Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (28000 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2002 (28000 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun reacties. Mijn eerste inbreng heb ik vooral benut om een analyse te maken van wat er de afgelopen zeveneneenhalf jaar niet is gebeurd wat wél had moeten gebeuren ten aanzien van de WAO. De staatssecretaris heeft zich voornamelijk beziggehouden met de uitvoering. Dat heeft hij bevestigd door zijn kwalificatie te geven van datgene wat over de sociale zekerheid stond in het regeerakkoord; hij heeft ervan gemaakt wat ervan te maken viel. De uitvoering stond centraal, niet het stelsel als zodanig en dat is een gemiste kans.

Toch heb ik ook aangegeven dat ik de inwerkingtreding van de Wet poortwachter zie als een begin van een echt fundamentele aanpak van de Ziektewet, en daarmee de WAO-instroom. Waarom is deze wet zo fundamenteel van aard? Omdat daarin de verantwoordelijkheid nadrukkelijk wordt gelegd bij werkgevers en werknemers. Zij zijn verantwoordelijk voor de aanpak en voor het indammen van de WAO-instroom. Hierbij is inderdaad van belang het maatschappelijke debat dat dient plaats te vinden, met name op de werkvloer, over Ziektewet en WAO. De staatssecretaris is hierop wel ingegaan, maar ik heb er toch behoefte aan dat hij nader aangeeft hoe hij denkt die maatschappelijke discussie te gaan beïnvloeden.

Een andere zaak waarover wij van gedachte hebben gewisseld, is een informatiepunt waar de individuele werkgever en werknemer terecht kunnen op het moment dat er sprake is van mogelijke ziekte, zulks om ziekte te voorkomen. Bovendien kan men daar terecht om vragen beantwoord te krijgen. De staatssecretaris is positief op dit punt ingegaan en daarom zal ik een motie die ik wat dit betreft had voorbereid, niet indienen. Wél verlang ik de toezegging dat hij in het overleg met de commissie-Westerlaken zal nagaan welke financiële middelen hiervoor nodig zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling.

Allereerst ga ik nader in op de armoedeval en de ontwikkelingen die zich op dat terrein voordoen. Enerzijds zie je dat maatregelen zijn genomen waardoor de koopkracht van mensen op het minimum is toegenomen. Anderzijds heeft dit geleid tot vergroting van de armoedeval. Mede gelet op een aantal voorstellen, dinsdag en vandaag door de fractie van de PvdA gedaan, vraag ik mij af of te overwegen valt om na te gaan welke effecten van dergelijke maatregelen uitgaan op de armoedeval. Men zou kunnen spreken over een soort "armoedevaleffectrapportage". Op die manier kan men het groter worden van problemen voorkomen. Wat is de visie van de minister hierop?

Mijn volgend punt betreft de megabanenmarkt te Amsterdam. De minister ziet wel dat dit niet goed loopt en hij maakt zich zorgen over het feit dat werkgevers weglopen. Ook hij constateert dat het allemaal veel geld kost, maar toch ziet hij beweging en meent hij dat dit een kans moet worden gegeven. Voorzitter. Wij stellen vast dat er door andere gemeenten naar Amsterdam wordt gekeken. Het is van belang dat de sociale diensten hun werk goed doen en ervoor zorgen dat er sprake is van een goede balans tussen rechten en plichten. Bovendien met er effectief en doelmatig worden gewerkt. Om die redenen dienen wij een motie in, waarin wij Amsterdam als voorbeeld stellen. Echter, in overdrachtelijke zin zou dit voor alle gemeenten en sociale diensten moeten gelden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tegenover uitkeringsrechten ook plichten staan;

overwegende dat de arbeidsbemiddeling van uitkeringsgerechtigden doelmatig dient plaats te vinden;

constaterende dat de effecten van de megabanenmarkt in Amsterdam tot nu toe onder de maat zijn;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de gemeente Amsterdam de balans tussen rechten en plichten stringent hanteert door het effectief toepassen van het sanctieregime en de Kamer voor 1 maart 2002 te rapporteren over de in Amsterdam bereikte doelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28000 XV).

De heer Kamp (VVD):

Beschikt mevrouw Verburg over één aanwijzing dat de minister daar al niet ontzettend druk mee bezig is?

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft vanmorgen in zijn beantwoording gezegd dat hij het laat gaan in Amsterdam en dat hij zich regelmatig laat rapporteren. Ik verzoek hem echter om er in de situatie van Amsterdam bovenop te blijven zitten en waar het nodig is bij te sturen, omdat er vanuit alle gemeenten gekeken wordt naar Amsterdam, zoals ik heb gezegd. Wij zijn er niet gerust op dat dit gebeurt, dus moedigen wij hem aan om dit zeer nadrukkelijk te doen.

De heer Kamp (VVD):

Dat de minister het laat gaan is wel de laatste indruk die wij hebben. De banenmarkt gaat binnenkort met kerstreces en daarna zal zij weer doorgaan. Ik heb allemaal aanwijzingen dat de minister daar full speed mee bezig is. Van u heb ik niet gehoord dat u ook maar over één aanwijzing beschikt dat het anders is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan hebt u op een paar momenten niet goed geluisterd, wat ik niet van u gewend ben. Vanmorgen heb ik er in een interruptie melding van gemaakt dat werkgevers de moed verloren hebben inzake hun aanwezigheid op de megabanenmarkt. Het MKB had er al eerder problemen mee. Ik hoef u niet te vertellen dat het toch nodig is om mensen aan het werk te krijgen. Als je mensen aan het werk wilt krijgen, heb je ook werkgevers nodig. Daarom heb ik vanmorgen in een interruptiedebatje met de minister vraagtekens gezet bij de effectiviteit van de huidige opzet van de megabanenmarkt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik constateer dat uw kritiek, bijvoorbeeld op werkgevers die weglopen, helemaal niet strookt met uw motie. U stelde overigens in uw eerste termijn voor om 40.000 huisbezoeken af te leggen, wat ik zeer waardeer. U gaat in de motie in op sancties en dergelijke, het enige waar de minister wel helder over is. Ik snap er dus helemaal niets van.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is goed dat u het zegt. In algemene zin vinden wij dat er een goede balans moet zijn tussen rechten en plichten. In mijn motie stel ik vast dat die balans er niet altijd is en dat die er wel moet zijn, ook in Amsterdam. Ik stel vast dat het met de megabanenmarkt niet helemaal loopt, zoals het zou moeten. Ik roep de minister bovendien op om ervoor te zorgen dat er in Amsterdam en andere gemeenten zo effectief en doelmatig mogelijk wordt gewerkt, zodanig dat het ingezette geld ook leidt tot het realiseren van effectieve doelstellingen, namelijk meer mensen die zelf hun boterham kunnen verdienen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar dat staat toch niet in de motie? U roept op tot stringenter beleid. Dat vind ik nu juist zo raar, want het enige wat waarschijnlijk lukt, is de grote shake-out bij de sociale dienst in Amsterdam van cliënten die niet op komen dagen. Ik maak mij eerder zorgen over de werkgelegenheid en de follow-up van begeleiding.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan heb ik misschien een van de overwegingen niet duidelijk genoeg uitgesproken, maar ik heb het ook gehad over Verburgeffectieve en doelmatige bemiddeling naar banen. Ik heb de motie weggegeven om te laten vermenigvuldigen, zodat u het straks kunt zien. De nadruk ligt op effectief bemiddelen, daar niet te lang over doen, zorgen dat het middel ook bij het doel past en zo doelmatig mogelijk zorgen dat mensen aan het werk komen. Wij hebben echt vragen bij de megabanenmarkt die ik in mijn eerste termijn ook megalomane markt heb genoemd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik deel die vragen, maar ik vind dat uw verzoek aan de minister in ieder geval niet het evenwicht heeft dat uw overwegingen misschien wel hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat u de motie helaas niet steunt.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik het ook gehad over de positie van vrouwen die voor de 1990-maatregel 18 jaar of ouder waren. Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van een kleine groep daarbinnen die niet meer in staat is om zelf een aanvullend pensioen te verdienen, omdat zij geen kans meer hebben of hebben gekregen op de arbeidsmarkt. Tot nu toe heb ik daarop geen bevredigend antwoord gekregen en daarom heb ik een motie daarover opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrouwen die in 1990 ouder waren dan 18 jaar niet in alle gevallen rekening hebben kunnen houden met het nieuwe regime van de ANW en de AOW;

overwegende dat sommige vrouwen daardoor in een zeer nadelige inkomenssituatie terechtkomen;

van oordeel dat het voor deze vrouwen niet altijd mogelijk is deze nadelige situatie door werk of anderszins op te heffen;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar deze problematiek en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(28000 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor zijn reactie op onze notitie inzake het bestrijden van illegale arbeid. Wij zien graag zijn reactie op een groot aantal punten tegemoet. Ik denk dat hij terecht stelt dat de regering al een heleboel maatregelen heeft getroffen die erop zien illegale arbeid te bestrijden. De vraag is wel of zij ook allemaal effectief zijn. Ook daar gaat de notitie op in. Ik roep de minister op om na te gaan hoe die effecten verbeterd kunnen worden en in die zin ook goed te kijken naar de tien punten die wij daarin voorstellen. Dank derhalve voor zijn reactie en de toezeggingen op dat punt.

Hetzelfde geldt in de richting van de staatssecretaris voor Emancipatiezaken. Wij zijn haar erkentelijk voor haar toezegging om in het kader van het levensloopbeleid ook goed te kijken naar de notitie die daarover is geschreven door het wetenschappelijk instituut van het CDA en waar ook ons verkiezingsprogramma voorstellen over bevat. Wij zien de nota dan ook met veel interesse en nieuwsgierigheid tegemoet.

Wij hebben schriftelijk antwoord gekregen van de staatssecretaris voor Emancipatiezaken over de positie van vrouwenorganisaties. Nu kan het zijn dat de staatssecretaris al effectief heeft gereageerd, maar toch zijn wij er niet helemaal zeker van. Om die reden dien ik een motie in over de positie van vrouwenorganisaties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van vrouwenorganisaties voor de verankering en verbreding van het emancipatieproces;

overwegende dat deze organisaties naast hun rol als beleidsbeïnvloeder ook intern emancipatiebevorderend werken, waarbij duizenden vrijwilligers actief zijn die daarbij begeleiding nodig hebben;

van oordeel dat deze organisaties tijdens het professionaliseringsproces (tot 2004) adequaat moeten kunnen functioneren;

verzoekt de regering, bij het toekennen van subsidies een ruimer percentage te reserveren voor overheadkosten, alsmede een bedrag te verstrekken voor het begeleiden van subsidieaanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Visser-van Doorn en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28000 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de bewindspersonen, alle drie en ieder voor zich, hartelijk dank voor hun toelichting en voor de wijze waarop zij op een aantal zaken toezeggingen hebben gedaan.

Daar waar het betreft de minister wil ik aangeven dat wij zijn toezegging met betrekking tot een verdere aanpak van de armoedeval, namelijk om te bekijken of het mogelijk is nog meer te zorgen dat werk gaat lonen, erg waarderen.

In de eerste termijn heb ik vragen gesteld over de armoedeval voor vrouwen vanuit een uitkeringssituatie, een groepering die volgens de armoedemonitor eigenlijk de meest problematische is. Ik heb daar schriftelijk antwoord op gehad. Dit antwoord luidt dat de gemeenten in samenspraak met de minister hebben beloofd hun best te doen en dat de minister het monitort. Als Kamer zou ik echter een scherp zicht willen hebben op de uitkomsten van die monitor en ook frequent, juist nu uit de armoedemonitor van het SCP blijkt dat dit de kwetsbaarste doelgroep is, die wij ook heel graag met veel zorg in de mobiliteit zien opgenomen. Ik vraag de minister mij dit toe te zeggen.

Wat betreft de zo toegenomen schuldpositie van jongeren, met name ook als het gaat om de problematische schulden, heb ik van de minister een schriftelijk antwoord gekregen. Dit antwoord inventariseert wat er aan de hand is, maar gaat voorbij aan een aantal knelpunten. Zo worden de minnelijke schuldregeling en de schuldsanering voor natuurlijke personen als regel niet toegepast op jongeren. Dat betekent dat schuldeisers soms onnodig jaren wachten voordat zij tot invordering overgaan. Daar moet dus echt iets aan gebeuren. De schriftelijke antwoorden gaan niet in op een aantal andere zaken die ik heb genoemd. Daarom heb ik de eer een motie in te dienen. Ik hoop dat de minister bereid is een slag daarbovenop te doen, omdat het gaat om jongeren, die een toekomst behoren te hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toename van problematische schulden bij jongeren zeer verontrustend is;

van mening dat een offensieve aanpak nodig is in preventie, voorlichting en schuldhulpverlening vanwege overmatige schulden van jongeren;

verzoekt de regering, schuldhulporganisaties, de VNG, jongerenorganisaties, kredietinstellingen en banken uit te nodigen om te komen tot een gezamenlijk plan van aanpak en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Dijke, Van der Staaij, Bakker, Verburg en Harrewijn.

Zij krijgt nr. 23(28000 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Verstand heeft aangegeven dat zij een positief gevoel heeft over de amendementen die bij twee andere begrotingen zijn ingediend in verband met de experimenten tussenschoolse opvang. Ik hoop dat zij er ook een positief gevoel over zal hebben dat de PvdA-fractie van mening is dat er vanuit SZW eveneens een bijdrage aan deze experimenten kan worden geleverd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ouders een probleem hebben met het gebrek aan tussenschoolse opvang voor kinderen;

constaterende dat er zowel bij de begroting OCW als bij de begroting van VWS een amendement is ingediend om het experimenteren met overblijfmogelijkheden te vergroten en om voorbereidingen te treffen voor een definitieve regeling;

van mening dat het wenselijk is dat ook via de begroting SZW een bijdrage aan deze experimenten wordt geleverd voor de alleenstaande ouders die werk en zorg combineren vanuit een uitkeringssituatie;

verzoekt de regering, ten behoeve van deze experimenten een bedrag van 3 mln gulden te oormerken uit het budget van de KOA (kinderopvang alleenstaande ouders/uitkeringsgerechtigden), opdat deze ouders ook van de experimenten gebruik kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bakker en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28000 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik wil staatssecretaris Hoogervorst uitdrukkelijk betrekken in de waardering. Hij had bij de vormgeving van SUWI een grote taak in het lostrekken van het UWV vanuit een aantal UVI's in een heel complexe situatie. Ik heb waardering voor zijn inspanningen in dezen. Ik heb mij in eerste termijn in verband met SUWI vooral gericht op de minister, maar ik wil de staatssecretaris bij deze daarin betrekken.

Ik kom bij de tweedegraads bloedverwantschap in relatie tot de AOW en de bijstand en bij de kennelijke hardheid indien derden zorgen voor inwonende zeer ernstig zieken die hulp en zorg nodig hebben. Wij vinden het belangrijk dat op deze punten een aanpassing plaatsvindt. Daarom heb ik de eer een motie voor te lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tweedegraads bloedverwanten in de AOW als partners beoordeeld worden en dat er daardoor een stevige financiële belemmering voor het samenwonen van tweedegraads bloedverwanten is, hetgeen voor steeds meer ouderen tot onbillijke situaties leidt;

overwegende dat samenwonende tweedegraads bloedverwanten in tegenstelling tot eerstegraads bloedverwanten geen zelfstandig recht op bijstand hebben en dat er daardoor een niet rechtens afdwingbare onderhoudsplicht ontstaat van tweedegraads bloedverwanten die tot onbillijke situaties leidt;

overwegende dat het niet redelijk is dat een AOW'er die vanwege de zorg voor een inwonende derde met een ernstige ziekte of gebrek die zorg en hulp behoeft, te maken krijgt met het verlies van een AOW-toeslag;

verzoekt de regering, een nader onderzoek te doen naar de vorm, de mogelijkheden en de kosten van het gelijkstellen van de tweedegraads bloedverwantschap aan de eerstegraads bloedverwantschap en de Kamer daarover te informeren;

verzoekt voorts, daarbij een voorstel te doen waarbij in de AOW een bepaling wordt opgenomen om op grond van kennelijke hardheid geen korting op de AOW-uitkering te laten plaatsvinden bij de zorg voor een (tijdelijk) samenwonende derde met een zeer ernstige ziekte of gebrek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28000 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Omdat wij inmiddels in de ANW wel een dergelijke voorziening hebben getroffen, ligt het in de rede ligt dat dit ook voor de AOW wordt geregeld. In de sociale zekerheid moet je zoveel mogelijk gelijk op en gelijk af gaan, wat de staatssecretaris toch ook zal vinden.

De heer Bakker zal straks een Noorman-den Uylmotie indienen die door de PvdA-fractie is meeondertekend en die betrekking heeft op de mogelijke doorstroming van werknemers in Melkertbanen. Een van de redenen dat ik deze motie heb meeondertekend, is dat ik contact heb gehad met iemand in Rotterdam die een heel goede Melkertbaan had in een verzorgingshuis. Zij had daar ontzaglijk veel plezier in het werk. Zij kreeg een andere baan aangeboden met een "gewone" aanstelling binnen dat bejaardentehuis. Toen ik haar daarmee wilde feliciteren zei zij de baan niet te hebben genomen. Ten eerste kreeg zij slechts een aanstelling voor een jaar. Ten tweede waren de arbeidsvoorwaarden minder, waardoor zij er niet op vooruitging. Zij durfde daardoor het risico niet aan omdat zij al zolang werkloos was geweest voor zij daar ging werken en daardoor vreesde minder mogelijkheden te hebben in de toekomst. Ik begreep dat en daarmee zag ik in dat werkgevers in de publieke sector het soms voor mensen in een Melkertbaan heel moeilijk maken om een stap te nemen, ook als zij dat zelf graag willen. Ik vind dat die drempels moeten worden geslecht. Tegelijkertijd vind ik dat voor mensen voor wie werken op de arbeidsmarkt anders niet mogelijk zou zijn, de Melkertbaan een groot goed is. Het is een verworvenheid die bij heel veel mensen ervoor heeft gezorgd dat zij niet meer in een uitkering zitten maar aan het werk zijn op een plek die maatschappelijk van groot belang is. Met de motie wordt ook aangegeven dat het goed is dat het werk er is en dat, als mensen dat kunnen en willen, er doorstromingsmogelijkheden zijn. Daarvoor zullen wij de drempels moeten wegnemen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Die Melkertbanen hebben wij volgens mij opgezet om mensen te laten doorstromen naar de reguliere arbeidsmarkt. Als zij een tijdlang in zo'n Melkertbaan hebben gefunctioneerd, verschijnen zij toch met anderen op die arbeidsmarkt aan de streep om de competitie om een "gewone" baan aan te gaan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is niet helemaal juist. Er zijn verschillende soorten banen ingesteld: banenpoolbanen, banen voor mensen die blijvend op dat soort werk zijn aangewezen en banen voor mensen voor wie het juist de bedoeling is dat zij doorstromen. Die variëteit aan mogelijkheden is juist van belang. Als het gaat om bijvoorbeeld Melkertbanen, gaat het om banen die publiek worden gefinancierd. In beginsel zijn het banen in de publieke sector, die zoals alle banen in bijvoorbeeld het onderwijs en de zorg publiek worden gefinancierd. Wat dat betreft is er in beginsel geen verschil. Je moet mensen de kans geven om eruit te halen wat erin zit. Melkertbanen hebben een beperking, namelijk het inkomen. Veel mensen willen graag meer verdienen en als zij dat willen moet je hen ook de kans geven. Er moeten geen belemmeringen worden neergelegd, zoals gold voor de mevrouw uit mijn voorbeeld die een aanstelling voor een jaar kreeg aangeboden en daarna maar weer moet zien dat zij aan de slag komt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Een ander die solliciteert op die vacature krijgt ook maar een aanstelling voor een jaar. Wat is dan de reden om iemand die de gelegenheid is geboden om zich te kwalificeren op de arbeidsmarkt, de kans te geven om tegen zo'n baan waarmee een ander ook genoegen moet nemen, neen te zeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is belangrijk om de drempels weg te nemen. Als iemand tien of vijftien jaar in een uitkering heeft gezeten, eindelijk aan de slag is, dat fijn vindt en goed in haar werk is, zou je die niet iets "moois" moeten aanbieden voor een jaar, terwijl zij in een baan zit waar zij heel lang aan de slag kan blijven. Wij moeten dan nadenken over wat wij doen met arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Misschien moet je van die "belangrijke" banen dan een "gewone" baan maken, zonder een Melkertplafond van 130% of 150%. Hoe denkt mevrouw Noorman daarover?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er zullen altijd banen nodig zijn in de publieke sector van onderwijs, zorg en veiligheid waarin mensen op een goede manier aan de slag kunnen die elders niet aan de slag komen. Bedenk dat wij 170.000 mensen op deze wijze aan werk hebben geholpen die anders nog een uitkering zouden hebben. Dat vind ik een groot goed. Als dat voor mensen een eindstation is, vind ik dat fantastisch. Dat betekent namelijk dat men maatschappelijk beter bezig is dan in de uitkeringssituatie. Als er voor mensen meer mogelijkheden zijn en er drempels bestaan die dat verhinderen, dan moeten wij die drempels wegnemen. Daarvoor heeft de heer Bakker een goede zet gedaan door de regering te vragen welke mogelijkheden daartoe zijn, bijvoorbeeld op het gebied van premies. Wij moeten echter niet raken aan de plekken van mensen waar zij moeten zijn. Dat hebben wij verworven. Die mensen zitten niet meer in de uitkeringssituatie en dat koesteren wij. Dat is van belang!

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit was een emmer vol woorden om mijn vraag te ontwijken. Het is overigens winst dat mevrouw Noorman nu ook een pleidooi houdt voor doorstroming. Dat pleidooi houden wij al jaren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U heeft niet naar mij geluisterd, mevrouw Verburg. Ik zei dat er...

De voorzitter:

Mevrouw Verburg was bezig met haar vraag te stellen.

Mevrouw Verburg (PvdA):

Mijn kernvraag, die ik nu misschien een slag anders moet stellen, is of wij van dat maatschappelijk zinvol werk geen normale banen moeten maken. U en ik weten dat mensen met het etiket ID-baan of Melkertbaan op hun voorhoofd op een gegeven moment tegen het plafond aanlopen. Zij vragen u en mij: doen wij soms geen maatschappelijk verantwoord werk? Waarom zitten wij dan tegen dat plafond van 130 of 150%? Haal dat plafond weg, maak er een gewone baan van. Dan doe je de mensen meer recht dan mevrouw Noorman nu suggereert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Melkertbanen en ID-banen zijn gewone banen, gefinancierd met publiek geld op plekken die maatschappelijk van groot belang zijn. Toen het paarse kabinet aantrad, waren er geen banen beschikbaar aan de onderkant van het inkomensgebouw. Banen onder de 130% van het minimumloon bestonden niet meer. Wij hebben die banen gecreëerd op plaatsen die maatschappelijk van belang zijn en voor mensen die daar heel blij en gelukkig mee zijn. Als mensen meer willen verdienen, wat goed denkbaar is, zijn er mogelijkheden om door te stromen. Die mogelijkheden worden soms echter belemmerd; daar heb ik een voorbeeld van gegeven. Ik vind het van belang dat wij die grote belemmeringen wegnemen. Het is prima als mensen willen doorstromen, maar dan moeten wij ervoor zorgen dat dat ook kan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel vast dat mevrouw Noorman vooral terugkijkt naar het verleden en onvoldoende vooruitkijkt. Ik hoop dat zij met ons naar de toekomst wil kijken en ervoor wil zorgen dat deze mensen ook gewone banen krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Melkertbanen zijn gewone banen, net zo goed als andere banen. Zij worden op maatschappelijk belangrijke posities uit publieke gelden gefinancierd voor mensen die dat nodig hebben.

GroenLinks heeft een initiatiefvoorstel aangekondigd voor meer transparantie bij de topinkomens. De PvdA-fractie vindt transparantie op dat terrein van belang. Ik ben ook vreselijk benieuwd waar GroenLinks straks mee komt. Ik ga ervan uit dat het initiatief goed kan worden betrokken bij het debat over de kabinetsvoorstellen inzake transparantie bij topinkomens.

Ik heb de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verzocht om een studie te doen naar de inkomensontwikkeling in relatie tot de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid (WKA) en om daarbij ook de mediane inkomensontwikkeling te betrekken. In het schriftelijk antwoord is de minister aan dat gegeven voorbijgegaan. Daarnaast wordt aangegeven dat het kabinet daar in 1999 voor het laatst studie naar heeft gedaan. Dat gaat dan wel over gegevens in de twee daaraan voorafgaande jaren. Het lijkt mij helemaal niet slecht om dat na vier jaar weer in beeld te brengen. Ik blijf dan ook bij mijn vraag aan de minister om de Kamer daarover meer informatie te geven.

Ik kondigde tijdens een interruptie aan dat ik in tweede termijn nog iets tegen de staatssecretaris zou zeggen over de pensioenvrijlating, conform het SER-advies, als het gaat om mensen met een onvolledige AOW en een aanvulling in de bijstand. Ik ben niet gelukkig met het antwoord van de staatssecretaris. Hij zet het probleem in een niet-passende context, namelijk een verschil tussen mensen die in Nederland wonen, en bijvoorbeeld Turken. Ik heb heus wel begrepen dat er in het kabinet aarzelingen leven over dat onderwerp. Ik vraag het kabinet, hierover in alle rust verder na te denken. Wij blijven het belangrijk vinden dat op dit punt wat ruimte wordt geboden. Ik wil daar op een ander moment op terugkomen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris zei in zijn beantwoording dat de WAO in politieke zin een heel gevoelig onderwerp is. We worstelen al heel lang met dit thema, en we hebben ons allemaal deel gevoeld van de pijnlijke maatregelen die in het verleden zijn genomen. Wij staan nu op het punt dat mag worden geconstateerd dat die maatregelen uit het verleden effect hebben gehad, maar dat de problemen nog steeds groot zijn. Wie beziet, hoe de uitkeringsafhankelijkheid zich in Nederland heeft ontwikkeld, bespeurt een verbetering. Het gaat om de verhouding tussen werkenden en mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, de I/A-ratio, die echt beter is dan tien jaar geleden. We hebben gewoon meer mensen met een baan en minder mensen met een uitkering. Ik zeg dat niet om de problemen rond de WAO te bagatelliseren, want tegelijkertijd zijn er binnen die uitkeringsafhankelijkheid veel te veel mensen die na hun ziekte in de WAO komen en daarin blijven vastzitten. In de Europese vergelijking doen we het dus uitstekend als het gaat om uitkeringsafhankelijkheid; het zijn voornamelijk mensen in de WAO. Dat is een probleem waaraan iedereen in deze Kamer iets wil doen. Ik hoef daartoe niemand op te roepen. Dat willen wij, dat willen anderen, en dat wil de regering.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U zegt dat u daartoe niemand hoeft op te roepen. Maar uw eerste termijn was één oproep aan de staatssecretaris om wat te gaan doen, na een lange periode van niets doen. Is er dan iets gebeurd sinds gisteren?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik hoef niemand op te roepen om te constateren dat we daar een probleem hebben en dat we zoeken naar oplossingen. Vraag is, hoever we daarin zijn gekomen. Daarin heeft u volkomen gelijk, maar daar kom ik nog op. Immers, wat je mag constateren, is dat door de gevoeligheid rond dat thema de Tweede Kamer het heel lastig heeft gehad om daarin stappen vooruit te zetten. Je zag een soort scheidslijn. Zoals gezegd, bestaan simpele oplossingen niet, maar het debat in de Kamer is heel lang beheerst door simpele oplossingen. Ik noem het voorstel om het recht op uitkering voor alle psychisch arbeidsongeschikten te schrappen. Daar heb ik niets mee; ik wil het niet, want het verplaatsen van WAO naar bijstand is geen oplossing voor de problemen op de arbeidsmarkt. Wij willen een omslag in de bedrijven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U had natuurlijk met ingewikkelder oplossingen kunnen komen, maar u deed dat niet. Gisteren was de teneur: staatssecretaris, u heeft niets gedaan, ik roep u op wat te gaan doen. Maar nu zegt u: ik hoef niemand op te roepen wat te gaan doen, want we zijn allemaal overtuigd van de urgentie.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp niet goed wat u wilt. Nu krijgen we weer het verhaal dat wij geen oplossingen hebben, terwijl ik al heb gezegd dat die oplossingen hier wel zijn genoemd. Ik heb gezegd dat sommige oplossingen ons veel te simpel zijn. Er was een patstelling in de Kamer; we konden niet verder komen. In ieder geval is het van groot belang dat er een omslag komt in de bedrijven. In Nederland is al heel lang sprake van een uitstotingsmechanisme op de arbeidsmarkt. Zieken en gehandicapten horen er niet bij. Als je ziek wordt, vraag je een uitkering aan en dan zit je daarin vast. Op allerlei terreinen in de samenleving worden gehandicapten naar de zorg verwezen en naar een uitkering. Daarin moet verandering komen. Dat betekent, toegespitst op de WAO, dat bedrijven open moeten staan voor mensen die op een andere manier mee kunnen en dat zij niet meer die standaardnorm, die heel lang heeft gegolden, moeten volgen. Het mag niet gebeuren dat wij het normaal vinden dat die mensen een beroep moeten doen op de WAO. Het is niet normaal dat 900.000 werknemers in de WAO zitten. Zij kunnen werken – dat geven zij zelf ook aan – maar dan moeten zij daartoe wel de kans krijgen. En wij willen het hebben over alles wat daaraan dienstig is.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het mevrouw Smits eens dat een omslag in de bedrijven onderdeel zal moeten zijn van elke oplossing. De vraag is of wij daar een commissie-Donner voor nodig hadden en of wij daar nu weer een SER-advies voor nodig hebben of straks een advies van de Stichting van de arbeid. Had dat niet twee jaar geleden gekund, want niemand is tegen een omslag in de bedrijven?

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat kon blijkbaar niet, anders was het wel gebeurd. Ik ben heel blij dat de PvdA-fractie als enige fractie destijds tegen de minister heeft gezegd dat het instellen van die commissie een goed initiatief was. Dat noem ik geen uitschuifmechanisme. Wij verwelkomden het initiatief, want wij waren in een patstelling terechtgekomen. Wij kwamen niet verder dan het opperen van simpele oplossingen en elkaar daarin bestrijden. Ik zou heel graag zien dat die omslag er komt. De commissie-Donner heeft toen een advies uitgebracht dat heel waardevolle elementen bevat. Zij wees er bijvoorbeeld op dat het moeilijk is om een activerend stelsel tot stand te brengen met de huidige WAO-systematiek, die belemmerend kan werken. Dat element heeft het debat verder gebracht. Het kabinet heeft vervolgens een adviesaanvraag ingediend bij de SER. Ook dat is een goede zaak, want dat heeft ertoe geleid dat werkgeversorganisaties en vakorganisaties met elkaar in overleg zijn over elementen die voordien niet zo gemakkelijk bespreekbaar waren. Het gaat niet om simpele oplossingen. De mensen steken daar hun nek uit. Het is van buitengewoon groot belang dat het gebeurt. De minister heeft namelijk terecht gezegd dat het in de bedrijven moet gebeuren. Dus als werkgevers en vakorganisaties met elkaar een lijn kunnen uitzetten, is ons dat zeer welkom.

De heer Bakker (D66):

Die route hebben wij twintig jaar geleden en tien jaar geleden ook al geprobeerd en die heeft ons voorlopig nog niet veel verder gebracht. Wij moeten constateren dat er een patstelling was, dat de partijen elkaar in de haren vlogen. Had het dan niet meer voor de hand gelegen om eens verstandig aan tafel te gaan zitten respectievelijk aan het kabinet te vragen, met voorstellen te komen in plaats van met operaties waardoor wij weer twee jaar moesten wachten en het aantal WAO'ers alleen maar toenam?

De voorzitter:

Hebben wij het hier dinsdagavond ook al niet uitgebreid over gehad?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik geloof dat de heer Bakker zelfs nog zei: ik was er toen niet bij, want ik was toen niet de woordvoerder op dit punt. Ik was graag om de tafel gaan zitten, maar dat was niet mogelijk. Wij kregen alleen maar simpele oplossingen voorgeschoteld van de kant van de VVD en er werd een akkoord gesloten tussen VVD en CDA waar de fracties van de PvdA en van D66 niet mee mochten doen. Op basis van dat soort voorstellen, wil je dat overigens niet eens. Wij willen oplossingen die werken.

De heer Bakker (D66):

Maar de PvdA had een minister in het kabinet en dat is nog steeds het geval. De PvdA-fractie had tegen het kabinet kunnen zeggen: kom maar met voorstellen. Dat gebeurde niet; de PvdA-fractie zei: kom maar met een commissie.

Mevrouw Smits (PvdA):

De PvdA en D66 hebben samen voorstellen ingediend. Wij hebben wederzijds een richting uitgezet. Alleen kwamen wij niet verder dan de helft. Dan spreek je dus van een politieke patstelling. Dan waardeer ik het dat de minister zoekt naar mogelijkheden om die patstelling te doorbreken. Hij heeft geprobeerd draagvlak te creëren en is gekomen tot het besef dat zo'n draagvlak zonder de werkgevers en de vakorganisaties er niet komt. Ik prijs het dat de minister die stap heeft gezet. Wat de SER aan het doen is, is gedurfd. Ik wil graag die koers blijven volgen en samen met de andere partijen proberen daar een goede lijn in te vinden.

De heer Bakker (D66):

Alles goed en wel, het resultaat is dat er vier jaar lang – afgezien van een aantal bereikte resultaten, zoals met het poortwachtermodel – als het gaat om de wezenlijke vragen niets is gebeurd en dat wij geen stap verder zijn gekomen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ben het daar niet mee eens. Wij hebben de afgelopen jaren maatregelen genomen en die hebben geholpen, maar desondanks moet er nog veel meer gebeuren. Het aantal aanvragen voor een WAO-uitkering is duizelingwekkend hard gestegen sinds 1998. Daar moeten wij met elkaar over praten. Die stijging heeft veel te maken met de passiviteit in het eerste ziektejaar. Daar is het poortwachtermodel voor gekomen. Het heeft wat lang geduurd, maar het is er wel. Maar dat betekent niet dat wij nu rustig achterover kunnen leunen. Er moet echt meer gebeuren. De staatssecretaris heeft gelijk wanneer hij zegt dat hij wel degelijk iets gedaan heeft. Hij zei terecht dat het regeerakkoord afspraken bevatte over de nieuwe uitvoeringsorganisatie, terwijl we al heel snel tot de conclusie kwamen dat het op een andere manier moest gebeuren. Er is hard aan gewerkt. Het gaat bij de nieuwe uitvoeringsorganisatie om een buitengewoon ingewikkelde kwestie. Ik verwijt de staatssecretaris op dat punt niets. Dat had ook niet sneller gekund. We hebben problemen met andere zaken, zoals we in het poortwachtersdebat en bij andere gelegenheden ook al gezegd hebben. Als je een nieuwe structuur neerlegt, moet je ook kijken of deze voldoende is toegerust. Je moet kijken of de uitvoeringsorganisatie, waarin je zoveel feilen ziet, voldoende ruimte krijgt om binnen de nieuwe structuur werk te maken van preventie en reïntegratie. We roepen daar sinds 1991, sinds de enquêtecommissie-Buurmeijer, al om. Het moet veel activerender. Los van alle begrip voor de problemen die we daarbij tegenkomen, moeten we constateren dat dit onvoldoende is gelukt.

We zouden graag een staatssecretaris zien die daar met passie en ongeduld achteraan jaagt. Wij zijn ongeduldig. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de staatssecretaris die passie wel heeft. Maar als je leest wat hij buiten de Kamer zegt, dan legt hij naar onze smaak toch te veel de nadruk op de financiële prikkels. Het gaat ons om het activerende stelsel. Het gaat ons erom te kijken hoe de systematiek daarin belemmerend zou kunnen werken. Ik noem in dit verband nog even het voorbeeld van de commissie-Donner die een onderzoek uitvoerde naar de psychisch-arbeidsongeschikten. Deze commissie was al in januari 2000 ingesteld. We wisten dat daar een probleem lag, maar wij lusten de simpele oplossing "gooi ze de WAO uit" niet. Het kan intelligenter. Het was de bedoeling dat de commissie in het najaar van 2000 met een leidraad zou komen. Ik heb er begrip voor dat het ingewikkeld is. De leidraad ligt er al, maar deze is in de praktijk nog niet doorgevoerd. Ik las vanochtend een bericht dat een van de leden van de commissie heeft gezegd dat ongeveer de helft van de werknemers die uitvalt met psychische klachten, kan worden behandeld maar die behandeling niet krijgt. Dat is doodzonde. Werknemers worden ziek. Ze zouden moeten worden behandeld en het gebeurt niet! Je moet er dan alles aan doen om te zorgen dat daarin een omslag wordt bereikt.

We zijn het er met elkaar over eens dat er nog veel moet gebeuren. De staatssecretaris heeft er in zijn beantwoording blijk van gegeven dat hij hieraan hard wil werken. We komen nog op een aantal zaken terug betreffende de uitvoering, de rapportages van de Algemene Rekenkamer, het College van toezicht sociale verzekeringen en de bemensing van de nieuwe uitvoeringsorganisatie. Wij zagen kort voor dit debat de cijfers met buitengewoon concrete doelstellingen. Ik prijs de staatssecretaris daarvoor. De uitvoeringsorganisatie gaat werken aan de kwaliteit aan de hand van concreet toetsbare normen. Ik heb tot mijn vreugde gezien dat hij inderdaad investeert in de manier waarop het poortwachtersmodel zal worden ingevuld. Ik heb voor het eerst gezien dat er bedragen en banen genoemd worden in de uitvoeringsinstellingen. Het is goed dat dat gebeurt. Wij zullen hem daarin volgen.

Ik heb bij interruptie al het een en ander gezegd over de waarde van het SER-advies en het debat dat daar loopt. We waren blij met de instelling van de commissie-Donner omdat deze in ieder geval de patstelling zou kunnen doorbreken. De commissie kwam in het uiteindelijke advies ook met een uitwerking die ons beviel. Het uitgangspunt was om te kijken hoe het systeem activerender is te maken en in hoeverre de systematiek zoals we die nu hebben, belemmerend kan werken. Donner en de medeleden van de commissie hebben elementen aangegeven die buitengewoon waardevol zijn. Werknemers moeten niet ongewild de WAO inglijden, als ze zelf aangeven dat ze nog kunnen werken, als het werk wordt aangepast. Een betere uitvoering kan dat voorkomen, maar niet helemaal. De door de commissie-Donner gekozen uitwerking was evenwel niet goed genoeg voor mijn fractie. Het mag niet gebeuren dat werknemers vanwege hun ziekte of handicap hun werk kwijtraken en in de bijstand terechtkomen. De Sociaal-economische Raad is al lange tijd in debat over dit soort elementen. De SER kiest voor een activerende werking en is bereid om te bekijken of de systematiek belemmerend werkt. Dit debat is naar de mening van mijn fractie buitengewoon waardevol. De minister en de staatssecretaris zeiden het al: het moet in de bedrijven gebeuren, daar moet de omslag plaatsvinden. Ik constateer dat alle fracties durven te zoeken naar een manier om gedeeltelijk arbeidsongeschikten aan het werk houden.

Het is belangrijk dat wij in het debat vaststellen hoe de ontslagbescherming en de inkomensbescherming voor werknemers in stand kunnen worden gehouden. Het is tevens van belang wat de SER – als ik op de berichtgeving mag afgaan – opmerkt over de rol van de werkgevers, met name in het midden- en kleinbedrijf. Wij moeten toe naar een debat waarin oog is voor de rol van het midden- en kleinbedrijf. De kleine werkgevers moeten verantwoordelijkheid kunnen nemen op een manier die voor hen betaalbaar is. Deze elementen van het debat in de SER zie ik terug in de standpunten die veel fracties in de Kamer innemen en dat is pure winst. Dit lijkt mij een goede basis voor het kabinet om snel met voorstellen over dit onderwerp te komen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het probleem is dat niemand nog weet wat de inhoud van het SER-advies zal zijn. Mevrouw Smits benadrukt het belang van de bescherming van de werknemer. Stel dat er bij de sociale partners en de Kroonleden draagvlak ontstaat voor verdergaande maatregelen. Valt de PvdA-fractie dan weer terug in haar oude stellingen, of is het draagvlak voor haar zo belangrijk dat zij bereid is daarin mee te gaan?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik onderhandel niet mee in de SER. Ik heb al gezegd dat mijn fractie veel waarde hecht aan datgene wat werkgevers en vakorganisaties met elkaar kunnen dragen. Dat zijn de partijen die het in het bedrijfsleven doen en daar moet de omslag plaatsvinden. Ik heb het volle vertrouwen in de uitkomst van dat debat en ik hoop werkelijk dat daar een advies uit voortkomt. Daarom vind ik het niet zo erg dat de SER wat langer de tijd neemt dan vooraf was ingeschat. Ik ben het wel met de staatssecretaris eens dat het advies bij voorkeur beschikbaar moet komen op een moment dat het kabinet nog een standpunt erover kan innemen en wij hierover nog kunnen debatteren.

De heer Van der Knaap (CDA):

U gaat niet in op mijn vraag.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik kan niet vooruitlopen op de inhoud van het advies.

De heer Van der Knaap (CDA):

U conditioneert het echter wel.

Mevrouw Smits (PvdA):

Een aantal elementen in die discussie spreekt mijn fractie zeer aan. Het gaat erom dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten aan het werk worden gehouden. De inkomensbescherming van werknemers die ziek worden, moet overeind worden gehouden, omdat er wel degelijk gevolgen zijn voor het inkomensniveau. Een en ander moet voor de werkgevers evenwel betaalbaar blijven. Deze twee elementen spelen een prominente rol in het debat in de SER. Ik ben dus heel benieuwd naar de uitkomsten ervan. Het simpele feit dat deze onderwerpen daar op de agenda staan, geeft mij de garantie dat de uitkomsten voor mijn fractie geen onoverkomelijke bezwaren zullen opleveren.

Ten aanzien van de flexwerkers hebben wij vorig jaar gevraagd om een emancipatie-effectrapportage bij het kabinetsstandpunt over het SER-advies. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om – op deze of op een andere manier – expliciet aandacht te besteden aan mensen met losse dienstverbanden of zonder werkgevers. Daar is echt sprake van een probleem. De instroom vanuit die sector is groot en er wordt tot nu toe bij de oplossingen weinig rekening gehouden met deze omvangrijke groep.

Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over de sociale activering van WAO'ers. Het schriftelijk antwoord daarop bezorgde mij een erg onbehaaglijk gevoel. Het antwoord kwam erop neer dat sociale activering mogelijk is, dat bekeken wordt wat daarvan de gevolgen zijn en dat vervolgens een budget wordt vastgesteld. Ik mis daarin een erkenning van de gunstige gevolgen van sociale activering voor volledig afgekeurde werknemers. Zieken en gehandicapten hebben wij als het ware uitgestoten en verwezen naar zorg of uitkering onder het motto "zoek het verder zelf maar uit". Uit de enkele projecten die er zijn geweest, valt op te maken dat mensen, die volledig zijn afgeschreven voor de arbeidsmarkt, weer actief kunnen worden, hetgeen zij zeer op prijs stellen. Soms wordt zelfs van daaruit de stap naar betaald werk gezet. Het gaat om ongeveer 19% en ik vind dat buitengewoon waardevol. Ik hoop niet dat zal worden gezegd: wij zullen wel zien wat het is en wij stellen wel een budget vast. Nee, er moet een keuze worden gemaakt. Tegenover concrete ambities moet een budget worden geplaatst. Ik vermoed dat de staatssecretaris het eigenlijk met ons eens is en ik hoop dat hij dat nog eens wil bevestigen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin bij staatssecretaris Hoogervorst en dan allereerst de WAO. Bij de behandeling van deze begroting is mij weer opgevallen dat je met zo'n coalitie geen oppositie nodig hebt. Het vecht elkaar de tent wel uit. Van de PvdA en de VVD waren wij dat enigszins gewend als het gaat om de WAO, maar nu is ook D66 als een ventje op de ton geklommen om met de groten mee te roepen, waarmee deze fractie zich uitdraait onder vier jaar verantwoordelijkheid voor het regeringsbeleid. Er was kortom weer veel kabaal, maar wij zijn geen stap verder gekomen. Ik heb bewondering voor staatssecretaris Hoogervorst dat hij zich niet laat beïnvloeden door het gekibbel in zijn eigen coalitie en als een ijskonijn doorgaat. Ik hoop dat zijn reactie op het SER-advies ook zo evenwichtig is en dat hij niet te wild – niet te "Wilders" – zal reageren.

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de pensioenproblemen van WAO'ers. Als je bij een werkgever in een andere sector gaat werken, is het soms heel moeilijk om je pensioenverzekering op peil te houden. Ik ben er niet tevreden over dat dit wordt overgelaten aan de sociale partners, want dat duurt te lang. Ik zou hier meer actie op willen.

Volgens mij is de Kamer met haar motie volstrekt duidelijk geweest over de omscholingsregeling voor dansers. Wij moeten er niet een prestigekwestie van maken. Er moet gewoon een duurzame regeling komen. Als de staatssecretaris toch afhoudend blijft, moet de Kamer maar van haar amendementrecht gebruik maken. Er moet gewoon geld beschikbaar worden gesteld, maar dat moet dan maar op een ander moment.

Ik neem aan dat de minister op een ander moment terugkomt op de kwestie van de topinkomens, of wil hij er nu al wat over zeggen?

In Scandinavische landen wordt er veel meer geschoold tijdens het werk. Soms is er zelfs sprake van een vast aantal uren per jaar scholingsrecht, ongeacht de leeftijd. Kan in die lijn ook niet in Nederland worden doorgedacht?

Nu hij meer sociale diensten aanpakt, moet ik de minister gelijk geven dat hij niet meer selectief is. Wel hoop ik dat ze niet allemaal zo reageren als Amsterdam en ook megabanenmarkten gaan opzetten, maar dat ze meer op de toer gaan van casemanagement en duurzame begeleiding.

Wij komen nog te spreken over de armoede en de minima als er een beter inzicht in de cijfers is.

Voorzitter. Er zijn mensen die slechts gedeeltelijk kunnen werken en niet in aanmerking komen voor de toetrederskorting. Er kan van alles, maar veel gemeenten hebben dit niet goed geregeld. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijstands- en WW-gerechtigden die gedeeltelijk of zo nu en dan werken, maar daarbij deels aangewezen blijven op een uitkering, niet in aanmerking komen voor de toetrederskorting;

overwegende dat een substantieel gedeelte van de uitkeringsgerechtigden vanwege medische, sociale of andere omstandigheden slechts gedeeltelijk of periodiek kan werken;

van mening dat ook voor deze uitkeringsgerechtigden werken aantrekkelijk en lonend moet zijn;

verzoekt de regering, in kaart te brengen welke uitkeringsgerechtigden in de praktijk aangewezen blijken te zijn op gedeeltelijk of periodiek werk, met welke gemeentelijke regelingen in welke mate dat wordt gestimuleerd, en na overleg met de VNG tot een plan te komen om in alle gemeenten tot substantiële prikkels te komen voor deeltijd- of periodieke arbeid voor genoemde groepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28000 XV).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot zal ik nog twee korte moties indienen over de toetrederskorting en meer in het bijzonder over het schriftelijke antwoord dat men maar een keer in zijn leven in aanmerking komt voor die korting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er slechts eenmaal in iemands leven recht is op een toetrederskorting;

overwegende dat de zwaksten op de arbeidsmarkt de meeste kans hebben op herhaalde werkloosheid bij tegenvallende economische ontwikkelingen;

verzoekt de regering, het mogelijk te Harrewijnmaken dat er, bij herhaalde werkloosheid na een substantiële periode werk, opnieuw recht kan ontstaan op de toetrederskorting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28000 XV).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het moeilijk verkoopbaar dat er mensen zijn die recht hebben op een toetrederskorting, omdat zij gaan werken, maar die korting niet ontvangen, omdat ze niet voldoende belastingplichtig zijn. Dit probleem speelt vooral bij Wajong'ers, mensen met kleine banen en WAO'ers. Voor gehandicapten kennen wij de mogelijkheid van negatieve inkomstenbelasting en ik vind dat die voor deze andere groepen ook op zijn plaats is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidskorting, de toetrederskorting en andere fiscale instrumenten de armoedeval moeten bestrijden en arbeidsparticipatie moeten bevorderen;

overwegende dat er groepen werkenden zijn die niet volledig gebruik kunnen maken van deze fiscale faciliteiten omdat de verschuldigde belasting te weinig is om kortingen te effectueren;

verzoekt de regering, per 1 januari 2003 mogelijk te maken de toetrederskorting als negatieve inkomstenbelasting uit te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28000 XV).

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun reactie.

In eerste termijn heb ik gesproken over de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en de negatieve invloed daarop van de spanning op de arbeidsmarkt. Verder heb ik gewezen op de noodzaak om die spanning weg te nemen door werken, ook voor mensen met lage inkomens, lonend en nodig te maken.

Voor het lonend maken van werk – in goed Haags jargon: het aanpakken van de armoedeval – heb ik de 20/50-norm voorgesteld, die inhoudt dat werkaanvaarding tot een inkomensverbetering moet leiden van ten minste 20% en dat van een loonsverhoging ten minste 50% inkomensverbetering moet overblijven.

Ongetwijfeld uit overtuiging heeft de minister zich bereid verklaard om in het eerste kwartaal van 2002 na te gaan of dit nodig en genoeg is om het gewenste effect te bereiken en op welke termijn een en ander kan worden gerealiseerd. De minister zal aan het einde van het eerste kwartaal de Kamer informeren over zijn bevindingen. Ik bedank hem voor deze toezegging en wacht met belangstelling de resultaten van zijn inspanningen af.

Voorzitter. Werk moet ook nodig gemaakt worden. Daarbij zijn drie collectieve ontheffingen echter een belangrijk beletsel: de-facto-ontheffingen, ontheffingen voor alleenstaande ouders met jonge kinderen en ontheffingen voor mensen die ouder zijn dan 57½ jaar. De de-facto-ontheffingen worden aangepakt. Daar zit dus niet langer een probleem. De minister heeft verder gezegd dat hij in het eerste kwartaal van 2002 zal komen met een standpunt over de ontheffing voor mensen die ouder zijn dan 57½ jaar.

Ik wacht dat standpunt af, maar ik wil hem toch ook vragen om extra aandacht te besteden aan de ontheffing voor alleenstaande ouders met jonge kinderen. De optelsom van de armoedeval – in Amsterdam is werken voor deze groep pas lonend vanaf 145% van het minimumloon – en de collectieve ontheffing leidt ertoe dat zij jarenlang buiten het arbeidsproces komen te staan. Hierdoor worden hun kansen om later een plaats te vinden op de arbeidsmarkt steeds kleiner. Dat is maatschappelijk zeer ongewenst.

Tot slot nog een technisch punt. De grote prestatie van dit kabinet is de toename van de werkgelegenheid. Volgens mij bedraagt die 1,2 miljoen banen sinds 1994. Ik heb ook wel eens het getal van 1,5 miljoen gezien, maar in het antwoord op vraag 15 bij de Sociale nota, wordt gesteld dat het maar liefst 1,9 miljoen banen zijn. Ik denk dat dat een vergissing is. De prestatie van het kabinet is zo goed dat men niet hoeft te overdrijven. Ik stel dan ook voor dat men deze vergissing rechtzet.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de door hen gegeven antwoorden. Het verbaasde mij niet echt dat de minister niet de toezegging deed om morgen de cao-bepalingen inzake bovenwettelijke uitkeringen niet meer algemeen verbindend, onverbindend of nietig te verklaren. Daar had hij gelijk in. Toch zouden daarvoor wel goede redenen zijn. Landen waar men niet altijd bij ziekte voor 100% doorbetaalt, kennen een lager verzuim en een geringere WAO-instroom. Dat is, althans naar onze mening, in het algemeen belang. De minister bevestigde nog eens zijn woorden in de Sociale nota van het vorige jaar, waarmee hij aangaf dat bovenwettelijke uitkeringen inderdaad mogelijk een rol spelen bij het hoge verzuim. Dit aspect is ook opgenomen in de adviesaanvrage aan de SER. Ik twijfel er dus niet aan dat ook hij dit als een serieus probleem ziet.

Overigens had hij op één punt ongelijk, namelijk toen hij stelde dat hiermee de afspraken tussen sociale partners onmogelijk zouden worden gemaakt. Dat is niet het geval. Niet algemeen verbindend verklaren of, nog een stapje verder, onverbindend of nietig verklaren verbiedt niemand iets. Het gaat erom dat je partners de mogelijkheid biedt om op grond van eigen afweging wel of niet het loon volledig aan te vullen. De heer De Wit zou ik willen voorhouden dat de minister of de staatssecretaris de Kamer een notitie heeft overhandigd, waaruit blijkt dat – wanneer men de bovenwettelijke uitkeringen niet meer algemeen verbindend zou verklaren – dit zou leiden tot minder arbeidsongeschikten. Volgens die notitie gaat het om een daling van het volume met 1%. Voorzitter. Mijns inziens wordt hiermee een verkeerd beeld geschetst. Immers, hier betreft het slechts die 300 mln gulden betreffende de aanvulling op de WAO. Kijkt men naar de hele loondoorbetaling en het WAO-hiaat, dan gaat het bij elkaar echt om zo'n 8 mld gulden. Zou men zich daarop richten, dan is het natuurlijk veel méér dan 1%. Ik vind het sportief dat de minister heeft toegezegd, op deze effecten te zullen terugkomen. Hij zal mij niet kwalijk nemen dat ik dan nogmaals zal trachten, hem te overtuigen om het AVV-instrument los te laten. Wij komen er vroeg of laat wel uit.

Voorzitter. Van de minister heb ik nog een reactie tegoed op mijn opmerking dat het percentage dat uit de sociale fondsen rechtstreeks naar werkgevers- en werknemersorganisaties gaat – ik doel nu op algemene en uitvoeringfondsen – vaak rond 35 tot 40, soms zelfs hoger is, zulks in tegenstelling met andere fondsen. Er zijn zelfs organisaties die voor meer dan de helft "leven" van dergelijke fondsgelden, en dus niet van contributies. Eigenlijk moet de conclusie zijn dat zij hun eigen broek onvoldoende ophouden. Ik verzoek de minister om hierop nog even in te gaan.

Het antwoord van de staatssecretaris op de vragen en opmerkingen over de WAO vond ik overtuigend. Ik ben blij dat hij het met ons eens is dat een SER-advies pas bruikbaar is als het leidt tot een substantiële daling van het aantal arbeidsongeschikten. In eerste termijn heb ik gezegd: dat zijn er structureel honderdduizenden. Natuurlijk moet het uitvoerbaar zijn en natuurlijk moeten er voldoende financiële prikkels zijn. Als het advies daar allemaal niet aan voldoet, hebben wij er geen behoefte aan. Dat moet écht, omdat het anders onbruikbaar is. Laten wij hopen dat het SER-advies aan deze voorwaarden voldoet.

Voorzitter. Dit is de laatste SZW-begrotingsbehandeling in deze kabinetsperiode. Kijken wij op de afgelopen jaren en op het debat van deze week terug, dan kan ik het niet nalaten op te merken dat het opnieuw de fractie van de PvdA is geweest die met betrekking tot de WAO geen enkele vraag over een effectieve aanpak goed heeft beantwoord. Dat deed mij de afgelopen dagen enigszins denken aan de tv-quiz, waarin degene die vragen het vaakst niet of fout beantwoordt, moet vertrekken. Stel nu eens dat dit hier die quiz is, dat het gaat over de aanpak van de WAO en dat wij hier allemaal de deelnemers aan die quiz zijn. Vervolgens kan de conclusie geen andere zijn dan: mevrouw Smits, u bent de zwakste schakel, tot ziens!

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is nu precies wat mij zo ergert in uw gedrag. U doet net alsof wij een spelletje spelen. U vergelijkt het debat hier in de Kamer over zo'n onderwerp met een quiz. Mijnheer Wilders, wat mij betreft kunt u gaan.

De heer Wilders (VVD):

Ik denk dat ik hier weinig aan toe te voegen heb.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. In de eerste termijn heb ik gesproken over de drie gemiste kansen van Paars op het terrein van de sociale zekerheid. Ik heb toen de WAO, de armoedeval en de onderwaardering voor de onbetaalde zorgarbeid genoemd. Ik heb daar een aantal voorstellen aan gekoppeld, waarvan de SP-fractie vindt dat ze van groot belang zijn om tot een oplossing te komen. Ze gaan over betaald ouderschapsverlof, over de 750.000 huishoudens en 350.000 kinderen in armoede, over het eerste ziektewetjaar, over de instroom in de WAO en uiteindelijk ook over de reïntegratie of de uitstroom. Naar aanleiding van deze twee dagen heb ik de conclusie getrokken dat wij daarover nog vaak zullen praten, zeker wat betreft de WAO, nu het rapport van de SER er aankomt. Het voornemen van de minister en de staatssecretaris is dat er zo snel mogelijk een kabinetsstandpunt komt.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over RSI, zodat wij daarover in ieder geval nog een keer kunnen praten en met name over het voorstel van de FNV op dit punt.

Tot slot dien ik twee moties in. De eerste heeft betrekking op het urencriterium dat wordt toegepast op gedeeltelijk arbeidsongeschikten die zelfstandig willen gaan functioneren. In zijn schriftelijke antwoord heeft de staatssecretaris gemeld dat er een aantal subsidiemaatregelen zijn. Voor die gedeeltelijk arbeidsongeschikten zijn er vanwege de beperking die zij ondervinden door hun arbeidsongeschiktheid te weinig mogelijkheden om daarvan gebruik te maken. Wij bepleiten dat er in ieder geval een oplossing wordt gezocht in de fiscale sfeer. Daarom stel ik de volgende motie voor. Met het oog op het debat dat vorige week rond de motie van mijn collega Kant heeft plaatsgevonden, is de motie ook ondertekend door mijn fractiegenoten.

de Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep mensen met een ziekte of gebrek zelfstandig wil gaan ondernemen, maar niet kan voldoen aan het urencriterium voor de zelfstandigenkorting en de starterskorting;

van mening dat dit de uitstroomkansen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten uit de WAO niet bevordert;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het urencriterium meer in verhouding kan worden gebracht met de mate van iemands arbeidsgeschiktheid en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Marijnissen, Poppe, Kant en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 29(28000 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De tweede motie heeft betrekking op het probleem van ongeveer 30.000 vrouwen die voor 1981 gescheiden zijn en die geen aanspraak hebben kunnen maken op een deel in het door hun man opgebouwde pensioen. Zoals blijkt uit het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris is daar destijds overgangsrecht voor afgesproken, maar toch valt deze groep daarbuiten. Omdat ik vind dat daar een oplossing voor moet worden gezocht, stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

De Witoverwegende dat vrouwen die voor het arrest van de Hoge Raad van 27 november 1981 zijn gescheiden, vaak geen aanspraak kunnen maken op een deel van het pensioen van hun ex-man;

van mening dat deze vrouwen wel door middel van hun zorgarbeid een bijdrage hebben geleverd aan de pensioenopbouw van hun ex-man;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om voor de vrouwen die ten minste vijf jaar getrouwd zijn geweest en zijn gescheiden voor 27 november 1981 en die geen aanvullend pensioen ontvangen, te voorzien in een forfaitaire uitkering afhankelijk van de huwelijksduur van de betrokkenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Marijnissen, Poppe, Kant en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 30(28000 XV).

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretarissen voor al hun antwoorden. De danswereld heeft een grote "Hans" voortgebracht, Hans van Manen, maar ik heb toch het gevoel dat de politieke discussie erover een beetje in de sfeer van de kleine "p" terecht is gekomen en dat is volgens mij niet goed. Ik zal dit punt nu niet op de spits drijven, maar de staatssecretaris vragen om er zijn gedachten over te laten gaan. Ik denk dat het goed zou zijn, als hij eens een biertje met de heer Van der Ploeg ging drinken om te kijken of er niet dichter bij een oplossing kan worden gekomen. Eigenlijk wil ik daar gewoon vertrouwen in hebben. Ik hoop dat wij het met dit debat zo kunnen overeenkomen, zodat wij niet na alle andere moties en debatten nog eens met allerlei instrumenten aan de slag moeten.

Er zijn verschillende visies op de WAO. De heer Harrewijn zegt dat de heer Bakker nu ook als een ventje op het beton klimt ... Nu, dan heeft hij de afgelopen jaren niet goed naar ons geluisterd en naar onze irritatie over de politieke onmacht en het onvermogen om hier tot oplossingen te komen. Ik heb in eerste termijn ronduit gezegd dat hier de anders zo succesvolle paarse recepten niet hebben gewerkt. Er zijn patstellingen ontstaan. Ik heb daar in eerste termijn al op gewezen: al die mensen die onnodig in de WAO zitten, onnodig ertoe gedwongen worden achter de geraniums te zitten en ook nog steeds onnodig daar naartoe op weg zijn. Dat was allemaal niet nodig geweest; zij zijn aan hun lot overgelaten door de sociaal-democratie en de polderklei.

Ik wil er wel één nuancering bij maken. Hoewel ook mijn kritiek op de PvdA niet mals is, vind ik dat ook de VVD heeft bijgedragen aan die polarisatie. Zo is het voorstel om de psychische arbeidsongeschikten allemaal maar uit de WAO te laten, volgens mij op zich al voldoende om, om psychische redenen, wellicht in de WAO te belanden. Dat wil ik de heer Wilders niet toewensen, maar ik wil maar zeggen dat dit de polarisatie sterk heeft aangewakkerd en het klimaat daaromheen heeft bevorderd. Ik wil het kabinet vragen om, gegeven ook het gevoel van urgentie, snel met richtinggevende oplossingen te komen en daar uitvoering aan te geven. Het zal ongetwijfeld ook in de volgende kabinetsformatie aan de orde komen. Misschien kan het een advies aan de formateur zijn om dan als onderhandelaars wellicht maar twee andere mensen te kiezen, want anders blijven wij in die patstelling zitten. Wij zijn niet gekozen om patstellingen op te werpen, maar om oplossingen te vinden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Bakker erkent dus dat zijn partij mede deel is van het probleem. In zijn eerste termijn en in zijn interrupties was hij nogal heftig tegenover anderen, maar hij heeft ook niet de oplossing kunnen brengen gedurende de vier jaar coalitie waar wij nu op terugkijken.

De heer Bakker (D66):

Nee, ik vind dat deze coalitie heeft gefaald in het oplossen van de WAO-problematiek. Als u echter terugkijkt naar wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan bij alle grote debatten – over miljoenennota's, bij beschouwingen en dergelijke – dan is daar elke keer het punt van de WAO in hoge urgentie hoog op de agenda gekomen. Ik vind bijvoorbeeld dat de heer Wilders, hoe wild soms zijn plannen ook waren, wel dat gevoel van urgentie heel goed heeft verwoord. Dat heb ik evenwel niet breed genoeg aangetroffen, ook niet bij het kabinet. U weet hoe hard ik heb geoordeeld over het Donnerinitiatief en al die andere adviesaanvragen. Die zijn vooral bedoeld geweest om politieke besluitvorming uit te schuiven in plaats van te doen waar wij mandaat voor hebben, namelijk oplossingen te bedenken voor de mensen waar het om gaat.

De heer Van der Knaap (CDA):

U heeft ook meegewerkt als D66 aan de uitvoering van dit regeerakkoord ten aanzien waarvan flinke kwalificaties zijn uitgesproken door de staatssecretaris. Het is dus van het begin af aan ook door uw partij niet goed geregisseerd.

De heer Bakker (D66):

Nee, maar ik denk wel dat je moet zeggen dat in 1998 de situatie nog niet zo alarmerend was zoals zij snel daarna wel is geworden. Kijk maar naar de ontwikkeling van het aantal WAO'ers. Jarenlang is dat de goede kant op gegaan, zij het op zich niet met maatregelen die zozeer onze instemming hadden in 1992 en 1993, maar daar kun je van mening over verschillen; dat was uw verantwoordelijkheid. Het is jarenlang de goede kant qua cijfers op gegaan, maar ergens in 1998 kwam de omslag. Ik herinner mij nog de zomer van 1998, toen ik dacht: laten wij hopen dat het een hobbeltje is. Dat bleek het echter niet te zijn en dan moet je ook tijdig de bakens kunnen verzetten. Dat is niet gebeurd. Drie jaar geleden is de nieuwe verkiezingsdans begonnen en is de ideologische kramp begonnen, waardoor met name VVD en PvdA niet tot elkaar konden komen. De schuldvraag laat ik nu maar even in het midden. Natuurlijk dragen wij er medeverantwoordelijkheid voor. Tegelijkertijd hebt u ons voortdurend kunnen horen zeggen tegen het kabinet: niet uitstellen, niet stilzitten, maar oplossingen construeren. Dat heeft men niet gedaan. Dat betreur ik ten zeerste.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat vind ik te makkelijk. In het eerste kabinet Kok en het regeerakkoord dat daaraan ten grondslag lag is nadrukkelijk aangegeven dat er in de tweede helft van Kok I een discussie moest plaatsvinden over het stelsel van de sociale zekerheid. Wat in 1994 als een probleem wordt ervaren, kan in 1998 niet opeens zijn opgelost.

De heer Bakker (D66):

Nee, maar er zijn natuurlijk tal van vragen over de sociale zekerheid. In alle eerlijkheid, die vraag in 1994 was veel breder. Je moest in 1998 gewoon vaststellen dat het goed ging met de WAO. Snel daarna is de omslag gekomen. Ten opzichte van de verwachtingen in 1998 rond het aantal WAO'ers zitten wij inmiddels zo'n 30.000 hoger. Dat betekent dat die lijn snel daarna weer enorm is gestegen. Het punt is volgens mij niet dat er in 1998 geen oplossingen voor zijn verzonnen, want toen ging het vooral over de uitvoering en dergelijke. Het punt is dat niet snel genoeg is erkend dat het probleem groot was en dat het niet snel genoeg is geagendeerd op een vruchtbare manier. Elke keer vlogen wij elkaar weer in de haren tijdens de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik koppel het nu maar even niet aan personen, maar het is al een aantal jaren achter elkaar aan de gang. Ondertussen zette het kabinet de zaak gewoon in de wachtkamer van de commissie-Donner.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik blijf toch een onbevredigend gevoel houden. U analyseert dit nu achteraf; het is allemaal achteraf kijken.

De heer Bakker (D66):

Dit is niks nieuws. Dit hebben wij de afgelopen jaren voortdurend geprobeerd te agenderen, zij het niet op de manier van de VVD: haal alle psychische gevallen er maar uit. Maar wij hebben het wel geagendeerd en gezegd: dit gaat niet goed, doe er wat aan. Dan zei de premier tijdens de politieke beschouwingen: wij gaan naar het najaarsoverleg en dan zullen wij ons best doen om betrokkenen weer scherp te krijgen. Vervolgens hoorde je er nooit meer wat van.

De heer Van der Knaap (CDA):

Hoe belangrijk moet een punt dan zijn voor D66 om te zeggen: wij halen de stekker eruit, dit accepteren wij niet meer?

De heer Bakker (D66):

Wij hebben bij mijn beste weten – ik heb gisteren al gezegd dat ik er niet altijd bij ben geweest – altijd opengestaan voor alle redelijke oplossingen, van welke kant ze ook kwamen. U hebt gewezen op uw tienpuntenplan; dat hebt u volgens mijn informatie inderdaad niet aangeboden. Ook nu hebben wij onze weg gekozen in het verkiezingsprogramma, maar niks is onbespreekbaar zolang het redelijk is en echt helpt. Wij moeten met een oplossing komen. De fractie van D66 heeft zich daarin nogal alleen gevoeld, vooral tegenover het kabinet en de PvdA-fractie. Ik vermoed dat het alles met de geschiedenis te maken heeft. Zij hadden zoiets van: wij komen niet van onze plaats zolang er geen aanleiding is om dat te doen. Die aanleiding was er allang, maar men had niet de politieke moed om het probleem te agenderen. Die politieke moed heeft ook in het kabinet ontbroken. Juist op het moment dat het had moeten gebeuren halverwege deze kabinetsperiode, kregen wij deze minister, die in een gesprekje met de heren Schraven en De Waal heeft gezegd: laten wij eens een commissie-Donner instellen. Ik heb daarover vanochtend al geïnterrumpeerd. Ik heb dat elke keer opnieuw, ook vorig jaar, steeds geagendeerd. Ik heb mij er kapot aan geërgerd, vooral omdat er ondertussen helemaal niks kon gebeuren. Dat is nog steeds zo; dat is beschamend. Daarom hoop ik dat het kabinet, als het SER-advies er is, nog in deze kabinetsperiode snel met richtinggevende voorstellen komt, zodat wij die vier jaar niet helemaal verloren laten gaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Moet de analyse dan eigenlijk niet zijn dat D66, misschien wel samen met de VVD, het kabinet had moeten dwingen om met die maatregelen te komen? Dat had u kunnen doen, zeker als coalitiepartij. U had nadrukkelijk een aantal oordelen kunnen uitspreken, als het niet het moment was om niks te doen.

De heer Bakker (D66):

Ik weet niet wat wij meer hadden kunnen doen om de zaak in beweging te krijgen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Op bepaalde onderdelen heeft de D66-fractie laten blijken dat als het kabinet niet zou doen wat zij wilde, het over en uit was.

De heer Bakker (D66):

Dat waren natuurlijk heel andere situaties. Daarbij dreigden harde afspraken niet te worden nagekomen. In dit geval ging het om de WAO, een probleem waarover helaas heel verschillend werd gedacht. De Kamer wordt gekozen om problemen op te lossen en niet om patstellingen te creëren. Dat kan wel eens leuk zijn in de verkiezingsstrijd maar daarna moeten wij de problemen oplossen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar die patstelling heeft ertoe geleid...

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris ook vindt dat het nu lang genoeg heeft geduurd.

De heer Bakker (D66):

Dat vind ik ook.

De voorzitter:

De staatssecretaris wil straks graag nog kunnen antwoorden op hetgeen de heer Bakker hem heeft gevraagd.

De heer Bakker (D66):

Heel goed, voorzitter.

De heer Van der Knaap (CDA):

Heel goed, staatssecretaris!

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend over de tussenschoolse opvang die ik meeondertekend heb. Ik hoop en vertrouw erop dat het kabinet daar werk van maakt. Ik zie ook met veel plezier uit naar de "levensloopverkenning" die staatssecretaris Verstand heeft aangekondigd.

In de eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt over punten ten aanzien van de nabestaandenwet waarop de staatssecretaris niet meer is ingegaan. Ik begrijp dat wel, omdat ik vooral heb gezegd dat de Kamer nu een initiatief moet nemen en dat komt er ook. Een paar maanden geleden hebben wij een algemeen overleg gehad. De staatssecretaris erkende toen dat er wel wat schortte aan de voorlichting en de bewustmaking van mensen ten aanzien van de nieuwe verantwoordelijkheden en het zelf zorgdragen voor het geheel. Ik heb een voorlichtingscampagne gezien met twee parkietjes waarin werd aangegeven dat je een folder kon halen op het postkantoor. Die was er dan echter weer niet. Het is bezwaarlijk dat er in die voorlichtingscampagne geen aandacht werd besteed aan de gevaren die mensen boven het hoofd kunnen hangen. Er werd slechts aangegeven dat er iets was veranderd en dat men een folder kon halen. Ik vond dat wat teleurstellend, in het licht van de debatten die wij daarover de afgelopen jaren hebben gevoerd.

Ik hoef niet meer terug te komen op de armoedeval, aangezien de minister heeft gezegd verkenningen te doen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging voor het initiatief van de commissie arbeidsgehandicapten en werk. De motie op dat punt is door het antwoord van de staatssecretaris overbodig geworden.

Ten slotte kom ik bij de additionele werkgelegenheid. De staatssecretaris heeft gezegd dat er inderdaad een groot ziekteverzuim is. De vraag was wat wij daar gericht aan kunnen doen. Kan de staatssecretaris daarop nog ingaan? Ik heb zelf het gevoel dat dit hoge ziekteverzuim naast wellicht de arbeidsomstandigheden – ik kan dat niet goed beoordelen – ook te maken heeft met demotivatie. In 1995 hebben wij nuttige banen gecreëerd voor mensen die daarvoor daaraan niet toekwamen. Zij komen daar nu wel aan toe, maar de doorstroming hapert. Het probleem is dat mensen na zes, zeven jaar denken: wat schiet ik er eigenlijk mee op? De minister heeft een afspraak gemaakt met gemeenten om mensen meer naar het bedrijfsleven te laten doorstromen, wat mooi is. Ik had in mijn eerste termijn echter ook een ander punt gemaakt. Wat in 1995 niet kon, is de afgelopen jaren wel gebeurd. Er zijn heel veel banen bijgekomen in het onderwijs, de zorg en het toezicht. In de praktijk blijkt dat mensen in Melkertbanen of andere additionele banen, daarvoor amper in aanmerking komen. De minister moet dus niet alleen afspraken maken met de gemeenten, maar hij moet ook aan de desbetreffende sectoren vragen hoe het nu kan dat iemand die nagenoeg hetzelfde werk doet, niet voor die vacatures in aanmerking komt. In dat licht wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afgelopen jaren in de publieke sector veel (reguliere) vacatures zijn ontstaan in dezelfde sectoren als waar veel additionele banen zijn gerealiseerd (onderwijs, zorg, toezicht);

constaterende dat werknemers in additionele banen voor de vacatures niet of nauwelijks in aanmerking lijken te worden gebracht, gezien de zeer geringe doorstroming;

verzoekt de regering, op korte termijn een actieplan op te stellen om de doorstroming van werknemers in additionele banen naar deze functies krachtig te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Verburg en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28000 XV).

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Omdat ik nu wat meer tijd heb dan in mijn eerste termijn, dank ik de bewindslieden voor de wijze, waarop zij de beantwoording ter hand hebben genomen. Er zijn echter een aantal vragen niet beantwoord, terwijl sommige antwoorden mij niet helemaal tevreden stellen.

Ik ben ingegaan op de wijze, waarop de regering is omgesprongen met de MKZ-crisis en onze verscheidene pogingen, aan de inkomenspositie van de boeren die daardoor werden getroffen iets te doen. Ik vind het schriftelijke antwoord dat daarop nu is gekomen, enigszins typerend voor de houding van de regering. Zij weigert het probleem aan te pakken en op te lossen, zou je haast zeggen. Ik heb verwezen naar het noodfonds, de bijstand en de BBZ. De regering meent dat boeren daarop ook een beroep kunnen doen, want vermogen is niet het punt waar het om draait. Maar dat is het natuurlijk wel, want wanneer sprake is van vermogen – bij de betrokken boeren is dat zo, omdat ze land hebben – kunnen ze wel een beroep doen op de bijstand en de BBZ, zij het niet anders dan in de vorm van een lening. Dat belast hun toch al bijzonder lage inkomen voor de toekomst natuurlijk zeer. Om die reden vind ik het antwoord van de regering nu weer gewoon tekortschieten, en getuigen van onwil om het probleem op te lossen. Ik heb ook gevraagd of het noodfonds niet zodanig beschikbaar kan blijven voor de boeren, dat het terechtkomt bij degenen die daarop een beroep kunnen doen. Gisterenavond is daar bij de behandeling van de begroting van LNV ook over gesproken. Daarbij is over het noodfonds een motie ingediend, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. Maar de minister schiet er als het gaat om de bijstand gewoon weer erg langs. Hij kan van mij weten dat ik weet, dat in de BBZ vermogen geen belemmering hoeft te zijn om bijstand te genieten, maar dat dat in dit geval wel problematisch is. Ik verwacht van de minister een adequater antwoord. Zo niet, dan zit er niet veel anders op dan een initiatiefwetsvoorstel in te dienen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over een specifieke vrijlating van de partnertoeslag voor oudere vrouwen in de gezondheidszorg. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat tot circa ƒ 400 per maand geen enkele verrekening plaatsvindt. Dit komt neer op slechts vier of vijf uurtjes per week, wat toch echt niet om over naar huis te schrijven is. Het verbaast mij dat daarboven verlaging van de toeslag plaatsvindt en dat de bestaande vrijlating werken per saldo lonend maakt. Maar waarop wordt dat nu gebaseerd? De praktijk leert dat een vrijlatingbedrag net genoeg is om de maandelijkse reiskosten te betalen en dat de rest, slechts een derde, nauwelijks de moeite blijkt te zijn. Men doet het werk daar tijdens niet meer dan die vier uurtjes per week, omdat meer niet lonend blijkt te zijn, althans niet zolang er geen ruimere vrijlating wordt geregeld.

De minister geeft verder aan dat ons voorstel in strijd zou zijn met het gelijkheidsbeginsel, maar dat is natuurlijk een beetje kolder. In heel veel andere gevallen geldt dat argument ook niet. Bij stimulering van herintreedsters zeurt toch ook niemand over het feit dat de vrouwen die uit eigener beweging die stap hebben gemaakt, geen herintrederskorting krijgen? Ik kan verwijzen naar de regeling die jongeren financieel stimuleert, wanneer zij kiezen voor een studie in de zorg. Naast een salaris van het ziekenhuis krijgen zij een volledige studiebeurs. Zo consequent wordt het gelijkheidsbeginsel over de hele linie dus niet toegepast. Dit is te rechtvaardigen met het oog op het doel, namelijk meer personeel in de zorg. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

de Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - nog altijd sprake is van grote arbeidsmarktknelpunten in de zorgsector;

• - de regering streeft naar vergroting van arbeidsparticipatie van zowel vrouwen als ouderen;

• - vrouwen met een AOW-gerechtigde partner niet worden gestimuleerd te kiezen voor een substantiële deeltijdbaan, gelet op de bestaande korting op de AOW-toeslag;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om verruiming van de vrijlating van de AOW-toeslag te realiseren voor werknemers in de zorgsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28000 XV).

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb, evenals mijn collega Noorman-den Uyl, schriftelijk antwoord gekregen op mijn vragen over de schuldenpositie van jongeren. Uit die beantwoording blijkt dat de minister het probleem kennelijk niet serieus neemt. Gaat hij het pas serieus nemen als wij weer grote problemen hebben met een uitzichtloze schuldensituatie? Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Noorman van harte ondersteund.

Dan kom ik op de reactie van de staatssecretaris voor emancipatiezaken. In mijn bijdrage over de "koude uitsluiting" heb ik verwezen naar een aantal artikelen van prof. Alain Verbeke en deze als bijlage erbij gevoegd. Ik vind dat in de beantwoording geen recht is gedaan aan mijn inzet. Er is natuurlijk veel te zeggen over de koude uitsluiting, maar ik heb het beperkt tot de relatieaanwinst. Die beperking zou de staatssecretaris sympathiek in de oren moeten klinken. Om die reden had mijn betoog op een sympathieker onthaal moeten kunnen rekenen, ook gevoegd bij het feit dat het over een obligatoire vordering gaat waarbij de goederenrechtelijke aanspraken van de partner worden gerespecteerd. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris dat niet deed. Waarom zegt zij niet toe dat zal worden bekeken hoe deze optie in de toekomstige huwelijkswetgeving kan worden geregeld?

Ik heb gevraagd hoe lang het duurt voordat de Kamer beleid van de staatssecretaris tegemoet mag zien inzake de alimentatiepraktijk. Voorzover ik de notitie van haar kan overzien, moet er best wat gebeuren op dat punt. Kunnen wij nog deze kabinetsperiode maatregelen tegemoet zien?

Ik rond mijn betoog af. Dit is de laatste begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in deze kabinetsperiode. Wat mij betreft, zal er geen vervolg-Paars zijn. Dat neemt niet weg dat er nog een heleboel moet gebeuren. Ik wens de bewindspersonen veel sterkte bij het de komende maanden vormgeven aan dat beleid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

In eerste instantie heb ik mijn zorgen geuit over de uitkomst van het Nibud-onderzoek met betrekking tot problematische schulden bij werkende jongeren. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat er al een aantal goede acties op dit gebied lopen. Gelet op de urgentie die uit het onderzoek naar voren komt, is het echter nodig om hier een schepje bovenop te doen en extra actie te ondernemen. Het is ook belangrijk om tot een goede afstemming te komen op de terreinen van preventie, voorlichting en schuldhulpverlening. Het is goed als de betrokken organisaties hierover met elkaar overleg voeren. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Noorman graag gesteund.

In eerste instantie ben ik uitvoerig ingegaan op de werktijdverkorting naar aanleiding van een proefschrift over dit bijzondere arbeidsmarktinstrument. De minister heeft terecht gezegd dat in de studie nogal wat argumenten worden aangedragen voor een verruiming van de toepassingsmogelijkheden voor werktijdverkorting. Zijn eerste reactie is dat hij daar niet zoveel voor voelt. Hij beklemtoont ook dat het normale bedrijfsrisico niet in het gedrang mag komen. Met dat laatste ben ik het ook eens, maar daarop behoeft niet elke verruiming af te stuiten. Kortom, ik zou het jammer vinden als het bij deze eerste reactie van de minister blijft. Daar zijn de argumenten voor een ruimere inzet van werktijdverkorting te serieus voor. De toepassing van werktijdverkorting als conjunctuurinstrument, als een soort stootkussen om kortdurende ernstige teruggang op te vangen, blijkt namelijk in nogal wat landen, zoals Japan en Duitsland, positief uit te pakken voor het behoud van werkgelegenheid en het totale beroep op de socialezekerheidsgelden. Verder zou een ruimere toepassing van werktijdverkorting de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven kunnen dienen, omdat het juist meer flexibiliteit biedt en dat is bij een strikt ontslagregime, waaraan wij hechten, van belang.

Voorzitter. Ik onderken graag dat er bezwaren verbonden kunnen zijn aan een ruime toepassing van werktijd, maar ik stel wel vast dat die, ook volgens het proefschrift, goed ondervangen kunnen worden. Mijn conclusie is niet dat ik een onvoorwaardelijk pleidooi voor uitbreiding wil houden, wel vind ik dat de uitkomsten van dat grondige onderzoek de basis zouden moeten bieden om de mogelijkheden voor uitbreiding nog eens te bezien. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in vergelijking met veel andere landen het bijzondere arbeidsmarktinstrument (tijdelijke) werktijdverkorting in Nederland een beperkte reikwijdte heeft;

overwegende dat uit empirische Van der Staaijonderzoeken blijkt dat een ruimere inzet van werktijdverkorting bij een tijdelijke economische neergang belangrijke voordelen heeft, zoals het voorkomen van massaontslagen en een versterking van de concurrentiepositie van bedrijven;

voorts overwegende dat anderzijds aan een eenzijdige of vergaande verruiming van dit instrument bezwaren kleven en daarmee geen recht wordt gedaan aan het normale ondernemingsrisico;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te bezien voor een ruimer toepassingsbereik van (tijdelijke) werktijdverkorting en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28000 XV).

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de door hen uitgesproken woorden van waardering. Mevrouw Verburg heeft het met name gehad over de armoedevalproblematiek. Ik heb aangegeven dat ik op dat punt met een notitie zal komen.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de sociale dienst in Amsterdam. Als er nu één stad is die meer dan nauwlettend door mij wordt gevolgd, is het wel Amsterdam. Ik heb daar aanwijzingen voor gegeven en ik heb daar twee speciale medewerkers zitten. Ik wordt op de hoogte gehouden van de gang van zaken. Ik heb al opgemerkt dat de primaire verantwoordelijkheid bij de stad zelf ligt. Amsterdam heeft zelf aan het idee van de megabanenmarkt vorm gegeven om de problematiek op te lossen. Aangezien ik er al alles aan doe wat mogelijk is als het gaat om het toezicht, moet ik aanvaarding van de motie van mevrouw Verburg op dit punt ontraden.

Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend over schuldhulpverlening. De heren Van Dijke en Van der Staaij hebben dit onderwerp ook aangesneden. Naar aanleiding van hun opmerkingen moet ik stellen dat ik niet vind dat ik zo terughoudend heb geantwoord. In de eerste plaats ligt de primaire verantwoordelijkheid bij de ouders. Ouders zijn primair verantwoordelijk voor de wijze waarop hun kinderen met dat geld omgaan. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is dat gezocht wordt naar mogelijkheden om een bijdrage te leveren om problematische situaties op te lossen. Maar nogmaals, de primaire verantwoordelijkheid ligt altijd bij de ouders en zelfs bij de kinderen zelf. Dat in overweging nemend, is het belangrijk dat wij proberen te komen met effectieve maatregelen. Er zijn gemeenten die projecten hebben opgestart waaruit blijkt dat dit mogelijk is. Ik ben zelf in Enschede geweest. Ik heb daar een project bekeken en de resultaten ervan gezien. Wat men daar doet is heel arbeidsintensief maar succesvol. Ik heb een aantal jongeren gesproken die eraan deelnemen. Zij waren bepaald positief. Het is dus belangrijk dat dergelijke projecten landelijk breed worden ondersteund. Ik zie de motie meer als een ondersteuning van het beleid waar we mee bezig zijn. Ik zal deze motie uitvoeren. Gezien het aantal ondertekenaars, neem ik aan dat de motie zal worden aangenomen.

Mevrouw Noorman heeft verder gesproken over een studie met betrekking tot het mediane inkomen. Ik wijs mevrouw Noorman erop dat in de wet staat dat de vormgeving van de koppeling een maal per vier jaar aan de orde komt. De laatste keer is in 1999 geweest. Dat betekent dat uiterlijk 2003 een dergelijk onderzoek zal hebben plaatsgevonden. Hierbij zal inderdaad de mediane inkomensontwikkeling worden betrokken evenals de ontwikkeling op minimumniveau.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is dit een heel groot en bewerkelijk onderzoek? Ik zou graag op wat kortere termijn inzicht in deze materie krijgen.

Minister Vermeend:

Dit onderzoek is inderdaad bewerkelijk. Wij volgen de wet. De wet stelt: een maal per vier jaar. Ik ga daar niet van afwijken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar moet ik even over nadenken.

Minister Vermeend:

We hebben die wet niet voor niets aangenomen. Er staat in dat dit een keer in de vier jaar gebeurt. Laten we de wet gewoon volgen. Er is geen reden om dat onderzoek waarom dan ook te vervroegen.

Voorzitter. De heer Harrewijn heeft mij een vraag gesteld over topinkomens. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het ingediende initiatiefwetsvoorstel. Ik wacht de parlementaire behandeling met grote belangstelling af. Overigens weet u dat de regering ook met voorstellen komt. U zult tegen die tijd ongetwijfeld het standpunt van het kabinet vernemen.

Voorzitter. De heer Harrewijn heeft verder een opmerking gemaakt over scholing tijdens het werk en de persoonlijke ontwikkelingsbudgetten. Scholing tijdens het werk staat hoog in het vaandel van het kabinet. We zijn bezig te bezien op welke wijze een POR, een persoonlijke ontwikkelingsrekening, daar een bijdrage aan kan leveren. We hebben afspraken gemaakt in het kader van het Najaarsoverleg. De Kamer heeft daar een verslag van gezien. De heer Harrewijn wordt in feite op zijn wenken bediend. Ik onderschrijf het belang van de scholing tijdens het werk en de stimulansen die daarbij een rol kunnen spelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Krijgt de Kamer hier ook nadere informatie over? U zegt dat er afspraken zijn gemaakt in het Najaarsoverleg.

Minister Vermeend:

Op het moment dat het kabinet beslissingen neemt op basis van de gedachtewisseling en de uitwerking die plaatsvindt, zal de Kamer geïnformeerd worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is dat in het voorjaar?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Wij zitten in maart opnieuw rond de tafel. De Kamer zal daar een verslag van krijgen. Zij kan dan zien hoever wij gekomen zijn. Er is op het ogenblik een werkgroep bezig om de POR te ontwikkelen. Ik weet niet wanneer men daarmee klaar is. Vervolgens moet dit voorstel naar het kabinet. Zodra er een kabinetsstandpunt is, zal ik de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Ik dank de heer Kamp voor zijn bijdrage en zijn correctie. Hij heeft gelijk. Het betreft een typefout. Het moet 1,2 zijn. Ik zal zorgen dat dit wordt rechtgezet.

De heer Kamp is ingegaan op het punt van de ontheffingen. Ik heb al gezegd dat wij daarover in het voorjaar en standpunt zullen bepalen. Ik ben op het punt van alleenstaande ouders met kinderen al ingegaan. Uit de afspraken die met gemeenten zijn gemaakt, blijkt dat dit juist op dat punt de doelgroep is waar we ons op het ogenblik op richten. Dit is bij de afspraken met de gemeenten een van de elementen die een rol spelen. Verder is in het kader van de agenda voor de toekomst de afspraak gemaakt om nog eens uitdrukkelijk te kijken naar het ontheffingenbeleid. Ik heb toegezegd om de Kamer over de uitkomsten daarvan te rapporteren.

Ik ben altijd blij met de hardnekkigheid en de consistentie van de heer Wilders. Ik zou zijn bijdragen om een groot aantal redenen absoluut niet willen missen. Tijdens het betoog van de heer Wilders las ik in het Reformatorisch Dagblad een artikel dat ik hem niet wil onthouden. Er staat dat de heer Wilders, Kamerlid voor de VVD-fractie sinds 1998, samen met zijn collega's Hofstra en Kamp graag andere fracties op de kast jaagt met rechtlijnige, tamelijk harde maar ook feitelijk onderbouwde VVD-standpunten. De heer Wilders gaf staatssecretaris Hoogervorst volgens dit artikel het cijfer 7.

Er zijn afspraken gemaakt over het Toetsingskader AVV cao-bepalingen ten aanzien van de fondsen. Het is niet gebruikelijk dat een wijziging van het toetsingskader naar de Kamer wordt gestuurd, omdat het gaat om beleidsregels. In dit land blijft echter niets geheim, dus ik stuur de wijziging gewoon toe, zodat u kunt zien op welke wijze de bestaande procedure naar mijn mening moet worden gewijzigd. De wijziging wordt voorgelegd aan de Stichting van de Arbeid, zodat zij kan onderzoeken of mijn zienswijze praktisch toepasbaar is. Ook daarover wordt de Kamer geïnformeerd, zodat u kunt zien wat u op dat punt heeft aangericht. Ik ben van plan om een en ander nog voor het einde van het jaar te realiseren. Daarnaast streef ik ernaar om de wijzigingen voor de nieuwe AVV-verzoeken per 1 juni 2002 te laten ingaan. Voor de lopende AVV-verzoeken moet ik een overgangsperiode instellen.

Ik heb de Kamer een notitie toegezegd naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijke over de achtergronden van het vakbondstientje en de vergelijking met het buitenland. Het laatste punt met name vergt nogal wat zoekwerk, maar toch streef ik ernaar de notitie in januari af te ronden en naar de Kamer te sturen.

De heer Wilders heeft zich nogmaals beziggehouden met de algemene sociale fondsen en de uitvoeringsfondsen, met name met de representatiegraad van 35% en 40% van respectievelijk werknemers- en werkgeversorganisaties. Ik kan mij niet onmiddellijk een oordeel vormen over deze percentages. In de eerste plaats is het mogelijk dat zij passen binnen de doelstellingen van de fondsen. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat er diensten worden ingekocht bij werkgevers- en werknemersorganisaties, maar dat weet ik niet. Bovendien is het niet de taak van de minister om een norm te stellen voor de omvang van inkomsten van werkgevers- en werknemersorganisaties, alleen voor de doelstellingen van de fondsen. In het kader van de toezeggingen die ik heb gedaan, zal ik mij nog eens buigen over het transparant en inzichtelijk maken van de fondsen.

Ik weet dat er een motie is ingediend bij de behandeling van de begroting van het ministerie van LNV over het MKZ-noodfonds. Ik zal in dat kader in overleg treden met de minister van LNV, want ik ben hier ook bij betrokken. Mede naar aanleiding van die motie zullen wij de Kamer door middel van een notitie informeren en daar zal ik het punt dat door de heer Van Dijke aan de orde is gesteld, bij betrekken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb in dit verband ook de BBZ en de bijstand genoemd. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat de getroffen boeren net als elke andere ondernemer gebruik kunnen maken van die regelingen, maar ik heb erop gewezen dat het alleen maar kan in de vorm van een lening met alle nadelen van dien. Het is geen adequaat middel om tegemoet te komen aan de noodsituatie waarin de boeren thans verkeren. De minister-president heeft zelfs gesproken van een nationale noodsituatie. Het lijkt mij dat er een hardheidsclausule in de bijstandsregeling moet worden opgenomen die in voorkomende gevallen een adequate oplossing kan bieden.

Minister Vermeend:

Als je in de bijstand een onderscheid gaat maken tussen diverse sectoren, kom je op een hellend vlak terecht. Wijziging van de wet om tegemoet te komen aan deze groep burgers lijkt mij niet de aangewezen weg. De ABW biedt bepaalde mogelijkheden die optimaal worden gebruikt. Daarnaast zoeken wij naar andere en betere mogelijkheden om de getroffen boeren tegemoet te komen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is niet mijn bedoeling om een bijzondere maatregel voor een bepaalde sector te creëren. Ik vind dat voor noodsituaties een hardheidsclausule moet worden opgesteld, maar dan verbonden aan een specifieke sector – in dit geval de landbouwsector – en aan een specifieke omstandigheid. Ik wijs de minister er verder op dat het noodfonds in januari afloopt en dat er van de 25 mln gulden slechts 1 mln gulden is gebruikt. Je kunt dan toch niet zeggen dat dit een adequaat middel is ter bestrijding van de daar te lenigen nood?

Minister Vermeend:

Ik zal met de minister van LNV in contact treden over de motie die bij de behandeling van de LNV-begroting is ingediend en die ertoe strekt de getroffen boeren te helpen. Ik zal tegelijkertijd nog even kijken naar de bijstand, maar vooralsnog meen ik dat de nadelen van de door de heer Van Dijke voorgestelde weg groter zijn dan de voordelen. Niettemin ben ik bereid een aantal van die aspecten nader te bezien en te betrekken bij de notitie. Ik verwacht dat deze notitie in de loop van januari klaar zal zijn.

Aan de sectorondersteuning waar het gaat om de gezondheidszorg kleeft het grote bezwaar dat dan in de wetgeving onderscheid wordt gemaakt tussen sectoren. Als je – misschien op goede gronden – een sector selecteert, schep je een precedent voor andere sectoren. Als een andere sector met dezelfde goede argumenten komt, moet je het gelijkheidsbeginsel in praktijk brengen. Daarbij komt dat dit min of meer kan worden beschouwd als een "steunmaatregel". Ik vind de gedachte om de werkgelegenheid in die sector te bevorderen erg sympathiek, maar het lijkt mij dat op deze manier niet het geëigende instrument wordt gehanteerd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De maatregel die betrekking heeft op studenten is ook toegesneden op een specifieke sector.

Minister Vermeend:

Dit is wat anders. Het gaat nu om werknemers.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als dit instrument volgens de minister niet deugt, ben ik er natuurlijk voor in om te zien of er andere instrumenten zijn. Daar heb ik de minister echter niet over gehoord, terwijl het toch een evident knelpunt is.

Minister Vermeend:

U vraagt mij eigenlijk, de begroting van mevrouw Borst over te doen. Dat is niet mijn bedoeling. Er zijn tal van maatregelen aan de orde geweest om in die sector stimulansen in te voeren. Het kabinet heeft in de miljoenennota al maatregelen genomen en het is dan ook zeker niet zo dat het kabinet geen oog zou hebben voor uw terechte constatering. Verder is de stimulans die u voorstelt, niet de meest geëigende voor het doel dat u noemt.

Ik heb de heer Van der Staaij schriftelijk aangeven waarom ik meen dat een verruiming van de WTV op dit moment niet aan de orde is. Gezien de stand van de Nederlandse economie en de wijze waarop de WTV is en wordt ingezet, is er geen noodzaak voor een verruiming. Ik ontraad de aanneming van zijn motie, omdat ik op goede gronden kan zeggen dat zo'n verruiming niet aan de orde is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil toch wel beklemtonen dat ik in mijn motie om niet meer vraag dan om een beperkt onderzoek. Wij beschikken immers al over een kloeke studie. Ik ben het met de minister eens dat aan verruiming ook bezwaren zijn verbonden, maar niettemin laat een vergelijking met andere landen zien dat de WTV ook raakt aan de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven. Ik denk dat het daarom zinnig is om te bezien of een beperkte verruiming, die bij een eventuele neergang wellicht kan helpen, mogelijk is. Het lijkt mij dat dit een vrij bescheiden wens is.

Minister Vermeend:

Het is inderdaad een bescheiden wens, maar ik laat alleen een studie uitvoeren als ik meen dat de uitkomsten daarvan in beleid kunnen uitmonden. De wijze waarop de WTV is en wordt ingezet, is goed. Ik zie verder geen aanleiding om de WTV op dit moment te verruimen. Een studie heeft dus niet zoveel zin. Als ik ervan overtuigd zou zijn dat het wel wenselijk is om de WTV uit te breiden, zou ik de door u gevraagde studie zeker laten verrichten.

In de motie op stuk nr. 24 over tussenschoolse opvang voor kinderen, wordt gevraagd om een experiment. Deze motie ligt op het grensvlak van het beleid van mijn ministerie en dat van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik vraag mij dan ook af of deze beraadslaging de meest geëigende plaats is om deze motie in te dienen. In de motie wordt uitgesproken dat ook via de begroting van SZW een bijdrage wordt geleverd aan deze experimenten en wordt de regering verzocht, een bedrag van 3 mln gulden te oormerken. Ik zal om een bedrag van 3 mln gulden niet aftreden, maar dit is wel heel erg veel gevraagd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Misschien, voorzitter, mag ik de minister op weg helpen. Staatssecretaris Verstand heeft in eerste termijn al enige sympathie voor het voorstel verwoord.

Minister Vermeend:

Enige sympathie... Ik zal niet aftreden, heb ik al gezegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als dat hetzelfde is, noteer ik dat...

Minister Vermeend:

Voorzitter. De aanvaarding van motie nr. 26 van de heer Harrewijn over de toetredingskorting moet ik ontraden. Immers, wij hebben op de bedoelde terreinen uitvoerige afspraken met de gemeenten gemaakt. Ik zie niet in wat deze motie nog zou kunnen bijdragen.

Motie nr. 27 vind ik wat merkwaardig. De Kamer heeft juist deze maand besloten dat de toetredingskorting eenmaal in iemands leven wordt gegeven. Niettemin denkt de heer Harrewijn: laat ik het nog eens proberen bij een andere minister, bij wijze van herkansing. Welnu, het kabinet spreekt met één mond. Ik moet de aanvaarding van deze motie dus ontraden. Ik verwijs naar de behandeling van het Belastingplan. Leuk geprobeerd, maar het gaat niet door.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het met u eens dat hierover nét is gesproken, maar ik wijs erop dat met betrekking tot de schuldsanering is afgesproken dat er eens in de tien jaar iets mogelijk is. Natuurlijk moeten er dan bijzondere omstandigheden zijn. Zelf denk ik, als de heer Harrewijn zoiets voorstelt: dan is het leven alweer zó anders dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn. Zou u daar nog eens over na kunnen denken?

Minister Vermeend:

Ik denk nu alleen over een motie na en verder denk ik nergens aan. Ik denk: ik moet de aanvaarding van deze motie ontraden.

Ook over motie nr. 28 van de heer Harrewijn heb ik nagedacht. Daarmee wordt de regering gevraagd, het per 1 januari 2003 mogelijk te maken dat de toetredingskorting als negatieve inkomstenbelasting wordt uitbetaald. Voorzitter. De Kamer heeft vrij recent ingestemd met de belastingherziening-2001 en die wet voorziet hierin helemaal niet. In feite betekent dit dat de heer Harrewijn de discussie over die wet wil heropenen. Dat mag, maar ik moet de aanvaarding van deze motie toch ontraden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris van Financiën heeft aangegeven dat men niet in het algemeen heffingskortingen wil uitbetalen omdat er dan sprake zou zijn van een soort basisinkomen, maar dat een en ander in bijzondere gevallen – ik denk aan chronisch zieken – wel moet kunnen. Juist die toetredingskorting is zo'n bijzonder geval. Het is een éénmalig iets, want u heeft de vorige motie afgewezen.

Minister Vermeend:

Deze ook.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar gaan we niet vanuit. Nogmaals, het is een eenmalig iets, terwijl het juist voor zwakke groepen met lage inkomens en lage belastingafdrachten een stimulans behoort te zijn. Men kan hiervoor toch een uitzondering maken?

Minister Vermeend:

Het is niet zo dat, wanneer ik één motie afwijs, ik de volgende niet afwijs. Ik kijk gewoon naar de inhoud van moties. Ik moet ook de aanvaarding van déze motie ontraden. U geeft zelf aan waarom dat het geval moet zijn. U begint met een bijzonder geval en komt vervolgens weer met een bijzonder geval; uiteindelijk maakt u al die bijzondere gevallen generiek. Welnu, dat moeten we niet doen. We hebben net een mooi belastingstelsel opgebouwd, amper is de inkt droog, en u wil het een en ander wijzigen. Ik weet op grond van mijn vorige functie dat u consequent en consistent bent. U probeert het nu weer. U denkt blijkbaar: die Vermeend verhuist naar een ander departement; laat ik het weer proberen. Welnu, ik heb een goed geheugen. Neen dus.

Voorzitter. Wat motie nr. 29 van de heer De Wit betreft heb ik schriftelijk al aangegeven waarom wij daartegen zijn. Overigens is deze motie door alle leden van de SP-fractie ondertekend. Het is opmerkelijk dat deze moties door de hele fractie worden ondertekend; de samenwerking binnen die fractie is goed, merk ik.

Ook de aanvaarding van motie nr. 30 van de heer De Wit moet ik ontraden. De aanvaarding van de motie van de heer Van der Staaij heb ik al ontraden.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter. De heer Van Dijke vroeg mij toe te zeggen om "koude uitsluiting" van tijdens een huwelijk opgebouwd vermogen onmogelijk te maken. Ik doe dat niet. De staatssecretaris van Justitie werkt aan een wetsvoorstel betreffende het huwelijksvermogensrecht. Het kabinet moet daarover nog een standpunt innemen. Wel ben ik bereid het voorstel van de heer Van Dijke, samen met het artikel van prof. Verbeke aan de staatssecretaris te zenden. Overigens voeg ik er nog aan toe dat de keuzevrijheid bij de inrichting van het huwelijkscontract wat mij betreft een rol moet spelen in de inrichting van het wetsvoorstel.

Opmerkingen zijn nog gemaakt over het IBO-onderzoek naar kinderalimentatie. Het streven is om het in maart 2002 te hebben afgerond. In april zal het kabinet daarover een standpunt kunnen innemen. Als daar concrete voorstellen uit voortkomen, volgt wetswijziging. Daar gaat natuurlijk nog de nodige tijd mee gepaard.

De minister heeft al een oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 24. Hij zal daarop niet aftreden. Ik zal dat zeker ook niet doen, mede gelet op wat ik heb gezegd in eerste termijn. Overigens voeg ik hier expliciet aan toe dat de 3 mln gulden voor experimenten beperkt is tot 2002. In het voorjaar komen wij namelijk met een beleidsplan over de professionalisering van de tussenschoolse opvang.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb begrepen dat voor alleenstaande ouders die vanuit een bijstandsituatie gaan werken, al gratis kinderopvang beschikbaar is. Is dit dus niet al op een redelijke manier gedekt?

Staatssecretaris Verstand:

Strikt genomen ziet de KOA niet op de tussenschoolse opvang. De regeling voor tussenschoolse opvang past strikt genomen ook niet binnen de KOA. Het kan wel, want daar is voldoende ruimte voor. Tot op heden loopt ondersteuning voor tussenschoolse opvang via de bijzondere bijstand.

De heer Kamp (VVD):

Er is dus voldoende ruimte voor, zowel financieel als qua regelgeving.

Staatssecretaris Verstand:

Ja.

De heer Kamp (VVD):

Dus die 3 mln gulden extra hebt u niet nodig.

Staatssecretaris Verstand:

Die zit in de KOA-regeling; het is – als ik de motie goed lees – een deel van het KOA-budget dat wordt geoormerkt voor tussenschoolse opvang. Er komt dus geen geld bij. Het blijft binnen het bestaande budget.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het eens met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Deze overbodige interruptie van mevrouw Noorman komt helaas toch in de Handelingen te staan.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw Verburg heeft nog een motie ingediend over subsidies voor vrouwenorganisaties. Mede door de formulering ervan heb ik het hier lastig mee. Naar aanleiding van evaluaties waaruit knelpunten rond de bestaande subsidiestructuur bleken, heb ik voorstellen aangekondigd. Daarbij heb ik toegezegd dat geen onomkeerbare besluiten zullen worden genomen. Tot 1 januari 2004 geldt de vigerende subsidieverordening, bestaande uit subsidies voor jaarlijkse activiteiten, subsidies voor activiteiten op basis van jaarlijks in de Staatscourant te benoemden thema's en ondersteuningssubsidies voor een gelimiteerd aantal vrouwenorganisaties. In dit kader hanteren wij niet een bepaald percentage. Bij thema- en activiteitensubsidies wordt ook geen bijdrage gegeven voor instandhouding van organisaties. Wij geven wel een bijdrage in de kosten van de activiteitenprojecten die ingediend worden. Daarom denk ik dat de motie op dit punt overbodig is. Het tweede element is het bedrag voor het begeleiden van subsidieaanvragen. Er is 2 mln gulden beschikbaar voor het professionaliseringstraject. Daarin zit ook een element inzake het begeleiden van subsidieaanvragen in. Als ik de motie zo bekijk, kan ik eigenlijk niet anders dan tot de conclusie komen dat zij overbodig is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zou het graag met de staatssecretaris eens zijn. Wij zijn natuurlijk altijd bereid om moties in te trekken als ze ook echt overbodig zijn. De staatssecretaris garandeert dus dat met het oog op 2004 – want daar draait het allemaal om – de organisaties voldoende ondersteuning of subsidie krijgen om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie en om te overleven? De staatssecretaris weet ook over welke organisaties wij het hebben.

Staatssecretaris Verstand:

Het "voorbereiden op" zit in het professionaliseringproject waarvoor in 2001 al 2 mln gulden beschikbaar is. Voor de instandhouding blijft de huidige subsidieverordening gewoon gehanteerd worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Een speciaal compliment deel ik uit aan de heer Van der Knaap die van alle deelnemers aan dit debat het meest kort en bondig is geweest. Ik beloon dat door hem toe te zeggen dat ik met een positieve grondhouding mijn gesprek met de commissie-Westerlaken zal ingaan.

Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend waarin zij mij vraagt, een onderzoek te doen naar de overgangsproblematiek rond ANW en AOW bij vrouwen die in 1990 ouder waren dan 18 jaar. Zij spreekt dan over het afschaffen van de AOW-toeslag in 2015. Ik denk dat die periode zo ruim is, dat sprake is van een adequaat overgangsrecht. Daarnaast zijn er ten opzichte van de ANW tal van overgangsmaatregelen getroffen. Daarom acht ik deze motie overbodig.

Ik dank mevrouw Noorman voor haar waarderende woorden over mijn rol bij het rechttrekken van de SUWI-discussie. Zij heeft een motie ingediend waarin zij vraagt om een onderzoek naar de problematiek rond tweedegraads bloedverwanten. Ik zeg dat onderzoek graag toe. Ik zeg niet toe dat de uitkomst precies zal zijn wat zij wil, maar ik zal het onderzoek laten uitvoeren en zorgen dat het tijdig bij de Tweede Kamer komt. Ik ga graag in op haar aanbod om in alle rust nog eens na te denken over de pensioenvrijlating.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu de staatssecretaris mijn motie op stuk nr. 25 over de bloedverwanten zo uitbundig naar zich toe haalt, wat ik heel erg plezierig vind, behoort het tot het gebruik van dit huis dat je dat in dank aanneemt en de motie intrekt. Bij dezen wil ik dat doen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris heel erg zijn best zal doen om op korte termijn daar iets heel moois van te maken, zodat de mensen om wie het gaat, daarvan profijt zullen hebben.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Noorman-den Uyl (28000-XV, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. De inbreng van mevrouw Smits was aanmerkelijk constructiever van toon dan twee dagen geleden. U begrijpt, als ik de eerste termijn als een warm bad heb ervaren, dat het in mijn badkamer nu knap benauwd begint te worden.

Mevrouw Smits heeft mij gevraagd om specifiek de aandacht te vestigen op de positie van de flexwerkers in de reactie op het SER-advies. Ik zeg dat graag toe. Ten aanzien van de sociale activering van WAO'ers zeg ik voorts graag toe dat hier de budgettering geen belemmering dient te zijn.

Met betrekking tot de WAO in het algemeen heeft mevrouw Smits gezegd dat zij niet houdt van simpele oplossingen. Nu kan ik mij voorstellen dat de oplossingen van de heer Wilders niet altijd de hare zijn, maar ik zou wel zeggen – ik heb het indirect ook tegen de SER gezegd – dat men een voorstel moet doen dat uitvoerbaar is. De WAO is een verschrikkelijk ingewikkelde zaak en mijn ervaring is dat je ingewikkelde problemen eigenlijk alleen maar op een eenvoudige manier kunt oplossen.

De heer Harrewijn heeft mij nogmaals gewezen op de pensioenproblematiek van WAO'ers. Ik heb de Kamer daar een uitvoerige brief over gestuurd en ik vermoed dat wij daar nog nader over komen te spreken.

De heer Harrewijn heeft nogmaals gewezen op de problematiek van de omscholing van de dansers. Ik had eigenlijk gehoopt, naar aanleiding ook van opmerkingen in de wandelgangen, dat hij de problematiek van de fotomodellen ook zou inbrengen, maar dat is niet gebeurd. Ook de heer Bakker heeft nog eens op de problematiek gewezen. Laat ik het volgende toezeggen, zonder daarmee ook maar één indicatie te geven dat ik geld ter beschikking stel: ik zal graag de ruzie die ik niet heb gehad, met de heer Van der Ploeg bijleggen. Ik ga gewoon nog eens een biertje met hem drinken; dat doe ik veel te weinig. Als gezegd wordt dat de heer Van der Ploeg wel bereid is geweest om extra geld ter beschikking te stellen, dan is dat iets wat ik hem niet kan verbieden. Als hij dat zou willen doen, dan is het probleem al bijna opgelost.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dit lijkt nergens naar, voorzitter. Ik had gedacht dat de staatssecretaris niet naar de pijpen zou willen dansen van de dansers, maar nu komt het erop neer dat staatssecretaris Van der Ploeg er maar geld bij moet doen dat ook uit algemene middelen komt. Dan zou ik zeggen: als Van der Ploeg er een ton bij doet, gaat er bij staatssecretaris Hoogervorst een ton af, naar rato.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, er komt bij mij niets bij. Ik zal nog een keer met de heer Van der Ploeg spreken; wij zullen zien waar dit schip strandt, maar mijn limiet is bereikt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik raad de staatssecretaris aan om dat niet zo stellig te zeggen, want als je gaat praten, ga je ook ergens over praten. Wat de staatssecretaris zegt, kan de uitkomst zijn, maar mijns inziens kan het niet de inzet zijn, want anders dwingt hij ons bijna om volgende week, bij de najaarsnota, dit geld gewoon vrij te maken. Ik ben er nu van uitgegaan dat verstandige mensen er met elkaar uit moeten kunnen komen, maar dan moet de staatssecretaris niet van tevoren zo'n absolute positie innemen. Ga nu eerst eens praten, zo zeg ik hem.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb al heel veel over dit onderwerp gezegd, eigenlijk al veel te veel. Het wordt een beetje een bizarre vertoning waar wij nu mee bezig zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat ligt ook aan u.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, tenzij je overal "ja" op zegt, maar zo zit ik niet in elkaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er is zo'n twee jaar geleden al een motie over aangenomen en die wilde u niet uitvoeren: dat was linksom via de WW. Nu zoeken wij rechtsom een oplossing en die is er bijna. Het vergt misschien nog één gesprek en het gaat niet om veel geld. Los het nu een keer op, want anders moeten wij er bij een volgende begroting weer op terugkomen en misschien nog weer bij een volgende. Nu, dat ben ik ook zat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik had het al opgelost.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, dat had u niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. De heer De Wit heeft enkele moties ingediend, waarvan één over het urencriterium. Dat is echter, qua uitvoerbaarheid, een onmogelijke zaak, zodat ik die motie ontraad. De andere motie is al eerder ontraden.

De heer Bakker heeft gesproken over de Nabestaandenwet en nogmaals aangekondigd dat hij met een initiatiefwetsvoorstel zal komen. Dat wachten wij rustig af.

De heer Bakker vond de voorlichting die nu over de Nabestaandenwet wordt gegeven, klaarblijkelijk niet alerterend genoeg. Ik heb het spotje zelf ook mogen bewonderen: je ziet twee kanariepietjes op een stokje zitten en eentje valt er dan om. Ik vroeg aan mijn voorlichters of dit niet te hard was, maar klaarblijkelijk heeft het op de heer Bakker niet het gewenste effect gehad. Ik vond het tamelijk duidelijk. Althans, ik ben meteen naar mijn verzekeraar gelopen.

De heer Bakker (D66):

Het ging er natuurlijk om wat dat andere kanariepietje deed. Dat werd naar Postbus 51 gestuurd, maar die folders waren niet beschikbaar. Dat was het probleem.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarin moet worden voorzien.

De minister is vergeten de motie-Bakker c.s. over de Melkertbanen te becommentariëren. Daarin wordt verzocht een actieplan op te stellen in verband met de doorstroming. De minister zal daar graag aan voldoen. Ik ben alweer bezig met een arboconvenant met de gesubsidieerde sector om het ziekteverzuim terug te dringen. Er wordt dus overal aan gewerkt.

De heer Van Dijke heeft zijn verzoek rond het afschaffen van een korting op de AOW-toeslag met betrekking tot de zorgsector omgezet in een motie. Het is mijn stellige overtuiging dat wij, als wij dat zouden doen, echt nat zouden gaan bij de rechter. Daarom hebben wij hier geen behoefte aan en ontraad ik aanneming van deze motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen, de begrotingen en de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.