Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (28000 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2002 (28000 E).

(Zie vergadering van 11 december 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. Ik zie een enkel lid verbaasd kijken, maar ik heb de antwoorden in ieder geval wel ontvangen. Ze zijn verzonden op 12 december. Andere leden hebben de antwoorden kennelijk wel gekregen.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Net als vorig jaar hebben wij een aantal vragen schriftelijk beantwoord en ik meen te weten dat de antwoorden op tijd naar de Kamer zijn gestuurd.

De heer Kamp heeft gewezen op de succesvolle ontwikkelingen van de afgelopen jaren op het terrein van economie en werkgelegenheid. De keerzijde is dat de arbeidsmarkt krapper is geworden, waardoor de loonkosten zijn gestegen. Die stijging is sterker dan elders in het eurogebied. De heer Kamp meet de effectiviteit van het beleid af aan twee vragen: Hoe staat het met onze concurrentiepositie? Is het werk lonend? Dat zijn heldere vragen die van doen hebben met de wijze waarop Nederland presteert en met de mogelijkheden van toekomstig werkgelegenheidsbeleid.

Onmiskenbaar is dat de concurrentiepositie gestaag verslechterd is, hetgeen voornamelijk wordt veroorzaakt door de loonkostenontwikkeling. Elders zijn de lonen minder snel gestegen en het is dan ook van belang dat de komende jaren het pad van een gematigde loonkostenontwikkeling wordt ingeslagen in het belang van de werkgelegenheid en de economische groei. De noodzaak van loonkostenmatiging spreekt ook uit de meest recente ramingen van het CPB: een economische groei van 1% dit jaar en 1,25% volgend jaar. Dat is minder dan de aanvankelijk verwachte economische groei. De groei dreigt dus te stagneren. Voor het eerst sinds 1987/1988 is er sprake van een verslechtering van de relatieve voorspoed in ons land. Ook het CPB wijst erop dat onze concurrentiepositie blijft verslechteren, vooral veroorzaakt door stijgende arbeidskosten. Deze verontrustende ontwikkeling komt ook tot uitdrukking in een forse stijging van de arbeidsinkomensquote, door het CPB voor dit jaar geraamd op 2,4%. Een vuistregel is dat een stijging van die quote met 1% op termijn leidt tot een daling van de werkgelegenheid met 50.000 arbeidsjaren. Kortom, de ongunstige gevolgen voor de werkgelegenheid worden langzaam zichtbaar. Volgend jaar valt de werkgelegenheidsgroei terug tot naar verwachting 0,25%, terwijl wij jaren achtereen een groei hebben gekend van 2% à 3%. In 2002 zal de werkloosheid voor het eerst sinds 1994 oplopen. Het Centraal planbureau verwacht een stijging met 55000 personen tot 290000. Het is evident dat in die omstandigheden de armoedeval van betekenis is. De heer Kamp, de heer Bakker en mevrouw Noorman wezen hier terecht op.

Voorzitter. Het is dus zaak dat het kabinet en de werkgevers- en werknemersorganisaties er samen naar streven om de opgebouwde welvaart, de gerealiseerde economische groei en de successen van het werkgelegenheidsbeleid vast te houden. Dat vraagt van beide kanten dat men zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Het kabinet heeft zijn verantwoordelijkheid genomen in het begrotingsbeleid dat is toegelicht in de miljoenennota. Wij hebben de sociale partners gevraagd, te komen tot een gematigde loonkostenontwikkeling. In maart zullen wij opnieuw aan tafel gaan zitten om te bezien in hoeverre die gematigde loonkostenontwikkeling zichtbaar kan worden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik las vanmorgen in de krant dat een aantal economen van mening is dat het juist zaak is om de lonen op dit moment niet te matigen. Zij staan een geheel ander beleid voor om de economie te bevorderen. Misschien is in reactie hierop een helder signaal van de minister wenselijk.

Minister Vermeend:

Ik heb dat artikel ook gelezen. Dit soort geluiden hoor ik overigens niet voor het eerst. Er zijn economen die menen dat een gematigde loonkostenontwikkeling buitengewoon belangrijk is voor Nederland, omdat een belangrijk deel van ons nationaal inkomen in het buitenland wordt verdiend. De loonkostenontwikkeling is daarom essentieel voor de Nederlandse economie. Uit studies blijkt dat er een relatie ligt tussen de loonkostenontwikkeling, de economische groei en de werkgelegenheidsontwikkeling. De gematigde loonkostenontwikkeling heeft geleid tot de successen bij de werkgelegenheid en de economische groei.

Ik was dan ook verbaasd dat zo'n theorie, die zich nog niet heeft bewezen, naar voren wordt gebracht. Die theorie komt erop neer dat de loonmatiging moet worden verlaten. Ik denk dat dit een buitengewoon slecht advies is, dat wij zeker niet moeten opvolgen. Ik laat deze theorie maar voor rekening van die economen. Ik kan mij niet voorstellen dat het verlaten van de loonmatiging een goed recept is nu de concurrentiepositie van Nederland door de stijgende loonkosten onder druk staat. Sterker nog: ik denk dat het het slechtste recept is dat je dit land kunt voorschrijven. Het loslaten van de loonmatiging heeft natuurlijk een bestedingseffect, maar men lijkt te vergeten dat de kostenkant van de lonen minstens even belangrijk is. De ervaring heeft geleerd dat juist de kostenkant voor de Nederlandse economie buitengewoon belangrijk is. Ik heb kennis genomen van dit artikel, maar meer ook niet.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het geheel met de minister eens. Dat Nederland kostenafhankelijk is, is mede het gevolg van het gegeven dat een groot deel van onze producten moet concurreren met de lage prijzen op de wereldmarkt. Het is daarom van belang om innovatie en de kenniseconomie te stimuleren. Daardoor kunnen wij minder afhankelijk worden.

Minister Vermeend:

Dat is een nuttige aanvulling op mijn betoog, die ik kan onderschrijven. Uit de vergelijking van Nederland en de Nederlandse industrie met andere landen blijkt dat het buitengewoon belangrijk is dat wij heel zorgvuldig de arbeidsproductiviteit in de gaten houden. Innovatie is heel belangrijk, maar ik zal daar nu niet op ingaan.

De problematiek van de armoedeval is ook het vorige jaar uitvoerig aan de orde geweest. Dit vraagstuk concentreert zich met name aan de onderkant van de arbeidsmark, in het bijzonder bij de overgang van een uitkering naar werk. In dit land hebben wij, vaak op goede gronden, inkomensafhankelijke regelingen ingevoerd, juist met het oog op armoedebestrijding en inkomensondersteuning voor kwetsbare groepen, maar daaraan zit ook een schaduwzijde. Op het moment dat men van een uitkering naar werk gaat, worden inkomensafhankelijke regelingen verminderd of beëindigd. Dit rekensommetje kan er per saldo toe leiden dat iemand er niet of weinig op vooruit gaat, of zelfs erop achteruit gaat. De prikkel die er in de vorm van extra inkomen zou moeten zijn om aan het werk te gaan, doet zich in een aantal geval niet of niet in voldoende mate voor. In de praktijk betekent dit dat uitkeringsgerechtigden, geconfronteerd met de armoedeval, daardoor minder gemotiveerd zijn om aan de slag te gaan. Dat heeft weer zijn effecten op de uitstroom uit de bijstand.

De heer Kamp pleit ervoor, te komen tot een structurele aanpak. Wat mij in zijn betoog aansprak, was dat hij stelde dat het hierbij niet om korte termijnbeleid kan gaan. Kijkt men naar de regelingen die wij op dit moment hebben, dan is duidelijk dat het te simpel is om te veronderstellen dat men met één druk op de knop het beleid zou kunnen wijzigen. Immers, inkomensafhankelijke regelingen zijn nodig en wenselijk waar het gaat om groepen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt kennen of om welke redenen dan ook niet meer aan de slag kunnen komen. Voor die groep speelt de armoedeval geen rol. Het gaat om de groep die met behulp van stimulansen aan de slag kan komen maar wordt geconfronteerd met onvoldoende of geen inkomensvooruitgang of zelfs inkomensachteruitgang.

Voorzitter. Ik geef kort aan welke mogelijkheden er zijn. Men zou kunnen denken aan het verminderen van de inkomensafhankelijke regelingen. Dat zou inhouden dat groepen die daarvoor in aanmerking komen, een inkomensachteruitgang zullen ervaren. De heer Kamp geeft aan dat dat niet zijn bedoeling is. Immers, hij onderstreept dat dit op de een of andere manier zou moeten worden gecompenseerd. Dat zou behoorlijk wat middelen vergen; het gaat daarbij om miljarden.

Een tweede mogelijkheid, die door het kabinet is gevolgd, is dat men werk op zichzelf aantrekkelijk maakt. Men kan ervoor zorgen dat werkenden extra profijt hebben, bijvoorbeeld via het fiscale stelsel. In het kader van de belastingherziening-2001 hebben wij, mede met het oog hierop, de arbeidskorting geïntroduceerd. Deze korting vormt een extra stimulans om te gaan werken en leidt tot beperking van de armoedeval. Voor dit jaar had het kabinet een vergroting van deze arbeidskorting in gedachten. Daartoe is ook een voorstel gedaan maar de Kamer heeft in haar wijsheid besloten om dit voorstel niet te volgen. De Kamer is haar eigen meester op dit punt, maar ik moet haar toch wijzen op ontwikkelingen die leiden tot een mindere verkleining van de armoedeval. In dit geval had het kabinet, de eerder gekozen lijn doortrekkend, deze korting willen vergroten om zo de armoedeval aan te pakken. Een andere mogelijkheid is een zodanige wijziging van inkomensafhankelijke regelingen dat het effect ervan op de armoedeval wordt verkleind. In de door het kabinet uitgebrachte verkenning van belastingen en premies zijn hiervoor voorstellen gedaan, vooral voor de langere termijn. In reactie op de motie-Duivesteijn is daarin ook de optie van fiscalisering besproken. Verder kan ook worden gekeken naar kwijtschelding. Een laatste mogelijkheid om de armoedeval te verkleinen, is het gemeentelijk inkomensondersteuningsbeleid. In het kader van de Agenda voor de toekomst heb ik met de VNG afspraken gemaakt over een gemeentelijke aanpak op dit punt.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft het steeds over voornemens en over de toekomst, maar wij spreken nu alweer over de vierde begroting van het kabinet en vanaf het begin van deze kabinetsperiode spreken wij over het probleem van de armoedeval. In de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling is van de zijde van de Kamer terecht geconstateerd dat de minima erop vooruit zijn gegaan, maar dat de armoedeval is vergroot. Is de minister dan niet van mening dat het beleid van de regering om de armoedeval te verkleinen tekort is geschoten?

Minister Vermeend:

Neen. Verleden jaar heeft het kabinet in het kader van de belastingherziening aangegeven dat het aanpakken van de armoedeval vele jaren zal vergen. De eerste stap op die weg is gezet bij de herziening van het belastingstelsel. Verder heeft het kabinet gezegd dat een structurele verhoging van de arbeidskorting een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan het verkleinen van de armoedeval. In de miljoenennota voor dit jaar is op dit punt een voorstel gedaan, in lijn met dat uit de voorgaande begroting. Zo wordt vrij consequent gewerkt aan verkleining van de armoedeval. Daarnaast heeft het kabinet mede ter verkleining van de armoedeval voor dit jaar de introductie van een fiscale uitstroompremie van ƒ 6000 voorgesteld. Ik moet vaststellen dat de Kamer in grote meerderheid die ƒ 6000 heeft verlaagd naar ƒ 5000. Daardoor wordt de armoedeval minder verkleind dan het kabinet voor ogen had. Kortom, het kabinet zit niet stil. Het neemt maatregelen. Zo pakt het in goed overleg met de Kamer de armoedeval aan.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister ontloopt nu mijn vraag. Ik stel vast dat de koopkracht op het minimumniveau met 20% is toegenomen. De omvang daarvan is overigens afhankelijk van het gehanteerde overzicht. De minister schetst het heel mooi, maar andere rapporten leiden eerder tot de conclusie dat het eigenlijk tegenvalt. Het is echter duidelijk dat de armoedeval verhoudingsgewijs groter is geworden. Terecht noemt de minister de maatregelen die zijn genomen. Desondanks moeten wij vaststellen dat de armoedeval in de loop van deze kabinetsperiode alleen maar groter is geworden.

Minister Vermeend:

Ik had zeker niet de bedoeling uw vraag te ontlopen. Verleden jaar heeft het kabinet bij de begrotingsbehandeling gezegd dat de armoedeaanval een structurele aanpak vergt. Je kunt niet in één keer de armoedeval wegwerken. Er is een spanning tussen het beleid rondom armoedebestrijding – dat volgens de cijfers vruchten begint af te werpen – en het beleid ter verkleining van de armoedeval. Tussen die twee beleidslijnen tracht het kabinet evenwicht te vinden door er op beide gebieden werk van te maken. Mevrouw Verburg kan menen dat wij het evenwicht niet goed weten te houden, maar dat ben ik niet met haar eens. Zij zou er volgens mij ook als de kippen bij zijn geweest als was gebleken dat de armoede was toegenomen. Nogmaals, wij moeten zoeken naar evenwicht tussen aanpak van de armoedeval en aanpak van de armoedeproblematiek als zodanig.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is niet zozeer een opvatting mijnerzijds dat het verschil te groot is, als wel een constatering van de feiten. Wij moeten gewoon vaststellen dat het verschil groter is geworden en dat de problematiek van de armoedeval in deze kabinetsperiode groter is geworden.

Minister Vermeend:

Als ik de rekensommen maak, wat ook mijn vak is, dan zie ik dat de fiscale uitstroompremie in vergelijking met voorgaande jaren en de introductie van arbeidskorting er wel degelijk toe hebben geleid dat de armoedeval is verkleind voor groepen die vanuit een uitkeringssituatie naar werk worden geleid. Het is wat anders voor groepen die vlak boven het minimumloon zitten. De heer Kamp heeft daarop gewezen. De armoedeval beperkt zich niet uitsluitend tot de groepen die van een uitkering naar werk gaan, maar heeft ook betrekking op groepen werkenden die daar vlak boven zitten. Dit is overigens ook in de nota van het CDA aan de orde gesteld.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister versprak zich door in zijn reactie op de bijdrage van collega Verburg te spreken van een armoedeaanval. Dat lijkt mij in het licht van de bijzondere bijstand een prachtige term. De minister zegt dat hij in overleg is met de gemeenten om te bezien in hoeverre gemeentelijke maatregelen kunnen bijdragen aan een verkleining van de armoedeval. Het kabinet heeft evenwel de afgelopen jaren de budgetten voor de bijzondere bijstand nogal drastisch verhoogd. Dat kan dan toch niet anders dan bijdragen aan de armoedeval wanneer dat geld wordt uitgekeerd?

Minister Vermeend:

De heer Van Dijke heeft op zichzelf een punt. Een verruiming van de bijzondere bijstand kan ertoe leiden dat mensen incidenteel of structureel meer inkomensondersteuning krijgen. Overigens is op dat punt wel een selectief beleid gevoerd; niet iedereen profiteert zonder meer van de bijzondere bijstand. Om die reden heeft het kabinet naar aanleiding van de motie-Noorman-den Uyl besloten om een lang-laagregeling te introduceren. Daarover heb ik besprekingen gevoerd met de VNG. Die leidden ertoe dat deze regeling uitsluitend van toepassing zal zijn op mensen die op het sociaal minimum zitten, van wie na een toets duidelijk is dat de afstand tot de arbeidsmarkt zodanig groot is dat niet verwacht mag worden dat zij binnen een jaar werk vinden. Op dat moment doet de armoedeval zich natuurlijk niet voor. Die aanpak zal ook op gemeentelijk niveau leiden tot een vermindering van armoedeval, want mensen die, gezien de uitslag van de toets, wel de mogelijkheid hebben om aan de slag te komen, komen niet in aanmerking voor inkomensondersteuning. Met andere woorden, in vergelijking met de bestaande situatie is er in de nieuwe situatie op lokaal een verkleining van de armoedeval.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Die constatering van de minister is inderdaad terecht. Ik probeer er echter de nadruk op te leggen dat de aanval op de armoede niet mag leiden tot een aanval op de armoedeval. Dat er gemeentelijke regelingen op de schop gaan, waar op zichzelf genomen wel wat voor te zeggen is, mag er niet toe leiden dat de armoede weer gaat toenemen.

Minister Vermeend:

Dat ben ik volledig met de heer Van Dijke eens. Ik gaf naar aanleiding van de gedachtewisseling met mevrouw Verburg al aan dat er een spanning zit tussen de aanpak van de armoedeval en het armoedebeleid. Je moet daarin een evenwicht vinden. Het kan niet zo zijn dat het goede beleid dat gemeenten de afgelopen jaren heel zorgvuldig hebben gevoerd op punten waar het generieke beleid tekortschoot, gezorgd heeft voor een te harde aanpak van de armoedeproblematiek op lokaal niveau. Het is belangrijk dat er mogelijkheden blijven bestaan. Ook daar hebben wij gezocht naar een natuurlijk evenwicht. Het is terecht dat de heer Van Dijke dat punt hier nog eens naar voren brengt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister zei dat hij de kwijtscheldingen kan bezien, maar in welk opzicht dan? Wat heeft hij daarbij voor ogen? In aansluiting op de zijn opmerkingen over de lang-laagregeling, de motie van mevrouw Noorman-den Uyl en de afspraak met de gemeenten heb ik de volgende vragen. Wat voor afspraken zijn er gemaakt met gemeenten om bepaalde specifieke maatregelen niet meer toe te passen? Welke worden eventueel geschrapt? Zijn er bepaalde groepen die er daardoor misschien op achteruitgaan?

Minister Vermeend:

Wij hebben in de schriftelijke antwoorden op de sociale nota uitvoerig aangegeven op welke wijze wij de motie van mevrouw Noorman-den Uyl gaan uitvoeren. Op het moment dat het wetsvoorstel hier komt, zullen wij nog uitvoerig van gedachten kunnen wisselen over alle technische aspecten. Het is wel uitdrukkelijk de bedoeling, juist met het oog op de armoedeval, om uitsluitend díe mensen daarvoor in aanmerking te laten komen bij wie het perspectief op werk, gezien de grote afstand tot de arbeidsmarkt, op dat moment, bij zo'n toetsing, niet aanwezig is. Dat was overigens ook de strekking van de motie van mevrouw Noorman-den Uyl. Tegelijkertijd is in die motie aangegeven dat andere regelingen die een soortgelijk doel dienen, dan kunnen verdwijnen. Dat betekent niet dat gemeenten geen mogelijkheden houden om maatwerk te verrichten via de bijzondere bijstand. Men kan dus, daar waar het bijvoorbeeld gaat om gezinnen met kinderen op het minimumniveau die kosten maken, wat overigens niet geldt voor ouderen in het algemeen, het maatwerk blijven doen, los van de maatregelen die wij treffen rondom lang-laag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik denk aan de mensen die nu in een bepaalde gemeente gebruikmaken van een witgoedregeling of een eindejaarsuitkering hebben gehad, en die nu gekwalificeerd worden als zijnde kansrijk met het oog op een baan. Als zij die baan echter niet krijgen, kan het dan zijn dat zij nu niet meer ƒ 800 uit hoofde van de witgoedregeling of ƒ 200 eindejaarsuitkering krijgen?

Minister Vermeend:

Het is vrij simpel. Het gaat hier om een regeling die betrekking heeft op mensen die ten minste drie jaar op het sociaal minimum zitten. Dat is ruimer dan alleen de bijstand; de motie ging ook niet uitsluitend over de bijstand. Voor die categorie geldt deze regeling. De procedure is verder als volgt. Men krijgt een oproep – overigens moet men in het kader van heronderzoeken toch al vaak opkomen. Dan wordt bezien of betrokkene voldoende heeft gedaan om aan de slag te komen en of er reële mogelijkheden zijn om spoedig aan de slag te komen, gezien achtergrond, opleiding enz. Mocht dat het geval zijn, dan is er geen reden om nog eens de extra uitkering van lang-laag uit te keren. Dat is absoluut niet aan de orde. Regelingen die daar eerder voor waren of daarvoor in de plaats zouden zijn gekomen, zijn op dat moment niet van toepassing. Het laat onverlet de mogelijkheid voor gemeenten, daar waar het gaat om bepaalde categorieën rondom de bijzondere bijstand die bepaalde kosten maken, om maatwerk te leveren. Het is alleen niet de bedoeling dat zo'n betrokkene die eigenlijk aan de slag kan, vervolgens een eindejaarsuitkering krijgt omdat men in de bijstand zit. Dat kan dus niet, want deze regeling is nu juist generiek bedoeld voor eenieder die daarvoor in aanmerking komt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er kunnen dus mensen op achteruitgaan ten opzichte van de huidige situatie?

Minister Vermeend:

Nee, ik zal het uitleggen. Men kan er alleen op vooruitgaan doordat men aan het werk gaat. Dat is ook de bedoeling. Als men aan het werk gaat, gaat men er altijd op vooruit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb twee vragen. De eerste vraag betreft het volgende. De minister is niet helemaal duidelijk over de uitvoering van mijn motie – ik wil er althans graag wat verheldering over krijgen. Ik ben het ermee eens dat de eindejaarsuitkering en de generieke categoriale witgoedregeling niet meer tot de mogelijkheden behoren. Daar doen wij iets anders voor wat ruimhartiger is en waarbij geen enkele gemeente op dit moment méér doet dan wat in de motie is voorgesteld. Wat dat betreft kun je zeggen dat niemand erop achteruitgaat en alleen maar op vooruit. Maar het is uitdrukkelijk de bedoeling dat alle andere vormen van categoriaal beleid – bijvoorbeeld voor chronisch zieken, kinderen en ouderen, en qua ziektekostenverzekering – gewoon mogelijk blijven voor iedereen met dat lage inkomen. Dat is altijd, zoals dat is bij de bijzondere bijstand, ongeacht de aard of de herkomst van het inkomen. Alleen de hoogte van het inkomen is relevant. Kan ik daarop een bevestiging van de minister krijgen?

Minister Vermeend:

U zegt het nog mooier dan ik!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb er dan vertrouwen in – dat had ik toch al – dat deze minister naar de aard en de geest van de motie ervoor zal zorgen dat er iets heel goeds op tafel komt met ingang van 1 januari; dat zou dan misschien met terugwerkende kracht zijn.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de armoedeval. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd dat ertoe zou kunnen leiden dat de armoedeval gemitigeerd wordt of meer beheersbaar wordt. Het kan namelijk nooit echt weg; daar ben ik het met de minister over eens. Ook ben ik het met zijn analyse eens. Ik heb de optie genoemd om de huursubsidie in de fiscaliteit onder te brengen. Ik heb ook de kwijtschelding genoemd. De motie is net aangenomen. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om al het mogelijke te doen tegen die grote pieken in de armoedeval. Waar denkt hij zelf aan in zijn bereidheid om de armoedeval verder aan te pakken?

Minister Vermeend:

Ik ben ingegaan op een aantal van de suggesties van mevrouw Noorman. Ik heb zelf verwezen naar de fiscalisering van de huursubsidies. Ik ben ook al ingegaan op de kwijtschelding. Aan het begin van mijn betoog heb ik het rijtje langsgelopen van de heer Kamp en ook van mevrouw Noorman. Als u mij nu even laat uitpraten, kunt u nagaan wat ik ermee ga doen.

Ook de fiscale stimuleringspremies kunnen ertoe bijdragen dat werk meer lonend wordt, als men vanuit een uitkering aan de slag gaat. De heer Kamp heeft mij gevraagd om te bezien of er scenario's kunnen worden geformuleerd waarlangs de armoedeval kan worden teruggedrongen. Hij denkt daarbij aan een bepaalde maatvoering en heeft een norm van 20% genoemd. Tegelijkertijd geeft hij aan dat ook andere percentages denkbaar zijn. Eerder is in studies 10% genoemd; ik heb ook wel eens 15% gezien. Op zichzelf is het denkbaar dat je scenario's beziet. Het kabinet heeft overigens vorig jaar een studie van mijn departement naar de Kamer gestuurd waarin een aantal mogelijkheden is verkend. In de verkenning inzake belasting en premies zijn eveneens suggesties geopperd. Ook in een nota van het CDA is een aantal opties meegenomen. Ik stel mij voor dat ik in het eerste kwartaal alles nog eens op een rijtje zet, waarbij ik ook kijk naar andere suggesties die de heer Kamp nu heeft gedaan. Wanneer er onderhandelingen zijn over een regeerakkoord, is een aantal van die scenario's beschikbaar en hoef je op dat moment dat werk niet te doen. Kortom, er wordt een aantal mogelijkheden verkend en de consequenties daarvan worden in beeld gebracht. Uiteindelijk gaat het om een technische verkenning van mogelijkheden en maatvoering. Ik wil het graag nog in deze periode zelf ter hand nemen en streef ernaar dat het beschikbaar komt aan het eind van het eerste kwartaal, zodat wij er allemaal ons voordeel mee kunnen doen. Ik meen dat ik hiermee tegemoet kom aan zowel de suggestie van de heer Kamp als de vragen van mevrouw Noorman over bijvoorbeeld de kwijtschelding en de huursubsidies.

Tegelijkertijd kom ik daarmee tegemoet aan de vragen van de heer Bakker op dit punt. Overigens heb ik hem in het algemeen overleg over onder andere het arbeidsmarktbeleid en het IBO-rapport al toegezegd dat wij niet stil zitten, maar werkende weg een aantal verkenningen beschikbaar willen hebben op het moment dat de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord plaatsvinden. Ik zal in het kader van de vragen over de armoedeval op een soortgelijke wijze te werk gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging. Wij zien uit naar die verkenningen. Mag ik veronderstellen dat onze voorstellen, samengevat in "Gericht en rechtvaardig", om de armoedeval te bestrijden in die verkenningen worden meegenomen en meegewogen?

Minister Vermeend:

Ik heb gezegd dat ik het een interessante studie vind met een aantal interessante opties. Ik zal die er zeker bij betrekken. Overigens heb ik ook in de verkiezingsprogramma's van verschillende partijen een aantal opties gezien. Ik neem mij voor om die ook uit te werken. Je kunt ze beter nu uitwerken dan naderhand.

De heer Bakker (D66):

Dat wordt dan een mooie bijlage.

De minister heeft ten aanzien van het arbeidsmarktbeleid gezegd dat hij een aantal scenario's gaat uitwerken en verkenningen gaat doen. Tijdens het algemeen overleg over Melkertbanen en IBO is dat ook afgesproken. Heeft de minister het arbeidsmarktbeleid nu geheel behandeld of gaat hij later nog in op zaken als ziekteverzuim, Melkertbanen en doorstroming?

Minister Vermeend:

Ik kom nog op het arbeidsmarktbeleid terug in een wat breder verband. De heer Bakker en de heer Van der Staaij hebben daar een aantal dingen over gezegd.

Voorzitter. Bij de verkenning ten aanzien van de armoedeval zullen de effecten van de bestuurlijke afspraken met gemeenten worden betrokken. Zo kan worden bezien hoe de armoedeval is opgebouwd en hoe je deze met een structurele aanpak kunt afbouwen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister heeft in zijn betoog de armoedeval nu afgehandeld. Geldt dat daarmee ook voor het armoedebeleid?

Minister Vermeend:

Ik zou willen dat uw belangstelling voor de armoedeval net zo groot was als voor het armoedebeleid. Dit komt nog aan de orde.

De heer van der Staaij vraagt zich af of kwetsbare groepen, zoals ouderen en vrouwen met jonge kinderen, die met veel moeite vaar de arbeidsmarkt zijn gelokt, niet het risico lopen om bij een recessie langdurig in de WW of de bijstand te belanden. In dit land is er gelukkig geen sprake van een recessie, hoewel wij wel te maken hebben met een terugval in de economische ontwikkeling en groei. Wij mogen echter best optimistisch zijn over de slagkracht en de solide uitgangspositie van de Nederlandse economie. De afgelopen tien à vijftien jaar zijn wij er met zijn allen wel in geslaagd een economie op te bouwen die tegen een stootje kan, mede dankzij de goede samenwerking met de werkgevers- en werknemersorganisaties. Tegelijkertijd is het kabinet erin geslaagd om met het begrotingsbeleid een solide fundament te creëren. De uitgangspositie en veerkracht van de Nederlandse economie schat ik dus hoog in. Nederland heeft echter ook te maken met een teruglopende economische ontwikkeling, mede als gevolg van ontwikkelingen in het buitenland, met name naar aanleiding van de aanslagen in de Verenigde Staten. Wij moeten nu het beleid van de afgelopen jaren, ook het begrotingsbeleid, consequent en consistent volhouden. Dat is de beste aanpak voor de komende jaren. Het zou niet goed zijn om elkaar de put in te praten; het gaat er juist om dat wij voldoende vertrouwen houden in onze economie, blijven investeren en blijven werken aan de economische ontwikkeling.

Er is nog steeds sprake van krapte op de arbeidsmarkt. Daardoor zijn er nog volop kansen voor werkzoekenden. Dat is ook een van de redenen waarom ik optimistisch ben over de door mij gemaakte afspraken met de 26 grote steden om juist de huidige periode te benutten om mensen uit de bijstand naar werk te begeleiden. Uiteraard is daarbij het streven erop gericht om te komen tot duurzame arbeid, zodat je voorkomt dat bij een teruglopende economische groei mensen weer snel langs de kant staan. Het beleid is er inderdaad op gericht om duurzame werkgelegenheid te creëren. Ook met de nieuwe structuur voor werk en inkomen, het UWV en de centra voor werk en inkomen, wordt beoogd een uitvoeringsstructuur te creëren die efficiënter werken mogelijk maakt in het kader van werk boven inkomen. Het uitgangspunt daarbij is dat er één loket komt, waarbij de gemeenten in goede samenwerking met de centra voor werk en inkomen en het UWV een beleid voeren met een "sluitende aanpak". Een sluitende aanpak wil zeggen dat er voor iedereen een traject is dat erop gericht is om waar mogelijk aan de slag te komen. Dat is en zal ook het uitgangspunt zijn van de afspraken met de gemeenten. Deze sluitende aanpak moet volgend jaar gerealiseerd zijn. Als iemand werkloos wordt, moet hij of zij via training, scholing en dergelijke zo snel mogelijk weer aan de slag worden geholpen. Alles wordt in samenwerking met de gemeenten uit de kast gehaald om iedereen die kan werken, ook aan werk te helpen.

Het specifieke beleid gericht op etnische minderheden zullen wij zeker voortzetten, want de werkloosheid onder deze groep is nog steeds relatief hoog. Wij zullen dan ook het raamconvenant met MKB Nederland verlengen. Dat is een van de meest succesvolle convenanten die wij ooit hebben gesloten. Het is bepaald een convenant dat navolging verdient. Inmiddels heb ik ook convenanten gesloten met grote ondernemingen. Het streven is erop gericht om in het eerste kwartaal van volgend jaar het 100ste raamconvenant met grote ondernemingen te sluiten waarmee wordt beoogd om de instroom en het behoud van werk voor etnische minderheden te garanderen.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het met de minister eens dat het convenant met het MKB een succes Vermeendis. Het is ook goed dat soortgelijke convenanten met grote bedrijven worden afgesloten. Mijn vraag is wel wat dit zegt over alles wat in de voorafgaande jaren is geprobeerd via voorjaars- en najaarsoverleg. Daarbij zijn ook talloze afspraken gemaakt over het terugdringen van de werkloosheid onder minderheden, maar dat heeft in de praktijk heel weinig doorwerking gekregen naar de echte bedrijven.

Minister Vermeend:

Op zichzelf is dat een terechte vraag. Bij een convenant met het midden- en kleinbedrijf en met grote ondernemingen zijn de resultaten op microniveau veel meer zichtbaar. Ik wijs erop dat sommige leden van de Kamer enkele weken na het convenant met het MKB riepen dat dit convenant mislukt was. Ik had er zelf ook zorgen over. Het convenant is uitsluitend een succes geworden door de een-op-eenbenadering, de buitengewoon intensieve begeleiding. Soms gaat het dan om scholing, na die scholing begeleiding naar werk en contact onderhouden als iemand bij een werkgever zit. Anders krijg je een soort draaideurregeling. Kortom, wij hebben geleerd dat een pragmatische aanpak waarin werkgevers gericht worden benaderd en gerichte afspraken worden gemaakt, succesvol is. De in het voorjaars- of najaarsoverleg gemaakte afspraken beogen een uitstraling te hebben naar de praktijk, naar de werkvloer. Uiteindelijk moeten die afspraken immers op de werkvloer worden vertaald. Het is dus sterk afhankelijk van de wijze waarop dat op de werkvloer wordt opgepakt. De afgelopen 20 à 25 jaar blijkt dat die afspraken wel degelijk hun doorwerking hebben gehad naar de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Het is niet voor niets dat de Nederlandse aanpak van de werkgelegenheid en de economische groei ook in het buitenland ten voorbeeld is gesteld. Vriend en vijand zullen het erover eens zijn, dat het poldermodel een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de successen van Nederland op het gebied van economische groei en werkgelegenheid. Dat is alleen minder zichtbaar dan bij zo'n een-op-eenbenadering.

De heer Bakker (D66):

Leidt dat de minister niet tot de conclusie dat het bij de aanpak van zaken als de WAO- instroom, de werkloosheid onder minderheden en dergelijke beter is om veel aandacht te schenken aan die een-op-eenbenadering dan aan de Bermudadriehoek, waar veel goede wil verdwijnt in de polderklei?

Minister Vermeend:

Hoewel ik hou van klei, wil ik dit niet als een Bermudadriehoek kenschetsen! Om te beginnen is een een-op-eenbenadering dé formule. Toch is het buitengewoon belangrijk dat wat succesvol is gebleken, wordt behouden. Voor Nederland is het daarom van belang dat in voor- en najaarsoverleg van gedachten wordt gewisseld over de beste aanpak, vanuit eenieders eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk wordt wel eens gediscussieerd over nut en noodzaak van dergelijke afspraken. Ik blijf er echter bij dat het ook voor de komende jaren buitengewoon belangrijk blijft voor de economische ontwikkeling van Nederland, de werkgelegenheid en de economische groei, om dat overleg te voeren. Het mag wat mij betreft best wat effectiever en wellicht wat enthousiaster. Het zou voor Nederland buitengewoon slecht zijn, dat model te verlaten. Ik heb overigens geen bezwaar tegen wat meer rumoer, wat de heer Bakker volgens mij bedoelt. Als dat maar leidt tot een beleid dat even succesvol is als dat van de afgelopen 10 à 15 jaar.

De heer Bakker (D66):

Als de minister twee keer per jaar een paar uurtjes vrolijk wil babbelen, heb ik daar geen bezwaar tegen. De vraag is echter wel, of dat effectief is. Mijn stelling is namelijk dat de heren van VNO/NCW en de vakbonden daar geen banen maken.

Minister Vermeend:

Hoewel er daar inderdaad geen banen worden gemaakt, gaat die uitspraak mij echt te ver. We proberen in ieder geval wel om, eenieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid, een bijdrage te leveren aan de economische ontwikkeling en het behoud van werkgelegenheid. Die mogelijkheid zou ik niet willen missen. Het is niet zo dat we twee keer per jaar een paar uurtjes praten, nee, het is breder. We wisselen niet uitsluitend op dat moment van gedachten. Nogmaals, het is veel breder: er vindt overleg plaats over ontwikkelingen. De vakbeweging behandelt in vergelijking met vakbeweging in andere landen een veel breder pakket dan uitsluitend dat van behartiging van individuele belangen. Ik ben blij met een vakbeweging die dat brede belang in ogenschouw neemt. Omdat ik volledig ben overtuigd van handhaving van dat model, pleit ik ervoor om buitengewoon trots te zijn op die brede vakbeweging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is veel aan gedaan om bepaalde groepen werkzoekenden aan het werk te helpen. De minister noemde in dat verband werkloze allochtonen en arbeidsgehandicapten. Nu gaat het er juist om, ze aan het werk te houden, zoals de minister terecht zei. Is hij het met mij eens dat er op dat punt nogal wat zorgen bestaan? Zo ja, welke maatregelen heeft de minister in petto om daaraan aandacht te besteden?

Minister Vermeend:

Ik ben het eens met uw benadering. In het kader van het MKB-convenant hebben wij, naar aanleiding van het overleg met de Kamer, toegezegd om te bezien, op welke wijze de duurzaamheid kan worden gemonitord. Met andere woorden: het moet niet gaan om kortdurende baantjes, maar om duurzame arbeidsplaatsen. Op basis van eerste evaluaties blijkt vooralsnog dat het overgrote deel van de banen die zijn gecreëerd in het kader van het convenant, duurzaam is. De bedoeling is dat op de langere termijn de resultaten daarvan worden bezien. Meer dan volgen en daaruit vervolgens consequenties trekken, kan niet. Er worden afspraken gemaakt, gericht op duurzaamheid, en vervolgens wordt geëvalueerd. Mocht blijken dat die duurzaamheid niet werkt, dan zullen nieuwe afwegingen moeten worden gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Graag mee eens, zij het dat dit wel breder ligt. Het geldt ook voor arbeidsgehandicapten. Het Lisv heeft recent nog aangegeven dat er meer nazorg zou moeten zijn voor degenen die via het reïntegratietraject aan het werk komen. Erkent de minister dat het ook een brede aanpak vergt?

Minister Vermeend:

Dat is een brede aanpak. Naar aanleiding van een gedachtewisseling met de heer Bakker heb ik al aangegeven dat die nazorg een belangrijk onderdeel is van het convenant. Je moet niet stoppen als iemand een baan heeft, nee, ook daarna moet hij of zij worden gevolgd, om een soort draaideurconstructie te voorkomen: erin en eruit. Ik ben het dus volkomen eens met de benadering van de heer Van der Staaij.

De heer Bakker heeft gewezen op de aspecten die te maken hebben met gesubsidieerde arbeid in brede zin. Op 22 november jl. is afgesproken om in het kader van het IBO-rapport Aan de slag een technische verkenning te doen en daarbij de aanbevelingen te betrekken die in het rapport worden gedaan. Het is de bedoeling dat die aanbevelingen technisch worden uitgewerkt, zodat daarover in een nieuw regeerakkoord afspraken gemaakt kunnen worden. Ook zal zichtbaar worden gemaakt wat de consequenties van de aanbevelingen zijn. Er wordt dus niet simpelweg gesteld dat subsidieverlening afgeschaft wordt. Aangegeven moet worden wat het betekent als bepaalde banen niet meer worden gesubsidieerd. Wat zijn de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt, voor betrokkenen en voor het beleid? Wat betekent het dat het geld dat daarmee gemoeid is, op een andere manier wordt ingezet? De heer Bakker heeft daartoe een aantal voorstellen gedaan. Het gaat uitdrukkelijk om het saldoresultaat van die benadering.

De heer Bakker (D66):

Dat zijn voorstellen die zich richten op een volgend regeerakkoord. De minister heeft er in het overleg op 22 november jl. terecht op gewezen dat er een regeerakkoord is en dat daarop beleid wordt gevoerd. Dat ben ik met hem eens, maar niets verzet zich ertegen om ook in het komende halfjaar twee dingen hoog te agenderen. Ten eerste denk ik aan de bestrijding van het ziekteverzuim, dat bij de gesubsidieerde arbeid heel hoog is en ten tweede aan een betere en snellere doorstroming.

Minister Vermeend:

Op het ziekteverzuim zal de staatssecretaris straks ingaan in het kader van de door de Kamer naar voren gebrachte punten rondom de WAO en breder. Wat de uitstroom uit de gesubsidieerde arbeid betreft wijs ik op de afspraken die ik heb gemaakt met de G26 en die ik aan de Kamer heb gestuurd. Daaruit zal de heer Bakker kunnen opmaken, dat de afspraken erop gericht zijn om de doorstroom uit de gesubsidieerde arbeid in de komende jaren te bevorderen. Ik heb dus niet de nadere aanbevelingen van het IBO afgewacht. Ik heb nu al in overleg met de gemeenten besloten dat de doorstroom naar reguliere arbeid, bijvoorbeeld in het bedrijfsleven, moet worden bevorderd. De maatregelen die wij met de G26 hebben afgesproken liggen nu bij de Kamer voor. Vervolgens is het de bedoeling dat in het kader van die brede afspraken met individuele gemeenten nadere afspraken worden gemaakt over de doorstroom. Dus in het kader van die afspraken tussen de minister en de gemeente zal bezien worden welke opdracht de gemeente krijgt om die doorstroom te bevorderen.

De heer Bakker (D66):

Dat is natuurlijk erg belangrijk. Het is echter wel de vraag of zij dan ook kunnen profiteren van al die banen die met name in de collectieve sector in de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen. Ik denk aan de vele vacatures in het onderwijs en in de zorg waar zij vaak niet voor in aanmerking lijken te komen. Op het andere punt, het ziekteverzuim, zal de staatssecretaris ingaan in het kader van de WAO. Dat begrijp ik, maar u bent verantwoordelijk als "superwerkgever" voor de additionele werkgelegenheid. U moet het ook een zorg zijn dat daar ziekteverzuim voorkomt van gemiddeld 15%, met uitschieters naar 30% en 50%. Dat is een groot punt van zorg, want het zegt iets over het functioneren van al die pools en organisaties.

Minister Vermeend:

Ik ben het met die benadering eens. Dat ziekteverzuim is natuurlijk veel te hoog en dat baart zorgen. Uiteraard is dit ook een verantwoordelijkheid van deze minister, maar in het kader van de taakverdeling en de arboconvenanten zal de staatssecretaris ook ingaan op dit hoge ziekteverzuim.

Voorzitter. De heer Van Dijke heeft met het oog op de gesubsidieerde arbeid gevraagd naar de beleidsvoornemens in het kader van de WSW. Ik heb eerder in een algemeen overleg aangegeven dat wij daarover in een apart algemeen overleg van gedachten zullen wisselen. Tegen die achtergrond ga ik nu heel kort in op de WSW. De heer Van Dijke heeft met name de doorstroming aan de orde gesteld. De heer Van Dijke kent het probleem dat daar speelt ook heel goed. Uit de evaluaties en uit de praktijk, bijvoorbeeld het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat WSW-bedrijven goede werknemers liever vasthouden. Als je kijkt naar de wijze waarop dergelijke bedrijven worden geleid, is daar enig begrip voor op te brengen. Men heeft namelijk tegelijkertijd de opdracht om de kosten te beperken. De goede werknemers zijn vaak een stimulans en bieden de mogelijkheid voor andere werknemers om dat werk te verrichten. Er bestaat een spanning tussen enerzijds de sociale doelstelling van de WSW en anderzijds de bedrijfseconomische doelstelling. Die spanning leidt ertoe dat de doorstroming, die op zich ook een element van de WSW is, niet uit de verf komt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister en ik het eens zijn met betrekking tot de analyse. Mijn bijdrage ging echter over de vraag in hoeverre we de doelstelling al dan niet moeten relativeren. De minister neigt er in zijn reactie op het rapport van de Rekenkamer toe, de doelstelling te relativeren. Ik heb in dat kader gezegd dat we die doelstelling niet moeten willen relativeren met het oog op de mogelijkheden die er zijn. Ik heb daarbij verwezen naar een interview in Trouw van eergisteren met de heer Bremer uit Genemuiden. Deze was van mening dat we de doelstelling, namelijk het aan het werk hebben van mensen met een arbeidshandicap in reguliere arbeid, moeten kunnen realiseren. Wil de minister nog even op het relativerende geluid vanuit zijn ministerie terugkomen in dit debat?

Minister Vermeend:

Wij hebben straks een algemeen overleg hierover. Ik kom er dus in dit debat niet op terug. Ik zeg alleen dat er een spanning bestaat tussen enerzijds de bedrijfseconomische doelstelling van de WSW en anderzijds de sociale doelstelling. Waar mogelijk geldt ook daar dat mensen die regulier aan de slag kunnen, regulier aan de slag gaan. Die doelstelling blijft recht overeind staan. Het management moet echter tegelijkertijd een open oog hebben voor de bedrijfseconomische doelstelling, die ook is neergelegd in de WSW. De WSW hinkt in feite op twee gedachten, namelijk een sociale en een bedrijfseconomische. Dat kan op een bepaald moment niet alleen spanning oproepen maar zelfs wringen. Je ziet dat bepaalde werknemers al dan niet door een steuntje in de rug regulier aan de slag kunnen. Dit kan voor zo'n instelling echter tegelijkertijd problemen opleveren voor andere mensen, die die slag nog niet kunnen maken. Vaak vertegenwoordigt de goede werknemer binnen zo'n instelling een soort sleutelpost voor de andere werknemers. Dat is een probleem. Volgens de sociale doelstelling van de WSW komen uitsluitend die mensen in aanmerking voor de WSW, voor wie de afstand tot de arbeidsmarkt zodanig groot is dat de mogelijkheden voor regulier werk niet of nog niet voorhanden zijn. Aan de andere kant heb je het bedrijfseconomische aspect. Die spanning is moeilijk op te lossen. Wij zullen hier in het algemeen overleg nader op ingaan. Ik heb in het reactie op het rapport van de Rekenkamer niet zozeer een relativering gegeven maar meer begrip gevraagd voor de spanning die optreedt tussen deze twee zaken. Ik wijs er overigens op dat wij het zelf met zijn allen zo gewild hebben.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij komen hier later inderdaad nog over te spreken. Wij zien de spanning en de botsende belangen ook wel, maar wij moeten dat niet in mindering brengen op onze ambitie om de uitstroom uit de WSW te blijven vasthouden. Ik vond de reactie van de minister op dat punt teleurstellend. Ik hoop dat we het eens zijn over de ambitie om de uitstroom uit de WSW vast te houden, ondanks het feit dat dit moeilijkheden oplevert met betrekking tot de economische rentabiliteit van die voorziening.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Deze minister heeft die ambitie ook.

Mevrouw Verburg heeft mij een nota gegeven namens het CDA over de bestrijding van illegale arbeid. Ik wil haar daar hartelijk voor danken. Ik heb veel waardering voor de nota. Ik dank haar voor de uitvoerige opsomming van wat het kabinet allemaal al doet. Ik heb dat nu eens op een rijtje gekregen en ik was bepaald onder de indruk. In zoverre vind ik het een sportieve nota, waarin wordt aangegeven wat er allemaal al wordt gedaan. Ik was buitengewoon trots toen ik dat zag, omdat ik mij niet realiseerde dat het zo veel was. In de nota wordt tevens een aantal andere voorstellen gedaan voor een nog betere aanpak en ik ben het met de hoofdlijnen daarvan zeker eens. Ik onderschrijf de gekozen aanpak en de visie van de CDA-fractie op de noodzaak van het aanpakken van de illegale arbeid. De afgelopen maanden ben ik, zoals bekend, in overleg getreden met LTO-Nederland en Arbeidsbureau Nederland om een sectorale aanpak op de rails te zetten.

Ik ben van mening dat deze notitie te waardevol is om haar in dit debat af te doen en daarom zal ik in januari schriftelijk reageren op de in de notitie voorgestelde maatregelen. De CDA-fractie heeft recht op een reactie, omdat zij een aantal interessante maatregelen naar voren brengt. Ik zal bekijken of een en ander mogelijk is en of voldoende menskracht daarvoor beschikbaar is. De pragmatische aanpak spreekt mij evenwel zeer aan. Ik heb de indruk dat intensivering van een aantal lopende projecten de effectiviteit van het beleid kan vergroten. Datzelfde geldt voor de in de notitie genoemde aanpak op het gebied van de handhaving door de arbeidsinspectie.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op de megabanenmarkt in Amsterdam. Onder hen bevond zich de heer Harrewijn, die al eerder over dit onderwerp heeft gesproken. Ik weet nog goed dat hij van mening was dat ik de gemeente Amsterdam te hard aanpakte en dat ik selectief te werk ging. Ik denk dat hij, nu hij het verslag heeft gelezen, die uitspraak terugneemt. In dat verslag staat namelijk dat ook nog 28 andere gemeenten door mij zijn gemaand om het beter doen. De heer Harrewijn had ongetwijfeld al in gedachten om zijn woorden in tweede termijn terug te nemen, dus eigenlijk had ik dit nog niet moeten zeggen. Ik kon het evenwel niet nalaten.

Het is te vroeg om nu reeds te zeggen dat de megabanenmarkt niet aan zijn doelstelling voldoet, omdat de markt feitelijk pas op 9 november van start is gegaan. De megabanenmarkt moet overigens in een wat breder kader worden beschouwd. De organisatie van de Amsterdamse sociale dienst is de afgelopen jaren tekortgeschoten en kan onvoldoende effectief opereren. Ook dat moet in ogenschouw worden genomen en om die reden is gekozen voor de onorthodoxe aanpak van de megabanenmarkt. De banenmarkt leidt er ook toe dat mensen nu daadwerkelijk worden opgeroepen, waarbij externe deskundigheid in de arm is genomen. Vervolgens wordt bezien welke mogelijkheden betrokkene heeft om naar werk te worden begeleid. Mensen die ten onrechte niet komen opdagen, om welke reden dan ook, kunnen te maken krijgen met regelingen uit de Bijstandswet. Uiteindelijk kan dit ertoe leiden dat de uitkering op grond van artikel 69 van de Bijstandswet wordt stopgezet. Het effect van de megabanenmarkt kan dus pas over een aantal maanden worden beoordeeld, als duidelijk wordt wat de effecten in bredere zin zijn geweest. Het gaat niet om het enkele feit dat iemand het traject is ingegaan of een baan heeft gevonden. Het is dus meer dan het uitsluitend naar werk begeleiden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het project loopt nog maar kort, maar de minister ziet toch ook dat er verontrustende signalen zijn? Er zijn werkgevers die zich terugtrekken omdat er onvoldoende mensen langs komen. Het gaat erop lijken dat het voornaamste resultaat is dat degenen die niet komen opdagen uit de uitkeringsbestanden worden geschrapt.

Minister Vermeend:

Dat vind ik op zich een heel goede ontwikkeling.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar dan is het niet een megabanenmarkt, maar een mega-opschoningsmarkt. Dat heeft toch niets met banen te maken?

Minister Vermeend:

Ik heb al gezegd dat de sociale dienst van Amsterdam onvoldoende mogelijkheden heeft om mensen te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Daarom is gekozen voor het onorthodoxe instrument van een megabanenmarkt om met behulp van o.a. externe intermediairs mensen te begeleiden naar werk. De markt heeft als bijkomend effect dat mensen, die ten onrechte geen gehoor geven aan de oproep, uiteindelijk de bijstand verlaten. Deze opschoonactie is ook een onderdeel van de megabanenmarkt. Voorop staat het begeleiden van mensen naar werk, maar de heer Harrewijn moet het totale effect van deze operatie in ogenschouw nemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Er lagen echter plannen om het apparaat van de sociale dienst in Amsterdam meer toe te snijden op bemiddeling en directe contacten. Die plannen zijn nu als het ware stilgelegd, want alle aandacht is gericht op de megabanenmarkt. Ik denk dat de sociale dienst in Amsterdam er op de langere termijn weinig mee opschiet.

Minister Vermeend:

De megabanenmarkt is ingesteld voor een beperkte periode. Met andere woorden: er wordt doorgewerkt in Amsterdam om de sociale dienst op orde te krijgen. Alle rapporten wijzen erop dat de organisatie van die dienst niet in orde was en dat men onvoldoende efficiënt opereerde. Ik druk mij nu heel voorzichtig uit. Ik zou ook andere termen kunnen gebruiken, maar ik wil het netjes houden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens.

Minister Vermeend:

Gelukkig, dat is voor het eerst.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als ik zie waar het geld en de energie nu in gaan zitten, maak ik mij grote zorgen of het structureel wel goed komt met de sociale dienst in Amsterdam. Ik vrees dat mensen, die wel twee keer zijn geweest op de megabanenmarkt en niet aan het werk zijn gekomen, geen continue begeleiding krijgen op de districtskantoren.

Minister Vermeend:

Het kan niet de bedoeling zijn dat tegen deze mensen wordt gezegd: u bent hier twee keer geweest, maar verder doen wij niets. Het moet echt gaan om een sluitende aanpak. Nagegaan wordt welke mogelijkheden betrokkene heeft en op grond daarvan worden diverse instrumenten gehanteerd om de afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen. Er zijn mensen die onmiddellijk inzetbaar zijn. Een bijkomend effect is dat de uitkering aan mensen die ten onrechte niet komen opdagen, wordt stopgezet. Ik heb Amsterdam laten weten dat ik er nauwlettend op zal toezien dat dat ook gebeurt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als de tendens van weinig belangstelling en werkgevers die zich terugtrekken zich doorzet, ziet de minister dan een rol voor zich weggelegd? Of vindt hij dit een puur Amsterdamse zorg?

Minister Vermeend:

Ik heb Amsterdam aanwijzingen gegeven, met de bedoeling dat de zaak op orde wordt gebracht. Zoals u weet, heb ik zelfs boetes opgelegd. U kent de briefwisseling met Amsterdam en u weet dan ook dat men de aanwijzingen opvolgt. De wijze waarop men dat doet, valt volledig onder de verantwoordelijkheid van Amsterdam. Dat geldt ook voor de megabanenmarkt. Ik ben de toezichthouder en ik volg de ontwikkelingen nauwgezet. Ik heb hiervoor twee inspecteurs ingezet die mij periodiek rapporteren over de ontwikkelingen op de banenmarkt. De ontwikkelingen die u signaleert, ken ik dus ook. Ik heb Amsterdam met het oog daarop gewezen op mogelijkheden om de effectiviteit te vergroten. Ik blijf de ontwikkelingen volgen, maar ik ben nog niet zover dat ik moet zeggen dat het Amsterdamse project is mislukt. Het is primair de verantwoordelijkheid van Amsterdam. Ik volg het nauwgezet en ik hoop, zeker ook in het belang van de mensen zelf, dat die banenmarkt het beoogde resultaat zal opleveren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Met die laatste opmerking ben ik het van harte eens. Dat het anders moest in Amsterdam, is evident. In eerste termijn heb ik gezegd dat er per dag slechts enkele tientallen bezoekers afkomen op de megabanenmarkt. Vanmorgen las ik in de krant dat het maar om een handjevol bezoekers gaat en dat de werkgevers weglopen. Ik maak mij daar zorgen over, want je kunt mensen niet bemiddelen als de werkgevers afhaken. Als deze ontwikkeling zich voortzet, zitten wij straks met een lege tent. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling?

Minister Vermeend:

De laatste rapportage laat zien dat de situatie zich verbeterd heeft ten opzichte van de eerste weken. Er komen nu meer mensen naar de banenmarkt. Het baart mij ook zorgen dat ik vanmorgen in de krant moest lezen dat werkgevers zouden afhaken. Als dat waar is, is dat buitengewoon treurig. De medewerking van de werkgevers was namelijk zo belangrijk voor het succes van het convenant voor het midden- en kleinbedrijf. De banenmarkt kan alleen succesvol worden door een een-op-eenbenadering. Ik heb de banenmarkt zelf bezocht en toen verzekerde men mij dat er voldoende banen voorhanden waren. Ik zal het nauwlettend volgen. Ik heb ook mijn zorgen en als het beter kan, zal ik vanuit mijn toezichthoudende rol bezien of ik mogelijkheden kan aandragen die leiden tot verbeteringen. Als werkgevers afhaken, baart mij dat zorgen, omdat dat het succes van zo'n banenmarkt in de weg zou kunnen staan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik geef de minister in overweging of het niet beter is om in plaats van deze tegenvallende megabanenmarkt...

Minister Vermeend:

Tot op héden valt die tegen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is het, gelet op de vacatures in het MKB, niet beter om mensen door een directe begeleiding aan een baan te koppelen? Die directe begeleiding kan worden uitgevoerd door medewerkers van de sociale diensten een mooie Unionfiets te geven. Dan heb je natuurlijk wel sportieve medewerkers nodig! Deze aanpak heeft zijn vruchten in het oosten van het land al afgeworpen.

Minister Vermeend:

Ik zal deze suggestie overbrengen.

Voorzitter. De heer Harrewijn is ingegaan op het "case management". Op 24 april zijn bestuurlijke afspraken gemaakt in het kader van de Agenda voor de toekomst. Die afspraken zijn vervolgens uitgewerkt in een intentieverklaring die in september 2000 is afgesloten. Het doel hiervan is meer mensen aan het werk te krijgen door een accent te leggen op concrete resultaten.

De heer Harrewijn stelt dat het vele geld dat hiermee gemoeid is, niet kan verhullen dat het ontbreekt aan een grondige persoonlijke begeleiding. Het is inderdaad juist de bedoeling dat het "case management" ertoe leidt dat mensen persoonlijk worden begeleid. Je moet met deze mensen persoonlijk van gedachten kunnen wisselen, zodat zij door de deskundigheid van de begeleider in staat worden gesteld om sneller en effectiever aan werk te komen dan wel in een scholings- of trainingstraject terecht te komen. Het is uitdrukkelijk de opzet dat de klanten een vast aanspreekpunt hebben.

In het kader van de Agenda voor de toekomst is afgesproken dat het ministerie een financiële impuls zal geven om dat te bevorderen. Aan die financiering is de voorwaarde verbonden dat de desbetreffende gemeente resultaten boekt. Enerzijds gaat het om prestaties qua trajecten, anderzijds om prestaties qua uitstroom. Die zijn inmiddels ingevuld. De afspraken die met Utrecht zijn gemaakt, heeft u zelf als heel goed gekenschetst. Ook zijn afspraken gemaakt met Den Haag. Met die afspraken als voorbeeld ben ik verder gegaan met de G26. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer jaarlijks door middel van een verslag zal kunnen laten zien wat er van die afspraken terecht is gekomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe is het mogelijk dat Den Haag dit jaar per saldo, ondanks de gemaakte afspraak en de daarmee samenhangende extra beleidsimpuls, over hetzelfde budget beschikt als het jaar daarvoor? In het schriftelijke antwoord op de vraag die ik hierover heb gesteld, geeft u aan dat een uitname is gedaan voor de WIW-onderuitputting over de afgelopen jaren. Dat begrijp ik wel, maar als een gemeente wat dit betreft géén onderuitputting kent, betekent dit dat zij per saldo geen extra middelen krijgt voor de beleidsintensivering die is overeengekomen. Ik vraag de minister om maatwerk te leveren opdat de gemeenten die geen onderuitputting kennen, wel in de gelegenheid worden gesteld om in het kader van de afspraken voor de toekomst over extra middelen te beschikken.

Minister Vermeend:

De afspraken die ik persoonlijk met Den Haag heb gemaakt in het kader van de Agenda voor de toekomst, betreffen een breed pakket. Deze afspraken staan los van uitnames. Die zaken moeten goed worden onderscheiden. Enerzijds heeft Den Haag, net als andere steden, minder kosten; dat betekent dat budgetten worden aangepast. Anderzijds worden er in het kader van de Agenda voor de toekomst afspraken gemaakt, waarbij bijvoorbeeld de kinderopvang is betrokken. In de vraag waarop u nu doelt, bent u ingegaan op het verschijnsel dat als gevolg van een wijziging – eerst ging het om een premieregeling en nu gaat het om een fiscale regeling – een lager bedrag zou resulteren. Afgezien van het feit dat hier appels met peren worden vergeleken, wijs ik erop dat daar ook minder kosten tegenover staan. Nogmaals, daarnaast zijn er prestatieafspraken met Den Haag gemaakt die daar los van staan. Den Haag heeft in verband met die afspraken extra budget gekregen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het niet over de uitnames die het gevolg zijn van de belastingmaatregel. Waar het mij om gaat, is dat u Nederlandbreed in het kader van de WIW een uitname heeft gedaan vanwege onderuitputting. Op zichzelf was dat terecht, maar die onderuitputting gold niet voor élke gemeente. Vervolgens heeft u dat geld gebruikt, samen met een gedeelte van het Arbvo-prestatiebudget, om de Agenda voor de toekomst te financieren.

Minister Vermeend:

Mede.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Deze gang van zaken leidt ertoe dat een gemeente die geen onderuitputting kende, wél een WIW-korting krijgt en vervolgens hetzelfde bedrag krijgt voor een extra beleidsinspanning in het kader van de Agenda voor de toekomst. Per saldo gaat die gemeente méér doen voor hetzelfde geld. Dat is niet de bedoeling. Wat ik van u vraag, is dat u bij het bepalen van het budget dat u met een gemeente overeenkomt voor de Agenda voor de toekomst, rekening houdt met de vraag of die gemeente al dan niet onderuitputting kende. Was dat niet het geval, dan moet er een schepje bovenop.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Mevrouw Noorman weet net zo goed als ik dat de Kamer inmiddels de budgetten heeft vastgesteld; ook heeft de Kamer met de uitname ingestemd. Mevrouw Noorman weet óók dat, als er macromaatregelen worden genomen, dit per individuele gemeente verschillend kan uitwerken. In die zin kan het geen verrassing zijn dat er voor bepaalde gemeenten bepaalde effecten optreden. Het kan in elk geval niet zo zijn dat wij vervolgens elke individuele gemeente gaan compenseren. Dat is absoluut niet de bedoeling. Wij hebben een keuze gemaakt met betrekking tot die uitname, goedgekeurd door de Kamer, en het kan niet zo zijn dat, wanneer een gemeente constateert dat zij minder meer krijgt, er sprake is van compensatie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben geen bezwaar tegen die uitname. Echter, met betrekking tot het Arbvo-budget is ánders gehandeld dan de gemeenten hadden verwacht; ook wat dat betreft is er sprake van een korting. Als gevolg daarvan hebben gemeenten maar een kleiner gedeelte van het prestatiebudget gekregen. Per saldo kan het voorkomen dat er voor een gemeente die geen onderuitputting kende en haar werk goed heeft gedaan, nieuwe extra prestatieafspraken gelden terwijl het totale budget gelijk is gebleven. Ik vraag de minister om daar nog eens naar te kijken.

Minister Vermeend:

Ik zal ernaar kijken, overigens zonder enige toezegging op dit punt te doen.

Mevrouw Noorman vroeg of ik een monitor wil opzetten voor de besteding van middelen voor bijzondere bijstand, inclusief uitvoeringskosten. Naar mijn mening zal de Monitor gemeentelijk armoedebeleid (MGA) aan deze wens tegemoetkomen. Deze monitor geeft een landelijk beeld van de middelen die gemeenten inzetten voor bijzondere bijstand en voor andere vormen van armoedebestrijding. De eerstkomende MGA beslaat de jaren 1999 en 2000 en zal voor het eerst inzicht geven in het aantal geregistreerde verstrekkingen op diverse terreinen van het armoedebeleid. Voorts zal een overzicht worden gegeven van het ingezette instrumentarium ter bestrijding van niet-gebruik. De rapportage wordt in de loop van 2002 verwacht. In aanvulling op het brede onderzoek naar de uitvoeringskosten van de bijstand, komen in de MGA de uitvoeringskosten van enkele onderdelen van het armoedebeleid aan de orde. Kortom, ik denk dat deze MGA tegemoet zal komen aan de wensen van mevrouw Noorman. Ook aan die van mijzelf, overigens.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is prima. Dank daarvoor. De minister heeft echter niet gereageerd op het feit dat uit de cijfers van het CPB blijkt dat in 1999 een zeer substantiële onderbesteding van de bijzondere bijstand plaatsvond. De bestedingen zijn 50 mln gulden lager dan het jaar daarvoor, terwijl het budget in dat jaar 170 mln gulden was gegroeid. Dat betekent dat gemeenten zo'n 300 mln gulden aan bijzondere bijstand niet hebben besteed. Daar ben ik vreselijk van geschrokken. Dit kan toch niet?! Wij hebben toch goede afspraken gemaakt?! In dit regeerakkoord hebben wij een heleboel geld...

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, dit is meer een betoog dan een interruptie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat besef ik, maar het is wel een schokkend feit.

De voorzitter:

Dat zal best, maar u hebt in tweede termijn nog de gelegenheid om erop terug te komen. Ik verzoek u, zich nu te beperken tot het stellen van vragen om verduidelijking.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Welnu, die heb ik reeds gesteld.

Minister Vermeend:

Ik wijs erop dat het primair de verantwoording van gemeenten is om dat geld al dan niet te besteden en beslissingen te nemen over de wijze waarop hiermee wordt omgegaan. Daarom lijkt het mij goed, eerst te bezien wat de achtergrond is van dit niet gebruiken. Dan gaat het om vragen als: zijn wellicht de omstandigheden veranderd, komen er minder mensen in aanmerking? Dat weet ik allemaal niet. Dat soort vragen wil ik eerst beantwoord zien alvorens te oordelen over onderbesteding. De door mevrouw Noorman genoemde bedragen zijn aanzienlijk. Dat is een reden te meer om goed te analyseren wat hiervan de achtergronden zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wordt uit de GMA preciezer duidelijk welke cumulatie van inkomensmaatregelen er voor bepaalde groepen optreedt? Ofwel, kunnen wij zien wie meer en wie minder profiteren van zaken als kwijtschelding, gemeentelijk minimabeleid en huursubsidie?

Minister Vermeend:

Het antwoord op die vraag moet ik schuldig blijven, want ik heb de GMA nog niet gezien. Uit andere, ook lokale studies is overigens wel bekend welke regelingen worden toegepast, wie feitelijk in aanmerking komen voor verschillende regelingen en wie feitelijk voor geen enkele regeling in aanmerking komt. Ik weet echter niet in hoeverre dit tot uitdrukking komt in de MGA. Overigens acht ik het om allerlei redenen zelf wenselijk om hier inzicht in te krijgen. Mocht dit dus niet het geval zijn, dan zal ik proberen het langs andere weg wel zichtbaar te maken. De heer Kamp heeft mij in een eerder overleg ook al gevraagd om een groot aantal elementen van het beleid rondom de uitvoering van de bijstandswet zichtbaar te maken. Naar aanleiding van de monitor die mevrouw Noorman al enkele jaren vraagt over de benchmark, heb ik al aangegeven dat ik dat zichtbaar zal maken. Ik denk dat wij in ieder geval volgend jaar of het jaar daarop kunnen beschikken over meer inzichten in de door u gewenste regelingen. Ik weet niet of het in die MGA's zit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als het er niet in zit, tracht u in ieder geval om het op een andere manier in te vullen?

Minister Vermeend:

Ik zal trachten om het zichtbaar te maken. Ik beschik wel over lokale studies waarin het zichtbaar is gemaakt. Ik heb bijvoorbeeld de armoedemonitor Amsterdam liggen, waar wij wel gegevens uit zouden kunnen halen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als het inzicht er is, is de minister dan bereid om eventueel in samenspraak met de VNG met een plan te komen om het verder terug te dringen?

Minister Vermeend:

Wij maken eerst de analyse. Dan kijken wij wat de analyse oplevert. Als er problemen blijken, nemen wij vervolgens effectieve maatregelen om ze op te lossen. In die volgorde handelen wij.

Voorzitter. De heer Van der Staaij is uitvoerig ingegaan op het proefschrift over werktijdverkorting (WTV). Hij heeft mij gevraagd of de werktijdverkorting als conjunctureel instrument kan worden ingezet. Bovendien heeft hij uitvoerig geciteerd uit het proefschrift. De WTV kent momenteel een aantal voorwaarden. Die zijn op zichzelf helder. De praktijk leert overigens dat wij er goed mee uit de voeten kunnen. Bij de MKZ-crisis hebben wij de WTV toegepast en dat doen wij ook nu in het kader van de aanslagen; ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Natuurlijk heb ik ook kennis kunnen nemen van voorstellen die in het proefschrift zijn gedaan. Die komen er echter eigenlijk op neer – misschien doe ik nu onrecht aan het proefschrift – om de WTV breder in te zetten. Ik denk dat dit geen goede aanbevelingen zijn. De WTV, zoals wij die hanteren, is een maatregel van tijdelijke aard. Wij kunnen hem wel verlengen. Op basis van de ervaring die wij hebben opgedaan, is mijn oordeel dat het niet wenselijk is om er uitbreiding aan te geven. Wij moeten ons buitengewoon goed realiseren dat elke uitbreiding, zoals een meer generieke werking die wordt voorgesteld, en een conjuncturele inzet ertoe kunnen leiden dat wij al heel snel met concurrentievervalsing te maken krijgen. Bovendien kunnen wij dan ook snel met Europese regelgeving te maken krijgen.

De vraag is gesteld of er sprake is van een steunmaatregel. Ik heb schriftelijk geantwoord dat het antwoord "neen" is. Wij moeten echter wel oppassen. De huidige WTV kan tijdelijk enige verlichting brengen. Zij wordt overigens gefinancierd uit de fondsen. Ik zou dat graag zo laten. Ik wil het bereik niet in welk opzicht dan ook vergroten door met aanpassingen te komen. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling en daarom wil ik de aanbevelingen in het proefschrift in zoverre niet overnemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister heeft een duidelijk standpunt, maar wat vindt hij van de argumenten die worden aangevoerd voor een verbrede inzet tot een conjunctuurinstrument? Uit het proefschrift, een uitgebreide rechtsvergelijkende studie, bleek dat er in andere landen zeer positieve ervaringen met een WTV zijn opgedaan waardoor tijdelijke klappen kunnen worden opgevangen en massale ontslagen kunnen worden voorkomen.

Minister Vermeend:

Deze minister is er natuurlijk ook voor om ontslagen te voorkomen, maar de WTV moet je ook zien in zijn beperktheid. Wij moeten ons immers realiseren dat conjunctuurbewegingen eigenlijk een normaal bedrijfsrisico vormen. Het kan niet zo zijn dat je als overheid conjunctuurbewegingen gaat opvullen of subsidiëren in de vorm van een verbrede, ruimere WTV-regeling. Nee, conjunctuurbewegingen worden gezien als een normaal bedrijfsrisico; dat weet iedereen. De conjunctuur is niet altijd hetzelfde: er zitten dalen en pieken in. Een WTV-regeling is er niet voor bedoeld om normale bedrijfsrisico's af te dekken. Ik ben er ook om die reden niet voor: het zijn normale bedrijfsrisico's, het is de markt. De WTV-regeling heeft een bepaalde doelstelling en die wij hebben wij destijds gezamenlijk vastgesteld. Ik denk dat er, op basis van de ervaringen die wij met de WTV-regeling hebben, op dit moment geen enkele aanleiding is om dit instrument te verbreden of anders op te zetten. Ik zie derhalve weinig in die aanbevelingen.

Voorzitter. De heer Wilders heeft consequent en consistent, zoals te doen gebruikelijk, alweer het AVV-beleid aan de orde gesteld. Ik was nog maar net aangetreden of onmiddellijk werd van zijn kant het AVV-beleid aan de orde gesteld. Iedere keer vraagt hij mij om dit beleid te wijzigen en bij te stellen. Wederom zeg ik tegen de heer Wilders, consequent en consistent als ik ben: nee, ik ben niet van plan op dit moment dit beleid bij te stellen. Wij hebben zoveel gedachtewisselingen met elkaar erover gehad. Ik heb ook nog eens uitgesproken toen ik samen met hem voor de camera stond, dat ik er niet voor voel om op dit moment het AVV-beleid bij te stellen. Wij hebben een regeerakkoord en daarin hebben wij ook deze afspraak gemaakt. Ik heb er het verkiezingsprogramma van de VVD weer eens bij gepakt en ook in dat licht is de heer Wilders consequent: hij opereert nu op basis van het nieuwe verkiezingsprogramma. Dat kan ik hem niet kwalijk nemen, want je moet wat dat betreft ook helder maken waarvoor je staat, straks en in de toekomst. Maar om nu aan mij te vragen eventjes allerlei bepalingen onverbindend te verklaren, daar waar het gaat om, zeg maar, de ziekte-uitkeringen... Dan weet hij ook wel dat het antwoord "nee" zou zijn.

Er zijn ook afspraken over gemaakt tussen werkgevers en werknemers; ik denk dat de heer Wilders zich onvoldoende realiseert dat het hier een onderdeel van de loonkosten betreft. Als werkgevers en werknemers afspraken maken over doorbetaling bij ziekte, dan is dat een kwestie van onderhandelen; dat is een kwestie van geven en nemen. In feite is het zo dat de werknemers er uiteindelijk, in het kader van de onderhandelingen, ook een stukje van meebetalen uit de loonruimte. Dan zegt de heer Wilders echter tegen deze minister: minister Vermeend, wees nu eens dapper en ga die regeling onverbindend verklaren! Nu, dat kan men vragen aan mij, maar ik zeg gewoonweg "nee". Dat is vrij simpel, want ik ben natuurlijk niet gek. Het zijn vrije onderhandelingen geweest; werkgevers en werknemers hebben die afspraken gemaakt en dan port de heer Wilders de minister even op om ervoor te zorgen dat mensen minder uitkering krijgen bij ziekte.

Nu, daar ben ik heel helder in, mijnheer Wilders: dat ga ik niet doen. Wij zullen er nog wel verder over discussiëren, maar hier zeg ik nee tegen, want ik ben het niet met u eens op dit punt. Ik ben niet voornemens dit beleid te wijzigen.

De heer Wilders (VVD):

Het verbaast mij niet dat u het niet met mij eens bent, maar wat mij wel verbaast, is het volgende. Ik refereerde daaraan in mijn eerste termijn, namelijk dat u, met uw staatssecretaris, vorig jaar duidelijk in de sociale nota hebt geschreven dat de hoogte van de bovenwettelijke uitkeringen een rol kan spelen bij het hoge verzuim en dat daar de prikkels ontbreken. Nu is een voorwaarde voor het algemeen verbindend verklaren en ook voor het onverbindend verklaren: het algemeen belang. Als u in uw officiële stukken zet dat de bovenwettelijke uitkeringen een rol kunnen spelen bij het hoge verzuim en de WAO-uitstroom, vindt u dit dan in het algemeen belang? Dat is eigenlijk politiek-inhoudelijk de enige relevante vraag.

Minister Vermeend:

Ik heb in de sociale nota, samen met de staatssecretaris, geschreven wat ik heb geschreven. Natuurlijk, speelt dat een rol en ik zal dit ook niet ontkennen. De vraag is alleen of het middel dat u voorstelt, namelijk om het AVV-beleid te wijzigen, daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren. Dan moet ik een afweging maken, want het algemeen belang is veel ruimer. Het algemeen belang heeft ook te maken met de wijze waarop de minister – de overheid, het kabinet – omgaat met werkgevers- en werknemersorganisaties en dat is veel breder. Als sociale partners afspraken maken, dan mogen zij erop vertrouwen dat een betrouwbare overheid die afspraken ook in het kader van de vrije onderhandelingen respecteert. Dat is ook een algemeen belang.

De heer Wilders (VVD):

Tenzij het in strijd is met het algemeen belang! Ik heb in eerste termijn een vergelijking gemaakt: hoe gaat dat in andere landen die met instemming van sociale partners een lagere doorbetaling kennen en waar leidt dat toe? De staatssecretaris zal er wellicht later nog op ingaan. Algemeen verbinden verklaren is toch niet in het algemeen belang, als het ook volgens uw eigen stukken leidt – u bevestigt dat net zelf – tot onder andere een hoog verzuim.

Minister Vermeend:

Dat heb ik niet gezegd. Als wij een debat voeren, moeten wij dat doen op basis van goede argumenten. Het is onmiskenbaar dat een regeling waarbij ziekte volledig wordt doorbetaald een rol kan spelen. Dat heb ik gezegd; het staat er letterlijk in die nuance. In de afweging van het AVV-beleid moet je er als minister evenwel rekening mee houden dat werkgevers en werknemers die afspraken zelf maken in goed onderling overleg. Het is een kwestie van onderhandelen. Er is een stukje loonruimte mee gemoeid en men spreekt dat af. Het is onderdeel van de arbeidsvoorwaarden geworden. Je moet wel van heel goeden huize komen en heel sterke argumenten hebben om er als overheid, als minister op in te breken. Het algemeen belang is ook dat wij de resultaten van goed overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties respecteren. U benadrukt nu de ene kant van de medaille dat de doorbetaling een dergelijk effect kan hebben. Ik zie bedrijfstakken waar volledig wordt doorbetaald, maar waar het ziekteverzuim laag is. Ik zie ook bedrijfstakken, bijvoorbeeld de schoonmaak, waar dergelijke regelingen heel beperkt voorkomen. Naar mijn oordeel kan er heel veel worden gedaan in de bedrijven zelf, ondanks die doorbetaling, wat kan leiden tot verminderd ziekteverzuim en minder uitstroom naar de WAO. Het gaat vooral om preventie, om effectief en doelmatig optreden binnen de bedrijven zelf. Welke voorstellen u straks ook doet over de WAO, u heeft gewoon werkgevers en werknemers nodig. Uiteindelijk wordt op de werkvloer bepaald of er sprake is van ziekteverzuim en uitstroom naar de WAO. In dat klimaat acht ik het buitengewoon onverstandig en onwenselijk, ook in het algemeen belang, om op dit moment het AVV-beleid op dat punt te wijzigen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik ben het geheel oneens met de minister. Ik meen ook dat het in strijd is met zijn eigen woorden in de Sociale nota, want het is wel in strijd met het algemeen belang. Ik wil een beeld wegnemen, namelijk dat het niet langer algemeen verbindend verklaren uitsluit dat sociale partners die afspraken maken. Met het niet algemeen verbindend verklaren bied je een keuzemogelijkheid aan sociale partners om het al dan niet af te spreken. Met andere woorden, men kan het afspreken, maar men moet het niet. De minister verplicht niemand om dat te doen. Het lijkt mij dat niet het verbieden, maar die keuzemogelijkheid volstrekt aansluit bij hetgeen de minister zelf in zijn stukken schrijft. Helaas trekt hij die conclusie niet. Dat is zeer teleurstellend.

Minister Vermeend:

Ik vind dat op zichzelf niet teleurstellend. Ik heb er gewoon mijn eigen opvattingen over. Die zijn niet teleurstellend.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp het standpunt van de minister goed en ik kan hem daarin ook een heel eind volgen. Het algemeen verbindend verklaren van een cao en de conclusies die hij verbindt aan het niet algemeen verbindend verklaren laten toch onverlet dat je ook op andere momenten met sociale partners in gesprek bent over zaken die het algemeen belang raken.

Minister Vermeend:

Op zichzelf is dat juist.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik doel bijvoorbeeld op de hoogte van de loonstijging. Je spreekt daarover met sociale partners zonder dat het leidt tot het niet algemeen verbindend verklaren. Nu kan toch ook op dit punt de terechte signalering in de Sociale nota van vorig jaar aan de orde worden gesteld met sociale partners teneinde hen te attenderen op het belang ervan om hiervoor aandacht te hebben en mogelijkerwijs nieuwe wegen in te slaan.

Minister Vermeend:

Dat is op zichzelf juist. Het kabinet heeft dat ook wel degelijk betrokken bij de SER-adviesaanvrage. De heer Wilders hoeft in zoverre niet zo teleurgesteld te zijn, want wij hebben er in de SER-adviesaanvrage aandacht voor gevraagd. Ik heb alleen gezegd dat ik nu niet bereid ben om op de trommel te slaan en te zeggen dat het afgelopen is. Ik zie dat de heer Wilders wat meer kleur op de wangen krijgt. Binnen het kabinet is dit aspect wel degelijk aan de orde geweest. Die notie is ook neergelegd in de SER-adviesaanvrage.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het gaat erom dat het punt loonstijgingen pregnanter op tafel wordt gelegd in het overleg met de sociale partners dan bijvoorbeeld dit thema, terwijl het toch een majeur punt is. Het kan nieuwe mogelijkheden bieden om het veel te hoge ziekteverzuim in Nederland eens terug te dringen.

Minister Vermeend:

Ik ben het eens met het betoog van de heer Van Dijke. In het kader van de adviesaanvraag aan de SER is dit aspect ook meegenomen.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt een aantal malen dat hij op dít moment niet bereid om dat te overwegen, waarbij ik hem overigens van harte steun. Kan het echter op enig moment wel aan de orde komen en, zo ja, wanneer zou dat dan kunnen?

Minister Vermeend:

Die vraag is op dit moment niet aan de orde.

De heer De Wit (SP):

Laat ik het dan anders vragen. Vindt de minister het een goed moment voor het kabinet om zich te herbezinnen, wanneer de SER erover heeft gesproken?

Minister Vermeend:

Wij moeten eerst afwachten hoe het SER-advies eruitziet. Daarna zal het kabinet een standpunt bepalen. Daarop zal de Kamer moeten wachten.

De heer De Wit (SP):

In mijn eigen bijdrage heb ik aangegeven dat op basis van een notitie van de staatssecretaris het effect van die niet-algemeenverbindendverklaring heel gering is voor de instroomeffecten in de WAO. Heeft de minister daarover een oordeel?

Minister Vermeend:

Zoals u weet spreek het kabinet met één mond. Als mijn staatssecretaris dat meldt, ben ik dat met hem eens.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zie de wangen van de staatssecretaris kleuren.

Minister Vermeend:

Ik ben het met hem eens op dít punt.

De heer Wilders (VVD):

Dat is natuurlijk mooi, maar die cijfers kloppen niet. Ik heb het stuk ook opgezocht en ik wil dat de minister er serieus op ingaat. De 1% die het zou schelen bij de instroom in de WAO, gaat alleen op als de aanvullingen op de WAO niet zouden doorgaan. Het gaat dan om een bedrag van 300 mln gulden bovenwettelijke uitkeringen op een totaal van 8 mld gulden. De minister hoeft het dus niet met mij eens te zijn, maar de daling van de instroom zal fors lager zijn dan 1%. Dat is een feit.

Minister Vermeend:

Ik zal hierop een pragmatisch antwoord geven: wij zullen dit punt nog eens bekijken.

De heer Wilders (VVD):

Dank u zeer.

Minister Vermeend:

Voorzitter. De heer Wilders is terecht ingegaan op de WAO. De staatssecretaris zal daar later nog op terugkomen. Ik wil echter in dat verband nog wel iets zeggen over het ziekteverzuim; dat is namelijk ook mijn primaire verantwoordelijkheid.

De cao's zijn natuurlijk de primaire verantwoordelijkheid van de sociale partners en dat moet ook zo blijven. Ik ben wel van plan, in het licht van de ontwikkelingen bij het ziekteverzuim en de WAO, de Stichting van de arbeid zo spoedig mogelijk een adviesaanvraag voor te leggen over de wijze waarop instrumenten in de cao's zouden kunnen bijdragen aan een beperking van het ziekteverzuim en de instroom in de WAO. Ik ben van mening dat er ook binnen de cao's maatregelen moeten kunnen worden afgesproken om te komen tot een beperking van instroom in de WAO en het ziekteverzuim. Het kan dan gaan om preventieve maatregelen. Er worden tal van afspraken gemaakt in cao's, dus het is mogelijk. Het is wenselijk dat werkgevers en werknemers op dat punt nog meer dan nu hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Wilders (VVD):

Vindt de minister dat in het algemeen belang?

Minister Vermeend:

Ik vind het buitengewoon belangrijk. Werkgevers en werknemers hebben een eigen verantwoordelijkheid om het ziekteverzuim en de instroom in de WAO te beperken. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt. Ik ga de Stichting van de arbeid vragen welke mogelijkheden men op dit punt ziet en of men met een aanbeveling wil komen.

De heer Wilders (VVD):

Betekent dit dat, als dit niet gebeurt, de minister de cao's niet algemeen verbindend zal verklaren? In 70% van de cao's zijn al dergelijke afspraken gemaakt. De minister heeft de Kamer de najaarsnotitie gestuurd over alle cao-afspraken. Het gebeurt dus al. Dat is prachtig, zeker als de minister cao's waarin dat niet gebeurt, niet meer algemeen verbindend verklaart. Na het vragen van advies van de commissie-Donner en de SER lijkt het ook nog vragen van advies aan de Stichting van de arbeid mij onnodig. Daar winnen wij oorlog tegen de WAO niet mee.

Minister Vermeend:

Nee, daar winnen wij de oorlog niet mee. Ik hoop dat het SER-advies snel wordt uitgebracht. U weet net zo goed als ik, dat er vervolgens een kabinetsreactie komt. Daarna krijgen wij een Kamerdebat en dan de normale wetgevingsprocedures. Het duurt behoorlijk lang voordat je dan de wetgeving op orde hebt. Ik ben het met u eens dat werkgevers en werknemers al afspraken hebben gemaakt. Ik heb die cao's ook onder ogen gehad. Het is buitengewoon belangrijk dat werkgevers en werknemers bezien of die afspraken in de praktijk wel voldoende effectief zijn en of het niet beter kan. Dat is de boodschap tegenover de cao-partners: kan het effectiever en beter? Dat betekent dat zij werkendeweg in cao's al een voorschot kunnen nemen op een mogelijke nieuwe WAO-aanpak. Waarom wordt die verantwoordelijkheid niet door hen genomen? Het is niet meer en niet minder.

De heer Wilders (VVD):

Als die voor u zo belangrijke bepalingen die blijkbaar in het algemeen belang zijn, niet in cao's zijn opgenomen, is dat voor u dan reden om die cao's niet algemeen verbindend te verklaren?

Minister Vermeend:

Wij vragen nu aan de Stichting van de Arbeid hoe zij een en ander ziet. Het algemeen verbindend verklaren is nu niet aan de orde.

De heer Bakker (D66):

Ik krijg hier toch wel een geweldig déjà vu van. In 1981-1982 probeerde Den Uyl er iets aan toe doen. Toen kwam er een advies van de sociale partners dat inhield: nou gaan wij volumebeleid voeren in de Ziektewet en de WAO. Het aantal zieken en arbeidsongeschikten was echter nog nooit zo hoog als in de jaren daarna. In 1991 was het hetzelfde laken een pak: nou gaan wij er wat aan doen. En nu, nu wij bijna bij de 1 miljoen zijn, komt de minister tien jaar later aan met: het moet door de sociale partners gebeuren. Mijn vraag is simpel: wanneer gaat u nu eens wat doen?

Minister Vermeend:

Dat vind ik buitengewoon gemakkelijk en goedkoop. De heer Bakker neemt met zijn partij al zeven jaar deel aan de regering. Hij kan zichzelf dus ook die vraag stellen, net als ik. De staatssecretaris zal ingaan op de maatregelen die wij hebben genomen. Wat de afgelopen jaren gebeurd is, is bepaald niet mis. Daar sta ik achter, daar dragen wij verantwoording voor. Het gaat mij erom dat ook de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers moet worden benadrukt. Het is geen déjà vu. Ook de heer Bakker kan als wetgever niet met een druk op de knop zeggen: zo wil ik het hebben. Hij weet net zo goed als ik – hij loopt ook al wat langer mee – dat alles wat met ziekteverzuim, WAO-instroom en dergelijke te maken heeft, puur de praktijk of de werkvloer betreft. Dan hebben wij de werkgevers en werknemer nodig, of u het nu leuk vindt of niet. Wij kunnen het niet alleen.

De heer Bakker (D66):

De minister weet heel goed dat mijn fractie groot bezwaar heeft gehad tegen de Donneroperatie, die wij als een uitschuifoperatie zagen. Nu kondigt hij een nieuwe uitschuifoperatie aan. Ik kreeg vandaag het jubileumboek van het Lisv in handen, waarin de heer Buurmeijer wordt geïnterviewd. Hij beschrijft daarin een ontmoeting met de minister. Hij zegt: wij waren binnen het Lisv met nieuwe initiatieven bezig, totdat de sociale partners op initiatief van de FNV aanstuurden op de instelling van de commissie-Donner; dat ging ook weer buiten alles om; ik hoorde het van Willem Vermeend, die de avond daarvoor met ze had gegeten. "Ik ga een commissie instellen", zei Vermeend. Hij legde het hele verhaal uit. De heer Buurmeijer zei toen: alle gevoeligheden heb je afgedekt, alles en iedereen is vertegenwoordigd, maar het kan wel eens uitstel van executie worden. Toen zei Vermeend: nou ja, dat is prima, dan heb ik een jaar lang ook geen last. Heeft de minister dat inderdaad gezegd?

Minister Vermeend:

Ik geen last? Ik heb er alleen maar last van. Met alle respect, u zit voortdurend op die trom te roeren. Als er één last van heeft, dan ben ik het. Dat geldt ook voor de staatssecretaris.

De heer Bakker (D66):

Ja, terecht. Dit is toch ook het dossier waarin politieke onwil en onmacht jarenlang de zaak vooruit hebben geschoven?

Minister Vermeend:

Nee, het zijn geen politieke onwil en onmacht. Voor een dergelijk grote operatie heb je werkgevers en werknemers nodig, hoe je het ook wendt of keert. Dat weet de heer Bakker ook. Ik snap zijn ongeduld, maar stel dat er een SER-advies komt met goede aanbevelingen. Zegt hij dan ook dat het verloren tijd is, of wil hij dan erkennen dat het een goede greep is geweest?

De heer Bakker (D66):

Het is niet mijn ongeduld, het is het ongeduld van die honderdduizenden mensen die onnodig thuiszitten, waarvoor ik ieder gevoel van urgentie bij u, bij de regering en overigens ook bij fracties hier in de Tweede Kamer heb gemist.

Minister Vermeend:

Ik ben blij dat die urgentie bij u wel aanwezig is. Ik beschouw dat voor ons als een geweldige stimulans om zo snel mogelijk na het SER-advies met een kabinetsstandpunt te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter. Ik ga in mijn beantwoording in op vier onderwerpen: levensloop, het huwelijksgoederenrecht, tussenschoolse opvang en de antidiscriminatiewetgeving als het gaat om handicap en leeftijd.

Zoals bekend, verschijnen binnenkort vier verkenningen over het onderwerp levensloop: wonen, zorg en onderwijs, sociaal stelsel en gezondheid. De rode draad die door die verkenningen zal lopen, is vergroting van keuzemogelijkheden voor mannen en vrouwen om de combinatie van werken, zorgen, leren en vrije tijd in enige levensfase op zelfgekozen wijze te maken. Eergisteren is ook aan de orde geweest de verhouding tussen solidariteit en collectieve financiering en individuele verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. Dat element zal uitdrukkelijk in de verkenningen aan de orde komen. Overigens hebben wij bij het opstellen van de verkenningen dankbaar gebruik gemaakt van de publicaties van de wetenschappelijke bureaus van het CDA en D66, de verkenning Economie in de 21ste eeuw en met name het onderdeel van prof. Leijnse daarin en uiteraard van het advies van de sociaal-economisch deskundigen van de SER. De verkenningen zullen de Kamer zeer binnenkort bereiken.

De heer De Wit heeft eergisteren een opmerking gemaakt die mij hogelijk heeft verbaasd, namelijk dat het combineren van werken en zorg in deze kabinetsperiode moeilijker geworden is. Die opmerking verbaast mij omdat het kabinet heel veel geïnvesteerd heeft in deze periode in de combinatie van werken en zorg. Dan noem ik de taakstelling van verdubbeling voor de kinderopvang die meer dan gehaald is, de Wet aanpassing arbeidsduur, de Wet arbeid en zorg met de diverse verlofmogelijkheden. Er is dus fors geïnvesteerd om meer mogelijkheden te creëren voor het combineren van werken en zorg, onder andere door de fiscale faciliëring van het ouderschapsverlof dat ook door de heer De Wit genoemd is.

De heer De Wit (SP):

Ik heb gezegd dat onder Paars grote prioriteit is gegeven aan betaalde arbeid en dat daardoor de onbetaalde arbeid, de zorg voor kinderen, in het verdomhoekje terecht is gekomen. Als je de nadruk legt op betaalde arbeid, moet je ook zorgen voor nog meer verlofregelingen. In dat opzicht heb ik het betaalde ouderschapsverlof genoemd, waarover in de Kamer een discussie geweest is. Mij is bekend wat onder Paars is bereikt op het gebied van verlofregelingen, maar ik vind het jammer dat er op het punt van het betaalde ouderschapsverlof nog niets geregeld is.

Staatssecretaris Verstand:

Dan was er sprake van een misverstand.

Voorzitter. De heer Van Dijke heeft gesproken over een eventuele aanpassing van het (huwelijks)- goederenrecht. Hij heeft gepleit voor het onmogelijk maken van koude uitsluiting en hij heeft mij gevraagd om dit punt mee te nemen in het Interdepartementale beleidsonderzoek – IBO – naar kinderalimentatie. Ik wil voor een andere weg pleiten, omdat ik vind dat kinderalimentatie en koude uitsluiting via huwelijkse voorwaarden twee verschillende onderwerpen zijn. Daar komt bij dat de staatssecretaris van Justitie een wetsvoorstel in voorbereiding heeft op het (huwelijks)vermogensrecht. Mij dunkt dat dit onderwerp daar beter bij past. Overigens heeft de staatssecretaris van Justitie in dit kader een emancipatie-effectrapportage op het (huwelijks)vermogensrecht en een internationaal vergelijkend onderzoek laten uitvoeren. Het is de bedoeling dat dit wetsvoorstel volgend jaar wordt ingediend.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Het maakt mij niet uit in welk kader zulk soort zaken aan de orde wordt gesteld. Dus als dit in een ander verband beter tot zijn recht komt, ga ik daar graag in mee. Ik wil hiermee alleen maar duidelijk maken dat een vrouw die na een scheiding achterblijft, moet krijgen wat haar rechtens toekomt. Zij moet de mogelijkheid hebben om daar aanspraak op te kunnen maken. Juist vanwege dat aspect heb ik dit punt in het kader van deze begrotingsbehandeling aan de orde gesteld en niet in het kader van de begrotingsbehandeling van Justitie.

Staatssecretaris Verstand:

Als ik de heer Van Dijke goed begrijp, legt hij een relatie met het hebben van kinderen binnen een huwelijk. Er zijn echter ook andere situaties denkbaar: tweede en derde huwelijken op hogere leeftijd, de situatie waarin geen sprake is van vermogensaanwas, maar alleen van schulden bij het eind van een huwelijk. Dat zijn veel bredere aspecten dan alleen de relatie met kinderen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik leg niet alleen de relatie met kinderen; ik leg een relatie met de rechten van de vrouw die in de door mij geschetste situaties dikwijls in het gedrang komen. Daar wil ik aandacht voor vragen en in dat verband heb ik het bij deze begrotingsbehandeling ingebracht. Dat er een justitiële uitwerking moet komen, snap ik ook wel. Maar ik zou graag zien dat deze staatssecretaris haar invloed aanwendt om juist dat type ontwikkeling in het huwelijksrecht tot uitdrukking te brengen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter. Daarom is met de vorige staatssecretaris de afspraak gemaakt om een emancipatie-effectrapportage vanuit de positie van de vrouw op het huwelijksvermogensrecht toe te passen. Deze zal uitdrukkelijk aan de orde komen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik zal daarover uiteraard contact en voeling blijven onderhouden met de staatssecretaris van Justitie.

Voorzitter. Mevrouw Noorman en de heer Bakker hebben aandacht gevraagd voor de tussenschoolse opvang. Ik zal begin volgend jaar samen met de staatssecretaris van VWS en met staatssecretaris Adelmund van OCW een voorstel daarover naar de Kamer sturen. De professionalisering is daar een belangrijk onderdeel van. Op dit moment loopt er in het kader van Dagindeling een experiment voor de professionalisering van diegenen die de tussenschoolse opvang leiden en verzorgen. Dit experiment, dat wordt uitgevoerd door het Instituut voor ontwikkeling van schoolkinderopvang, loopt door met subsidie van de dagindeling en aanvullende subsidies van die gemeenten waar op dit moment experimenten lopen. De bedoeling van mevrouw Noorman is mij eergisteren niet helemaal duidelijk geworden. Zij heeft gesproken over een motie of een amendement. Ik weet dat bij de behandeling van de begroting van OCW een soortgelijk amendement is ingediend en ik meen ook bij de behandeling van de begroting van VWS. Dit laatste moet nog in stemming komen. Het is mij niet geheel duidelijk wat mevrouw Noorman precies wil. Misschien kan ik die duidelijkheid nu krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is bij de behandeling van de begroting van OCW en die van VWS gepleit voor een experiment met tussenschoolse opvang om de verschillende methodieken verder uit te werken als opmaat naar een structurele regeling. Iedereen is het erover eens dat op dit terrein extra impulsen nodig zijn. Het amendement bij de begroting van OCW is aangenomen. Het amendement op de begroting van VWS komt nog in stemming. Wij vonden evenals andere partijen dat het belangrijk was dat vanuit SZW een cofinanciering in dat experiment zou plaatsvinden. Mijn voorstel is om vanuit het budget van het KOA – het fonds dat beschikbaar is voor de kinderopvang van alleenstaande uitkeringsgerechtigden – 3 mln gulden te oormerken en te besteden aan de mensen om wie het gaat. Dat verandert niets aan de doelstelling van het fonds. Dat geld is te gebruiken als cofinanciering voor de experimenten en die mensen kunnen er dan gebruik van maken. Ik hoop dat ik de staatssecretaris duidelijk heb gemaakt wat de bedoeling is van het voorstel. Ik hoop dat zij daar positief op zal reageren. Het is een ondersteuning van het beleid.

Staatssecretaris Verstand:

Mij is nu nog niet duidelijk of mevrouw Noorman een motie of een amendement gaat indienen of dat zij van mij de toezegging wil hebben dat ik dat ga doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het voornemen is om een motie in te dienen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter. Ik denk dat ik daar welwillend op ga reageren.

Voorzitter. Ik sluit af. De wetgeving discriminatie bij leeftijd en handicap zal de Kamer als alles meezit nog in december bereiken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn en voor de opbouwende woorden die zijn geuit en de solidariteitsbetuigingen die ik heb mogen ervaren.

Laat ik maar meteen beginnen met de hardste kritiek die in mijn richting is geuit, namelijk die van mevrouw Smits. Zij schetste een tegenstelling tussen een buitengewoon actieve minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die alle sociale diensten achter hun broek zit en ervoor zorgt dat de mensen uit de bijstand worden geklopt en tenminste iets doet! Daartegenover staat staatssecretaris Hoogervorst, die achterover leunt terwijl het moment van een miljoen arbeidsongeschikten in ras tempo nadert en de man niet vooruit te branden is!

Ik neem heel graag een voorbeeld aan minister Vermeend. Ik juich de manier waarop hij een einde maakt aan het wethouderssocialisme in de grote steden, buitengewoon toe.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit kan echt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik geloof dat de staatssecretaris een grapje maakte.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zelfs als het een grapje was, wil ik de staatssecretaris laten weten dat ik met veel genoegen terugdenk aan Wibaut en al die andere grote wethouders die het gemeentelijk Nederland groot hebben gemaakt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook ik draag deze mensen een buitengewoon warm hart toe. Ik spreek nu natuurlijk over de heer Köhler.

De minister en ik hebben onderling een goede verstandhouding, maar er is ook wel sprake van een onderlinge concurrentie. Van tijd tot tijd vergelijken wij onze resultaten. Dat hebben wij ook gedaan op het gebied van de regelingen die het meeste op elkaar lijken, namelijk de bijstand en de WW. De minister heeft een zeer verdienstelijke prestatie geleverd op het gebied van de bijstand, want ten opzichte van het regeerakkoord zijn er 19% minder mensen in de bijstand terechtgekomen. Dat is de eindstand over het jaar 2001. Het aantal mensen dat in de WW is terechtgekomen, een onderdeel waarvoor ik verantwoordelijk ben, is ten opzichte van het regeerakkoord evenwel gedaald met 44%. Dat is dus twee keer zoveel als de prestatie van de minister. Economische meevallers hebben daarbij zeker een rol gespeeld, maar ook uit de handhavingresultaten van zowel bijstand als WW blijkt dat de uitvoering van de WW bepaald niet slecht is geweest. Ik heb de handhavingscapaciteit van de UVI's in de afgelopen jaren met 11% verhoogd. Het aantal fraudeconstateringen is daardoor gestegen van 170 per 10.000 naar 255 per 10.000: een stijgingspercentage van 50. In dezelfde periode is het aantal fraudeconstateringen in de bijstand gedaald. De minister heeft moeten toegeven dat ik tot nu toe op voorsprong lig, maar dat kan volgend jaar wellicht nog veranderen.

Dit is allemaal wat gekscherend bedoeld, maar het geeft wel aan dat de tegenstelling tussen een activerende minister en een passieve staatssecretaris totaal vals is en niet meer dan een politieke constructie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als kleine aanvulling zeg ik dat ook de minister te maken heeft met een stijgend aantal arbeidsongeschikten in de bijstand. Wat dat betreft, hebben hij en de staatssecretaris een soortgelijk probleem.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat probleem lossen wij dan ook samen op.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp best dat de staatssecretaris de kritiek aan zijn adres afdoet als een politieke constructie, maar hij kan de Algemene Rekenkamer daarvan toch niet beschuldigen. In het laatste rapport van de rekenkamer wordt gemeld dat een té positief beeld wordt geschetst van het doelbereik van de reïntegratietrajecten. De staatssecretaris geeft wel op hoeveel trajecten zijn ingekocht, maar hij vermeldt daarbij niet dat ongeveer een derde van die trajecten nooit is uitgevoerd. Ik geef maar een voorbeeld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit verbaast mij zeer. Dit is weer een dodelijke aanval. Ik kom nog terug op het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar het is in de Kamer besproken en ik heb toen als belangrijkste conclusie getrokken dat de baten van de wet REA vermoedelijk niet opwegen tegen de kosten. Als er ooit een pessimistisch beeld van beleid is geschetst, dan heb ik dat gedaan met betrekking tot de wet REA.

Ik kom te spreken over de aanpak van de arbeidsongeschiktheid. Aan het begin van deze regeerperiode ontstond er, nadat de WAO-toestroom een aantal jaren afnam, een trendbreuk: het aantal WAO-aanvragen steeg pijlsnel van 110.000 per jaar naar 180.000 per jaar. Dat is een stijging van 60%. De heer Bakker heeft gezegd dat je in een situatie van economische bloei juist het omgekeerde zou verwachten. Er is een duidelijke relatie tussen de economische bloei – en dan met name de gespannen arbeidsmarkt – en de stijging van het aantal aanvragen voor de WAO. In de eerste plaats zijn er gewoon meer WAO-verzekerden omdat er meer werknemers zijn. Dat aantal is de laatste tien jaar fors gestegen. In de tweede plaats neemt het ziekteverzuim in een gespannen arbeidsmarkt toe. Mensen melden zich gemakkelijker ziek in een periode waarin geen banen op de tocht staan. In de derde plaats – en dit is het belangrijkste – kunnen werkgevers in een gespannen arbeidsmarkt nauwelijks nog aan selectie van werknemers doen. Veel mensen, die vroeger geen schijn van kans hadden op de arbeidsmarkt, gaan nu wel aan het werk maar lopen dan vaak tegen problemen aan omdat zij een wat zwakkere gezondheid hebben, psychosociale problemen hebben of omdat zij het überhaupt moeilijk vinden om aan werken te wennen. Het meest in het oog lopende voorbeeld is het enorme ziekteverzuim en WAO-instroom in de sfeer van de Melkertbanen. In de moeilijkste groep van de arbeidsmarkt is het ziekteverzuim drie keer zo hoog als gemiddeld, terwijl de instroom in de WAO meer dan twee keer het gemiddelde is. Grove berekeningen geven aan dat vanuit de gesubsidieerde sfeer jaarlijks ongeveer 3500 mensen instromen in de WAO.

Wat heb ik daar nu aan gedaan? Allereerst heb ik – in eerste instantie niet met warme instemming van de Kamer – de keuringspraktijk aangescherpt. Hierover stond niets in het regeerakkoord. Het was tegen de stroom in, maar het is wel gelukt. Het aantal WAO-toekenningen is de afgelopen jaren procentueel gedaald. Met name is van belang dat het aantal verklaringen van gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid sterk is gestegen. Het aantal mensen dat volledig arbeidsongeschikt wordt verklaard, is gedaald van ongeveer 72% enkele jaren terug tot ongeveer 57% nu. Van de grote massa mensen die in de WAO terecht komen, is een veel groter gedeelte gedeeltelijk arbeidsongeschikt verklaard. Het Ctsv heeft terecht opgemerkt dat die cijfers niet geheel betrouwbaar zijn, maar de tendens is duidelijk. Dat merk ik vooral aan de kosten van de WAO. Hoewel het totale WAO-volume beduidend hoger is dan in het regeerakkoord is aangenomen, zijn er op het gebied van de kosten nauwelijks overschrijdingen. Mijn verwachting is dat ik volgend jaar kan afsluiten op het niveau dat in het regeerakkoord was afgesproken. Dat is toch wel heel bijzonder in het licht van de forse volumeoverschrijdingen die hebben plaatsgevonden. Ondanks de problemen met de WAO kon het ministerie van SZW dankzij de meevallers in de sfeer van bijstand en werkloosheidsuitkering toch hofleverancier voor de financiële ruimte voor het kabinet blijven.

Voorzitter. Verder heb ik een nieuwe structuur bedacht voor de uitvoeringsorganisatie. Bij mijn aantreden merkte ik dat ik de uitvoeringsorganisatie niet adequaat kon aansturen. Terwijl de minister een aanwijzingsbevoegdheid heeft jegens de gemeenten, heb ik nog steeds geen aanwijzingsbevoegdheid jegens de uitvoeringsorganisatie, het Lisv.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vanaf 1 januari heeft u die wel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Inderdaad, maar bij mijn aantreden beschikte ik dus niet over een aanwijzingsbevoegdheid. Het Lisv kon in grote lijnen zelf zijn beleid bepalen. Natuurlijk werd er goed overlegd, maar een en ander lag toch wel heel erg ingewikkeld. Ik kreeg namelijk te maken met een gelaagde organisatiestructuur. Ik sprak met het Lisv en het Lisv sprak met de UVI's, maar officieel was er geen enkel contact tussen enerzijds de minister en de staatssecretaris en anderzijds de uitvoeringsorganisatie. Dat bevreemdde mij nog het meest bij mijn aantreden. Ik had ook al gauw het gevoel dat het zo niet langer kon.

Bij mijn aantreden werd ik verder geconfronteerd met een regeerakkoord, waarvan niemand chocola kon maken. Ik moest werken met een hybride publiekprivate constructie voor de uitvoering van de werknemersverzekering, waarvan wij gelukkig met z'n allen hebben gezegd dat het zo niet langer kon en dat het anders moest.

Per 1 januari zal er een heel directe aansturingsstructuur ontstaan, waarbinnen het aantal ZBO's is gereduceerd van negen naar drie en het aantal wetsvoorstellen dat betrekking heeft op de uitvoering, met 60% is verminderd. Kortom, er komt een transparante en eenvoudige uitvoeringsstructuur, waar wij echt mee vooruit kunnen.

De heer Bakker heeft terecht gewezen op de risico's die deze enorme reorganisatie met zich brengt. Die organisatie is een heel zware taak voor de uitvoeringsinstellingen. Wij begeleiden die reorganisatie goed, ook al is die primair een verantwoordelijkheid van de uitvoeringsinstellingen zelf. Er is verder een risicoanalyse opgesteld, voordat de knop definitief is omgedraaid. Het moge duidelijk zijn dat wij hier heel behoedzaam mee omgaan. Dat laat echter onverlet dat dit een heel problematische situatie is voor de nabije toekomst.

Voorzitter. Ik meen te mogen stellen dat ik kan bogen op een goed resultaat, nu ik na een heel lange discussie een rustige en stabiele toekomst voor de uitvoeringsorganisatie heb weten te creëren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat heeft ook wel wat gekost. Er wordt immers maar liefst 790 mln gulden uitgetrokken voor de Arbeidsvoorziening en 325 mln gulden voor een niet-gerealiseerde taakstelling. Dat is samen meer dan 1 mld gulden. Als het gisteren even anders was gelopen, was bij de ESF een minister gestruikeld over een dergelijk bedrag.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Volgende week komen wij in een algemeen overleg te spreken over de kosten.

Voorzitter. Ik vergeet te zeggen dat ik in het regeerakkoord was opgezadeld met een bezuinigingstaakstelling van 400 mln gulden op de uitvoeringskosten van de UVI's. Er stond geen woord in het regeerakkoord over de manier waarop ik de WAO zou moeten aanpassen, maar er werd wel 400 mln gulden van mijn begroting afgehaald. Dat bedrag is bij lange na niet gehaald, omdat de uitvoering zwaar onder druk stond en men amper de taken kon verrichten waarvoor men was ingehuurd. Ik heb met beleid gekeken naar de uitvoeringskosten. Verder heb ik op onderdelen meer geld uitgetrokken. Zo heb ik drie maal 50 mln gulden uitgetrokken om de claimbeoordeling in staat te stellen haar taken naar behoren uit te voeren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik geef u groot gelijk. Ik deel uw kritiek op die taakstelling. Kan ik u die 790 mln gulden aanrekenen of zijn de sociale partners in het CBA hieraan schuldig?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Deze vraag betreft sowieso de portefeuille van de minister en verder komen wij hier volgende week over te spreken.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat wij ons hart moeten vasthouden voor die enorme reorganisatie. Het is daarom een goede zaak dat er een risicoanalyse is uitgevoerd. Wordt daarin echter ook ingegaan op de vraag of mensen hun uitkering op tijd krijgen en of de nieuwe aanvragen snel genoeg kunnen worden verwerkt? Als het toch misgaat, welke maatregelen kunt u dan nemen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die risicoanalyse ligt bij de Kamer en zal eveneens volgende week worden besproken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het valt mij op dat de staatssecretaris zich zo negatief uitlaat over datgene wat hierover in het regeerakkoord is opgenomen. Hij kon er geen chocola van maken en hij werd opgezadeld met problemen. Ik heb weinig zulke negatieve kwalificaties van bewindslieden gehoord over wat op hun terrein in het regeerakkoord stond. Hoe verklaart de staatssecretaris nu, ook met het oog op de toekomst, dat het om een zo weinig uitgekristalliseerde tekst ging?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het was een politiek compromis en politieke compromissen zijn niet altijd goed.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar toen u als staatssecretaris aantrad, verdedigde u een en ander met verve.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb geprobeerd om er chocola van te maken maar dat is uiteindelijk niet gelukt. Toen heb ik het roer helemaal omgegooid; op dit onderdeel hebben wij het regeerakkoord herschreven. Daar moet je niet bang voor zijn. Altijd wordt het beeld geschetst dat iedereen maar vastgeplakt zit aan regeerakkoorden maar als het niet werkt, doe je het anders.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zijn de politieke verschillen die er in het verleden waren en die leidden tot een zo slecht compromis, niet nog altijd aanwezig waar het gaat om de aanpak van de WAO-problematiek? Hebben wij niet nog steeds te maken met vage teksten die in eerste instantie positief worden verkocht als goed resultaat, maar waarvan later moet worden vastgesteld dat ze niet deugen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Politieke geschillen zullen er altijd blijven. Ik kom straks nog tot een slotconclusie over de WAO.

Voorzitter. Het derde wat ik heb ondernomen, is de Wet poortwachter. Daarover stond ook niets in het regeerakkoord; ik ben er zelf mee gekomen. Ik had dit ook wel wat sneller gewild, maar dat kon echt niet omdat eerst de discussie over de uitvoeringsstructuur moest uitkristalliseren. Wij wisten nog niet waar de scheidslijn tussen privaat en publiek zou komen te liggen. Echter, ondanks het feit dat deze wet pas per 1 april zal ingaan, wordt er nu al in de praktijk mee gewerkt. Ik ben bij verschillende arbodiensten langs geweest waarbij mij is gebleken dat men nu al overal bezig is om de werkgevers grotere pakketten aan te bieden, en die worden ook aangenomen. De heer Van der Knaap heeft in dit verband gesproken over het begin van een fundamenteel nieuwe aanpak. Ik dank hem voor die woorden, maar ik weet niet of ik zo ver zou willen gaan. Wél ben ik ervan overtuigd dat dit effect zal hebben.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als deze wet nu al in de praktijk deels wordt uitgevoerd, heeft de praktijk u ingehaald. Niets had u belet om onderdelen van deze wet al eerder naar de Kamer te brengen om ze ingevoerd te krijgen. Ik herinner eraan dat al in het begin van deze regeerperiode in de Kamer het algemene gevoelen leefde dat de passiviteit in het eerste ziektejaar zou kunnen worden doorbroken door alle bureaucratische en administratieve voorschriften op te heffen en te gaan werken met bijvoorbeeld een reïntegratieverslag. Wij en andere fracties hebben u daarin gesteund, maar het gaat echt pas per 1 april in.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik word graag door de praktijk ingehaald. Ik hoor overal in de praktijk dat men dit een heel goede wet vindt. Vandaar dat men er nu al mee aan de slag gaat. Het feit dat een en ander pas per 1 april ingaat, is mede een gevolg van het feit dat ook de partij van mevrouw Smits in de Eerste Kamer dat zo'n beetje als voorwaarde voor het aanvaarden van de wet heeft gezien.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb mij niet geschaard bij degenen die een felle aanval hebben gedaan op de staatssecretaris met betrekking tot het WAO-dossier. Echter, wij hebben in de afgelopen periode wél regelmatig de degens gekruist waar het ging om de invoering van het poortwachtermodel. Uit de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die ik hierover heb gesteld, komt opnieuw een laconieke houding naar voren en dat stelt mij teleur. Ik heb de vraag gesteld of het niet goed zou zijn om, wanneer er sprake is van een arbeidsconflict, af te dwingen dat iemand in de arm wordt genomen die advies kan geven. De staatssecretaris zegt daarvan: dat is knopen doorhakken in plaats van problemen oplossen. Echter, wanneer de route wordt gevolgd die de staatssecretaris voorstaat, zit iemand ten onrechte in de Ziektewet en komt iemand ten onrechte in de WAO terecht. Wij moeten toch proberen om dat tegen te gaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik meen dat ik niet laconiek op deze vraag van de heer Van Dijke ben ingegaan. Ik ben het met hem eens dat men, waar er sprake is van arbeidsconflicten, uit dat ziekteverzuim moet blijven. In dergelijke situaties zouden mediators, bemiddelaars, heel goed werk kunnen leveren. Heel veel arbodiensten maken daar ook al gebruik van. Ik kan partijen echter niet dwingen om iemand anders in te schakelen in een arbeidsconflict. Als men zelf vastbesloten is richting ziekteverzuim te gaan, zal men het arbeidsconflict maskeren. Dit kan alleen worden opgepakt als beide partijen erkennen dat er sprake is van een arbeidsconflict. Als die constructieve houding er is, zal men een bemiddelaar inschakelen. Ik kan dat echter niet opdringen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Een werknemer die een arbeidsconflict heeft en zich ziek meldt, zal niet gemakkelijk toegeven dat er sprake is van een arbeidsconflict en niet van ziekte. Wanneer dat feit wordt geconstateerd, moet toch het recht ontvallen om een beroep te doen op de voorziening?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als een werkgever het gevoel heeft dat een werknemer helemaal niet ziek is, maar dat er sprake is van een arbeidsconflict, heeft hij het recht de loondoorbetaling stop te zetten. Dan komt de hele "second opinionprocedure" op gang. Daar zit een element van bemiddeling in. In feite bestaan de instrumenten dus wel. Het gaat er echter om dat beide partijen het probleem erkennen. Dat kan ik van buitenaf niet afdwingen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In het antwoord van de staatssecretaris zit een stuk van vrijblijvendheid dat er mijns inziens uit moet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat ben ik met u eens, maar ik wijs erop dat de vrijblijvendheid in de wet Poortwachter een stuk minder groot is geworden. Werkgever en werknemer hebben veel krachtiger instrumenten om elkaar in geval van een arbeidsconflict de maat te nemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat er nu al grotere arbopakketten worden aangekocht. Samen hebben wij geconstateerd dat er vooral in het eerste ziektejaar veel moet gebeuren. Met schrik nam ik dan ook kennis van een ANP-bericht over een Ctsv-studie naar het werk van de UVI's in het kader van de uitvoering van de Ziektewet. Dat bleek absoluut beneden peil te zijn. Tussen een ziekmelding en de controle door een arts zitten vijf tot zes weken. Dat gaat dan om de publieke sector. Het is al moeilijk om de particuliere sector tot daden te dwingen, maar dit kán toch gewoon niet?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat kan ook niet. Daarom zijn in het plan dat wij volgende week gaan bespreken, tientallen miljoenen extra ter beschikking gesteld aan de UVI's om dit probleem aan te pakken. Overigens is het GAK er al mee bezig. Het GAK is namelijk vooral verantwoordelijk voor dit beleid. In de afgelopen maanden heeft het GAK al veertig verzuimbegeleiders aangetrokken. Dit probleem wordt dus volledig onderkend.

De heer Van der Knaap vroeg hoe ik ga stimuleren dat ook op de werkvloer wordt gedebatteerd over de nieuwe aanpak van de wet Poortwachter. Bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer heb ik toegezegd dat ik hierover op korte termijn overleg met de commissie-Westerlaken. Ook vroeg de heer Van der Knaap een reactie op het voorstel van die commissie voor een gemakkelijk toegankelijk informatiepunt voor vragen over ziekte en reïntegratie. Naar aanleiding van een motie van mevrouw Noorman-den Uyl over een laagdrempelige informatiefaciliteit is aan cliëntenorganisaties subsidie verstrekt om een desbetreffend voorstel te doen. Als dat er ligt, zullen wij een beslissing nemen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik doelde op een informatiepunt voor werkgevers en individuele werknemers. Bij zo'n punt zou men ook informatie moeten kunnen inwinnen over mogelijkheden om mogelijke toekomstige ziekte te vermijden. Dat is toch iets anders dan wat door mevrouw Noorman werd gevraagd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal dit meenemen in onze beschouwingen over het komende advies.

De heer Wilders (VVD):

Het is prima dat de staatssecretaris de interessante suggestie van de commissie-Westerlaken bekijkt, maar ik neem aan dat hij een eventueel verzoek vanuit een positieve grondhouding zal bezien. Het lijkt mij iets dat de moeite waard is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als ik iets vraag aan een commissie, heb ik alleen maar positieve grondhoudingen.

De heer Wilders (VVD):

Ook als het gaat als het om het concrete verzoek waar ik op doelde?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben een buitengewoon positief mens.

Voorzitter. Mevrouw Smits heeft gevraagd waarom ik niet ingrijp bij notoire leveranciers aan de WAO. Zij heeft mij gesuggereerd om daar de arbeidsinspectie op te zetten. Ik heb zeer veel achting voor de arbeidsinspectie, maar ik vrees dat het terugdringen van de WAO niet helemaal conform haar mogelijkheden is. Ik heb de Kamer natuurlijk het wetsvoorstel Instroomcijfers WAO toegestuurd. Dit zal heel duidelijk maken wie wel en wie niet goed presteert op het gebied van de WAO. Ik vermoed dat daar heel interessante resultaten uit zullen rollen. Ik maak er geen schandpaal van, maar wel iets waar werkgevers en werknemers echt verder mee kunnen. Ik denk dat ik daarmee aan de vraag van mevrouw Smits tegemoetkom.

Mevrouw Smits (PvdA):

Toch niet helemaal. Het wetsvoorstel, waarover wij straks nog komen te spreken, is heel mooi, maar de arbeidsinspectie controleert op veilige arbeidsomstandigheden en zal bij incidenten ook ingrijpen. Ik vind het wel de moeite waard om eens te kijken naar bedrijven die al jaren een ziekteverzuim van meer dan 15% hebben, terwijl het bij vergelijkbare bedrijven in de sector veel lager ligt. In die bedrijven is dus iets aan de hand. Het is daar onveilig en ziekmakend werken. Waarom gaan wij daar dan niet eens een goed gesprek voeren en boetes opleggen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De arbeidsinspectie houdt nu al een eigen bestand bij van sectoren en bedrijven met een hoog arbeidsrisico. Daarvoor maakt zij gebruik van gegevens van de UVI's over bedrijven met een hoge WAO-instroom. Het wordt dus meegenomen. Als men sectoren en bedrijven ziet waar specifieke risico's aanwezig zijn, worden die met voorrang geselecteerd voor het actieve inspectieprogramma.

Voorzitter. Het arbeidsomstandighedenbeleid is het volgende beleidsterrein op het gebied van de WAO waarop de afgelopen jaren echt veel is gebeurd. De Kamer weet dat ik vrijwel onmiddellijk begonnen ben met het arboconvenantentraject. Op 22 november jl. heb ik het twintigste convenant gesloten. Zodoende vallen op dit moment 2 miljoen werknemers onder de reikwijdte van arboconvenanten. Ik verwacht in deze regeringsperiode met nog 26 sectoren een arboconvenant af te sluiten. Als dat gebeurd is, valt de helft van de Nederlandse beroepsbevolking onder een arboconvenant. In al die sectoren spreken en handelen werkgevers en werknemers heel doelbewust over bijvoorbeeld grote arbeidsrisico's, tilnormen en dergelijke. In de meeste arboconvenanten worden ook concrete afspraken gemaakt over ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheidsinstroom.

De heer Wilders (VVD):

Dat is natuurlijk allemaal zeer toe te juichen. Ik ben nog eens nagegaan hoe het zit met die arboconvenanten. Heb ik gelijk dat er in de sectoren met de grootste instroom, zoals de reiniging, alleen intentieverklaringen zijn uitgesproken? Het was heel opvallend dat met de sectoren met de grootste instroom slechts intentieverklaringen en geen convenanten waren afgesproken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zou ik zo niet weten, maar ik weet wel dat ik met zowel de zorg, een enorme risicosector, als het onderwijs convenanten heb afgesloten.

De heer Wilders (VVD):

Uit uw eigen stukken blijkt dat de sector met de grootste instroom, de schoonmaakbranche is. Daarvoor is er alleen een intentieverklaring.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het spijt mij dat ik nog niet alle intentieverklaringen heb omgezet in arboconvenanten. Het gaat heel erg hard. Waar die convenanten nog niet zijn gesloten, zal dat binnenkort gebeuren.

Interessant is nog dat wij deze aanpak zijn begonnen op een fifty-fiftybasis. Tegenover elke gulden die het bedrijfsleven beschikbaar stelde, zouden wij een gulden beschikbaar stellen. Tot nu toe heeft Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierin 100 mln gulden gestoken en het bedrijfsleven al meer dan 250 mln gulden. Het heeft dus echt een accelererende werking gehad op het arbeidsomstandighedenbeleid. Er wordt echt veel geld aan uitgegeven.

De heer De Wit (SP):

De arboconvenanten worden niet voor niets afgesloten. Ik constateer dat sprake is van een nog steeds stijgend verzuim in de Ziektewet en een steeds hogere instroom in de WAO. Wat is nu het effect van die arboconvenanten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat valt nu nog niet te zeggen, omdat de meeste ervan pas onlangs zijn getekend en zij over een periode van enkele jaren lopen. Ik denk dat de eerste echte metingen pas over een jaar of twee gedaan kunnen worden. Ik weet wél dat als de afspraken die gemaakt zijn, zouden worden nagekomen, de besparingen op het gebied van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid aanzienlijk zouden zijn, maar dat moeten wij dan eerst zien. Ik kan mij echter niet voorstellen dat als dit op grote schaal zo gebeurt, daar geen resultaat uit zou komen; dat is gewoonweg niet voorstelbaar.

Voorzitter. Er werd gewezen op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. In feite heb ik mijn evaluatie dienaangaande al met de Kamer besproken. Daarin heb ik toegegeven dat hoewel wij veel meer weten over reïntegratie en de effecten daarvan dan in het verleden, dit toch niet afdoende is. Ik heb er daarbij op gewezen dat er allerlei maatregelen worden genomen in het kader van de reïntegratiemonitor om die gegevens aan te vullen. Het was trouwens interessant om te zien dat de Algemene Rekenkamer zelf een onderzoekje heeft gedaan naar de duurzaamheid van de plaatsingen en dat daar een vrij positief beeld uit naar voren kwam.

Met name als gevolg van die evaluatie heb ik al een aanscherping van het beleid voorgesteld. Daarbij ging het er ten eerste om dat de openbare aanbestedingen qua methodiek zouden moeten verbeteren en voorts dat er een veel sterker element van resultaatfinanciering in de contracten zou moeten komen. Nu, dat is inmiddels gebeurd. Verder heb ik als belangrijkste gevolg van de evaluatie de Wet REA, die wij hier kort geleden behandeld hebben, zeer aanzienlijk veranderd. Dit ging gepaard met een versobering van instrumenten, het omzetten van plaatsingssubsidies in premiekorting en een verschuiving van de subsidies van werkgever naar werknemer. Mevrouw Smits was daar buitengewoon enthousiast over, zodat ik nu een beetje versteld sta van de scherpte van haar kritiek.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik zal proberen het nog eens uit te leggen. Wij hebben hier inderdaad uitgebreid gesproken over het reïntegratiebeleid. Vorig jaar al bij de begrotingsbehandeling hebben wij met elkaar geconstateerd dat het raar is dat wij daar zoveel geld voor uittrekken en dat je niet zoveel resultaten ziet. Dat is op zichzelf geen nieuws. Maar wat de Rekenkamer aandraagt en ook het College van toezicht sociale verzekeringen (Ctsv), is dat wát wij hadden afgesproken – je kunt dat misschien als niet zo effectief beoordelen – niet echt is uitgevoerd. Wij hebben weinig reïntegratietrajecten, maar als eenderde van de ingekochte trajecten niet is gestart, dan is er iets aan de hand. Dat is wat ik heb geprobeerd te signaleren. Het Ctsv constateert ook dat er vraagtekens zijn te stellen bij de aantallen door de uitvoeringsinstellingen gedeclareerde diensten. Dat is ernstig; dat zegt iets over de uitvoeringsorganisatie en de informatievoorziening. Als je dat zo constateert, verwacht je niet alleen veranderingen in beleid en regelgeving, maar ook dat juist de informatievoorziening en de uitvoering verbetert, en dat alles wat wij met elkaar afspreken daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat de informatievoorziening beter moet, ben ik van harte met mevrouw Smits eens. Het punt evenwel dat eenderde van de trajecten wel was ingekocht maar niet gestart, staat zwart op wit in mijn evaluatie; daar heb ik geen komma aan veranderd. Dat heeft de Kamer ook gezien en gelezen, maar er is destijds niets over gezegd – en terecht niet, want dat heb ik gewoon open en bloot aan de Kamer gestuurd. Ik heb ook gezegd dat de resultaten achterbleven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Lag het nu voornamelijk aan Arbeidsvoorziening dat trajecten niet gestart zijn of lag de oorzaak ook bij de UVI's?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er staat in mijn evaluatie dat er vooral capaciteitsproblemen bij Arbeidsvoorziening waren. Daar heb ik niets overheen gelegd; dat heb ik gewoon open en bloot opgeschreven.

Mevrouw Smits (PvdA):

Vervolgens verwacht je ook nog beleid om dat te veranderen!

Wat vindt u echter van de constatering van het Ctsv dat de diensten die de uitvoeringsinstellingen declareren, óók niet zijn uitgevoerd of dat daar althans vraagtekens bij zijn te zetten en dat de informatievoorziening niet deugt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb al gezegd dat de informatievoorziening altijd beter kan; daar zullen wij ook aan werken.

Voorzitter. Als ik mijn beleid in de afgelopen jaren uiteenzet, zie ik wat er is bereikt. De keuringen zijn strenger geworden. Er wordt geen financiële schade van betekenis geleden op de WAO. Er is eindelijk een einde gekomen aan de onduidelijkheid over de uitvoeringsstructuur. De Wet poortwachter ligt er. Het meest actieve arbeidsomstandighedenbeleid ooit wordt gevoerd. Ik meen dat ik binnen de grenzen van het regeerakkoord echt het maximale heb gedaan om de WAO te beheersen, waarbij ik onmiddellijk toegeef dat dit niet voldoende is geweest.

De heer Van der Knaap (CDA):

Er is van alles gebeurd. U heeft tegen de stroom op geprobeerd om ervan te maken wat ervan te maken viel, maar het meest fundamentele is niet gebeurd, namelijk aanpakken van het stelsel in zijn kern. De uitvoering volgt altijd het stelsel, maar dat is onverlet gebleven. Daarom is de commissie-Donner in het leven geroepen, waarna de SER aan de slag is gegaan. Gesteld dat de SER in januari klaar is, wat gaat u dan nog doen? Wij hebben nog een heel voorjaar om daadwerkelijk iets te doen aan de stelselwijziging.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Premier Kok heeft na het uitkomen van het rapport-Donner gezegd dat de uitkomst van deze discussie zal moeten zijn dat er een substantiële daling van het aantal arbeidsongeschikten optreedt. Dat ben ik van harte met hem eens. Het betekent dat ook de uitkomst van de discussie in de SER en het kabinetsstandpunt dat daarop moet volgen daartoe moeten leiden. Ik maak mij zorgen over de voortgang of misschien het gebrek aan voortgang in de SER op dit moment. Ik ben van plan om morgen in het kabinet de vraag te stellen hoe lang wij hierop kunnen wachten. Je kunt de SER natuurlijk geen deadline opleggen, maar wij hebben ook nog onze eigen verantwoordelijkheid. Ik wil met de rest van het kabinet een duidelijke grens stellen hoe lang wij willen wachten. Ik verwacht na ommekomst van het SER-advies maximaal een week of zes nodig te hebben voor een kabinetsstandpunt. Wil dit kabinet niet middenin de verkiezingstijd met een WAO-voorstel komen, dan zullen wij toch echt haast moeten maken en kunnen wij niet tot het oneindige wachten op het SER-advies. Ik zou kunnen begrijpen dat de SER in een heel kort bestek niet tot een volledig afgerond advies kan komen, maar het kabinet kan alleen goed reageren op een advies waarin de belangrijkste beslissingen heel duidelijk zijn opgeschreven en de voorstellen zijn doorgerekend door het Centraal Planbureau, zodat wij zeker weten dat die voorstellen goede uitkomsten zullen hebben.

De heer Van der Knaap (CDA):

Kunt u ook aangeven aan welke voorwaarden het SER-advies zal moeten voldoen? Het lijkt mij verstandig dat u een signaal geeft onder welke condities het kabinet hiermee kan doorgaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat wil ik alleen heel globaal doen. Die voorwaarden moeten zijn dat het advies resulteert in een substantiële daling van het aantal arbeidsongeschikten en dat het leidt tot een uitvoerbaar stelsel en dus niet te ingewikkeld is. Wij moeten niet de fout uit het verleden herhalen dat er een heel idealistisch stelsel wordt gecreëerd waarin allerlei financiële prikkels de verkeerde kant opgaan en waarin de keuze "wat is een echte arbeidsongeschikte en een onechte arbeidsongeschikte" weer helemaal wordt gecentreerd op het werk van de verzekeringsgeneeskundige. Die verzekeringsdeskundige kan heel goed werk doen, maar kan niet opboksen tegen een stelsel waarin de financiële prikkels de verkeerde kant opgaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Hoe beoordeelt de staatssecretaris dan de voorstellen van mevrouw Smits ten aanzien van de WAO?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Volgens mij waren dat geen voorstellen om voor eens en altijd een einde te maken aan het WAO-probleem. Ik wil er wel een aantal opmerkingen over maken. Er werd een beetje gesuggereerd dat zij met die voorstellen de commissie-Donner zou omarmen. Om twee redenen is dat niet geval. Zij pleit ten eerste voor een aanscherping van de ontslagbescherming, wat de commissie-Donner nadrukkelijk niet doet, met name ten aanzien van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Zo kan een bouwvakker met een hernia nog heel goed functioneren als chauffeur, op basis waarvan hij gedeeltelijk arbeidsongeschikt kan worden bevonden. Hij is echter wel volledig arbeidsongeschikt voor zijn oorspronkelijke functie. Bij dit soort gevallen zou een volledige ontslagbescherming funest zijn; het zou leiden tot een bevriezing van de situatie, waarmee wij niets opschieten. Ten tweede was de commissie-Donner er ook tegen om de gesubsidieerde arbeid te gebruiken als een soort sluitpost voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten die niet aan het werk kunnen komen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, omdat de gesubsidieerde arbeid op dit moment een van de grote veroorzakers van arbeidsongeschiktheid is.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog ingaan op de conclusie van de staatssecretaris over de WAO-aanpak. Mevrouw Smits valt zijn beleid op dit punt frontaal aan. Vandaag en eergisteren pakte de heer Bakker fors uit over de aanpak door het kabinet van het WAO-probleem. Eigenlijk hoef ik de heer Wilders, die de staatssecretaris al vier jaar lang hinderlijk achtervolgt met nog verdergaande voorstellen om de WAO om zeep te helpen, dan niet eens meer te noemen. Welke steun ondervindt de staatssecretaris in dit kader nog bij zijn aanpak van de WAO. Voelt hij zich nog wel op enige manier gesteund door de coalitiepartijen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De eerste termijn van dit debat heb ik per saldo als een warm bad ervaren.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris kan het natuurlijk ook warm hebben gekregen, doordat hij zich niet helemaal lekker voelt bij de kritiek die over hem en zijn collega is heen gestort.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als ik mij niet lekker voel, neem ik altijd een warm bad en dat heb ik gekregen.

De heer De Wit (SP):

Ik stel de staatssecretaris de vraag natuurlijk omdat het kabinet na het uitbrengen van het SER-advies tot een standpunt moet komen. Heeft hij enig idee of de coalitiepartijen hem nog steeds steunen bij zijn aanpak van de WAO?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Alle maatregelen die ik heb genoemd, hadden de volle steun van de Kamer. Ik heb eigenlijk bij geen enkel punt van mijn beleid grote problemen gehad met de Kamer en zeker niet met de coalitiepartijen. Er is natuurlijk wel onenigheid over de toekomst. Sociale zekerheid is sowieso in politiek en maatschappelijk opzicht een buitengewoon gevoelig issue. Als je bedenkt wat zich in het verleden allemaal rond de WAO heeft voorgedaan, zeker bij bepaalde partijen, kan ik mij heel goed voorstellen dat dit issue niet zomaar wordt opgelost en dat het gepaard gaat met grote gevoeligheden en enige voorzichtigheid. Ik heb die voorzichtigheid altijd betracht, maar ik ben ervan overtuigd dat wij dit probleem wel een keertje moeten oplossen.

De heer De Wit (SP):

Dat ben ik met de minister eens. Is er echter wel een basis voor een oplossing, als je ziet hoe ver de meningen van de coalitiepartijen uiteenlopen op dit punt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als een probleem maar groot genoeg is, komt er altijd een oplossing.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil hierop aansluiten. Als de coalitiepartijen VVD en PvdA op dit dossier constructiever hadden samengewerkt, was de commissie-Donner misschien helemaal niet nodig geweest en waren wij al twee jaar verder met een oplossing.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat vraag ik mij ernstig af.

De voorzitter:

Het is een beetje de vraag die de heer De Wit ook al stelde. Dat vindt uzelf ook.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik was alleen nog niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Maar dat wil niet zeggen dat je daarom dezelfde vraag moet stellen. Had u nog een andere vraag?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, dat lag in dezelfde lijn. Dan ga ik u alleen maar meer ergeren.

De voorzitter:

Doe dat maar niet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris zei dat het kabinetsstandpunt binnen een week of zes na het SER-advies komt. Dat klonk mij als muziek in de oren. Ik vind dat een reële periode, gelet op het feit dat er al zoveel tijd verloren is gegaan. Zal in dat kabinetsstandpunt meer staan dan alleen maar een eerste evaluatie van dat SER-advies? Komt het kabinet nog in deze periode met richtinggevende voorstellen waarover de Kamer op hoofdlijnen een debat kan voeren? De staatssecretaris zei dat wij dat niet midden in de verkiezingsstrijd moeten doen, maar die is natuurlijk in wezen al begonnen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zal zeker mijn inzet zijn.

De heer Bakker (D66):

Mag ik dat vertalen als "aan u zal het niet liggen"?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, aan mij zal het niet liggen.

De voorzitter:

Dat zijn nu interrupties zoals ik ze graag heb.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Vooral die korte antwoorden.

De heren De Wit en Harrewijn hebben opmerkingen gemaakt over mijn besluit inzake de RSI-campagnes. In de discussies in de media zie ik toch steeds meer onderbouwing voor mijn standpunt komen. Mijn standpunt is gebaseerd op twee zaken. Ten eerste krijg ik uit de praktijk van arboartsen veel signalen op dit punt, dat men mensen te zien kreeg die zeiden RSI te hebben, terwijl dat in feite niet het geval was. In feite had men heel vaak te maken met mensen die op de grenzen van hun kunnen bezig waren in hun werk. Het waren mensen met een te zware baan, die daar ook psychische problemen mee hadden. Vanwege het feit dat er een lagere drempel ligt bij RSI-klachten dan bij psychische klachten schaarde men zich in het RSI-kamp. Men kwam in feite met de verkeerde zelfdiagnose bij de arts. Die arts moest dan beginnen met die persoon ervan te overtuigen dat hij geen RSI had, maar in feite met een verkeerde baan bezig was. Dat was ingewikkeld. Ten tweede is mij gebleken dat men in andere landen hele golven van RSI heeft gehad, gepaard gaande met zeer veel publiciteit, terwijl dat op een gegeven moment weer is weggeëbd. Dat is ook in de pers bevestigd. Het beste voorbeeld daarvan is Australië. Daar leek het erop dat RSI zou worden erkend als beroepsrisico. Er ontstond toen een ongelooflijke hausse aan RSI. Na het besluit om RSI niet als beroepsrisico te erkennen, was binnen enkele maanden de hele RSI-hype voorbij.

Het advies van de Gezondheidsraad is hierbij voor mij doorslaggevend geweest. Tot mijn ontsteltenis bleek daaruit dat er geen internationale overeenstemming is over wat de wetenschappelijke definitie van RSI moet zijn. Toen heeft de Gezondheidsraad zelf maar voor een definitie gekozen. Ten tweede blijkt uit dat advies dat maar liefst 75% tot 85% van de klachten medisch niet aantoonbaar is. Bloedonderzoek, foto's en elektronisch onderzoek wijst daarbij niets uit. Dat was voor mij een enorme eye-opener en reden om mijzelf af te vragen of ik wel op de goede weg was met die algemene campagnes. Er bestaat immers een groot risico dat ik mensen aanspoor om na te gaan of zij misschien bepaalde vage klachten hebben. Ik had hetzelfde kunnen doen bij psychische klachten: gaat u eens bij uzelf na of u psychische klachten heeft. Daar krijg je dan natuurlijk enorm veel reacties op. Het leidt tot valse ziektebeelden en tot onnodige medicalisering. Ik heb aangegeven dat dat voor mij een reden is, te stoppen met de algemene voorlichting. Je schiet dan immers met een schot hagel in de ruimte, het een en ander rakend, zij het met veel te weinig zuiverheid. Ik wil echter absoluut niet zeggen dat dit allemaal nonsens is. Het is evident dat mensen die uren per dag aan een beeldscherm zitten, grote klachten kunnen ontwikkelen. Ik blijf doorgaan met de aanpak via arboconvenanten. Daartoe heb ik met 21 verschillende branches afspraken gemaakt over RSI. Maar ik ga, zoals gezegd, de algemene voorlichting wel anders aanpakken. Eerlijk gezegd heeft het mij verbaasd dat de bevindingen van de Gezondheidsraad niet hebben geleid tot het advies aan mijn adres om het op een andere manier aan te pakken.

De heer De Wit (SP):

Er is in feite sprake van een soort herhaling. Ooit hebben we fybromyalgie en het vermoeidheidssyndroom gehad, op grond waarvan het schattingsbesluit is opgemaakt. Naar aanleiding daarvan is in de Kamer herhaalde malen gediscussieerd over aanpassing van het schattingsbesluit op het punt van het medisch arbeidsonge- schiktheidscriterium. De problemen die u signaleert, zijn al ondervangen in het schattingsbesluit. De FNV heeft vanmorgen een nota bezorgd over RSI, waaraan een voorstel is gekoppeld. Omdat we dit punt niet nu kunnen uitdiscussiëren, vraag ik u of u bereid bent, naar dat voorstel te kijken en een reactie daarop naar de Kamer te sturen, zodat we daarover nader overleg kunnen plegen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Heel graag. Dan kunnen wij dit probleem nog eens uitdiscussiëren in een algemeen overleg.

Mevrouw Noorman en de heer Wilders hebben een amendement ingediend over het AOW-gat van grensarbeiders, een probleem dat allang in de Kamer leeft. Ik ben daaraan deels tegemoetgekomen door een hardheidsclausule in de wet toe te zeggen. De Kamer vindt dat niet genoeg, en heeft daarom dit amendement ingediend. Ik vind het positief dat de Kamer tevens met het begin van een financiële oplossing is gekomen. De dekking ligt overigens niet op onze eigen begroting, maar op die van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal daarom toch genoodzaakt zijn, met de collega's van Financiën en BZK hierover te overleggen. Ik zeg de Kamer graag toe, nog voor de stemmingen een brief over dit amendement aan haar te doen toekomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, omdat daaruit spreekt dat hij zich veel kan voorstellen bij dat wat wij beogen met het amendement. In mijn geheugen zijn er echter meerdere fondsbeheerders van het gemeentefonds. Bij het amendement gaat het natuurlijk wel om een benutting van de middelen die op pagina 48 van uw begroting uitvoerig worden beschreven. Bijzondere bijstand is in dit geval, zeker gezien het overschot, een passende dekking. Ik heb er begrip voor dat u met Financiën en BZK wil overleggen, maar ik ga ervan uit dat dat gebeurt met diezelfde positieve grondhouding die ik zo-even bij u beluisterde.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal uw overwegingen zeker meenemen.

De heer Wilders (VVD):

Nog één klein procedureel punt. Kan de brief voor het weekeinde naar ons worden gezonden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zal lastig zijn, omdat ik er nog even in het kabinet over wil spreken. Ik zal het, zoals gezegd, zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Uiterlijk aanstaande maandag.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja.

Mevrouw Noorman heeft aandacht gevraagd voor de AOW en tweedegraads bloedverwantschap. Mag ik haar met het oog op de tijd toezeggen dat ik de Kamer daarover een nota zal doen toekomen? Daar had zij namelijk om gevraagd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een motie voorbereid, want ik vind dit een belangrijk punt. Ik zou het heel plezierig vinden als ik daarover in tweede termijn nog iets hoor.

Mevrouw Smits en de heer Wilders hebben gevraagd om een aparte notitie over jonggehandicapten, een onderwerp dat mij zeer boeit. Ook ik vraag mij af of de keuringssystematiek, die Hoogervorstgebaseerd is op verdiencapaciteit, nu de juiste systematiek is om jonggehandicapten op te beoordelen. Ik zeg gaarne toe dat die notitie er komt en ik zal dit punt daarbij meenemen.

Voorzitter. Ten slotte de dansers. Ik lees in Trouw dat ik een knallende ruzie heb gehad met mijn voormalige co-parlementariër, de heer Rik van der Ploeg, met wie ik zo vaak de degens heb gekruist, om een ton en dat mevrouw Jorritsma tussen beiden moest komen om de gemoederen te sussen. Dit is echt totaal verzonnen. Ik maak met de heer Van der Ploeg geen ruzie en zeker niet over een ton, behalve misschien als het om privégeld gaat. Het volgende is aan de hand. Wij hebben in de Kamer gediscussieerd over de WW en het feit dat dansers zich contra legem in het verleden als het ware op kosten van de WW omschoolden. De hele Kamer was het ermee eens dat dit eigenlijk niet kon, maar men heeft mij wel gevraagd om een oplossing te verzinnen. Ik heb daarover gesproken met mevrouw Van Es, voorzitter van de Stichting omscholingsregeling dansers, en ik heb mijn best gedaan om tot een oplossing te komen. Ik heb dan ook in de bus geblazen. Ik heb uit eigen middelen 1 mln gulden ter beschikking gesteld en ik heb persoonlijk bemiddeld bij de Stichting GAK – een fonds dat reïntegratie bevordert – om ter geld ter beschikking te stellen en dan gaat het om drie ton. Vervolgens heeft de heer Van der Ploeg een som geld ter beschikking gesteld. Al dat geld bij elkaar is ruim voldoende om te garanderen dat hetzelfde aantal mensen zich kan omscholen als in het verleden op kosten van de WW gebeurde. De dansers vinden het niet genoeg. Zij willen meer. Eigenlijk willen zij een ruimere regeling. Nu gaat het niet om grote sommen geld, maar ik heb een grens getrokken. Het houdt voor mij nu echt op. De sommen waar het hier over gaat zijn veel ruimer dan de sommen die een gewone werkloze via de sluitende aanpak ter beschikking krijgt. Ik kan niet verkopen dat ik dit wel doe voor de dansers, maar niet voor de fotomodellen, die tegenwoordig al op hun 25ste moeten stoppen, en niet voor de profwielrenners en profvoetballers. Er zijn tal van beroepen te noemen waarbij men op een gegeven moment moet stoppen met werken en waarbij men zich om moet scholen of bijvoorbeeld een sigarenzaak moet beginnen. Ik vind het niet te verdedigen om deze beroepsgroep, die toevallig over goede politieke connecties beschikt, voor te trekken. Het is voor mij nu echt afgelopen. Het aanbod dat ik de dansers gedaan heb, doe ik gestand. Ik geef de heren en dames tot kerstmis om daar nog eens goed over na te denken. Als het niet genoeg is, trek ik het aanbod gewoon in.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Volgens mij slaat de staatssecretaris wat door in zijn vergelijking met andere sectoren. Het unieke van deze regeling was nu juist dat de sector zelf had meebetaald. Dat komt in andere sectoren niet voor. Wij weten hoe belangrijk het is bij reïntegratie om door te gaan met een regeling die werkt, want wij geven scheppen geld uit aan dingen die niet werken. De dansers hebben de regeling versoberd. Deze week heeft de Kamer een motie aangenomen in het verlengde van een onderzoek dat gedaan is op cultuurgebied, waarbij bepaalde bedragen door een onderzoeksbureau zijn genoemd en die door staatssecretaris Van der Ploeg zijn bevestigd.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De vraag is waarom de staatssecretaris blokkeert om nog wat extra bij te dragen, want er is toch al sprake van een nog verdere versobering? Het is al niet meer zoals het vroeger was.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik blokkeer niets. Ik heb voor mezelf een grens getrokken. Die grens ligt bij 1 mln gulden plus de ƒ 300.000 van de Stichting GAK. Het is op een gegeven moment welletjes geweest. Ik vind het gênant dat we over zo'n kleine groep vier of vijf moties hebben gekregen. Ik heb mijn goede wil getoond en dan is het nog niet genoeg. Het houdt ergens op. Wanneer je de vergelijking trekt met andere groepen die het ook niet gemakkelijk hebben op de arbeidsmarkt, dan is dit een zeer bizarre gang van zaken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat om ƒ 900.000 structureel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als het om zo weinig geld gaat, kan het probleem ook niet zo groot zijn.

De heer Bakker (D66):

Het zou de staatssecretaris toch iets waard moeten zijn om het probleem na al die moties deze week uit de wereld te helpen. Ik kan mij goed voorstellen dat hij zijn ruzie met de heer Van der Ploeg ontkend. Maar wat is er waar van de verhalen die wij hier hebben gehoord? In feite zou op ambtelijk niveau alles rond zijn, maar de staatssecretaris zou zelf gezegd hebben: ik doe het niet. Als dat inderdaad het geval is, dan heeft de Kamer daarna zeer breed deze motie gesteund, wat een zwaar verzoek aan de staatssecretaris is om daar welwillend tegenover te gaan staan. Anders blijft ons niets over dan om een amendement in te dienen. Ik vind alleen dat het de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Wat ambtenaren hiervan gevonden hebben, is politiek volstrekt irrelevant. Ook als er een amendement komt, kan dat mij niet verplichten om dit geld te geven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik spreek de hoop uit dat de staatssecretaris hierbij blijft en niet naar de pijpen van de dansers zal dansen.

De heer Bakker (D66):

Het probleem is dat we een zeer ideologisch dans aan het uitvoeren zijn. Het gaat om een regeling voor een groep mensen voor wie dit evident is. Sommigen vinden profvoetballers het zout in de pap, maar anderen vinden dat van dansers. Als de Kamer een bedrag op de begroting zet dat hiervoor bestemd is, kan de staatssecretaris niet worden verplicht om het uit te geven. Maar de staatssecretaris heeft dan wel een politiek probleem. Ik vraag hem toch willen vragen om alle prestige hier overboord te zetten en de zaak uit de wereld te helpen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit is geen kwestie van prestige, maar van ordentelijk met elkaar omgaan. Het ergert me ongelooflijk dat een zeer kleine groep waaraan ik een zeer royaal bod heb gedaan, door blijft gaan. Omdat men toevallig over goede politieke connecties beschikt, komt er een hele diarree van moties en misschien zelfs een amendement binnen om de zin door te drijven. Op een gegeven moment is het afgelopen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is op een vraag die ik heb gesteld, geen antwoord gekomen. Het ging om de pensioenvrijlating van mensen met een onvolledige AOW.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. De minister en ik hebben in reactie op het SER-advies in deze kwestie geoordeeld dat dit tot ongelijke behandeling zou leiden. De uitvoering van de verruiming van de pensioenvrijlating in de ABW zou overcompensatie geven en tot rechtsongelijkheid leiden. De een krijgt er iets bij, terwijl een ander die in vergelijkbare omstandigheden verkeert – bijvoorbeeld iemand met een klein pensioentje maar een volledige AOW – dat niet krijgt. De AOW'er die alleen van zijn AOW leeft, wordt niet beter van dit voorstel. De hoogte van zijn AOW is gelijk aan die van een bijstandsuitkering. Maar degene die een bijstandsuitkering ontvangt, heeft daarbij ook nog het voordeel van de pensioenvrijlating. Als we dit zouden doen, zou dat grote gevolgen hebben. Iemand die hier vanuit Turkije op latere leeftijd is gekomen en een onvolledige AOW heeft, zou er meer op vooruitgaan dan een Nederlander die zijn hele leven hier heeft geleefd, maar toevallig geen goede pensioenopbouw heeft. Dat zal scheve ogen geven. Er is geen haar op mijn hoofd die erover denkt om dit te gaan doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris er nu echt naast zit. Pensioen is een uitkering die mensen alleen krijgen omdat ze gewerkt hebben. De staatssecretaris is het tot nu toe altijd met mij eens geweest dat werk moet lonen, ook het feit dat je gewerkt hebt. Het gaat hier over het verschil tussen de hoogte van het inkomen van iemand die zijn leven lang niet gewerkt heeft – op goede gronden, want dat is zeer wel mogelijk – en mensen die wel gewerkt hebben maar een onvolledige AOW hebben en een aanvullende bijstand. Ik zie een bescheiden verhoging van de pensioenvrijlating, van ƒ 38 naar bijvoorbeeld ƒ 50, als een manier om per maand te laten merken dat werk loont. Ik heb het over het SER-advies en een gefaseerde invoering. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat het profiel dat de staatssecretaris er nu naast zet, de lading dekt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb zojuist geschetst wat de realiteit zal zijn. Ik heb geen enkele aandrang om op deze suggestie in te gaan. Wij hebben dit reeds drie maal gewisseld en mijn argumentatie is niet veranderd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In dat geval kom ik in tweede termijn op dit onderwerp terug.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.