Aan de orde is de interpellatie-Van Gent, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over topinkomens in de zorg.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft vandaag met stijgende verbazing en ontzetting kennis genomen van de dreigende gigantische stijging van de salarisstructuur van de top in de gezondheidszorg. Het lijkt erop dat dit deel van de collectieve sector de marktsector rechts tracht in te halen en misschien zelfs al heeft ingehaald. Er wordt gesproken over salarisstijgingen van 40 tot 50% als het advies van Hay Management wordt gevolgd.

De collectieve sector wordt opgestuwd als de salarisstructuur van de gezondheidssector gerelateerd moet worden aan de marktsector. Bovendien zitten in die salarisstructuur ook nog regelingen voor variabele inkomens die daar nog eens bovenop komen. Voorts is er sprake van secundaire extra arbeidsvoorwaarden zoals lease-auto, pensioen, ziekte en arbeidsongeschiktheid. Een eventuele verhoging van deze salarissen gaat niet conform de cao, maar wordt gekoppeld aan de ontwikkelingen in de markt.

In de ogen van GroenLinks is dit niet uit te leggen en is het onacceptabel dat dit gebeurt. Er is naar onze mening sprake van een buitenproportionele zelfverrijking en een zeer ondoorzichtige structuur van de salarissen in de top. De afgelopen jaren heeft dat ook al gespeeld. Het lijkt er bijna op dat nu met het advies van Hay Management in de hand die stijgingen op de een of andere manier worden geformaliseerd. Het wordt dan ook tijd dat daarover helderheid wordt geschapen. Hoe moet je het beoordelen als straks diezelfde werkgevers in de zorg met krokodillentranen naar hun werknemers gaan om te zeggen dat er niet meer in zit dan een paar procent salarisverhoging? Ik plaatst dit mede in het licht van wat minister Vermeend deze week heeft gezegd over beperking van de loonstijging. Het ministerie van VWS zal daaraan moeten meewerken, zeker voor de topstructuur.

Ik heb het dan nog niet eens over de kwaliteit die daarvoor geleverd wordt, de prestaties die daaraan vastzitten, de omvang van de top en wie deze gigantische stijging en hoge salarissen krijgen. Ook onder de top zit weer een laag, een nieuwe managementlaag zoals in het advies wordt voorgesteld die ook met enorme stijgingen te maken heeft. Het is totaal ondoorzichtig hoe zich dat afspeelt.

Al deze kwesties leiden ertoe dat er grote maatschappelijke en sociale onrust is ontstaan. Hoe valt dit uit te leggen aan het personeel in de zorgsector, aan de mensen die het werk in de praktijk doen, de patiënten die op zorg wachten? Hoe valt dit politiek uit te leggen als politici steeds zeggen dat dit soort exhibitionistische zelfverrijking niet mag plaatsvinden? De fractie van GroenLinks meent dat aan de stijgingen en die ondoorzichtigheid een einde moet komen. Vanavond moet duidelijk worden dat die stijgingen niet zullen plaatsvinden.

Wat kan daaraan naar onze mening worden gedaan? De voorgestelde adviesregeling die per 1 juni schijnt te zijn ingegaan, moet nog vandaag van tafel. Vanmiddag heb ik gezegd dat die regeling in de prullenbak moet verdwijnen. Dat vind ik ook prima, als zij maar geen handleiding wordt voor de salarisverhogingen die daarin zijn voorgesteld.

Wij vinden het ook belangrijk dat de doorzichtigheid van de topinkomens ook in de collectieve sector wordt aangepakt. Er is een wetsvoorstel van de regering in de maak voor openbaarmaking van bezoldigingen en aandelenbezit van bestuurders en commissarissen. Wij zouden dat voorstel willen uitbreiden tot de beloning, regulier en variabel, van topfuncties van bedrijven en instellingen in de collectieve sector waar de zorgsector natuurlijk onder valt.

Het is mij opgevallen dat de minister vragen van de heer Oudkerk heeft beantwoord die ook gaan over de doorzichtigheid. De minister schrijft: door mijn voornemen om de regelgeving over transparantie van inkomen ook in het VWS-veld te laten gelden, lever ik al een bijdrage om ongewenste beloningsontwikkeling in de toekomst te voorkomen. De sector heeft al aangegeven daarmee te zullen werken. Einde citaat.

Ik vind dat een uitermate vaag antwoord. Wat is de bedoeling? Het lijkt mij beter om de salarisstructuur in de collectieve sector op te nemen in het wetsvoorstel dat door de regering wordt voorbereid.

Een ander belangrijk punt voor ons wordt gevormd door de rol van de ondernemingsraad en het recht van die raad op informatie over de beloning van de top en bijzondere prestatieafspraken. Naar mijn idee zal de ondernemingsraad over beide onderwerpen jaarlijks moeten worden geïnformeerd en een positie moeten krijgen in de besluitvorming.

Kortom, wij vragen vandaag van de minister actie op de punten die ik aangaf. Wij vinden het onaanvaardbaar wat hier gebeurt. Er zijn grenzen overschreden. Het is volkomen misplaatst om het op deze manier te doen. Het is ook een absoluut verkeerd signaal naar de werkvloer in de zorg.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Vooraf merk ik voor alle duidelijkheid op dat de adviesregeling waarover nu discussie is, geen VWS-regeling is, geen overheidsregeling dus. Het gaat om een adviestabel van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuisdirecteuren die geen formeel juridische status heeft. De directeuren vallen niet onder een cao. Zij worden beloond via individuele contracten. Zo'n contract wordt afgesproken tussen de raad van toezicht en het lid van de directie ofte wel de raad van bestuur. Men hanteert de adviesregeling daarbij als richtlijn. Binnen die bandbreedtes probeert men tot een contract te komen.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik alles wil doen wat in mijn macht ligt om niet alleen de nu ontstane onrust weg te nemen, maar ook het hele probleem van de systematiek van de directeursbeloning aan te pakken. Ik ben hiermee al enige tijd geleden begonnen. Ik heb een aanpak gekozen langs vier lijnen. Daarmee beantwoord ik ook vragen die mevrouw Van Gent zojuist stelde. Mijn doel is dat de zorginstellingen niet alleen komen tot een maatschappelijk verantwoorde inkomensontwikkeling voor die topmanagers, maar ook tot volkomen transparantie ervan en openbaarmaking.

Ik noem nu de vier lijnen. In de eerste plaats heb ik al enige tijd geleden in het kabinet afgesproken een onderzoek te doen uitvoeren naar de ontwikkeling van de inkomens van de hogerbetaalden in de zorgsector. Ik heb dat natuurlijk ook met de NVZD afgesproken die medewerking daaraan heeft toegezegd. De enquêteformulieren gaan deze maand de deur uit. Dat is ook in lijn met de motie-Rosenmöller op dit terrein.

In de tweede plaats bereid ik wetgeving voor die openbaarheid van de topinkomens in de zorg regelt, zoals mevrouw Van Gent ook voorstelde. Op die manier komen wij tot meer transparantie. Ook dat is in het kabinet geaccordeerd.

In de derde plaats vraag ik mij af die inkomensstijgingen maatschappelijk gerechtvaardigd zijn. Dat vroeg ik mij trouwens ook al af voordat wij het nieuwe advies van Hay Management Consultants kregen. Ik had met name vragen over de systematiek. Ik vind een inkomensstijging die niet boven de algemene cao-stijging uitgaat alleszins redelijk. De vraag is dus of er bij het vaststellen van die inkomens voldoende tegenwicht is georganiseerd. Het systeem dat ik zonet beschreef, heeft natuurlijk alles in zich om onder elkaar de inkomens een beetje omhoog te brengen. De bepaling ervan ligt nu alleen bij de raden van toezicht en dat lijkt mij niet verstandig. Ik heb met die clubs van bestuurders en van directeuren afgesproken dat in het vervolg niet langer zal worden gewerkt met een ongetoetste adviestabel. Dat is een afspraak die overigens pas dezer dagen is gemaakt. Wij gaan een college vormen om die tabel te toetsen. Daarin zullen zitting hebben vertegenwoordigers van de NVZD, de NVBG en Zorgverzekeraars Nederland plus een drietal onafhankelijke onkreukbare derden, zoals dat dan heet. Dat college moet zich jaarlijks buigen over de vraag wat maatschappelijk verantwoord is. Het moet de inkomensvoorstellen beoordelen en van een toets voorzien. De bestuursleden zullen zich houden aan de uitspraak van het college. Dat is dus een extern toetsmoment. Ik heb de NVZD en de bestuurdersclub zover gekregen dat zij zich daarin kunnen vinden.

In de vierde plaats vind ik dat goed presterende directeuren goed mogen verdienen. Goed verdienen is geen schande als je goed en hard werkt, maar er moet wel iets tegenover staan. Ik wil dus dat de raden van toezicht het instellingsmanagement gaan aanspreken op concrete prestaties en bij de beloning die zij kiezen met de adviestabel in de hand, rekening houden met de prestatie. U zult begrijpen dat dit een cultuuromslag vergt en een systematiek om de prestaties te kunnen meten. Ik maak me sterk voor de ontwikkeling van een dergelijke systematiek. De NVZD heeft al aangegeven dat zij zich in die benadering kan vinden. Al met al heb ik dus een aantal trajecten ingezet.

Na dit algemene statement zal ik de vragen van mevrouw Van Gent nu zo kort mogelijk in concrete zin beantwoorden. Het antwoord op de eerste en tweede vraag is dat een en ander op dit moment wordt uitgezocht. Over de derde tot en met zesde vraag zeg ik het volgende. Vandaag heb ik al uitgesproken, ook in de media, dat ik van mening ben dat een excessieve stijging van de beloning van directeuren natuurlijk geen pas geeft. Ten eerste moet die gelijke tred houden met de stijging van de beloning op de werkvloer; ik heb ook gezegd dat alle mensen even hard werken. Maar mijn positie is natuurlijk ook beperkt: ik ga daar niet over. Tevens vind ik dat wij ons in het huidige tijdsgewricht moeten matigen in dit soort stijgingen. Minister Vermeend staat met zijn opmerkingen hieromtrent niet alleen in het kabinet. Ik had met name ook zorgen over de transparantie. Er komt regelgeving om die te verbeteren. Net als in de marktsector zullen eisen worden gesteld aan het openbare jaarverslag, waarin ook over de bezoldigingssystematiek verantwoording zal moeten worden afgelegd.

Nu de zevende vraag over de openbaarmaking van de adviesregeling. Dit is niet mijn regeling. Mijn departement heeft die een week geleden opgevraagd omdat het signalen kreeg, onder andere van de vereniging van ziekenhuisdirecteuren zelf; daar stond niet iedereen te juichen voor de nieuwe regeling en het geroezemoes bereikte ook ons departement. Wij hebben deze regeling pas kort in huis. De NVZD zal zeker bereid zijn om haar naar de Kamer te sturen. Ik zal dat morgen vragen.

Op de achtste, negende en tiende vraag is mijn antwoord dat ik naar aanleiding van de discussie over de topinkomens en de motie-Rosenmöller van eerder dit jaar al plannen heb gemaakt en het nodige heb gedaan aan de transparantie. Over de elfde vraag het volgende. Om uitvoering van de motie-Rosenmöller op een acceptabele termijn te kunnen bewerkstelligen, kan een onderzoek niet al te detaillistisch zijn. Het is op dit moment primair gericht op de inkomensontwikkeling. De laatste vraag ging over de nieuwe managementlaag. Deze aspecten komen aan de orde in het kader van de al in gang gezette benchmarkprojecten. Deze zijn al aan de gang in de verplegings- en verzorgingssector en ook in de ziekenhuizen ligt een plan klaar voor benchmarking. Een van de benchmarks zal zijn de verhouding tussen het patiëntgebonden en niet-patiëntgebonden personeel.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar reactie op mijn inleiding en de beantwoording van mijn vragen. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat er een absolute doorzichtigheid moet komen in de inkomens in de zorgsector. Het is mij echter nog niet helemaal duidelijk hoe zij daaraan gestalte wil geven. Zij verwees naar de motie-Rosenmöller over het onderzoek naar topinkomens in de collectieve en semi-collectieve sector – en ik dank haar daarvoor, want daarvoor had ikzelf geen tijd – maar mijn expliciete vraag was of de minister bereid was om de collectieve sector ook op te nemen in de voor te bereiden wet over de openbaarheid van inkomens. Dit blijft allemaal wat te vaag, maar voor ons is het heel belangrijk. De minister zegt dat zij het onderzoek naar aanleiding van de motie-Rosenmöller in voorbereiding heeft en dat een betere transparantie in de marktsector daarbij van belang is. Het lijkt mij uitermate redelijk en logisch dat bij de openbaarheid van de inkomens en de opname in financiële jaarverslagen ook de variabele toeslagen worden betrokken. Op dat gebied speelt zich immers veel af, waar wij onvoldoende zicht op hebben. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op. De minister zegt verder dat die stijgingen niet boven de cao mogen uitkomen. Dat vind ik alleszins redelijk. Gaat het advies van dat bureau dan ook gewoon van tafel en vormt het niet langer een uitgangspunt voor het vaststellen van salarissen in de top? Er komt nog een probleem bij kijken: verschillende ontwikkelingen houden elkaar namelijk in stand. Het is zeer aantrekkelijk om het managementadviesbureau in te huren in de collectieve sector. Het bureau relateert de loonontwikkeling aan de marktsector, terwijl het natuurlijk de vraag is of het reëel is om die koppeling te maken. Zo'n koppeling kan ook consequenties hebben voor andere collectieve sectoren. Personeel bij de rijksoverheid, de provinciale overheid of de gemeentelijke overheid kan bijvoorbeeld naar de loonstijging in de zorg verwijzen en vragen waarom zij achterblijven.

De minister zegt dat er gewerkt wordt aan de cultuuromslag. Er wordt gemeten. Ik ken het spreekwoord "weten is meten", maar de vraag is hoe lang dat gaat duren. De minister spreekt over matiging. Wij zijn op zich voor matiging, maar natuurlijk niet voor iedereen. Hoe je die matiging ervaart, hangt er maar net vanaf in welk deel van het loongebouw je zit. Ik denk dat de loonstijgingen meer objectief vergeleken moeten worden. Ik vraag de minister om ook eens te bekijken wat er voor vandaag is gebeurd. Er is al jaren sprake van een ondoorzichtige loonontwikkeling voor de top en voor de lagen daar direct onder. De GroenLinks-fractie wil daar meer helderheid over krijgen.

Omdat het in mijn ogen onduidelijk blijft wat de minister precies bedoelt met meer transparantie in de publieke sector, dien ik een motie in. Op deze motie zou ik ook graag een reactie krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het wetsvoorstel "Openbaarmaking bezoldiging en aandelenbezit bestuurders en commissarissen" in voorbereiding heeft;

constaterende dat dit wetsvoorstel zich beperkt tot bestuurders van open beursgenoteerde vennootschappen;

overwegende dat bestuurders die werkzaam zijn in semi-collectieve bedrijven (zoals zorginstellingen), van deze openbaarmaking van hun bezoldiging worden uitgesloten;

verzoekt de regering, de werking van de wet uit te breiden tot de beloning (regulier en variabel) van topfunctionarissen van bedrijven en instellingen in de collectieve sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28033).

Ik aarzelde even of ik moest vragen of deze motie voldoende ondersteund werd. Waarom vindt u dat deze motie gericht moet zijn aan de minister van Volksgezondheid?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister gaat over een belangrijk beleidsterrein in de zorg. De topsalarissen in de collectieve sector, waaronder de zorg, moeten onder deze wet vallen. Er moet een doorzichtig systeem voor komen. Het gaat hier om collegiaal bestuur. De minister sprak zelf al over haar collega Vermeend. Wij vinden dat het terrein waar VWS verantwoordelijkheid voor draagt, in deze wet moet worden opgenomen. De minister moet ervoor zorgen dat dit gebeurt. Ik wil daar graag een uitspraak van de Kamer over.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij wel een antwoord van de minister zullen krijgen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb het journaal van zes uur gezien en zojuist heb ik naar de minister geluisterd, waarbij de gedachte bij mij opkwam: politiek kan toch ook heel leuk en bevredigend zijn. Ik kan mij de tijd niet heugen dat op één dag Kamer en minister zo eensgezind gehakt maakten van alleen al plannen die alle perken te buiten gaan. Het is bekend dat ik op deze minister ook wel kritiek heb, onder meer in verband met traagheid, maar nu wil ik haar toch complimenteren met haar zeer adequate reactie en haar duidelijke stellingname.

Voorzitter. Zou ik deze week moeten kwalificeren, dan zou ik die week de week van het gotspe willen noemen. In deze week heeft minister Vermeend namens het kabinet de vakbonden uitgenodigd om matiging te betrachten met betrekking tot de looneis van 4%. Voorts heeft juist vandaag de KLM meegedeeld dat – als gevolg van omstandigheden die wij allemaal kennen – wellicht 2500 banen zullen verdwijnen en een financieel offer van het personeel wordt gevraagd. Gelet op deze zaken kan ik het niet anders dan een gotspe vinden dat ik in een krant moet lezen dat er plannen zouden zijn om te komen tot loonsverhogingen van 40% voor directeuren in de zorg. Hoe moet dit overkomen bij gewone verplegers en verzorgers? Welke gevolgen heeft dit voor hun motivatie?

Voorzitter. Ik dank de minister voor de snelle beantwoording van de mijn vragen over dit onderwerp. In antwoord op vraag nr. 5 stelt zij dat de geleverde prestaties een belangrijk uitgangspunt zullen vormen voor de beloning van directeuren. Belangrijk?! Dit móet toch het uitgangspunt zijn? Ik weet dat de verantwoordelijkheden op dit terrein nogal ingewikkeld liggen, maar de minister zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: een doel dient te zijn dat in een bepaalde instelling het ziekteverzuim van 8 naar 7% gaat, of dat de wachttijd van zes weken naar vijf weken gaat. Dat zijn concrete doelen waaraan concrete beloningen kunnen worden gekoppeld voor het management. Echter, het belangrijkst is natuurlijk dat van het bereiken van die doelen ook de mensen profiteren die het werk letterlijk met de handen doen, de verplegers, de verzorgers en de dokters.

Voorzitter. In de zorg zien wij steeds meer managers komen, clustermanagers, andere managers enz. Daarover heb ik vandaag in een krant gezegd dat ik steeds meer "clusterklungels" in driedelig grijs zie rondlopen in de gezondheidszorg, en steeds minder witte jassen. Nou zijn die witte jassen niet altijd noodzakelijk – je kunt ook heel goed in een T-shirt goede zorg geven – maar daar gaat het nu niet om. Van de minister hoor ik graag wat haar antwoord is op de vraag of de kwaliteit van de zorg niet omgekeerd evenredig zou kunnen zijn met de hoeveelheid managers die wij zo langzamerhand in de zorg rond hebben lopen. Zou een onderzoek naar de correlatie tussen enerzijds de kwaliteit in de zorg en anderzijds de hoeveelheid management niet een aardig instrument zijn om wellicht ook op een ánder manier uit de problemen te komen?

De vier lijnen die de minister naar voren brengt, voorzitter, zijn mij helder. Ik begrijp dat er, overeenkomstig datgene wat vanochtend door de heer Van Lieshout in de krant is gesteld, wetgeving komt op de openbaarheid van topinkomens. Ik hoor graag van de minister of er wat dit betreft verschil is tussen haar oordeel en de motie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Als ik zo naar de heer Oudkerk kijk, denk ik stiekem: zouden er ook "clusterklungels" in twéédelig grijs zijn?

De heer Oudkerk (PvdA):

Nou zeg... Ten eerste is dit pak niet grijs; het is een keurig krijtstreepje. Maar goed, u mag mij een "clusterklungel" noemen; u mag mij alles verwijten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de prestatiebeloning. Natuurlijk moeten er goede prestaties worden geleverd maar ik vraag de heer Oudkerk hoe hij dit precies ziet. Op welke prestaties moeten mensen worden afgerekend? Prestaties moeten wel geleverd kúnnen worden. Afgezien van het feit dat ik het eens ben met de algemene kritiek die u heeft verwoord, moet ik erop wijzen dat het voor veel managers in de zorg heel moeilijk is om bepaalde prestaties, bijvoorbeeld met betrekking tot de wachttijden, te leveren. Dat is een gevolg van de rotzooi die paars van de zorg heeft gemaakt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dit is al voor de tweede keer dat ik een uitspraak voor uw rekening moet laten, maar dat vermoedde u waarschijnlijk al. U heeft er gelijk in dat het moeilijk is om de wachtlijsten weg te werken, om ervoor te zorgen dat de mensen gewoon meteen geholpen kunnen worden als zij geholpen moeten worden. Desalniettemin geldt met het beleid van het kabinet, met "zorg verzekerd", met het "boter bij de vis"-principe, dat ziekenhuizen en instellingen het geld kunnen komen ophalen als ze zorg kunnen leveren en ook kunnen bewijzen dat ze die zorg leveren.

Verder heb ik twee parameters genoemd, ziekteverzuim en wachtlijsten. Ziekteverzuim vind ik nu typisch iets waarop je een instelling zelf zou kunnen afrekenen, en dus niet de minister, de Kamer of nog anderen. Ik heb mij erover verbaasd dat in sommige ziekenhuizen het ziekteverzuim door inspanningen van het management – managers doen ook wel goede dingen, het zijn niet alleen maar "clusterklungels" – van 8,5% kon worden teruggebracht van 4,5 à 5%. Hoe men dit doet, weet ik niet, maar ik weet wel dát men het doet. Ik vind dit een prestatie die je op de een of andere manier moet stimuleren. Of prestatiebeloning het beste middel is, daar ben ik ook nog niet uit, maar mensen stimuleren en belonen voor goed gedrag zie ik liever dan mensen straffen voor verkeerd gedrag.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik sprak natuurlijk over de wachtlijsten en de heer Oudkerk erkent dat het zeker niet alleen aan de managers ligt dat die er nog steeds zijn. Maar wat die prestatiebeloning voor managers in de zorg betreft, moet het niet zo gaan dat iemand die zijn werk niet goed doet, gewoon de laan uit wordt gestuurd? De verpleegkundige op de werkvloer kan ook vertrekken als zij haar werk niet goed doet, dus ik begrijp niet waarom de heer Oudkerk managers in de zorg die gewoon doen wat zij naar onze mening moeten doen, extra geld zouden moeten geven. Wij kunnen toch ook betere managers zoeken?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zou eigenlijk liever minder managers zien. Maar ik wil u wel een stuk tegemoetkomen. Ik vind dat raden van toezicht die merken dat prestaties achterblijven terwijl de topmanager nog gewoon rondloopt, hem – meestal is het een "hem" – de wacht moeten kunnen aanzeggen. Raden van toezicht hebben hierbij echt een verantwoordelijkheid. Ik vind het belangrijk dat er prestaties worden geleverd. En overal in de maatschappij is het zo dat er consequenties uit worden getrokken als de afgesproken prestaties niet worden geleverd. Dit lijkt mij evident, zeker in de zorg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp hieruit dat de fractie van de PvdA vindt dat ook de collectieve sector, de zorgsector, gewoon moet worden opgenomen in de wet over de openbaarheid van topinkomens die nu in voorbereiding is. En is hij het met mij eens dat er ook meer inzicht moet komen in de laag onder de top, die van de "clusterklungels"? Daar speelt zich ook van alles af waarvan wij helemaal geen weet hebben, maar ik hoor uit het veld dat de salarissen in die laag enorm stijgen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Op de eerste vraag kan ik met ja antwoorden, op de tweede vraag moet ik zeggen dat ik dat net zo min als u kan beoordelen. Maar ik vind uw vraag terecht en ik onderschrijf dan ook dat er onder het topmanagement in veel gevallen nog anderen mogelijk veel te veel verdienen voor wat zij waard zijn. Het lijkt mij evident dat er bij wetgeving over openbaarheid van topinkomens geen onderscheid wordt gemaakt tussen de topman of de subtop, als er sprake is van een topinkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zijn wij het wat dit betreft helemaal eens en ik neem aan dat u, als de minister onverhoopt onduidelijkheid mocht laten bestaan over die wet over openbaarheid van topinkomens, ook voor de collectieve sector, met grote vreugde mijn motie zult steunen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daar kan ik u meteen antwoord op geven. De minister heeft heel snel vier punten genoemd. Het tweede punt was dat er wetgeving over de openbaarheid van topinkomens in voorbereiding is. De topambtenaar van de minister heeft ook al gezegd dat deze wet in voorbereiding is. Hij zei dat er al hard aan gewerkt werd, maar dat het advies van Hay een extra impuls gegeven heeft om het wetsvoorstel snel klaar te maken. Tel uit je winst, zou ik zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Er zijn veel knelpunten in de zorgsector, ook veel uitdagingen. Naast toegewijd, bekwaam en voldoende personeel is er natuurlijk goede leiding aan de instellingen nodig. Wij gaan er hier niet over hoe dat management is ingericht. De visie van de fractie van de SGP is dat het tot uitdrukking mag worden gebracht in de salariëring als mensen een grote verantwoordelijkheid dragen, een goede opleiding moeten hebben genoten en veel werk ervan maken. Dat is de ene kant van de zaak.

Er werd vastgesteld dat er historisch ongelijkheid in salariëring is ontstaan met vergelijkbare situaties. Dit zou een keer moeten worden geüniformeerd. De voorstellen hiervoor zijn nu publiek gemaakt en het effect ervan blijkt nogal fors te zijn, om het eufemistisch uit te drukken. Een salarisverhoging van 40% – of dit op waarheid berust, wordt onderzocht – is buitenproportioneel. De fractie van de SGP kan zich vinden in de verbazing die hierover is ontstaan. Het is maatschappelijk onverantwoord genoemd, waarmee wordt bedoeld dat het vergeleken met andere ontwikkelingen in salariëring en besteding van loonruimte en in het licht van de schaarste in de zorg onverantwoord moet worden geacht. Zo kijkt de fractie van de SGP ertegen aan.

Je kunt nu de vraag stellen waar de Kamer zich eigenlijk mee bemoeit, want zelfs de minister heeft geen rechtstreekse verantwoordelijkheid. De salarissen worden echter genomen van de premiegelden. Zo is er wel degelijk een verbinding die ons in zeker opzicht medeverantwoordelijk maakt. Er is wat dit betreft alle reden om erbij te zijn en duidelijk te maken dat het zo niet kan. Dit heeft de minister ook gedaan, vanmiddag al in de media en vanavond weer. De fractie van de SGP steunt de minister in haar streven, hieraan iets te doen. Zij heeft hiervoor vier actiepunten gepresenteerd. Ik hoor graag hoe zij daarmee vaart en krijg dus graag een rapportage zo snel als het mogelijk is. Dat is voor ons op dit moment genoeg.

Ik heb de tekst van de motie nog niet voor mij gehad, maar toen zij werd voorgedragen, vroeg ik mij af wat erin staat wat nog niet klip en klaar is toegezegd. Misschien kom ik toch op zulke aspecten als ik de motie straks rustig lees. Vooralsnog vind ik haar overbodig.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De voorgestelde verhoging, voorzover is op te maken uit de stukken, de brieven en het advies van Hay, is in één woord schandalig en staat in schril contrast met de dit jaar moeizaam afgedwongen salarisverhogingen voor de mensen aan het bed. Er werd terecht gestaakt voor een enigszins fatsoenlijke ziekenhuis-cao, omdat de werkgevers ten onrechte dwarslagen. Dezelfde werkgevers, dezelfde directies, verrijken zich nu. Ik vind het werkelijk onacceptabel. Het contrast is heel groot. In de cao voor de ziekenhuizen, voor de verpleegkundigen aan het bed, hebben de mensen er 6,4% eruit weten te slepen, voor twee jaar welteverstaan. Een getal van 40% staat hiermee wel heel schril in contrast.

Ik heb uit de antwoorden op de schriftelijke vragen en vanavond begrepen dat de minister op basis van vier punten actie wil ondernemen. Ik ben er al blij om dat de minister meteen heeft gezegd dat het absoluut niet kan en dat zij iets wil ondernemen. Ik ben er niet gerust op dat het tot het gewenste resultaat leidt. De minister zei dat er een extern college komt. Hoe moet dit externe college garanderen dat er geen grenzen worden voorbijgegaan? Hoe wil zij dit in de hand houden? Dit is toch geen garantie? Moeten wij het niet op een heel andere manier vastleggen, bijvoorbeeld met wettelijke maxima? En waarom is er niet nagedacht over het geven van zeggenschap aan de OR?

Ik heb er wel wat moeite mee als de geleverde prestaties als uitgangspunt worden genomen. Dat moet natuurlijk wel kunnen maar gezien de stiefmoederlijke behandeling van Paars was het de afgelopen jaren vrijwel onmogelijk om goede prestaties te leveren in de zorg. Daar waren de omstandigheden niet echt naar. Maar binnen die mogelijkheden moeten mensen natuurlijk hun werk goed doen en daarop afgerekend worden. Zij hoeven daarvoor niet beloond te worden met een verhoging van het salaris maar het moet wel consequenties hebben als zij niet goed werken. Dan moeten zij gewoon de laan uit. Dat geldt ook voor de verpleegkundigen op de werkvloer en waarom dan niet voor de directie? En wat wordt er bedoeld met prestaties? Als de verpleegkundigen beloond zouden worden naar prestaties, nou dan zou hen een fikse loonsverhoging te achten staan!

Ook vanavond weer zei de minister voor de televisie dat de loonstijging aan de top niet meer mag zijn dan volgens de cao is toegestaan. Maar dan moet de minister wel regelen dat dit inderdaad gebeurt en dit niet aan een extern college overlaten. Waarom wordt het niet geregeld? In het verleden ging het wel zo maar dat uitgangspunt is ooit losgelaten omdat men wilde concurreren met de markt. Dat is nu precies wat er gebeurt. Maar dat gold blijkbaar alleen voor de mensen aan de top en niet voor de mensen aan het bed. Destijds hebben de bonden daartegen geprotesteerd maar de politiek heeft niet ingegrepen. Ik vind de verontwaardiging terecht maar ook de politiek valt wel wat te verwijten. Hoe is het mogelijk dat de overheid hierop geen grip meer heeft? Hoe kan worden bereikt dat dit weer wel het geval is?

Wij spreken vandaag over een symptoom, namelijk het symptoom van een ernstige ziekte die woedt in de zorg. Het virus van het marktdenken is echter wel door de overheid zelf ingebracht. Vroeger stond in de zorg het welzijn van de mens centraal en gelukkig geldt dat nog steeds voor veel mensen aan het bed. Het gaat echter tegenwoordig steeds meer om het leveren van zorgproducten. De uitdrukking "boter op het hoofd" is hier van toepassing. Ik wijs ook op de thuiszorg waar een aantal jaren geleden zonodig marktwerking moest worden ingevoerd. Er werd niet alleen marktwerking geïntroduceerd maar ook andere mechanismen. Ik wijs ook op de enorm toegenomen bureaucratie. Terecht wordt gezegd dat er te veel managers zijn en dat velen eruit kunnen, maar zij zitten er wel omdat de politiek regels en controlemechanismen heeft ingevoerd. Helaas hebben deze mensen ook vaak weinig affiniteit met de zorg hebben.

Ik maak mij ook zorgen over de toekomst. In het advies staat dat er jaarlijks geïndiceerd zal worden. Nu is iedereen verontwaardigd maar als dat proces wordt gestart en er wordt werkelijk geïndiceerd op basis van de topsalarissen in de markt, dan kunnen wij nog wel iets verwachten! Daar vond het afgelopen jaar immers maar liefst een stijging van 14% plaats. Als zo'n verhoging dat elk jaar moet worden gegeven, gaat het echt niet de goede kant op. Hoe denkt de minister ervoor te kunnen zorgen dat dit in de zorg niet gebeurt?

De getallen betreffen de vaste inkomen maar daarboven zijn er nog allerlei extra uitkeringen. Kan de minister aangeven hoe die zullen worden aangepakt? Heeft de minister al enig inzicht in de salarissen aan de top? Ik ben zo ontzettend nieuwsgierig hoe die salarissen liggen in de grootste ziekenhuizen van Nederland. Ik hoor geruchten waarin gesproken wordt over bedragen van 3,5 à 4 ton, maar ik wil het gewoon weten! Kan de minister duidelijkheid in dezen verschaffen? Uit een jaarverslag van het ziekenhuis Rijnstate in Arnhem heb ik kunnen opmaken dat daar voor het jaar 2000 maar liefst 8 ton op de begroting stond voor 2 directeuren.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter. Toen ik vanmorgen het bericht in het Financieele Dagblad las over de grote loonstijgingen aan de top van de zorgsector, dacht ik natuurlijk onmiddellijk dat het een andere zaak was dan de kwestie van de top van het bedrijfsleven. De zorg is niet het vrije bedrijfsleven, maar is een onderdeel van de publieke sector. Er wordt gewerkt met collectieve middelen. Het ondernemingsrisico is veel minder dan in de marktsector en de omzet is over het algemeen gegarandeerd. Een instelling gaat zelden of nooit failliet. Wij hebben pas twee voorbeelden gezien, maar het komt eigenlijk zelden voor. Dat is een groot verschil met de echte marktsector.

Het zou voor de hand liggen dat de collectieve sector zelf het referentiekader is voor de beloningen in de zorgsector. Is de organisatie die dit onderzoek heeft uitgevoerd niet toevallig hetzelfde onderzoeksbureau dat de hoogte van de huisartseninkomens heeft onderzocht? Wat moet ik daar eigenlijk van denken? Kan de minister daarop ingaan?

De VVD-fractie vindt dat het extra geld dat ten behoeve van de zorg wordt uitgetrokken vooral naar de handen aan het bed moet gaan en niet naar een te grote inkomensverbetering. Ik wil dat heel uitdrukkelijk stellen, want het is daarvoor bedoeld. Ik vraag mij af of wij voldoende kunnen terugzien of dat inderdaad gebeurt. Het is van belang om nogmaals van de minister te horen – zij heeft dat in antwoord op de vragen van de heer Oudkerk al aangetoond – welke verantwoordelijkheid zij precies heeft in deze situatie, in deze private uitvoering met publieke middelen. Naar buiten toe wordt toch de indruk gewekt dat de Kamer gaat over de hoogte van de salarissen. Dat is moeilijk te weerleggen. Het lijkt mij goed dat de minister in alle duidelijkheid ingaat op de verhoudingen en verantwoordelijkheden op dit punt.

Ik beschouw het bericht van vanmorgen in het Financieele Dagblad toch als een verkeerd signaal. Deze salarisstijgingen, afgezet tegen de cao-afspraken, geven geen goede richting aan hoe wij in de zorg verder willen gaan. Dat neemt overigens niet weg dat ik van mening ben dat goede prestaties goed moeten worden beloond. In de zorgsector is het werk over het algemeen moeilijk; het is zeer gecompliceerd. Wij hebben daar goede managers nodig, want anders worden de ziekenhuizen en de andere zorginstellingen niet goed geleid. Daaraan doe ik niets af, maar de voorgestelde stijgingen wekken toch de indruk dat het veel meer is dan wij eigenlijk zouden mogen verwachten.

Voorzitter. Ik krijg graag een antwoord van de minister. Als wij weten hoe de verantwoordelijkheden in de zorgsector op dit punt zijn, moeten wij er bij de begrotingsbehandeling nog maar eens op terugkomen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Ik heb met zeer veel genoegen de inbreng van mevrouw Van Blerck gehoord, want die onderschrijf ik geheel. Is zij niet bang dat wij, als wij in de zorg verder zouden privatiseren op de weg die de VVD wel eens heeft aangegeven, nog veel meer Financieele Dagbladen krijgen en nog veel meer topmensen in de zorg die nog veel meer salaris krijgen, waaraan wij dan überhaupt niets meer kunnen veranderen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat de zorgsector en in dit verband de zorginstellingen met collectieve middelen werken. Zoals u weet, ziet de VVD de toekomst van de zorg anders, in ieder geval niet met al die collectieve middelen. Als je gaat werken met andersoortige middelen, krijg je althans in onze optiek een andersoortig toezicht hoe men daarmee omgaat. Als een ziekenhuis erin slaagt in korte tijd al zijn wachtlijsten weg te werken, dan zit ik er helemaal niet mee dat daar een goede beloning tegenover staat. Dat is juist de bedoeling van mijn inspanningen. Er is nu alleen nog steeds voor het overgrote deel sprake van collectieve middelen. Daarvoor heb je een andere verantwoordelijkheid dan wanneer er wordt gewerkt met nominale premies.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daar heeft mevrouw Van Blerck een punt. Zij zei al in het begin van haar betoog dat het om collectieve middelen gaat. Stel dat zij straks haar zin krijgt en dat het private middelen worden. Is het dan wel gerechtvaardigd dat een topmanager in de zorg opeens tien keer zoveel verdient als degenen die aan het bed staan en die het werk moeten doen? Of gaan de salarissen van verpleegkundigen en verzorgenden in het systeem van mevrouw Van Blerck ook een paar keer over de kop? Dan wordt het interessant.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

In een ander systeem ben je volgens mij veel beter in staat goede prestaties te belonen. De heer Oudkerk heeft het over hoge salarissen, maar de minister heeft nu ook geen enkele bevoegdheid daarop in te breken. Men heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid. Je kunt dat geen verstandige ontwikkeling vinden, maar als men niet wil, dan blijft het hierbij. Ik kijk liever naar een ander systeem met andere verantwoordelijkheden en andere instrumenten. In het huidige systeem kun je wel roepen dat je deze ontwikkeling heel ongewenst vindt, maar de instrumenten om er iets aan te doen ontbreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Je zou het bijna voortschrijdend inzicht van de VVD kunnen noemen. Ik ben blij met het gestelde door mevrouw Van Blerck dat het extra geld moet gaan naar degenen die het uitvoerende werk doen. Dat lijkt mij glashelder. Mevrouw Van Blerck heeft het ook over de topinkomens in de publieke sector, waaronder de zorg. Wij hebben in het kader van de Voorjaarsnota gediscussieerd over de motie-Rosenmöller. De minister heeft ook al iets gezegd over het nader onderzoeken van de inkomensopbouw aldaar. De fractie van de VVD heeft die motie toen niet ondersteund. Moet ik nu constateren dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bij de VVD? Is mevrouw Van Blerck ook van mening dat de openbaarheid van de salarissen in de publieke sector, waaronder de zorg, in de financiële jaarverslagen moet worden meegenomen? Dat houdt in dat de wet waarmee het kabinet nu bezig is, moet worden uitgebreid.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voortschrijdend inzicht is niet de goede omschrijving als het gaat om de inhoud van de motie-Rosenmöller, want die heeft mijn fractie niet onderschreven. Het gaat daarin over de marktsector. Dat is een heel ander chapiter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neen, het gaat niet over de marktsector. De motie-Rosenmöller gaat over de semi-publieke sector, over de sector waar wij het vanavond over hebben. In de motie wordt verzocht meer inzicht te verschaffen in de salarisstructuur en de stijging van de topinkomens. Mevrouw Van Blerck heeft die motie indertijd niet gesteund, maar als ik haar nu hoor, constateer ik dat zij het eigenlijk volledig eens is met het gestelde in die motie.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Neen, mevrouw Van Gent heeft mij niet horen zeggen dat ik vind dat daar inzicht in moet komen. De minister vindt de stijging van de topinkomens ongewenst. Dat vind ik op zichzelf ook. Je kunt vervolgens wel zeggen dat een en ander transparant moet zijn, maar als je daar geen instrumenten voor hebt, dan houdt het toch op. Als de zorgsector straks op een andere manier wordt geregeld, dan moet je er anders naar kijken, maar zover is het nu nog niet. Ik ben niet van plan mijn fractie met terugwerkende kracht te adviseren de motie-Rosenmöller te ondersteunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vindt mevrouw Van Blerck dan wel dat deze sector moet worden opgenomen in de wet? Ik blijf het vreemd vinden dat mevrouw Van Blerck wel zicht op een en ander wil hebben, maar dat zij geen instrument wil om het te controleren. Dan heeft zij toch niets in handen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk dat mevrouw Van Gent mij verkeerd heeft begrepen. Zij hoorde mij iets zeggen en toen dacht zij dat er sprake was van voortschrijdend inzicht bij de VVD en dat wij ons zouden aansluiten bij GroenLinks. Dat heb ik echter niet gezegd. Mevrouw Van Gent wil graag weten wat voor salarissen er aan de leden van raden van bestuur worden betaald. Zojuist werd dat ook aangehaald met betrekking tot ziekenhuis Rijnstate. Ik meen dat je er bij de meeste ziekenhuizen wel achter kunt komen. Als wij straks overgaan naar een nieuw systeem van zorg, moet je als je goed toezicht wil houden, van tevoren weten waarop je toezicht wil houden. Ik neem daarop vanavond geen voorschot door te zeggen dat het zo en zo moet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoorde mevrouw Van Blerck eerder zeggen dat wanneer er goede prestaties worden geleverd, zij een goede beloning helemaal niet erg vindt. Punt is echter dat daar nooit het probleem zit. Dat zit bij die instellingen waar slechte prestaties worden geleverd en waar eventueel toch hoge beloningen worden toegekend. Wat daaraan dan te doen in die nieuwe situatie?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat is inderdaad een belangrijk vraagstuk. Ik sta hier ook niet met het verhaal dat ik de wijsheid in pacht heb en dat ik een oplossing voorhanden heb. Ik ben wel van mening dat in het vervolg met name verzekeraars heel goed zullen bezien met welk ziekenhuis, verpleeghuis of verzorgingshuis ze contracten aangaan. Ze hebben dan een beter inzicht in de exploitatie van de desbetreffende instelling en kunnen daaruit vervolgens hun conclusies trekken. Als ík verzekeraar was, zou ik liever een contract sluiten met een ziekenhuis dat geen wachtlijsten heeft en dat uitstekend draait in plaats van met een ziekenhuis dat op een of beide punten veel minder scoort. Dat valt dan vanzelf wel op z'n plaats. Nogmaals, om nu maar meteen te gaan regelen hoe het straks zal moeten, dat vind ik nog te vroeg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk, daar komen wij nog over te spreken. Gesteld dat het straks geprivatiseerd zou ...

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het is al geprivatiseerd wat betreft de ziekenhuizen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Goed, maar het gaat nu om het stelsel. Wij hebben hier nu nog bemoeienis en straks in uw visie niet meer, althans minder, namelijk alleen via de toezichtslijn. Verondersteld dat zoiets als vandaag zich zou voordoen in die nieuwe situatie, dan zitten wij hier als een tandeloze tijger. Dan hebben wij er hier namelijk geen bemoeienis meer mee.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik vraag mij af of wij ons daarmee dan nog zouden moeten bemoeien. Door de goede prikkels op de juiste plaats te leggen, kunnen door het veld zelf beter de prestaties gemeten worden. Wij staan hier vanavond ook allemaal te vertellen hoe het allemaal niet moet, maar dat maakt in de praktijk geen enkel verschil, aangezien er geen instrumenten zijn op dit moment om daarin verandering aan te brengen. Wij vragen daar als VVD op dit moment ook niet om.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn inderdaad geen instrumenten, maar instrumenten kun je maken. Die zouden wij zelfs graag voor de marktsector maken als het gaat om die exorbitante topsalarissen. U zei zo-even overigens dat u openbaarheid niet nodig vindt. U koppelde daaraan de opmerking van een ander Kamerlid dat sprak over Rijnstate en de salariëring van acht ton voor twee directeuren. Welnu, dat Kamerlid was ik toevallig. U moest echter eens weten wat voor moeite ik heb moeten doen om die informatie boven tafel te krijgen. Ik heb een paar dagen stad en land afgebeld om een beetje een beeld te krijgen. Welnu, dit is het enige waar ik met veel pijn en moeite aan gekomen ben. Als u mij morgen de desbetreffende gegevens van tien ziekenhuizen kan leveren, zou ik u erg dankbaar zijn. Het is namelijk niet zo eenvoudig.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het is niet zo eenvoudig, maar als je het wil, is het wel mogelijk. Ik weet het ook van een aantal ziekenhuizen.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe dan?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Door het gewoon na te vragen. Misschien geven ze de VVD eerder inzicht dan de SP, dat sluit ik geheel niet uit. Ik heb overigens niet gezegd dat ik geen inzicht wil. Wel wil ik voor een volgende periode waarin hopelijk een aantal veranderingen zijn doorgevoerd, eerst precies nagaan wat wij moeten weten om vanuit de taak die dan nog voor de overheid overblijft op een goede manier te besturen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp dus dat mevrouw Van Blerck wel voor openbaarheid is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

U wilt openbaarheid van alles.

Mevrouw Kant (SP):

Inderdaad.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan zijn wij het wat dat betreft niet eens. Waar het gaat om datgene wat je als overheid nog wilt controleren in de zorgsector, willen wij graag inzicht in een aantal zaken waarvan ik nu nog niet precies kan zeggen wat dat zal zijn, omdat wij nog niet precies weten welke kant het opgaat volgend jaar. Als u nu al bij voorbaat alles wilt dichtregelen, dan vind ik dat jammer, want wij hebben al te veel geregeld in de zorg. Laten wij wat dat betreft nu eens wat minder doen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Nadat wij het bericht in het Financieele Dagblad gelezen hadden, zijn wij meer informatie gaan opvragen, zoals het rapport. De D66-fractie heeft verder naar de website van de Hay Group gesurft, omdat dit het tweede rapport was dat uitkomt onder auspiciën van deze club. Wij vonden het, naast de algemene gegevens, interessant dat de Hay Group op 9 oktober een conferentie houdt, getiteld "Boeiend belonen". Ik vond dat in dit kader ook erg boeiend en tegelijkertijd ook erg dom en ergerlijk.

Is het rapport op zich zo schokkend? Het is een advies en nog geen feit. Je mag onderzoeken wat je wilt en de hele gezondheidszorg schijnt momenteel deze club in te huren. Het rapport is wel schokkend als je je realiseert wat uitvoering ervan zou betekenen, namelijk een stijging van 40%. Dat is zeker schokkend, wanneer je dit relateert aan de discussies die gevoerd zijn rond de cao en de functie van verpleegkundigen. Deze hebben er een fiks stuk salaris bij gekregen, maar dat staat in geen verhouding tot de zaken waar we hier over praten.

Het is ook schokkend als je bedenkt dat zo'n hoog salaris op dit moment niet lijkt voort te komen uit een spectaculair goed management. Ik vind goed verdienen geen enkel probleem. Dat moet kunnen, maar daar moeten wel prestaties tegenoverstaan. Ik zie deze nog niet zo erg. Er zijn vele miljoenen naar de zorg gegaan, maar het is nog steeds een moeizame zaak om wachtlijsten weg te werken. Je ziet ook dat het ziekteverzuim hoog is. Verder speelt de discussie rond loonmatiging. Wat dat betreft komt het rapport op een erg ongelukkig moment.

Vervolgens is de vraag of wij er veel aan kunnen doen. Het ministerie van VWS is geen directe werkgever, zoals het ministerie van Onderwijs. Het ministerie heeft binnen de kaders die er zijn, zeer adequaat en alert gereageerd. De vier punten die genoemd zijn, spreken ons zeer aan. Ik zou de minister willen vragen hoe ver je als ministerie moet gaan in je bemoeienis hiermee. Ik vond het allerbelangrijkste dat de minister onmiddellijk heeft uitgedragen dat zij het op dit moment maatschappelijk niet verantwoord achtte en dat zij van mening was dat zij zichzelf in feite elke keer die vraag zou moeten stellen. Dat is naar mijn mening de belangrijkste vraag van de politiek. Het is ondanks alles belangrijk dat je als overheid op afstand reageert, ondanks het feit dat je over collectieve middelen praat. Juist daar is die maatschappelijke verantwoordelijkheid aan gerelateerd. Mijn vraag is dus hoe ruim de minister daarin haar bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van het ministerie van VWS ziet in vergelijking met de positie van het ministerie van Onderwijs.

Voorzitter. Bij de afweging of zo'n beloning tegenover een prestatie staat, hebben wij als D66-fractie geconcludeerd dat dit niet direct het beeld is dat wij hebben. Je zou de redenering dan dus moeten omdraaien en stellen dat je de prestatie gaat belonen. Ik kan de heer Oudkerk op dat punt in zijn betoog heel goed volgen. Dat spreekt mij zeer aan. Ik vroeg me af of daar wel eens over gepraat is in de gezondheidszorg. Het komt me in die zin bekend voor dat we het bij de meerjarenafspraken over prestatieafspraken hebben gehad. Het ging toen over het geld in de zorg in algemene zin. Misschien moeten we het in dit geval over de rechtstreekse portemonnee hebben. Ik bedoel het dan in positieve zin: belonen van de prestatie en niet andersom.

Een derde en laatste vraag die bij mijn fractie leeft, is deze. Er is veel gezegd over de raden van bestuur, de raden van toezicht en de directies. Het is heel moeilijk te controleren hoe zij functioneren. Er zijn naar ik mag hopen kwaliteitseisen gesteld. Maar wie controleert dat nu? Wie zegt op een gegeven moment: Ze voldoen niet, het moet anders!? Of in de woorden van mevrouw Kant: Ze moeten de laan uit? Ik heb het idee dat er erg weinig controle op is. Kan een overheid daar nog een functie in vervullen?

De aanleiding voor dit debat was topinkomens in de zorg. Al debatterend gaat het nu over de prestaties van het management in de zorg. Het zou interessant zijn daar verder over te praten, omdat de overheid op dat terrein wel degelijk een taak heeft. Misschien kan daarnaar een onderzoek gedaan worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Goed belonen vind ik geen probleem. Vindt u het niet vreemd dat de zorgsector afgezet wordt tegen de marktsector, waarbij de risico's en vastgestelde doelen nogal verschillen? De beloning gaat wel mee met de marktsector, maar de prestaties kunnen nauwelijks worden gemeten. Die elementen moeten er toch ook bij worden betrokken?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Gent eens. Ik heb niet voor niets in de inleiding van mijn betoog gezegd dat als je de beloning afzet tegen de prestaties en de cao-afspraken, of het salaris van verpleegkundigen afzet tegen de loonmatiging het beeld niet helder is. Dat alles moet eerst op een rijtje worden gezet. Daarom heb ik aan het einde van mijn betoog gezegd dat wij de zaak eens moeten omdraaien: laten wij het niet over de topsalarissen hebben, maar over de prestaties! Wat verwachten wij precies? Pas dan kun je verder praten. Als die prestaties geleverd worden, mag er een goed salaris tegenover staan. Daar profiteert de hele zorg van. Als op die manier een deel van de wachtlijsten verder weggewerkt kan worden, hoor je mij niet klagen. Wij zijn alleen aan het verkeerde eind begonnen. Eigenlijk moet ik zeggen: de directeuren zijn aan het verkeerde eind begonnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop vanavond aan het goede eind te eindigen. Wij praten vanavond over die topsalarissen en de structuren. Bent u het met mij eens dat het onderdeel collectieve sector in het wetsvoorstel over de openbaarheid van topinkomens opgenomen moet worden? Houdt u deze interpretatie ook voor aan de minister?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is goed dat mevrouw Van Gent mij daar nog even aan herinnert. Ik heb de motie gelezen. De doelstelling staat ver buiten mijn blikveld als woordvoerder gezondheidszorg. Ik vraag mij af of die inkomens al niet lang openbaar zijn. Zijn die gegevens niet tamelijk gemakkelijk op te vragen? Ik weet dan ook niet zeker of dit onderdeel in het wetsvoorstel opgenomen moet worden. Alvorens ik daar mijn oordeel over geef, wacht ik het antwoord van de minister af. Hoewel ik vind dat alles altijd openbaar moet zijn, vraag ik mij af of je met de uitbreiding van het wetsvoorstel dit probleem oplost. Het lijkt mij geen heel erg effectieve maatregel.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ongeloof, verbijstering, zo doe je dit niet, zo ga je niet met elkaar om! Deze woorden komen mij zeer bekend voor sinds enkele recente gebeurtenissen, maar het zijn dezelfde woorden die bij mij opkomen als ik dit schaamteloze vertoon zie dat de aanleiding is voor de discussie van vanavond. Ik ben het helemaal eens met de beeldvorming door de heer Oudkerk die zei: kijk eens naar de cao-lonen, kijk eens naar de relatie werkgevers-werknemers, kijk eens naar de oproep tot loonmatiging! Dit past toch wel bijzonder slecht in het geheel! De naam van het bureau Hay roept dezelfde associatie op en maakt ons heel erg wakker, onaangenaam wakker.

De minister behoeft dat rapport van dit bureau niet toe te zenden. Bijna iedereen in de Kamer zal het al wel hebben. Het rapport werd volgens de publicatie in november 2000 uitgebracht en de aanbevelingen zijn per 1 juli 2001 van kracht geworden. Wist de minister al dat het rapport in november 2000 bestond? Als de regeling per 1 juli is ingegaan, is reparatie dan nog mogelijk?

Ik wil nog iets zeggen over de inhoud. De minister zet zich in voor de ontwikkeling van diagnose-behandelcombinaties en bemoeit zich met het vaststellen van uurtarieven, maar dit hele gebeuren gaat blijkbaar buiten haar invloedsfeer om. In het rapport-Hay worden drie parameters gehanteerd, namelijk de exploitatieomzet, het aantal personeelsleden en de portfolio die te maken heeft met een aantal kernactiviteiten. De exploitatieomzet en het aantal personeelsleden maken 80% uit van het reguliere salaris. Graag hoor ik van de minister of zij van mening is dat dit een goede advisering is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een aantal Kamerleden zegt: laten we Hay Management Consultants maar inschakelen, dan komt het wel goed met onze vergoeding. De manier waarop dit rapport is samengesteld, vind ik ver beneden de maat. Wie dit soort parameters hanteert, komt tot een geheel verkeerde inschatting. De beloning bevat dan geen enkele prikkel. Mevrouw Kant heeft Rijnstate genoemd. Uit dit rapport valt te destilleren dat de directeur van een ziekenhuis met een exploitatieomzet van 280 mln gulden, 1800 personeelsleden en een raad van bestuur die uit twee personen bestaat, een vast salaris heeft van ƒ 400.000. Daarbij moeten nog de secundaire arbeidsvoorwaarden worden opgeteld die ook in het rapport worden genoemd, zoals de auto van de zaak, de vaste kostenvergoeding, de telefoonvergoeding en de premie van de pensioenregeling en de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dan praten wij toch over een zeer royale rechtspositieregeling, in ieder geval een rechtspositieregeling die los van een bepaalde prestatie gepresenteerd wordt. Mijn fractie is daarover onthutst en vindt dan ook dat de minister een goede lijn heeft ingezet met de door haar genoemde vier punten. Ik heb wel enkele vragen naar aanleiding van die vier punten.

De minister stelt voor een soort toetsingscollege te vormen. Wat voor macht heeft zo'n toetsingscollege? Kan dat de parameters zelf veranderen? Kortom, aan welke bevoegdheden denkt de minister voor dit toetsingscollege?

Er is al veel gepraat over de prestatie die zou moeten relateren aan de inkomenspositie. Ik ben het met de heer Oudkerk dat zou kunnen worden gedacht aan wachtlijsten en ziekteverzuim. Die twee zijn overigens met elkaar verbonden, zoals de heer Oudkerk ook weet. Aan de andere kant kan ik mij ook vinden in de opmerking van mevrouw Kant dat die directeur misschien wel wat presteert, maar dat het echte werk gebeurt door de verpleegkundigen, zodat het de vraag is of de verpleegkundigensector niet moet worden meegenomen in de algehele beoordeling van het prestatiegebeuren. Als de minister denkt aan het inbouwen van een bepaalde prestatienorm, moet die dan volgens haar voor al het personeel van toepassing zijn of moet die specifiek worden toegespitst op de directie?

Ik heb mijn ongenoegen al uitgesproken en besluit met een vraag aan de minister die een beetje aansluit bij wat de heer Oudkerk heeft gezegd. Ook in mijn waarneming heeft het managementgebeuren in de ziekenhuizen zich pijlsnel ontwikkeld de laatste tijd. Wil de minister inzicht geven in de relatie tussen de salariëring van het management en direct patiëntgebonden activiteiten? Ik zou het op prijs stellen als de minister ons met name inzicht zou kunnen verschaffen in de ontwikkelingen in de laatste vijf jaar.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Van Gent dat wij moeten streven naar transparantie. Met name de heer Oudkerk heeft er al op gewezen dat ik in mijn eerste termijn – misschien wel zeer snel sprekend – heb gezegd dat mijn tweede actiepunt is voorbereiding van wetgeving die de openbaarheid van de topinkomens in de zorgsector regelt, juist om tot die grotere transparantie te komen. Ik heb ook gezegd dat ik daar al enige tijd mee bezig ben. De motie van mevrouw Van Gent zou kunnen worden gezien als een ondersteuning van beleid, maar is in feite overbodig, zoals de heer Oudkerk ook al opmerkte. Wat zij vraagt, wordt namelijk al voorbereid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De acties die de minister nu onderneemt, zijn een uitvloeisel van de motie-Rosenmöller. Ik begrijp dat zij die acties uitbreidt. Als zij volmondig ja kan zeggen op de vraag of ook de collectieve sector gaat vallen onder het wetsvoorstel dat ik in mijn motie heb genoemd, dan ben ik heel tevreden en kan ik misschien mijn motie heroverwegen.

Minister Borst-Eilers:

Daarop kan ik inderdaad ja zeggen. Er komt een wettelijke regeling om de openbaarheid van de topinkomens ook in de zorgsector goed te regelen. Al voordat dit allemaal losbarstte, waren wij op het ministerie bezig na te gaan via welke wet dit het beste kan worden geregeld. De collectieve sector zou kunnen worden opgenomen in de wet voor de marktsector, maar het zou ook kunnen worden geregeld via de Wet op de jaarrekening of zelfs via de transparantie-eisen uit het wetsvoorstel Exploitatie zorginstellingen. De Kamer krijgt uiteraard nadere informatie over de weg waarvoor wij kiezen. Het gaat gebeuren zoals u het wilt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het maakt mij uitermate gelukkig dat de minister zegt dat het gaat gebeuren zoals ik wil. Maar even concreet: aan welke termijn denkt de minister bij "zo snel mogelijk"? Bij de algemene beschouwingen was al aan de orde dat in december zal worden gerapporteerd over de moties van GroenLinks over de topinkomens. Moet ik ook in dit geval denken aan een aantal maanden? Het lijkt me dat wij al in dit jaar hierover helderheid moeten krijgen.

Minister Borst-Eilers:

De heer Van der Vlies vroeg of ik de Kamer regelmatig wil rapporteren over de vier actiepunten. Dat wil ik graag doen. De eerste rapportage zal ik in ieder geval voor de behandeling van mijn begroting aan de Kamer toezenden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Gezien de zeer royale toezeggingen van de minister trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Gent (28033, nr. 1) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Van Gent vroeg verder of de adviesregeling nu van tafel gaat. Wij zijn in gesprek met de vereniging van bestuurders. Ik vertrouw er volkomen op dat de bestuurders mede door de vandaag ontstane onrust en de reacties van ondernemingsraden en bonden deze adviestabel – meer is het tenslotte niet – natuurlijk met de uiterste prudentie zullen hanteren, ook omdat zij zich als maatschappelijk verantwoordelijke mensen iets aantrekken van wat vanavond in deze Kamer wordt gezegd.

De heer Oudkerk zei dat prestaties de hoofdrol moeten spelen en dat het gaat om concrete doelen. Ik ben dit met hem eens. De NVZD en NVBG zullen samen een systeem van prestatiehonorering ontwikkelen. Ik weet niet precies welke parameters zij daarbij noemden, maar voorzover die tussen ons aan de orde zijn geweest, ging het over de voorbeelden die ook de heer Oudkerk noemde: minder ziekteverzuim, minder wachtlijsten, tevreden personeel. Naar de tevredenheid van het ziekenhuispersoneel wordt dus ook onderzoek gedaan. Het lijkt mij overigens goed om uit te gaan van een basishonorering, waar met het halen van een bepaalde prestatie iets bij kan komen. Mevrouw Kant zei dat goed werken niet extra moet worden beloond, maar natuurlijk kan worden gewerkt met vaste en variabele bestanddelen, waarbij de laatste aan prestaties worden gekoppeld. Op zich vind ik dat geen slecht systeem.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Daar ging mijn vraag niet over, maar het volgende vind ik voor dit debat belangrijker. De minister zei dat zij in gesprek is over het rapport dat wij nu bespreken. Maar wat gebeurt er als het allemaal wel doorgaat en de salarisverhogingen gaan plaatsvinden die de minister, naar ik vandaag begrijp, ongewenst vindt? Wij hebben daar niets over te zeggen.

Minister Borst-Eilers:

Met van die "als, dan-vragen" schiet je altijd weinig op. Je hebt een bepaalde verwachting en bent bezig met het maken van afspraken. Ik ben ervan overtuigd dat men in de ziekenhuissector zal doen wat wij vanavond bespreken. Overigens heeft u waarschijnlijk het persbericht van de NVZD van vandaag gelezen, waarin staat dat de conclusie dat er een stijging van 40% of meer plaatsvindt, onjuist is. Het rapport van Hay Management kunt u hierover nader bestuderen. Het gaat niet om een soort generieke salarisverhoging, maar over een correctie aan de onderkant: mensen die nu een ton verdienen, zouden naar maximaal ƒ 120.000 kunnen gaan. U moet het zich als volgt voorstellen. Het gaat om een adviesregeling. De directeur gaat met de adviesregeling van Hay onder zijn arm naar de raad van toezicht, toont de berekeningen en wil daarover afspraken maken. In zo'n raad van bestuur zitten mensen, van wie wij "good governance" verwachten. U herinnert zich het rapport van de commissie-Meurs. In het Wetsvoorstel Exploitatie Zorginstellingen wordt daar ook iets mee gedaan, voorzover het adviezen aan de overheid betreft. Ondanks onze gemeenschappelijke verontwaardiging moeten wij nu niet de conclusie trekken dat over de hele linie alle ziekenhuisdirecteuren er opeens 40% bij krijgen. Zo werkt het systeem niet en de raden van toezicht luisteren nu vast heel goed. Zij zullen overeenkomstig het beroep op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid handelen. Daar ga ik zonder meer van uit.

Mevrouw Kant (SP):

Dat hopen wij natuurlijk van harte. Ik heb de adviezen in het rapport nauwkeurig bestudeerd en ik heb ook het persbericht gelezen. Het spijt mij heel erg, maar uit de adviezen en de tabellen blijkt dat het om fikse verhogingsvoorstellen gaat. Dat kunnen wij niet ontkennen. Ik hoop ook dat het niet nodig is en dat mensen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Maar wat vindt u acceptabel: helemaal geen stijging of een beetje stijging? Waar ligt bij u de grens? En wat gaat u doen als er toch verhogingen komen? Het is mooi om te hopen dat het niet gebeurt, maar ik wil het graag zeker weten.

Minister Borst-Eilers:

Ik kom op al deze punten nog terug. Ook anderen hebben deze vragen gesteld. Misschien kan ik mijn verhaal even afmaken.

Ik kom zo terug op de beloning, maar ik zal eerst iets zeggen over de clustermanagers, waar de heer Oudkerk wel heel erg denigrerend over deed. Er zijn op het ogenblik in die instellingen wel veel meer zaken te managen dan vroeger. Wij willen graag dat men in de zorg de zaken anders organiseert en dat men in een ziekenhuis de zorgprocessen kantelt. Artsen en verpleegkundigen moeten vooral doen, waarvoor zij zijn opgeleid. Allerlei administratief en organisatorisch werk, zoals de planning van operatiekamers, moet hen uit handen worden genomen. Daarmee treden de dames en heren in wandelkostuum het ziekenhuis binnen. Als zij hun werk goed doen en als zij voldoende affiniteit hebben met het primaire proces – dat is natuurlijk cruciaal – gaat dat soms heel erg goed. Het probleem ontstaat als die managers uit een totaal andere sector komen en zich niet snel de speciale zorgcultuur eigen kunnen maken. Verpleegkundigen zeggen dan snel dat hun handen jeuken om zelf de operatiekamers te plannen, omdat zij menen dat zij het zelf tien keer beter kunnen. Sommige directeuren geven die planning in handen van mensen, die in de zorg werken, met soms goede resultaten. Maar wij moeten ons hier niet en detail met dat soort zaken bemoeien. Ik vind het wel belangrijk dat de raad van bestuur ervoor probeert te zorgen dat niet-verpleegkundigen en niet-arts managers zich de zorgcultuur eigen maken en dat zij niet eigenwijs en afstandelijk rondlopen en het zogenaamd beter weten. Dan ontstaat een geïrriteerde stemming. Maar die mensen zijn echt nodig.

Uit de benchmark, die ik laat verrichten, zal blijken of meer overhead inderdaad leidt tot minder kwaliteit. Misschien is het wel omgekeerd; wie zal het zeggen. De allereerste indrukken uit een quickscan zijn dat er veel plaatselijke en misschien zelfs ziekenhuisgebonden factoren spelen. Zo simpel is het dus niet. Ik kom daar later nog bij de Kamer op terug.

De laag onder de raad van bestuur valt onder de cao. Die inschaling en de stijging van die inkomens is dus zonder meer transparant.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat in de nu voorgestelde salarisstructuur een nieuwe managementlaag onder de directe toplaag is toegevoegd. Het is zeer ondoorzichtig in welke salarisstructuur deze laag valt. Die laag valt niet onder de normale cao, maar heeft een eigen invalshoek. Dat zou ik graag nader onderzocht zien.

Minister Borst-Eilers:

Dat zal zeker aan de orde komen in de gesprekken, die wij zullen voeren. De openbaarheid van de topinkomens is op dit moment niet aanwezig, in die zin dat men op dit moment per instelling het totale salaris van de raad van bestuur kan terugvinden. Dat behoort men in het jaarverslag te publiceren, behalve wanneer de raad van bestuur uit één persoon bestaat. Echter, wij gaan het wettelijk zó regelen dat een en ander ook individueel bekend wordt. Bovendien komt het via Prismant allemaal op internet. Men is thans in mijn opdracht bezig om alle jaarverslagen op internet te zetten. Als straks in die verslagen ook per individueel lid van de raad van bestuur het inkomen wordt vermeld, behoeft mevrouw Kant niet meer zo te graven en te bellen. Ze kan het dan allemaal op internet terugvinden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij hebben het nu over het topmanagement en het subtopmanagement, maar tot de grootste geldverslinders in de zorg behoort weer een andere groep, de zogenaamde interim-managers, goedbedoelde uitzendkrachten die soms sneller weg zijn dan ze komen. Waar vallen die nu onder?

Minister Borst-Eilers:

Daar wordt een contract mee gesloten. Ze hebben bepaalde tarieven en die zijn niet kinderachtig.

De heer Oudkerk (PvdA):

Is dat op de een of andere manier onder welke regeling dan ook te brengen? Kan dit worden besproken met de Vereniging van instellingsdirecteuren? Dit lijkt mij een niet onbelangrijk punt.

Minister Borst-Eilers:

Het is mijn voornemen om al die zaken met hen te bespreken maar er is een punt waarvoor ik de aandacht vraag. Ik bespeurde bij de heer Buijs de opvatting dat ik eigenlijk overal over ga. Hij trok het allemaal erg naar mij toe, maar zo is het natuurlijk niet. De gezondheidszorg wordt weliswaar publiek gefinancierd, maar zij wordt privaat georganiseerd. Dat levert spanningen op omdat wij hier met z'n allen – het geldt, denk ik, voor álle Nederlanders – vinden dat de premies die wij opbrengen voor onze ziektekostenverzekering doelmatig moeten worden besteed, óók waar het gaat om de honorering en de inrichting van het management. Zonder wetswijziging blijf je praten als Brugman. Bepaalde zaken kunnen in de wet worden geregeld, bijvoorbeeld de openbaarheid van het jaarverslag, de inhoud van dat verslag, de openbaarheid van de topinkomens enz., maar verder is deze situatie zoals zij is.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De minister heeft mij wellicht verkeerd begrepen. Ik heb voorbeelden gegeven van zaken waarmee de minister zich wél bemoeit en ik heb gesteld: hier is er blijkbaar sprake van een "wit gat". Kan de minister een structuur verzinnen waardoor er met betrekking tot deze salariëring een soort zelfregulering ontstaat?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. De heer Buijs vroeg voorts of er geen prestatiebonus zou moeten komen, ook voor andere categorieën personeel. Dat is het soort bemoeienis dat ik niet kan hebben, afgezien dan van besprekingen met leidinggevenden. De heer Van der Vlies zei het al: waar bemoeit de Kamer zich mee. Nogmaals, het gaat om de premiegelden.

Mevrouw Kant vraagt hoe de externe club nu gaat werken. Voorzitter. Wat dit betreft gaat het om afspraken van de laatste dagen. Met sommige dingen was ik al langer bezig, maar de hier bedoelde externe toetsing, een beetje naar analogie van de woningbouwcorporaties, is een nieuwe gedachte. In de rapportage zal ik aangeven hoe die gedachte verder wordt ingevuld.

Mevrouw Kant meent dat het bijna onmogelijk is om extra prestaties te leveren, maar wij zien in sommige instellingen een ziekteverzuim van 5% terwijl andere een niveau van 9% kennen. Op dat terrein is er dus in elk geval wel wat mogelijk. Vaak is het een kwestie van aandacht en niet zozeer van geld.

Waarom kunnen de directeuren niet weer in de cao, zo is gevraagd. Voorzitter. Ook daar ga ik niet over. Ook is gesteld: de overheid moet er weer grip op krijgen. Voorzitter. Wij hebben er nooit grip op gehad want de zorg is altijd privaat georganiseerd geweest.

Mevrouw Van Blerck heeft een vraag gesteld over Hay-management.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister zegt: ik heb er geen grip op en ik kan het niet onder de cao brengen. Ik constateer dat zij met de sector wél afspraken kan maken om zo'n externe commissie in te stellen. Als wij dat willen en als zij dat wil, kan zij mijns inziens ook met de sector afspreken dat er geen salarisverhogingen boven het cao-niveau worden doorgevoerd.

Minister Borst-Eilers:

Het gaat inderdaad om een afsprakensysteem. Beide verenigingen zien natuurlijk ook wel hoe er maatschappelijk gedacht wordt over hun systeem van adviesregelingen en alles lekker "onder ons" houden. Zij hebben voldoende maatschappelijk gevoel om te beseffen dat het in Nederland zo niet langer kan en dat het dus anders moet, maar voor een afspraak zijn er wel twee nodig.

Mevrouw Kant (SP):

Maar als er voldoende maatschappelijk gevoel is, kan er ook afgesproken worden dat er geen grotere salarisverhogingen worden verstrekt als die voor de mensen aan het bed, dus gewoon onder de cao.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik alle goede suggesties die mij vanavond nog gedaan worden, allemaal bij die gesprekken zal betrekken; verder kan ik nu echt niet gaan.

Mevrouw Kant heeft ook nog gevraagd waarom de ondernemingsraad hierin geen zeggenschap zou kunnen krijgen. In het wetsontwerp van minister Vermeend op dit vlak is er sprake van adviesrecht van de ondernemingsraad bij het bezoldigingsbeleid. Het lijkt mij in de rede te liggen om dit aspect van die wetgeving te transplanteren naar de zorgsector.

Dan de opmerking van mevrouw Van Blerck over Hay management. Dit bureau is net zo populair aan het worden als indertijd de song Hey Jude van The Beatles. Iedereen die wel eens wat meer zou willen verdienen, schakelt Hay in. Ik weet uit ervaring dat er bij dit bureau altijd wel een advies uitkomt waarmee degene die het advies vraagt, buitengewoon tevreden is. Dit is heel verstandig van dit bureau, want het moet natuurlijk klanten blijven trekken. Dit bureau is ook door de huisartsen gevraagd, over hun inkomen een uitspraak te doen. Ik vind het wel interessant om te vermelden dat de Orde van medisch specialisten, die ook graag een herijking van hun inkomens willen, niet zo'n bureau ingeschakeld hebben, maar aan de heren Ginjaar, Van Londen, voorzitter van de Raad voor de volksgezondheid, en Bert de Vries hebben gevraagd, hun van advies te dienen. Dat heeft toch een andere uitstraling_

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je zou bij Hay management ook van zelfverrijking kunnen spreken, omdat men zulke adviezen uitbrengt. Maar ik vind het toch ook wel wat vreemd dat nieuwe salarisstructuren in de collectieve sector en in de zorg afgewogen worden tegen de marktsector. Ik heb al aangegeven dat ik die vergelijking eigenlijk niet reëel vind en dat ze de rest van de publieke sector omhoog stuwt.

Minister Borst-Eilers:

Beide waarnemingen zijn juist, denk ik. Mevrouw Van Blerck heeft ook gezegd dat er in de collectieve sector weinig risico gelopen wordt omdat de omzet gegarandeerd is. Als je een eerlijke vergelijking maakt, moet je de risicofactoren bij de inkomens op de vrije markt betrekken. Wij weten allemaal dat je op de vrije markt heel veel kunt verdienen, maar dat je ook morgen op straat kunt staan. Je bedrijf kan failliet gaan en je kunt dan nog in grote financiële problemen geraken. In de zorgsector is dit heel anders, dus als de inhoud van de functies overigens hetzelfde is, moet je toch op een veel lager niveau beginnen. Ik neem Hay verder niets kwalijk, want dat is een commercieel bureau. Als je dat om advies vraagt, moet je daar maar verstandig mee omgaan. Over Hay ga ik in ieder geval niet ...

De heer Buijs (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik had ook nog gevraagd naar de parameters exploitatieomzet en het aantal personeelsleden. Deelt u mijn mening dat dit slechte parameters zijn?

Minister Borst-Eilers:

Ik moet zeggen dat mijn medewerkers en ik dit nog niet voldoende hebben kunnen bestuderen om er nu een concreet antwoord op te kunnen geven.

Mevrouw Van Blerck vroeg ook nog welke verantwoordelijkheid de minister precies heeft. Voor de cao voor het personeel geven wij een overheidsbijdrage in de arbeidsvoorwaarden. Daarbij hanteren wij een referentiemodel. Dit betekent dat bijvoorbeeld de stijging van de sociale lasten voor de werkgever erbij betrokken wordt. Vroeger was ook de productiviteitsstijging een factor, maar die is eruit gehaald. Het is nu een heel clean model, waarvan de gemiddelde primaire loonstijging in de marktsector het belangrijkste element is. Hiermee kan men een cao afsluiten, maar er gebeuren soms ook andere dingen bij de onderhandelingen. En het stukje dat dan niet in de OVA zit, moet men dan voor eigen rekening nemen.

Een ander instrument is de Wet op de openbaarheid van het jaarverslag en de Wet openbaarheid topinkomens. Mevrouw Van Blerck was daar niet zo'n voorstander van, maar de inkomens van ministers en Kamerleden zijn ook bekend en wij lijden daar beslist niet onder. Als je betaald wordt uit collectieve middelen, hetzij belastinggeld, hetzij premiegeld, dan zou je inkomen ook openbaar moeten zijn, vind ik.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Misschien is het goed dat ik herhaal dat het wat ons betreft in de volgende periode geen collectieve middelen meer zijn. Daarom gaat het mij wat ver om nu op de valreep alles te veranderen. Op zichzelf ligt het wel voor de hand dat je collectieve middelen moet verantwoorden.

Minister Borst-Eilers:

Verder noem ik als instrument om zoveel mogelijk te doen met het rapport over good governance, door bepaalde dingen op te nemen in wetgeving, zoals de WEZ. De ondernemingsraad kan zich roeren en inderdaad ook de zorgverzekeraars. Je ziet dat zorgverzekeraars voorzichtig gaan werken met een bonus-malussysteem voor individuele hulpverleners zoals huisartsen; daarvoor ligt het natuurlijk wat makkelijker. Zij stellen bepaalde prestatie-eisen en stellen daar weer iets tegenover.

Mevrouw Van Vliet vroeg hoever je moet gaan om dit te beïnvloeden. Zoals ik al schriftelijk aan de heer Oudkerk heb laten weten en de minister-president over de marktsector heeft gezegd, laat je iets zien van je zorgen en je verontwaardiging, maar heb je verder geen directe machtsmiddelen. De indirecte heb ik net opgesomd.

Wie controleert de raad van bestuur? Dat is de raad van toezicht. Daarom is het interessant dat mevrouw Meurs en haar commissie gezegd hebben dat de raad van toezicht misschien wat actiever moet optreden om werkelijk de positie waar te maken dat hij namens de samenleving toeziet op het reilen en zeilen van het ziekenhuis en het functioneren van de raad van bestuur. Het is dus geen leuk erebaantje, maar het is hard werken, in ieder geval hard nadenken en goed opletten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik deel deze opvatting zeer met de minister. Ik stelde de vraag eigenlijk om te vragen of het al wordt ingevoerd. Het rapport-Meurs wordt heel vaak genoemd en wij zijn er allemaal zeer enthousiast over. Is dit element op korte termijn in te voeren of moet dit gebeuren in een geheel van meer regels?

Minister Borst-Eilers:

De aanbevelingen van de commissie-Meurs waren deels gericht aan de raden van toezicht. Ik kan alleen maar aanmoedigend in hun richting spreken. Deels waren zij aan mij gericht. In het voorstel WEZ heb ik het nodige hiermee gedaan.

Wat bereik je met openbaarheid? Ik denk dat het een countervailing effect heeft of zelfreinigend vermogen kan introduceren.

Benchmarken op de verhouding tussen overhead en patiëntgebonden personeel lijkt mij nog altijd een goed systeem om meer leveling te bereiken. De verschillen zijn soms zeer groot. Dat heb ik wel gezien in de eerste uitkomsten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Sluiting 21.38 uur