Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423).

(Zie vergadering van 3 oktober 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ik zeg de minister hartelijk dank voor haar beantwoording in eerste termijn. In mijn eerste termijn heb ik opgemerkt dat de waarden die voor het CDA de basis in dit debat vormen, niet het exclusief eigendom van de christen-democratie zijn. Naastenliefde, respect en verantwoordelijkheid voor de medemens zijn voor alle fracties, zo is mij gebleken, van waarde. Ik heb deze herkend in de inbreng van collega's.

Teleurgesteld ben ik dan ook wel – ik heb het zelfs als kwetsend ervaren – dat collega Terpstra van de VVD het standpunt van mijn fractie tegen het kloneren van embryo's, hier door mij verwoord, karakteriseerde als harteloos. Wij bepleiten een verbod vanwege het feit dat daarvoor voor ons overtuigende redenen bestaan. Ook mijn fractie wil de belangen van grote groepen patiënten behartigen. Alleen zien wij daartoe andere wegen dan de fractie van de VVD. Wij willen graag het gebruik van volwassen stamcellen en andere alternatieven stimuleren. In onze opvatting is juist voorzichtigheid geboden, en is zorgvuldigheid van het grootste belang, juist voor de patiënten.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dit vraagt om een weerwoord. Ik heb goed naar mevrouw Ross geluisterd. Ik herhaal dat ook wij vinden dat het onderzoek met adulte stamcellen fantastisch en veelbelovend is. Ik verwijs naar de Italiaanse onderzoeksgroep van prof. Vescovi. Maar ook hij vindt dat ieder die zegt dat als het onderzoek met adulte stamcellen succesvol zal zijn er geen onderzoek met embryonale stamcellen meer nodig zal zijn, zijn onderzoek misbruikt voor de eigen argumenten. Vescovi kan niet meer dan daar zeer sterk op tegen zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat Vescovi zegt, vind ik buitengewoon interessant. Maar wat hier in het debat telt, is wat de VVD zegt. Die heeft ons standpunt als harteloos gekarakteriseerd, wat ik zeer kwetsend vind.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Als je perspectief schetst voor mensen die ernstig lijden, terwijl dat perspectief er niet is, wordt misbruik gemaakt ten gunste van het standpunt dat je wilt onderstrepen met argumenten. Ik vind SGP en ChristenUnie eigenlijk veel consequenter dan u. Dat mag ik toch wel zeggen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als het gaat om voorzichtigheid en het bieden van perspectief, terwijl dat er niet is, wijs ik collega Terpstra op de motie die zij tijdens het debat over xenotransplantatie heeft ingediend, over het gebruikmaken van kunstlevers, gevuld met cellen van varkenslevers. Wij wisten allemaal dat die motie van haar sterk moest worden ontraden. Wij kregen namelijk van de CCMO een brief waarin stond dat het gevaarlijk was. Maar collega Terpstra heeft gemeend dat toch te moeten doen. Die motie is niet uitgevoerd, daarmee is niets gedaan. Zij heeft daarmee gesuggereerd dat er mensen konden worden geholpen, terwijl zij op dat moment wist dat dat niet aan de orde was.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mevrouw Ross, u moet zich wel aan de feiten houden. Deze motie wordt in zoverre uitgevoerd dat de regering in een brief een wetsvoorstel terzake heeft aangekondigd. Dat is bepaald iets anders dan u op dit ogenblik suggereert.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het gehele experiment is uit Nederland verdwenen omdat het te gevaarlijk is. Uiteindelijk is het naar Italië gegaan.

Voorzitter. Ik ben in dit debat gesterkt in de opvatting dat alternatieven voor embryogebruik verre de voorkeur verdienen en gestimuleerd moeten worden. Ook de minister heeft haar voorkeur voor het gebruik van volwassen stamcellen met nadruk uitgesproken. Zij toonde zich gevoelig voor onze zorg dat het op termijn opheffen van het verbod op kloneren en het vastleggen van het voornemen daartoe, het onderzoek naar minder ingrijpende alternatieven kunnen frustreren. Het doet ons goed dat zij heeft toegezegd, het onderzoek naar alternatieven extra aandacht te geven. Zij wil dit financieel steunen en aanmoedigen omdat ook zij meent dat, voorzover het in het vermogen van de overheid ligt, een balans tussen commercieel en publiek gefinancierd onderzoek tot stand gebracht moet worden.

Al met al lijken wij het over deze onderwerpen zelfs zo met elkaar eens te zijn dat ik mij bijna kan voorstellen dat zij het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van der Vlies en anderen – waaronder ik – steunt. Helaas zijn er geen bruggen geslagen tussen de regering en het CDA op andere buitengewoon wezenlijke onderdelen van de wet. Voor ons is niet aangetoond dat wij voor een onontkoombaar dilemma staan, dat wij ons in een noodsituatie bevinden die geen andere keuze laat dan het instrumenteel gebruik van menselijk leven. Het CDA vindt het ronduit teleurstellend dat wij niet eerst kennis hebben kunnen nemen van de mogelijkheden die alternatieven kunnen bieden en ons in dit debat onmiddellijk moeten beperken tot de ethisch en moreel meest beladen en vergaande keuze die maar mogelijk is. Wanneer deze wet haar werking zal krijgen, zal blijken met welke ernstige dilemma's betrokkenen geconfronteerd zullen worden.

De vraag is ook of het ethisch wel verantwoord is, deze stap te zetten. Waarom zouden wij niet willen voorkomen dat vrouwen die vaak na jaren van vruchteloos pogen om zwanger te worden, worden geconfronteerd met de vraag hun embryo's of eicellen in vitro gebruikt mogen worden voor wetenschappelijk onderzoek? Als je die enorm belastende vraag niet uit nood hoeft voor te leggen, stel je haar toch zeker niet! Voor welk persoonlijk dilemma kan straks een patiënt komen te staan wanneer hem gevraagd wordt of hij transplantatieweefsel wil laten ontwikkelen uit een kloon van hemzelf? Hoewel vast en zeker goede bedoelingen aan dit wetsvoorstel ten grondslag liggen, durf ik mij niet over te geven aan enthousiasme voor een medisch-wetenschappelijk vergezicht dat dergelijke vergaande consequenties kan hebben, zowel in algemeen ethisch en moreel opzicht als voor de praktijk die eruit zal voortvloeien.

Er is voor ons dan ook geen reden, amendementen te steunen die de praktijk van het kloneren nog dichterbij kunnen brengen. Wij blijven van mening dat er geen reden is om te veronderstellen dat het nodig is om embryo's te kloneren. Het gebruik ervan via import moet ook verboden worden. Wij steunen dan ook het amendement van collega Rouvoet terzake. Alles wat gedaan kan worden om embryoverbruikend onderzoek bij ivf terug te brengen zullen wij van harte ondersteunen. Ten aanzien van de algemene praktijk bij ivf zie ik met interesse uit naar het onderzoek dat ons daarover meer duidelijk zal maken.

Voorzitter. Ik heb in een interruptiedebat met de minister het probleem van de juridische status van het embryo aan de orde gesteld. Zij zal daarop in haar tweede termijn nader ingaan. Ik wacht dit graag af. Dat er sprake zal zijn van een tweedeling als het gaat om de bescherming van menselijk leven wanneer het verbod op klonen wordt opgeheven, vind ik een belangrijk en zeer verontrustend gegeven. Voor het CDA is ieder embryo even beschermwaardig. Wij moeten voorkomen dat er opzettelijk een situatie wordt gecreëerd waarin embryo's op voorhand worden uitgesloten van bescherming. Een embryo is nu eenmaal altijd een mens in wording en daarom waardevol en beschermwaardig.

In het interruptiedebatje met mevrouw Van Vliet leek het er even op dat D66 van mening was dat een embryo in de eerste veertien dagen van ontwikkeling geen vorm van menselijk leven is. Gelukkig heeft zij mij later laten weten dat hier sprake was van een misverstand. Zij zal dit zelf nader toelichten.

In plaats van het slaan van bruggen en het zoeken naar een zo groot mogelijk draagvlak zijn de fracties van VVD, PvdA en D66 met het amendement dat ertoe strekt, het klonen van embryo's nog eerder mogelijk te maken, erin geslaagd om de afstand tot het CDA nog verder te vergroten en dat doet zeer. Ook zal er, wanneer dit amendement wordt aangenomen, mogelijk minder tijd overblijven voor het publieke debat over kloneren. En ook dat doet zeer. Het gaat er immers om dat juist bij dit soort ingrijpende wetgeving niet met zevenmijlslaarzen wordt gelopen, maar dat een zo groot mogelijk deel van de Nederlandse samenleving het tempo kan bijhouden.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik ben wat verbaasd over de opmerking van mevrouw Ross dat de afstand tussen het CDA en de coalitiegenoten groter is geworden. Nog voor het debat kregen wij een amendement van mevrouw Ross dat ertoe strekt het wetenschappelijk onderzoek met embryo's voor nu en voor altijd te verbieden. Dat is een afstand die niet meer te overbruggen valt. Die afstand kan ook niet groter worden. Nu moet niet het misverstand postvatten dat er door de aanname van mijn amendement vandaag besloten wordt dat het tot stand brengen van embryo's mag. Wij besluiten alleen dat er niet tussen drie en vijf jaar, maar tussen nu en vijf jaar, een moment zal komen waarop de Kamer zich zal moeten beraden over de afweging of de stand van wetenschap het op dat moment toestaat dat er embryo's tot stand mogen komen. Dan komt er een parlementair debat en dan kunnen wij daar met elkaar over discussiëren. Dat is de wezenlijke intentie van mijn amendement.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het verbaast mij dat collega Terpstra de wezenlijke intentie van het amendement dat wij hebben ondertekend niet begrijpt. Wij hebben geen amendement ingediend dat het wetenschappelijk onderzoek met embryo's verbiedt. Het amendement dat er nu ligt, strekt ertoe het klonen van embryo's te verbieden.

Mevrouw Terpstra (VVD):

En niet alleen nu, maar voor altijd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij hebben het over een verbod en ik heb heel duidelijk gemaakt waarom dat verbod er moet liggen. Op het moment dat de VVD verder gaat dan de strekking van het wetsvoorstel, kan mevrouw Terpstra mij niet aannemelijk maken dat daarmee de afstand tussen de coalitiepartners en het CDA niet verder vergroot is. Het spijt mij, maar dat is mijn indruk. Ik kan daar helaas niets aan toe- of afdoen.

Voorzitter. Tot slot nog het volgende. Onze regeringsleider, premier Kok, zal over het gebruiken van embryo's zeer waarschijnlijk geen televisietoespraak houden, zoals president Bush in Amerika. Bij mijn weten is dit debat ook niet live uitgezonden over radio en televisie.

De voorzitter:

Wel via de radio. In de meeste gemeentes in Nederland zijn de Kamervergaderingen via de radio te volgen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Dan is er hoop. Wie weet, zal er nog meer gebeuren wanneer de Eerste Kamer over deze wet debatteert. Ross-van DorpWij hebben over waarden gedebatteerd naar aanleiding van één van de meest ingrijpende voorstellen die men zich maar kan voorstellen, maar ik ben bang dat dit geruisloos aan de meeste Nederlandse burgers voorbij is gegaan. Het CDA vindt wetgeving op dit terrein absoluut noodzakelijk, maar kan zich niet vinden in de strekking van het voorstel dat hier voor ons ligt. Dat spijt ons oprecht. De voorgelegde amendementen zullen wij in het licht van onze inbreng beoordelen, maar ik zal mijn fractie voorstellen om tegen deze wet te stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Hier is een fundamentele kwestie aan de orde en is een fundamenteel debat gevoerd; een debat dat handelt over een materie waarvan de SGP-fractie de verwachting heeft dat het een weg opent naar de toekomst, waarin handelingen onder bereik komen die zij principieel onaanvaardbaar vindt. Het debat is tot nu toe op een zorgvuldige wijze gevoerd en ik neem aan dat dit ook voor de tweede termijn zal gelden. Ik zal niet alles herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik zal voorts hier en daar een kanttekening maken en vragen stellen in de volgorde waarin de minister diverse zaken aan de orde heeft gesteld.

Waar ligt de kern van dit debat voor ons? In wezen ligt die bij wat ik in eerste termijn de status van het menselijke embryo noemde. De invalshoek van de SGP-fractie is, dat het menselijke embryo beschermwaardig is vanaf het prilste begin. Dit heeft implicaties. De minister verdedigt daarentegen een wetsvoorstel en een beleid waarin is samengevat dat het menselijke embryo niet beschermwaardig is vanaf het prilste begin, maar uiteraard ook niet vogelvrij is. Hier is het criterium van de toenemende beschermwaardigheid aan de orde. Ik stel vast dat dit een interpretabel begrip is, hoe je hier ook tegenaan kijkt. Het is een begrip zonder een eenduidige grens. Wat wij daar nu over vaststellen, divergeert van hetgeen wij er in het recente verleden over hebben gevonden. Als je dit op je laat inwerken, blijkt dat dit niet echt een hard gegeven is, geen gegeven waarin in de toekomst geen verdere opening zal ontstaan. Mevrouw Swildens heeft bij interruptie gezegd dat de grens van veertien dagen voor haar een duurzame grens is. Voor mij is het veertien dagen te laat, maar je zou wensen dat daarin geen verdere verschuivingen optreden en dat mevrouw Swildens gelijk krijgt.

De minister heeft op dit punt behoedzaam gesproken. Dat erken en onderken ik, en ik waardeer het ook, zij het dat daarmee het principiële verschil van houding niet is overbrugd. Dat stel ik zakelijk en natuurlijk ook met verdriet vast, maar zo gaat dat in een parlementair debat. Ik vond het eerlijk van de minister dat zij erkende dat het embryo vanaf het prilste begin te beschouwen is als een continuüm dat in ontwikkeling is. Daar ligt voor ons een heel helder aangrijpingspunt voor onze visie. De vraag is alleen welk gewicht hieraan wordt toegekend. Bij het beantwoorden van die vraag lopen de wegen uiteen. De minister zei dat er voor haar enkele strak omschreven doelen zijn die een inbreuk op dat continuüm rechtvaardigen. Daarna ontstond een definitiediscussie. Ik vind dat de minister een heldere definitie heeft gegeven, terwijl enkele woordvoerders aangaven, de definitie iets minder stellig te willen invullen. De minister is gebleven bij de definitie dat een menselijke embryo voorafgaand aan en rond de leeftijd van veertien dagen een menselijk leven is, met de potentie uit te groeien tot mens. Ik ben het niet eens met deze definitie, maar ik vind deze wel helder. Waar zit voor ons het mankement in deze definitie? Het grote tekort is dat wordt voorbijgezien aan wat ik heb genoemd: de scheppingsdaad van ons aller Schepper.

Het tweede hoofdmoment was de discussie over de termijn van drie tot vijf jaar. Het beeld is dat de minister haar wetsvoorstel verdedigt en dat ik er zelf samen met anderen een amendement naast heb gelegd om te zorgen dat de bedoelde experimenten verboden blijven. Dat laat onverlet dat hierover op enig moment discussie kan ontstaan. In mijn hart hoop ik dat deze discussie niet komt en niet hoeft te komen. Mevrouw Terpstra wierp mevrouw Ross-van Dorp daarnet tegen dat zij de afstand onoverbrugbaar maakt, omdat dat verbod bij haar altijd durend is. In mijn hart hoop ik dat wel, maar ik kan het niet garanderen. De minister kan met een voorstel komen, er kan een initiatiefwetsvoorstel komen of er kan in de maatschappij discussie ontstaan, en dan heb ik die ook weer aan te gaan.

Het is duidelijk dat dit de procedureel correcte, koninklijke weg is. Ik wil hiermee niet zeggen dat de weg van de minister ondeugdelijk zou zijn, maar het is meer dan een procedure. Als er wordt gezegd dat de principiële afweging later komt, is dat oké, maar daarmee wordt duidelijk dat er mogelijk toch groen licht wordt gegeven aan dergelijke experimenten, als daar behoefte aan bestaat.

Dan is er nog het amendement van de coalitie om de grens van drie jaar eruit te halen en het zelfs al eerder mogelijk te maken. Daar ben ik helemaal niet voor. Volgens het amendement van mevrouw Kant is het goed om het in te voeren, maar moet het wel bij wet, met de volledige gang van een wetsvoorstel, en niet als KB.

Los van het principiële punt kan worden vastgesteld dat er op enig moment een ontwerp-KB komt, een AMvB met voorhang. Als dertig Kamerleden dan vinden dat dit alsnog bij wet moet gebeuren, gaat dat gebeuren. De minister zal toch realistisch genoeg zijn om te veronderstellen dat er te zijner tijd ernstig wordt gezocht naar dertig handtekeningen. Zo simpel is dat. Ik weet niet of deze te mobiliseren zijn, want ik weet niet hoe de krachtsverhoudingen zijn na de volgende verkiezingen. Bij een zo principiële kwestie houd ik het voor mogelijk dat die dertig handtekeningen er komen. Dan draaien wij een beetje rond en zijn wij toch weer bij wat ik de koninklijke weg noemde.

Ik vind dat meer dan een procedurele kwestie. Er zit ook een principiële houding over en weer bij. Wat ik daarenboven verontrustend vind, is de signaalwerking voor wetenschap en onderzoek. Ik vind dit een verkeerd signaal. Ik zou willen dat er wordt ingezet op onderzoeksprogramma's die de adulte stamcellen inzetbaar maken, om het even technisch te zeggen. Dat vind ik het verdrietige van de route die nu gegaan wordt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ziet zij dat niet of zie ik dat verkeerd? Hoe gaat zij daarmee om? Overigens heeft zij in een ander verband gezegd dat zij wel degelijk onderzoeksprogramma's in die richting gaat stimuleren. Dat heb ik met dankbaarheid genoteerd, maar ook in dit kader past dit natuurlijk helemaal.

Collega Rouvoet wil ongetwijfeld zelf het woord voeren over het amendement over het importverbod. Ik steun hem daarbij op voorhand.

Dan kom ik bij het stamcelonderzoek en het celkerntransplantatieonderzoek. Begrijp ik het goed dat het advies van de Gezondheidsraad veel later komt dan gewenst of gehoopt? Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd of het niet correct zou zijn of van moed zou getuigen om het eindoordeel over het wetsvoorstel, inclusief de termijn van drie tot vijf jaar, op te schorten totdat wij dat advies van de Gezondheidsraad hebben kunnen beoordelen naar aanleiding van een regeringsstandpunt daarbij. Die vraag heeft de minister laten liggen; ik nodig haar uit om daar expliciet op te reageren. Zij heeft ook zelf een worsteling op dat punt, zoals gisteravond heel helder bleek. Wij moeten niet de kant opgaan van een steeds instrumenteler gebruik van menselijke embryo's. Het reële verwachtingsbeeld is tot nu toe zeer beperkt; dat heb ik uit de mond van de minister genoteerd. Op een gegeven moment sprak zij wel van "mooie toekomstmuziek", maar dat heeft zij verduidelijkt; eigenlijk heeft zij dat een beetje teruggenomen. Daar heb ik helemaal geen leedvermaak over; ik stel dat gewoon nuchter vast. Zou het dan niet veel dichter bij elkaar moeten komen? De Gezondheidsraad is immers een college van zeer deskundigen die daarover nog een oordeel te vormen hebben, terwijl wij de weg als het ware al inslaan. Wij openen die weg weliswaar nog niet al te uitdrukkelijk, maar wel richten wij het wettechnische middel in op basis waarvan de experimenten definitief groen licht kunnen krijgen.

Invloed op werkprogramma's en de daarin neergelegde prioriteiten heeft de minister niet in rechtstreekse zin, want het is onafhankelijk en vrij wetenschappelijk onderzoek en wat dies meer zij. Via allerlei subsidieprikkels kan zij echter toch in een bepaalde richting proberen te sturen of op een bepaalde richting proberen aan te dringen. Ik hoop dat zij dat zal doen.

Ik was zeer tevreden met de krachtige houding van de minister inzake de kiembaangentherapie. Het is goed om uit de mond van deze minister, met haar profiel van de achterliggende zeven jaar, waarin zij wetsvoorstellen met een zware medisch-ethische lading in de Kamer heeft verdedigd en waarin ik haar vanuit de "angst" voor het hellende vlak wel eens tegemoet ben getreden, te mogen noteren dat zij op dit punt reden vindt om helder en eenduidig "nee" te zeggen vanwege het gevaarlijke van bepaalde mogelijkheden die dan zouden ontstaan. Op dat punt sprak zij nadrukkelijk van "een hellend vlak". Dat wil ik nog eens onderlijnen.

In dat geheel is het Centrum voor ethiek en beleid, dat wordt ingericht, een belangrijk ontmoetingspunt voor bezinning en beoordeling. Ik hoop dat in dat centrum alle relevante principiële uitgangspunten en stellingnames vertolkt zullen worden. Kort gezegd bedoel ik daarmee: niet alleen de voorstem voor bepaalde invalshoeken, maar ook de tegenstem. Ik denk bijvoorbeeld dat in zo'n centrum voor ethiek het prof. dr. G.A. Lindeboom Instituut niet zou kunnen ontbreken. Op dat punt heb ik een motie voorbereid die ik nu graag indien. Als de minister in haar tweede termijn op dit punt echter een toezegging doet, dan trek ik de motie weer in. Tot nu toe heb ik hierover niet de duidelijkheid die ik wil hebben en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is een Centrum voor ethiek en beleid in te richten;

overwegende dat het ethisch gevoelige thema van handelingen met menselijke geslachtscellen en embryo's er één is dat in dit centrum aan de orde dient te zijn;

verzoekt de regering, het hiertoe te leiden dat alle principiële stellingnamen dienaangaande adequaat in het Centrum voor ethiek en beleid vertegenwoordigd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Ross-van Dorp, Rouvoet en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(27423).

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook stel ik met erkentelijkheid vast dat de minister een heldere positie inneemt als het gaat om het kloneren van mensen. Ik vernam in de wandelgangen dat het experiment van de Italiaanse arts verboden zou zijn, maar dat hij mogelijkheden zag om het in een andere omgeving te realiseren. Dan moet er op internationaal vlak een heldere lijn getrokken worden, zodat deze experimenten niet gerealiseerd kunnen worden. Dat is ook de inzet van de minister en onze regering, waarvoor dank. Over de internationale contacten heb ik ook een motie ingediend. Ik ben de minister erkentelijk voor haar inzet op dat punt. Daar heeft zij gisteravond ook nog even verslag van gedaan. De ambtelijke notities die ten grondslag moeten liggen aan de politieke agendering zullen nog eind dit jaar beschikbaar komen, maar vervolgens is de vraag hoe er in de internationale politieke gremia op deze notities wordt gereageerd. De resultaten daarvan moeten wij uiteraard afwachten.

De kwestie van de octrooieerbaarheid hoort ook bij dit debat. Daar heeft mevrouw Van Vliet terecht heel goede vragen over gesteld. Ik vond dat zij dat op een inhoudelijke en terzake kundige manier deed. Daarover is echter binnenkort ook nog een separate discussie voorzien. Daarom heb ik daar niet heel veel aandacht aan besteed in dit debat. Ik ben haar erkentelijk voor het feit dat zij dit punt in dit debat heeft ingebracht, zodat helder wordt hoe alles met elkaar samenhangt. Dit thema is in de achter ons liggende tijd ook al aan de orde geweest en mijn ervaring is dat dit punt nationaal, en zeker internationaal, een uiterst moeizame affaire is. Daarom is het goed dat dit helder is neergezet. Wij moeten alle hens aan dek krijgen, om tot politiek bestendige conclusies te komen.

Het punt van de zwangerschap verwekt na overlijden van de mannelijke partner zit mij toch nog dwars. Natuurlijk heb ik compassie – ik gebruik het woord van mevrouw Terpstra nog maar even – met de betrokkenen. Van der VliesDe vraag is alleen of je moet tegemoetkomen aan elke wens van een persoon, hoe de persoon die de wens uit ook te respecteren valt. Dat is niet de lijn van de SGP-fractie. Een zwangerschap na het overlijden van je partner met van hem nog voorhanden geslachtelijk materiaal – ik druk mij technisch uit, maar ik bedoel dit in alle ernst – vind ik als het ware tegennatuurlijk. De vraag is hoe het dan gaat met het kind. Het kind komt er een keer achter. Hoe moet zo'n kind dat verwerken? Hoe weeg je het belang van het kind? Kennen wij dat belang? Weten wij hoe een kind dat later zal ervaren? Die deskundigheid hebben wij ten enenmale niet. De minister zegt nu dat het "nee, tenzij-principe" hier zal gelden, dat zij het zal ontmoedigen en dat het een hoge uitzondering zal blijven. Maar niettemin: het blijft mogelijk. Daar heb ik moeite mee, wat overigens nog een andere moeite is dan die ik heb met het wetsvoorstel zelve.

Het stemgedrag over de amendementen zal uit de inbreng van de SGP-fractie tot nu toe wel duidelijk zijn. Ik zie geen aanleiding om bij een amendement nog aparte kanttekeningen te plaatsen.

Wij hebben een fundamenteel debat gevoerd; het gaat ook om een principiële kwestie. Ik werd aangesproken door een interruptie van mevrouw Terpstra die zei: Maar kan de weg die wij nu met een zekere behoedzaamheid inslaan, niet leiden tot toepassingen, behandelingen en resultaten, kortom tot wetenschap en medische behandelingen die tot eer van God zijn? Ik heb daarop geantwoord dat mevrouw Terpstra hier op zichzelf gelijk in lijkt te hebben, maar iets dat tot stand komt door dingen die tot oneer van Zijn scheppend handelen zijn, kan niet tot Zijn eer zijn. Dat is de kern waar het de SGP-fractie om gaat.

Er is overigens wel degelijk compassie met de betrokkenen, zoals ik op diverse momenten van het debat heb geprobeerd aan te geven. Het betekent dat ik met lege handen tegenover iemand met een verzoek sta, maar ik hoef mij daar, als ik dat principieel kan verantwoorden, niet voor te schamen. Ik ervaar een dergelijke houding dan ook absoluut niet als harteloos. Integendeel, als wij ergens van harte bij betrokken zijn, is het bij dit soort onderwerpen, debatten en wetsvoorstellen. Alleen stel ik vast dat wij principieel verschillende vertrekpunten hebben. In de aanvang van mijn eerste termijn heb ik dat als welhaast onverzoenlijk gekenschetst, hoe verdrietig het ook is om dat vast te moeten stellen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik eerst antwoorden op de opmerking van de heer Van der Vlies van zojuist: ik vind niet dat iemand zich hoeft te schamen tijdens dit debat. Wij hebben dit debat immers op een integere wijze en met respect voor elkaars meningen gevoerd. Juist als het gaat om dit soort fundamentele kwesties die verder reiken dan het normale debat in dit huis, moeten wij laten zien wat onze ideologie is en wat onze gevoelens hierbij zijn. Ik respecteer – ik zeg het nogmaals – de standpunten van ieder die hier het woord heeft gevoerd.

Wij komen nu tot de afronding van de behandeling in de Tweede Kamer van een wetsvoorstel dat voor sommigen zeer controversieel is. Mevrouw Ross stelde dat tijdens het debat de afstand tussen de coalitiegenoten en het CDA groter is geworden, hetgeen zij betreurt. Ik betreur dat ook, maar heb in een interruptiedebatje al erop gewezen dat het debat niets heeft gewijzigd aan de opvattingen die mevrouw Ross heeft neergelegd in amendementen, nog vóórdat met het debat werd begonnen. In de toelichting op één van die amendementen staat, dat het beoogt een permanent karakter te geven aan het verbod op het speciaal tot stand brengen en het gebruiken van embryo's ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek en andere doeleinden dan het tot stand brengen van een zwangerschap. Ik kan dat niet anders lezen dan als het onmogelijk willen maken van wetenschappelijk onderzoek op embryo's, of ze nu speciaal tot stand zijn gebracht of niet, anders dan voor het tot stand brengen van een zwangerschap. Dat betekent dat de afstand tussen het CDA en de coalitiegenoten op dit punt al groot was. Ik betreur dat met haar, temeer omdat zij haar bijdrage in tweede termijn heeft afgesloten met de opmerking dat zij haar fractie zal adviseren, tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik respecteer dat uiteraard, maar wat zijn daarvan de gevolgen? De minister heeft gezegd dat de Embryowet om meerdere redenen van buitengewoon belang is. Een van die redenen is dat er thans geen enkele beperking bestaat in Nederland voor de handelingen met geslachtscellen en embryo's. Door tegen het wetsvoorstel te stemmen, handhaaf je die status quo.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Collega Terpstra zal mij toch niet euvel duiden dat de CDA-fractie de strekking van het wetsontwerp niet onderschrijft en er dus niet mee kan instemmen?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Zeker niet, maar ik wijs u op het feit dat er op dit ogenblik geen enkele grens of beperking geldt voor handelingen met geslachtscellen en embryo's. Mijn fractie is mede daarom van mening dat het hard nodig is dat er een Embryowet komt.

Voorzitter. Wij gaan gaarne akkoord met de uitgangspunten van het kabinet wat betreft de menselijke waardigheid en het respect voor het menselijk leven in het algemeen. Met het kabinet zijn wij van mening dat ook andere waarden in het geding zijn, zoals de voortgang van de wetenschap, genezing van ziekten en het bevorderen van het welzijn van het toekomstige kind.

Ik ben blij dat de minister nog eens uitdrukkelijk heeft gezegd dat sommige verboden permanent zijn; het gaat hierbij om handelingen die niet verenigbaar zijn met de menselijke waardigheid en het respect voor beginnend menselijk leven. Ik heb gevraagd of die permanente verboden alle van dezelfde orde zijn of dat er verboden zijn die mogelijkerwijs kunnen worden genuanceerd als de wetenschap verder is gevorderd. Graag wil ik alsnog een antwoord op deze vraag. Wij gaan overigens akkoord met die verboden. Steeds zal er een afweging moeten worden gemaakt en ik ben het met de minister eens dat niet alle antwoorden nu al te geven zijn. Ik heb al gezegd dat de huidige opvattingen de mogelijkheden voor de toekomst niet mogen blokkeren. Ik heb getracht dat uitgangspunt gedurende dit debat steeds voor ogen te zien. Wij moeten echter wel voorkomen dat de praktijk de kaders stelt voor de inrichting van de samenleving. Ik ben dan ook blij dat frequent wordt gesignaleerd welke nieuwe ontwikkelingen er zijn, zodat er een politiek debat kan komen op het moment dat de politiek dat wil. Op die manier kan de politiek allerlei zaken doorzichtiger maken.

Voorzitter. Ook wij zijn uitgegaan van de toenemende beschermwaardigheid van het embryo en de status van het embryo tot veertien dagen. Ik heb gezegd dat wij een embryo tot veertien dagen zien als een levend weefsel, dat de potentie heeft uit te groeien tot mens. Mij is voor de voeten geworpen dat ik moet zeggen: levend menselijk weefsel. Ik wil dat graag doen, ook al wordt dat misschien wat ingewikkeld. Voor ons is een embryo tot veertien dagen een levend weefsel van menselijke oorsprong dat de potentie heeft om uit te groeien tot mens.

De voorzitter:

Mevrouw Terpstra, ik moet u onderbreken want ik zie dat de minister graag even wil schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik sprak over de status van het embryo tot veertien dagen van ontwikkeling en heb gezegd, zoekend naar woorden, dat voor de VVD-fractie dan de definitie kan zijn dat een embryo tot veertien dagen ontwikkeling een levend weefsel is van menselijke oorsprong dat de potentie heeft om uit te groeien tot mens. Daarmee gaan wij over tot het begrip "toenemende beschermwaardigheid". Ik heb nog eens nageslagen het verslag van een UCV van 17 april 1989 toen wij ook een heel fundamenteel debat hadden over kunstmatige bevruchting en draagmoederschap. Ik heb toen uitgelegd hoe de VVD-fractie die toenemende beschermwaardigheid ziet in relatie tot de status van het embryo. De grens van veertien dagen is voor ons een herkenbare grens – ik heb het eerder in dit debat al gezegd – en in die UCV van 17 april 1989 wijs ik er nog eens op dat in de wetenschappelijke literatuur wordt gesproken over een preëmbryo tot veertien dagen na de bevruchting. Het heet dan nog niet eens een embryo maar het wordt aangeduid als een blastogenése.

Dat brengt ons tot de rechtspositie van een embryo. Een embryo is ons inziens geen rechtssubject en dat betekent dat het geen natuurlijk persoon is die drager kan zijn van rechten en verplichtingen. Het is een rechtspolitieke keuze wanneer een embryo rechtssubject wordt. De VVD-lijn vind ik heel goed verdedigbaar in die zin dat een embryo in de eerste veertien dagen na de bevruchting in elk geval geen rechtssubject is. Dat laat onverlet dat een embryo wel als een zeer rudimentair rechtssubject kan worden aangemerkt, omdat het recht heeft op een uitermate zorgvuldige en respectvolle behandeling en daar gaan wij dan ook van uit.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft samen met de twee andere coalitiegenoten een amendement ingediend dat ertoe strekt om de in het wetsvoorstel vastgelegde termijn van ten minste drie tot vijf jaar waarna het absolute verbod zal worden heroverwogen, los te laten in die zin dat het vanaf het van kracht worden van deze wet tot ten hoogste vijf jaar mogelijk is om een KB te slaan. Dat wordt in ontwerp voorgelegd aan de Kamer die daarover een volwaardig parlementair debat kan voeren. Pas dan is het tijd om de vraag te beantwoorden of wij dat verbod willen opheffen. Ik herhaal nog eens dat wij door aanvaarding van dit amendement die vraag niet nu al beantwoorden. Nogmaals, niet met de kennis van nu de ontwikkelingen van morgen blokkeren. Ook is pas dan de vraag aan de orde hoe ethisch het is om wetenschappelijk onderzoek van speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's niet toe te laten. Het zal een moeilijk debat worden en daarop vooruitlopen doen wij dus niet!

Veel debat is ook nodig om het maatschappelijke draagvlak te vergroten en de materie transparant te maken. Ik ben dan ook teleurgesteld dat het rapport van de Gezondheidsraad dat ons in het vooruitzicht was gesteld over die alternatieven en de huidige stand van de wetenschap, waarover ook mevrouw Ross sprak, nog niet eens in de maak is. Wij zouden dat toch graag met de hoogste spoed ontvangen.

Over die alternatieven heb ik zojuist een interruptiedebatje gehad met mevrouw Ross. Ook wij vinden dat onderzoek met adulte stamcellen spannend, veelbelovend en belangrijk is. De brandende vraag is echter of die adulte stamcel de ultieme, universeel toepasbare bron voor celtherapie is. Als het dat is, zal er geen sprake zijn van het tot stand brengen van embryo's speciaal voor dat wetenschappelijk onderzoek, omdat in de wet is vastgelegd dat, als er een alternatief is, dat onderzoek niet hoeft te gebeuren. Critici van het gebruik van de embryonale stamcellen, zoals mevrouw Ross, poneren met een beroep op studies, zoals die van Vescovi uit Italië, dat embryonale stamcellen helemaal niet nodig zijn, omdat inmiddels bewezen is dat adulte stamcellen precies dezelfde potentie hebben. Onder andere deze zelfde Vescovi wijst deze conclusie als voorbarig van de hand. Ik citeer hem: "I completely disagree." Volgens sommige commentaren is er dan ook sprake van misbruik van de uitkomsten van dat onderzoek naar de adulte stamcellen. Ik denk dat het bezijden de ernst van dit debat is om in ieder geval geen twijfel te hebben of het kan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ook bij de CDA-fractie bestaat twijfel. Mevrouw Terpstra citeert een zeer vermaard wetenschappelijk onderzoeker, maar zij weet natuurlijk ook dat andere wetenschappelijke onderzoekers tot geheel andere conclusies komen. Juist daarom is het zo moeilijk om hier vast te stellen hoe waardevol de alternatieven zullen zijn als wij ook nog niet op de hoogte zijn van het rapport van de Gezondheidsraad. Kan zij zich voorstellen dat onze twijfel net zo groot is als die van haar zou moeten zijn?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Ross ernstig twijfelt, maar ik begrijp niet dat zij ondanks die twijfel dan al iedere andere mogelijkheid blokkeert door de ondertekening van het amendement van de heer Van der Vlies. Ik het ook begrip voor de opvatting van de SGP en de ChristenUnie die dit principieel van de hand wijzen. Mevrouw Ross uit echter enerzijds haar twijfel en wijst dit anderzijds van de hand. Met de compassie voor de mogelijkheden voor genezing van zeer ernstige ziekten die op dit ogenblik nog niet genezen kunnen worden – van spierziekten tot en met Parkinson en Alzheimer – vind ik dit erg jammer. Ik begrijp het niet helemaal, juist omdat mevrouw Ross die twijfel heeft.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het spijt mij oprecht dat mevrouw Terpstra dit jammer moet vinden. Wat ons betreft is niet aangetoond dat het onderzoek met embryonale stamcellen dat nog in de kinderschoenen staat, voordelen geniet boven het onderzoek naar adulte stamcellen dat ook nog in de kinderschoenen staat. Dat heb ik willen zeggen. Wij zijn het niet eens over de hoopvolle verwachtingen die wij hebben, alleen het vertrouwen van mevrouw Terpstra in de ontwikkeling van het gebruik van embryonale stamcellen is veel groter dan dat van de CDA-fractie.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik moet dit toch tegenspreken. Ons vertrouwen is niet groter, maar wij willen in ieder geval – juist vanwege die twijfel – de mogelijkheid niet nu al blokkeren. In de loop van de tijd en de ontwikkelingen – die hopelijk razendsnel gaan – zullen wij zien of het waar is dat de embryonale stamcellen niet nodig zijn, maar wij willen die mogelijkheid niet blokkeren voor het geval dat het wel nodig zou zijn. Ik vind de SGP en de ChristenUnie wat dat betreft consequenter dan de CDA-fractie. Zij zeggen dat zij het niet zullen doen, zelfs als die mogelijkheid noodzakelijk zou zijn. Mevrouw Ross spreekt over twijfel en hoop, maar zegt ook: wij doen het niet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. "Als, dan-discussies" zijn voor ons niet interessant als zich de situatie niet voordoet dat wij in een onontkoombaar dilemma zitten. Wij hebben het over het hier en nu. Het feit dat zich nu voordoet, is het wetsvoorstel. Wij zeggen dat wij er absoluut nog niet aan toe zijn om die discussie te voeren. Ik heb onze principiële stellingname daarbij verwoord: instrumenteel gebruik van menselijk leven is voor het CDA onvoorstelbaar. Mevrouw Terpstra kan ervan verzekerd zijn dat die onvoorstelbaarheid alleen maar toeneemt naarmate wij niet zien dat wij ons in onontkoombaar dilemma bevinden waardoor wij ons die vraag zouden moeten stellen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Die vraag hoeft u op dit ogenblik niet te stellen, want er ligt in de wet een verbod. Alleen er zou een mogelijkheid kunnen komen – mevrouw Ross heeft in haar eerste termijn ook gezegd dat zij dit op zich niet uitsluit – dat juist voor het genezen van heel veel ziekten embryonale stamcellen nodig zijn. Wij hoeven het debat niet over te doen. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Ik begrijp de twijfel, want wij hebben ook twijfel, maar ik begrijp niet dat mevrouw Ross daaruit niet de consequentie trekt die bijvoorbeeld de SGP en de ChristenUnie hebben getrokken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ziet mevrouw Terpstra niet in dat wij gereden redenen hebben om aan te nemen dat wanneer je ja zegt tegen het gebruik van embryo's die overblijven na ivf, je dan ook ja moet zeggen tegen het kloneren, omdat het beoogde doel hiervan: het kweken van weefsel voor transplantatie doeleinden, juist bereikt kan worden door het kloneren van embryo's? Daartussen zit een onverbrekelijke band en ik hoop dat collega Terpstra daarom het voorbehoud dat mijn fractie maakt, goed kan begrijpen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik heb goed naar u geluisterd in eerste termijn. Ik begrijp dat u dat onverbrekelijke verband legt. Mijn fractie is nog helemaal niet zo ver, dat is helder. Om die reden heb ik steeds gezegd dat de aanname van mijn amendement alleen betekent dat die vraag straks bij de behandeling van het KB zal worden beantwoord.

Heb ik het goed begrepen dat er geen belemmeringen zijn om wat te doen aan de mitochondriale aandoeningen? Het ging mij gisteren te vlug, dus ik hoor het graag nog eens van de minister.

Ik ben het eens met de stellingname van de minister dat de toetsing van onderzoeksvoorstellen los moet staan van financiële belangen. De CCMO is een onafhankelijke toetsingsinstantie en met de minister heeft mijn fractie daarin een groot vertrouwen.

Mijn laatste vraag betreft de postume voortplanting. De minister heeft met nadruk gezegd dat in het protocol een ontmoedigingsbeleid zal worden gevolgd. Er zal worden uitgegaan van het principe: nee, tenzij. In de praktijk wordt in ziekenhuizen, bijvoorbeeld bij kankerbestrijding, het zaad ingevroren van een man die mogelijkerwijs nog een kinderwens heeft. Als de man na afloop van de behandeling nog leeft, kan dat zaad gebruikt worden voor het verwekken van een kind. Als er geschreven toestemming wordt gevraagd voor gebruik van de zaadcellen van een man na zijn overleden terwijl er sprake is van een ontmoedigingsbeleid, worden er dan geen valse verwachtingen gewekt bij de patiënt? Is dit niet een ander ethisch dilemma?

Ik rond af. Wij hebben een buitengewoon en soms ook zoekend debat gevoerd. Een debat dat zich heeft gekenmerkt door menselijke waardigheid en respect voor menselijk leven in het algemeen. Verder is gediscussieerd over de vraag in hoeverre de voortgang van de wetenschap het van belang maakt om mogelijkheden voor de toekomst open te houden. De VVD-fractie wil die mogelijkheden openhouden en daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister, niet alleen voor de door haar gegeven antwoorden, maar ook voor haar betoog in eerste termijn. Ik kom uiteraard op een aantal onderdelen daarvan nog terug. Het is van belang om vast te stellen dat in dit debat zeer principiële zaken aan de orde zijn voor ons allemaal. Dit leidt ertoe dat anders dan in veel andere debatten in deze Kamer, bij een onderwerp als dit diepere overtuigingen gemakkelijker aan de oppervlakte komen. Dat is ook goed; dat kan mij niet vaak genoeg gebeuren. De verschillen zijn op deze manier al gauw groter dan slechts verschillen in standpunt of in politieke mening. Aan het debat wordt een zekere scherpte gegeven, niet in negatieve zin, op het punt van diepere overtuigingen. Toenadering, laat staan compromissen, worden hierdoor onwaarschijnlijk. Tegelijkertijd is overeenstemming op onderdelen, op meer concrete thema's, bepaald niet uitgesloten.

Wat de algemene toonzetting, de strekking en de achtergronden in dit debat betreffen, wil ik twee punten naar voren halen uit de eerste termijn. Het eerste punt betreft het betoog van de minister. Zij stelde op een bepaald moment in haar algemene inleiding vast dat ik en collega Van der Vlies in eerste termijn gezegd hadden dat het kabinet zich puur laat leiden door pragmatisme en de ontwikkeling van de medische wetenschap. Ik heb mijn inbreng nog eens zorgvuldig nagelezen en daaruit is gebleken dat ik dit niet heb gezegd, ook niet impliciet. Ik hecht eraan om dat hier naar voren te brengen, omdat ik daarentegen juist heb willen wijzen op het motief van degenen die experimenten en onderzoek met embryo's willen toestaan. Ik heb dat dus bewust naar voren gehaald om recht te doen aan de motieven op grond waarvan dat gebeurt. Ik heb daarbij evenwel het woord"pragmatisme" niet in de mond genomen. Wel heb ik gewezen op het maatschappelijk draagvlak en het feit dat daar verschillend tegenaan gekeken kan worden. Ik heb dat de regering echter niet als verwijt gemaakt.

Natuurlijk geef ik direct toe dat ik dit kabinet wel eens een verwijt maak. Dit voorval heeft mij aan het denken gezet en kennelijk heeft de gedachte bij de minister post gevat dat ik haar een verwijt maakte; zij verwachtte dat blijkbaar van mij. In dit debat heb ik dat echter bewust niet gedaan. Vandaar dat ik eraan hecht om dit recht te zetten. De minister krijgt overigens dat verwijt nog wel vaak genoeg van mij, gezien onze achterliggende politieke visie. Nogmaals, in dit verband heb ik de minister echter niet dat verwijt gemaakt. Zij moet het in mijn verhaal hebben ingelezen.

Ik maak alleen verwijten, als de argumentatie daar aanleiding toe geeft. De regering is daarin in dit geval heel duidelijk geweest. De minister heeft ook aangegeven dat zij in dit verband de medische ontwikkelingen wil normeren en dat zij zich daarbij niet alleen verlaat op het draagvlak. Daaraan kent zij evenwel een waarde c.q. gewicht toe, waarover ik in een aantal gevallen met haar van mening kan verschillen.

Dit wilde ik nog gezegd hebben. Ik heb ook nog een analyse gegeven van een fundamenteel verschilpunt in dit debat. Dat betreft de visie op het leven, de beschermwaardigheid daarvan en in samenhang daarmee de ruimte die er al dan niet voor onderzoek moet zijn. Ik voeg eraan toe dat dit een legitiem verschil is, alsook in een kern een onoverbrugbaar verschil. Dit werkt door in concrete politieke oordelen en standpunten aangaande het onderhavige wetsvoorstel. Dat kwam heel pregnant tot uitdrukking toen de minister in één zin de stelling betrok dat de norm niet ligt in de absolute bescherming van het embryo. Daarin is het verschil gelegen en dat is bepalend voor de wijze waarop wij uiteindelijk in dit debat met elkaar over de concrete onderdelen spreken.

De minister is in haar antwoord vrij snel terechtgekomen bij de meer praktische onderdelen. Vandaar dat ik de behoefte heb om nog een enkel punt uit mijn meer algemene beschouwing naar voren te halen. Zo is het verschil in uitgangspunt, dat ik zojuist heb aangegeven, wat onderbelicht gebleven. Ik doel op een volle beschermwaardigheid ten opzichte van een relatieve dan wel toenemende beschermwaardigheid, wat ingrijpende zelfs vitale of misschien fatale verschillen in consequenties heeft. Dit heb ik nadrukkelijk genoemd in mijn termijn. Het gaat om het verloren gaan van uniek leven en, zo voeg ik eraan toe, het ontnemen van kansen aan nieuw leven om tot volle wasdom te komen, tot mens zoals u en ik.

Misschien hoort niet iedereen dit even graag, maar het is wel een feit. Daarom heb ik gisteren ook aan de minister om de definitie van mens en menselijk leven gevraagd. Ik ben blij dat de minister helderheid heeft verschaft over waar wat haar betreft het menselijk leven begint. In een interruptiedebatje waarin ook mevrouw Terpstra zich mengde, dreigde het woord "menselijk" even buiten beeld te raken, maar gelukkig heeft de minister dat aspect erin kunnen houden. Immers, dat is een essentieel aspect. Af en toe bekruipt mij het gevoel dat het in de beleving van sommigen niet te dicht in de buurt van een mens mag komen, omdat er onderzoek mogelijk moet zijn. Als wetgever zijn wij er echter aan gehouden om volstrekte duidelijkheid te verschaffen over datgene waarover wij het hebben.

Er is nog wel sprake van een probleem, ook in de definitie die de minister hanteert. Gisteren heb ik geprobeerd aan te geven dat er een soort nieuwe categorie ontstaat die het Burgerlijk Wetboek niet kent. Ik houd dit staande, ook na de op zich interessante en juridische verhandeling door mevrouw Terpstra zojuist. Ik herhaal dat volgens mij onze wetgeving die categorie niet kent: menselijk leven, niet zijnde een mens. Met deze formule wordt het hanteerbaar, zonder dat wij precies weten waar wij het over hebben. Gisteren heb ik in een gesprek met enkele collega's een voorbeeld gegeven uit een boek van Lewis: wij zeggen dat trekvogels vanwege hun instinct in de winter naar het zuiden trekken. Met andere woorden: wij weten niet waarom trekvogels in de winter naar het zuiden trekken, maar wij noemen het een instinct. Daarmee hebben wij het alleen op formule gebracht en ons niet-weten gemaskeerd. Dat geldt ook bij het onderhavige onderwerp.

Voor een jurist is dat onverteerbaar. Immers, vervolgens doen wij er wel wat mee. Wij moeten dan dus wel weten waar wij het over hebben. Ik houd dit punt dan ook nog even in het debat, in gespannen afwachting van wat de minister daarover nog meer te melden heeft, wat zij ons ook heeft toegezegd. Dat komt kortweg neer op de vraag, of de minister werkelijk vindt dat je over een menselijk leven kunt spreken en tegelijkertijd staande kunt houden dat er geen sprake is van een mens. Ik bedoel dat niet negatief, maar dit lijkt mij wegduiken voor een logische onvermijdelijkheid. De definitie van een mens dreigt dan te worden ingepast in een doelredenering: omdat we ruimte willen creëren om in de eerste veertien menselijk leven instrumenteel te ge- of zelfs te verbruiken, mag het geen mens heten. Dit is geen intellectualistisch woordenspel, maar het raakt direct aan de legitimatie van het wetsvoorstel. Daarom breng ik het opnieuw naar voren.

Ik heb begrepen dat het woord "harteloos" niet rechtstreeks aan het adres van mijn fractie was gericht, maar ik trek het mij wel aan. De stelling was dat het onverstandig en harteloos is om kansrijke wetenschappelijke ontwikkelingen te blokkeren. Mij aansluitend bij de woorden van collega Van der Vlies houd ik staande dat degene die dat heeft gezegd, er willens en wetens aan voorbij gaat dat om dat doel te bereiken, wat ook mijn doel is – mensen dienen, gezondheid bevorderen – menselijk leven wordt opgeofferd. Het laatste is mijn terminologie, maar het is wel waar. Daar ligt de cruciale tegenstelling, die ik net al even aangaf. Dat heb ik te accepteren, maar ik vind het buitengewoon onplezierig om in die context het verwijt van harteloosheid zij het indirect te krijgen. Mevrouw Terpstra heeft overigens in tweede termijn een andere formulering gebruikt. Zij vroeg, hoe ethisch het is om die ontwikkelingen te blokkeren. Die vraagstelling bevalt mij beter. Zij voegde eraan toe dat dat een moeilijk debat zal worden, waarop de VVD niet vooruit wil lopen. Maar dat heeft zij met het woord "harteloosheid" wel een beetje gedaan. Maar als ik het zo mag opvatten dat zij dat wil reserveren voor de definitieve afweging, accepteer ik dat graag.

Over het kweken van embryo's ben ik in eerste termijn vrij uitvoerig geweest. Het onderscheid in strafbaarstelling blijft toch merkwaardig. Ik heb het voorbeeld van hybridisering genoemd, waarvan de minister heeft gezegd: al zegt straks iedereen "ja, dat moet gebeuren", dit kabinet vindt dat het verboden moet zijn en blijven tot in de verre toekomst. Als argument gaf zij aan dat het niets heeft te maken met gezondheidswinst. Ik stel daartegenover dat ook bij de nu geldende permanent werkende gebodsbepalingen ten principale niet valt te overzien, welke toekomstige ontwikkelingen en misschien wel gezondheidsbevorderende perspectieven zich zullen kunnen voordoen, en evenmin hoe de publieke opinie of het maatschappelijk draagvlak zich ontwikkelen. In die zin is de vergelijking met anticonceptiva en de ivf, die de minister zelf maakte, natuurlijk wel verhelderend. Dat kan geen reden zijn om daarop vooruit te lopen en hybridisering of de geslachtskeuze om die reden maar tijdelijk verboden te houden, en zo de normale procedure van wetswijziging te omzeilen. Ik heb toch de indruk dat de enige echte reden de ondertekening van het verdrag is. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij diegenen, die over de noodzaak daarvan vragen hebben gesteld. Hoewel het wordt ontkend, heeft het debat mij bevestigd in mijn indruk dat de minister en een aantal collega's mentaal al zover zijn, ook al wordt dat niet per morgen toegestaan. Dat dat al zo is, betreur ik als zodanig; vandaar mijn ondertekening van het amendement van collega Van der Vlies.

Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Swildens op stuk nr. 18. De minister wilde daarover nadenken. Ik ken de uitkomst van die exercitie nog niet. Een onmiddellijke opheffing van het verbod op het kweken van embryo's om daarmee ruimte te bieden aan een ook mij sympathiek doel, verdraagt zich niet met het heldere uitgangspunt van de regering zelf dat embryokweek anders dan voor zwangerschap in strijd is met respect voor het leven en dus in elk geval voorlopig verboden moet zijn. Een dergelijk onderzoek mag dan ook niet als zwangerschapsgerelateerd worden aangeduid. Dat werkt verhullend; wij zouden dat niet moeten willen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik vond de introductie van dit begrip een trouvaille, al zeg ik het zelf. Het is toch ook zwangerschapsgerelateerd,

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind die term juist verwarrend. De regering betrekt de stelling dat het tot stand brengen van embryo's anders dan voor een zwangerschap in strijd is met het respect voor het menselijk leven. Daarvoor heb ik de regering ook lof toegezwaaid. Het gebruik van de term "zwangerschapsgerelateerd" houdt in dat er ook gebruik van gemaakt kan worden voor latere zwangerschappen. Wij weten dat echter niet zeker en het is ook niet de concrete zwangerschap waar de regering op doelt. Het gebruik van dit begrip werkt naar mijn mening versluierend. Ik erken overigens het nobele doel dat erachter ligt, namelijk het mogelijk maken van een techniek die ik ook graag verder ontwikkeld zou willen zien. Mijn principiële bezwaar is echter dat sprake is van embryoverbruikend onderzoek. Dat is voor mij de ondergrens.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik respecteer uw mening volledig, maar ik maak een andere afweging. Via wetenschappelijk onderzoek kan voorkomen worden dat restembryo's vernietigd moeten worden. Uiteindelijk kan blijken dat er op die manier veel minder restembryo's vernietigd hoeven te worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Dit is ook het amendement waarover ik het langst heb moeten nadenken. U moet echter van aannemen dat er voor mij bij een zo principiële kwestie als de beschermwaardigheid van het leven, geen sprake kan zijn van een kwantitatieve afweging. Ik leg meteen een verband met mijn stelling dat de problematiek van restembryo's ook anders kan worden tegengaan, namelijk door ivf op andere wijze toe te passen. Daar zitten ook nadelen aan, maar het blijft een afweging. Ik accepteer het verschijnsel restembryo's zeker niet schouderophalend, omdat ik alleen het tot stand brengen van embryo's voor een zwangerschap kan accepteren. Ik heb geworsteld met de doelstelling van het amendement van mevrouw Swildens. De doelstelling die de regering hanteert, is anders dan het begrip "zwangerschapsgerelateerd". Ik erken dat het een trouvaille is, maar ik kan er niet mee akkoord gaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik respecteer uw afweging. Wijst u het amendement ook af als het louter en alleen op het tot stand brengen van een zwangerschap is gericht? Mag het dan toch niet, ondanks het belang van de vrouw en het kind?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Essentieel is dat er geen restembryo's meer nodig zijn als de in-vitromaturatie en de cryopreservatie toegepast kunnen worden. Bij preklinisch onderzoek worden de embryo's niet tot stand gebracht voor een zwangerschap, maar alleen voor dit onderzoek. Daar ligt voor mij het bordje: Stop, niet verder, ga terug!

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik begrijp de worsteling van de heer Rouvoet heel goed. Ik ben blij dat die worsteling heeft plaatsgevonden. Daarmee geeft hij aan, de ogen voor deze problematiek niet te sluiten en dat stel ik bijzonder op prijs. Er kan echter ook onderzoek verricht worden ten behoeve van het concreet tot stand brengen van een zwangerschap waarbij er in feite sprake is van in-vitromaturatie dan wel cryopreservatie. Heeft de heer Rouvoet er geen moeite mee als het zo strikt in de wet geformuleerd wordt, dus vallend onder de artikelen die handelen over onderzoek ten behoeve van de specifieke zwangerschap? De Gezondheidsraad heeft ons op het hart gedrukt klinische toepassing absoluut uit te sluiten. In dat geval is er namelijk geen sprake meer van algemeen onderzoek maar van een experimentele behandeling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedoel dit niet onaardig, maar ik vind het moeilijk om de consequenties van zo'n lange vraagstelling goed te overzien. Maar laat ik mijn ondergrens aangeven. Als er mogelijkheden zijn om een ontwikkeling als de cryopreservatie gekoppeld aan in-vitromaturatie ingang te doen vinden zonder dat daar embryoverbruikend preklinisch onderzoek voor nodig is, dan sta ik daar voor open. Maar ik zie dat niet. De ondergrens is voor mij het verbruiken van embryo's ten bate van een nobel doen. Daar staat voor mij dat bordje "Stop, ga terug!". Die kant moeten wij niet op. Mevrouw Swildens heeft zelf aangegeven, evenals mevrouw Terpstra, dat preklinisch onderzoek nodig is om na te gaan of cryopreservatie gekoppeld aan in-vitromaturatie mogelijk is. Dan zeg ik: ik ga niet die streep over.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik ben bang dat er via een omweg, dus niet via preklinisch onderzoek, via een experimentele behandeling getest gaat worden, met het risico dat de zwangerschap niet doorgaat en dat het embryo niet geïmplanteerd kan worden. Als u wel mogelijkheden ziet via die omweg, hoor ik dat graag van u. Kijk, u wilt wel gebruikmaken van de resultaten – dat begrijp ik best – maar u wilt niet aan het onderzoek. Ik wil weten hoe ver u wilt gaan in de sfeer van onderzoek, met name ten aanzien van klinische toepassingen in de experimentele sfeer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan het niet duidelijker verwoorden dan ik zojuist gedaan heb. Oneigenlijke routes of sluiproutes moeten afgesloten worden in mijn ogen. Dat is echter geen legitimatie om iets wat ik niet wil dan maar toe te staan. Nogmaals, dit is een fundamenteel onderdeel van de visie van de ChristenUnie. Het is de rode draad die loopt door alles wat met dit wetsvoorstel te maken heeft en ik wil daarmee niet schipperen. Als dat betekent dat wij dan andere mogelijkheden moeten afsluiten om te voorkomen dat er een sluiproute wordt bewandeld, moeten wij dat doen. Nog één kanttekening. Ik heb er in het algemeen een hekel aan als er verwijten worden gemaakt in de trant van "je wilt wel gebruikmaken van de toepassing, maar je houdt je verre van het onderzoek zelf". Mijn worsteling – waar mevrouw Swildens waardering voor uitsprak – heeft te maken met het feit dat ik de nadelen van in-vitrofertilisatie zie, ook in de door mij voorgestane route met een beperkt aantal eicellen dat in vitro wordt bevrucht en vervolgens wordt teruggeplaatst en dat het mij een lief ding waard zou zijn als daar een alternatief voor komt, zodat wij het probleem van de restembryo's niet hebben. Maar dat mag niet ten koste van alles gaan. Ik wil daar graag over meedenken, maar ik kan niet voorbij het station van het verbruiken van embryo's ten behoeve van het nabij halen van die ontwikkeling. Ik zeg dus niet: als iemand anders onderzoek doet vind ik dat prima, als wij daar maar de vruchten van mogen plukken. Op de vraag of ik het amendement van mevrouw Swildens kan steunen, zeg ik "nee" vanwege die principiële redenering, hoewel ik graag zou hebben gezien dat wij gezamenlijk een weg hadden gevonden om die ontwikkeling dichterbij te brengen. Maar dat is nog niet gelukt.

Voorzitter. Dan het punt van de import van gekweekte embryo's. Ik heb nog een reactie van het kabinet te goed op het amendement op stuk nr. 19 dat in een laat stadium is ingediend. Met het amendement wil ik niet alleen een signaal geven. Ik heb namelijk een hekel aan amendementen waarvan een signaal moet uitgaan. In moties mag dat, maar in amendementen niet, want wij maken wetgeving met elkaar. Het amendement is dus wel degelijk van betekenis. Evenals de commerciële handel in embryo's beschouw ik de import van gekweekte embryo's als zodanig afkeurenswaardig. Dus moet er een straf op rusten, zoals dat ook op andere terreinen wordt gedaan. Ik vraag de minister heel simpel wat erop tegen is om dit extra slot in te bouwen en daarmee duidelijk te maken dat wij tegen het brengen van gekweekte embryo's binnen onze landsgrenzen zijn. Ik geef de minister in overweging om daar serieus over na te denken. Het is een eenvoudig amendement, dat zeker iets toevoegt aan het wetsvoorstel. Als er niets op tegen is, laten wij het dan doen!

Voorzitter. Ik kom op het punt van de restembryo's, waar ik zojuist naar aanleiding van een interruptie al iets over heb gezegd. De minister heeft meer impliciet dan expliciet laten blijken dat het afwijzen van het ontstaan van restembryo's, zoals mijn fractie doet, niet noodzakelijkerwijs leidt tot een verbod op ivf. Er gaat inderdaad een weging achter schuil, want in-vitrobevruchting van slechts enkele eicellen die worden teruggeplaatst, is wel degelijk mogelijk. Zojuist hebben wij al vastgesteld dat dit de stelling was en is van mijn fractie en haar rechtsvoorgangers.

Ik ben het eens met het verbod op geslachtskeuze, maar de uitzondering is mij te ruim. Ook los van de ongelukkige formulering waar mevrouw Van Vliet en ik de vinger op hebben gelegd in de nota naar aanleiding van het verslag, is voor mij de uitzondering te ruim geformuleerd en zou ik het een nadere overweging waard vinden indien werd gezocht naar een formulering in de buurt van de levensbedreigende erfelijke aandoeningen. Nu ik de antwoorden van de ministerheb gehoord, is mij de huidige formulering echter nog steeds te ruim. Ik wacht de reactie van de minister in tweede termijn af. Ik heb een amendering op dit punt overwogen, maar daar heb ik van afgezien. In afwachting van de tweede termijn van de minister, is het standpunt van mijn fractie dat zij dit artikel niet zal kunnen steunen, zoals wij enkele andere bepalingen wel apart zullen kunnen steunen. Opdat ik straks geen stemverklaring hoef af te leggen, stel ik nu vast duidelijk dat het uitgangspunt van een verbod op geslachtskeuze uiteraard onze volle instemming heeft.

Vanmorgen hebben wij per fax een brief van de minister ontvangen over het wetenschappelijk onderzoek met foetussen. Ik bedank haar daarvoor. De inhoud van de brief was verhelderend. Het gaat om een extra waarborg in artikel 20, waarvan de norm is dat onderzoek slechts is toegestaan als dit kan bijdragen aan het diagnosticeren, voorkomen of behandelen van ernstige aandoeningen van de desbetreffende foetus. Deze norm vormt een beperking van de ruimte die in artikel 19 wordt gegeven. Daar wordt het onderzoek gerelateerd aan de toestemming en aan het aannemelijk maken dat het zal leiden tot nieuwe inzichten op het gebied van de geneeskunde of voltooiing van zwangerschappen in het algemeen. Ik begrijp dat, ik ben het er ook mee eens en daarmee is volgens mij het misverstand opgehelderd.

Ik zal kort zijn over postume procreatie. Ik zie dat de redenering is "neen, tenzij": wij willen het ontmoedigen, maar in uitzonderlijke omstandigheden moet het wel kunnen. De fractie van de ChristenUnie kan daar niet in meegaan. De heer Van der Vlies heeft voortreffelijk verwoord wat hierbij de belangrijkste overweging is en ik hoef dat niet te herhalen of te proberen of ik het beter kan. Het belangrijkste is dat onduidelijk blijft hoe in deze afweging het belang van het kind kan worden meegewogen. De stelling van de minister dat de arts in zijn eigen afweging het belang voorop moet stellen, is op zichzelf goed, maar kan mij niet geruststellen.

Er is duidelijkheid gekomen over het reproductief kloneren. De regering zegt dat dit onaanvaardbaar is. Op het punt van het niet reproductief of therapeutisch kloneren via bijvoorbeeld celkerntransplantatie, heeft de minister in mijn ogen meer voorzichtigheid en terughoudendheid in acht genomen dan in eerdere stukken. Proportionaliteit en subsidiariteit in de vorm van stamcelonderzoek wegen nadrukkelijk mee en dat waardeer ik. Dit roept wel de vraag op hoe de minister nu aankijkt tegen de noodzaak van de door Nederland afgegeven interpretatieve verklaring bij het aanvullend protocol bij het verdrag. Toen was het argument dat wij ruimte moesten laten voor een discussie bij de Embryowet over de veertiendagengrens. Ik hecht eraan dat nu aan de Raad van Europa duidelijk wordt gemaakt dat Nederland deze experimenten niet na veertien dagen wil toestaan. Omdat ik niet weet hoe de minister opnieuw op dit punt zal reageren, dien ik op dit punt een motie in, in afwachting van de reactie van de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - Nederland het additionele Protocol bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens met betrekking tot de toepassing van de biotechnologie en de geneeskunde, betreffende het verbod op het kloneren heeft ondertekend onder toevoeging van een "interpretatieve verklaring";

• - in deze verklaring een "menselijk wezen" uitsluitend betrekking heeft "op een menselijk individu, oftewel een menselijk wezen dat reeds geboren is" (brief VWS 28 april 1999);

• - destijds voor deze ruime omschrijving is gekozen om daarmee ruimte te laten voor de discussie in het kader van de nu aan de orde zijnde Embryowet;

constaterende dat het debat duidelijkheid heeft gebracht over de veertiendagengrens;

verzoekt de regering, de interpretatieve verklaring bij genoemd additioneel Protocol in te trekken dan wel zodanig aan te passen c.q. aan te vullen, teneinde de positie van Nederland duidelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(27423).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister is in haar antwoord niet ingegaan op de definities, terwijl daarover nog veel onduidelijkheid is. Het is niet onbelangrijk of zelfs noodzakelijk om ze te laten aansluiten op definities die gangbaar zijn in de wetenschap, omdat de wettelijke termen onder andere doorwerken in de onderzoeksprotocollen. In het verslag heb ik het voorbeeld genoemd van de definitie van "embryo". Volgens het wetsvoorstel is een embryo een cel of een samenhangend geheel van cellen, met het vermogen om uit te groeien tot een mens. Ik heb erop gewezen dat in andere bronnen een embryo een organisme is dat zich ontwikkelt vanaf de conceptie tot het einde van de tweede maand, dus dat is een fasering in de terminologie. Als een embryo ook een cel kan zijn, is dat niet gangbaar in de wetenschap. Kan dat geen problemen opleveren?

Hetzelfde geldt voor het woord "foetus", dat volgens het wetsvoorstel een embryo in het menselijk lichaam is. Daarmee is het niet te onderscheiden van een embryo. Dat werkt verwarrend, terwijl het begrip "embryo" in de wetenschappelijk gangbare zin toch echt anders wordt verstaan dan "foetus". Volgens mij kan dat niet in een wet. Kan de minister hierop reageren?

De fractie van de ChristenUnie is overtuigd van de noodzaak om de medische ontwikkelingen te normeren. Wij hebben er al te lang aan moeten trekken. In eerste termijn is verwezen naar de motie-Leerling, die hier al lang geleden om vroeg. Deze normering moet wel voldoen aan de eisen die hieraan worden gesteld door je politieke overtuiging in casu je levensovertuiging. In mijn termijnen heb ik duidelijk gemaakt waar dit wel het geval is in dit wetsvoorstel en waar niet.

De fundamentele vraag is of embryoverbruikend onderzoek kan worden toegestaan. Die principiële vraag wordt door het wetsvoorstel met "ja" beantwoord, met voorwaarden en subsidiariteit. De fractie van de ChristenUnie beantwoordt die vraag met "nee, geen embryoverbruikend onderzoek". Dit betekent dat wij het wetsvoorstel niet kunnen steunen. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat wij uiteraard wel zullen zoeken naar wegen om bij de stemming kenbaar te maken dat een aantal verbodsbepalingen onze hartelijke steun wel hebben.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord in eerste termijn, waarin zij het belang van het onderhavige wetsvoorstel zeer duidelijk heeft gemaakt. Eindelijk wordt formeel bij wet geregeld wat tot op heden niet was geregeld, terwijl het gaat om zeer belangrijke materie, waar mevrouw Terpstra ook op in is gegaan. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Belangrijk is dat wij als wetgever niet achter de ontwikkelingen aan lopen, maar ze voor zijn en wetgeving tot stand brengen waarmee hierop wordt geanticipeerd.

Er is gekozen voor de systematiek van een verbod, waarbij nu reeds regels worden opgenomen voor het geval dit verbod op termijn wordt opgeheven. De vraag is aan de orde geweest waarom wij niet kiezen voor wetswijziging, als wij vinden dat dit verbod dat in de wet is opgenomen, mag worden opgeheven. De minister is hierover zeer eerlijk. Een belangrijk argument is dat er een voorbehoud kan worden gemaakt op het verdrag. Dat heeft immers een permanent karakter. Het opheffen van een verbod daarin om toekomstige ontwikkelingen met perspectief te honoreren is geen eenvoudige zaak. Wij hebben begrip voor deze werkwijze: het voorbehoud kan niet worden gemaakt als de wet waarin het uitzicht op de situatie zonder verbod is opgenomen, niet in werking is getreden. Alles afwegende vinden wij dit een gangbare manier van wetgeving.

De minister heeft nogmaals zeer duidelijk naar voren gebracht dat het doel bestaat uit meer gezondheid en absoluut niet uit meer perfectie. Dat kan niet voldoende worden onderstreept en ook dat wordt uitdrukkelijk door mijn fractie onderschreven.

Het is goed om nog eens aan te geven dat de minister bij haar afweging datgene wat in de samenleving leeft, uitdrukkelijk heeft betrokken. Uiteindelijk is het echter toch de verantwoordelijkheid van het kabinet en de medewetgever – dat zijn wij – om de keuze te maken.

Het debat is wederom waardig gevoerd. In dit soort debatten kunnen de emoties hoog oplopen omdat het emotionele zaken betreft. Het raakt niet alleen de ratio, maar ook het hart. Ik ben er daarom heel erg blij mee dat het debat op een waardevolle manier is gevoerd, met respect voor elkaars standpunten. Wij weten nu eenmaal dat wij het heel vaak niet met elkaar eens zijn, maar wij respecteren dat. Dat maakt het debat zo waardevol, juist omdat wij vanuit heel verschillende invalshoeken naar de materie kijken. Het dwingt je ook om je te verdiepen in elkaars standpunt. Ook daar zijn in dit debat genoeg voorbeelden van te noemen. Kortom: het scherpt je niet alleen om je eigen argumenten nog eens goed tegen het licht te houden, maar het zet je ook aan het denken. Een opmerking van de heer Rouvoet heeft mij bijvoorbeeld op een andere manier laten nadenken over datgene waar wij deze dagen over spreken. Hij sprak uitdrukkelijk van het grote wonder dat de conceptie, het ontstaan van nieuw leven, is; dat wonder roept verwondering en respect op. Wij maken dat natuurlijk heel vaak mee; het is een groot wonder. Meestal worden wij daar achteraf, na een paar weken en soms na meerdere weken, mee geconfronteerd: dan staan wij daarbij stil en dan realiseren wij ons dat; met terugwerkende kracht hebben wij dan respect voor dat grote wonder. Wie kent het niet van zichzelf of in relatie tot de dochter, schoondochter of een andere vrouw uit de directe omgeving dat deze vraag opkomt: heb je je wel gezond gedragen, met name om het nieuwe leven alle kans te geven en niet te beschadigen? Die zorg wordt ook achteraf gevoeld, ingegeven door het respect voor het nieuwe leven.

Wij weten overigens niet hoeveel potentiële zwangerschappen in de eerste weken na de conceptie afgebroken worden, zodat potentieel nieuw leven wordt afgebroken. Daar staan wij gelukkig niet steeds bij stil. Het klinkt misschien een beetje plastisch in dit verband, maar wij zouden niet willen dat iedereen als het ware op eieren loopt om na een potentiële conceptie, vanuit dat respect, te voorkomen dat nieuw leven verloren gaat; zo realistisch zijn wij allemaal natuurlijk ook. Als het feit zich echter voordoet, hebben wij daar groot respect voor. Het debat gaat over het willens en wetens tot stand brengen van dat potentiële leven, maar voor een ander gebruik dan voor het tot stand brengen van een zwangerschap.

Het grote probleem is de definitiekwestie en dat bleek ook weer tijdens dit debat. Ik wil dat met het volgende toelichten. De regering heeft voor een bepaalde benadering gekozen. In het wetsvoorstel is de keuze gemaakt om onderzoek met restembryo's onder heel strikte voorwaarden toe te staan. Het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek en transplantatiedoeleinden wordt aan veel strengere regels gebonden en is in eerste instantie verboden. Voor die keuze is het kabinet uitgegaan van de intentie waarmee de embryo's tot stand zijn gebracht. Die benadering hebben wij eigenlijk altijd in belangrijke mate kunnen volgen. Wie zich onze inbreng in het verslag herinnert, weet echter ook dat wij daar wel de nodige kanttekeningen bij hebben geplaatst. Het kan op zichzelf immers een vrij willekeurig verschil in benadering zijn.

Bij restembryo's was de intentie het tot stand brengen van embryo's ten behoeve van een zwangerschap met het doel om nieuw leven te creëren. Waarom zou je gemakkelijker kunnen omgaan met de embryo's, waarvan de intentie het creëren van nieuw leven was, dan met de embryo's die tot stand worden gebracht ten behoeve van onderzoek of transplantatiedoeleinden? Ik realiseer mij heel wel dat je dan heel instrumenteel bezig bent, maar dat ben je ook als je restembryo's voor andere doeleinden dan voor het tot stand brengen van een zwangerschap gebruikt. Kortom, als je erkent dat je instrumenteel bezig bent, moet je daar ook de verantwoordelijkheid voor nemen. Dan moet je dat ook doen vanuit een diep rationeel besef. Dat wil niet zeggen dat emoties en levensbeschouwing niet mogen meespelen, maar je bent in eerste instantie rationeel bezig. Het is niet de intentie om een nieuw mens te ontwikkelen. Het is niet het streven naar perfectie, maar het streven naar een grotere gezondheid en meer welzijn voor meer mensen. Die rationele afweging, waarbij de subsidiariteit uitdrukkelijk in het wetsvoorstel is neergelegd, werpt wat mij betreft een ander licht op de zaak.

Gaat het om onderzoek na cryopreservatie en na in-vitromaturatie van onrijpe eicellen, dan kun je het tot stand brengen van een proefembryo om te zien tot wat voor schade het voorgaande proces leidt toch ook zien als voortgezet onderzoek volgend op het onderzoek rond de cryopreservatie en de in-vitromaturatie. Bij het tot stand brengen van kernceltransplantatie is er toch eigenlijk geen sprake van het tot stand brengen van een embryo. Ook de minister heeft daar gisteren op gewezen. Dan gaat het om één cel die de potentie heeft zich te ontwikkelen tot een kloon. Het is echter absoluut niet de bedoeling dat dit gebeurt en dat is ook verboden. Verstaan wij dat nu onder een embryo? Wij moeten sowieso altijd al respectvol omgaan met elke vorm van lichaamsmateriaal. Bij geslachtscellen, bij gameten die als zij zijn samengebracht tot een embryo de potentie hebben zich te ontwikkelen tot een mens, speelt dat element ook gevoelsmatig een grote rol. Het kweken – ik vind dat een vreselijk woord – van embryo's ten behoeve van onderzoek wekt grote weerstand op. Daar ben ik het ook eigenlijk mee eens. Het is gruwelijk als je dat zo zegt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel mijn vraag met een zekere schroom, omdat ik buitengewoon veel waardering heb voor de manier waarop mevrouw Swildens haar betoog is begonnen. Daarvoor mijn dank. Mevrouw Swildens zei, sprekende over instrumentalisering, dat wanneer men instrumenteel bezig is met beginnend leven, men daar ook rationeel de verantwoordelijkheid voor moet nemen. Er zou ook een andere keuze gemaakt kunnen worden, namelijk juist het terugdringen van het instrumentele gebruik, bijvoorbeeld door een andere vormgeving – met een weging overigens – van bijvoorbeeld in-vitrofertilisatie. Je hoeft je toch niet neer te leggen bij instrumenteel gebruik als dat niet dwingend noodzakelijk is?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Daar hebt u groot gelijk in. Dit is inderdaad een keuze en die kunnen wij alleen maken bij een rationele benadering. Wij realiseren ons ter dege dat wij bij zo'n benadering altijd tot een uiterst zorgvuldige afweging moeten komen. "Instrumenteel gebruik" klinkt inderdaad heel instrumenteel en "rationele benadering" klinkt eigenlijk al te zakelijk, zeker bij de materie die wij nu bespreken. Wij kunnen de keuze op een verantwoorde manier maken, ook verantwoord in morele zin, omdat wij anders dan u erkennen dat er sprake is van een toenemende beschermwaardigheid. Daar zit de crux. Dat heeft absoluut niet te maken met harteloosheid of het veronachtzamen van onze verantwoordelijkheid voor beginnend menselijk leven in het algemeen, maar betekent wel dat wij op een rationele manier de keuze kunnen maken, uitgaande van het principe van toenemende beschermwaardigheid van preëmbryo, embryo en alles wat erop volgt.

Ik onderstreep dat dit niet gemakkelijk is en dat wij veel hebben uit te leggen, wat wij overigens ook kunnen. In de belangenafweging zien wij immers aan de andere kant de grote waarde van het kunnen behandelen van nu nog onbehandelbare ziekten en het kunnen inspelen op gezondheidsproblemen die nu nog niet op te lossen zijn. Wij zijn het dan ook eens met de voorliggende wet, waarin zeer strikte voorwaarden zijn opgenomen. Met welke intentie men ook embryo's tot stand brengt, er zal altijd zeer zorgvuldig gehandeld en afgewogen moeten worden, ook wanneer er geen zwangerschap tot stand kan komen of niet tot stand wordt gebracht. De regels van het wetsvoorstel creëren dan ook zeer strenge randvoorwaarden en op basis daarvan is iedere keer concreet de afweging te maken. Er wordt een belangrijke rol gelegd bij de CCMO, maar omdat die verplicht is om de ontwikkelingen bij te houden, ook ontwikkelingen in de zin van alternatieve onderzoeksmethoden en perspectieven – waarmee inhoud wordt gegeven aan de subsidiariteit – en omdat de CCMO jaarlijks aan de minister rapporteert en de Kamer op die manier de vinger aan de pols kan houden, vinden wij het een zeer verantwoord wetsvoorstel.

Dat neemt niet weg dat wij het amendement van mevrouw Terpstra op stuk nr. 15 mede hebben ondertekend. Ook wij vinden de verbodsbepaling in het wetsvoorstel te star en willen ruimte bieden om sneller op ontwikkelingen te kunnen inspelen.

Ik weet niet of de minister vannacht goed geslapen heeft, maar ik hoop het wel. Zij zou vannacht ook nog over mijn amendement op stuk nr. 18 nadenken. Ik hoop zeer dat wij er met elkaar uitkomen, want de doelstelling van het terugbrengen van het aantal overbodige restembryo's wordt door ons allemaal onderschreven, terwijl wij ook het verbeteren van de huidige voor de vrouw zeer belastende behandeling voor ogen hebben. Men weet waarop ik doel: de in-vitromaturatie, de cryopreservatie en het onderzoek dat daarna moet plaatsvinden. Ik hoop dat de minister in haar tweede termijn licht zal verschaffen in de tunnel. Zij heeft mij uitgenodigd om het veranderen van de leeftijdscriteria in een amendement neer te leggen. Die uitnodiging heb ik aanvaard; het amendement draagt nummer 20 en ik neem aan dat de minister zich daarin kan vinden.

De problematiek van de octrooieerbaarheid is buitengewoon wezenlijk in verband met dit wetsvoorstel. Gisteren heb ik al gevraagd om op alle vragen uitgebreid schriftelijk te antwoorden zodat wij stevig gewapend het debat over de implementatie van de octrooirichtlijn kunnen voeren. Daarbij dient ook de medisch-ethische kant volop aan de orde te komen.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord. Zij heeft gezegd dat mijn waarneming dat het medisch-ethisch beleid van VWS is verdampt, op een misvatting berust. Eerdere begrotingstoelichtingen, waaruit ik geciteerd heb, besteedden met name aandacht aan de overwegingen rondom ophanden zijnde wetgeving. Inmiddels is echter het stadium van afronding van deze wetsvoorstellen bereikt, waarmee de noodzaak om er in de begrotingstoelichting aandacht aan te besteden, is komen te vervallen. De minister heeft de aanbevelingen van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg in het rapport Ethiek met beleid opgevolgd, hetgeen heeft geleid tot de opstelling van een ethische agenda en de oprichting van een ethisch kenniscentrum. Ik heb waardering voor haar inzet. Mijn kritiek was kennelijk te kort door de bocht. Toch blijf ik beducht voor een te grote nadruk op de procedurele aanpak van ethische onderwerpen. Een levende ethiek houdt in dat wij steeds weer in het dagelijks werk bij de ontwikkeling, uitvoering en beoordeling van beleid de algemene zedenkundige beginselen in het oog houden en trachten daarnaar te handelen. Wij zien het goede als dat wat algemeen geldig en toepasselijk, rechtvaardig en onbaatzuchtig, met eerbied voor het zwakke, doordacht en redelijk is, steeds op zoek naar de diepere waarheid. Met die instelling behandelen wij dit wetsvoorstel. Het grijpt immers zeer diep in wat mensen met elkaar doen met onuitwisbare gevolgen voor de toekomst van henzelf en volgende generaties.

De beraadslagingen in eerste termijn hebben mijn gemengde gevoelens versterkt. Mijn fractie heeft waardering voor een groot deel van de hier neergelegde regelgeving. Op zorgvuldige wijze wordt geregeld hoe wij bij de huidige stand van wetenschap en techniek willen omgaan met levend materiaal van menselijke aard. Het met toestemming van direct betrokkenen benutten van restembryo's, het zoeken naar nieuwe mogelijkheden voor stamcelonderzoek met de nadruk op het werken met stamcellen uit navelstrengbloed, placenta of volwassen weefsel, het daarbij toepassen van therapeutisch kloneren en de mogelijkheid om embryo's die geïmplanteerd worden en foetussen te behandelen in geval van ziekte, zijn stuk voor stuk waardevolle aanwinsten. Wij kunnen ons ook vinden in de voorgestelde verbodsbepalingen. Met de minister hebben wij groot vertrouwen in de Centrale commissie Mensgebonden onderzoek. Ons grote bezwaar tegen dit voorstel is echter het openen van de mogelijkheid om ook embryo's speciaal voor onderzoek en gespecificeerde toepassingen te doen ontstaan. Dat is voor ons het instrumenteel benutten van de mens, in het bijzonder van de vrouw als producent van geslachtscellen. Daartegen hebben wij blijvende bezwaren. Daarom achten wij de opzet van het wetsvoorstel waarin dit op termijn mogelijk wordt gemaakt verwerpelijk. De afweging van de regering in dit opzicht kunnen wij dan ook niet volgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat betekent dus dat uw fractie wel akkoord kan gaan als het gaat om onderzoek met restembryo's?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ja, dat heb ik ook zo uitgesproken!

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het amendement van de heer Van der Vlies, dat u mee heeft ondertekend, gaat toch verder dan u zojuist heeft gezegd, want dat richt zich toch op een permanent verbod op ieder wetenschappelijk onderzoek op embryo's, wat de oorsprong daarvan ook is!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb dat niet zo opgevat!

Mevrouw Terpstra (VVD):

Maar het staat er wel!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

In dat geval zal ik mij daarover nader moeten beraden en mij allereerst moeten verstaan met de heer Van der Vlies. Het is dan niet uitgesloten dat ik mijn handtekening onder dat amendement moet intrekken en een apart amendement indien met een strekking die het onderzoek met restembryo's wel mogelijk maakt, want dat is vanaf het begin ook onze bedoeling geweest en ligt ook in lijn met onze opstelling bij de behandeling van het wetsontwerp Foetaal weefsel!

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat dacht ik ook!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat hebt u dan goed gedacht!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Kennelijk heeft mevrouw Hermann het amendement en de toelichting daarop niet bij de hand, maar in de toelichting staat toch uitdrukkelijk dat het zich richt tegen het speciaal tot stand brengen en het daarna gebruiken van embryo's ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dit gewisseld zijnde, laat ik mijn handtekening rustig maar vastberaden onder het amendement staan!

Mevrouw Terpstra (VVD):

In het amendement gaat het om twee zaken. De ene is het permanente verbod op het tot stand brengen van embryo's en het andere is het permanente verbod op wetenschappelijk onderzoek op embryo's, op gebruik voor wat anders dan voor voortplanting.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik zie dat er nu nader overleg plaatsvindt tussen de andere ondertekenaars. Ik denk dat wij het nu maar even moeten laten rusten en wellicht dat de voorzitter ons zo nodig nog een heel korte derde termijn wil toestaan om een en ander nader te verhelderen. Ik heb dus al gesproken over onze blijvende afwijzing van het bewust tot stand brengen van embryo's ten behoeve van onderzoek. De opstelling van de PvdA, de VVD en D66 in het amendement waarin het gemaakte voorbehoud in de tijd vervalt en in het bijzonder het amendement van mevrouw Swildens dat het werkingsgebied verruimt, betekenen voor ons dat de schaduw van Mefistofeles nog scherper over dit debat valt. Wij zien hier hoe het natura artis magistra wordt tot ars naturae magistra, niet de natuur is leidsvrouw van de kunst, de kunst neemt het voortouw, de mens gaat de natuur verbeteren. Dit tast het wezen van de voorplanting aan. Steeds sneller en steeds geavanceerder ingrijpen in het natuurlijke proces van het ontstaan van nageslacht door de samensmelting van die ene eicel en die ene zaadcel. Dat is een proces waarbij in de natuur vele tienduizenden geslachtscellen en ook reeds ontstane embryo's ten gronde gaan. Zoals diverse collega's al zeiden: iedere keer dat wij de geboorte meemaken van een gezond kind zijn wij daar blij om. Laten wij bij ons doen en laten waken voor de overmoed – die de Grieken hubris noemen – om dit proces te willen verbeteren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik vind dit een mooi betoog, maar ik wil hiertegenover zetten wat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven, namelijk dat natuur in de geneeskunde geen sterk argument is, omdat wij met de geneeskunde eigenlijk niets anders doen dan de natuur bedwingen. Je kunt hieraan hooguit een oriënterende betekenis geven. Ik wil dit tegenover het verhaal van mevrouw Hermann stellen. Dat zij het voor een groot deel niet eens is met de wet kan ik volgen, maar om die te weerleggen met het feit dat wij nu de kunst boven de natuur stellen, kan ik niet volgen. Dit doen wij nu continue op andere vlakken van de medische wetenschappen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Van Vliet dit zegt, want dit brengt mij bij mijn volgende punt, namelijk dat voortplanting en zwangerschap nu net niet een onderdeel van de geneeskunde zouden moeten zijn. Dit zijn normale menselijke processen. Ik waarschuw ervoor dat wij nu op weg zijn naar medicalisering en een technische invulling van die processen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Is mevrouw Hermann dan ook tegen ivf? Volgens mij niet, maar ivf is toch ook een medicalisering van de zwangerschap?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mijn volgende alinea luidt: ik maak mij zorgen over de vele nog onbekende aspecten van de ivf. Zorgen die ik ook in het schriftelijk verslag naar voren heb gebracht en waarop de regering op de bladzijden 28, 29 en 53 en verder slechts gedeeltelijk ingaat.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb de door mevrouw Hermann aangehaalde bladzijden van het verslag niet direct voor mij, maar ik wil haar vragen of zij zich ook zorgen maakt over de extra belasting voor de vrouw die een behandeling met hormoonstimulatie met zich meebrengt.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Daarover maak ik mij zeker ernstig zorgen. Dit komt in mijn volgende punten uitgebreid aan bod.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wil mevrouw Hermann zo vriendelijk zijn daarbij ook mee te nemen de mogelijkheid om het bezwaar weg te nemen door het oogsten van onrijpe eicellen, de mogelijkheden die dit biedt als behandelingsmethode en het daarbij behorende noodzakelijke onderzoek vooraf?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik zal direct ingaan op deze vraag. Mevrouw Swildens vraagt naar de toepassing van in-vitromaturatie van onrijpe eicellen omdat dit minder belastend zou zijn. Ik zie hier een parallel met het prematuur geboren laten worden van kinderen, omdat een prematuurtje van twee kilogram zoveel makkelijker geboren wordt dan een voldragen kind van bijna vier kilo. Dat doen wij toch ook niet?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter. Ik laat dit antwoord voor de verantwoording van mevrouw Hermann. Ik distantieer mij hiervan, want ik heb die vraag niet gesteld om een dergelijk antwoord te krijgen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Uiteraard neem ik mijn antwoord voor mijn verantwoording. In-vitrofertilisatie is begonnen als een methode om bij evidente anatomische of fysiologische belemmeringen bij de vrouw in het op natuurlijke wijze totstandkomen van zwangerschap, deze via een kunstgreep alsnog te realiseren. Inmiddels vertoont in meer dan de helft van de gevallen de vrouw geen afwijking, maar schiet de kwaliteit van het mannelijk zaad tekort. Nog steeds is niet opgehelderd waarom de laatste 50 jaar het aantal zaadcellen per milliliter gehalveerd is. Ook wordt ivf steeds vaker toegepast bij de zogenaamde "onbegrepen onvruchtbaarheid", onvruchtbaarheid e causa ignota, het trekvogelinstinct van collega Rouvoet. Voorzover ik weet, is nog steeds niet door gerandomiseerd onderzoek aangetoond dat de resultaten van ivf bij deze twee indicaties, tekortschieten van het mannelijk zaad en de "onbegrepen onvruchtbaarheid", beter zijn dan bij voortzetting van onbeschermd geslachtsverkeer. Of is deze vraagstelling vervat in de onderzoeken die de regering beschrijft op blz. 55 van de nota naar aanleiding van het verslag onder c. en d.? Als dit het geval is, wanneer zullen dan de uitkomsten bekend zijn?

Wij weten dat niet alleen de kans op het spontaan ontstaan van zwangerschap sterk terugloopt met de leeftijd van de vrouw, maar ook de kans op zwangerschap per teruggeplaatst embryo bij ivf. De regering antwoordt schriftelijk op de hierover ook door collega Van Vliet gestelde vragen, dat het advies van de Emancipatieraad uit 1994 duidelijke aanbevelingen doet, resulterend in beleid gericht op het verbeteren van de combinatie arbeid en zorg. Daarvoor heb ik waardering. Ik meen evenwel dat in de brief die de regering vandaag over dit onderwerp naar de Kamer stuurde, een onjuiste indruk gewekt wordt. In het antwoord staat dat afwezigheid van een partner een van de belangrijkste redenen is voor uitstel van ouderschap, maar uit de bijgevoegde tabel blijkt dat juist bij vrouwen onder de dertig jaar, de groep die collega Van Vliet en ik bedoelden, de afwezigheid van een partner slechts in 19% van de gevallen de reden is. In 44% van de gevallen is het werk de reden en in nog eens 19% opleiding of studie. Overigens speelt geld ook een rol. Omdat de gemiddelde leeftijd van vrouwen bij het krijgen van het eerste kind nu bijna 30 jaar is, is er nog wel degelijk aanleiding om bij jonge volwassenen te benadrukken dat een slimme meid haar zwangerschap op tijd krijgt. Ik denk dat collega Van Vliet nog wel nader op dit punt zal ingaan.

De langetermijneffecten van ivf op vrouwen hebben wij nog steeds onvoldoende in beeld. De gevolgen van de toepassing van di-ethyl-stilbestrol, DES in de wandelgangen, hadden ons toch meer moeten leren. Ik heb op dit punt gevraagd of de regering bereid is, systematisch vervolgonderzoek te faciliteren. De regering antwoordde daarop dat dit niet zinvol is, omdat in de behandeling nog veel wijzigingen optreden. Ik vind dat antwoord onvoldoende. Er zijn tal van aanwijzingen dat op lange termijn negatieve effecten kunnen optreden, ongeacht de veranderende behandeling. Ik hoop daarom dat de regering alsnog onderzoek wil toezeggen, want anders zal ik om een Kameruitspraak vragen.

Wetenschappelijk onderzoek naar langetermijneffecten kan vaak ernstig belemmerd worden door de huidige regelgeving voor de bewaartermijnen van medische gegevens; die zijn hooguit tien jaar, tenzij er specifieke aanwijzingen zijn dat een termijn langer moet duren. Ik heb hierover eerder schriftelijke vragen gesteld, gebaseerd op adviezen van de Gezondheidsraad en uitingen van prof. Van Leeuwen van het Nederlands kankerinstituut, maar tot nu toe is de opstelling van de regering ongewijzigd. Het betreft een moeilijke vraag. Dossiers kunnen inderdaad langer bewaard worden als bekend is welke informatie iemand later nodig heeft. Als dat niet bekend is, is er geen reden om de dossiers te bewaren. Als iemand dan later een reden heeft om informatie op te vragen, kan er niets meer gevonden worden. Dit is een moeilijk punt en ik hoop dat de minister daarop, eventueel schriftelijk, uitgebreid zal ingaan.

Ik heb eerder gevraagd naar een toelichting op de begrippen "hybriden" en "chimère". Moeten die begrippen niet in de verklarende woordenlijst worden opgenomen, evenals de omschrijving van de stamcel? Ik wil hier graag alsnog antwoord op hebben, eventueel schriftelijk.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Allereerst bedank ik graag de minister voor haar antwoorden. Het debat over de Embryowet is in mijn ogen zeer indringend en waardevol. Alle overige woordvoerders hebben dit eigenlijk ook gezegd. Dit debat leent zich voor een inhoudelijke gedachtewisseling, waarbij elke woordvoerder de ruimte krijgt om zijn of haar mening te verwoorden, veeleer dan dat geprobeerd wordt om elkaar politieke vliegen af te vangen, wat bij tijd en wijle overigens ook best wel leuk is.

Met name de heer Van der Vlies heeft met een gedicht het wonder van beginnend leven aangegeven. Dat sprak mij zeer aan en ik vond het eigenlijk wel ontroerend. Hierbij wil ik het laten, want dat drukt het beter uit dan welke woorden van mij dan ook.

De fractie van D66 wil ook in deze termijn benadrukken dat het heel belangrijk is dat werkelijk iedere fractie hier heeft uitgesproken dat er geen enkel misverstand over kan bestaan dat er altijd plaats is voor mensen met een verstandelijke of lichamelijke handicap dan wel een chronische ziekte. Gisteravond is in het antwoord van de minister heel helder geworden, dat het kabinet hier absoluut net zo over denkt. Graag herinner ik de minister in dit kader aan haar toezegging om nog even te kijken naar de zinsnede over de invloed van de omgeving waarin iemand opgroeit, op de verstrekkendheid van de consequenties van een handicap. Gezien de verwarring die deze zin oproept, kan ik mij voorstellen dat die uit de memorie van toelichting geschrapt kan worden. Misschien denkt de minister daar echter anders over.

Nu ik het over misverstanden heb, is het wellicht goed dat ik nog even terugkom op het interruptiedebatje met mevrouw Ross. Daarbij ontstond verwarring, door mij gecreëerd, over de termen "menselijk leven" en "mens". Om verdere spraakverwarring te voorkomen, merk ik ook voor de verslaglegging hierover het volgende op. D66 is van mening dat er vanaf de dag van conceptie sprake is van leven. Aangezien het geen dierlijk of plantaardig leven is en wij maar drie smaken hebben, is dat mooie klompje cellen uiteraard menselijk leven. Voor ons is dit echter nog geen mens. En daarover ontstond de verwarring. Daar ging de discussie dan ook over. De veertien dagen vinden wij qua afbakening een goede grens, omdat daarmee duidelijk wordt wat zich tot een embryo ontwikkelt en wat tot zwangerschapsondersteunend weefsel. Wij erkennen daarin de toenemende beschermwaardigheid.

In haar antwoord heeft de minister toegezegd om na te gaan of er internationale afspraken zijn over de grens van veertien dagen. Heeft zij daar nog kans toe gezien? Ik ben daar oprecht nieuwsgierig naar.

De fractie van D66 is blij dat de minister het amendement-Terpstra c.s. eventueel positief waardeert. Dat gaat over de verbodstermijn inzake het speciaal tot stand brengen van embryo's en het gebruik ervan. D66 vindt het een goede zaak dat er directer kan worden ingesprongen op actuele ontwikkelingen in de wetenschap. Ik ben het zeer met mevrouw Terpstra eens als zij zegt dat dit onverlet laat dat er bij een mogelijk KB met een voorhangprocedure opnieuw een discussie ontstaat. De heer Rouvoet zei in dit verband dat het kabinet en de drie regeringsfracties daar mentaal al aan toe zijn; daar heeft hij in zekere zin gelijk in. Wij zijn er dus mentaal aan toe om te bedenken dat je dat op termijn moet kunnen gebruiken.

Nu draai ik het om: het huidige verbod is zeer waardevol. Wanneer wij erover praten, is het namelijk concreet gemaakt. Het gaat dan om een concreet onderzoeksvoorstel, een stap die wij willen zetten. Het is mogelijk dat op grond van de beschikbare informatie, het concrete voorstel en de minimale meerwaarde, wordt geconcludeerd: houd het verbod maar. De discussie die dan ontstaat is dus zeker niet cosmetisch. Wanneer je nu denkt dat het op termijn mogelijk moet zijn, kan je op het moment dat het zo ver is toch zeggen: dat moesten wij misschien maar niet doen. Dit zal natuurlijk per onderwerp verschillen. Het zal niet de redenering zijn die anderen volgen, maar hij is met dezelfde integerheid overwogen.

De D66-fractie zal met grote belangstelling deelnemen aan het komende debat over octrooiering en menselijke embryo's, embryonale stamcellen, bevruchte eicellen en delen van het menselijk lichaam. Ik noem bewust de vier onderwerpen die ook in de nota naar aanleiding van het verslag werden genoemd. Namens de D66-fractie benadruk ik nogmaals, dat wij graag nader geconcretiseerd zien, wat het betekent als de uitvindingen in dat kader wel vatbaar voor octrooiering zijn. De minister zei het heel mooi: neem gewoon drie concrete zaken, werk die uit en kijk dan wat de betekenis daarvan is. Dat is precies hoe wij het debat willen ingaan. Ik heb er op zich begrip voor dat we dat niet nu moeten doen, maar in het komende debat. De vragen die wij erover hebben, heb ik in mijn eerste inbreng al neergelegd. Mocht de minister bij nader inzien nog een tipje van de sluier kunnen oplichten, dan horen wij dat natuurlijk graag.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik dank de minister voor haar toezegging, de kiembaangentherapie scherp in de gaten te houden, de Kamer daarover jaarlijks te rapporteren en bij belangwekkende ontwikkelingen te bezien, of de EU om een herziening moet worden gevraagd. Mijn fractie waardeert de toezegging van de minister, ondanks haar grote aarzelingen op het terrein. Dat hebben wij goed genoteerd. De tijd zal het leren, maar grote voorzichtigheid is geboden. Wat dat betreft, is er geen verschil van mening.

Het doet mijn fractie genoegen dat MWO en het College voor zorgverzekeringen reeds bezig zijn met onderzoek naar de doelmatigheid van ivf, inclusief de vraag over het aantal behandelingen. Ook zijn wij de minister erkentelijk voor haar toezegging dat in de komende campagnespotjes over veilig vrijen zeer duidelijk zal worden gewezen op de relatie tussen seksueel overdraagbare aandoeningen en de kans op onvruchtbaarheid. Door zo'n praktische maatregel kan worden bijgedragen aan het terugdringen van de noodzaak van ivf, en daardoor het ontstaan van restembryo's.

Nog belangrijker kan het zijn, jonge mensen trachten te overtuigen dat zij niet te laat aan kinderen moeten beginnen. Maar met welke maatregelen doe je dat? Lukt dat eigenlijk wel, of is het gewoon een trend? Zou voorlichting dan geen goede rol kunnen spelen? Wij hebben gisteren om een quick-scan gevraagd. Gebleken is dat op het terrein van staatssecretaris Verstand al onderzoek is gedaan. Een deel van het onderzoek uit 1996 hebben wij gekregen; dank daarvoor. Daarom vraag ik hier niet om een onderzoek, want dat ligt er al. Het is weliswaar vijf jaar oud, en er is veel veranderd, maar daar moet eerst over worden nagedacht. Om het denkproces te bevorderen, heb ik nog een aantal vragen. Uit het onderzoek blijkt dat het combineren van arbeid en zorg één van de belangrijkste redenen is waarom paren het krijgen van kinderen uitstellen. Dat lijkt mij logisch. Het is heel duidelijk dat naar aanleiding daarvan ontzettend veel maatregelen zijn ontwikkeld. Waar in 1996 de 25- tot 29-jarigen nog nauwelijks nadachten over het probleem van kinderopvang, doen zij dat nu wel en zien daarin een reden om het uit te stellen. Maar op dat terrein zijn er grote verbeteringen. Het gaat mij erom, de 25- tot 29-jarigen ervan te doordringen dat hier een medisch aspect aan zit. Het is onderdeel geweest van dit onderzoek, maar ik heb het idee dat dat punt nooit nader is uitgewerkt. Er staat: "Het 'niet-bewuste' motief: problemen met in verwachting raken, krijgt bij de vrouwen die op oudere leeftijd een kind hebben gekregen meer betekenis." Dat klopt, en dan krijg je vaak spijtoptanten, zoals zij zichzelf noemen. Het gaat erom dat de jonge vrouwen weten hoe het zit. Maar dan nog is het hun eigen keuze. Maar als je alle gegevens hebt, kun je die keuze bewust afwegen, weet je de risico's die je loopt en kan er voor de overheid reden zijn om de ivf-behandelingen beperkt te houden. Die behandelingen mogen niet louter worden gebruikt voor mensen die op latere leeftijd spijt krijgen. Maar vaak weten jonge mensen het niet echt. Is de minister bereid, ons op dit terrein nader te informeren? Het onderdeel voorlichting waarover ik het gisteren had, gaat dan alsnog spelen.

Ik rond af. Ik zal mijn fractie met graagte adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Evenals u was ik onlangs op de Nacht van de voortplanting in Amsterdam, georganiseerd door het Rathenau instituut. Bij die gelegenheid werd gesuggereerd, een vergoeding te geven voor het vroeg krijgen van kinderen en voor het na de geboorte weer aanvaarden van werk. In Duitsland of Oostenrijk kende men vroeger een premie voor het krijgen van kinderen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik herinner mij dat nog heel goed. Wij zaten allebei in een omvangrijk forum. Die vraag werd aan u gesteld. U vond het ook een goed idee, maar ik riep buiten de microfoon: getverdemme! Het is jammer dat wij daar niet verder over gesproken hebben.

De voorzitter:

De nieuwe regel is dat woorden niet meer uit de Handelingen geschrapt kunnen worden. Ik kan u dit dan ook niet voorstellen. Ik vraag u wel, iets voorzichtiger te zijn met het gebruik van dit soort woorden in de Kamer.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijn excuses, het was absoluut niet mijn bedoeling iemand te kwetsen. Ik wilde alleen de discussie van destijds weergeven.

Ik was het niet met mevrouw Hermann eens. Ik vind dat er geen premie op het krijgen van kinderen gesteld moet worden. Mensen moeten zelf een bewuste keuze maken. De overheid moet zich concentreren op flankerende maatregelen, zoals kinderopvang en een goede voorlichting. Daar kan het geld beter aan besteed worden.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Deze interruptie bracht mij tot een aha-erlebnis. In het verleden heeft een staatscommissie zich over dit soort vragen gebogen. De uitkomst was dat de overheid zich niet moest bemoeien met het voortplantingsgedrag van mensen. Ik herinner mij dat alle politieke partijen het daar roerend mee eens waren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vraag de minister, in verband hiermee nader in te gaan op de voorlichting. Het is duidelijk dat vier à vijf jaar na de publicatie van een onderzoek nieuwe elementen naar voren komen. Het lijkt mij zinnig om hier nog eens uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ook wij willen een verbod op het stand brengen van embryo's voor onderzoek in de toekomst niet uitsluiten. Ik heb al duidelijk gemaakt dat wij voor een moratorium zijn. Ondanks deze opvatting hebben wij toch moeite met de constructie van de wet. Er is niet voor de juiste weg gekozen. Naar onze mening wordt het moment bepaald door de stand van de maatschappelijke discussie en de relevante ontwikkelingen. Het is niet mogelijk een en ander tevoren aan te geven. Daarnaast zijn wij van mening dat opheffing van het verbod alleen door wetswijziging gestalte mag krijgen.

Ik heb heel goed begrepen dat de huidige constructie van de wet een direct gevolg is van de inhoud van het verdrag. Ik zie het alleen niet anders dan als een soort truc om een voorbehoud bij het verdrag te kunnen maken. De minister heeft gisteren ook het argument van de grotere snelheid van de procedure van een KB genoemd. Hierbij geldt echter een voorhangprocedure en de Kamer zal bij een dergelijk onderwerp zeker gebruikmaken van haar rechten. Dit argument geldt naar mijn mening niet. Misschien kan de minister nog eens helder aangeven wat de consequenties zijn als wij het op een andere manier doen, als wij het niet zo in de wet opnemen, maar bijvoorbeeld op de manier zoals voorgesteld in mijn amendement op stuk nr. 11.

Uit de opmerkingen van de minister op het punt van het tot stand brengen van embryo's blijkt duidelijk dat dit vraagstuk nog lang niet is opgelost. De minister zei gisteren bijvoorbeeld – ik weet niet of zij dat voorbereid had, of dat zij er al filosoferend op kwam –: "Ik plaats hierbij bovendien een kanttekening die aangeeft hoe ingewikkeld dit allemaal is: je brengt dan een embryo tot stand waarvan het verboden is om het tot mens te laten uitgroeien. Het is namelijk kloneren: als je het wel zou laten doorgroeien, zou je een identiek individu maken."

Dit geeft heel goed aan hoe ingewikkeld de discussie over het therapeutisch klonen nog steeds is en dat wij er nog niet aan toe zijn om de juiste afwegingen te maken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wijs mevrouw Kant erop dat het tot mens laten uitgroeien onmogelijk wordt door een artikel in hetzelfde wetsvoorstel, waarin wordt bepaald dat het in vitro laten ontwikkelen van een embryo niet langer mag dan veertien dagen. Daarnaast zijn er nog andere voorzorgsmaatregelen in de wet opgenomen. Ik vind dat mevrouw Kant dit in haar betoog mee moet nemen. Overigens ben ik het zeer eens met haar redenering dat het een bijzonder ingewikkelde discussie is en dat wij er nog lang niet zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het citaat alleen maar aangehaald om duidelijk te maken voor welke vragen en ethische kwesties wij geplaatst kunnen worden. Meer heb ik er niet mee bedoeld.

Voorzitter. Ik wil nog doorgaan op het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde. Mijn fractie heeft het amendement op stuk nr. 11 ingediend, omdat deze materie voor ons zwaar weegt. Wij vinden dat bij voorkeur gekozen moet worden voor een wetswijziging om het verbod op het tot stand brengen van embryo's weer op te heffen. Is de minister het ermee eens dat op het moment dat de Kamer vindt dat therapeutisch klonen mogelijk moet zijn, het verdrag opnieuw ter discussie moet worden gesteld. De minister zei dat het een lange weg zal zijn. Daar ben ik het mee eens, maar het gaat dan ook om een onderwerp dat zwaarwegende afwegingen vraagt. Haastige spoed lijkt dan sowieso zelden goed. Zou de minister nog eens in kunnen gaan op de consequenties van het opnieuw starten van die discussie in Europees verband?

Wij begrijpen heel goed dat wanneer onderzoek naar therapeutisch klonen toegestaan wordt, de neiging zal bestaan om het onderzoek vooral daarop te richten en dat andere alternatieven dan minder interessant gevonden worden. Dat is een reëel risico. Dat blijkt ook uit de formulering in de wet. Het feit dat in de wet opgenomen is dat het verbod bij Koninklijk Besluit opgeheven kan worden, geeft aan dat het er wel in zit dat het onderzoek toegestaan zal worden. Ook dat heeft een signaalwerking, waardoor men de neiging zal hebben om het onderzoek vooral daarop te richten en wat minder op alternatieven. Hiermee wil ik aangeven dat onderzoek naar alternatieven wel van groot belang is en blijft. Ik ben dan ook blij dat de minister overweegt om onderzoek daarnaar te stimuleren. Op welke alternatieven doelde de minister in dit verband? Mijn indruk is dat het haar vooral gaat op het stamcellenonderzoek bij volwassenen. Kan zij aangeven welk onderzoek zij concreet wil stimuleren en financieren? Bij welke alternatieven die nu ook aan de horizon gloren, is toch het preklinische onderzoek nodig, waarbij het tot stand brengen van embryo's weer nodig is? Omdat wij hierover nog niet alles weten, is dit misschien een moeilijke vraag. Welke duidelijkheid is hierover reeds te geven?

De minister heeft duidelijk aangegeven dat zij het kiembaancelonderzoek zinloos en gevaarlijk vindt. Uiteraard ben ik het met haar eens, maar ik vraag mij af hoe zij dit kan rijmen met het toestaan van fundamenteel onderzoek. Kan zijn dit nader toelichten? Ik kan mij wel voorstellen dat de minister bijvoorbeeld doelt op onderzoek naar hetgeen er precies gebeurt in de kiembaancel. Daarbij gaat het over fundamenteel onderzoek waardoor wij zich meer inzicht krijgen in het ontstaan van ziektes. Bedoelt de minister dat, of bedoelt zij ook fundamenteel onderzoek dat gericht kan zijn op toepassingen van therapieën?

Mijn laatste punt is voor mijn fractie belangrijk en zwaarwegend: de commerciële invloeden op dit soort onderzoek. Ik heb hierover een amendement ingediend waaruit blijkt dat er naar de mening van mijn fractie geen rechtstreekse relatie mag zijn tussen de onderzoekers en financiële partijen met commerciële belangen. Daar moet een soort buffer tussen ontstaan. Dit amendement handhaven wij omdat wij vinden dat dit punt heel zwaarwegend is. Juist bij dit onderzoek spelen ethische overwegingen en mogen geen prioriteiten gesteld worden vanuit welke commercieel belang dan ook. Daarom vinden wij dat er geen rechtstreekse relatie mag zijn tussen de onderzoekers en financiële partijen met commerciële belangen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Betekent dit amendement dat de fractie van de SP iedere betrokkenheid van het bedrijfsleven uitsluit? Dit lijkt mij in de eerste plaats een onmogelijke zaak, maar in de tweede plaats ook een onwenselijke, mits er heel goede afspraken zijn gemaakt. Ik ben het overigens wel eens met de zorgen die mevrouw Kant uitspreekt.

Mevrouw Kant (SP):

In het amendement staat letterlijk dat er geen rechtstreekse financiële band mag zijn. Met het oprichten van een fonds wordt een buffer ingesteld waarbij in ieder geval geen rechtstreekse relatie bestaat tussen de financiers en de onderzoekers. Dat is natuurlijk een oplossing voor het probleem van mevrouw Van Vliet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Gaat het mevrouw Kant ook te ver als een apparaat dat een onderzoeker wil aanschaffen, wordt betaald door een commerciële financier? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een sequencer die voor meer doeleinden gebruikt kan worden dan alleen voor het commerciële.

Mevrouw Kant (SP):

Het wordt nu wel erg ingewikkeld. Als mevrouw Van Vliet mij in de discussies over deze onderwerpen had gevolgd, had zij geweten dat mijn fractie er niet voor is om bijvoorbeeld onderzoekers te laten sponsoren door welk bedrijf dan ook dat belangen kan hebben bij het desbetreffende onderzoek of instituut. Wij zijn daar dus niet voor. De vraag is of dit ook door dit amendement wordt gedekt en dat lijkt mij wel.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Heeft mevrouw Kant enig idee hoeveel onderzoek moet stoppen als dit amendement zou worden aangenomen? Er zijn heel wat wetenschappelijke onderzoeken gaande die afhankelijk zijn van sponsoring. Naar mijn idee is dat helaas bij alle onderzoeken het geval; ik zou ook liever willen dat er zo veel mogelijk fundamenteel onafhankelijk onderzoek zou plaatsvinden. Dit amendement is erg verstrekkend. Wat zijn er de consequenties van?

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel voorop dat het natuurlijk alleen gaat over onderzoek in verband met het onderwerp waarover wij nu spreken. Mevrouw Van Vliet heeft goed gezien dat ik dit bij andere onderwerpen ook wil, maar daar gaat het nu niet over. Als mevrouw Van Vliet bedoelt dat ik vind dat er geen enkele prikkel mag zijn bij onderzoekers om iets te doen wat in het belang is van geldschieters, dan heeft zij dat inderdaad goed begrepen, hoe verstrekkend het inderdaad ook is. Ik vind dat wij bij onderzoek bij dit soort ethische onderwerpen zo ver mogen gaan, maar ik heb wel bedacht dat dit voor sommigen in deze Kamer te ver zou gaan. Dat gebeurt wel vaker bij dit soort onderwerpen. Daarom heb ik vannacht gebruikt om een alternatief te bedenken om de andere fracties en de minister ervan te overtuigen dat wij dat wel moeten doen.

Eerst een uitleg. Ik vind de invloed van de commercie op onderzoek om twee redenen een probleem. De eerste reden is dat de sturing en het stellen van prioriteiten bij het doen van onderzoek hierdoor worden beïnvloed. De tweede reden is de aantasting van de onafhankelijkheid van het onderzoek dat vervolgens plaatsvindt. Om deze redenen vinden wij rechtstreekse financiële relaties ongewenst.

De minister zei gisteren dat de CCMO ook een soort buffer is. Dat is voor een deel wel zo, want zij keurt het onderzoek goed, maar zij heeft geen invloed op die twee punten. De commerciële partijen hebben belang bij onderzoeken die de meeste potentie hebben om winst te maken. Wij weten allemaal dat het zo werkt. De CCMO kan alleen iets afwijzen als zij het geen belangrijk gezondheidsprobleem vindt, maar zij kan niet tegen een bedrijf zeggen dat het wel een bepaald onderzoek wil doen, maar dat het beter onderzoek naar iets anders kan doen, omdat dat een belangrijk gezondheidsprobleem is. Zo werkt het niet. Zij heeft niet echt invloed op de prioriteiten.

Dan kom ik op de onafhankelijkheid van het onderzoek. De onderzoeksopzet wordt door de CCMO getoetst. Er wordt goed gekeken of deze goed in elkaar zit, integer en verantwoord is. In mijn ogen is dat niet voldoende. Het is wel mogelijk om te toetsen of de onafhankelijkheid van het onderzoek goed geregeld is en dat zal in de praktijk ook wel gebeuren, maar dat hoeft niet. Om vast te leggen dat dit wel moet, hebben wij een amendement ingediend, waarin als voorwaarde wordt gesteld dat de CCMO toetst of er een gedragscode is waarin richtlijnen zijn opgenomen die de onafhankelijkheid en de transparantie van het onderzoek waarborgen. Dat heb ik vannacht bedacht als alternatief, omdat ik de indruk had dat het andere amendement voor een aantal fracties te ver zou gaan. Ik denk dat wij dit op z'n minst moeten regelen bij onderzoek over deze heel gevoelige materie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is het amendement op stuk nr. 10 hiermee ingetrokken of is dat te snel geconcludeerd?

Mevrouw Kant (SP):

Ik had die vraag wel verwacht, maar dat is iets te snel geconcludeerd. Ik heb de tweede helft van de nacht nagedacht of deze amendementen wel met elkaar stroken. Het ene is verregaander dan het andere. Wij willen beide in stemming laten komen, omdat wij eraan hechten dat beide oplossingen voor dit probleem een kans krijgen om aangenomen te worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zijn zij onderling verenigbaar en kunnen zij beide aangenomen worden of zijn zij bedoeld als alternatief?

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet niet zeker of zij wel of niet verenigbaar zijn. Als je geen rechtstreekse financiële banden wilt, wil dat niet zeggen dat er geen gedragscode is over onafhankelijkheid of transparantie van het onderzoek, dus het kan ook naast elkaar. Het ene amendement is wel vergaander dan het andere, dat is terecht opgemerkt.

Wij hebben gisteren wat interrupties gehad over de octrooien, maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Wij zullen hierover nog spreken, maar het is een zwaarwegend punt bij dit wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat stamcellen als zodanig wel octrooieerbaar zijn. Wat zijn de consequenties daarvan volgens de minister?

De voorzitter:

Wat is het vak van voorzitter toch mooi, want terwijl u de hele nacht alternatieven aan het bedenken was, was ik in diepe slaap.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Doesburg tot lid van de NATO Parlementaire Assemblee.

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Valk tot lid in plaats van het lid Duivesteijn en het lid Duivesteijn tot plv. lid in plaats van het lid Valk in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor, deze beschikkingen voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.