Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423)

,

- van:

- de motie-Van der Vlies c.s. over het Centrum voor ethiek en beleid (27423, nr. 22);

- de motie-Rouvoet/Van der Vlies over het additionele Protocol bij het EVRM (27423, nr. 23).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn en ben het eens met degenen die gezegd hebben dat wij over dit zeer fundamentele onderwerp een waardig debat voeren. Helaas moet ik het ook eens zijn met hetgeen de heer Van der Vlies en mevrouw Ross zeiden, namelijk dat ondanks het feit dat eenieder duidelijk zijn inzet heeft getoond, het toch niet mogelijk is gebleken om in alle opzichten bruggen naar elkaar te slaan. Als het om zo'n fundamenteel onderwerp gaat als de kwestie van leven en dood en om vragen als wat je wel of niet zou mogen doen met beginnend menselijk leven, is dat eigenlijk niet zo verwonderlijk, mede gelet op het feit dat hier zo'n brede vertegenwoordiging van de Nederlandse samenleving heeft gesproken.

Ik ben er ook blij mee dat de fracties die verklaard hebben tegen het wetsvoorstel te zullen stemmen toch ook waarderende woorden hebben laten horen voor sommige van mijn standpunten. Ook daarvoor hartelijk dank!

Ik wil de sprekers graag beantwoorden in de volgorde waarin zij hebben gesproken. Daarbij zal wellicht ook wel eens een amendement aan de orde komen, maar aan het eind van mijn beantwoording zal ik alle amendementen en moties nalopen om beargumenteerd het oordeel van de regering daarover te geven.

Ik begin dus met de inbreng van mevrouw Ross-van Dorp waar ik opnieuw met veel belangstelling naar geluisterd heb. Zij heeft nogmaals geschetst hoe haar fractie in dit debat staat en hoe zij van mening is dat deze wet mensen met moeilijke dilemma's zal confronteren die je naar haar mening eigenlijk zou moeten vermijden. Over dat laatste verschillen wij dan van mening.

Zij heeft ook gevraagd om nog eens in te gaan op de juridische status van het embryo en met name van het speciaal tot stand gebrachte embryo. Gisteren heb ik al in het algemeen iets gezegd over de juridische status van menselijke embryo's. In antwoord op dit meer specifieke punt wil ik erop wijzen dat er eigenlijk geen juridische verschillen zijn tussen de status van het embryo dat bewust tot stand is gebracht met het oog op wetenschappelijk onderzoek of geneeskundige behandeling, en het embryo dat in vitro tot stand is gebracht voor een zwangerschap of in natura tot stand is gekomen. Omdat vaststaat dat het eerstgenoemde embryo niet tot een zwangerschap en de geboorte van een kind zal leiden, zal de bescherming die het embryo in het algemeen behoeft en ook behoort te krijgen, niet kunnen en zijn gericht op dat geboren worden. Daardoor is het voor wetenschappelijk onderzoek tot stand gebracht embryo echter niet tot een zaak, tot een rechtsobject geworden. Nee, ook zo'n embryo is niet voor eigendom vatbaar, bijvoorbeeld van de onderzoeker, of voor vererving. Zo'n embryo is ook niet octrooieerbaar, dat zijn embryo's überhaupt niet. Aan het eind van mijn beantwoording zal ik nog kort op het octrooipunt ingaan.

Zoals ik al heb gezegd, gaat het ook hier om een embryo dat bescherming verdient. Ook hier geldt daarom dat slechts schriftelijk en om-niet toestemming kan worden verleend voor het ter beschikking stellen van de geslachtscellen die tot het embryo gaan leiden. Ook voor dit embryo gelden er beperkingen aan het onderzoek. De artikelen 6 (inlichtingenplicht, vastlegging doeleinden) en 7 (vernietiging) gelden ook voor deze embryo's, zoals u kunt zien in artikel 9. De conclusie is dat ieder embryo beschermwaardig is, ook deze embryo's. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Van der Vlies die immers zei dat een embryo hoe dan ook altijd in potentie een mens in wording is.

Hij heeft terecht gezegd dat de status van het menselijk embryo de kern vormt van dit debat. Hij heeft ook gezegd dat het begrip toenemende beschermwaardigheid polyinterpretabel is. Ik wil kort herhalen wat ik gisterenavond al heb gezegd. Het criterium voor de regering is toch: hoe sterker de uitgroeipotentie, hoe beschermwaardiger wij het embryo achten. Voor de beoordeling daarvan zijn een aantal contextuele feiten van belang, bijvoorbeeld dat in de natuur 60% van de embryo's teloorgaat en dat er een moment van innesteling is veertien dagen na de conceptie. Je kunt dit verklaren tot context, maar deze overwegingen hebben ons mede geleid tot het oordeel over de beschermwaardigheid, maar dan wel in opgaande lijn: hoe groter de kans dat er werkelijk een mens uit worden zal, hoe beschermwaardiger. De grens van veertien dagen komt mede voort uit wat je dan kunt zien, namelijk dit wordt het embryo en dat is de omgeving, de placenta, vliezen, enz. Dit is dus een belangrijk moment. Ik ben in de brief die u vanochtend heeft ontvangen, ingegaan op die veertiendagengrens. Ik heb aangegeven welke landen die grens wettelijk hebben vastgelegd – Finland, Spanje, Zweden en het Verenigd Koninkrijk– en ook hoe wij eraan werken om die grens op de een of andere manier vast te leggen in het aanvullend protocol ter bescherming van embryo en foetus bij het Verdrag voor de rechten van de mens.

De heer Van der Vlies vond het lood om oud ijzer of het verbod nu bij Koninklijk Besluit of bij wet kan worden opgeheven, omdat hij hoopt en verwacht dat hij na de voorhang van een algemene maatregel van bestuur dertig Kamerleden kan verzamelen die zeggen dat het bij wet moet worden geregeld. Ik wil evenwel de mogelijkheid openhouden dat die Kamerleden een andere afweging maken als helder is welke medische doorbraak gerealiseerd kan worden. Wellicht zullen Kamerleden die nu zeggen dat het per wetsvoorstel gerealiseerd kan worden, snelheid op dat moment toch belangrijker vinden. De behandeling van een KB gaat nu eenmaal sneller, onder meer omdat de voorhangprocedure in beide Kamers der Staten Generaal tegelijk kan aanvangen. Het is zonder meer duidelijk dat als een en ander per KB geregeld wordt, de procedure vlugger kan verlopen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch wat moeite met de woorden van de minister "snelheid is geboden". Kan de minister zich na het gisteren gevoerde debat en de veelheid van vragen en overwegingen werkelijk voorstellen dat de Kamer beslist om het verbod op te heffen zonder een procedure tot wetswijziging?

Minister Borst-Eilers:

Ik kan het mij voorstellen omdat in deze wet al het nodige is vastgelegd over de situatie na het eventueel opheffen van het verbod. Het kabinet wil hiermee helderheid verschaffen aan de onderzoekers. Enerzijds wil het aangeven welke ruimte het wellicht in de toekomst geeft, anderzijds wil het aangeven welke grenzen er altijd zullen zijn, zodat men zich niet van alles in het hoofd haalt. Er is dus al veel uitgediscussieerd en besproken. Als wij voor een concrete situatie komen te staan, als bijvoorbeeld de ivf-procedure sterk verbetert, dan kan ik mij voorstellen dat besloten wordt het relatief korte traject van het KB te volgen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan het niet helemaal volgen. Er is nog zoveel onduidelijk en eigenlijk is er te weinig bekend om fatsoenlijk een afweging te maken. Die toon is in dit debat gezet. Volgens mij moet de afweging daarom in gezamenlijkheid op een ander moment worden gemaakt. Dat is mijn conclusie.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben het ermee eens dat wij momenteel nog weinig weten, maar ik spreek over een moment waarop wij over bepaalde toepassingen veel meer zullen weten. Eerder is een wijziging niet aan de orde.

De heer Van der Vlies sprak over een verkeerd signaal aan de wetenschappers. Ik heb zojuist gezegd dat het kabinet zoveel mogelijk helderheid voor de wetenschappers wil scheppen.

Mevrouw Terpstra heeft gesproken over het advies van de Gezondheidsraad. Ik begrijp de grote teleurstelling, maar ik heb al gezegd dat ik niet de illusie heb dat het eerder dan eind 2002 beschikbaar komt. Overigens behoeven wij niet het advies van de Gezondheidsraad af te wachten om te weten welke toepassingen in meer of mindere mate perspectief hebben. Ook in het buitenland is er natuurlijk over dit punt nagedacht. De NIH in de Verenigde Staten heeft onlangs een rapport uitgebracht waarin wordt geconcludeerd dat het nuttig is om door te gaan met het ontwikkelen van een onderzoek met embryonale stamcellen. De verwachting is dat het werken met de volwassen stamcellen zeer problematisch zal blijven. Momenteel lukt het nog niet om de stamcellen als stamcelkweek te houden, omdat ze zich differentiëren of afsterven; het doel is om een stamcelkweek in een bepaalde richting te programmeren. In de Verenigde Staten is door de NIH, het grootste wetenschappelijk instituut aldaar, geconcludeerd dat er geen enkele reden is om te wachten op de volwassen stamcellen en dat het nuttig is om met embryonaal stamcelonderzoek door te gaan. Het kan zijn dat de Gezondheidsraad het accent verlegt, maar in ieder geval behoeven wij tot die tijd niet totaal onwetend te blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het amendement over het schrappen van de grens van drie jaar wordt aangenomen, dan ligt vanaf aanvaarding van dit wetsvoorstel binnen vijf jaar een mogelijkheid onder bereik om met bepaalde instrumenten te werken. Is de minister het met mij eens dat een concept-KB niet eerder aan de Kamer kan worden voorgelegd dan nadat de Gezondheidsraad een advies heeft uitgebracht en het daarbij behorende regeringsstandpunt aan de Kamer bekend is? Het is dan natuurlijk weer aan de Kamer om te bepalen of zij daar een debat over wenst. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Het gaat er mij om dat wij dat advies hebben voordat wij eventueel een discussie voeren over een ontwerp-KB.

Minister Borst-Eilers:

Het is aan de Kamer om te beslissen wanneer zij een voorstel van het kabinet in behandeling neemt, maar ik kan mij persoonlijk niet indenken dat het kabinet een dergelijk voorstel doet, voordat het kennis heeft genomen van het advies van de Gezondheidsraad.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft als eerste gesproken over het Centrum voor ethiek en gezondheid. Hij heeft in een motie aangegeven dat alle disciplines op deze terreinen in Nederland in zo'n centrum vertegenwoordigd moeten kunnen zijn. Bij de behandeling van de motie kom ik hierop terug, maar dit centrum wordt eigenlijk een netwerk van de Raad voor de volksgezondheid en de Gezondheidsraad. In de desbetreffende beraadsgroepen en commissies van de Gezondheidsraad zijn trouwens verschillende levensbeschouwingen vertegenwoordigd. De motie past ook niet echt bij de voor dat centrum voorziene constructie. Wel geef ik in overweging om de motie te betrekken bij de behandeling begin december van de begroting van VWS. Er is dan meer bekend over de concrete vormgeving van dat centrum.

Voorts hebben onder anderen de heer Van der Vlies en mevrouw Terpstra gesproken over de postmorale procreatie. Het uitgangspunt van "nee, tenzij" willen wij ook in het protocol hebben, opdat het belang van het kind echt kan worden gewogen. De arts heeft dan ook alle instrumenten in handen om, als hij denkt dat het niet in het belang van het kind zal zijn en om allerlei redenen niet goed is, te weigeren om zijn medewerking daaraan te verlenen. Hierbij is een schriftelijke toestemming een voorwaarde. Gisteren heb ik ook al gezegd dat het nooit automatisch tot postume procreatie mag leiden. De arts is dus volkomen vrij om een eigen oordeel te vormen; er bestaat geen enkel recht op dit soort voortplanting.

Volgens mij meende mevrouw Terpstra dat in de instellingen, als een man die kanker heeft zijn zaad laat invriezen voor het verwekken van een kind bij zijn leven, direct moet worden gevraagd om eventuele toestemming voor voortplanting na zijn dood, ondanks dat men natuurlijk hoopt dat de behandeling goed doorstaan wordt. Als dat de gang van zaken was in instellingen, zou ik die absoluut ontraden. Wij moeten de instellingen ook opleggen om een protocol te hanteren waarin die nooit gevraagd mag worden. Dat zou een soort uitnodiging zijn; zo staan wij er absoluut niet in. Alleen als mensen zelf op dat idee komen en dat vurig wensen, zullen zij, om überhaupt een kans te maken, met schriftelijke toestemming moeten werken. Dan nog is het straks volledig ter beoordeling aan de arts of hij al dan niet daaraan wil meewerken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik vind dit een heel begrijpelijk antwoord, maar in de praktijk is dit toch een beetje een probleem. Iedere burger wordt weliswaar geacht de hele wet te kennen, maar als mensen niet weten dat zij dan een schriftelijke verklaring moeten overleggen, kunnen zij dat ook niet doen.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb dit soort situaties wel eens van nabij meegemaakt en dan komt vaak bij de vrouw de vraag op: gesteld dat mijn man sterft, kan zijn zaad daarna nog gebruikt worden? Als die gedachte helemaal niet bij haar opkomt, vind ik het niet onze taak om daar nog eens uitgebreid op te wijzen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat ben ik met u eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister vindt dat wij ze zouden moeten opleggen. Mag ik daaruit afleiden dat zij vindt dat dit deel moet uitmaken van het protocol?

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat bedoelde ik.

De Tweede Kamer heeft zelf de brief over de ethische agenda en het Centrum voor ethiek en gezondheid geagendeerd voor de begrotingsbehandeling. Dat is misschien een extra aanmoediging voor de heer Van der Vlies om zijn motie aan te houden tot dat moment.

Mevrouw Terpstra vroeg of alle permanente verboden nu van dezelfde orde zijn dan wel dat bij enkele verboden de ontwikkeling in de wetenschap kan leiden tot opheffing of gedeeltelijke opheffing. Het gaat dus om de artikelen 24 en 25. In theorie kunnen alle verboden natuurlijk door wijziging van de wet worden weggenomen. De kans dat dit wenselijk zal worden, verschilt naar mijn mening echter duidelijk per verbod. Voorspellingen zijn weliswaar moeilijk, maar ik kan mij bijvoorbeeld niet voorstellen dat het belang van de wetenschap ooit zo groot wordt dat het maken van mens/dier-combinaties mogelijk moet worden. Ik acht het echter niet uitgesloten dat het verbod op klembaangentherapie genuanceerd of zelfs opgeheven zou kunnen worden.

Mevrouw Terpstra vroeg ook naar de belemmering voor celkerntransplantatie om mitochondriale aandoeningen te voorkomen. In de brief op stuk nr. 7, evenals in mijn eerste termijn, heb ik uitgelegd dat het voor de ontwikkeling nodig zal zijn om op een gegeven moment embryo's speciaal tot stand te brengen. Voorlopig kan men natuurlijk dierexperimenteel nog een heel eind komen, maar voor de daaropvolgende preklinische fase is het verbod op het speciaal tot stand brengen de komende tijd nog een belemmering.

Ik heb goed kennisgenomen van de verzekering van de heer Rouvoet dat het kabinet zich volgens hem niet laat leiden door pragmatisme. Ik ben hem er erkentelijk voor dat hij dat nog even heeft opgehelderd. Ook heeft hij gesteld dat onze visie op het leven het kernpunt van het debat is. Daarbij staat volle beschermwaardigheid van zo'n embryo tegenover toenemende beschermwaardigheid. Er wordt, zei hij, gesproken over menselijk leven niet zijnde een mens. Wat bereik je daarmee? Je hebt dan een formule, maar inhoudelijk brengt het ons niet verder. Hoe kan je tegelijkertijd menselijk leven zijn, en geen mens? Zoals gezegd, is het juridisch relevant of iets een rechtsobject, een rechtssubject of een persoon is. De meningen verschillen over de vraag of een embryo een rechtsobject of een rechtssubject is. Over één ding is men het wel eens, namelijk over de beschermwaardigheid van het embryo. Daar gaat het wetsvoorstel van uit. Voor het recht wordt iemand pas een persoon door levend geboren te worden. Ik verwijs naar artikel 2 van Boek I van het Burgerlijk Wetboek.

De heer Rouvoet vindt de formulering van het kabinet inzake de geslachtskeuze te ruim. Hij vroeg of ik daarop in tweede termijn wilde terugkomen. Inzake de kwestie van levensbedreigende ziekten of zeer ernstige, maar niet levensbedreigende ziekten heeft het kabinet er geen principieel bezwaar tegen als men, als een geslachtsgebonden ernstige, zij het niet-dodelijke ziekte in de familie voorkomt, probeert te voorkomen dat zo'n kind wordt geboren door een kind van het andere geslacht geboren te laten worden. Door gebruik te maken van sperma- of embryoselectie zou in dat geval abortus provocatus kunnen worden voorkomen.

Mevrouw Van Vliet heeft voorgesteld de zin over de sociale omgeving te schrappen. Gisteravond spraken wij daar ook al over naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting waarin wordt aangegeven dat de beoordeling van wat als ernstige aandoening moet worden beschouwd, mede afhankelijk is van de omgeving waarin iemand opgroeit en leeft. Mijn uitleg van gisteren hoef ik niet meer te herhalen. De memorie van toelichting kan ook niet meer worden gewijzigd. Ik wil wel nogmaals benadrukken hoe die zinsnede gelezen moet worden en de context ervan aangeven. Deze wetsbehandeling maakt, zoals wij weten, straks ook deel uit van de wet. Het gaat om de indicatiestelling voor met name preïmplantatie genetische diagnostiek (PGD). Het debatje gisteren vond ook plaats naar aanleiding van het onderwerp geslachtskeuze. In het wetsvoorstel wordt een uitzondering gemaakt op het verbod van geslachtskeuze, in het geval van een ernstige geslachtgebonden erfelijke aandoening. Die uitzondering speelt een rol als PGD toegepast wordt voor het opsporen van geslachtsgebonden aandoeningen waarvan de afwijking op genniveau nog niet is vast te stellen. Dat zal in de toekomst zeker mogelijk worden. Nu kunnen via PGD enkele geslachtsgebonden aandoeningen alleen nog maar voorkomen worden door inderdaad het geslacht van de embryo's te bepalen.

In de nota naar aanleiding van het verslag en memorie van toelichting is gesteld dat voor het begrip "ernstig" geen absolute maat kan worden gegeven omdat in het ene geval een handicap verstrekkender consequenties kan hebben dan in het andere. Gisteren heb ik al aangegeven dat er geen lijstjes zijn van dat soort ernstige aandoeningen en die willen wij ook niet. De beslissing of er een verzoek tot dit soort preïmplantatie diagnostiek zal worden gedaan, ligt namelijk bij de ouders. Het is niet aan ons om daarin een rangorde of scheiding in aan te brengen. Het is aan hen om te bepalen of ze voldoende draagvlak hebben om de opvoeding van een kind met een bepaalde ziekte aan te kunnen. Het gaat dan vaak om situaties waarin er al een kind met zo'n aandoening in het gezin is, zodat de ouders echt wel weten waarover ze het hebben en wat het voor henzelf en het gezin betekent. Daarnaast wordt natuurlijk altijd door ouders het lijden van het kind zelf als argument naar voren gebracht. Vaak worstelen ze met, of beter gezegd, lijden ze onder de vraag wie er als zij er straks niet meer zijn op dezelfde liefdevolle manier voor het kind zullen zorgen. Er kunnen diverse argumenten zijn, waarbij soms het ene zwaarder weegt dan het andere. Dat kan niet in regeltjes worden vastgelegd. Het kabinet heeft ook hier echter een zekere ruimte willen scheppen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister noemt in één adem de reikwijdte van de uitzondering en de methode waarmee de geslachtskeuze eventueel kan plaatsvinden. Ik hecht eraan op te merken dat ik, voorzover ik al mee kan gaan in de uitzondering op het verbod op geslachtskeuze, de methode niet irrelevant vindt. Ik heb moreel geen bezwaren tegen spermaselectie, maar wel tegen de preïmplantatie diagnostiek. Ik heb overigens begrepen dat spermaselectie als minder betrouwbaar wordt gekwalificeerd.

Veel belangrijker is echter de uitzondering die wordt gemaakt. Ik dank de minister voor haar uitvoerige, genuanceerde toelichting. Mijn bezwaar tegen haar redenering is dat de ernst van de aandoening gerelateerd wordt aan de sociale omgeving. Je kunt voor of tegen het relateren van de keuze aan de draagkracht van de ouders zijn. Ik ben daartegen. Nu wordt echter de vraag of de ouders het aankunnen, gekoppeld aan de ernst van de aandoening en dat lijkt mij gevaarlijk.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb alleen de bedoeling willen toelichten van de passage over de sociale omgeving. Daarbij denken wij aan het gezin. Wij vragen ons af hoe het met een kind met zo'n ziekte in dat gezin zou gaan. Maar meer dan een toelichting is het niet, want wij zullen hierover van mening blijven verschillen, vrees ik.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is niet alleen een verschil van mening; het gaat mij vooral om de redenering. In die redenering zou je kunnen concluderen dat wij in de situatie waarin wij te maken hebben met twee embryo's of twee foetussen met dezelfde aandoening, tot het oordeel kunnen komen dat het ene geval ernstiger is dan het andere, omdat de sociale omgeving een andere is. Dat kan toch niet de conclusie zijn als wij over de ernst van de aandoening zelf spreken?

Minister Borst-Eilers:

Over de ernst van de aandoening kan natuurlijk geen verschil van mening bestaan, maar het oordeel van de ouders over de vraag of een kind met zo'n ernstige aandoening in hun gezin geboren zou kunnen worden is een andere kwestie. Het ene ouderpaar staat wellicht heel anders tegenover het lijden bij dezelfde ernstige aandoening dan het andere. Wij kunnen mensen natuurlijk niet opleggen om over alles hetzelfde te denken. Maar de ernst van de aandoening is gewoon bij wijze van spreken een medische diagnose.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan wil ik de volgende conclusie trekken, omdat hierover misverstanden bestonden en omdat ons van verschillende kanten verontruste geluiden bereikten. Als het losgekoppeld wordt van de omschrijving "de ernst van de aandoening" is het misverstand in de nota naar aanleiding van het verslag wat mij betreft de wereld uit, los van het feit dat ik het er niet mee eens ben, maar dat is vers twee.

Minister Borst-Eilers:

Dan de kwestie van definities die eenduidiger zouden moeten zijn. Bij de schriftelijke behandeling zijn uitgebreide definities gegeven. Op zichzelf is een embryo in het allereerste stadium een cel, maar ook een mens in wording. Het zijn verschillende manieren om het te omschrijven, maar zij zijn niet strijdig.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de minister er wel van overtuigd dat de wetenschappelijke definities die gehanteerd worden, ook de definities uit andere wetten, volstrekt op elkaar aansluiten? Zou zij willen onderzoeken of al die definities met elkaar sporen?

Minister Borst-Eilers:

Ik wil u toezeggen om dat na te zien in alle wetten waarin over deze onderwerpen gesproken wordt. Het is natuurlijk altijd mogelijk om die definities via eenvoudige wijzigingen gelijk te stellen. Voorzover wij dat tussen gisteren en vandaag hebben kunnen bekijken, zagen wij geen problemen. Maar als u ze wel ziet, is er zeker reden om er nog eens rustiger naar te kijken.

Ik ben blij met de woorden waar de heer Rouvoet mee afsloot. Ik begrijp dat hij het wetsvoorstel niet kan steunen, maar hij heeft gezegd dat hij wegen zal zoeken om een positief oordeel over enkele onderdelen tot uiting te brengen.

Dan kom ik bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Swildens en ik zal in het bijzonder ingaan op het punt octrooieerbaarheid; een punt dat ook door mevrouw Kant en mevrouw Van Vliet aan de orde is gesteld. Ik heb de Kamer op 20 november 2000 de zogenoemde embryobrief gestuurd, mede ondertekend door staatssecretaris Ybema, in het kader van de wijziging van de Rijksoctrooiwet. In die brief staat heel helder wat er wel en niet aan de orde is. Er staat bijvoorbeeld dat bepaalde ontwikkelingen nooit zijn tegen te gaan met octrooirecht, omdat een octrooirecht ziet op het eindproduct van zo'n ontwikkeling. Ook staat er dat het octrooirecht de octrooihouder nooit het recht geeft om zijn uitvinding commercieel toe te passen; de Rijksoctrooiwet weerhoudt alleen anderen ervan om die uitvinding toe te passen. Overigens zijn embryo's en stamcellen niet octrooieerbaar, maar een stamcellijn die tot ontwikkeling is gebracht, wordt gezien als een product en dat zou wel octrooieerbaar kunnen zijn. Dat betekent echter niet dat daarmee handelingen mogelijk zijn, want de Embryowet staat dan boven de Rijksoctrooiwet. Eén van de redenen waarom ik het zo plezierig vindt dat de Embryowet behandeld wordt, is dat alles wat vastgelegd wordt over het handelen met geslachtscellen en met embryo's voor de Rijksoctrooiwet gaat. Wanneer iemand een bepaald product uitvindt, kan hij er niets mee als de handelingen in de andere wet verboden zijn. Dat is een belangrijke constatering. Delen van het menselijk lichaam en menselijke lichamen zelf, ook die in de eerste stadia, zijn niet octrooieerbaar. Een gen is ook niet octrooieerbaar voorzover het een ontdekking is. Wat wordt ontdekt over het menselijk lichaam, is geen product. Maar als uit een gen een gen-construct wordt gevormd, is dat een uitvinding en die is dus wel octrooieerbaar. Overigens mag dan noch de octrooihouder noch een ander daar iets mee doen wat via andere wetgeving verboden is.

Mevrouw Kant (SP):

De minister zei zojuist dat stamcellen op zichzelf niet octrooieerbaar zijn, maar de stamcellijn wel. In de brief van EZ lees ik dat een deel van het menselijk lichaam, bijvoorbeeld het daaruit geïsoleerde biomateriaal, wel octrooieerbaar is. Dit zou volgens de brief ook gelden als het geïsoleerde deel afkomstig is van een menselijk embryo. Daaruit heb ik geconcludeerd dat een stamcel als zodanig wel octrooieerbaar is, maar ik begrijp nu van de minister dat dit niet zo is.

Minister Borst-Eilers:

Dat is inderdaad niet zo. Misschien is het goed als wij deze discussie verplaatsen naar het debat over de Octrooiwet, want het eerste en tweede lid van artikel 5 lijken elkaar inderdaad enigszins tegen te spreken. Maar het menselijk lichaam in zijn verschillende stadia, alsmede de loutere ontdekking van één van de delen ervan, zijn niet octrooieerbaar. Als er een cel uit de navelstreng wordt gehaald, dan is die cel niet octrooieerbaar. Als een menselijk oor wordt geïsoleerd, is dat toch ook niet octrooieerbaar? Zo werkt het niet: er moet wel een uitvinding aan ten grondslag liggen. Het is geen uitvinding om uit een buisje bloed een cel te plukken. Er zijn ongetwijfeld punten waarover wij bij eerste lezing van deze wetgeving van mening kunnen verschillen en daarom ben ik blij dat de heer Ybema en ik in de gelegenheid worden gesteld om binnen afzienbare termijn met de Kamer te spreken over de wijziging van de Octrooiwet. Wij hebben daar de "embryobrief" aan toegevoegd en ik zal er voor dat debat ook nog twee of drie concrete gevallen aan toevoegen aan de hand waarvan wij kunnen nagaan wat daarvoor de consequenties zijn van de onderhavige wetgeving.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is prima. Laten wij de discussie hierover later voortzetten.

Ik had een amendement ingediend over commerciële belangen. De minister heeft gelijk als zij zegt dat in de wet wordt geregeld wat wel en niet mag, en dat dit het octrooirecht overstijgt. Mijn probleem is dat in de toekomst patentposities gaan bepalen wat onderzoeksprioriteiten worden, juist omdat iets in een proces patenteerbaar is. Het is dan mogelijk dat iemand een bepaald onderzoek niet gaat doen omdat een ander daar al patent op heeft. Over een dergelijke ontwikkeling maak ik mij grote zorgen.

Minister Borst-Eilers:

Volgens de Octrooiwet geldt dan dat een ander de uitvinding gaat gebruiken, zoals dat in de wet zo mooi staat, in de handel en nijverheid. De geneeskunde behoort daar niet toe, dus als iemand met die uitvinding mensen gaat genezen, is het een ander verhaal.

Mevrouw Kant (SP):

Als het onderzoek in commerciële handen is, zullen de onderzoekers vooral uit zijn op onderzoeken waarbij zij een nieuwe patentpositie kunnen verwerven. Dat mechanisme baart mij zorgen.

Minister Borst-Eilers:

De vraag die wij in het andere debat moeten beantwoorden, is wat een dergelijke patentpositie kan zijn en of dat ruim of beperkt is. Ik zal dadelijk ingaan op de commercie, want daarover heeft mevrouw Kant een amendement ingediend.

Mevrouw Hermann is ingegaan op het ethisch beleid en zei dat het misschien wat te kort door de bocht was om dit beleid "verdampt" te noemen. Ik dank haar voor deze opmerking, maar het gaat er nu niet om procedureel met deze zaken te werk te gaan. Het ethisch beleid moet onderdeel zijn van het dagelijks handelen. Mevrouw Hermann weet misschien dat bij de conferenties die wij hebben gehouden over de kwaliteit in de gezondheidszorg, uitdrukkelijk is afgesproken dat het maken van ethische overwegingen steeds moet worden meegenomen in het dagelijks handelen van iedere arts, verpleegkundige en alle andere beroepsbeoefenaren in de gezondheidszorg. Het onderwijs van de beroepsgroepen moet erop toegespitst zijn dat mensen worden gesensibiliseerd voor dit soort onderwerpen. Ethiek als integraal onderdeel van het kwaliteitsbeleid is al een verklaarde stellingname. Bij het debat over het advies en het kabinetsstandpunt kunnen wij hierover nader van gedachten wisselen.

Het standpunt van de GroenLinks-fractie over dit wetsvoorstel is duidelijk onder woorden gebracht. Mevrouw Hermann heeft nog gesproken over haar zorgen over ivf. Het college voor zorgverzekeringen heeft het verzoek gekregen om een breed evaluatieonderzoek op te starten naar alle aspecten van ivf, niet alleen heel smal hoeveel kinderen er worden geboren, maar ook alle problemen eromheen.

Vorig jaar is er een systematische follow-up gepubliceerd over de gezondheid van de kinderen tot vijf jaar, maar ik begrijp dat mevrouw Hermann zich ook zorgen maakt over het effect op de moeder op langere termijn van het meerdere malen ondergaan van een kunstmatige eicelrijping. Er zijn ook vrouwen die deze ondergaan als zij nog niet voor ivf kiezen, maar proberen op natuurlijke wijze zwanger te worden met behulp van enigszins geassisteerde eicelrijping. Hier loopt geen onderzoek naar, maar wij kunnen bekijken of het aspect van de moeder kan worden betrokken bij het evaluatieonderzoek.

Mevrouw Hermann betrok het DES-verhaal bij het op lange termijn volgen van vrouwen die hormoonstimulatie hebben ondergaan. Dat is een goed voorbeeld van iets wat tientallen jaren geleden werd geïntroduceerd als een fantastische nieuwe verworvenheid, in dit geval om miskramen te voorkomen, maar wat opeens grote nadelige gevolgen bleek te hebben.

De bewaartermijn is volop in discussie, hoewel de WGBO voldoende mogelijkheden biedt om gegevens langer te bewaren. Mevrouw Hermann zegt dat je eerst moet weten wat je wilt bewaren. Waarom niet alles bewaren? Dat is ook het standpunt van prof. Van Leeuwen. Ik heb daar veel begrip voor. Op het departement wordt nog gediscussieerd over de vraag of hiervoor een oplossing te vinden is. Het ruimtelijk beslag van het bewaren van gegevens wordt steeds kleiner door de moderne ICT. Vroeger was er geen ruimte meer voor bedden in de ziekenhuizen, als alles vol stond met archieven, maar dat is tegenwoordig niet meer zo. Ik heb veel sympathie voor het vak epidemiologie en de belangrijke conclusies die getrokken kunnen worden, als je lang genoeg kunt terugkijken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik dank de minister voor dit antwoord, waarmee zij mij al een heel stuk tegemoetkomt. De Gezondheidsraad heeft zich hier mede op verzoek van mevrouw Van Leeuwen over uitgesproken. De minister zegt dat zij erover denkt. Kan zij zeggen op welke termijn zij enigerlei voorstel, brief of nader bericht stuurt?

Minister Borst-Eilers:

Ik wil het denken de komende maanden afronden, want dit onderwerp blijft een beetje rondzingen en daar moet toch een keer een eind aan komen. Het heeft mijn persoonlijke voorkeur om mogelijkheden te zoeken om de gegevens langer te bewaren, maar meer kan ik er niet van zeggen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dit onderwerp houd ik even vast tot bij de begrotingsbehandeling.

Minister Borst-Eilers:

Dat lijkt mij een goed idee.

Mevrouw Hermann en mevrouw Van Vliet hebben gesproken over "een slimme meid krijgt haar kinderen op tijd". Mevrouw Van Vliet is concreet ingegaan op voorlichting, de nacht van de voortplanting en het idee van een financiële prikkel. De regering wenst niet aan bevolkingspolitiek te doen, en mevrouw Van Vliet ook niet. Mevrouw Terpstra heeft hier ook krachtig stelling tegen genomen. Er moet toch worden gekozen voor voorlichting als instrument. Toen de actie over de slimme meid er was, stonden alle kranten vol en iedereen had het erover, maar dat is weer royaal weggezakt. Bij vrouwen die nu op die leeftijd komen, leeft dat niet zo. Ik zal met het NIGZ, het gezondheidsvoorlichtingsinstituut, bespreken of er geld, mogelijkheden en goede ideeën zijn om daar opnieuw campagne over te voeren. Wij hebben het onderwijs al eerder genoemd; waarom zou dit onderwerp niet met een paar grafieken en gegevens aan de orde kunnen worden gesteld in al die mooie lessen biologie en natuur en maatschappij van het voortgezet onderwijs, waar dit schitterend thuishoort? Op die leeftijd neemt men dat soort dingen wel op. Het kan best zijn dat het zich dan vastzet en dat meisjes dan denken: ik zal ervoor zorgen dat ik mijn leven zo inricht dat ik, als ik dat wil, eerder kinderen kan krijgen. Het kabinet probeert met de nota Arbeid en zorg en alle beleid daaromheen overigens zoveel mogelijk een situatie te scheppen waarin men dat kan doen. Om het tot de geneeskunde te beperken: op mijn verzoek wordt gezocht naar mogelijkheden om allerlei opleidingen, niet alleen tot huisarts, maar ook tot medisch specialist, in deeltijd te volgen, zodat het zorgen voor kinderen en het volgen van een opleiding beter kunnen worden gecombineerd. Daar proberen wij dus op die manier zoveel mogelijk aan te doen, maar de mensen moeten het ook zelf goed beseffen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben heel blij met de positieve reactie van de minister. Ik verzoek haar om, wanneer zij met het NIGZ en dergelijke gesproken heeft, de uitkomsten daarvan aan de Kamer te melden. De ervaring in mijn directe omgeving leert mij dat je vanaf 25-jarige leeftijd niet direct denkt dat je te oud wordt. Dat is medisch misschien gevaarlijk, maar je denkt: ach, ik heb nog tot mijn vijfendertigste. Medisch is inmiddels wel gebleken dat die stelling niet helemaal klopt. Vanuit die medische optiek is het van belang om te bekijken of die gedachten, die kennelijk toch nog bij veel vrouwen leven, gecorrigeerd kunnen worden. Ik vind het een goede suggestie om dat via het onderwijs te doen. Zal de minister daarover contact opnemen met haar collega van OCW?

Minister Borst-Eilers:

Ja, ik zal daar graag met mijn collega's bij OCW over spreken. Er schiet mij nu overigens een gedachte te binnen die misschien niet goed uitvoerbaar is: je zou ieder meisje op haar achttiende verjaardag van overheidswege een biologische klok cadeau kunnen doen die na een aantal jaren begint te tikken en dan bepaalde signalen afgeeft.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Die klok zou dan gehecht kunnen worden aan het formulier voor de registratie van orgaandonoren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil toch nog het advies meegeven dat wij ons bij al die dingen moeten blijven realiseren waar de verantwoordelijkheid van de overheid begint en waar zij eindigt.

Minister Borst-Eilers:

Dat heb ik al gezegd. "Wijzen op" kan en "voorlichten" moet, maar daar houdt het natuurlijk wel mee op.

Mevrouw Hermann maakte ook een opmerking over de hybriden en de chimèren, waarop ik van haar ook schriftelijk mocht reageren. Ik verwijs wel naar de schriftelijke toelichting bij de stukken, maar als het echt beperkt blijft tot de hybriden en chimèren, kan ik hier wel kort op ingaan. Een hybride is een organisme waarbij in alle cellen een combinatie wordt aangetroffen van het genetisch materiaal dat in twee soorten geslachtscellen aanwezig is. Een muilezel is bijvoorbeeld een hybride van een paard en een ezel. In iedere muilezelcel vind je dus genetisch ezelmateriaal en genetisch paardmateriaal. Een chimère is iets anders: dat is het resultaat van het in een jong stadium versmelten van twee embryo's, zodat zij als één geheel samen verder gaan. Ik herhaal echter dat dit punt kan worden nagelezen in de stukken. Als mevrouw Hermann dat echt onvoldoende vindt, willen wij wel een aanvullende encyclopedie toesturen.

Ik kom nu bij mevrouw Van Vliet. Ik heb al gezegd – ik weet niet of zij toen in de zaal was – dat haar vraag over het internationale oordeel over de grens van veertien dagen wordt beantwoord in de brief die vanochtend aan de Kamer is gestuurd. Ik heb het al gehad over het octrooi, jonge vrouwen en de door mevrouw Van Vliet genoemde zin in de memorie van toelichting.

Mevrouw Kant heeft gezegd dat zij moeite heeft met de constructie van de wet, dus niet zozeer met de inhoud. Zij vroeg naar het argument van "vijf jaar en bij wet". Het gaat daarbij niet alleen om het verdrag, maar ook om de snelheid. Mevrouw Kant heeft het vervolgens nog gehad over de mogelijkheid om het verdrag te veranderen. Het wijzigen van het verdrag op een later moment is echt geen reële optie. Wij hebben in de Raad van Europa 43 lidstaten. Al deze landen zullen dan gemobiliseerd moeten worden om het verdrag op dit punt te wijzigen. Zou je daar al een meerderheid voor krijgen, dan is het nog een proces van vele jaren. Het niet maken van een voorbehoud heeft dus eigenlijk de facto een permanent karakter. Dat zou betekenen dat wij de deur op slot doen en de sleutel weggooien. Nogmaals, dat willen wij als kabinet niet.

Dan is gevraagd welke alternatieven de overheid wil stimuleren in overleg met de onderzoeksorganisaties. Het gaat dan om de toepassing van volwassen stamcellen, in plaats van embryonale stamcellen, of navelstrengbloed. Ik heb net ook al iets gezegd over de opvatting van de NIH over de kansen die dat biedt. Ook is gevraagd bij welke toepassing onderzoek met gekweekte embryo's echt nodig is. Dan gaat het om de preklinische fase bij bijvoorbeeld de cryopreservatie en in-vitrorijping. Ook bij mitochondriale aandoeningen is er een fase, waarin embryo's tot stand worden gebracht die niet tot een zwangerschap leiden, maar die in het laboratorium worden geobserveerd om te kijken hoe zij zich de eerste weken ontwikkelen. Ook heeft mevrouw Kant gevraagd of er geen strijdigheid zit in de uitspraak "geen kiembaangentherapie, wel fundamenteel onderzoek". De bedoeling van fundamenteel onderzoek is om beter inzicht te krijgen in het ontstaan van ziekten.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Borst-Eilers:

Dat brengt mij op de commercie en ook op de verschillende amendementen en moties. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Kant dat gaat over de verstrengeling met commerciële belangen. Naar onze mening maakt dit amendement te veel onderzoek onmogelijk. Ik heb dat gisteren ook al toegelicht. Aanneming van dit amendement wil ik dan ook ontraden.

Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de commercie. In dit geval gaat het erom onderzoeksinstellingen te verplichten om gedragscodes op te stellen met regels over gewenst en integer gedrag met als voorbeeld de AMC-researchcode. Ik ben zeer sterk voor de situatie waarin onderzoeksinstellingen met deze gedragscode gaan werken. Ik bezie dit ook in relatie tot dit wetsvoorstel en het handelen van de CCMO. De CCMO zou dit dan moeten toetsen. Wij hebben daar vanochtend nog even contact over opgenomen met de secretaris van de CCMO. Het levert echter geen hanteerbare algemene toetsingsgronden op en dat maakt het voor de CCMO heel moeilijk. Misschien heeft men wel een gedragscode, maar die gedragscode vindt de CCMO dan misschien weer niet correct. De vraag is ook welke criteria de CCMO precies moet hanteren. Het "waarborgen" zoals het in de tekst wordt genoemd, kan dus eigenlijk niet. In de toelichting staat overigens dat er zoveel mogelijk gegarandeerd moet worden. Ik denk dat dit tot onmogelijke situaties zal leiden. Daarom moet ik aanneming van dit amendement ontraden, hoewel ik de gedachte erachter sympathiek vind. Ik wil dan liever met de intermediaire onderzoeksorganisaties en minister Hermans kijken of wij onderzoeksinstituten er niet op een andere manier toe kunnen brengen om een gedragscode op te stellen, waarin ook iets staat over de commerciële belangen. Dan hebben wij het probleem meteen veel breder afgedekt. Dat zou je misschien zelfs wel bij wet kunnen verplichten.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is een heel interessante suggestie, die misschien een beetje buiten de orde van dit debat valt. Ik heb daar overigens een rapport over gemaakt, maar u hebt daar in uw brief helaas niet zo op gereageerd. Dit opent mogelijk wat perspectieven.

Minister Borst-Eilers:

Voortschrijdend inzicht.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is heel welkom in dit geval. Daar kom ik ook zeker nog op terug. Ik wil toch nog een vraag stellen die specifiek over het onderzoek gaat waar wij het nu over hebben. Ik wil dit toch in deze wet opgenomen hebben. Wij hebben het hier over onderzoek, waarbij er heel moeilijke afwegingen gemaakt moeten worden. Ik vind dat je specifiek voor dit onderzoek, dat zo gevoelig ligt, te allen tijde moet voorkomen dat er door commerciële belangen invloed op wordt uitgeoefend. De minister heeft gezegd dat zij dat niet kan garanderen. Ik kan best nog eens kijken naar de tekst van het amendement, maar ik vind dat de toetsingscommissie ook daarnaar zou moeten kijken. Nu staat er niets in de wet dat ervoor zorgt dat er in ieder geval ook daarnaar gekeken wordt.

Minister Borst-Eilers:

Dat is waar, maar ik heb van de CCMO begrepen dat ze niet zou weten hoe ze het amendement zou moeten hanteren. Aanvaarding van het amendement zou deze commissie dus in grote moeilijkheden brengen. Ik kan mij ook nog voorstellen, al vindt u dat misschien niet ver genoeg gaan, dat u een motie indient die een breder kader heeft. Uw collega's zouden daar misschien wel wat voor voelen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is in praktische zin wat lastig omdat wij nu de tweede termijn hebben. Dan zou ik een derde termijn moeten aanvragen. Ik zal er even over nadenken of ik dat doe, dan wel het amendement aanhoud. Het gaat om een zodanig zwaarwegend punt dat ik het heel belangrijk zou vinden als wij samen een stap zouden kunnen maken.

Minister Borst-Eilers:

Aanhouden van het amendement tot het octrooidebat zou ook nog een mogelijkheid zijn.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet. Dan zou het amendement opnieuw ingediend moeten worden.

Minister Borst-Eilers:

Ja, inderdaad, dit is een amendement, niet een motie.

De voorzitter:

Het kan wel door het amendement nu in te trekken en te zijner tijd opnieuw in te dienen. Dan weet ook iedereen dat het er ligt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet er even over nadenken. Ik vind het wel heel belangrijk dat het in de wet wordt vastgelegd. Ik zou het amendement misschien nu kunnen intrekken, want over het algemene deel komen wij nog te spreken omdat daar nog de nodige voorstellen van ons liggen.

Minister Borst-Eilers:

Op het amendement op stuk nr. 11 heb ik gisteren en vandaag al gereageerd. Dit amendement maakt een voorbehoud bij het verdrag volstrekt onmogelijk en de Kamer heeft invloed via de voorhangprocedure. Ik ontraad dan ook dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 13 betreft het woordje "openlijk". Ik heb al gezegd dat dit een gebruikelijke formulering is en dat het niet de bedoeling is dat het wél in het geniep zou mogen. Gezien de gebruikelijkheid van deze formulering laat ik het oordeel hierover maar aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 14 is ingegeven door de wens dat de Kamer frequenter dan in de wet is voorzien, op de hoogte wordt gehouden van de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer zeer geïnteresseerd is in de effecten van de Embryowet. Zelf ben ik dat ook. Rapportage na twee jaar lijkt redelijk, maar wij moeten ons wel realiseren dat voor het evalueren van een wet gedegen onderzoek verricht moet worden en dat voorbereiding en uitvoering van zo'n onderzoek al snel ruim een jaar vergt. Dat betekent dat al een half jaar na inwerkingtreding van de Embryowet nagedacht moet worden over de evaluatieopdracht. Op dat moment kan die opdracht echter wellicht nog niet goed geformuleerd worden. Bovendien wijs ik erop dat er op basis van artikel 4 jaarlijks een bericht naar de Kamer gaat over de toepassing van de wet en over nieuwe ontwikkelingen. Dat kan toch de nieuwsgierigheid voldoende bevredigen. Een evaluatie moet echt een state of the art-evaluatie van de wet zijn en dan is twee jaar te vroeg. Ik ontraad dan ook dit amendement.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 17 betreft het laten vervallen van de driejaarstermijn en het handhaven van de vijfjaarstermijn. Ik denk dat er eerder dan drie jaar niets te verwachten valt. Daarom zou ik zelf de voorkeur geven aan het handhaven van de driejaarstermijn, maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer over.

Over het amendement op stuk nr. 16 is vanmorgen al enige discussie gevoerd. Gezien het principiële karakter van dit amendement zal men begrijpen dat ik het ontraad. Met dit amendement wil men namelijk het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's permanent maken en datzelfde laten gelden voor het gebruik van embryo's, dan wel van "zulke embryo's". Het interpretatieverschil op dat laatste punt laat ik graag aan de Kamer over, maar ook als dat verschil wordt weggenomen, ontraad ik het amendement.

Een belangrijk amendement is dat op stuk nr. 18. Het beoogt dat het speciaal kweken voor wetenschappelijk onderzoek mogelijk wordt op het moment dat de wet in werking treedt. Het speciaal kweken voor transplantatiedoeleinden zou dan kunnen op een bij KB met voorhangprocedure te bepalen tijdstip. Daar heb ik dus het bekende nachtje over nagedacht. Mijn conclusie is dat dit amendement te ver gaat. Het kabinet wil op dit moment speciaal kweken niet mogelijk maken. De ontwikkelingen zijn nog niet zo ver. Als dat binnen drie jaar wel zo is, kan het verbod worden opgeheven als tenminste het amendement van mevrouw Terpstra wordt aangenomen. Verder wil ik graag rekening houden met dat deel van de Kamer dat in het geheel geen speciaal kweken wil. Mede daarom wil ik de wet niet nog scherper formuleren en daarom ontraad ik aanneming van dit amendement.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De minister heeft gisteren eigenlijk al aangegeven dat zij aanneming van dit amendement ontraadt. Is het denkbaar dat ik samen met de minister tot een tussenoplossing kom waarbij de mogelijkheid wordt gecreëerd om op kortere termijn onderzoek naar in-vitromaturatie en cryopreservatie te stimuleren? De minister gaf gisteren zelf al aan daar wel heil in te zien, maar je kunt niets stimuleren als het verboden is.

Minister Borst-Eilers:

Ik zie niet dat er binnen drie jaar wat dan ook wordt opgeheven. Als het al nodig is, zal het amendement van mevrouw Terpstra het mogelijk maken en hoef je voor in-vitromaturatie geen aparte voorziening te treffen. Ik zie dus geen reden meer voor het amendement. Er is op dit punt inderdaad sprake van interessante ontwikkelingen, maar iedereen die dit debat heeft gehoord en de wet heeft gelezen, begrijpt dat dit niet voor de toekomst wordt uitgesloten. Er is nog veel te ontwikkelen op het gebied van het invriezen van eicellen en het vervolgens laten rijpen met dierlijk materiaal. Ik heb het serieus overwogen, maar ben tot de conclusie gekomen dat het amendement niet nodig is. Linksom of rechtsom is er toch sprake van het naar voren halen van het opheffen van een deel van het verbod. In het kabinet is hierover ook gesproken en luisterend naar de gehele Kamer vind ik aanneming van het amendement geen goede zaak.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Uiteraard heb ik ook naar de gehele Kamer geluisterd. Ook als het amendement van mevrouw Terpstra wordt aangenomen en de termijn van drie jaar wordt losgelaten, hebben wij de minister nodig omdat er een KB moet worden geslagen. Het initiatief ligt bij haar en in dit geval zou ik eigenlijk het woordje "helaas" willen gebruiken. Is de minister bereid om, als de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven, dat KB te slaan?

Minister Borst-Eilers:

Het is de intentie van het kabinet om als zich de komende vijf jaar een ontwikkeling aandient die voor de geneeskunde van grote betekenis is, bijvoorbeeld zo'n verbetering van de ivf, met als bijeffect vrijwel zeker minder restembryo's en een veel mindere belasting voor de vrouw, zeker een KB aan de Kamer voor te leggen, zeker als ik op dat moment nog in functie zou zijn!

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het aardige is dat u als minister van Volksgezondheid nu niet als mens spreekt maar als minister. Ik hoop dus dat deze uitspraak een uitspraak van een minister en dus ook bindend is.

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad, dit kabinet en ook een volgend kabinet zullen zich daaraan houden!

Ik zeg de heer Rouvoet dat ik heel goed begrijp dat het invoerverbod niet symbolisch is bedoeld, maar het kabinet is toch van mening dat dit de facto wel als zodanig zal uitwerken omdat het echt niet handhaafbaar is. Het gebruik is al strafbaar en ik denk dat daarmee de import al voldoende wordt ontmoedigd. Een afzonderlijk importverbod zal mijns inziens niets wezenlijks toevoegen aan de verboden die al in de wet zijn opgenomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Vindt de regering dan dat het binnen onze landsgrenzen brengen van elders gekweekte embryo's is toegestaan?

Minister Borst-Eilers:

Daar moet ik even over nadenken. Het is in ieder geval niet verboden. Ze zouden dus alleen uit Engeland kunnen komen, maar dat doet er verder niet toe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Neen, want ook Australië wordt genoemd. Ik vraag het omdat ik gisteren al heb aangegeven dat het niet alleen een signaal, een symbool is. Daar moet het strafrecht ook niet voor gebruikt worden. Het binnen onze landsgrenzen brengen van elders gekweekte embryo's vind ik als zodanig afkeurenswaardig en ik vind dat er daarom ook een sanctie op moet staan. Als de regering niet wil overgaan tot een verbod, dan spreekt zij daarmee toch uit dat het binnen onze landsgrenzen brengen van in Australië of Engeland gekweekte embryo's is toegestaan en dat lijkt mij ongewenst.

Minister Borst-Eilers:

Maar je moet in het leven ook wel praktisch blijven. Dat verbod moet actief worden gehandhaafd en ik hoor de minister van Justitie al zeggen dat hij daar geen mensen voor heeft. Bovendien is het iets in het land brengen waar je vervolgens niets mee mag doen ook niet echt een aantrekkelijke optie!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hoeven de discussie nu niet te voeren, maar ik heb wel verwezen naar andere onderwerpen waar wij dat ook kennen, zoals bij de verdovende middelen en lichaamsmateriaal. De minister heeft zelf nog het voorbeeld genoemd van de commerciële handel die nu strafbaar wordt gesteld, terecht en ik ben daar blij om, maar ook daar heeft de handhaafbaarheid geen doorslaggevende rol gespeeld. Het belangrijkste is dat daarmee over die handelingen wordt uitgesproken dat wij ze afkeuren, dat wij ze niet willen en dat er een sanctie op staat als het toch gebeurt. Dat is een reden voor strafbaarstelling en dat is de reden voor mijn amendement.

Minister Borst-Eilers:

Men mag er niets mee doen, dus heeft men er niets aan. Het is volstrekt irrealistisch om dan iets verbieden wat je vervolgens ook actief moet gaan handhaven. Dat vinden wij geen goede besteding van onze middelen, maar ik hoor wel wat de Kamer ervan vindt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp het probleem van de heer Rouvoet heel goed, want wij hebben precies dezelfde discussie gehad bij artikel 66, lid 3.d., van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren waar het gaat om biotechnologie en verboden handelingen met dieren. Toen was er ook sprake van een onwil bij de regering om een importverbod op te nemen over in het buitenland met biotechnologie tot stand gebrachte dieren. Daar waren wij toen ook niet blij mee, ook de fractiegenoot van de heer Rouvoet, de heer Stellingwerf, niet. Wij zijn er allemaal van doordrongen geraakt dat de handhaving erg moeilijk is. Die douanecapaciteit is er nu eenmaal niet en dan heb ik het nog niet over harmonisatie van Europese regels die zoiets mogelijk zou moeten maken. Ziet de minister misschien heil in de toen gevonden oplossing, namelijk dat met de wetenschappers zelf naast de bestaande regelgeving als extra waarborg een herenakkoord wordt gesloten, waarin staat dat men niet meedoet en meewerkt aan dergelijk onderzoek?

Minister Borst-Eilers:

Ik wil dit overwegen, maar ik wil het dan wel een mensenakkoord noemen, want er zijn ook vrouwelijke wetenschappers.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik denk dat dit een herenakkoord overstijgt.

Minister Borst-Eilers:

Het amendement van mevrouw Swildens op stuk nr. 20 over de leeftijd is niet conform de systematiek van de Wet op het medisch-wetenschappelijk onderzoek bij mensen en daarom neem ik het als zodanig niet over. Ik heb er echter veel begrip voor en laat het oordeel graag aan de Kamer over.

De motie van de heer Van der Vlies en anderen op stuk nr. 22 heeft betrekking op een Centrum voor ethiek en beleid. Ik heb al gezegd dat dit op deze manier niet uitvoerbaar is. Ik heb een vergelijking gemaakt met het Centrum voor ethiek en gezondheid en gezegd dat er straks geen ruimte zal zijn te vinden waar op de deur staat: centrum voor ... en waarachter mensen werken. Dit heeft iets te maken met onze financiële mogelijkheden, maar ook met de overweging dat wij geen dingen willen doubleren. Ik stel voor dat wij de Gezondheidsraad en de RVZ samen uit hun mensen zo'n centrum laten vormen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dacht inderdaad ook meer aan een netwerk dan aan een locatie met kamers en bureaus, maar binnen zo'n netwerk zouden alle opvattingen in onze samenleving met het principiële karakter dat hier deze week is gebleken, in principe een gelijke stem moeten hebben. De afwegingen kunnen dan daar worden gemaakt.

Overigens spreekt het verzoek van de minister mij aan om deze motie aan te houden tot het moment dat wij hierover in het kader van de beleidsbrief verder kunnen spreken. Ik denk dat de medeondertekenaars ermee akkoord gaan als ik bij deze de motie op stuk nr. 22 aanhoudt tot de begrotingsbehandeling van VWS waarbij ook een beleidsbrief ethiek en gezondheid aan de orde is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, zijn motie (27423, nr. 22) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Tot slot kom ik op de motie van de leden Rouvoet en Van der Vlies op stuk nr. 23. Daarin wordt de regering verzocht de interpretatieve verklaring bij het additioneel protocol in te trekken dan wel zodanig aan te passen dat de positie van Nederland duidelijker wordt. Bij de ratificatie van het verdrag en het protocol kloneren zal Nederland inhoudelijk aansluiten bij wat in de Embryowet wordt vastgelegd. De veertiendagengrens zal daarbij dus ook worden aangegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat mij er materieel om dat het standpunt van de Nederlandse regering op dit punt bekend is in verband met dit protocol bij het verdrag. Dit standpunt was dat een "human being" pas vanaf de geboorte als zodanig wordt beschouwd. Dit is gedaan om ruimte te houden voor dit debat waarin de veertiendagengrens nog ter discussie zou staan. Nu wij dit debat hebben gevoerd, is er geen reden meer om die extensieve interpretatie van het begrip "human being" – of misschien moet ik wel zeggen: restrictieve interpretatie – overeind te houden. Het zou aanbeveling verdienen om die veertiendagengrens – waarbij ik overigens ook kanttekeningen heb geplaatst – als de grens voor het toestaan van experimenten bij de Raad van Europa in dit protocol kenbaar te maken zodat er materieel geen misverstand kan ontstaan over de positiekeuze van Nederland na dit debat.

Minister Borst-Eilers:

Ik herinner mij die discussie over het begrip "human being" en de vraag of hiervan sprake is vanaf de conceptie dan wel vanaf de geboorte. Ik vraag mij af of er nog niet meer dingen zijn in onze Nederlandse regelgeving die betrekking hebben op de periode tussen de conceptie en de geboorte en die in dit verdrag worden uitgesloten. Als dit niet zo is, kunnen wij doen wat de heer Rouvoet vraagt. Dan is het zelfs een ondersteuning van het beleid, want dit waren wij al van plan. Maar ik kan op dit moment niet overzien waarop dit verdrag nog meer ziet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een ingewikkeld punt en het is pas op een laat moment opgekomen. Pas na de termijn van de minister heb ik dit in een motie vastgelegd, omdat ik niet kon voorzien wat de minister zou antwoorden. Aansluitend op de redenering van de regering toen dat een meerderheid van de Kamer het eens was over de veertiendagengrens, maar dat een beslissing moest worden uitgesteld vanwege dit debat, wil ik de minister vragen in een brief nader in te gaan op dit punt. Die kunnen wij dan bij de stemmingen betrekken en ik kan dan bezien wat ik met deze motie zal doen.

Minister Borst-Eilers:

Als het alleen gaat om het additionele protocol, dat over klonen gaat, dan heb ik er geen moeite mee. Het mag echter geen weerslag hebben op het verdrag als zodanig, want daarbij is meer aan de hand. Ik laat het schriftelijk weten.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De minister heeft met betrekking tot het amendement op stuk nr. 14 over de doeltreffendheid gezegd dat de daarin genoemde termijn van twee jaar te kort is. Wij hebben naar haar geluisterd en wij zijn bereid om tot een compromis te komen. Wat is de mening van de minister als "binnen twee jaar" in het amendement wordt veranderd in "binnen drie jaar" en als "iedere twee jaar" wordt veranderd in "iedere drie jaar". Kan de minister daarmee leven?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk even aan mijn medewerkers. De Kamer krijgt zoveel informatie over de gang van zaken, ook via de CCMO. Ik vind die termijn van drie jaar dus nog steeds erg kort. In het wetsvoorstel staat niet voor niets "binnen vier jaar" en "telkens na vijf jaar". Ik zou kunnen leven met "binnen vier jaar" en "telkens na vier jaar", maar die andere termijnen zijn te kort.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Misschien moet ik toch nog wat over dit punt zeggen. Waarom willen wij dit? Wij willen niet alleen zelf frequenter worden ingelicht over de werking van de wet, maar wij willen ook dat die inlichtingen onderdeel vormen van het transparanter maken van de gehele wetgeving en de activiteiten op dit punt in Den Haag. Ik vind de termijn van drie jaar echt reëel. Het behoeven geen dikke boekwerken te worden; iedere drie jaar een soort momentopname van het verloop van de wet is heel reëel.

Minister Borst-Eilers:

In dat geval blijven wij van mening verschillen. De jaren vliegen voorbij, zeker op een departement. Dat weet mevrouw Terpstra ook heel goed. Als wij alle termijnen op vier jaar stellen, vindt er elke vier jaar een goede evaluatie van de wet plaats. De Kamer wil het "een beetje", maar wat is "een beetje"? Ook door het kabinet is in het afgelopen jaar kritisch gekeken naar de termen "handhaven" en "evalueren". Deze werden steeds verschillend geïnterpreteerd. Binnen het kabinet is gesteld dat zowel handhaven als evalueren serieuze zaken zijn. Op die punten mag geen prutswerk worden afgeleverd. Het moet goed en grondig plaatsvinden, zodat evaluaties van wetten met elkaar vergeleken kunnen worden. Om de vier jaar is daarbij een mooi ritme.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het onderzoek, waarin onder meer voor de CCMO een belangrijke rol is weggelegd, is een belangrijk onderdeel van het voorliggend wetsvoorstel; evaluatie daarover is interessant. Daarnaast is er de zeggenschap die kan leiden tot donatie. Ook op dat terrein blijft de Kamer graag op de hoogte. Vijf jaar is in dat verband een erg lange termijn, temeer omdat de Kamer wil weten hoe de zaken lopen, ook in relatie tot voorstellen zoals KID. Kortom, het zou jammer als daarover pas na vijf jaar informatie beschikbaar komt.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om termijnen van vier jaar vast te stellen. Ik stel voor dat de Kamer dat voorstel nog eens overweegt, en dan zien wij wel hoe het afloopt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als de indieners akkoord gaan met het voorstel van de minister, dan is wat mij betreft een nota van wijziging op dit punt zeer welkom.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal nog contact onderhouden met de indieners. Ik zou daartoe bereid zijn.

Ik dank de Kamer nogmaals voor dit naar mijn ervaring heel belangrijke en mooie debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.