes inziens dan ook zorgvuldig en juist gehandeld. Het is goed dat zij haar rug recht heeft weten te houden in dit conflict, omdat de Marokkaanse regering pas onder zware druk – het opzeggen van het verdrag uit 1972 en het opschorten van de voorlopige werking van het wijzigingsverdrag 2000 – is gaan bewegen. Ik ben blij dat een Kamermeerderheid de regering hierin heeft gesteund. In een interruptiedebatje met de heer Harrewijn heb ik al gezegd dat, als wij een andere lijn hadden gevolgd, het tegenovergestelde zou zijn bereikt, namelijk dat Marokko vermoedelijk niet was gaan bewegen. Als we die lijn niet hadden gevolgd, had de Kamer in meerderheid de bewindslieden niet gevolgd en was Marokko niet gaan bewegen, was het conflict vermoedelijk niet opgelost en was er geen export van kinderbijslag, WAO en andere uitkeringen naar Marokko geweest. Zelfs ik heb die verleiding weerstaan!

Gelukkig lijkt er nu een opening in het geschil met Marokko te zijn ontstaan, doordat de Marokkaanse regering via een brief van de Marokkaanse minister-president heeft aangegeven, tot overeenstemming te willen komen, en voor 1 juli a.s. daaraan een verdragsrechtelijke basis te willen geven. De druk en de handelwijze van ons kabinet zijn dus niet vruchteloos gebleken, wat wij alleen maar toejuichen. Het is mijn fractie veel waard dat het conflict met Marokko eindelijk wordt opgelost. Maar mijn fractie heeft in het verslag wel drie voorwaarden gesteld, waaraan naar onze mening moet zijn voldaan, voordat het conflict ook feitelijk is opgelost. De eerste is dat Nederland in de praktijk een ongeclausuleerd zelfstandig recht op controle krijgt, dus ook tot de kadasters als het gaat om de bijstand. De tweede is dat naar Nederlandse maatstaven goede afspraken feitelijk in het verdrag zullen worden overeengekomen en opgenomen. De derde is dat Marokko dit verdrag, inclusief de wijzigingen inzake de toegevoegde handhavingsafspraken, echt ondertekent en natuurlijk ratificeert.

Indien niet aan al deze voorwaarden is voldaan, dient dit wetsvoorstel rechtskracht te krijgen en dient de opschorting van de voorlopige werking van het wijzigingsverdrag 2000 te worden gehandhaafd. Dat betekent geen export van kinderbijslag, WAO en andere uitkeringen naar Marokko voor nieuwe gevallen. Dat betekent ook dat alleen het door Marokko toestaan van een zelfstandige verificatie in het kader van de bijstand bij het kadaster met een ad-hoccomité onvoldoende is. Ook het neerleggen van goede afspraken in het verdrag en het ondertekenen en ratificeren daarvoor door Marokko zijn vereist om deze wet niet van kracht te laten worden, en om de opzegging van de voorlopige werking van het wijzigingsverdrag 2000 ongedaan te maken. De ervaringen met Marokko als het gaat om het niet nakomen van afspraken op dit dossier leren ons dat heldere afspraken ook opnieuw formeel in het verdrag moeten worden vastgelegd, zodat we later niet weer bij de neus worden genomen.

Wij zijn zeer verheugd dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven, alle drie door mijn fractie gestelde voorwaarden die ik zojuist noemde, te delen. Overigens had de minister zelf publiekelijk deze voorwaarden ook al neergelegd. Wij zien dan ook geen millimeter licht tussen de opstelling van de VVD-fractie en die van de regering als het gaat om het dossier Marokko. Ik heb op dit punt dan ook geen vragen aan de regering te stellen. De gestelde vragen over verdragsrechtelijke aspecten, die ook door de Raad van State aan de orde zijn gesteld, vinden wij in de schriftelijke voorbereiding overtuigend door de beide bewindslieden beantwoord. Wij zullen dan ook met volle overtuiging dit wetsvoorstel steunen, al hopen wij natuurlijk ook dat Marokko aan de gestelde voorwaarden voldoet, zodat het conflict met Marokko zo snel mogelijk uit de wereld is.

In de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering op ons verzoek aangegeven, hoe andere landen met hun export omgaan. Interessant is dat sommige landen – mij is niet altijd helder of dat is met verdrag, of alleen op grond van de nationale wetgeving – lagere uitkeringen naar het buitenland exporteren, of zelfs helemaal geen uitkeringen. Zo wordt in Duitsland in bepaalde gevallen 70% van de uitkeringen bij invaliditeit geëxporteerd als het gaat om niet-Duitsers, en geldt voor veel landen als het gaat om kinderbijslag dat geen of lagere uitkeringen worden geëxporteerd op grond van het woonlandbeginsel. Hoewel ik dit in het algemeen overleg aan de orde heb gesteld, gaat het eigenlijk iets verder dan de reikwijdte van dit wetsvoorstel, zodat ik daar niet al te uitgebreid op in zal gaan. Het woonlandbeginsel komt ons sympathiek over. Ik kom er later op terug, als wij hier in een ander verband over spreken. Het gaat iets verder dan wat er in dit wetsvoorstel staat, maar ik weet dat de voorzitter het niet erg op prijs stelt als ik daarop doorga. Ik vind wel dat wij moeten overwegen – het kan niet binnen de Europese Unie, maar erbuiten wel – om voor alle uitkeringen die wij naar landen buiten Europa exporteren het woonlandbeginsel toe te passen; dus niet alleen bij kinderbijslag, maar ook bij de WAO. Dat wil zeggen dat wij lagere uitkeringen moeten exporteren, gekoppeld aan de lagere welvaart en de lagere kosten van levensonderhoud in het land.

De voorzitter:

Het feit dat u hier wat over zegt, lokt waarschijnlijk een interruptie uit. Een korte vraag, mijnheer Harrewijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag mij af waarom de heer Wilders dit aan de orde stelt. Hij zei zojuist zelf dat door dit wetsvoorstel de voorlopige werking van het verdrag wordt opgeschort. Dat heeft als effect: controle op de bijstand. Nu betrekt hij iets totaal anders erbij. Dan wordt het een dubbele agenda.

De heer Wilders (VVD):

Dat is niet waar. Zowel tijdens het AO als in het verslag van vorige week heb ik de regering gevraagd, gelet op het conflict met Marokko, aan te geven hoe andere landen omgaan met de export van uitkeringen buiten Europa. Formeel is dat binnen de orde. Het voorstel dat ik doe, gaat echter verder. Daarom kom ik daar nog wel een keer op terug. Ik hoop dat het conflict met Marokko wordt opgelost, maar ik vind eigenlijk dat wij lagere uitkeringen moeten exporteren naar landen met een lager welvaartsniveau. Het gaat niet aan dat je met kinderbijslag of een WAO-uitkering, gelet op het welvaartsniveau in dat land, daar ongeveer drie keer een maandsalaris hebt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter. Ik benadruk dat D66 de controle op fraude met sociale uitkeringen, zowel in binnen- als in buitenland, van groot belang vindt, want op die manier wordt het draagvlak onder het stelsel in stand gehouden. Het zou vreemd zijn als de controle in Nederland op fraude met sociale uitkeringen scherper zou zijn dan de controle op fraude met Nederlandse uitkeringen in het buitenland. Ook dat ondergraaft het rechtsgevoel van mensen. Wij zijn het ook met het kabinet eens dat het Nederlandse socialezekerheidsstelsel als een geheel moet worden beschouwd en dat dit tot uitdrukking moet komen in de relaties met andere landen. Ondanks het feit dat de Wet beperking export uitkeringen alleen betrekking heeft op het aantal uitkeringen, los van de bijstand, vinden wij dat de vermogenstoets in Marokko goed moet zijn geregeld. Het is jammer dat er pas handhavingafspraken met Marokko kunnen worden gemaakt als er moet worden gedreigd met het opzeggen van het socialezekerheidsverdrag. Wij hadden het graag anders gezien, maar als het niet anders kan, dan maar zo. Wij hopen van harte dat, voordat dit verdrag afloopt, het nieuwe socialezekerheidsverdrag met Marokko, met daarin een goede aanpak van de bijstandsfraude, tot stand komt. Heeft de minister enig idee, gelet op de acties die nu worden ondernomen, dat dit het geval zal zijn? Wij zijn met het kabinet van mening dat het ingezette proces moet worden voortgezet, totdat een nieuw verdrag onderte kend en geratificeerd is. Pas als dat is gebeurd, vervalt de noodzaak tot opzegging van het verdrag met Marokko. Kortom, wij steunen het kabinet in de gekozen opstelling.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik stel vast dat een brede Kamermeerderheid het kabinet steunt bij dit wetsvoorstel. Dat was overigens al gebleken in het eerdere overleg met de Kamer. Het kabinet is niet over één nacht ijs gegaan. Het kabinet heeft geen belang bij een conflict met Marokko. Wij hebben iedere keer uitgestraald dat wij dat wilden oplossen. Anderzijds hebben wij het conflict niet veroorzaakt. Dat heeft Marokko gedaan. Marokko heeft zich niet aan de afspraken gehouden. Dat betekent dat je de relatie die je met dat land hebt ter discussie moet stellen. Dat hebben wij gedaan.

De heer Harrewijn vindt dat het kabinet deze stappen niet had moeten zetten. Met de alternatieven die hij heeft aangedragen, kunnen wij echter niets. Een vertrouwensbasis met een ander land heeft betrekking op de totale sociale zekerheid. Je kunt er geen element uithalen, niet selectief winkelen, zoals Marokko doet. Het land maakt wel aanspraak op uitkeringen, maar wil tegelijkertijd niet meewerken aan het bestrijden van bijstandsfraude. Een relatie van Nederland met een ander land heeft een vertrouwensbasis die alle elementen van de sociale zekerheid omvat, waaronder de bijstand. Omdat selectief winkelen niet kan, moet je het verdrag met een land beëindigen als dit land zich niet aan afspraken houdt. Dat heb ik in het overleg gezegd en dat gebeurt nu.

Wie wordt er gedupeerd? Zoals de heer Wilders opmerkte, worden de bestaande rechten geëerbiedigd. Als Marokko voor nieuwe gevallen de socialezekerheidsrelatie wil laten bestaan, is het aan Marokko om dat waar te maken, niet aan Nederland. Marokko is zijn afspraken niet nagekomen. Als dat land wil dat voor nieuwe gevallen de bestaande rechten doorlopen, moet het met Nederland een verdrag sluiten dat heel redelijk is op het gebied van de handhaving. Nederland heeft tot op heden aan al zijn verdragsverplichtingen voldaan. Marokko haakt af door zijn afspraken niet na te komen. Daardoor is Marokko verantwoordelijk. Ik heb kenbaar gemaakt dat het Nederlandse kabinet er alles aan doet om afspraken met Marokko te maken over een adequate handhaving. Dat is tot op heden niet gelukt. Dat betekent dat wij conclusies moeten trekken. Wij zijn heel consequent: geen verdragen met landen die hun afspraken niet nakomen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het klinkt allemaal zo logisch om het hele pakket van sociale zekerheid erbij te betrekken, maar de regering heeft dat toch zelf niet bij de wetgeving betrokken? De bijstand is toch met opzet buiten de Wet BEU en de handhavingsverdragen gehouden? Dit is toch een van de eerste keren dat dit gekoppeld wordt?

Minister Vermeend:

Die vraag is ook gesteld door de heer Stroeken. Ik kan daar heel kort over zijn: wij hadden daarvoor al afspraken met Marokko. Wij hadden gewoon goede afspraken. Toen wij op een zeker tijdstip fraudegevallen op het spoor kwamen, werd de afspraak geschonden. Anders hadden wij een en ander eerder geregeld. Nu blijkt dus dat je het gewoon goed moet regelen. Wij hadden een vertrouwensbasis met Marokko, namelijk afspraken, en wij dachten dat Marokko die afspraken na zou komen. Achteraf blijkt dat men die afspraken niet nakwam; sterker nog, men zegde ze op. Dan moet je als land reageren. Als u bij wijze van spreken minister van SZW was geweest, had u toch hetzelfde gedaan?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat er twee zaken gekoppeld worden. Er zijn exporteerbare uitkeringen, maar wij hebben een probleem met een niet-exporteerbare uitkering. Dat zijn wel twee heel verschillende zaken. Alleen Marokko verenigt ze. Die mijnheer of mevrouw – het is vaak een mijnheer – die ergens in Nederland werkt en na 1 juli in Marokko een kind krijgt, is toch verder geen partij daarbij?

Minister Vermeend:

Ik probeer nog één keer om het uiteen te zetten. Er is echt een misverstand. U wilt het niet zien, dat is uw goed recht, of u denkt er anders over en dat is ook uw goed recht. Wij hebben een verdrag met Marokko. Dat is een tegemoetkomend verdrag, want wij exporteren uitkeringen. Heel veel landen doen het overigens niet, of doen het in beperkte mate. Op dat punt gaat het om de totale sociale zekerheid. U haalt er nu een paar elementen uit en stelt bijvoorbeeld dat het met de bijstand anders is. Wij zien een verdragsrelatie met een land echter als een totaal. Het heeft betrekking op de totale sociale zekerheid. Ik kan toch geen afspraken hebben, ook niet over de export van uitkeringen, met een land dat niet meewerkt aan bestrijding van bijstandsfraude? Dat is toch ongehoord? Ik heb nota bene afspraken, die men niet nakomt. Dat heeft niets te maken met de mensen hier. Ik heb een conflict met een bepaald land. Ik zeg bovendien dat ik niet sleutel aan de bestaande gevallen. Voor nieuwe gevallen wil ik echter geen verdrag meer met dat land. Daarvoor ligt de verantwoordelijkheid toch bij dat andere land? Wij zijn toch niet de gekke Gerrit van Europa?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik wil u wel de gelegenheid geven om door te gaan, maar dan spreken wij nu af dat u geen tweede termijn houdt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb niet per se behoefte aan een tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Stelt u dan maar uw vraag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wijs erop dat ook de Raad van State op dit punt heel kritisch is. De minister introduceert ineens een breed begrip van sociale zekerheid, terwijl er tot nu toe niet gekoppeld werd. Wij hebben specifieke handhavingsverdragen voor exporteerbare uitkeringen. Nu gooit de minister ineens alle uitkeringen op één hoop. Dat is gewoon te betwisten.

Minister Vermeend:

In de situatie met Marokko valt het naar mijn oordeel niet te betwisten. Er waren goede afspraken met Marokko gemaakt en Marokko heeft die afspraken eenzijdig opgezegd. Uiteraard heeft het consequenties als een land de afspraken die gemaakt zijn met een ander land niet nakomt, ook internationaal. Dus ik begrijp de opstelling van de fractie van GroenLinks niet. Zij zou het kabinet moeten prijzen. Wij zijn buitengewoon consequent.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wees niet voor niets op de Raad van State, een eerbiedwaardig college dat precies dezelfde kritiek uit als de fractie van GroenLinks. Wij zijn niet tegen het handhaven van de bijstandswet, maar wel tegen de koppeling met andersoortige uitkeringen met als achtergrond de gedachte dat het toch allemaal uitkeringen zijn. Dat vinden wij wat ver gaan.

Minister Vermeend:

Ik wil geen afspraken maken met een land over de sociale zekerheid als dat land weigert mee te werken aan het bestrijden van bijstandsfraude. Daar wil ik geen relatie mee. Punt uit. Het is heel gebruikelijk. Je sluit toch geen verdrag met een land dat uiteindelijk zijn afspraken niet nakomt? Er is ook geen sprake van dupering. De bestaande rechten worden volledig geëerbiedigd. Er verandert alleen iets in de nieuwe situatie als er geen verdrag meer is. En dat is de verantwoordelijkheid van de Marokkaanse regering en niet die van de Nederlandse. Ik zie aan het gezicht van de heer Harrewijn dat wij het op dit punt niet eens zullen worden, maar ik wijs er wel op dat Marokko waarschijnlijk niet teruggekomen zou zijn aan de onderhandelingstafel als wij deze weg niet hadden bewandeld. Vrij snel na indiening van dit wetsvoorstel bij deze Kamer kwam er een brief van de Marokkaanse regering waarin wij werden uitgenodigd om opnieuw afspraken te maken over de codificatie van een aantal afspraken die betrekking hebben op een effectieve controle van de bijstandsfraude. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het is het rechtstreekse gevolg van het optreden van de Nederlandse regering.

Voorzitter. Dinsdag aanstaande zal een Nederlandse delegatie vertrekken naar Marokko om overleg te voeren over een verdragstekst die moet voldoen aan de criteria die ik eerder heb opgesomd in de toelichting. Ik ga ervan uit, mede naar aanleiding van een brief van de premier van Marokko aan premier Kok, dat men daadwerkelijk bereid is om voor 1 juli adequate afspraken te maken zoals wij hebben verwoord in de toelichting. Vervolgens zullen wij proberen de gemaakte afspraken voor 1 juli te ratificeren. Marokko heeft de zaak zelf in de hand. Men kan voor 1 juli ratificeren en dan is de consequentie dat de wet niet in het Staatsblad komt. Met andere woorden: er hoeft niets ingetrokken te worden en de wet kan gewoon aangenomen worden door de Tweede en Eerste Kamer. Maar als men voor 1 juli, conform de voorwaarden die wij gesteld hebben, ondertekent en ratificeert, dan komt het niet in het Staatsblad. Dat betekent feitelijk dat de opzegging van het socialezekerheidsverdrag niet nodig is en dat er ook niets geregeld hoeft te worden voor de kinderbijslag.

Als men niet voor 1 juli ratificeert, wordt het verdrag opgezegd. Dan schuift alles op naar 2004. Dat willen wij niet, want wij willen heel effectief opereren. Bovendien is in de regeling een overgangsvoorziening opgenomen voor bestaande kinderbijslag. Komt er voor 1 oktober alsnog een geratificeerd verdrag, dan kan de opzegging ongedaan worden gemaakt. Ook dat kan zonder problemen gedaan worden. Kortom, Marokko heeft het allemaal zelf in de hand. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Nederland werkt in alle opzichten mee, ook in het respecteren van bestaande rechten. Als men snel reageert, is er niets aan de hand.

De heer Santi heeft gevraagd of Marokko de ondertekening van het verdrag snel kan regelen. In principe kan dat in Marokko snel geregeld worden. Goedkeuring door de raad van ministers plus een koninklijk zegel zijn voldoende. Dat kan daar snel gaan. In Nederland duurt het altijd langer, omdat wij eerst goedkeuring van het parlement nodig hebben. Ik pleit niet voor een koninklijk zegel, maar als het moet, gaat het daar wel aanmerkelijk sneller.

De vraag van de heer Stroeken waarom het niet eerder geregeld is, heb ik al beantwoord. Wij gingen ervan uit dat wij niets hoefden te regelen, omdat wij een mooie afspraak hadden. Pas als afspraken niet worden nagekomen, word je met je neus op de feiten gedrukt dat je het misschien wel had moeten regelen. Je mag er toch van uitgaan dat als je een afspraak maakt met een land, die afspraak wordt nagekomen.

De heer Stroeken vroeg vervolgens wat er met de oude rechten gebeurt als in de toekomst het nieuwe verdrag wordt opgezegd. Daarvoor geldt het normale BEU-beleid. Zonder controleverdrag is er geen export van uitkeringen. Dat is de consequentie. Bij het BEU-beleid is dat eerder aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft dat ook gemeld, zo meen ik mij te herinneren.

De vraag over de integrale benadering heb ik al beantwoord. Ik wil geen elementen van sociale zekerheid loskoppelen van de verdragsrelatie.

Ik dank de heer Wilders voor zijn steun, ook in de voorfase van dit wetsvoorstel. Op het woonlandbeginsel ga ik niet in. Dat staat buiten dit wetsvoorstel. Ik ken zijn standpunt terzake.

De vragen van mevrouw Schimmel heb ik beantwoord toen ik aangaf hoe het kabinet zal opereren in de huidige situatie.

De heer Santi heeft gevraagd of wij de Kamer willen informeren over de verdere gang van zaken. Ik zal dat graag doen. Als er een terugkoppeling plaatsvindt vanuit mijn onderhandelingsdelegatie en er standpunten zijn ingenomen, zal ik de Kamer ten spoedigste informeren over de verdere gang van zaken.

De heer Stroeken (CDA):

Als er een gewijzigd verdrag tot stand komt, conform de Wet BEU, is er niets aan de hand. Ik heb nu begrepen dat als een land de bepalingen van dat verdrag niet nakomt, de rechten van de nieuwe uitkeringsgerechtigden vanaf dat moment vervallen. Dat was precies wat ik gevraagd heb.

Minister Vermeend:

Dat is het BEU-beleid.

De heer Stroeken (CDA):

Als dat het BEU-beleid is, dien ik geen motie in.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoor ding. Bij het algemeen overleg heeft mijn fractie haar steun al uitgesproken voor het voornemen van de regering om Marokko onder druk te zetten. Ik ben tevreden dat het volgens de minister haalbaar is dat het verdrag voor 1 juli 2002 tot stand komt, dat de minister-president een brief heeft geschreven en dat volgende week de onderhandelingen worden hervat. De uitleg over de situatie per 1 juli en 1 oktober maakt duidelijk dat er nog ruimte is om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Mijn fractie vindt het van belang om over de gevolgen van effectuering van de opzegging iets in een motie vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wet beoogt, handhavingsafspraken met Marokko op het gebied van sociale verzekeringen en sociale bijstand in verdragen vast te leggen zodat uitkeringsrechten kunnen worden gecontroleerd en kunnen blijven bestaan;

overwegende dat het opzeggen van de verdragen gevolgen heeft voor nieuwe uitkeringsrechten;

verzoekt de regering, in het geval Marokko het verdrag tekent en ratificeert, de noodzakelijke maatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat de nadelige gevolgen van het onderliggende wetsvoorstel niet optreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Santi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28275).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat is het nut van deze motie? Ik snap best dat de fractie van de PvdA worstelt met een naar standpunt. Men moet echter kiezen: kies voor de lijn van GroenLinks of de lijn van de regering. Dit stelt toch niets voor? Dit heeft de minister toch net gezegd?

De heer Santi (PvdA):

De heer Harrewijn heeft mij net horen zeggen dat wij de lijn van de regering, om Marokko onder druk te zetten, in het algemeen overleg van februari hebben gesteund. Daar was de heer Harrewijn ook bij. Het is goed om te horen dat wij de goede kant opgaan en wellicht een verdrag afsluiten. Ik geef daarmee al een mening over het wetsvoorstel. Daarover bestaat geen onduidelijkheid. De motie is van belang om duidelijk te maken dat als er een verdrag wordt afgesloten, de bedoelde gevolgen ongedaan worden gemaakt. Wij moeten daar niet opnieuw over hoeven spreken, hier in de Kamer, in Nederland of in Marokko.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister zegt toch dat de wet dan niet in het Staatsblad komt? Dan gebeurt er toch niets? Als het voor 1 oktober gebeurt, wordt het immers teruggedraaid. Dit is toch een schaamlapje?

De heer Santi (PvdA):

Het gaat mij niet om een datum voor 1 juli. Een datum voor 1 oktober zou een minder bezwaarlijk moment betekenen. Ik doel op gevallen zoals bij de datum van 1 april 2003. Dan is er immers sprake van nieuwe uitkeringsrechten. Die moeten op het goede spoor worden gebracht, opdat er geen gevolgen aan worden verbonden. Het is niet de bedoeling dat deze mensen een extra weg moeten belopen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het deze keer volmondig eens met de heer Harrewijn. Het is echt een gezwabber tot op het allerlaatste moment van de heer Santi. Ik zou tegen de minister willen zeggen: gedraag u als de koning van Marokko en gebruik uw zegelring bij deze motie!

De heer Santi (PvdA):

Daar hoef ik niet op te reageren. Ik heb voldoende toelichting gegeven. Het gaat erom te waarborgen dat de nieuwe uitkeringsrechten hersteld worden als een verdrag is getekend. Ik snap niet wat men daarop tegen kan hebben. Het gaat om de belangen van de uitkeringsgerechtigden.

De heer Stroeken (CDA):

Ik dank de regering voor de antwoorden. Die stellen tevreden. Ik hoop dat de regering met succes de operatie zal afronden.

De Wet BEU is een aantal keren ter sprake gekomen in dit verband. Het betreft op dit moment maar 3%. Dat zijn ongeveer 3000 gevallen. Ik bepleit om, waar in redelijkheid mogelijk, de scherpe kantjes van deze wet af te halen in de komende maanden. Het betreft hier vaak Nederlanders die al jarenlang een uitkering genieten.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng en de steun. Ik zie de motie van de heer Santi als een ondersteuning van het kabinet van het beleid.

De heer Stroeken sprak over de Wet BEU. Daarover is gisteren met de staatssecretaris gesproken. Ik laat dat ook graag aan hem over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.