Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de uitlatingen van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer ten aanzien van de val van Srebrenica.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals wij allen weten, evenals minister Pronk, wordt volgende week het rapport van het NIOD (Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie) gepubliceerd. Desondanks zei minister Pronk vorige week donderdag in NOVA het volgende over de val van de enclave Srebrenica: "Ik heb gefaald. De politiek heeft gefaald. Van dat falen zijn anderen slachtoffer geworden." Ik wil graag dat de minister-president mijn kernvraag nu direct beantwoordt: deelt hij de conclusie van minister Pronk? Heeft hij, als minister-president, ook gefaald?

Minister Kok:

Voorzitter. Ik heb mij over dit onderwerp natuurlijk al eerder uitgelaten. Ik herinner aan de uitlatingen en plein public, de mondelinge en schriftelijke uitlatingen inzake de verantwoording van het toenmalige kabinet tegenover de Kamer en de verhoren en het rapport van de commissie-Bakker. Een en ander was natuurlijk geen parlementaire enquête, maar gaf een waarheidsgetrouw beeld van de inzichten van de bewindslieden. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt wat mijn positie is. Terugkijkend valt er heel veel over die periode te zeggen, maar ik laat het bij een verwijzing daarnaar.

Vorige week is er een nieuw feit gekomen, namelijk het rapport van het IKV (Interkerkelijk vredesberaad). De heer Rosenmöller vraagt daar niet naar, maar dit was voor het kabinet wel aanleiding om afgelopen donderdag vrij uitgebreid na te gaan of er aanleiding was om te reageren op de aantijgingen in dat rapport. De andere mogelijkheid was wachten op het NIOD-rapport. Wij hebben voor dat laatste gekozen. De uitlatingen van de heer Pronk in NOVA waren dus niet aan het IKV-rapport gerelateerd. Bovendien was hij afgelopen donderdag niet bij de ministerraad aanwezig, want hij was in New York. Ik wacht met een reactie op de inhoud tot wij de context uit de NIOD-rapportage kennen. Het tijdstip en het feit dat het interview überhaupt plaatsvond, hebben ons natuurlijk volledig verrast. Ik was daar niet van op de hoogte. Onder verwijzing naar mijn eerdere uitspraken over dit onderwerp, die niet bij nul beginnen, vind ik het niet juist om, gegeven het feit dat er nu een NIOD-rapport komt, waaraan vijfenhalf jaar is gewerkt, één week voor het verschijnen van dat rapport zelfs niet in reactie op één van mijn collega's het publieke debat opnieuw te starten, voordat we de context van de NIOD-rapportage kennen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dat dit eigenlijk niet kan. De minister-president geeft wel antwoord op een niet-gestelde vraag over een IKV-rapport, wat hem uiteraard vrij staat. Ik heb ook niet gezegd dat we hier bij nul beginnen. Maar minister Pronk is in ieder geval ergens geëindigd. Hij is lid van het kabinet, en in 1995 actief betrokken geweest bij de besluitvorming in de ministerraad over de val van Srebrenica. Hij eindigt ergens, namelijk bij zijn falen. Hij eindigt bij het falen van de politiek. Hij eindigt in die zin ook met het falen van de minister-president, want hij was toen zo ongeveer de verpersoonlijking van de politiek als minister-president van het eerste paarse kabinet. Zo zijn wij allemaal onderdeel van de politiek. Op het moment dat een minister van zijn kabinet deze conclusie trekt, is de vraag gerechtvaardigd of de minister-president die conclusie deelt. Is hij niet alleen verbaasd over het tijdstip van de uitspraak, maar ook verrast door de inhoud daarvan? Neemt hij afstand van de inhoud?

Minister Kok:

Ik wil eerst de ruimte reserveren om, alvorens uw vraag te beantwoorden, kennis te nemen van de NIOD-rapportage. Het kabinet heeft het NIOD vijfenhalf jaar geleden gevraagd, wetenschappelijk historisch onderzoek te doen. Het rapport wordt nu afgerond. Ik ga er zonder meer van uit dat daarin ruim aandacht wordt besteed aan deze episode en aan de verantwoordelijkheden terzake. Het zou mij verbazen als dit niet het geval is. Ik zou het buitengewoon onjuist vinden om, vooruitlopend op de objectieve bevindingen, nu uw vraag te beantwoorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Geldt dit ook voor minister Pronk? Is het buitengewoon onjuist dat hij dit gezegd heeft? Het is mijn taak om daarover vervolgens een enkele vraag aan u te stellen.

Minister Kok:

Als minister Pronk mij gevraagd had of ik het verstandig vond om enkele weken voor het verschijnen van het NIOD-rapport dit interview te geven, nog los van de inhoud daarvan, dan had ik afwijzend geadviseerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat het vanuit uw optiek buitengewoon onjuist is om antwoord te geven op mijn vraag. Is het dan niet nog buitengewoner onjuist dat minister Pronk een soort voorschot heeft genomen op een kabinetsreactie op het NIOD-rapport dat volgende week verschijnt?

Minister Kok:

Ik acht de heer Pronk tot veel in staat, maar niet daartoe. Hij kan moeilijk een voorschot op een rapport dat hij niet kent.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft hij er nog niets van gezien?

Minister Kok:

Daar vraagt u mij wat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarom sta ik hier.

Minister Kok:

Dat had u hem moeten vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat u ter voorbereiding hiervan, de eenheid van het kabinetsbeleid bewakend – dat is een van uw belangrijkste taken – de afgelopen zes dagen met hem contact heeft gezocht om na te gaan wat hem bewogen heeft en op basis van welke informatie hij de stellige conclusies heeft getrokken die hij vorige week donderdag bij NOVA heeft geuit.

Minister Kok:

Bij geen lid van het kabinet is de inhoud van het NIOD-rapport bekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In volle omvang of geldt dat ook voor onderdelen?

Minister Kok:

Er zijn departementen waarvan ambtenaren deel uitmaken van een leesgroep. Die leesgroep is ingesteld om medewerkers van departementen de kans te geven, het gebruik van bronnen te beoordelen in het licht van de werkafspraken met het NIOD. Dit betreft de departementen van AZ, OCW, BZ en Defensie, in willekeurige volgorde. Medewerkers van die departementen kunnen hun bewindslieden hebben geïnformeerd over hetgeen zij bij het uitvoeren van die taak onder ogen hebben gekregen. Dat geldt ook voor mijzelf. De heer Pronk is daar als minister van VROM niet bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is er al contact tussen bewindslieden over het te formuleren kabinetsstandpunt? Wanneer krijgt de Kamer dat?

Minister Kok:

Er is uiteraard wel ambtelijk contact. Begin volgende week zal er nog contact zijn tussen de vier meestbetrokken ministers. Ik heb de departementen zojuist genoemd. Wij hebben er echter toch rekening mee te houden dat het uiteindelijke rapport op 10 april a.s. om 6.00 uur onder embargo beschikbaar komt. Pas daarna kan het gelezen worden. Als wij dat gedaan hebben, kunnen wij een oordeel geven over de vraag of de partiële gegevens die ons ter beschikking staan zich voldoende verhouden tot de inhoud van het totale rapport dat niemand nog kent.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Desalniettemin lijkt het nauwelijks denkbaar dat het standpunt van het kabinet over het NIOD-rapport onder de vrij vergaande conclusies van Pronk uit kan komen. Die conclusies staan ook voor de geschiedenis.

Minister Kok:

Dit laat ik echt voor rekening van de heer Rosenmöller en de heer Pronk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Pronk is lid van uw kabinet. Dat u het voor mijn rekening laat, accepteer ik. Het is de vraag welke consequentie u zelf verbindt aan het feit dat een lid van uw kabinet zegt: ik, de politiek, heeft gefaald. Hij spreekt dus niet alleen over zichzelf, maar over het hele kabinet en meer in het bijzonder over u. Wij weten immers allemaal dat het Kamerdebat in belangrijke mate met u is gevoerd omdat u de meestbetrokken bewindspersoon bent die toen rond dat vraagstuk verantwoordelijkheid droeg. Wat zegt het u dat een collega-minister ook over u zegt dat u gefaald heeft, met, zoals de heer Pronk zei, zoveel slachtoffers als gevolg?

Minister Kok:

Ik laat het aan de Kamer met wie de Kamer in het bijzonder wil debatteren. Het zou mij voorkomen dat de staatsrechtelijke verhoudingen het ook nodig maken om met andere bewindslieden te spreken, maar dat is aan u. Desnoods kom ik hier alleen. Dat spreekt vanzelf. Ik zit het langst, samen met Pronk.

De regering heeft niet de heer Pronk om een wetenschappelijk-historisch onderzoek gevraagd. Dat hebben wij echt aan het NIOD gevraagd en dat staat op het punt om zijn rapportage uit te brengen. Ik heb die rapportage nodig om mijn bevindingen, ook bij dit zeer gevoelige onderwerp, te kunnen geven. Zolang ik dat rapport niet heb, kan ik niet anders dan kennisnemen van de opvattingen die de heer Pronk heeft gegeven. Ik zal die straks mede toetsen aan de inzichten waartoe het NIOD-rapport noopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u dat een minister nog lid kan zijn van uw kabinet als hij tot de conclusie komt dat er sprake is geweest in deze zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis van falen, voor hemzelf, voor anderen in de politiek, of vindt u dat dit niet kan?

Minister Kok:

Als het om zijn eigen lidmaatschap gaat, moet die vraag aan de heer Pronk worden gesteld. De vraag of de minister-president een consequentie verbindt aan een vaststelling die een minister van VROM doet, beantwoord ik met nee. Ik ga echt af op de ernst waarmee wij de aftrap hebben gegeven voor het NIOD-rapport en op de ernst van de beoordeling van de feiten die in het NIOD-rapport naar voren komen. Daar kan in de Kamer over worden gesproken. Ik sta volledig tot haar beschikking voor het geven van alle informatie en het afleggen van verantwoording in aanvulling op wat daarover al met de Kamer is gewisseld. Ik loop nu niet vooruit op dat NIOD-rapport omdat ik de uitkomsten ervan niet ken. Ik kan die pas gebruiken op het ogenblik dat het rapport er is, als wij het hebben gelezen en het hebben kunnen beoordelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het probleem is wel dat de gebrekkige kennis van het NIOD-rapport ook voor het lid van uw kabinet, de heer Pronk, geldt, terwijl hij wel definitieve conclusies heeft getrokken. Over de normen die je in de politiek behoort te hanteren kun je verschillend denken, maar het gaat hierbij om een norm die het kabinet mogelijkerwijs voor zichzelf heeft geformuleerd. Pronk is voor zichzelf tot een conclusie gekomen. U bent lid van datzelfde kabinet. Pronk zegt: ik, de politiek, heeft gefaald, met zoveel slachtoffers als gevolg. Zo werd het echt geformuleerd. Ik denk ook dat hij dat ook echt vindt. Hij zou overigens ook nog wel eens dicht bij de waarheid kunnen zitten, maar daarover hebben wij pas een oordeel als ook wij het NIOD-rapport kennen. Als je die conclusie trekt, vindt u dan dat je nog minister van het kabinet kunt blijven?

Minister Kok:

Ik vind dat hij om die reden niet weg hoeft. Als u het anders ziet, moet u hem ter verantwoording roepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op het moment dat wij iets vinden, zullen wij dat zeker doen. Het is dus de norm van dit kabinet dat hij niet weg hoeft als hij zelf tot de conclusie is gekomen dat hij gefaald heeft, met zoveel slachtoffers als gevolg. Dat is de norm die dit kabinet voor zichzelf hanteert. Het is natuurlijk de vraag wat later de norm van de Kamer of van de fracties in de Kamer in het desbetreffende Kamerdebat zal zijn, maar dat is dus de norm die dit kabinet hanteert.

Minister Kok:

Nee. Ik heb niet gesproken over een norm die het kabinet hanteert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat hij mag blijven.

Minister Kok:

Hij mag blijven. Als hij vindt dat hij de verantwoording niet kan dragen, kan hij morgen of vandaag aftreden. Dat is zijn zaak. De vraag is vervolgens of ik dat op mijzelf van toepassing moet verklaren.

Als ik volgende week dat rapport heb gezien, bestudeerd en gewogen, is voor mij de vraag bepalend of ik naar eer en geweten – en daar gaat niemand anders over dan ikzelf of degenen die zeggen dat zij mij niet langer vertrouwen – kan zeggen dat als ik in die dagen die nu met de wijsheid achteraf zo gemakkelijk kunnen worden beschreven – zie het IKV-rapport, zie de aantijgingen die daarop zijn gevolgd – anders had gehandeld met de wetenschap die ik toen had, bepaalde gebeurtenissen die een vreselijke dramatiek hebben veroorzaakt, had kunnen voorkomen. Dat is voor mij de maat der dingen. Die maat der dingen wordt niet bepaald door hetgeen een ander van mij vindt of over mij zegt. Ik heb daar pas een finaal oordeel over als ik de context van het NIOD-rapport daadwerkelijk tot mijn beschikking heb. Op die informatie wachten wij al vijfenhalf jaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president reageert op een niet door mij gebezigde stelling. Mij gaat het om de norm die het kabinet hanteert of zou kunnen hanteren. De minister-president heeft gelijk als hij zegt dat als de minister van VROM, destijds minister voor Ontwikkelingssamenwerking, zou zeggen dat hij terugtreedt gezien de conclusie die hij trekt over zijn falen met veel slachtoffers als gevolg dat zijn zelfstandige afweging is. De minister-president heeft mogelijk ook een zelfstandige afweging te maken.

Mij gaat het om de vraag of u als minister-president van dit kabinet die dit soort processen dient te bewaken, vindt dat een minister die tot de conclusie komt dat hij gefaald heeft en dat de politiek gefaald heeft met de afschuwelijke gevolgen die wij kennen, desondanks lid kan blijven van het kabinet. Een paar minuten geleden zei u daar ja op.

Minister Kok:

Nee. Ik kan pas oordelen over de woorden van de heer Pronk en de kwalificaties daaraan verbonden als ik de inzichten van het NIOD ken. Als ik die inzichten ken, kunnen wij de woorden van de heer Pronk van de afgelopen dagen confronteren met die werkelijkheid die door het NIOD wordt geleverd. Dan komt het vervolg.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Dat er een debat zal plaatsvinden naar aanleiding van het NIOD-rapport is overduidelijk. Dat wij het wetenschappelijk oordeel van het NIOD daarbij zullen betrekken als hoofdmoot voor het debat is ook overduidelijk.

Ik constateer dat minister Pronk, misschien voor zijn beurt, een politiek oordeel heeft uitgesproken, namelijk dat de politiek gefaald heeft. Daarvoor zijn twee mensen verantwoordelijk: minister Pronk zelf als lid van het kabinet en de minister-president. Wij zitten niet in de politiek om aan de zijlijn, al dan niet via NOVA, wat commentaar te leveren of gratuite uitspraken te doen. Een minister kan niet zomaar zeggen: wij hebben politiek gefaald of de minister-president heeft politiek gefaald. Dat u uw oordeel daarover probeert weg te schuiven naar volgende week, laat onverlet dat er een politiek oordeel is uitgesproken over het optreden van het kabinet door een minister van het huidige kabinet. Met andere woorden: accepteert u dat ministers zeggen dat u en het kabinet gefaald hebben?

Minister Kok:

Hierover zullen wij nader komen te spreken in het kabinet, nadat wij het NIOD-rapport kennen.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat niet over de inhoud van het NIOD-rapport, maar over een politieke conclusie van een minister die zegt dat de politiek/het kabinet heeft gefaald. Dit politieke oordeel van een minister staat los van het NIOD-rapport.

Minister Kok:

Toch hecht ik eraan, dat NIOD-rapport echt te kennen, omdat daarin volledig en zorgvuldig het geheel van feiten en omstandigheden worden beschreven die na de val van de enclave van Srebrenica hebben gegolden. Daarin kan verder de opvatting worden gestaafd of niet gestaafd dat de politiek heeft gefaald op een zodanige wijze dat dit herleidbaar is tot foutief nalaten of handelen. Deze ontboezeming, een citaat uit een langer interview dat op een later moment zal worden uitgezonden, loopt naar mijn mening op een ongelukkige manier vooruit op een analyse die wij gezamenlijk zeer grondig zullen moeten maken.

De heer Verhagen (CDA):

In de tussentijd accepteert u dat een minister zegt dat hij zelf faalt.

Minister Kok:

Ik accepteer dat de minister zegt dat hij zelf faalt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat de minister-president zich tot nu toe onthoudt van een oordeel. Het rapport moet immers nog verschijnen. Het is echter een probleem dat een kabinetslid een oordeel heeft gegeven. Ik wijs in dit verband op het voorname leerstuk van de eenheid van kabinetsbeleid. De minister-president zei zo-even: als minister Pronk het mij had gevraagd, had ik hem ontraden het interview af te staan. De minister-president sprak zojuist over een ontboezeming. Er is hier sprake van een voortijdig en ongewenst signaal. Het gaat immers over een politiek oordeel over iets dat nog komen gaat en nog moet worden afgewogen. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president tegen minister Pronk zou hebben gezegd: dit kan niet en dit accepteer ik niet, omdat het niet past in wat het kabinet als eenheid behoort uit te stralen. Een ambtsvoorganger heeft wel eens tegen de minister die naast hem zat, gezegd: dit is eens, maar nooit weer. Dat is toch het minste wat in de richting van minister Pronk had moeten klinken?

Minister Kok:

Ik heb natuurlijk contact gehad met de heer Pronk. Ik heb de heer Pronk gezegd buitengewoon verrast te zijn door het tijdstip van deze ontboezeming. Wat van het interview is uitgezonden, zal zonder meer passen in een bepaalde context. Ik neem aan dat NOVA het niet uit zijn verband heeft gehaald. Ik heb minister Pronk dan ook gezegd dat de inhoud van zijn ontboezemingen op een buitengewoon pijnlijke manier vooruitloopt op een rapport dat noch hij, noch ik heb kunnen lezen. Wij zullen de gedachtewisseling over zijn uitspraken mede in de context van het rapport en het te vormen regeringsoordeel daarover trekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De conclusie is dus dat het niet had mogen en niet had moeten gebeuren.

Minister Kok:

Zo werkt het niet in dit land. Wij kennen het systeem van de vrije nieuwsgaring. Er is een interviewafspraak gemaakt in New York met Twan Huys, die indertijd als journalist samen met Pronk in Tuzla is geweest. Zo komen die dingen tot stand. Dit had niet moeten gebeuren? Er gebeurt van alles! Ik vind het ongelukkig dat een en ander op deze wijze, in samenloop met het IKV-rapport, heeft plaatsgevonden. Het heeft, zoals gezegd, niets met het IKV-rapport te maken. Ik heb vorige week het puntje van mijn tong moeten afbijten. Ik ben bezig geweest met de vraag of ik wel of niet inhoudelijk op het rapport moest ingaan. Ik heb er in de ministerraad over gesproken met de collega's. Ik heb het een en ander op het rapport aan te merken. Het geeft een minstens zeer eenzijdig beeld, dat bovendien met de wijsheid van nu is geschreven. Ik heb het niet gedaan. Ik meen dat het twee weken voor verschijning van het NIOD-rapport – nu nog een week – zou inhouden dat ik op een onzuivere manier dwars door allerlei situaties heen zou lopen. Wij moeten echter het NIOD-rapport in relatieve rust kunnen bestuderen en van een oordeel kunnen voorzien. Dat is de meest zuivere bijdrage die wij aan een geordende gedachtewisseling kunnen leveren. Ik laat mij van die lijn, ook door het interview met collega Pronk, niet afbrengen.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter. Ik ben zeer onaangenaam getroffen door de uitlatingen van de heer Pronk. Ik maakte toen ook deel uit van dat kabinet. Ik stel kort een paar vragen.

De minister spreekt van toeval. Het toeval kan soms zeer bizar zijn. De minister-president zegt met grote stelligheid dat er geen relatie ligt met het IKV-rapport. Hoe weet hij dat zo stellig? Ik heb de indruk dat er wel een relatie ligt, al was het maar door het gebruik van het woord "lotsverbondenheid", precies het woord dat ook uit de vertrouwelijke notulen naar voren kwam. Inmiddels zijn er vragen gesteld over het uitlekken van die notulen. Ik blijf daar nu buiten, in afwachting van de antwoorden daarop.

Ik kan begrip opbrengen voor het staatsrechtelijke antwoord van de minister-president. De minister heeft niet namens het kabinet gesproken. Het kabinet geeft er de voorkeur aan een standpunt in te nemen bij het uitkomen van het NIOD-rapport. Ik vind dat zorgvuldig. Het gaat immers om een zo belangrijke zaak dat ik de zaken liever in de volle breedte wil bezien.

De minister-president heeft net geantwoord dat hij een gesprek heeft gehad met de heer Pronk over de bedoelde uitlatingen. Heeft de heer Pronk in dat gesprek te kennen gegeven om te overwegen consequenties te verbinden aan die uitlatingen?

Minister Kok:

De eerste vraag betreft of er wel of niet een relatie ligt met het IKV-rapport en waarop ik de opmerkingen baseer dat hier werkelijk van toeval sprake is. Ik baseer die mening op de mededeling die de heer Pronk mij vanochtend heeft gedaan.

Op de vraag of ik de indruk heb gekregen dat de heer Pronk de neiging heeft om hieraan zelf consequenties te verbinden, moet ik antwoorden: neen, dat heb ik niet begrepen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. De heer Van der Vlies wees al op de homogeniteit van het kabinet en de eerste verantwoordelijkheid van de minister-president daarvoor. Het is niet de eerste keer dat de minister-president met enig ongemak Kamervragen moet beantwoorden over uitlatingen van minister Pronk. Het verbaast mij hooglijk dat de minister-president niet openlijk in deze Kamer zegt dat het zeer onjuist was wat de heer Pronk heeft gedaan; enerzijds omdat het vooruitloopt op besluiten en meningsvorming van het kabinet, anderzijds omdat het de vrije meningsvorming van het kabinet nadelig kan beïnvloeden. Immers, als het NIOD-rapport verschijnt, kan de minister-president misschien niet de mening van de heer Pronk zijn toegedaan en dan ontstaat een probleem met de homogeniteit en de eensgezindheid in het kabinet. Uit hoofde van het staatsrecht vraag ik de minister-president om duidelijk te maken dat de uitlatingen en het optreden van de heer Pronk onjuist zijn in het licht van de eenheid van het kabinetsbeleid.

Minister Kok:

Voorzitter. Het valt mij moeilijk om mee te gaan in de suggestie dat het kabinet hierover uitspraken doet omdat dit het kabinet slecht uitkomt. Ik denk dat ik duidelijk genoeg heb gemaakt dat deze gang van zaken ongelukkig is. Het ware beter geweest – dat heb ik ook mijzelf te verwijten, maar we bellen elkaar niet iedere dag op over onze media-afspraken – als wij zeker tot 10 april, zo dicht bij de haven aangekomen, hadden gewacht met welke uitlating tegen de media dan ook, totdat wij een gemeenschappelijk standpunt hadden geformuleerd. Nu de heer Pronk zo kort voor het verschijnen van het rapport zich wel heeft uitgelaten en dit bovendien, hoewel elke samenhang afwezig is, is gebeurd op een tijdstip waarop de heer Faber en het IKV-rapport mij niet mis te verstane verwijten maken, wil ik niet de schijn wekken dat ik het interview van de heer Pronk alleen al daarom onwelgevallig vond omdat hij dingen zei die de politiek in verlegenheid brengen. Dát weerhoudt mij van een inhoudelijk oordeel. Als ik dat wel zou geven – dat is het materiële argument dat erbij komt – en zou zeggen dat het kabinet en de politiek hebben gefaald, dan moet ik het weerleggen, vermelden vanuit welke context, redeneringen en feiten dit onjuist is en daarmee zou ik mij midden in het debat hebben begeven dat volgende week door het NIOD-rapport zou moeten worden gevoed. Dit debat mag ik nu niet voeden met, naar hun aard altijd, subjectieve opmerkingen, waarmee op dit moment niemand iets kan. Wij wachten nu al vijfenhalf jaar op het NIOD-rapport. Over één week kan eenieder alle uitspraken in hun juiste context bezien.

De heer De Graaf (D66):

Als we het erover eens zijn dat we niet op de inhoud van het rapport kunnen vooruitlopen, moet u het ook met mij eens zijn dat de uitlatingen van de heer Pronk op zijn minst erg onzorgvuldig zijn; onzorgvuldig vanwege het feit dat het rapport nog moet verschijnen, maar ook omdat ze de eenheid van het kabinetsbeleid negatief beïnvloeden.

Minister Kok:

Ik heb een en andermaal gezegd dat ik zijn keuze voor medewerking aan het interview op dat moment ongelukkig vind. De uitspraken zijn uit hun verband gerukt, zijn althans uit hun bredere context naar voren gehaald omdat het uitgebreidere interview blijkbaar nog verschijnt. Dat is een feit, daar kunnen we niets aan veranderen. Verder moeten wij nu de rust en de kalmte opbrengen om het NIOD-rapport tot ons te kunnen nemen, te wegen, de gegevens de juiste waarde toe te kennen en daarover uiteindelijk te debatteren, inclusief de voortijdige mening van de heer Pronk.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik vond de uitspraken van de heer Pronk helemaal niet onzorgvuldig. Ik vond ze vooral heel eerlijk. Ik vond ze ook niet opmerkelijk, want wat de heer Pronk heeft gezegd, dat is wat iedereen in de wereld al zes jaar lang roept: de politiek heeft gefaald in haar beloften van veiligheid aan de mensen die in Srebrenica bijeen waren. Met "de politiek" heb ik het niet exclusief over de Nederlandse regering, maar ook over de VN, die hun beloften niet hebben kunnen waarmaken. De minister-president heeft aangegeven dat hij heeft gesproken met de heer Pronk, hetgeen in de lijn der verwachting lag. Het is hierbij essentieel of de heer Pronk van mening is dat de Nederlandse politiek in het bijzonder verantwoordelijkheid draagt voor het drama van Srebrenica. Heeft de minister-president aan de heer Pronk gevraagd wat hij met zijn uitspraak bedoelde en of hij van mening is dat de Nederlandse regering verantwoordelijk is voor het drama dat na de val van Srebrenica heeft plaatsgevonden?

Minister Kok:

Het gaat mij te ver om als woordvoerder van een niet-aanwezige minister op te treden.

De heer Marijnissen (SP):

Hebt u gevraagd of hij dat daarmee bedoelde?

Minister Kok:

Ik heb met de heer Pronk gesproken over de vraag: wat heeft u bewogen? Ik ben er niet aan gehouden om het antwoord op die vraag en détail weer te geven. Als u meer wilt weten, moet u bij de heer Pronk zijn.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag of hij van mening is dat de Nederlandse regering in het bijzonder verantwoordelijkheid draagt voor de val van Srebrenica en de verschrikkelijke gevolgen daarvan, hebt u hem niet gesteld?

Minister Kok:

Nee. Die vraag hebben wij aan het NIOD gesteld, weet u wel?

De heer Marijnissen (SP):

De aanleiding van het gesprek met de heer Pronk was niet het verschijnen van het rapport van het NIOD. U hebt hem gesproken vanwege zijn uitspraak dat de politiek heeft gefaald. Ik stel toch geen rare vraag? Hebt u de heer Pronk gevraagd wat hij exact bedoelde met "falen"? Iedereen weet al heel lang dat de politiek gefaald heeft. De vraag is of de heer Pronk van mening is dat de Nederlandse overheid in het bijzonder verantwoordelijkheid draagt. Dat lijkt mij geen rare vraag.

Minister Kok:

Ja, dat is ter sprake geweest. Ik denk niet dat de heer Pronk in de afgelopen jaren additionele wijsheid heeft verworven ten aanzien van zijn eerdere positiebepaling hieromtrent.

De heer Marijnissen (SP):

Het is vreemd dat wij een mooi vragenuur houden maar op die ene vraag van mijn kant geen antwoord wordt gegeven. Het falen van de politiek is evident. Daarover hoeven wij niet meer te spreken, want dat is zo klaar als een klontje. Het NIOD is gevraagd, de achtergronden daarvan op een wetenschappelijk-historische wijze te onderzoeken. Als in dat licht een bewindspersoon een uitspraak doet over het falen van de politiek, ligt het toch in de rede om nadere opheldering te vragen over de bedoelingen van die uitspraak? Was de heer Pronk van mening dat de Nederlandse overheid in het bijzonder verantwoordelijkheid draagt voor het drama van Srebrenica?

Minister Kok:

Er wordt zo gemakkelijk gesproken over "het falen van de politiek". De beste dienst die aan de inwoners van dat gebied bewezen kan worden, is gewoon thuisblijven. Ik wijs in dit verband op Kosovo; daar was u ook tegen.

De heer Marijnissen (SP):

Waar was ik tegen? Waar slaat dit op?

Minister Kok:

Tegen de acties in Kosovo.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ik ben tegen bommen gooien. Daar ben ik inderdaad heel erg tegen. U bent daarvoor, ik ben daartegen.

Minister Kok:

Ik ben daar niet voor. Het kan echter een noodzakelijk middel zijn om de internationale rechtsorde te herstellen. In dit geval was het een middel om de massale genocide in Kosovo tot een einde te brengen. Als ieder ander instrument, zoals de rede, niet meer werkt, is dwang noodzakelijk. Ik wil afrekenen met hen die zeggen dat de rechtsorde, de menselijkheid en de menselijke verhoudingen in Europa en in de wereld gediend zijn bij afzijdig blijven.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil dit debat graag met u aangaan, want u gaat nogal ver met uw beschuldigingen en ik neem u dat zeer kwalijk. In dit vragenuur is echter een ander onderwerp aan de orde. Wat mij betreft, gaat het alleen om de vraag of u aan de heer Pronk gevraagd heeft of hij vindt dat de Nederlandse regering in het bijzonder verantwoordelijkheid draagt voor de genocide na de val van Srebrenica. U wilt die vraag niet beantwoorden en dat is prima, maar stort niet de gehele wereldpolitiek over mij heen.

Minister Kok:

Dat doe ik wel, want u jongleert met de term "de politiek faalt".

De heer Marijnissen (SP):

Het is een uitspraak van een minister van uw kabinet, niet een uitspraak van mij!

Minister Kok:

Minister Pronk heeft tegenover mij geen nieuwe argumenten gebruikt die een bijzonder licht werpen op de bewering dat juist de Nederlandse regering zou hebben gefaald.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter. Ik geloof dat deze gedachtewisseling aantoont hoe belangrijk het is dat het rapport straks beschikbaar komt en wij allen de gelegenheid krijgen, terug te kijken op een bijzonder dramatische geschiedenis waarin Nederland zijn aandeel heeft. Het is van belang om daarover in rust met elkaar te spreken want het gaat ons allen aan. Naar aanleiding van de woorden van de minister-president dat wij de heer Pronk kunnen bevragen na het uitkomen van het rapport, de volgende vraag. Het is toch wel de bedoeling dat het kabinet als geheel een reactie geeft op het rapport van het NIOD? Als wij dan spreken met het kabinet, met de heer Pronk, mag ik aannemen dat wij ook spreken met de minister-president.

Minister Kok:

Ik ben daarvoor in het bijzonder geplaatst, samen met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Uitzendingen hebben te maken met Defensie en met buitenlands beleid. Ikzelf ben daarbij natuurlijk ook betrokken. Ik neem aan dat niet met de heer Pronk wordt gesproken, want als minister van VROM heeft hij op dit punt geen staatsrechtelijke verantwoordelijkheid.

De heer Melkert (PvdA):

Er komt dus een kabinetsstandpunt.

Minister Kok:

Er komt in ieder geval een reactie bij het rapport. Het wordt een uitgebreid rapport; ik heb mij laten vertellen dat het 3500 pagina's zal tellen. De verschillende fasen die met het drama verband houden, worden erin behandeld, van de voorbereiding via de uitzending tot en met de nasleep en alles wat daartussen ligt. De Kamer zal een werkwijze moeten bepalen en ik meen dat daarover van gedachten is gewisseld door een aantal commissies. Het rapport leent zich er uit zijn aard niet toe dat het kabinet pagina voor pagina, hoofdstuk voor hoofdstuk, conclusie voor conclusie minutieus langs gaat. Ik weet ook helemaal nog niet of het rapport conclusies of aanbevelingen bevat.

De regering geeft in ieder geval een zienswijze bij het rapport en zij houdt zich beschikbaar voor een debat daarover op een moment dat het de Kamer uitkomt. Het gaat dan om een debat met het kabinet of met die vertegenwoordigers van het kabinet die daartoe geroepen zijn.

De heer Melkert (PvdA):

Op het gevaar af dat ik de procedure betreed die wordt gevolgd naar aanleiding van het NIOD-rapport, wil ik het volgende zeggen. De minister-president gebruikt het woord "zienswijze". Ik wil graag namens mijn fractie zeggen dat wij eraan hechten dat er een kabinetsstandpunt is bij het rapport. Wij gaan uiteraard niet over de inhoud van dat standpunt en ook niet over de vraag of het op de hoofdlijnen betrekking heeft of juist op de details. Met het kabinet als geheel moet kunnen worden gediscussieerd.

Minister Kok:

Ik vraag dan wel begrip voor het feit dat wij een beetje in de knel zitten wat de tijd betreft. Wij kunnen ons werk over de standpuntbepaling bij de inhoud van het rapport pas aanvangen op 10 april. Het rapport is op 10 april gereed, maar dat betekent dus niet dat op die datum meteen een uitgebreid kabinetsstandpunt beschikbaar is. Wij kunnen pas aan de slag om 6.00 uur 's ochtends op 10 april. Nu kun je tussen 6.00 uur 's ochtends en het vallen van de zon heel veel goeds tot stand brengen, maar dit is een werkstuk waaraan het kabinet een of meerdere vergaderingen zal moeten besteden.