Aan de orde is het debat over de Europese top in Laken.

De voorzitter:

Ik deel mede dat staatssecretaris Benschop door dringende persoonlijke omstandigheden helaas niet aanwezig kan zijn bij het debat.

Ik geef het woord aan de heer Çörüz, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Uit de laatste eurobarometer blijkt dat slechts drie van elke honderd inwoners van Europa zich Europeaan noemt. Dit is niet gek als je bedenkt wat het beeld is dat de burger van Europa heeft. Voor velen in Europa is Brussel een ver-van-mijn-bedshow. Dat beeld is er ook na de top van Laken niet beter op geworden. Het beeld dat dit keer bij de burger in de huiskamer binnenkwam, was dat van een stel ruziënde regeringsleiders die met stemverheffing een koehandel over agentschappen begonnen, terwijl ze eigenlijk een toonbeeld hadden moeten zijn van Europese eenheid en daadkracht. De euro mag dan wel in onze portemonnee zitten, maar het Europagevoel zit nog niet in onze harten.

Het zoeken naar het hart van de Europese samenleving wordt een steeds geliefder bezigheid. Een groeiend aantal mensen vraagt zich af wat de kern van onze Europese samenleving is, wat haar bijeenhoudt. Sommigen zien in Europa een uitgelezen plek voor de ontwikkeling van een Europees burgerschap. Anderen koesteren een diepgewortelde euroscepsis tegen datzelfde Europa. Het zou een vergaarbak zijn van in zichzelf vastgelopen instellingen en het eigenbelang najagende lidstaten. De discussie over Europees burgerschap gaat wezenlijk over niets anders dan het lidmaatschap van een groep. In het dagelijks leven zijn wij gewend om lid te zijn van tal van groepen: een groep collega's op het werk, een sportclub, een kerk, een vakbond of een andere vereniging. Al die groepen zijn verschillend in het doel en in de mate van contact tussen de leden. Die leden hoeven bovendien niet altijd over alles hetzelfde te denken om toch gemeenschappelijk het nut en de noodzaak van bijvoorbeeld een veilig Europa in te zien, een Europa dat is voorbereid op grensoverschrijdende criminaliteit.

Heeft de top van Laken hieraan bijgedragen? In de Verklaring van Laken staat dat de EU ernaar streeft, de onderhandelingen met een aantal kandidaat-lidstaten tot een dusdanig goed einde te brengen dat deze landen in 2004 als lidstaten kunnen deelnemen aan de verkiezingen van het Europees Parlement. Het CDA wil opnieuw benadrukken dat het tegen een "big bang toetreding" is en acht het noemen van een datum niet verstandig. Het CDA steunt de uitbreiding, maar die uitbreiding mag geen politiek van data en toezeggingen zijn. Elk land afzonderlijk zal duidelijk aan de Kopenhagencriteria moeten voldoen. De EU-lidstaten moeten "nee" durven zeggen tegen kandidaat-lidstaten die niet aan de essentiële voorwaarden voor toetreding voldoen. Nodig is wel dat er geïnvesteerd wordt in assistentie aan die landen zodat een snelle maar ook verantwoorde toetreding mogelijk wordt. Dus geen overgangstermijnen voor essentiële zaken en nu duidelijk zeggen waar het op staat. Dat voorkomt dat er over een jaar sprake is van een fait accompli.

Natuurlijk moet ook de EU zelf haar huishouding op orde hebben, maar zij schiet nog steeds tekort als het gaat om de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen. De regering moet haar huiswerk doen.

In het algemeen overleg van vorige week donderdag hebben wij er bij de premier op aangedrongen dat hij zijn taak niet zal onderbreken voor een eventueel voorzitterschap van de conventie. Wij kregen toen expliciet van de premier te horen dat hij daar niet voor in was. Vrijdag vernamen wij uit de pers dat hij misschien toch wel wilde en zaterdag leek hij zelfs teleurgesteld dat hij het niet was geworden. Deze gang van zaken wekt verwarring, deze handelwijze kenmerkte zich door een gebrek aan helderheid. En als de premier toch geen kandidaat was, waarom lobbyde staatssecretaris Benschop dan zo? Het is goed dat regeringsleiders niet zelf in de conventie gaan zitten en tevens is het goed dat de conventie meer opties voor verdragswijzigingen zal voorstellen, zodat er geen bindende teksten op tafel komen. Op die manier zal aan het instemmingsrecht van de Staten-Generaal geen afbreuk worden gedaan. Nu de conventie er komt, zullen onzes inziens de vertegenwoordigers uit de Staten-Generaal conform het voorstel van de voorzitter van de Tweede Kamer moeten worden samengesteld.

In Laken is opnieuw benadrukt hoe belangrijk een gemeenschappelijke ruimte voor vrijheid, rechtvaardigheid en veiligheid is. Het antwoord van de EU op de tragedie van 11 september moet ook in de toekomst adequaat en geharmoniseerd zijn. Daartoe zijn de eerste noodzakelijke stappen al gezet. Is er in Laken gesproken over de opstelling van een lijst van terroristische personen, groeperingen en organisaties? Indien dit niet is gebeurd, zal Nederland er bij het Spaanse voorzitterschap op moeten aandringen dat dit in het komende halfjaar ter hand wordt genomen. Dit is van belang omdat Nederland, anders dan landen als Duitsland, niet een strafbepaling kent voor het lidmaatschap van een terroristische organisatie. De CDA-fractie vindt het onwenselijk dat Nederland een toevluchtsoord wordt voor migrerende terroristen of terroristische organisaties die in andere landen verboden zijn. Als de regering dit niet ter hand neemt, dan overweeg ik om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De resultaten van het Belgische voorzitterschap inzake het gemeenschappelijk asielbeleid zijn ambitieus, maar helaas bedroevend geweest. Tweeënhalf jaar na de afspraken hierover in Tampere is in feite geen stap vooruitgezet. In feite is slechts besloten dat in de toekomst besluiten zullen moeten worden genomen, maar dat was in Tampere ook al het geval. De Raad lijkt opnieuw het wiel te willen uitvinden door met nieuwe actieplannen en deadlines te komen, terwijl de huidige voorstellen van de Commissie niet worden overgenomen. Het ontbreekt aan politieke wil bij de Raad. Het gemeenschappelijke asielbeleid lijkt ons gekenmerkt door uitstelgedrag. Mijn fractie betreurt het ten zeerste dat de regering hieraan lijkt mee te doen, temeer daar zij afgelopen donderdag nog verklaarde dat na de voorstellen van de Commissie, de Raad aan zet was. Hoezo "aan zet"? Die zet is besluitvorming, en wel nu!

De Europese defensiecapaciteit zou in Laken officieel operationeel zijn verklaard en de Belgische minister van buitenlandse zaken zou deze zelfs direct willen inzetten in Afghanistan. Dat staat natuurlijk ver van de werkelijkheid. Vooralsnog is er geen toegang tot NAVO-middelen. Ook zaten wij eerst met een Turks veto en lijkt nu Griekenland deze rol te hebben overgenomen. Bovendien zit er geen enkele strategie achter de defensieplannen en ontbreekt het aan financieel commitment van de lidstaten. Het CDA heeft geen behoefte aan een papieren defensiecapaciteit. Kan de Nederlandse regering verantwoorden wat de zogenaamde "operationaliteit" concreet inhoudt? Als wij het ons goed herinneren, stelde de regering dat de operationaliteit van het EVDB voor haar betekent dat men de beschikking heeft over adequate middelen. Nu is sprake van een operationaliteit zonder middelen.

In de Verklaring van Laken is ook opgenomen dat de EU verantwoordelijkheid wil nemen voor de wederopbouw van Afghanistan door middel van een deelname aan een internationale veiligheidsmacht. Is de inzet van de lidstaten terzake het mandaat van deze veiligheidsmacht gebaseerd op hoofdstuk 7 van het VN-Handvest?

Ik merk over de situatie in het Midden-Oosten het volgende op. De Raad heeft Arafat opgeroepen, de geweldspiraal te doorbreken. Mijn fractie is van mening dat Arafat een openbare oproep moet doen tot het staken van de Intifada. Daarvan is geen sprake. Wat zal de EU concreet ondernemen om Arafat hiertoe te bewegen?

De top in Laken is gekenmerkt door ruzies, kortetermijnbelangen en uitstel van besluiten. Ik begon mijn betoog met het noemen van een van de conclusies van de laatste eurobarometer. Ik stelde de vraag: hoe krijgen wij het Europagevoel in onze harten? Mijns inziens lukt het niet als bij de burgers het beeld blijft hangen van lidstaten die ruziën over zetels, voorzitters en vestigingsplaatsen voor agentschappen. Nobele beloften en intenties zouden plaats moeten maken voor concrete maatregelen op terreinen die de burger direct raken. Alleen dan ontstaat er meer draagvlak onder het Europees burgerschap, want dan is Europa daadwerkelijk naar de burger toegekomen. De top van Laken was in die zin een kans op een bijzonder moment, namelijk het moment dat de euro in onze portemonnee terecht zou komen. Op de top is echter een kans gemist omdat Europa niet dichter bij het hart is terechtgekomen.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Çörüz met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mag ik als eerste woordvoerder na de maidenspeech van collega Çörüz hem complimenteren. Er zijn mindere onderwerpen denkbaar om mee te beginnen. Ik heb goed naar hem geluisterd. Zowel de inhoud als de toonzetting is voor mij van een herkenbare christen-democratische oppositionele snit is. Dat geeft vertrouwen voor de toekomst. Ik weet niet zeker of die toekomst ook een oppositionele zal zijn. Dat zien wij na 15 mei wel. Veel succes in deze Kamer!

Naar België. Het is natuurlijk ongepast om de leeftijd van de heer Giscard d'Estaing, de voorzitter van de conventie over de toekomst van Europa, in kritische zin te betrekken bij het oordeel over de voorzitterskeuze in Laken. Leeftijdsdiscriminatie is in het moderne Europa niet geoorloofd en dat Europa kent immers heel veel burgers die zich uit een heel ver verleden nog die naam herinneren. Zo bouwen we aan de toekomst. Genoeg ironie. De Engelse premier Blair had er meer van begrepen toen hij opmerkte dat de Fransman Giscard garant staan voor het idee van De Gaulle, namelijk het Europa van de vaderlanden, dat wil zeggen: de nationale staten. En het blijft politiek de moeite waard op te merken dat daarvoor kennelijk zelfs het sociaal-democratische belang bij een voorzitter uit eigen gelederen moet wijken. Daar staat wel tegenover dat de adviesaanvrage nauwelijks beperkingen kent. Is het overigens waar dat in de oorspronkelijk tekst werd gesproken van een "identiteitscrisis" van Europa, een analytische notie die kennelijk zelfs de in Laken verzamelde Europese leiders te gek werd?

Vorige week antwoordde de minister-president mij dat hij ervoor in stond dat het slotdocument verschillende opties moet kunnen bevatten. Zo is in Laken ook besloten en dat is winst, nu het hele institutionele en beleidsmatige acquis op de schop mag worden genomen. Ik maak me overigens weinig illusies. Dit soort gremia ontwikkelen hun eigen dynamiek en die zal, gelet op de samenstelling, ongetwijfeld utopisch-federaal zijn. Er zitten immers 46 parlementariërs in, naast vijftien nationale vertegenwoordigers en twee van de Europese Commissie. Daarbinnen zullen de zestien vertegenwoordigers van het EP zonder twijfel het hoogste woord voeren zodat de richting van de dynamiek vaststaat. Ik heb een keer zo'n bijeenkomst meegemaakt in Rome (Hof van Assisen) en ook daar greep het Europees Parlement onmiddellijk de macht. Het was vlak voor de top in Maastricht. Het document wil niemand meer lezen, zo federaal was het. Dat er overigens zestien leden van het Europees Parlement zijn gekozen, vind ik bijna een belediging; vijftien zou het maximum moeten zijn geweest. Eén per lidstaat is mooi genoeg. Begrijp ik het goed dat er niet gestemd zal worden? Bij de conventie over het Handvest was dat wel het geval. Zo niet, doen dan de gewichten van de vertegenwoordigers er nog wat aan toe? Dat lijkt me niet passend in het rijk der ideeën.

Evenals bij het Handvest doet zich hier weer de vraag voor naar het mandaat van de regeringsvertegenwoordiger. Ik neem aan dat die carte blanche krijgt, zodat de regering evenals natuurlijk het parlement na afloop en voor de nieuwe IGC de handen nog geheel vrij heeft. Graag een bevestiging van deze laatste veronderstelling.

Over onze minister-president kan ik in dit verband kort zijn. Hij hoeft er niet rouwig om te zijn dat het voorzitterschap, dat overigens maar een jaar gaat duren, aan hem voorbij gaat. Uit de media krijg ik de indruk dat hij terzake van zijn eventuele kandidatuur last had van het Lubberssyndroom en dat laat zich heel goed verstaan. Ik heb nog wel een vraag over de schaduwconventie van het maatschappelijk middenveld oftewel het forum. Hoe wordt dat samengesteld en wie gaat daar over? Zal daarin ook de nationale component naar evenredigheid in vertegenwoordigd zijn?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Misschien heb ik een interessante vraag aan de heer Van Middelkoop. In de stukken las ik dat het de bedoeling is, voor de conventie twee mensen uit het parlement af te vaardigen. Is de heer Van Middelkoop kandidaat?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had aan de heer Marijnissen gedacht. Ik acht hem veel meer dan mij zelf in staat tot het laten horen van een passend antifederaal geluid. Dat zal in die conventie hard nodig zijn. Na afloop van het debat hebben wij een procedurevergadering over dit onderwerp en ik kandideer de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik neem hier kennis van.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Kijk eens, ik heb de heer Marijnissen afgebluft; dat gebeurt zelden.

Voorzitter. In Laken is ook het Europese veiligheids- en defensiebeleid operationeel verklaard. Zo staat het tenminste op papier. Voortaan is de Unie in staat bepaalde crisisbeheersingsoperaties uit te voeren. Het Belgische voorzitterschap geloofde daar kennelijk zelf echt in, want aan het begin van de top werd gemeld dat er een Europese vredesmacht naar Afghanistan zou gaan. Dat enthousiasme werd ijlings getemperd, maar ik vind het onbegrijpelijk dat op dit niveau zulke blunders worden begaan. Hoe is het mogelijk dat het voorzitterschap zo kon opereren? Graag krijg ik een verklaring.

Belangrijker is dat de operationeelverklaring in werkelijkheid nauwelijks iets voorstelt. Zij had dan ook niet mogen worden gegeven. In de eerste plaats niet, omdat er de facto nog geen begin van een operationaliteit aanwijsbaar is. De Europese militair heeft nog geen uniform, geen schoenen, geen wapen en geen sergeant van de dag! Zeker zo belangrijk is dat er nog geen sluitende afspraken met de NAVO zijn gemaakt en er dus geen vaste garantie is voor toegang tot de operationele planning van het Atlantisch bondgenootschap.

Hier heeft in het bijzonder minister Van Aartsen iets uit te leggen. Wat is in Laken overgebleven van zijn stoere taal vooraf, zijn voorbehoud? Waarom is hij kennelijk akkoord gegaan met deze militaire keizer zonder kleren? En: was het geheel niet een stuk geloofwaardiger geweest als deze verklaring van operationaliteit gepaard was gegaan met harde financiële afspraken over de benodigde militaire vermogens? Oftewel: boter bij de vis. Is daarover in Laken überhaupt gesproken?

Over Afghanistan en een eventuele Nederlandse militaire bijdrage spreken we later nog. Dat we in Laken reeds de Europese zegen hebben gekregen, zegt weinig. Uit krantenberichten begrijp ik overigens dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk hebben tegengehouden dat er in de conclusies een woord van kritiek zou komen over de oprichting van militaire tribunalen in de Verenigde Staten. Is dat waar? Ik kan dat billijken, maar een woord van verontrusting over de negatieve Amerikaanse bejegening van het Internationaal Strafhof was niet misplaatst geweest. Is dat ook overwogen? Zo ja, waarom heeft dit tot niets geleid?

Over de verklaring over het Midden-Oosten valt deze keer weinig te zeggen. Zij is evenwichtig, krachtig en ernstig op het niveau van de werkelijkheid aldaar. Waardering is er bij ons voor het feit dat van de Palestijnse Autoriteit onomwonden wordt geëist dat de terroristische netwerken van Hamas en de islamitische Jihad worden ontmanteld en dat wordt aangedrongen op de arrestatie en vervolging van alle verdachten.

De heer Weisglas (VVD):

Misschien krijgt u, na de inbreng van de woordvoerder van de VVD-fractie over de Midden-Oostenverklaring te hebben gehoord, spijt van deze woorden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Met deze enigszins dreigende taal kan ik weinig, mevrouw de voorzitter. Misschien is het goed, aan de Handelingen toe te vertrouwen dat de leden van de fractie van de ChristenUnie hun standpunt formuleren zonder de fractie van de VVD te raadplegen. Vooralsnog blijf ik bij mijn tekst, maar misschien is die voor collega Weisglas aanleiding nog eens naar de zijne te kijken.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De heer Van Middelkoop pleitte in het algemeen overleg, voorafgaande aan de Algemene Raad, voor het stopzetten van de contacten met de Palestijnse Autoriteit. Hij zag die niet meer als een speler op het veld. Wat vindt hij dan van de situatie van vandaag? Na bemiddeling door de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken gaan de partijen weer met elkaar in gesprek en zien zij elkaar als onmisbaar voor de dialoog die tot een politieke oplossing moet leiden. Hoe beoordeelt de heer Van Middelkoop dit in het licht van zijn eerder ingenomen standpunt?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De heer Weisglas en u interrumpeerden vlak voordat ik, nadat ik had gesproken over het ontmantelen van de terroristische organisaties, de volgende zin zou uitspreken: Zolang daarvan niet serieus sprake is, handhaaft mijn fractie haar voorstel de bilaterale ontwikkelingsrelatie met de Palestijnse Autoriteit stop te zetten. Dat is dus het antwoord. Wij handhaven dus ons standpunt tot boter bij de vis is gedaan en de activiteiten van generaal Zinni en misschien die van de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken tot iets hebben geleid.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan ben ik in ieder geval blij dat u niet minister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten bent. Die heeft gelukkig een genuanceerder standpunt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Daar ben ik elke dag blij om, collega Timmerman. We zitten geheel op dezelfde lijn.

Voorzitter. Staat u mij toe met enige voldoening te constateren dat in de conclusies wordt vermeld dat de lidstaten zich nogmaals hebben verbonden de 0,7% BNP voor ontwikkelingsgeld waar te maken. Ik zeg dit mede namens mevrouw Herfkens. Met haar hebben wij vanmorgen een AO gevoerd. Dat is stellig mede het gevolg van het onvermoeid ijveren van minister Herfkens, die daarbij is gestimuleerd door een Kamerbrede motie tijdens het Zweedse voorzitterschap.

Als er nog iets te vertellen en te verantwoorden valt over de mislukte koehandel met de vestigingsplaats van een aantal Europese instellingen en bureaus, dan verneem ik dat graag. De hele gang van zaken doet afbreuk aan het gezag van de Europese Raad. Als je in de kranten dan ook nog leest hoe de regeringsleiders met zo'n onderwerp omgaan, dan heb ik even geen behoefte meer aan openbaarheid. Ik sta in de traditie waar men weinig moet hebben van loterijen, maar de methode van verloten lijkt mij hier superieur boven het gemeen Europees overleg.

Op zaterdag heeft de minister-president een aantal uren gespijbeld, omdat hij in eigen land de politieke leiding van zijn partij moest overdragen aan zijn opvolger de heer Melkert. Als ik scherp zou willen slijpen, dan zou ik hem nu kunnen vragen waarom hij het partijbelang heeft laten prevaleren boven het landsbelang. Ik zal dit niet doen. Ook ons is het bijzondere en emotionele karakter van die gebeurtenis niet ontgaan. Wij geven een minister-president en partijleider graag de ruimte om in het bijzonder zijn vrouw te bedanken, op een wijze die precies paste bij het loflied op de vrouw uit het Bijbelboek Spreuken, dat ik een dag later in de kerk hoorde voorlezen: "Op haar vertrouwt het hart van haar man (...) Haar man is bekend in de poorten, als hij neerzit te midden van de oudsten des lands".

Dat laatste is een mooie Europese Raad in oosters gewaad.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben weer een top achter de rug met het nodige gekrakeel en de nodige constructieve bijdragen. Ik roep in herinnering de woorden aan het begin van de maidenspeech van de heer Çörüz. Hij omschreef Europa in feite als een waardegemeenschap: gemeenschappelijke belangen behorend tot bepaalde groeperingen waar men zich bij thuisvoelt. Europa is daarnaast natuurlijk een geografisch begrip, met een enkele uitzondering op delen. Turkije hoort bij Europa, maar ook een beetje bij Azië. Het land ontwikkelt zich gelukkig in de richting van de waardegemeenschap die de Europese Unie is.

Het belang van de Verklaring van Laken zit in het opnieuw aandacht vragen voor de basics van Europa. Volgens de verklaring moeten wij terug naar de vraag waarom wij het Europese project zijn begonnen. Dat gaat niet om markt en munt. Markt en munt zijn instrumenten voor het meest succesvolle vredesproject in de menselijke geschiedenis. Dat is Europa. Dat project is niet over met vrede in West-Europa. Dat project moet slagen voor heel Europa. Om met Havel te spreken: de termen West en Oost moeten waardevrij worden. Als wij over het Westen praten, hebben wij het niet alleen over de geografie, maar gaat het ook om een waardekwalificatie. Die waardekwalificatie moet weg. Dát is ons gemeenschappelijk project en dát is wat mij inspireert in de Verklaring van Laken.

Het is daarom goed dat er een conventie komt, waarin vertegenwoordigers zitten van de lidstaten en de kandidaat-lidstaten, om te kijken wat de basics van Europa zijn. Het instrumentarium om die basics te laten slagen moet daarop aansluiten. De heer Van Middelkoop begon weer over de tegenstelling tussen intergouvernementeel en federaal. Als je uitgaat van de basics, is die tegenstelling misschien wel achterhaald en niet meer nodig. Europa zal altijd dat hybride karakter houden: federaal, supranationaal wat moet, intergouvernementeel waar nodig. Dat zullen wij er nooit uit krijgen. In die zin gaat het niet meer over datgene waar vroeger wel eens over werd gesproken, namelijk dat alles uitmondt in één geheel onder een federatieve constructie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Met die analytische opmerking van de heer Timmermans ben ik het eens. Mijn kritische opmerking was echter gericht op een veronderstelde uitkomst van de conventie. Dat is niet helemaal uit de lucht gegrepen. Ik heb nog herinneringen aan het Spinelli-document uit 1984. Dat document was zo federaal, dat het ver boven alles uitging. Die documenten werden toen al gepresenteerd. Ik houd het niet voor onmogelijk dat voor de conventie dezelfde mensen worden geselecteerd die dezelfde stukken produceren. Vandaar dat ik op dit moment die waarschuwende schoten voor de boeg geef.

De heer Timmermans (PvdA):

Als die conventie er eenmaal is, is het uiteraard aan de Kamer om te oordelen over de inzet van de vertegenwoordigers uit de Kamer en over het totale resultaat. Mijn overtuiging is dat de door u gevreesde discussie nu achterhaald is, omdat de uitgangspunten nu anders zijn. Het Europa van nu is anders dan indertijd. Gelet op de samenstelling die de conventie krijgt en gelet op de nadrukkelijke invloed die er van alle lidstaten en alle nationale parlementen zal zijn, deel ik niet de vrees die u heeft geuit.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Laat mij dan maar mijn eigen vrees hebben; misschien wordt die al een stuk minder door het met zoveel woorden uit te spreken. Maar begrijp ik dat het bij u om meer ging dan alleen een analytische opmerking. Zal het ook de inzet van de PvdA-fractie zijn dat van vertegenwoordigers namens het parlement en de regering zal worden verwacht, dat zij in de buurt blijven van de mix die wij nu in Europa kennen?

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn fractie is voorstander van het namens de Tweede Kamer benoemen van een rapporteur voor de conventie. Deze rapporteur moet op geregelde tijden verslag uitbrengen over wat daar besproken is. Wat wij graag als resultaat van de conventie zien, is dat de Europese Unie helder definieert wat de Unie doet en wat de lidstaten doen. Om de toekomst van de Europese constructies te garanderen, moet je net zo ambitieus en helder zijn over datgene wat op Unieniveau moet worden geregeld als over datgene wat op het niveau van de lidstaten geregeld moet blijven. Daar schort het de afgelopen tijd aan. De Europese Commissie heeft zich de afgelopen jaren op dat punt heel veel gepermitteerd: wij maken alles Europees, wij richten ons bijvoorbeeld ook op het onderwijs en de cultuur. Over bijvoorbeeld die twee sectoren kan de conventie nadrukkelijk afspreken dat zij tot het domein van de lidstaten behoren en niet tot dat van de Unie. In die zin zal de mix tussen wat de Unie doet en wat de lidstaten doen, altijd uitgangspunt moeten zijn van het werk van de conventie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nu het idee dat ik hier moet blijven staan, want de teksten van de heer Timmermans worden steeds beter. Het is een vruchtbaar interruptiedebatje geweest, althans wat de beantwoording betreft. Wij zullen dat in het komend jaar onthouden als de conventie van start is gegaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat het voor de toekomst van de Europese Unie belangrijk is om zowel te zeggen wat de Unie doet als te zeggen wat de lidstaten doen en blijven doen. Dat is vrij helder.

De verklaring over de uitbreiding vond ik ook een positief element van de top van Laken. Het kan geen kwaad om in dit stadium van de onderhandelingen, nu het echt moeilijk begint te worden en wij echt aan de kern van de onderwerpen geraken, nog eens helder vast te leggen dat de uitbreiding onomkeerbaar is. Er komen geen nieuwe criteria voor de uitbreiding. Het is glashelder dat het blijft bij de criteria van Kopenhagen en de conclusie van Helsinki. Ik zeg er echter bij, dat ook de PvdA-fractie van oordeel is dat het voor het toekomstig functioneren van de Unie van groot belang is als wij er van tevoren in slagen om het landbouwbeleid en de structuurfondsen te hervormen en aanzetten te geven voor een billijke financiering van de Unie na 2006. Ik vind het echter niet terecht om tegen de kandidaat-lidstaten te zeggen: sorry, mensen, dit moet eerst even geregeld worden. Dan zeg je in feite: wij introduceren een extra drempel voor jullie, want wij hebben ons eigen huiswerk nog niet gedaan. Parallelle processen, akkoord, maar extra voorwaarden, nee, die zou mijn fractie niet willen steunen.

De heer Çörüz (CDA):

Als wij dat nu niet tegen de kandidaat-lidstaten zouden mogen zeggen, wanneer kan dat dan wel? Op een gegeven moment is het station gepasseerd, is het een feit, kunnen we niet achterom kijken en niet tegen elkaar zeggen: dat hadden we destijds anders moeten inkleden.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij hebben als lidstaten een inspanningsverplichting om het landbouwbeleid en de structuurfondsen te hervormen. Dat impliceert geen rol van de kandidaat-lidstaten bij die hervormingen. Als wij er te lang mee wachten, worden ze vanzelf onderdeel van het hervormingsproces. Maar zolang het de taak van de vijftien huidige lidstaten is om dat te hervormen, moeten wij daarover niet in dialoog met de kandidaat-lidstaten en moeten we ook niet tegen hen zeggen: wij laten jullie wachten tot wij klaar zijn met de hervormingen.

De heer Çörüz (CDA):

Als wij aan die kandidaat-lidstaten vragen om hun huiswerk te doen – wij stellen ze namelijk terecht een aantal criteria – is het toch heel logisch dat wij die criteria in eigen huis in orde maken, voordat wij met allerlei stappen voorwaarts komen?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is volstrekt logisch. Maar daarmee heb je niet het recht om tegen het einde van de rit, terwijl je altijd hebt verwezen naar de Kopenhagencriteria en de conclusie van Helsinki, tegen de kandidaat-lidstaten te zeggen: jullie hebben keurig gedaan wat we van jullie gevraagd hebben, maar nu deugt het bij ons niet, dus wacht nog maar vijf jaar tot wij intern op orde zijn. Dan ben je geen betrouwbare partner voor de kandidaat-lidstaten. We kunnen dat aan het einde van de rit niet maken. Om misverstanden te voorkomen: ook mijn fractie vindt dat de financiering van de landbouwstructuurfondsen dringend aan hervorming toe is.

Wij hebben met voldoening kennis kunnen nemen van de hernieuwde gesprekken tussen de vertegenwoordigers van de beide gemeenschappen op Cyprus. Voor het eerst ziet dat er hoopvol uit. De EU moet alles in het werk stellen om het prille contact te faciliteren en waar mogelijk te ondersteunen, zodat de lijn weer wordt ingezet dat onder leiding van de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN wordt onderhandeld over de toekomst van het eiland, conform de randvoorwaarden die daaraan in Veiligheidsraadresoluties zijn gesteld. Ik vraag mij af of het kabinet kan aangeven, welke mogelijk faciliterende rol de EU daarbij kan spelen.

Er is veel gesproken over de sfeer in de Europese Raad. Gekrakeel over agentschappen en vestigingsplaatsen, opmerkingen over het gebrek aan culinaire kwaliteit van Finland en dat soort trivialia. Moeten wij ons zorgen maken over de sfeer in de Europese Raad? Is daarin een kentering te zien? Bestaat de neiging tot provinciaals gedrag, in de zin van het alleen maar verdedigen van kortetermijnbelangen? De paradox voor mij is dat er een Verklaring van Laken wordt opgesteld, met daarin een visie voor de toekomst van Europa, terwijl even later wordt gekrakeeld over agentschappen en vestigingsplaatsen. Het hoort natuurlijk bij het werk van de executieve om daarvoor oplossingen te vinden. Maar is mijn indruk juist dat dat enigszins een patroon begint te worden en dat het de positie van de Europese Raad begint aan te tasten?

De heer Marijnissen (SP):

Het is interessant dat u het vraagt, maar heeft u misschien een begin van een verklaring voor het feit dat het gemakkelijk is mooie, visionaire stukken te leveren, maar dat het wat anders is als het om macht gaat?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat heeft er absoluut mee te maken! Neem de vergadering van de Bondsraad in Berlijn. De heer Marijnissen zal toch niet bestrijden dat Duitsland een echte federale staat is. Als daar de vertegenwoordigers uit de Bundesländer bij elkaar komen, dan is het ook van dik hout zaagt men planken bij het verdedigen van hun individuele belangen. Zij hebben niet de taak na te denken over de structuur van hun land en over de structuur van hun samenwerking in de toekomst. Dat is een extra taak van de leden van de Europese Raad. Ik heb de indruk dat het evenwicht aan het verschuiven is, ook doordat Berlusconi in de Europese Raad zit, in de richting van het meer tamboereren op korte termijn nationale belangen en minder op het serieus wegen van het bredere Europese belang. Ik hoor daar ook graag de mening van het kabinet over.

De heer Marijnissen (SP):

Toen wij hier de vorige keer over spraken, stonden de heer Timmermans en ik hier ook. Ik heb toen proberen aan te geven dat, naarmate het integratieproces vordert en theorie en ideaal werkelijkheid worden, automatisch het omgekeerde ook gebeurt, namelijk dat de landen zich meer en meer gerechtigd voelen hun nationale belangen te verdedigen. De heer Timmermans noemde dat zojuist provinciaals, maar het zijn gewoon de nationale belangen. De diskwalificatie "provinciaals" getuigt niet van veel realisme.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zou het de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken bijzonder kwalijk nemen als zij uit een soort zweverig Europees idealisme de Nederlandse belangen in de Europese Raad zouden uitleveren. Ik zou de eerste zijn om hen daar kritisch op aan te spreken. Het gaat echter niet zozeer om het verdedigen van nationale belangen in de Europese Raad, want daar is die Raad voor. Het gaat erom dat dit verdedigen zich op bepaald niveau gaat afspelen, in die zin dat men enorm ruzie maakt over het verdelen van een paar instellinkjes, waarbij de nationale belangen in alle objectiviteit wel zeer beperkt zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Vergis ik mij als ik zeg dat de heer Timmermans erg te spreken was over die ene stem meer die de minister-president destijds in Nice voor Nederland heeft binnengehaald?

De heer Timmermans (PvdA):

Het evenwicht waarvan toen sprake was, gelet op het totale pakket over de stemverhoudingen en dat over de institutionele veranderingen, hoewel wij in totaliteit vonden dat dit veel te weinig was, vond ik alleszins verdedigbaar. De heer Marijnissen weet dat ik daar altijd het cijfer 6 min voor heb gegeven, maar ik heb niet, zoals sommige anderen, geroepen: wat een strijd voor die ene stem meer. Het ging namelijk om meer, want er was meer aan de hand. Er is toen ook veel meer besloten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Timmermans stelt vragen over de sfeer. Hij spreekt over culinaire kwaliteiten. Die hebben betrekking op de uitspraken van Berlusconi over Finland. Ik vind eigenlijk dat de heer Timmermans datgene wat hij in de krant heeft geschreven, nu ook moet zeggen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb inderdaad in de krant geschreven over de kwestie Italië, maar inmiddels heb ik er samen met de heer Van Oven ook schriftelijke vragen over gesteld aan de regering. Daarom heb ik die kwestie nu niet aan de orde gesteld. Klopt dat procedureel, voorzitter?

De voorzitter:

Er is niets op tegen, als u het herhaalt, dat de minister van Buitenlandse Zaken daar alvast op ingaat. U hoeft dat niet ten gerieve van mevrouw Karimi te doen. Zij kan het ook lezen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan het asiel- en migratiebeleid. Op dat punt is slechts een zeer teleurstellende voortgang te melden. Mijn fractie had graag veel meer voortgang gezien wat dat betreft. De regering en wij hebben veel geïnvesteerd in het Tampereproces. De regering staat aan het begin daarvan. Zij is in onze visie verplicht maximale druk uit te oefenen om vooruitgang te boeken. Het wachten is nu weer op voorstellen van de Commissie. Het zou geen kwaad kunnen als de regering voor eind januari de Kamer een brief stuurt waarin de inzet van het kabinet bij de komende discussie uiteen wordt gezet.

Met eerdere sprekers zeg ik dat het er bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid om gaat wat Europa op de mat kan brengen. Ik ben het niet met de eerdere sprekers eens dat dit meteen gekoppeld moet worden aan een verhoging van de financiële bijdrage. Het Nederlandse voorbeeld toont aan dat via een herstructurering van de strijdkrachten de inzetbaarheid in een coalitie met andere landen kan worden verhoogd. In een groot aantal lidstaten is er nog veel te weinig aandacht voor de hervorming van de krijgsmacht, zoals Duitsland, Spanje en Italië. In die landen heeft men eigenlijk nog een compleet"Koude-Oorlogleger". Om die reden kan men niet bijdragen aan de headline goal. Ik pleit ervoor, de Europese inspanningen vooral daarop te richten. Ik hoor daar graag de mening van het kabinet over. Het lijkt mij

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik doelde vooral op de operationaliteit die alleen op papier bestaat. In de conclusie staat dat de militaire vermogens overeenkomstig het Europees actieplan worden versterkt teneinde de Unie in staat te stellen, gaandeweg complexere operaties uit te voeren. Kan dit volgens de PvdA-fractie zonder extra financiële bijdragen?

De heer Timmermans (PvdA):

In ieder geval moeten de lidstaten hun strijdkracht tegen het licht houden. In een groot aantal landen zijn de strijdkrachten wel in staat om voor een langere periode te mobiliseren bij een groot conflict, maar zij kunnen niet op korte termijn kleinere eenheden voor buitenlandse missies samenstellen. Er is een gigantische verspilling van middelen in Europa en die moet allereerst worden tegengegaan. Het is illusoir om te denken dat op korte termijn een substantiële verhoging van de begrotingen voor defensie mogelijk is, zeker gezien de huidige economische ontwikkelingen in Europa.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U moet niet doen alsof Europa thans in armoede verkeert, daar is geen sprake van. U wilt dat de andere landen doen wat Nederland de afgelopen tien jaar heeft gedaan, namelijk het herstructureren van het militaire apparaat. Pas daarna bent u bereid, extra middelen voor het EVDB beschikbaar te stellen.

De heer Timmermans (PvdA):

De prioriteit moet bij de herstructurering liggen. Als er daarnaast extra middelen nodig zijn, willen wij daar serieus naar kijken.

Ik kan kort zijn over het Midden-Oosten. Ik heb daarover zojuist het nodige met de heer Van Middelkoop gewisseld. In deze zeer sombere tijden geeft het signaal dat er weer een begin van contact is tussen de Israëlische autoriteiten en de Palestijnse Autoriteit een klein beetje hoop. Wat denkt de minister hiervan?

Aan het eind van een voorzitterschap past een zeker oordeel daarover. De PvdA-fractie is positief over het Belgische voorzitterschap. Dit geldt zeker voor de ijver en moed van de Belgische premier. Hij heeft een aantal keren behoorlijk zijn nek uitgestoken. De capriolen van de heer Michel waren soms vermakelijk. Al met al komen wij tot een gematigd positief oordeel.

Tot slot. Ik had afgelopen zaterdag de eer om aan het eind van de middag de heer Max van der Stoel na het partijcongres van de Partij van de Arbeid naar huis te brengen. Hij zei mij toen in de auto dat hij zich niets kon voorstellen bij al die commotie over de leeftijd van de heer Giscard d'Estaing, omdat hij nog in de kracht van zijn leven verkeert.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De Brusselse wijk Laken was goed beveiligd tegen de overigens weinige antiglobalisten die afgelopen weekend van zich hebben laten horen. Buiten het gebouw waar de Europese regeringsleiders vergaderden, was het tamelijk rustig, in tegenstelling tot binnen. Daar zaten de regeringsleiders heftig te debatteren over de uiteindelijke zetels van diverse Europese agentschappen. Die toon was niet erg Europees. Dat had toch wel een geheel andere uitstraling dan de hooggestemde bewoordingen van de Verklaring van Laken over de toekomst van de Europese Unie. Daarmee wordt weer eens duidelijk zichtbaar dat er tussen het geduldige papier en de werkelijkheid van vandaag een behoorlijke kloof gaapt. Collega Çörüz wees er in zijn maidenspeech ook al op.

De nationale aandacht ging in Nederland niet alleen uit naar de toekomst van de EU, maar ook naar de toekomst van de minister-president. Wij betreuren het in ieder geval niet dat hij geen voorzitter geworden is van de conventie, zeker nu zij de vorm krijgt die in Laken bedacht werd. Aanvankelijk hield de regering ons voor dat de conventie alleen een "kraamkamer van ideeën" zou worden voor de toekomst van de Unie. De conventie zou slechts opties voor institutionele en juridische hervorming formuleren waaruit de IGC in vrijheid een keus zou kunnen maken. De kandidaat-lidstaten zouden op gelijke voet participeren in de conventie.

Wat is nu het eindresultaat? De Verklaring van Laken stelt uitdrukkelijk dat de conventie óók aanbevelingen mag doen. Het halfjaarlijkse voorzitterschap van de Unie zal zorgen voor de politieke aansturing. En over de kandidaat-lidstaten lees ik: ze zullen ten volle deelnemen aan de besprekingen, maar een zich aftekenende consensus mogen zij niet verhinderen. Het is met andere woorden dus mogelijk dat de conventie met duidelijke aanbevelingen komt, die mogelijk niet door de kandidaat-lidstaten gedragen worden. Daarmee lijkt de kraamkamer veranderd te zijn in een politiek lichaam met een nogal onduidelijke, dubieuze positie. Graag een nadere reactie hierop.

De Verklaring van Laken over de toekomst van de Europese Unie is hier en daar nogal pathetisch getoonzet. Wij lezen dat De EU als "mogendheid" – dit woord reserveren wij normaliter toch voor een staat en dat is de EU toch niet – "een leidende rol moet gaan spelen in een nieuwe planetaire orde", "dat een lichtbaken is voor tal van landen en volkeren, een continent van humane waarden". Deze woorden ademen nogal een sfeer van zelfgenoegzaamheid en zelfverheffing uit. Dat doet geen recht aan negatieve ontwikkelingen zoals het materialisme dat Europa evenzeer in zijn greep houdt. Bovendien missen wij node een verwijzing naar christelijke waarden, waardoor de Europese cultuur is gestempeld. Ook is het historisch gesproken bepaald aanvechtbaar om de Franse revolutie op één lijn te stellen met de val van de Berlijnse muur.

Merkwaardig vonden wij het ook, in het stuk te lezen dat de ideeën van de regeringsleiders wonderwel zouden aansluiten bij die van de Europese burger, die zij zo goed menen te kennen. Die Europese burger lijkt vooral een fictie, gekneed naar de eigen denkbeelden van de opstellers van de tekst. Bovendien lijkt die Europese burger nog niet erg ontwikkeld te zijn, want in welhaast dierlijke bewoordingen wordt er gesproken over de Europese burger die "instinctmatig" aanvoelt dat de idealen van de regeringsleiders ook de zijne zijn.

Voorzitter. Tijd voor positieve woorden. Dat neemt niet weg dat de verklaring vragen oproept over de toekomst van de EU die zeker ook de onze zijn. Ik haal enkele zaken aan: geen Europese superstaat of Europese instellingen die zich met van alles en nog wat inlaten; een helderder bevoegdheidsverdeling, die er ook toe kan leiden dat taken terugkeren naar de lidstaten, dit met inachtneming van het subsidiariteitsbeginsel; garanties voor de lidstaten dat niet zomaar aan hun bevoegdheden zal worden getornd teneinde sluipende bevoegdheidsuitbreiding van de Unie te voorkomen; toepassing van het proportionaliteitsprincipe bij regelgeving, en zo nog wat bewoordingen, gedachten die ons aanspreken en die ook staan in de bij de behandeling van het Verdrag van Nice breed aanvaarde motie-Van den Berg/Van Middelkoop over het subsidiariteitsbeginsel en de ontvankelijkheidstoets. Wie ook namens het parlement naar de conventie afgevaardigd zullen worden, wat ons betreft hebben zij de tekst van die motie in de binnenzak.

In de verklaring wordt ook voorzichtig voorgesorteerd in de richting van een mogelijke constitutie. De SGP-fractie heeft al eerder aangegeven niets te voelen voor een Europese grondwet. Zo'n constitutie past bij een federatie, dat de EU niet is en naar onze mening moet zij dat ook niet worden.

Ook op deze top is natuurlijk gesproken over de bestrijding van het terrorisme na 11 september. De totstandkoming van de kaderbesluiten Europees aanhoudingsbevel en terrorismebestrijding worden hier uitdrukkelijk gememoreerd. Met name aan het kaderbesluit over het Europese arrestatiebevel bleken nogal wat haken en ogen te zitten, waarvan de regeringsleiders zich bij hun ferme uitlatingen hierover bij een vorige top niet helemaal bewust leken te zijn. Voorzichtigheid blijft geboden. Ik vind het echter nogal beschamend dat in de context van het Europees arrestatiebevel nu juist de vrijheid voor het Nederlandse euthanasie- en drugsbeleid de Nederlandse aandacht opeiste. In het kader van de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit heeft de Europese Raad gewezen op het belang van een intensievere bestrijding van de drugshandel. Ik mag toch aannemen dat Nederland zich hierbij niet remmend opstelt, omdat wij koste wat kost aan ons liberale drugsbeleid willen vasthouden.

Op justitieel gebied viel het ons op dat in conclusie 42 wordt gesproken over een efficiëntere controle aan de buitengrenzen. De voorwaarden voor controle van de buitengrens via een gemeenschappelijke dienst worden onderzocht. Waaruit komt deze wens voort? Is hiermee in feite al een principebeslissing genomen voor zo'n gemeenschappelijke controle als die goed geregeld kan worden? Waarom worden niet de nationale staten veel sterker aangesproken op hun bestaande verantwoordelijkheid?

Bij de operationeel verklaring van het EVDB plaatsen wij grote vraagtekens. De materiële prestaties blijven ver achter bij de verbale aspiraties. Wil de regering ingaan op de verhouding tussen Griekenland en Turkije in dit verband? Nadat Turkije enkele weken terug besloten heeft, de ontwikkeling van het EVDB niet langer te blokkeren, lijkt nu Griekenland een blokkade opgeworpen te hebben. De Belgische minister van buitenlandse zaken Michel heeft verwarring gezaaid over de bijdrage van de EU aan de internationale veiligheidsmacht in Afghanistan. Ik neem aan dat onze regering zich kon vinden in de uiteindelijke correctie die premier Verhofstadt daarop heeft aangebracht: niet de EU, maar zelfstandige Europese landen leveren mogelijke bijdragen.

Voorzitter. Ik zie dat ik moet afsluiten. Ik hoop dat u mij toestaat nog twee opmerkingen te maken over het Midden-Oosten en Turkije.

De SGP-fractie heeft gemengde gevoelens over de verklaring inzake het Midden-Oosten. Deze verklaring bevat vergaande uitspraken. Eigenlijk wordt gesteld dat Israël terug moet naar de grenzen van voor 1967, zodat in de nu bezette gebieden een Palestijnse staat kan worden gevormd. Ik vond het zeer merkwaardig dat in het slot van de verklaring over het Midden-Oosten er eigenlijk al van uit wordt gegaan dat er nu al twee afzonderlijke staten zouden bestaan. De toon lijkt ons zeer onwelkom in de huidige politieke situatie en juist een gevaar voor een goede gang van zaken aan de onderhandelingstafel.

Naar aanleiding van conclusie 12 over Turkije waarin gesproken wordt over de voortgang die dit land maakt in het voldoen aan de politieke criteria voor toetreding, vraag ik de aandacht voor een recent bericht uit de Frankfurter Algemeine waarin gewezen wordt op de problemen die christenen in dat land ervaren. Het artikel spreekt van een verbod van de opleiding van protestantse predikanten en godsdienstleraren en migratiebeperkingen bij de huisvesting. Kan de regering dit bericht bevestigen? Zijn deze feiten onderwerp van bespreking in de dialoog van de EU met Turkije?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Namens mijn fractie laat ik bij de beoordeling van de top van Laken de balans zonder meer doorslaan naar een positief oordeel. De Verklaring van Laken en de komst van de conventie zijn hierbij voor mijn fractie doorslaggevend. Veel vragen worden in de verklaring gesteld die van groot belang zijn op weg naar de toekomst van Europa en de rol die zij in de wereld wil spelen. De kwaliteit van het Europese bestuur moet en zal beter worden. Democratisering, transparantie en "Bürgernähe" zijn sleutelbegrippen. Zelfs de term grondwet valt een paar keer. De meeste van de circa vijftig vragen zijn to the point en zeer relevant. Zij maken bovendien duidelijk dat in de conventie geen taboes hoeven te gelden. Er is een open agenda waarvoor wij, voorafgaand aan de top, hebben gepleit.

Met enige verbazing heb ik kennis genomen van de uitspraak van de minister-president in De Standaard van 17 december. Hij sprak over de verklaringen in termen van: mooi proza en hier en daar poëzie. Daarmee lijkt hij op de waarde van de vragenlijst van Verhofstadt te willen afdingen. Staat poëzie voor luchtfietserij? Als de minister-president dat bedoelt, voor welke kwesties geldt dit dan?

Van groot belang is dat de conventie er komt en dat zij de vrijheid heeft gekregen, behalve opties ook consensusvoorstellen te presenteren. Doordat het slotdocument van de conventie met het resultaat van de nationale debatten het uitgangspunt vormen voor de IGC zullen de regeringen minder vrijblijvend met de uitkomsten van de conventie kunnen omgaan. De persoon van de voorzitter is van groot belang voor het slagen van de conventie. De conventie is, om met de woorden van de heer Dehaene te spreken, een sprong in het onbekende. Of de oude heer Giscard d'Estaing de juiste persoon is om die sprong succesvol te laten zijn, valt nog te bezien. In ieder geval is van groot belang dat de federalistisch ingestelde heren – alweer heren, mevrouw de voorzitter – Amato en Dehaene de voorzitter zullen bijstaan. Ik zal niet te veel woorden vuil maken aan de ambities van de minister-president hierbij. Als hij werkelijk geen ambitie had om voorzitter van de conventie te worden, heeft hij resultaat geboekt, want hij is het niet geworden. Als hij wel wilde, maar hoopte om gevraagd te worden zonder zich kandidaat te stellen, heeft hij te lang en te overtuigend gezegd dat hij die post niet ambieerde en heeft hij het spel niet goed gespeeld.

Dat ook de kandidaat-lidstaten kunnen meedoen aan de conventie, is een in principe toe te juichen besluit. Turkije mag echter ook meedoen. Ik vind het dubieus dat een kandidaat-lidstaat, die nog niet aan de politieke criteria van een democratie en rechtsstaat voldoet, mag meepraten over de Europese grondwet. Wie zal trouwens de regering in de conventie vertegenwoordigen? Hopelijk zal dat geen parlementariër zijn. Welke aanpak zal worden gevolgd ten aanzien van het forum?

Aan de minister van Buitenlandse Zaken vraag ik naar de waarde van de operationele verklaring met betrekking tot het EVDB. Is het meer dan een symbolische uitspraak? De EU is in staat "bepaalde" crisisbeheersingsoperaties uit te voeren. Welke dan?

Ronduit slecht en teleurstellend is het achterwege blijven van de civiele vermogens van het EVDB. Zelfs in de paragraaf met de kop "Evenwichtige ontwikkeling van de militaire en civiele vermogens" wordt een hele alinea aan de militaire capaciteit gewijd en slechts een enkele zinnetje aan de civiele capaciteit. Welke concretisering stelt de regering voor om op de prioritaire gebieden rechtsstaat, civiel bestuur en civiele bescherming tot capaciteitsopbouw te komen?

Voorzitter. De kandidaat-lidstaten, waarmee de EU eind 2002 toetredingsverdragen wil sluiten, worden nu expliciet genoemd. Het is het bekende rijtje van tien. Een big bang in 2004 wordt daarmee steeds waarschijnlijker. Als de kandidaten klaar zijn, moeten zij kunnen toetreden. Dat is het enige criterium dat wat ons betreft moet gelden. De passage waarin staat dat Turkije vooruitgang heeft geboekt waardoor het openen van toetredingsonderhandelingen dichterbij komt, is nogal optimistisch. Is dit de prijs voor de medewerking van Turkije aan het EVDB?

Volgens Reuters hebben het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Italië, Spanje en Nederland een passage laten schrappen uit de conclusies van de top waarin van president Bush geëist wordt dat hij de oorlog in Afghanistan tegen het internationale terrorisme niet uitbreidt naar andere landen zonder toestemming van de volkerengemeenschap. Is dit bericht waar? Zo ja, waarom heeft Nederland zich tegen zo'n passage verzet? Als dit inderdaad het geval is, is het een gemiste kans en ook geheel onbegrijpelijk.

Wat wél in de conclusies staat, is erg interessant: "De Europese Unie herhaalt dat zij bij de bestrijding van het terrorisme met volledige inachtneming van de individuele vrijheden ten volle solidair is met het Amerikaanse volk en met de internationale gemeenschap". Vergeleken met de verklaring van Gent staan in de conclusies een aantal nieuwe dingen: "volledige inachtneming van de individuele vrijheden" en "solidariteit met het Amerikaanse volk". Ik maak daaruit op dat de EU geen verdachten uitlevert aan de VS die door een militair tribunaal berecht worden of de doodstraf riskeren. Dat zou tenminste mijn interpretatie zijn van "respect voor individuele vrijheden". Ook lees ik hierin dat de solidariteit met de Amerikaanse regering op de proef wordt gesteld en dat de EU niet enthousiast is over unilaterale (militaire) acties.

Gesteld wordt dat humanitaire hulp een absolute prioriteit heeft. Dat ben ik geheel met de regering eens. Helaas wordt daaraan niet toegevoegd dat onveiligheid daarvoor het belangrijkste obstakel is. Over geld voor de wederopbouw van Afghanistan wordt ook niet gesproken, in die zin dat er niets concreets wordt gezegd over het voorstel van de Europese Commissie in Tokio.

Het is erg vreemd dat de voorstellen inzake de afspraken van Tampere nu zijn teruggegaan naar de Commissie. Dit was niet de bedoeling van de Nederlandse regering. De 0,7% van het BNP voor officiële ontwikkelingshulp is bevestigd, zodat nu de vraag aan de orde is naar het concrete tijdpad waarbinnen landen aan deze afspraak moeten voldoen.

Ik heb de verklaring over het Midden-Oosten goed gelezen. Ik vind deze nieuwe verklaring een grote stap in de door mijn fractie gewenste richting. In vergelijking met de verklaring van de Algemene Raad spoort zij ook veel meer met de realiteit in het Midden-Oosten.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter. De Raad van Laken was naar de opvatting van de VVD-fractie een slechte Europese Raad. Ik zal onze opvattingen toelichten. Zo is het onze fractie niet duidelijk of het Europese veiligheids- en defensiebeleid nu echt operationeel is verklaard. En zo ja, als dit de bedoeling van de Raad was, wat betekent dit dan, omdat de daartoe benodigde capaciteiten, structuren en procedures, waaronder de invulling van de benodigde nauwe relatie met de NAVO, nog nauwelijks bestaan? Ik citeer hiermee overigens bijna letterlijk uit de geannoteerde agenda van de Europese Raad die wij vorige week bespraken. Ik zei al in dat algemeen overleg dat het goed was dat Nederland voor de aanvang van de Raad van Laken een voorbehoud maakte op dit punt, maar het is niet duidelijk of dit voorbehoud in feite is opgeheven. Als dit het geval is, onder welke voorwaarden en waarom?

Afgelopen vrijdag verklaarde de Belgische voorzitter Michel van de Algemene Raad dat de Europese Raad zou hebben besloten om als Europese Unie, met alle vijftien lidstaten, deel te nemen aan een veiligheidsmacht in Afghanistan. Mede in het licht van mijn vorige opmerking over het EVDB zou het absurd zijn geweest als dit waar was. De heer Michel moest zijn woorden dan ook later intrekken, maar het is toch een buitengewoon slechte zaak dat een dergelijke "vergissing" kan worden gemaakt door de EU-voorzitter over zo'n belangrijk onderwerp. Wij zijn het helemaal eens met hetgeen de regering hierover later in het openbaar verklaarde, namelijk dat de besluitvorming over de eventuele deelname, aan welke vredesoperatie ook, een puur nationale kwestie moet zijn.

In de komende jaren zal in de conventie door parlementariërs en regeringsvertegenwoordigers samen onder één groot, warm dak worden gesproken over de toekomst van Europa op basis van de Verklaring van Laken. Ik ben het ermee eens dat die verklaring niet veel kwaad kan; je kunt er alle kanten mee op en het is aan de conventie om ermee te werken. Zoals bekend, is de VVD zeer tegen de vorm van een dergelijke conventie, omdat het in staatsrechtelijke zin werkelijk onzuiver is dat parlementariërs samen met regeringsvertegenwoordigers ten behoeve van regeringen voorstellen ontwikkelen die de parlementariërs later zelf weer als volksvertegenwoordiger moeten beoordelen. De VVD blijft bij deze opvatting. Overigens heeft mijn fractie wel de intentie om deel te nemen aan de conventie omdat zij van mening is dat constructieve aanwezigheid van belang is.

De heer Timmermans (PvdA):

Heeft de heer Weisglas wel eens een initiatiefwetsvoorstel ingediend?

De heer Weisglas (VVD):

Ja, tweemaal. Eenmaal is het aangenomen en eenmaal is het verworpen.

De heer Timmermans (PvdA):

Zijn initiatief is toen ook door de Kamer gewogen en in één geval te licht bevonden.

De heer Weisglas (VVD):

Ja.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat is dan verkeerd aan een conventie waarin wordt deelgenomen aan de voorbereiding en daarna de mogelijkheid wordt geboden om het resultaat te wegen en zo nodig te licht te bevinden?

De heer Weisglas (VVD):

Dat is een gevaarlijke vergelijking. Een initiatiefwetsvoorstel is een onderdeel van de wetgevende arbeid van een volksvertegenwoordiger. Het doorloopt het parcours in de Kamer en eindigt met een contraseign van de regering. Het is algemeen bekend dat het weigeren van een contraseign door de regering tot een politiek buitengewoon vervelende situatie kan leiden. Naar mijn mening kunnen deze zaken niet met elkaar worden vergeleken. In de conventie ontwikkelt men samen, als het ware onder een grote paraplu, ideeën. Dat is niet een taak van volksvertegenwoordigers. De volksvertegenwoordiging is niet het instituut Clingendael.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Weisglas heeft een zeer bijzondere band met Clingendael want nu noemt hij het wederom. Acht de heer Weisglas het wenselijk om een en ander in de beslotenheid van een soort Clingendael te laten voorbereiden, zodat de Europese bevolking daarvan op geen enkele manier kennis kan nemen of daarbij betrokken kan raken?

De heer Weisglas (VVD):

Nee, niet in beslotenheid. Ik kan mij voorstellen dat regeringen aan personen zoals die van Clingendael – de laatste keer dat ik het instituut noem – vragen om in de openbaarheid ideeën te ontwikkelen. Daarna kunnen die regeringen de ideeën omzetten in ontwerpteksten voor verdragswijzigingen in de intergouvernementele conferentie. Vervolgens zijn wij aan de beurt.

De heer Timmermans (PvdA):

Fred van Staden mag ideeën ontwikkelen maar de heer Weisglas mag daaraan zelf niet bijdragen?

De heer Weisglas (VVD):

Niet in de huidige vorm. Ik ben de laatste die kritiek op de persoon van de voorzitter heeft. Het is echter absurd dat de voorzitter in een positie komt dat zij een brief moet ontvangen van de regering waarin wordt gevraagd om mensen aan te wijzen voor een dergelijke conventie. Dat is toch geen goede procedure?

De heer Timmermans (PvdA):

De Kamer is toch vrij om met een dergelijke brief te doen wat zij wil? Als zij de brief voor kennisgeving wil aannemen of hem ongeopend wil terugsturen, dan maakt zij dat zelf uit. De Kamer is niet gebonden aan de brief van de regering. Zij maakt haar eigen beslissing. Als de VVD-fractie niet wil meedoen, moet de heer Weisglas dat gewoon zeggen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb al gezegd dat mijn fractie constructief zal meedoen.

De heer Çörüz (CDA):

Het is wel duidelijk dat de heer Weisglas geen warme gevoelens krijgt bij de gedachte aan een conventie. Hij heeft evenwel verschillende mogelijkheden gehad om zich daartegen te verzetten door middel van een motie in het kader van de Staat van de Unie en het Verdrag van Nice. Hij is daartoe niet overgegaan. Is de heer Weisglas voornemens om er bij deelname een soort Poolse landdag van te maken?

De heer Weisglas (VVD):

De VVD-fractie had inderdaad een motie kunnen indienen om het instellen van een conventie te voorkomen. Wellicht had die motie op een Kamermeerderheid kunnen rekenen. Het probleem is echter dat een motie van de Tweede Kamer dergelijke Europese besluitvorming niet kan veranderen. Dat is betreurenswaardig maar wel realistisch.

Wat de laatste vraag betreft: nee.

De voorzitter:

Mijnheer Timmermans, het is heel ongebruikelijk over hetzelfde onderwerp weer te interrumperen. Ik hoor van de griffier dat het onderwerp in het algemeen overleg aan de orde is geweest. Misschien kan dat tot enige ingetogenheid leiden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik verbaas mij wat over de terughoudendheid van de heer Weisglas ten aanzien van de betrokkenheid vooraf van parlementariërs. Wij doen in Europees verband toch niet anders dan tegen de regering van tevoren zeggen wat wij willen dat zij in Europees verband doet? Achteraf wordt gecontroleerd of zij het gedaan heeft. Waarom vindt hij dat bij een conventie dan ineens een merkwaardige methode?

De heer Weisglas (VVD):

Vanwege de methode en de vorm. Wanneer wij van tevoren in een algemeen overleg of op een andere wijze de regering onze opvattingen meegeven over een Europese Raad, dan doen wij dat in een dualistische opstelling – letterlijk en figuurlijk – waarin wij als volksvertegenwoordiger in formeel contact zijn met de regering. Hier zitten wij onderéén groot dak, met regeringsvertegenwoordigers, europarlementariërs. Met z'n allen werken wij noest aan teksten ten behoeve van regeringen. Als ik dat had gewild in mijn leven, dan was ik bij het Institute of Strategic Studies gaan werken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de heer Weisglas bang om zijn eigen inzet in dat grotere verband te verliezen?

De heer Weisglas (VVD):

Nee. Of ik er zelf ga zitten, weet ik niet. Ik ga mijzelf nu herhalen en dat mag niet van mijzelf en zeker niet van de voorzitter. De vorm is staatsrechtelijk niet juist. Dat is ons kernbezwaar.

Een lichtpunt is dat de minister-president geen voorzitter van dat praatcircus is geworden. Die functie staat ver beneden het niveau van onze minister-president. Nu wordt het de Franse ex-president Giscard d'Estaing. Mevrouw Terpstra had gehoord wat de heer Van der Stoel aan de heer Timmermans heeft gezegd. Zij belde mij op met de mededeling dat ik het niet in mijn hoofd moest halen om iets te zeggen in het nadeel van de leeftijd van de heer Giscard d'Estaing, want dat is leeftijdsdiscriminatie. Het gaat ons om de kwaliteit van de persoon. Als Frankrijk een kandidaat stelt, dan moet die het worden, wat wij ook denken. Dat zit erachter.

Het is de fractie van de VVD nog niet helemaal duidelijk wat is besloten over de uitbreiding. Aan de ene kant is het nog steeds het door ons gewenste systeem van beoordelen aan de hand van de criteria of een land rijp is voor toetreding en aan de andere kant wordt er ook gezegd dat er tien nieuwe landen in 2004 gereed zijn om toe te treden. Als dat het geval is, is dat in onze ogen geen goede gang van zaken. Toetreden moet per land getoetst worden aan de criteria. Een big boom waarbij een grote groep tegelijk toetreedt en het noemen van data nu zijn niet wenselijk.

Er is weinig bereikt op de vooruitgang van het Europese asielbeleid. Dat is zeer te betreuren. Het is een voorbeeld van besluitvorming in de Europese Raad, in dit geval een goede besluitvorming, die niet wordt waargemaakt. Het is een goed iets, dat mede dankzij de goede inzet van de Nederlandse minister van Justitie tot stand is gekomen: het Europees arrestatiebevel.

De Europese Raad is geëindigd in openlijk geruzie over de vestigingsplaats van een aantal Europese agentschappen. Gelet op wat ik hierover gehoord en gelezen heb, vond ik het een beschamende vertoning. De premier van Italië voerde de culinaire kwaliteiten van de stad Parma – overigens: de ham komt uit Nederland – aan als criteria voor de vestiging van het voedselagentschap. Je mag regeringsleiders, zeker die van een ander land, niet beledigend toespreken, maar ik vond zo'n opstelling waanzinnig. President Chirac voerde volgens de Herald Tribune als argument voor het niet vestigen van een Europees fotomodellenbureau in Zweden aan dat er in Zweden zulke mooie vrouwen zijn. Dan denk je toch: tja, is dat nou een voorbeeld voor wie dan ook? Nee, dus.

Voorzitter. Terecht zijn in Laken alle Europese landen opgeroepen om het niveau van de officiële ontwikkelingshulp op 0,7% van het bruto nationaal product te brengen. Vindt ook de Nederlandse regering dat zij op die 0,7% moet uitkomen? Graag krijg ik op dit punt een reactie.

De heer Timmermans (PvdA):

Pleit u daarvoor?

De heer Weisglas (VVD):

Ja, maar dat is niet verrassend, want dit staat al vele jaren in ons verkiezingsprogramma. Wij vinden dat je gewoon datgene moet doen wat internationaal is afgesproken, en dat is het halen van die 0,7% van het bruto nationaal product. Daar is niets mis mee. Veel andere landen zit ver onder dat percentage.

Voorzitter. Ik wil vervolgens een opmerking maken over de verklaring over het Midden-Oosten. Ik ben het zeer eens met de heer Van Middelkoop dat die verklaring evenwichtig is en dat terecht een zeer kritische opmerking wordt gemaakt over de Palestijnse Autoriteit. Daarvan mag meer verlangd worden. Er worden ook een aantal verlangens in de richting van de Israëlische regering geuit.

Er was wel een zin in de verklaring die ons heeft verbaasd, maar misschien is die zin het gevolg van een vertaalfout. In de verklaring wordt namelijk gezegd dat de Unie veel belang hecht aan een economisch herstelprogramma voor Palestina ter ondersteuning van het vredesproces. Ik doel nu op het woord "Palestina". Palestina bestaat niet, althans nog niet. Misschien kan het onderhandelingsproces dit opleveren. De Europese Unie dient echter, zeker met uitspraken op het niveau van de Europese Raad, secuur zijn met haar teksten. Graag krijg ik een toelichting van de minister of de minister-president

Voorzitter. Ik eindig zoals ik begon: dit was een zeer, zeer slechte Europese top, een top met veel onduidelijkheden. Er waren in onze ogen ook een aantal grote onwenselijkheden. Deze top onderstreepte nog eens wat door onder anderen fractievoorzitter Dijkstal de laatste tijd een aantal keren is gezegd, namelijk dat gelet op de manier waarop de Europese Raad de afgelopen jaren is gehouden, de regeringen zeer kritisch zouden moeten nadenken over het nut en de effectiviteit van dit instituut.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. De paginagrote weergave in de dagbladen van de verklaring over de toekomst van de Europese Unie gaf aan dat het de Europese Raad ernst is met het betrekken van de burger bij de toekomst van de Unie. Helaas heeft het proza nog niet die toegankelijkheidswaarde die je zou wensen, hoe mooi het ook was. Soms was het volgens de minister-president zelfs poëtisch. De verklaring gaf wel aan dat de toekomst van de Unie een belangrijk onderdeel van de top van Laken was. Dat was meer dan je uit de persberichten kon opmaken.

In dezelfde verklaring werd nogal eens verwezen naar wat de burger van de Europese Unie wil of verwacht. Het betrof naar mijn oordeel vooral een door de Raad voorondersteld verwachtingspatroon. Er werden indringende vragen gesteld over de rol van Europa in de gewijzigde wereld. Ik was net als de heer Van der Staaij getriggerd door de volgende zinsnede: "Moet Europa, nu het eindelijk één is, een leidende rol gaan spelen in de nieuwe planetaire orde, een mogendheid die in staat is een stabiliserende rol te spelen op wereldvlak en die een lichtbaken is voor tal van landen en volken? Nabije werkelijkheid of utopie?"

Deze top heeft duidelijk gemaakt dat ook tussen deze droom en daad nog wetten in de weg staan, maar vooral ook praktische bezwaren. De verdeling van agentschappen verzandde in het moeras van nationale eigenbelangen en leverde vooral een verbaal spetterend vuurwerk op. De lichtbakengedachte was toen wel heel ver weg en het Parmahamgehalte onwaarschijnlijk hoog, zeker bij Berlusconi. Om maar niet te spreken van het niveau van de strijd om het modellenbureau. Als de burgers van Europa iets willen, dan is het verschoond blijven van dit soort onvermogen tot besluitvorming. Als dat besef zou doordringen, zouden wij een stuk verder zijn. Zowel Nice als Laken was op onderdelen een schoolvoorbeeld van een enghartige strijd tussen nationale belangen. Zo moet het niet. Zijn het voorbodes van een toenemende renationalisatie in het licht van de uitbreiding? De staatssecretaris zinspeelde daar zondag terecht op. Graag hoor ik de inzichten van de aanwezige bewindslieden.

In ieder geval is het belangrijk dat besloten werd tot de conventie ter voorbereiding van een nieuwe IGC onder leiding van Giscard d'Estaing, onze nieuwe "Opa für Europa", zoals een Duitse kant kopte. Dat hoeft niet slecht te zijn. Willy Brandt heeft bewezen dat het goed kan gaan. Ik hoop dat met Giscard d'Estaing, omringd door de heren Dehaene en Amato, geen sprake zal zijn van een terug naar het verleden, maar dat het driemanschap binnen een jaar de conventie een zodanige schwung kan geven dat er werkbare uitgangspunten voor de volgende IGC worden geproduceerd. Ten behoeve van die IGC zullen reële voorstellen, modellen en opties moeten worden ontworpen voor een radicale hervorming en democratisering van de Europese instituties. Zonder dat zal een uitdijende Unie steeds onwerkbaarder en ondemocratischer worden.

De conventie heeft terecht een ruime agenda gekregen en moet snel werken. Die ruime agenda geeft onze regeringsvertegenwoordiger en onze parlementaire afgevaardigden volop de kans om de inzichten neergelegd in de Toekomst van de Unie in te brengen. Zal dat door de regering worden geëntameerd?

Het is goed dat de kandidaat-lidstaten erbij worden betrokken en dat tevens tot een maatschappelijke buitenboordmotor werd besloten. Mij is echter nog niet geheel duidelijk hoe en hoe intens dit forum bij de werkzaamheden zal worden betrokken.

Nakaartend zou ik graag inzicht krijgen in het staaltje Nederlandse diplomatie dat de mogelijke kandidatuur van onze minister-president voor het voorzitterschap van de conventie begeleidde. De minister-president wilde eerst niet, toen een beetje, was vervolgens wel beschikbaar en werd uiteindelijk niet gekozen. Hoe is het precies gegaan?

De D66-fractie is verheugd over de zeer evenwichtige en tegelijkertijd indringende verklaring inzake het Midden-Oosten, met een krachtige oproep tot het doorbreken van de geweldsspiraal. Het is goed dat zo duidelijk wordt uitgesproken dat Israël Arafat als gesprekspartner nodig heeft.

Minister Michel liep wat Afghanistan betreft letterlijk te hard voor de troepen uit. Dat neemt niet weg dat mijn fractie hoopt dat er ernst wordt gemaakt met het ontwikkelen van een soort Europese paraplu voor Europese lidstaten die aan de internationale veiligheidsmacht zullen deelnemen. Het zou toch mooi zijn als de VN of de VS de Hoge vertegenwoordiger Solana zou kunnen bellen om Europese deelname aan een VN-veiligheidsmacht of andersoortige macht te regelen. Is iets meer te zeggen over ontwikkelingen in die richting?

De heer Weisglas (VVD):

Meent mevrouw Scheltema nu echt dat dat mooi zou zijn? Zij vraagt om een gemeenschappelijk beleid in Europa waardoor het mogelijk zou zijn dat de VN of de NAVO aan de EU vraagt om deel te nemen aan een veiligheidsmacht in Afghanistan. Over dat onderwerp moeten wij nu niet praten. Dat doen wij op een later moment. De opmerking van mevrouw Scheltema gaat echter volledig voorbij aan het feit dat besluitvorming over de inzet van militairen naar onze opvatting altijd een nationale zaak zal zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb een en ander bewust heel zorgvuldig geformuleerd. Ik heb gesproken over "een paraplu". Dat wil zeggen dat wel degelijk nationale instemming nodig zal zijn, zeker in dit stadium. Ik denk ook dat het nog heel lang zo zal blijven. Dat sluit echter niet uit dat er een Europese paraplu komt boven de landen van Europa. De Europese landen die willen meedoen aan een veiligheidsmacht, zullen wat duidelijker samen gaan optrekken onder een Europese paraplu. Dat is wat ik betoog. Dat zal een belangrijke stap voorwaarts betekenen naar meer samenhang, ook in het Europese veiligheids- en defensiebeleid.

Ik kom bij de operationeelverklaring van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. De Unie denkt de veiligheidsregelingen met de NAVO af te ronden en overeenkomsten te sluiten over de garantie voor toegang tot NAVO-middelen en -vermogens. Deze overeenkomsten worden essentieel geacht voor het EVDB, aldus de verklaring. Kennelijk vormen zij echter geen harde voorwaarden meer. Heeft Nederland dit voorbehoud moeten laten varen? Zie ik goed dat wij na eerst door Turkije gegijzeld te zijn, nu gegijzeld gaan worden door Griekenland?

Op het terrein van asiel en migratie blijft te veel traagheid troef. Het is mij niet duidelijk waarom na de terroristische aanslagen van 11 september binnen drie maanden wel terrorismewetgeving tot stand kan worden gebracht en waarom de uitvoering van de Tamperebesluiten op het terrein van asiel en migratie meer dan drie jaar moet duren. Nu is er dan een harde termijn voor de wijziging van asielprocedures, gezinshereniging en de verordening inzake Dublin-2 afgesproken voor 30 april 2002. Voor het overige wordt weer volstaan met een verzoek om vaart te zetten. Wij vinden dat erg mager. Was een termijnstelling niet haalbaar? Wat is de reden?

De top van Laken was een top met bescheiden resultaten. Als met name de conventie een succes wordt, kan dat op termijn een zeer belangrijke stimulans blijken te zijn voor het daadwerkelijk in gereedheid brengen van de Unie voor de ontvangst van de tien nieuwe lidstaten. De onderhandelingen daarmee zijn al heel vergevorderd, zo ver zelfs dat die waarschijnlijk in de loop van 2003 zullen worden afgerond.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Aan mooie, indringende teksten is er binnen Europa nooit gebrek geweest. De Verklaring van Laken bevat er ook weer enkele. Wie als laatste spreekt, kan niet altijd origineel zijn. De volgende zin viel mij echter het meeste op. "Kortom, de burger vraagt een duidelijke, doorzichtige, doeltreffende, democratisch gestuurde communautaire aanpak. Een aanpak die Europa doet uitgroeien tot een lichtbaken dat richting aan de toekomst van de wereld kan geven".

Hier is al een paar keer gerefereerd aan Parma en de heer Chirac, die meende zich uitspraken te moeten veroorloven over de schoonheid van Zweedse vrouwen. Wie dat afzet tegen deze ambitie, een lichtbaken dat richting geeft aan de toekomst van de wereld, komt bij de vraag hoe realistisch wij dat moeten beschouwen. Is dit niet al te ambitieus? En dan die communautaire aanpak, die expliciet is opgenomen. Dat is dus wat men wil. Men wil in de richting van een Europese federatie. Het gebrek aan democratische legitimatie, de vorige keer nog uitvoerig besproken met de heer Benschop, lijkt de regeringsleiders dus niet het grootste probleem.

Europa begint in mijn ogen steeds meer te lijken op een vierkante cirkel. Men kan er wel over spreken, maar men kan het niet tekenen. Aan de ene kant bewijst iedereen elke keer lippendienst aan dat ene Europa. Onze geopolitieke en geo-economische belangen nopen ons immers daartoe. Aan de andere kant, naarmate de integratie voortschrijdt, wordt diezelfde integratie meer en meer een wees. Landen komen harder en harder op voor hun nationale belangen. Met name de grote belangen maken de dienst uit, niet alleen intern, maar ook extern. Ik herinner eraan dat niet de heer Solana na 11 september namens Europa de wereld in trok; dat deed Tony Blair namens het Verenigd Koninkrijk en de VS, maar overal in de wereld werd hij beschouwd als de representant van de Europese visie. Sinds Nice wordt deze interne tegenstelling steeds duidelijker. In zo'n geval frons je je wenkbrauwen en verzin je een list. Dat deden de regeringsleiders al eerder: zij bedachten een conventie. Bij dat woord denk ik onwillekeurig aan de VS, de democratische partij en de republikeinse partij, een dolle boel, een polonaise, met de heer Giscard d'Estaing voorop. Gedurende een jaar gaan de deelnemers, enkele tientallen mensen – parlementariërs en vertegenwoordigers van regeringen – zich in die conventie bezighouden met de toekomst van Europa, die enorm te maken heeft met zeer ingewikkelde aspecten, zowel intern als extern en zowel qua structuur als qua uitbreiding. Ik vraag de minister-president recht op de man af of hij werkelijk denkt dat zo'n conventie iets kan opleveren. Is er enige optie die niet al eens door iemand is geopperd in het kader van de al tien jaar durende discussie over de Europese integratie? De originaliteit in Europa is uitgeput. Volgens mij gaat het in Europa om de macht en om niets anders. Gaat het om de grote landen, de kleine landen of doen wij het samen? Gaat het om het bedrijfsleven, de burgers of doen wij het samen? Daar draait het in Europa om. Het gaat dus om macht en inbreuken op macht en niet zozeer om creativiteit.

De heer Timmermans (PvdA):

Zal ik u een lidmaatschapsformulier van de PvdA sturen? U kent onze tekst immers al heel goed.

De heer Marijnissen (SP):

Dat kunt u doen; ik zal u in ieder geval geen lidmaatschapsformulier van de SP sturen.

De heer Timmermans (PvdA):

Als u zich verweesd voelt in de SP, kunt u altijd nog bij de PvdA terecht, althans als u blijft doorredeneren in het verlengde van uw laatste zinnen.

De heer Marijnissen (SP):

Daar moest u even over nadenken, maar ik heb het gehoord.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij Limburgers zijn altijd iets langzamer; dat weet u.

De heer Marijnissen (SP):

U moet niet aan zelfbesmetting doen; dat is helemaal niet nodig.

Voor de conventie heeft men drie centrale vragen bedacht. Ik ga weer even te rade bij de tekst, want het is echt fantastisch proza. De volgende vragen worden gesteld. Hoe moeten de burgers, in de eerste plaats de jongeren, nader tot het Europese project en de Europese instellingen worden gebracht? Hoe moeten het politieke leven en de Europese politieke ruimte worden gestructureerd in een uitgebreidere EU? Die twee vragen zijn contrair. Wij hebben daar al heel veel debatten over gevoerd. Het betrekken van de burgers en met name de jongeren bij Europa is niet mogelijk als de instituties van Europa aan belang winnen ten koste van de nationale overheden, parlementen en regeringen. De derde vraag is: hoe moet de EU worden uitgebouwd tot een stabiliserende factor en een lichtbaken in de nieuwe multipolaire wereld? Het lijkt wel alsof degene die dit heeft geschreven, in de afgelopen tijd iets heeft gemist. Wij hadden voor 11 september te maken met een VS die zich erg unilateraal opstelden. Na 11 september kwam daar een nieuw pleidooi van de VS voor een nieuwe wereldorde en internationale samenwerking voor in de plaats, maar de afgelopen week hebben de VS het ABM-verdrag opgeheven; bovendien willen zij niet meewerken aan het Internationaal Strafhof. Moet ik uit de tekst afleiden dat men denkt dat de VS die unilaterale, unieke positie van dat land zullen opgeven? Daarnaast vraag ik de minister-president of "multipolair" betekent dat Europa voor een nieuwe pool op wereldschaal gaat zorgen.

Ik heb ook een vraag over de "post-Afghanistanperiode". In de afgelopen weken is veel gespeculeerd over de mogelijkheden van uitbreiding van de "war on terrorism" naar andere landen. In dat kader wordt Somalië sinds gisteren zeer nadrukkelijk genoemd. Minister van defensie Rumsfeld van de VS is van mening dat een nieuw VN-mandaat niet nodig is voor zo'n uitbreiding. Ik vraag de minister-president of in Laken over dat soort zaken is gesproken. Zo nee, dan vind ik dat raar, gelet op de derde zojuist door mij naar voren gebrachte vraag.

Een van de dingen na 11 september die mij persoonlijk heel erg hebben geraakt, is inderdaad het gevoel van het momentum dat zou kunnen zijn gecreëerd, het besef van de global village, dus dat we het allemaal samen moeten doen. In de tekst van Laken staan daarover zeer mooie passages. Maar in het verslag van de regering kom ik geen woord tegen over het verkleinen van de tegenstellingen in de wereld, over het veiliger maken van de wereld door haar rechtvaardiger te maken. De vraag aan de minister-president is of hij deze zaak serieus neemt.

Voorzitter: Cornielje

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik heb niets gelezen of gehoord over het arrestatiebevel en het terrorismebesluit. Is daar nog wel over gesproken tijdens de top, zo ja, wat is er besproken, zo nee, waarom niet? Zoals bekend, is de SP-fractie tegen het arrestatiebevel en het terrorismebesluit. Wij maken ons bezorgd over de uitholling van de rechtsstaat, die gaande is. Hoever gaat de toetsingsbevoegdheid van de rechter bij een uitleveringsverzoek? Kijkt hij alleen of is voldaan aan de formele vereisten, of toetst hij ook of er daadwerkelijk een grond voor uitlevering is? Kijkt hij naar de waarborgen voor een fatsoenlijke behandeling van verdachten in het land, waarna wordt uitgeleverd, bijvoorbeeld op het recht op rechtshulp? Is die hulp gegarandeerd? Wat vindt de minister-president trouwens van het arrestatiebevel? 32 strafbare feiten, oftewel een heel lange lijst, met daarbij delicten als handel in bedreigde diersoorten en vage containerbegrippen als fraude en corruptie, die wij in ons eigen strafrecht niet eens kennen. Wil de minister-president nog eens uitleggen of hieraan op de top aandacht is besteed?

De verklaring over het Midden-Oosten die door de Europese Raad is aangenomen, behelst ook een passage waarin staat dat de EU voorstander is van een onpartijdig toezichtsmechanisme Wie dat woord bedacht heeft, verdient geen prijs! Nu is er de afgelopen week een soortgelijk voorstel in de Veiligheidsraad besproken, welk voorstel is getroffen door een veto van de VS. Wat is de reactie van de Nederlandse regering en van Europa daarop?

In Brussel waren het afgelopen weekeinde meer dan 100.000 demonstranten op de been. Wie durft nu nog te zeggen dat Europa niet leeft?

Minister Kok:

Voorzitter. Complimenten aan het adres van de heer Çörüz voor zijn maidenspeech, die zeer goed getoonzet was, ook gelet op de actualiteit en de problemen die ons allemaal bezighouden, in verband met het geven van richting aan het Europese integratieproces.

Ik begin met iets van een waardeoordeel over de Europese Raad. Ik ben daarover per saldo toch minder negatief dan een aantal van de sprekers. Naast de materie die direct verband hield met 11 september was de Verklaring van Laken het meest belangrijk, welke verklaring ik heb becommentarieerd. Ik heb gezegd dat de inleidende passage iets minder ronkend had kunnen zijn, hoewel dat een kwestie van smaak is. In de kern is met die verklaring wel precies aangegeven, waarom het de komende tijd gaat. De perssamenvatting, die alle kranten heeft bereikt, heeft de tekst van de verklaring wat meer samengevat. Daarin komt het succes van de EU nog concreter tot uitdrukking. Er is altijd reden voor pessimisme, zelfkritiek en ambitie, maar het begint allemaal met de vaststelling dat Europa heel ver is gekomen in de afgelopen 40 à 50 jaar. Als wij dat afzetten tegen de situatie in het begin en tijdens de periode tot nu toe, dan constateer ik dat wij stap voor stap, soms langzaam, soms radicaal, enorme vooruitgang hebben geboekt. Wij hebben niet iets nieuws in Laken bedacht, of een list bedacht, zoals de heer Marijnissen het zei, met het opstellen van een verklaring, bijvoorbeeld om de periode tot 2004 te overbruggen. Neen, 2004 ligt vast. Dan komt er een IGC. Dan zullen de regeringsvertegenwoordigers met elkaar onderhandelen over de vraag hoe het nieuwe verdrag er moet uitzien. De vraag is hoe wij de periode tot dan toe vullen op een manier die iets toevoegt. Een van de verwijten die Europa altijd krijgt, is dat er te veel binnenskamers wordt gepraat en te weinig in het openbaar, te weinig met volledige betrokkenheid van maatschappelijke groeperingen, wetenschap en politici. De bedoeling van deze conventie is de geformuleerde vragen in het openbaar aan de orde te stellen, in de conventie zelf, maar ook in het zogenaamde forum. Ik moet de Kamer helaas in het ongewisse laten over hoe het forum gaat werken. Daar zijn ook vragen over gesteld. Als de regering meer gegevens heeft, dan zal zij de Kamer verder informeren. Het gaat dan ook om de werkwijze en het netwerk buiten de conventie om. Het is namelijk de bedoeling dat de maatschappelijke organisaties op enigerlei wijze, zonder deel uit te maken van de conventie, toch een bijdrage tot de gedachtewisseling over het toekomstige Europa kunnen leveren.

Ik vind het een indrukwekkend en uitdagend project. Je kunt daarvoor je neus ophalen en zeggen dat je dat vaker heb gezien, je kunt zeggen dat alle energie en alle creativiteit is uitgeput, maar dat is somberen, terwijl dat niet nodig is. Wij moeten die creativiteit uit onszelf en uit elkaar halen om nieuwe ideeën te ontwikkelen. Waar leidt dat toe als het gaat om de uitkomst van de conventie? Het is niet zo gemakkelijk om dat precies te voorspellen, ondanks de bewoordingen die daarvoor zijn gekozen. Er zit al wel een zeker gevoel van richting in als het gaat om het type document dat de conventie presenteert. Dit zal zeker aanbevelingen bevatten, waarbij iets van consensus kan ontstaan over onderwerpen waar vrij algemeen gelijkgericht over wordt gedacht. Daarnaast moet er sprake zijn van het vermelden van verschillende ideeën, soms ook strijdige ideeën, op terreinen waar consensus niet zo gemakkelijk wordt gevonden. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of dat tot stemmen leidt. Ik weet dat niet. Dat hangt uiteindelijk af van het verloop van de conventie en van de manier waarop men denkt in dat proces het beste naar boven te halen. Ik heb persoonlijk een zekere voorkeur gehad – ik heb die nog steeds; dat heb ik ook in het algemeen overleg over dit onderwerp gezegd – voor het niet te geforceerd overgaan tot stemmingen in dat proces. Dat leidt al heel snel tot de groepering van ideeën op een aantal hoofdlijnen, terwijl juist diverse en veelkleurige opvattingen een bijdrage kunnen leveren aan de meningsvorming. Dat is een kwestie van smaak en ervaring die met de conventie moet worden opgedaan. Het is namelijk een groot gezelschap, zeer gevarieerd samengesteld. Het is niet zo gemakkelijk daar leiding aan te geven. Het feit dat de heren Giscard d'Estaing, Dehaene en Amato bereid zijn gevonden dat te doen, is positief. Juist die combinatie biedt perspectief op een goed verloop van de conventie. Dat heeft mijn kandidatuur, voorzover daar ook sprake van was, helemaal niet nodig gemaakt; eind goed, al goed wat dat betreft.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de inhoud van de verklaring zei de minister-president, de vragen langslopend, dat er wel een zekere richting uit blijkt. Lezen wij dit op dezelfde manier? Ik denk het te begrijpen, maar hoe ziet de minister-president die richting?

Minister Kok:

Daar ben ik nog niet aan toe. Uit de uitkomsten kan een richting blijken. Bepaalde uitkomsten kunnen richting geven aan het vervolg. Een en ander kan beter tot zijn recht komen als er niet kunstmatig over gestemd wordt. De vragen hebben een open karakter. Er wordt niet naar een bepaald doel toegeredeneerd. Dat kan ook niet, want de lidstaten moeten wel bijeen gehouden worden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Kennelijk heb ik de minister-president verkeerd begrepen. Wellicht kan hij wel een reactie geven op de realistische analyse van de heer Timmermans. Deze conventie moet voortbouwen op het huidige typische karakter van Europa. Op die manier wordt het voor mij ook een stuk interessanter.

Minister Kok:

Ik heb daar eerlijk gezegd weinig behoefte aan. De deelnemers aan de conventie worden bijeengebracht. Wij hebben allemaal onze kijk op de ontwikkelingen van Europa. Wij moeten zo goed mogelijk vasthouden aan de bestaande structuren en van daaruit verder bouwen. Je moet geen totaal nieuw huis bouwen en hetgeen er al is, buiten beschouwing laten. Ik heb er geen behoefte aan, hier verder op vooruit te lopen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoorde u zeggen dat uw kandidatuur niet mogelijk was. Ik neem aan dat die niet nodig was.

Minister Kok:

Die was inderdaad niet nodig. Dat was ook precies de bedoeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

De kandidaat-lidstaten mogen volwaardig deelnemen, maar zij mogen niet een zich aftekenende consensus verhinderen. Hoe spoort dit met het doel dat er allerlei ideeën naar voren kunnen komen?

Minister Kok:

Er is een verschil tussen lidstaten en kandidaat-lidstaten. De laatste zijn formeel nog lid van de Unie. Voor het overige is het het voornemen van de Raad om de kandidaat-lidstaten optimaal te laten participeren. Alleen als er meningsvorming plaatsvindt die ook in een stemming tot uitdrukking komt – ik hoop overigens niet dat dit gebeurt – waarbij alle vijftien lidstaten tot consensus komen, houdt de gelijkberechting op van de staten die nog geen lid zijn. Er komt een moment dat de Vijftien een bepaalde keuze moeten maken. Ik meen dat het niet tot stemmingen moet komen. Ik denk ook niet dat het zo ver zal komen, omdat men tot de conclusie zal komen dat het beter is om een aantal opvattingen naast elkaar te presenteren.

Alle onderwerpen die wij wensten, zijn opgenomen. Het gaat om de vier punten van Nice en de twee onderwerpen die Nederland centraal heeft geplaatst, namelijk de democratische legitimatie en de vergroting van de cohesie van het externe optreden. Dat is positief. Nu is het de beurt aan de conventie. Tijdens het AO van vorige week heb ik uitgebreid met de heer Weisglas van gedachten gewisseld over de vraag hoe dit constitutioneel beoordeeld moet worden. Naar mijn mening zal dit in de praktijk reuze meevallen. In de praktijk zal men trachten, de ideeën die binnen de parlementen bestaan bijeen te brengen, zonder dat die parlementen formeel vertegenwoordigd zijn. Die ideeën worden natuurlijk niet alleen bij die gelegenheid gehoord. Deze gedachten die in parlementen en in politieke partijen naar voren komen, worden bij alle gelegenheden naar voren gebracht. Ik kan mij niet herinneren dat de ideeën over de toekomst van Europa in een zeker vacuüm worden ontwikkeld. Politieke partijen onthouden zich bepaald niet van een mening daarover. Zij leveren niet alleen in hun programma's en pamfletten een bijdrage, maar ook in de publieke meningsvorming. Ik zie geen bijzondere reden om met een zekere bijna koudwatervrees dat debat en de inbreng terzake te schuwen. Het biedt een perfecte gelegenheid om voor de eigen opvatting een groter draagvlak te krijgen. Als het in het platform van de conventie mogelijk is om steun te vinden voor een bepaalde opvatting, boekt men daarmee enorme terreinwinst. Daarnaast behouden parlementariërs volop de mogelijkheid om in een later stadium de regering te volgen en te beïnvloeden. De zaak is gelopen zoals zij is gelopen. Hoe het verder zal gaan met de afgevaardigden die vanuit het parlement worden voorgedragen, zullen wij rustig bezien. Wij zullen de komende tijd vanzelf wat meer inzicht krijgen in een aantal nog open gelaten kwesties waaronder de werkwijze van het forum. Andere vragen zullen binnenkort door de regering beter beantwoord kunnen worden zodra het werk van de conventie contouren krijgt, dus vanaf 1 maart a.s.

De heer Weisglas (VVD):

Kunt u aangeven of ten aanzien van de regeringsvertegenwoordiger wordt gedacht aan iemand uit de kring van de regering, waarbij je aan de helaas afwezige staatssecretaris denkt, of, zoals bij het handvest het geval was, aan iemand die niet formeel zitting heeft in de regering?

Minister Kok:

Wij denken niet aan iemand uit de regering zelf. De invulling moet nog plaatsvinden.

Ter adstructie van mijn per saldo positieve oordeel over de top van Laken voeg ik nog toe alle verwijzingen naar de gang van zaken na 11 september. Het afgelopen halfjaar zijn er als gevolg daarvan veel eisen gesteld, ook aan het Belgische voorzitterschap. Men heeft er met grote kracht aan getrokken en gedaan wat op dat moment het belangrijkste was, namelijk solidariteit tonen aan de Verenigde Staten en werken aan de internationale coalitie tegen terrorisme en aan de daadkrachtige ontwikkeling van een effectief en voortvarend beleid van de Unie op dat terrein. De politieke overeenstemming over kaderbesluiten met betrekking tot de terrorismebestrijding en het Europees arrestatiebevel kwam niet in de laatste plaats tot stand door de vasthoudendheid van het Belgische voorzitterschap. Deze beslissingen hadden onder normale omstandigheden wellicht drie jaar gevergd, maar werden nu in enkele maanden genomen. Ik hecht eraan dat naar voren te brengen, ook al sta ik wel degelijk kritisch ten opzichte van het gebrek aan voortgang op bepaalde terreinen. Ik wil voorkomen dat dit wordt uitgelegd als een negatief oordeel overall over hetgeen het afgelopen halfjaar is bereikt.

Ik noem enkele punten die een belangrijke rol hebben vervuld in Laken, maar minder hebben opgeleverd dan wij hadden gewild. Ik noem de onderwerpen in relatie tot Tampere.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het vorige onderwerp. Heeft u de strijd tegen het terrorisme en het onderwerp Afghanistan hiermee afgehandeld?

Minister Kok:

Minister Van Aartsen gaat in op Afghanistan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hebt u ook de uitbreiding en het schrappen van een passage in de conclusie, waarop Nederland blijkbaar heeft aangedrongen, hiermee behandeld?

Minister Kok:

Nee, ook daarop gaat minister Van Aartsen in.

In het algemeen overleg heb ik al gezegd niet helemaal tevreden te zijn over de stand van zaken tot nu toe over de afspraken gemaakt in Tampere. Er zijn vorderingen gemaakt op een groot aantal terreinen, maar er zijn ook nieuwe impulsen nodig om opgelopen achterstanden in te halen. Dat betreft in het bijzonder de procedures inzake het asiel- en migratiebeleid. Voor Laken was al gebleken dat wij de taakstellingen niet helemaal haalden, met name de data waarop een en ander moest zijn gerealiseerd. Wij hebben geprobeerd dat zoveel mogelijk los te trekken, maar ik zou jokken als ik zei dat wij daar tevreden mee zijn. Wij hebben een zeker offer moeten brengen, omdat je met zijn vijftienen alleen kunt realiseren wat je samen kunt dragen. Op een aantal terreinen van asiel- en migratiebeleid is een oproep gedaan aan de Europese Raad om de werkzaamheden met tempo voort te zetten.

Op enkele terreinen is een periode van vier maanden benut, tot 30 april, om nieuwe voorstellen aan de Commissie te vragen. Op zichzelf is dat jammer. Het ware beter geweest de Commissie te vragen, de werkzaamheden in de Raad met voortvarendheid voort te zetten. Dat was onze inzet. Wij hebben niet gekregen wat wij wilden hebben, omdat voor een aantal andere landen de voorstellen van de Commissie die er nu liggen onvoldoende basis bieden. Dat maakt het des te belangrijker deze vier maanden, tot 30 april, volop te benutten zodat niet nodeloos tijd verloren gaat. De schade kan dan beperkt blijven.

Als er begin mei aangepaste voorstellen van de Europese Commissie liggen, dan kan de raad van JBZ-ministers die natuurlijk snel oppakken en van de nodige antwoorden voorzien. Wij zullen in de loop van het proces proberen, de Kamer goed te informeren. Ik kan niet voorspellen of het mogelijk is in januari een notitie in te brengen, want wij moeten eerst afwachten met welke nieuwe voorstellen de Commissie komt. Wij zullen druk op de ketel houden, gelet op de voorkeuren die eerder door Nederland zijn geformuleerd.

Het punt van de zetelverdeling heeft aan het einde van de top meer aandacht gekregen dan eigenlijk nodig was. Het was een domper op de feestvreugde van de Belgen die dat goed hadden voorbereid. Zij hebben ook naar mijn gevoel alles evenwichtig gedaan om de Europese Raad op een voorstel te trakteren. Plotseling werden zij geconfronteerd met tegenwerking. Dat gebeurde op een toon die niet per se bijdraagt aan het gezag van de Europese Raad. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste dat je moet vaststellen. Het is te betreuren dat het zo is gegaan, maar op een bepaald moment is het wel een feit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Vonden de regeringsleiders na afloop ook dat dit nooit meer moet gebeuren, omdat het niet goed is voor de berichtgeving?

Minister Kok:

Nee, niet alle regeringsleiders dachten dit, want anders hadden zij in tweede instantie wel ingestemd met het voorstel van de Belgen. Tot welke bezinning dit hier en daar zal leiden, moet worden afgewacht. Ik kan niet voor Berlusconi spreken of voor iemand anders. Ik spreek alleen voor mezelf.

Ik hoop dat de Spanjaarden hiermee hun voordeel zullen doen en het niet ten koste zullen laten gaan van de manier waarop zij andere onderwerpen zullen bespreken. Er zijn belangrijke onderwerpen aan de orde in het komende halfjaar. Er zullen opnieuw gesprekken over de uitbreiding van de Unie zijn, onderhandelingen op deeldossiers en het voorbereiden van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB). Het mag weliswaar geen nieuwe voorwaarde worden, maar het moet wel parallel lopen aan het uitbreidingsproces. Er moet dus goed zicht komen op de ontwikkeling van de standpuntbepaling van de Europese Unie op dat punt. De Europese Raad van Barcelona zal gaan over de verdere versterking van Europa, niet alleen van de economie, maar ook van de duurzaamheid en de sociale cohesie. Het is voorwaar een belangrijke agenda.

Spanje zal in de eerste plaats moeten nadenken over de vraag met welke aanpak van de zetelverdeling het Europese belang het meest is gediend. Die zetels moeten niet geforceerd opnieuw op de agenda komen te staan. Je krijgt dan geheid nog grotere problemen, zeker in een periode van grotere politieke gevoeligheid in een aantal lidstaten.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister-president heeft gezegd dat de gang van zaken niet heeft bijgedragen tot het gezag van de Europese Raad. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister-president in staat is om hier een wat algemener oordeel over te geven. Is hier sprake van een trend? Is dit iets waarover wij ons zorgen moeten maken? Moeten wij wellicht binnen bepaalde politieke families of gezamenlijk een plan van aanpak verzinnen om het gezag, waar nodig, te herstellen?

Minister Kok:

Wij moeten ervoor oppassen, hier algemene en sombere conclusies aan te verbinden. Ik heb die neiging niet. Het komt wel eens voor dat nationale belangen en inzichten sterk op de voorgrond komen als het gaat om zetels. Ik vind echter niet dat het Belgische voorzitterschap het heeft verdiend om aan het einde van de rit geconfronteerd te worden met een portie tegenwerking van overigens een beperkt aantal lidstaten. Daardoor is immers een impasse ontstaan. Men mag het echter niet veralgemeniseren. Er is sprake geweest van een grote mate van bereidheid bij twaalf of dertien lidstaten om te geven en te nemen. In een afweging van belangen is men tot een pakket gekomen. In dit stadium zijn Frankrijk en Italië de landen die de poot dwars hebben gezet. Het gaat in dit geval in het bijzonder om de weerspannige houding van Italië. De heer Berlus coni heeft het zichzelf niet gemakkelijk gemaakt door ook argumenten te gebruiken die totaal niets met de zaak te maken hebben. De kwaliteit van "prosciutto" of eetgelegenheden in Parma heeft immers niet te maken met de vraag of Italië al dan niet onderbedeeld is met zetels. Dat is trouwens ook in niet mis te verstane bewoordingen door bondskanselier Schröder en anderen naar voren gebracht. Misschien helpt een paar nachten rust goed!

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Ook mijnerzijds wil ik de heer Çörüz complimenteren met zijn maidenspeech. Hij kondigde daarin direct aan dat er mogelijkerwijs een motie zou volgen over het vraagstuk van de aanpak van terroristische organisaties. Ik wil dat thema meteen bij de kop nemen.

De Kamer weet dat de Europese Unie een lijst van terroristische organisaties heeft opgesteld. Dat is te vinden in het rapport van het voorzitterschap aan de Europese Raad. Het gaat om een van de bijlagen bij de conclusies van Laken. Die overigens vertrouwelijke lijst is opgesteld in nauwe samenwerking met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van de kant van de lidstaten. Daarnaast is de Verordening bevriezing tegoeden aangenomen, met een bijbehorende lijst. Op basis van deze lijst van personen en organisaties kunnen tegoeden in de gehele Europese Unie worden bevroren. Op dit moment wordt in het kader van de Europese Unie gewerkt aan de vaststelling van deze lijst. De lijst zal een dynamisch karakter hebben. Die wordt niet eenmaal vastgesteld om daarna voor jaren de lijst te zijn waarmee zal worden gemerkt. Naar niet alleen het inzicht van de Nederlandse regering, maar ook van de vijftien lidstaten, moet deze lijst nog dit jaar tot stand komen. Alles is erop gericht om dat voor elkaar te krijgen. Er is, naar ik meen, ook vandaag in Corepair over gesproken. Dat overleg zal zich in de komende dagen voortzetten. Ik ga ervan uit dat de lijst zeer spoedig kan worden vastgesteld, wat ook het desideratum is van de vijftien lidstaten en de Nederlandse regering.

De heer Marijnissen (SP):

In de Kamer is ongerustheid ontstaan over het terrorismebesluit en dan met over de interpretatie van de passage met betrekking tot het schaden van economische belangen. De vrees bestond dat ook vakbonden, antiglobalisten en dergelijke daaronder zouden vallen. Minister Korthals heeft toegezegd dit in de JBZ-raad aan de orde te zullen stellen en te zullen pleiten voor een raadsverklaring. Die verklaring heb ik tot nu toe niet gezien. Hoe is de stand van zaken?

Minister Van Aartsen:

Collega Korthals heeft terecht opgemerkt dat wij deze kant niet op moeten. Het kan niet de bedoeling zijn dat terrorisme wordt bestreden ten koste van onze democratische waarden. Ik heb overigens geen enkele aanwijzing dat dit aan de orde is. Als de lijst bekend is, zal duidelijk zijn dat dit soort organisaties niet het voorwerp zijn van de terrorismeverordening. Ik ben het geheel met de heer Marijnissen eens dat dit een belangrijk thema is en in de komende uren zal ik nagaan hoe de stand van zaken is op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Minister Korthals zou in de JBZ-raad pleiten voor een raadsverklaring waaruit duidelijk wordt dat dergelijke organisaties en activiteiten nooit onder het terrorismebesluit kunnen vallen. Hoe staat het met die verklaring?

Minister Van Aartsen:

Het debat loopt nog en ik kan dus niets zeggen over een eventuele raadsverklaring. Ik weet ook niet of die gedachte wordt gesteund door andere lidstaten, maar ik ben graag bereid na te gaan hoe de stand van zaken is. Evenals mijn collega van Justitie ben ik voorstander van een dergelijke verklaring.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben blij dat nog dit jaar die lijst er komt en dat het mogelijk wordt om tegoeden te bevriezen, maar welke gevolgen heeft dit voor de Nederlandse wet- en regelgeving? Het kan niet zo zijn dat organisaties die in het buitenland worden verboden hun thuishaven vinden in Nederland. Ik herinner de minister ook nog aan de motie-Verhagen/Van der Staaij over de strafbaarstelling van mensen die lid zijn van terroristische organisaties.

Minister Van Aartsen:

Ik ken de inhoud van die motie niet, dus daarop wil ik niet voor de vuist weg reageren. De op te stellen lijst heeft te maken met de Verordening bevriezing tegoeden, die tot doel heeft dat de financiële kanalen kunnen worden aangepakt. Daar hoort een lijst met organisaties bij en die lijst zal een dynamisch karakter moeten hebben.

De heer Çörüz (CDA):

Als ik de minister goed begrijp, is de lijst primair bedoeld voor het kunnen bevriezen van tegoeden. Dat is niet wat ik bedoel.

Minister Van Aartsen:

Ik weet niet wat u precies bedoelt, maar in ieder geval wordt daaraan in het kader van de Europese Unie gewerkt. Dat vraagt resolutie 1373 ook van ons; in vele artikelen van deze resolutie wordt de leden van de Verenigde Naties gevraagd, de financiële kanalen aan te pakken en deze zo mogelijk te stremmen. Daarop is die verordening geënt; daar behoort een lijst bij en daar zijn wij mee bezig.

De heer Çörüz (CDA):

De intentie van mijn motie is, migrerende instellingen of organisaties te verbieden. Als een club in Duitsland als een terroristische groepering verboden is, dan moet het toch niet zo gaan dat die naar Nederland komt en dat wij met dit soort clubs blijven zitten.

Minister Van Aartsen:

Dat is een heel ander thema, dat gaat het element van financiering en bevriezing van tegoeden te buiten. Dat gaat in de richting van het verbieden van organisaties die ook in andere landen van de Europese Unie verboden zijn. Nu is dit een zaak waarop u veeleer de minister van Binnenlandse Zaken zou moeten aanspreken, maar ik meen dat de regering in debatten op dit punt heeft toegelicht dat Nederland hierbij altijd een ander beleid heeft gevoerd dan een aantal andere lidstaten, zoals Duitsland. Ook nu zijn in Duitsland bepaalde organisaties als politieke organisatie verboden, terwijl die in onze democratie naar de regels van onze rechtsstaat wel zouden kunnen opereren. Nogmaals, het is een zaak die vooral de minister van Binnenlandse Zaken aangaat, maar het lijkt mij niet goed om hierbij onze eigen opvattingen te verlaten.

De voorzitter:

Ter voorkoming van een tweede termijn geef ik de heer Çörüz bij uitzondering de gelegenheid, nog een vraag te stellen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Dat de minister van Binnenlandse Zaken nu niet aanwezig is, is niet relevant. Ik spreek namelijk het kabinet hierop aan.

Minister Van Aartsen:

Ik heb u ook een antwoord gegeven, want wat ik heb gezegd, is het kabinetsbeleid. Maar ongetwijfeld zou mijn collega De Vries met zijn rijke ervaring als minister van Binnenlandse Zaken dit antwoord nog met bepaalde voorbeelden hebben kunnen larderen. Dit is in ieder geval het standpunt van het kabinet en ik heb niet de indruk dat wij dit zullen verlaten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik denk dat de minister het ermee eens is dat een van de argumenten die hierbij een belangrijke rol spelen, is dat zo'n terroristische organisatie, als je die verbiedt, ondergronds kan gaan. Zo zou er een ondergrondse beweging van terroristische organisaties ontstaan, die veel lastiger te bestrijden is dan een bovengrondse beweging. Deelt de minister mijn mening?

Minister Van Aartsen:

Daarvoor moet ik putten uit mijn verleden als secretaris-generaal van het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ik kan dit bevestigen.

Voorzitter. De heer Marijnissen heeft in dit kader gevraagd of het Europees arrestatiebevel door de rechter getoetst wordt. Dit is inderdaad zo. Ik denk ook dat dit een van de kernelementen in de discussie hierover in de JBZ-raad is geweest. De nationale rechter in het land waarin iemand is aangehouden, toetst op basis van artikel 15 van het kaderbesluit, waarin ook de voorwaarden zijn genoemd, of het arrestatiebevel deugdelijk is. Vervolgens toetst de rechter of de betrokkene dient te worden overgeleverd aan het land dat daarom verzoekt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik ben de minister er al dankbaar voor dat hij hierop ingaat, maar mijn vraag was toch nog iets specifieker. Het is voor mij op zichzelf een geruststelling dat de rechter de zaak toetst, maar wat zijn daarbij de criteria? Gaat het om de behandeling van gevangenen in het land in kwestie? Is de beschikbaarheid van rechtsbijstand in dat land van belang of zijn er nog andere factoren aan te geven?

Minister Van Aartsen:

Ik heb de voorwaarden niet bij mij, maar er wordt getoetst op de voorwaarden uit het kaderbesluit. Daarin staan essentialia die te maken hebben met bescherming van de positie van verdachten of gearresteerden.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag is of bij de criteria die door de rechter gehanteerd worden, concessies gedaan worden die afwijken van datgene wat wij in Nederland gebruikelijk vinden. Dat is de essentie.

Minister Van Aartsen:

Nee, het kaderbesluit is zodanig opgesteld dat het voldoet aan de normen en regels die in de rechtsstaat Nederland gelden. Anders had Nederland er niet mee kunnen instemmen.

De heer Weisglas vroeg wat er in Laken is gebeurd in verband met de uitbreiding. Eigenlijk moet ik zeggen dat er in Laken niets is gebeurd in verband met de uitbreiding, behalve het vaststellen van de conclusies in paragraaf 8 van de verklaring. In wezen is het hele proces dat in Nice is ingezet, bevestigd door de passages in deze conclusie van de Europese Raad van Laken. Wij zetten het proces dus voort. De Europese Raad heeft uiteraard kennisgenomen van datgene wat de Commissie in het voortgangsrapport over de uitbreiding heeft gesteld, waarbij de tien lidstaten zijn genoemd. Dit zegt nog niets over het type, de aard en de inhoud van de besluiten die in de loop van het volgende jaar moeten worden genomen over de uitbreiding.

Het is precies zoals de heer Van der Staaij heeft gezegd over de deelname van landen aan de vredesmacht of stabilisatiemacht die naar Afghanistan gaat. Het is een oproep aan de afzonderlijke landen en dus geen committering van de Europese Unie, laat staan dat alle lidstaten van de Europese Unie een bijdrage kunnen of willen leveren aan de macht die naar Afghanistan gaat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag die ik niet heb gesteld toen de minister-president erover sprak hoe het België vergaan is in het afgelopen halfjaar. Ik ben niet de enige in de Kamer die zich heeft verbaasd over de uitspraken van de heer Michel afgelopen zaterdag. Als iemand een halfjaar lang het voorzitterschap heeft gedaan en buitenlandse zaken heeft gedaan, en dan op een persconferentie beweert dat Europa troepen zal leveren in het kader van die veiligheidsmacht, kun je op zo'n cruciaal punt toch niet spreken van een vergissing, zoals de heer Weisglas deed? Hebt u daar een verklaring voor?

Minister Van Aartsen:

Het lijkt mij niet verstandig, allerlei kwalificaties en verklaringen te bedenken of te geven voor datgene wat mijn collega van België heeft gezegd. Ik ben zelf niet bij de persconferentie aanwezig geweest en ik weet evenals u dat woorden worden geïnterpreteerd. Het debat in de Europese Raad was op dat moment nog niet volledig afgerond. In de loop van de middag heeft er een soort conclusief debat over dit thema in de Europese Raad plaatsgevonden. Op basis hiervan heeft Verhofstadt vervolgens in zijn persconferentie 's avonds gezegd hoe de zaak exact in elkaar steekt. Ik hoed mij voor kwalificaties voor datgene wat mijn collega heeft gezegd terwijl ik niet weet wat hij precies heeft gezegd. Nogmaals, de conclusies over de deelname van lidstaten in Afghanistan waren op dat moment nog niet getrokken in de Europese Raad. Mijn collega kon dus niet namens de Europese Raad spreken of een standpunt van de Europese Raad bekendmaken, omdat een besluit hierover nog moest vallen.

De heer Marijnissen (SP):

Daarom was het ook zo'n rare situatie. Het leek namelijk wel alsof bij minister Michel de woorden tekortschoten om te benadrukken hoe belangrijk deze dag was, omdat het zo'n belangrijk precedent was dat Europa dit nu ging doen enzovoorts. Ik heb dit zelf gehoord, zij het via de televisie. De minister zegt dat hij het niet gehoord heeft, maar hij was dan ook aan het vergaderen. De media konden het echter wel registreren en iedereen heeft het hier geregistreerd. De minister ontkent evenwel bij hoog en bij laag dat er binnen de Raad zelf een moment is geweest, waarop men zei: wacht even, dit is misschien hét moment om nu met onze Europese identiteit op defensie- of veiligheidsgebied van start te gaan?

Minister Van Aartsen:

Het is precies gegaan zoals ik het zei. Er is hierover in de ochtend een soort oriënterend debat geweest. Ergens na dit oriënterend debat heeft collega Michel – ik heb het inderdaad niet allemaal gezien – de pers te woord gestaan. Daarop is in de loop van de middag het debat vervolgd en toen zijn de conclusies in de Raad getrokken. Dat zijn de conclusies zoals die zijn weergegeven in, ik meen, paragraaf 14 van de conclusies van Laken. Daarin wordt het als het ware aangemoedigd dat Europese lidstaten deelnemen aan deze macht die naar Afghanistan zal gaan, op basis van een hopelijk spoedig te volgen Veiligheidsraadresolutie.

De heer Weisglas (VVD):

De heer Marijnissen citeerde mij correct. Ik heb inderdaad gesproken van een vergissing. Echter, ik bedoelde dit als een understatement, want ik vind het een stuk ernstiger dan zomaar een vergissing.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Naar aanleiding van de conclusie die is getrokken ten aanzien van de veiligheidsmacht heb ik de volgende vraag aan de minister. Het verbaast mij dat in de conclusie zo expliciet is verwezen naar de taken die de veiligheidsmacht zou moeten hebben. Daar worden expliciet twee zaken genoemd. Enerzijds betreft dit het beschermen van de interim-regering en de internationale organisaties; anderzijds betreft het de opbouw van een veiligheidsmacht van Afghanistan zelf. Wetende dat er nog geen Veiligheidsraadresolutie voorligt, is mijn vraag of dat ook de inzet is van de landen die willen meedoen aan de veiligheidsmacht. Waarom worden zo expliciet die twee taken genoemd? Ik kan mij namelijk ook andere taken voorstellen.

Minister Van Aartsen:

Dat is heel eenvoudig te verklaren: al die elementen komen letterlijk uit de conferentie te Bonn en de teksten die gehanteerd zijn tijdens de Petersbergconferentie. Wij hebben daar nauwkeurig naar gekeken in de Europese Raad, zoals dat bij Europese raden gaat en zoals dat Europese raden past. Welnu, uit de redactie van dat stuk heeft de Europese Raad leentjebuur gespeeld. Het zegt het nodige over datgene waar de Europese Raad zich op richt. Het is echter ook logisch, want dit is waar de Afghaanse partijen het met elkaar over eens waren en op basis waarvan ook de veiligheidsmacht naar Kabul en mogelijkerwijs naar andere steden kan gaan. Dit geeft voorts een soort leidraad voor datgene wat er in de Veiligheidsraad nog besloten zal moeten worden. Het komt evenwel rechtstreeks uit het Bonndocument.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In relatie tot wat ook in de conclusie staat, waarbij de humanitaire hulpverlening absolute prioriteit heeft op dit moment, zou ik mij ook kunnen voorstellen...

De voorzitter:

U moet een korte vraag stellen. U komt steeds met een betoog, maar u hebt uw termijn gehad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, voorzitter. De veiligstelling van de humanitaire hulpverlening zou toch ook een heel legitieme taak kunnen zijn waar de Veiligheidsraad voor zou kunnen kiezen? De Veiligheidsraad bepaalt zelf het mandaat.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad. Dit is overigens één van de elementen die, naar ik meen, eerder in andere stukken wel zijn genoemd. De grond van datgene wat in de conclusies van de Europese Raad staat, is echter te vinden in het Bonndocument.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat sluit niet uit – dat is wat ik graag van u wil horen – dat het de inzet van die landen kan zijn, dat de Veiligheidsraad bepaalt dat het veiligstellen van humanitaire hulpverlening tot één van de taken wordt gerekend.

Minister Van Aartsen:

Het is haast een vast element voor troepenmachten in dit soort situaties om ook daarvoor te zorgen. Het is wel een belangrijke taak voor deze macht om ervoor te zorgen dat die interim-regering in Kabul kan opereren, maar het feit dat in het document van Bonn de opening is gegeven naar andere steden en zelfs naar andere gebieden, maakt duidelijk dat het niet exclusief gaat om de operatie in Kabul zelf.

In antwoord op de vraag van de heer Çörüz naar de verdere procedure moet ik verwijzen naar hetgeen de regering hopelijk vandaag nog aan uw Kamer kan meedelen over het tijdpad dat zal worden gevolgd.

De heer Çörüz (CDA):

Ik vroeg naar de inzet, niet naar de specifieke procedures. Het gaat om hoofdstuk 7.

Minister Van Aartsen:

Daarover hebben de Europese Unie en de Europese Raad zich niet uitgelaten. Met die zaak houden zich in het bijzonder die landen bezig die de bereidheid hebben getoond om een rol in deze machten te spelen en daaraan een bijdrage te leveren. Wij hebben dat thema vorige week uitvoerig gewisseld in het Afghanistandebat. Ik heb toen een exposé gegeven over de voor- en nadelen van artikel 6. De minister van Defensie heeft gisteren nogmaals de voorkeur verwoord die de Nederland heeft voor artikel 7. Daarover vindt het debat nog plaats tussen een aantal hoofdsteden. Uiteraard is Nederland daarbij ook betrokken. Die hamer valt in New York en hopelijk snel, maar ik heb het vermoeden dat dit niet meer in de loop van vandaag zal gebeuren.

Mevrouw Karimi verwijst naar berichten in de pers dat er passages zouden zijn verdwenen uit de ontwerpconclusies. Dat klopt inderdaad, maar er zijn wel meer passages verdwenen uit ontwerpconclusies. Waar heb je anders een Europese Raad als er geen wijzigingen kunnen worden aangebracht in conclusies die het voorzitterschap voorlegt? U moet dat echter niet interpreteren zoals sommigen dat doen. Over een van de weinige formuleringen, zo moet ik zeggen in de richting van het Belgische voorzitterschap, die van de nodige slordigheid getuigde, is op voorstel van de Duitse bondskanselier gezegd dat wij allemaal weten hoe het in elkaar steekt en het dus niet weer allemaal behoeft te worden opgeschreven. Het gaat daarbij om de trits die ik reeds een aantal keren in uw Kamer naar voren heb mogen brengen over de consultatie en over de bewijsvoering. Dat is de achtergrond. Er zit dus niet iets diepers achter.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb hier helaas alleen een Duitse tekst. Ik kan daarin niets slordigs vinden; het is een hele duidelijke zin die nu weggevallen is. Er staat: "Eine Ausweitung der Operation kann nicht ohne Zustimmung der Völkergemeinschaft erfolgen." Dat is duidelijke taal. Dit lijkt mij ook heel relevant. Als was opgenomen dat een uitbreiding niet kan plaatsvinden zonder van de VN, zou dat een heel goed signaal geweest zijn aan de Verenigde Staten.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw Karimi citeert een passage uit de conclusies in het Duits. Dat stuk heeft volgens mij voorgelegen. Op voorstel van de bondskanselier is gezegd dat daarover bepaalde afspraken zijn. Ik wijs op de bekende resolutie 1373 van de Veiligheidsraad. Ik wil er nu geen exposé over houden. De vraag die ook de bondskanselier heeft gesteld is: wat is nu de internationale gemeenschap in dezen; wij hebben hier niet alleen te maken met een coalitie, maar ook, althans sommigen hier aan tafel, met de afspraken en verplichtingen in het kader van het NAVO-bondgenootschap. Geoordeeld werd was dat de formulering te onprecies was. Daarom is die passage uit de conclusies verdwenen, net als andere elementen. Die bestaan vervolgens niet.

Ik kom bij het Midden-Oosten. De heer Çörüz vraagt of dit de oproep van Arafat is die in de verklaring wordt gevraagd. Ja, de verklaring van president Arafat, met name over het beëindigen van de operaties, is naar ons oordeel duidelijk. Hierop zal overigens niet alleen door de Verenigde Staten, maar ook door de Europese Unie continu moeten worden gelet. Ik ben uiteraard gelukkig dat er van links tot rechts in de Kamer is gezegd dat deze verklaring evenwichtig is. Ik kan mij niet vinden in het oordeel van mevrouw Karimi dat deze verklaring beter is dan die van de Algemene Raad. Deze verklaring is uitvoeriger, om de doodeenvoudige reden dat er vreselijke dingen zijn gebeurd aan zowel de ene als de andere zijde. Verder is het hart van de verklaring in sommige gevallen precies hetzelfde als van de Algemene Raad. Staat u mij toe dat ik hier de Algemene Raad even verdedig, want 14 collega's van mij mogen daar toch een beetje op rekenen.

Zoals de heer Timmermans zegt, is er sprake van een klein signaal van hoop. Powell heeft de juiste oproep aan beide partijen gedaan. Hopelijk kan dat opnieuw leiden tot contact en overleg tussen beide partijen. Op verzoek van de Europese Raad is Solana naar Washington gegaan, waar hij zich in die geest en uiteraard in de geest van de verklaring heeft uitgelaten.

De heer Weisglas heeft gelijk wat de verklaring betreft, waarin wordt gesproken over Palestina. Daarmee wordt bedoeld de Palestijnse gebieden, wat ook duidelijk wordt uit de aard van de verklaring. Ik moet hem gelijk geven dat er beter "de Palestijnse gebieden" had kunnen staan. Overigens zou er volgens de Europese Unie en van de Nederlandse regering sprake moeten zijn van twee staten, uiteraard binnen gegarandeerde grenzen, waarbij de veiligheid van de staat Israël voor de Nederlandse regering vooropstaat.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter. Ik ben de minister ervoor erkentelijk dat hij mij gelijk geeft, althans dat hij het inhoudelijk met mij eens is dat hier niet mag staan "hulp aan Palestina", maar "hulp aan de Palestijnse gebieden". Dit luistert buitengewoon nauw; kijk naar de geschiedenis, de Verklaring van Venetië en resoluties van de Veiligheidsraad. Bepaalde termen kunnen een heel belangrijke rol spelen in de geschiedenis vanaf vandaag. Ik vraag de minister – misschien moet ik het aan de minister-president vragen – om te proberen ervoor te zorgen dat deze opvatting van de Nederlandse regering een officiële weg gaat bewandelen en dat de tekst van de verklaring die in Laken is vastgesteld, wordt veranderd, ook in formele zin.

Minister Van Aartsen:

Het zou ernstig geweest zijn, wanneer daar als ondersteuning voor het vredesproces zou zijn gesproken over een herstelprogramma voor de Palestijnse staat. Als dat er had gestaan, dan zou de heer Weisglas volstrekt gelijk hebben. Dan zou er namelijk sprake zijn geweest van een erkenning, de facto en de jure, van de Palestijnse staat. Dat is echter niet het geval. Binnen de Europese Unie is hier ook geen misverstand over. Men bedoelt hier uiteraard de Palestijnse gebieden. Daar worden die middelen ook aan gegeven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik denk dat het nodig is om de heer Weisglas even krachtig bij te vallen. De minister kan wel zeggen dat het echt niet goed zou zijn geweest, als er was gesproken over een Palestijnse staat – ik val hem daarin krachtig bij – maar in de zin volgend op de door de heer Weisglas gewraakte zin staat dat de Europese Unie zich zal blijven inzetten om ervoor te zorgen dat de twee staten, Israël en Palestina, in vrede en veiligheid kunnen samenleven. Dat klopt dus ook niet.

Minister Van Aartsen:

Zoals de heer Van Middelkoop weet, is dat het streven. De Palestijnse staat bestaat niet, maar de Europese Unie is evenals de Nederlandse regering en de regering van de Verenigde Staten van mening dat die Palestijnse staat er dient te komen. Dat element is hier uitgedrukt in de conclusies van Laken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is toch vreemd om je uit te spreken over de vrede en veiligheid in een staat die er nog niet is? Het zou eleganter zijn, als de minister nu gewoon zou toegeven dat dit soort teksten onzorgvuldig zijn gecomponeerd.

Minister Van Aartsen:

Ten aanzien van het element waar de heer Van Middelkoop op doelt, denk ik daar lichtelijk anders over. Die paragraaf doelt namelijk op het desideratum van de Europese Unie. De heer Weisglas heeft er gelijk in dat de tekst waarin sprake is van een economisch herstelprogramma voor Palestina, zou kunnen betekenen dat er nu al sprake is van een Palestijnse staat. Dat is echter niet het geval.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als in de ene zin vooral niet gelezen mag worden dat er een Palestijnse staat is, dan kan dat woord toch niet terugkomen in de volgende zin?

Minister Van Aartsen:

De laatste zin van de verklaring gaat over Palestina.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarom heb ik het in tegenstelling tot een aantal andere sprekers in eerste termijn al bewust geen evenwichtige verklaring genoemd. Ik had namelijk al veel problemen met deze zin. In uw commentaar op de vorige zin zei u dat wij goed moeten onderscheiden wat ons ideaalbeeld is en wat de huidige situatie is. Door deze zin blijft het echter heel mistig hoe je de huidige situatie waardeert en lijkt het alsof er een erkenning van een Palestijnse staat aan de orde is. Daar komt nog bij dat wij het ideaal van de minister op dit punt niet delen.

Minister Van Aartsen:

Wij gaan met dit debat een richting op die wij volgens mij niet op zouden moeten gaan. Natuurlijk is het niet zo dat de Europese Unie een Palestijnse staat heeft erkend. Laten wij daar dus ook geen misverstand over laten bestaan tussen de regering en de Staten-Generaal. Wij weten beide veel te goed hoe wij in dat proces zitten en hoe de Europese Unie in dat proces zit. Wat dat betreft, is er volgens mij werkelijk geen schijn van een verschil van mening tussen de Nederlandse regering en het parlement. En dat moet er nu ook niet van gemaakt worden, want dit vraagstuk is iets te teer en ingewikkeld om het zo te behandelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik val de minister er graag in bij dat dit een gevoelig punt is. De vraag blijft evenwel waarom dan toch wordt gekozen voor teksten die op zijn minst tot onduidelijkheid en misverstanden aanleiding geven.

Minister Van Aartsen:

Ik heb aangegeven dat er geen onduidelijkheid is. Er is op dit punt geen verschil van opvatting binnen de EU of tussen de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement.

De heer Çörüz (CDA):

Misschien is dat zo; dan hebt u dat nu expliciet aangegeven, maar ik ben het met mijn collega's Weisglas en Van Middelkoop eens dat u op z'n minst voor enige verwarring hebt gezorgd. Ik wil echter nog even terug naar het begin: Arafat en de inspanningen van de EU...

De voorzitter:

U gaat nu een betoog opbouwen. Daar moet u uw tweede termijn voor gebruiken.

De heer Weisglas (VVD):

Ik herhaal mijn vraag. Als de minister en de Kamer het erover eens zijn dat in ieder geval op het punt van de huidige situatie en de hulp het woord "Palestina" verkeerd is gekozen, waarom start Nederland dan geen procedure om de tekst formeel te herstellen? Over vijf dagen behoort deze tekst immers tot de geschiedenis; dan is het belangrijk dat op dit inderdaad gevoelige punt correcte termen worden gebruikt, zeker als er tussen ons geen meningsverschil is.

Minister Van Aartsen:

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Çörüz herhaal ik dat hij niet kan stellen dat de Nederlandse regering voor verwarring heeft gezorgd; ik werp dat verre van mij. De gedachte van de heer Weisglas om ten opzichte van de veertien overige lidstaten in ieder geval vast te leggen wat de Nederlandse visie is ten aanzien van Palestina, neem ik uiteraard over. Dat zal werkelijk niemand verbazen.

De heer Timmermans heeft gevraagd of de EU het Cyprusproces zal faciliteren. De EU heeft in de afgelopen jaren gepoogd om dat te doen. Het is verstandig om na te gaan of wij ook bij de komende overleggen die mogelijkheid hebben. Ik zeg de heer Timmermans toe dat ik daar samen met de collega's over wil nadenken; het ligt ongeveer wel in de rede. Een van de zeer positieve ontwikkelingen ten aanzien van Cyprus is overigens dat Klerides en Denktash een succesvol gesprek met elkaar hebben gehad; dat gesprek zullen zij medio januari vervolgen. Uit de contacten met de Turkse regering, de Griekse regering en beide Cypriotische vertegenwoordigers heb ik de indruk dat het de betrokken personen en autoriteiten duidelijk is dat er nu vaart gemaakt moet worden, hoe moeilijk dat ook zal zijn.

Sprekend over Cyprus kom ik min of meer logischerwijze bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid, omdat de Egeïsche Zee ook in dat kader een rol heeft gespeeld. In Laken is overeenstemming bereikt over een conclusie over het Europese veiligheids- en defensiebeleid en over een verklaring inzake het operationaliseren van de Unie, dus niet inzake het operationeel verklaren. Je kunt uiteraard vanuit twee kanten naar dat Lakense element kijken. Op het punt van het Europese veiligheids- en defensiebeleid is sinds de lancering van het initiatief van Saint-Malo het nodige gebeurd. Via de tussenstations Keulen, Helsinki, Feira en Nice zijn wij uiteindelijk in Laken beland. In die tijd is ook het nodige bereikt. Vanuit een situatie met een wegkwijnende West-Europese Unie als een wat schamele springplank zijn er structuren opgezet die ook in het Verdrag van Nice hun neerslag en basis hebben gekregen. Er zijn procedures opgesteld die inmiddels een keer zijn uitgetest. Dat proces zal voortgaan. Er zijn ook civiele en militaire capaciteiten geïdentificeerd. Meer is het ook niet. Dat is wat er is gebeurd.

Daarnaast staat het voor werkelijk iedereen vast dat er ongelofelijk veel zal moeten gebeuren om de Europese Unie volledig in staat te stellen, te komen met een geloofwaardig crisisbeheer. Er ontbreekt immers zeer veel aan het fundament. De heer Timmermans heeft een aantal opmerkingen gemaakt die te maken hebben met investeringen in defensiecapaciteiten. Dat is inmiddels een terugkerend thema in zowel het verband van de Europese Unie – Robertson heeft hierover in een recente bijeenkomst met de EU-ministers een paar indringende opmerkingen gemaakt – als de NAVO-bondgenoten en meer in het bijzonder de Europese NAVO-bondgenoten. Nederland wordt daarbij als voorbeeld genoemd van een land dat in de afgelopen periode weer is gaan investeren in defensiecapaciteiten. Dat zullen ook andere Europese lidstaten moeten gaan doen. Daarop is ook het overigens op Nederlandse leest geschoeide actieplan gebaseerd, dat als bijlage te vinden is bij de conclusies van de Algemene Raad. Deze bijlagen zijn aanvaard door de Europese Raad.

Het werken aan de tekortkomingen moet uiteraard gebeuren zonder dat duplicatie optreedt. Lidstaten moeten werkelijk laten zien dat zij aan hun defensiebegrotingen gaan werken en dat zij binnen hun defensiebegrotingen ruimte gaan scheppen. Ik noem ook de relatie tussen de Europese Unie en de NAVO. Zonder toegang van de Unie tot de NAVO-middelen zijn meer gecompliceerde operaties binnen de beroemde Petersbergtaken geen realistische optie. Die notie vindt de Kamer terug in alle documenten die te maken hebben met het Europese veiligheids- en defensiebeleid, zoals aanvaard in Laken.

De heer Timmermans (PvdA):

Er ligt een motie-Koenders voor over parlementaire controle in de tweede pijler. Ik weet dat het kabinet zich heeft ingespannen om hierbij vorderingen te boeken. Is mijn indruk correct dat wij hiervoor te weinig draagvlak krijgen binnen de Europese Unie? Ziet de minister kans om meer vorderingen te boeken in de komende tijd?

Minister Van Aartsen:

Het klopt dat wat betreft de democratische controle Nederland, overigens samen met de Beneluxpartners en het Belgische voorzitterschap, nog niet alle handen op elkaar heeft gekregen voor de eigen ideeën. Daar zal nog veel aan moeten gebeuren. Het is ook een van de thema's die geïdentificeerd zijn voor de conventie. Het is een probleem. Gisteren is daar in de Eerste Kamer door de regering het nodige over gezegd bij de behandeling van het Verdrag van Nice. Wij kunnen niet volstaan met het Cosac-model. Dat is naar ik meen ook het oordeel van de Kamer. Dat is een onvoldoende waarborg voor inspraak van de parlementen ten aanzien van deze ontwikkelingen.

Er is veel veranderd aan de opzet van het stuk. Laken is niet meer dan een tussenstation. Het spreekt niet meer over operationeel verklaren van EVDB, maar over het operationaliseren van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Dat is onder Nederlandse druk tot stand gekomen. De Kamer heeft nog de oude tekst van de verklaring gekregen. De waarde van Laken is gelegen in het op bureaucratische wijze registreren van waar wij nu zijn. Het is geen klaroenstoot vanwege het operationeel verklaren van het EVDB, want daar zou de Nederlandse regering bezwaren tegen hebben gehad. Ik heb dat zaterdagavond ook tegen de Nederlandse pers gezegd. De tekst weerspiegelt de bescheiden ambities van dit moment. Nu zijn er alleen maar kleine en eenvoudige operaties mogelijk. Daarom staat er in de tekst ook niet dat crisisbeheersingsoperaties mogelijk zijn, maar slechts dat bepaalde crisisbeheersingsoperaties mogelijk zijn.

Ik heb overigens begrip voor de Griekse regering. De minister-president en ik hebben vorige week, toen de Griekse premier in Nederland was, een dringend beroep op hem gedaan om zijn bezwaren met het document dat met Turkije is uitonderhandeld, niet ter sprake te brengen voor of tijdens de top in Laken. In ieder geval zal de Griekse regering niet meer aandringen op een wijziging van dat document. Dat zou ook heel ongelukkig zijn, omdat dan de hele cyclus van onderhandelingen weer opnieuw zou moeten beginnen. Dat betekent dus dat de oplossing moet worden gevonden in een uitwisseling van brieven tussen de Hoge vertegenwoordiger en de secretaris-generaal van de NAVO. Ik hoop dat de Griekse regering spoedig met een dergelijke briefwisseling kan instemmen, waarmee ook de automatische toegang tot NAVO-middelen zou zijn gerealiseerd.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De minister heeft het over operationeel verklaren en operationaliseren. Laat ik er maar van uitgaan dat het geen woordenspel is. De bijlage begint wel met het operationeel verklaren van het gemeenschappelijk Europese veiligheids- en defensiebeleid.

Minister Van Aartsen:

Dat is inmiddels gewijzigd. Dat was een van de wensen van de Nederlandse regering, maar u kunt ook andere elementen terugvinden. In de bijlage staat duidelijk dat de relatie tussen NAVO en EU essentieel is. Dat zijn allemaal wijzigingen van de teksten die ter tafel lagen. In de Engelse en de Franse tekst staat het goed, maar in de Nederlandse tekst niet. Dat is vandaag gecorrigeerd.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik probeer het voor mijzelf zo concreet mogelijk te maken. Is het mogelijk dat de Europese Unie op redelijk korte termijn de verantwoordelijkheid voor de Balkan op zich neemt, mede in het licht van de transformatie van militaire taken naar politietaken? Is dat geen mooie doelstelling van het EVDB? Dan weten wij tenminste concreet waar wij het over hebben.

Minister Van Aartsen:

Dan bent u eerder thuis bij de civiele kant van het EVDB. Dat voorstel is overigens al door de Nederlandse regering gedaan in het, overigens historische, overleg tussen de ministers van de NAVO en de ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie. Toen is onder andere gesproken over de mogelijkheid om de EU een grotere rol te laten spelen in Bosnië. Het is natuurlijk evident dat er een keer een eind komt aan de aanwezigheid van NAVO-militairen in dat gebied. Dat is gisteren ook besproken in de vergadering van de ministers van Defensie in NAVO-verband. Ik heb dat voorstel tien dagen geleden gedaan. Dat zou inderdaad een taak kunnen zijn voor de Europese Unie.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan weten wij tenminste waar wij het over hebben. Dat is wel zo nuttig.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad.

Mevrouw Karimi maakte een paar trieste opmerkingen over de civiele aspecten. De Europese Raad heeft ook het document van de Algemene Raad aanvaard. Het zijn natuurlijk grote pakken papier, maar daarin zijn diverse paragrafen en artikelen te vinden die te maken hebben met het opzetten en doorzetten van de civiele elementen van het EVDB. Ook daarvoor geldt dat er nog zeer veel moet gebeuren. Nederland is een van de lidstaten van de Europese Unie die daar achteraan zitten, net als bijvoorbeeld Zweden dat er veel aan heeft gedaan tijdens zijn voorzitterschap.

De heer Çörüz (CDA):

Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Er is verschil van mening over het punt terrorisme. Daarom stel ik samen met de heer Weisglas van de VVD de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in sommige EU-lidstaten bepaalde organisaties als zijnde terroristische organisaties verboden zijn;

constaterende dat de Europese Çörüzregeringsleiders in Laken niet besloten hebben tot het opstellen van een Europese lijst van terroristische organisaties en groeperingen opdat er een eensluidend beleid kan komen om bepaalde organisaties te kunnen verbieden;

van mening dat een verschillend beleid terzake een effectieve strijd tegen het terrorisme in de weg kan staan en ertoe kan leiden dat leden van terroristische organisaties zich in bepaalde lidstaten van de EU ongestoord kunnen vestigen;

verzoekt de regering, initiatieven te nemen opdat onder het Spaanse voorzitterschap voorstellen gedaan worden voor het opstellen van een dergelijke lijst ter besluitvorming door de JBZ-raad van maart 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Çörüz en Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180(21501-20).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb zelf in de Kamer meegewerkt aan de terrorismeverdragen. Kennelijk zijn die nog niet goed genoeg. Betekent het gestelde in de motie dat onze nationale wetgeving zou moeten worden aangevuld met verbodsbepalingen terzake van organisaties? Dat is vrij ingrijpend. Tot op heden hebben wij dat nooit willen goedkeuren.

De heer Çörüz (CDA):

Wij moeten zeker tegengaan dat terroristen uit andere landen in Nederland een veilige haven kunnen vinden en zich hier kunnen settelen. Of dat discussie nodig maakt over de vraag of de regelgeving moet worden veranderd, vind ik een tweede. Ik wil per se voorkomen dat allerlei terroristische lieden en organisaties naar Nederland komen. Daarover gaat deze motie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat kan zo niet. Je kunt allerlei wenselijkheden formuleren. Wat u formuleerde, wil ik ook niet. Wie wel? Het gaat erom dat de regering moet weten wat zij met de motie aankan, dus wat het wetgevend betekent. Nogmaals, als u voorstelt dat er een verbodsbepaling komt terzake van organisaties, dan betekent dat een inperking van de vrijheid van vereniging en vergadering. Dat kan misschien een enkele keer geboden zijn, maar ik herinner u eraan dat dit vrij ingrijpend is en dat wij er tot en met de behandeling van de terrorismeverdragen nog nooit een positieve afspraak over hebben gemaakt.

De heer Çörüz (CDA):

Dat kan het misschien betekenen. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar ik wil coûte que coûte tegengaan dat er hier allerlei personen, organisaties en instellingen komen die de veiligheid en de vrede voor u en voor mij alhier in gevaar brengen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik begrijp niet goed hoe u omgaat met de definitie van een terroristische organisaties, waar wij hebben afgesproken bij de definitie van terrorisme uit te gaan van een delictomschrijving. Wij hebben afgesproken dat wij niet zullen proberen te komen tot een sluitende definitie van terrorisme. Hoe kunt u dan bij wetgeving een werkbare definitie hanteren van wat een terroristische organisatie zou moeten zijn? Dan moet u ook weer uitgaan van een delictomschrijving. Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Çörüz (CDA):

Er is op dit moment al een VN-definitie waar wij ons achter hebben geschaard. Wij kunnen er heel abstracte en academische discussies over voeren, maar het moet toch niet mogelijk zijn dat een organisatie die bijvoorbeeld in Duitsland op grond van Duitse regelgeving is verboden, zonder meer naar Nederland kan komen? U kunt dan wel zeggen dat wij dergelijke clubs niet hebben verboden, maar dat doet volgens mij niet terzake. Wij moeten voorkomen dat deze clubs en organisaties naar Nederland komen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie blijft toch overeind staan dat wij in Nederland zelf uitmaken welke beperkingen wij eventueel willen opleggen aan de vrijheid van vereniging en vergadering en dat wij dat niet laten bepalen door eventuele regelgeving in andere lidstaten. De heer Çörüz zegt in feite dat als in Duitsland de wetgeving verandert dat eigenlijk automatisch ertoe moet leiden dat wij dat ook in Nederland doen. Daar gaan wij dus niet in mee!

De heer Çörüz (CDA):

Neen, ik zeg niet dat als in Duitsland de regels veranderen, wij dat ook moeten doen, maar als wij met zijn allen een strijd tegen het terrorisme leveren, moeten wij elkaar niet gaan vangen met opmerkingen over het wel of niet veranderen van regelgeving. Ik heb het daar niet over. Ik doel op een heel concrete situatie die vorige week nog heel actueel was, namelijk dat in Duitsland bepaalde organisaties worden verboden en dat die organisaties vervolgens met hun leden naar Nederland komen. Dat is mijn grote zorg en als u die zorg deelt, zou u met mij die motie moeten ondertekenen. Dan kunnen wij elkaar wel proberen te gaan vangen op allerlei wet- en regelgeving, maar dat is nu niet aan de orde!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Çörüz kan wel van alles willen, maar als hij bepaalde mensen niet naar Nederland wil laten komen, zal hij in Nederland toch een basis moeten hebben op grond waarvan dat kan worden tegengehouden. In Europa hebben wij toch een vrij verkeer van personen. Als hij bepaalde groepen mensen hier niet wil hebben, dan zal hij in Nederland wetgeving moeten maken, wetgeving waarvan wij tot nu toe hebben gezegd die niet te willen. Dat moet hij toch toegeven en dan weten wij in ieder geval waar wij over praten!

De heer Çörüz (CDA):

Ik wijs erop dat er voorwaarden en criteria zijn om Nederland in te mogen. Je zou die criteria bijvoorbeeld kunnen koppelen aan een verblijfsvergunning. Dat gebeurt nu al in sommige gevallen. Laten wij nu niet doen alsof dat niet gebeurt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het gaat hier toch niet om vestiging van personen? U wilt het vrije verkeer van mensen verbieden en ook nog de vrijheid van vereniging en vergadering beperken. Dat zijn twee zaken waarvoor regels zijn die wij tot nu toe veilig hebben willen stellen en die u wilt aantasten. Zo moet ik het toch begrijpen!

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Laat ik het dan omdraaien. Als mevrouw Scheltema van mening is dat terroristische organisaties en hun leden zich hier vrij moeten kunnen vestigen, dan verschillen wij in ieder geval van mening.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Kom nu, dat is wel erg kort door de bocht! Het gaat niet om vrije vestiging, het gaat hier niet om een vrije vestiging van een terroristische organisatie, het gaat om het vrij verkeer van personen en om de vraag of mensen zich hier al dan niet mogen organiseren!

De heer Çörüz (CDA):

Neen, ik heb het niet over een vrije vestiging van gewone mensen, laat dat duidelijk zijn, ik heb het over mensen die in bepaalde landen lid zijn van een organisatie die daar verboden is verklaard. Ik spreek de zorg uit dat deze lieden naar Nederland komen. Die zullen hier echt geen asperges gaan steken! Dat zult u toch met mij eens moeten zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar mijnheer Çörüz, u...

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, u spreekt in de eerste plaats via de voorzitter. U krijgt nog de gelegenheid om een aanvullende vraag te stellen en dan zou ik het debat graag willen afronden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Mensen die de heer Çörüz hier niet wil hebben, maar die hier toch komen en criminele daden begaan, zullen daarvoor worden berecht. Hoe wil hij nu bereiken wat hij zegt te willen bereiken zonder grenscontroles en zonder alles wetgeving die daarvoor nodig is? Dan zullen wij hier toch verboden in het leven moeten roepen op grond waarvan wij die mensen kunnen pakken? Die hebben wij nu niet, maar die wil hij dus blijkbaar wel!

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik heb er moeite mee als lieden en organisaties naar Nederland kunnen komen en dat de Nederlandse regering zegt dat zolang ze in Nederland niets doen, er ook niets aan de hand is. Dat kan volgens mij niet. Daarom heb ik deze motie ingediend.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Natuurlijk zal het debat in Europa over dit thema worden voortgezet. De vraag staat dan centraal: hoe gaan wij met deze organisaties om. Wat wij nu vooral moeten doen, is op basis van de verordening de juiste lijst opstellen. Wij zijn daartoe verplicht op basis van resolutie 1373 van de Veiligheidsraad. Ik heb goed geluisterd naar de toelichting bij deze motie. Ik wijs erop dat er een lijst van terroristische organisaties is; die is te vinden in de bijlage bij de conclusies. De heer Çörüz wil een streep verder gaan, zo bleek uit het interruptiedebat. Wij raken dan echter aan een aantal fundamenten van de inrichting van onze democratie en onze rechtsstaat. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat blijft staan wat tijdens het wetgevingsoverleg is gewisseld over de VN-verdragen, namelijk dat de regering nog steeds voornemens is deelneming aan een terroristische organisatie expliciet strafbaar te stellen. In de tweede plaats wordt nog overwogen eventueel ook het lidmaatschap van een terroristische organisatie strafbaar te stellen. Dit luistert allemaal nauw en zo heeft de minister van Justitie het destijds onder woorden gebracht. Ik neem aan dat daarin geen verandering zal komen.

Minister Van Aartsen:

Ik doe niets af aan hetgeen mijn collega Korthals daarover in een overleg met de Kamer heeft gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de motie stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.