Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2002 (28000 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2002 (28000 F).

(Zie vergadering van 28 november 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Dit is de laatste begroting van dit kabinet. Dat biedt de gelegenheid om niet alleen vooruit te zien, maar ook om terug te zien. Dat hebben velen van u gedaan; ik zou er ook een aantal opmerkingen over willen maken.

Door enkele geachte afgevaardigden, onder wie de heer Atsma en mevrouw Vos, is het beeld neergezet dat mijn beleid als een saneringsbeleid moet worden aangemerkt, waarmee de sector geen perspectief wordt geboden. De heer Atsma sprak in dit verband zelfs van een koude sanering. Dat beeld is fundamenteel onjuist. Vanaf het begin van mijn aantreden heb ik de behartiging van de langetermijnbelangen van de boeren als een belangrijke taak gezien, maar de landbouw dient in een brede maatschappelijke context te worden geplaatst. Dat is noodzakelijk omdat die maatschappelijke context de afgelopen jaren fundamenteel is veranderd. Die verandering heeft zowel inhoudelijke als organisatorische veranderingen tot gevolg. Daarom verkeren wij nu in een transitieproces, in een fase van omslag.

Enige decennia lang heeft het ministerie van LNV zich gekenschetst als een sectordepartement, dat allereerst gericht was op de belangenbehartiging van de primaire sector. De afgelopen periode heeft het ministerie evenwel een omslag gekend van een sectordepartement naar een departement van algemeen bestuur. Het beleid ten aanzien van natuur, platteland en voedselveiligheid strekt zich namelijk veel verder uit dan de grenzen van de landbouwsector. Het zijn thema's die niet alleen breed leven in de samenleving maar ook de belangen van vele anderen raken. Het ministerie heeft oog voor dat bredere perspectief. Het traditionele imago van LNV past dan ook niet meer bij de nieuwe identiteit. Ik zou ook de stelling willen verdedigen dat de omslag in denken die LNV heeft meegemaakt, al veel verder is dan menigeen denkt. Het merkwaardige is dat juist de boeren dat heel goed zien, want velen in de samenleving gaan nog uit van die smalle gedachte van een sectordepartement.

Tevens heeft de omslag gevolgen voor de verbreding van de externe contacten. Traditioneel waren de contacten van het ministerie smal en zeer sterk beperkt en gericht op de primaire sector. Naast de primaire sector vindt zeer regelmatig overleg plaats met andere partijen, met de natuur- en milieuorganisaties, met de consumentenorganisaties, met de gehele keten in de rest van de primaire en secundaire sector en in breder verband met andere maatschappelijke organisaties zoals op het gebied van dierenwelzijn

Voorzitter. Vervolgens wil ik de inhoudelijke veranderingen in een zestal hoofdpunten kort schetsen.

De eerste inhoudelijke verandering betreft de kwestie van het voedsel, waarbij het centrale doel is het herstel van het consumentenvertrouwen dat natuurlijk in de afgelopen jaren door een aantal crises is aangetast. Met dat oogmerk is de beleidsnota Voedselveiligheid uitgebracht waarin is opgenomen – en dat is voor het eerst – een integrale benadering van grondstoffen tot consument, en wel door de introductie van geïntegreerde ketensystemen, door de stroomlijning van wet- en regelgeving alsmede door versterking van de risicoanalyse en de normstelling. Kernbegrippen daarbij zijn: verbetering van de traceerbaarheid, accreditatie van borging en controle en het opzetten van systemen van tracking en tracing. In dat verband noem ik ook de oprichting van de Nederlandse voedselautoriteit, waarbij onderzoek, onafhankelijk toezicht en communicatie onder één paraplu worden gebracht.

In de tweede plaats is er de kwestie van het groen. Het doel is de verbetering van de kwaliteit van de omgeving. Met de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" hebben mensen een belangrijke plaats in het natuurbeleid gekregen. De Ecologische hoofdstructuur is versterkt door robuuste verbindingen. Het landschap heeft een nieuwe impuls gekregen. Binnenkort krijgt de Kamer de beleidsbrief landelijk gebied die nauw samenhangt met het tweede structuurschema groene ruimte. Met de extra inzet in het kader van het regeerakkoord zijn prijscompensaties tot stand gebracht. Het natuuroffensief heeft een sterke impuls gegeven aan de versnelling van de realisering van de EHS.

Het derde hoofdelement van de inhoudelijke verandering van de afgelopen periode betreft het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Veel te lang is voortgeborduurd op de gedachte van prijs- en inkomenssteun. Nederland heeft hieraan natuurlijk zeer veel verdiend, ook in de meest letterlijke zin. De productie is gestegen en ongetwijfeld heeft dit in de periode tot aan de jaren tachtig voordelen gegeven. Wij zijn echter te lang op dit spoor doorgegaan. Ik kan stellen dat ik mij vanaf het eerste ogenblik van mijn aantreden sterk heb gemaakt voor de verschuiving van het accent van prijs- en inkomenssteun naar plattelandsontwikkeling, met name naar plattelandsontwikkelingsplannen. Die plannen staan centraal in de gedachte van de tweede pijler. Wij zijn bezig met een inhaalslag ten opzichte van een eerdere periode. De verschuiving van de prijs- en inkomenssteun naar de plattelandsontwikkeling is ook van belang met het oog op de toetreding van landen uit Centraal-, Midden- en Oost-Europa en de verdergaande liberalisering van de wereldhandel. Dit biedt derde landen en in het bijzonder ontwikkelingslanden een betere toegang tot de Europese markt.

In de vierde plaats noem ik de discussie over het milieu. Door het succes van de verschillende opkoopregelingen zijn de doelstellingen van het mestbeleid binnen bereik gekomen. In de brief van begin november jl. heb ik aangegeven dat met de resultaten daarvan de weg naar een potentieel gezonde en duurzame ontwikkeling van de veehouderij openstaat.

In de vijfde plaats is er het dierenwelzijn. Er is op dat punt een samenhangend beleid gepresenteerd waarbij voor het eerst het dier centraal is gesteld. Niet het dier dient zich aan het systeem aan te passen, maar het systeem aan het dier. Natuurlijk moet er nog veel gebeuren om die centrale doelstelling te verwezenlijken. Dat zal nog veel tijd en inspanning kosten, maar wij moeten een keer starten met de nieuwe benadering.

In de zesde plaats noem ik de relatie tussen publiek en privaat. Dit is in feite de koppeling tussen inhoud en de organisatie. De afgelopen periode heeft zich gekenmerkt door het sterker aanzetten van een scheiding tussen publieke en private taken, die met name in de landbouwsector zeer sterk verstrengeld waren geraakt. De omslag naar voedsel en groen betekent ook een duidelijke afbakening van de private en publieke verantwoordelijkheden. Het kabinet heeft bijvoorbeeld duidelijk aangegeven dat de producent verantwoordelijk is voor de veiligheid en de kwaliteit van zijn producten. De overheid moet de juiste kaders scheppen waarbinnen de verantwoordelijkheid van de ondernemers kan worden waargemaakt. Het ministerie van LNV is met zeker niet de bakker die zijn eigen brood controleert. Een centrale rol ten aanzien van de voedselveiligheid past wel degelijk bij een departement dat de gehele voedselketen beheerst. Een ander voorbeeld is de overgang van de identificatieregistratie van dieren naar het ministerie van LNV. Dit is een essentiële taak waardoor vermeden wordt dat soms tegenstrijdige belangen van de publieke en private sector aan elkaar gekoppeld worden. Ik noem in dit verband ook de Gezondheidsdienst, die duidelijk een eigen, private taak heeft, terwijl in het verleden vaak werd gedacht dat dit semi-publieke taken betrof.

Tegen de achtergrond van die organisatorische en inhoudelijke veranderingen werp ik de kritiek van de heer Atsma dat mijn beleid alleen in het teken van sanering stond verre van mij. Sanering was onontkoombaar, zeker. Zij had echter steeds als onderliggend motief het bieden van perspectief aan de sector. Nooit was sanering een doel op zich, maar alleen het gevolg van een noodzakelijk beleid tot verandering. In dat opzicht kan geen enkel onderscheid worden gemaakt tussen de minister van LNV als saneerder en als stimulator van innovatie, want de doelstelling van innovatie stond centraal.

Mevrouw de voorzitter. Hoewel er veel gedaan en bereikt is, zijn wij er nog lang niet. We moeten hier geen borstklopperij plegen. De problematiek is daarvoor te complex. Aan de hand van het rapport-Wijffels heeft het kabinet zich ambitieuze doelstellingen voor de komende tien jaar gesteld. Die reactie geeft blijk van een integrale benadering van de noodzakelijke omslag naar duurzaamheid. Deze integrale benadering is noodzakelijk, want dierenwelzijn, diergezondheid, milieu en ruimtelijk beleid vormen de achtergrond waartegen die omslag vorm zal krijgen. Daarbij zijn de volgende noties van groot belang.

In de eerste plaats is samenwerking met de sector belangrijk. De relatie met de sector is in het licht van wat ik zojuist zei, verzakelijkt. Dat is een natuurlijk gevolg van de verbreding van de maatschappelijke context, omdat het ministerie zich niet eenzijdig als kortetermijnbelangenbehartiger op de sector richtte. Die noodzakelijke omslag en verzakelijking hebben er evenwel niet toe geleid dat de dialoog met de sector op enig moment is stilgevallen. Mevrouw Vos suggereerde dat. Zeker niet, mevrouw de voorzitter. Die dialoog heeft een permanent karakter gehouden.

De tweede notie is het permanente besef van de eisen die de internationale context stelt. De heer Oplaat heeft mij op dat gebied een zwalkend beleid verweten. Hij noemde mij een gelegenheids-Europeaan. Ik wil graag iets over die kritiek zeggen. Er is geen sprake van een situatie waarin ik mij de ene keer verschuil achter het Europees beleid, terwijl ik een andere keer daarop vooruit wil lopen. Het is echter wel een feit dat de bestaande knelpunten het gevolg zijn van de verschillende snelheden waarin het Europees markt- en prijsbeleid op landbouwgebied en het Europese beleid met betrekking tot de randvoorwaarden van de productie zich hebben ontwikkeld. Ik zal een voorbeeld geven op het gebied van het milieubeleid. Waar in Nederland de milieuproblemen medio 1980 steeds sterker zichtbaar werden, werd pas met de Europese akte van 1987 een grondslag voor een Europees milieubeleid in het Verdrag vastgelegd. Pas vanaf die datum is een begin gemaakt met de harmonisatie van het Europees milieubeleid, waaronder bijvoorbeeld het Europees beleid voor bestrijdingsmiddelen. De harmonisatie kenmerkte zich door unanimiteitsbepalingen, terwijl het prijs- en marktbeleid gebaseerd is op een gekwalificeerde meerderheid. Het spreekt dus vanzelf dat de harmonisatie van die randvoorwaarden in Europees verband tijdelijk veel moeilijker verloopt. Die harmonisatie is nog in volle gang. Je zou kunnen zeggen dat een soortgelijke ontwikkeling op Europees vlak is waar te nemen bij het dierenwelzijnsbeleid. Maar zou het bij afwezigheid van die Europese normen verantwoord zijn geweest om op de genoemde beleidsterreinen, zoals het milieu en het dierenwelzijn geen nationaal beleid te ontwikkelen? Nee, mevrouw de voorzitter. Gelet op de grote druk van het milieu, gelet op de grote bevolking van Nederland en het kleine territorium, was het vanzelfsprekend dat wij een eigenstandig milieubeleid en dierenwelzijnsbeleid tot stand brachten, maar wel steeds gericht op de noodzakelijke harmonisatie. Dat is de toekomst van het beleid. Ik wil daar graag het een en ander over zeggen.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister graag een vraag stellen over het aspect van de dialoog. Kan de minister duidelijk maken met wie hij in gesprek is op dit moment? We hadden het over de dialoog met de sectoren. De minister gaf aan dat deze verzakelijkt is. Ik heb het idee dat er wel eens tegen dichte deuren gesproken kan worden. Met wie is de minister in gesprek? Hoe verlopen die gesprekken? Wat is de reden dat zelfs premier Kok eraan te pas moet komen om de gesprekken weer een beetje op gang te krijgen?

Minister Brinkhorst:

Ik begin met de laatste vraag. De premier was aanwezig op verzoek van LTO-Nederland, omdat het gaat om kabinetsbreed beleid. Het is heel verstandig dat de premier een enkele keer bij zo'n gesprek aanwezig is. Dat was twee jaar geleden bij het mestbeleid, zoals u weet, ook het geval. Er heeft een gesprek plaatsgevonden met de staatssecretaris en mij op verzoek van LTO-Nederland. Dat was een heel boeiend gesprek van een uur of drie. Wij zijn zeer regelmatig in gesprek met LTO, zowel op ambtelijk als politiek niveau. Wij spreken ook zeer regelmatig met de Stichting natuur en milieu en met de consumentenorganisaties. Wij hebben een week geleden nog gesproken met de werknemersorganisaties FNV-bondgenoten. Wij hebben regelmatig contact met de centrale werkgeversorganisaties en we hebben een captains overleg. Kortom, het ministerie heeft contacten in den brede, omdat het ministerie geen primair sectorministerie meer is, maar gericht is op het brede maatschappelijk veld waar voedsel en groen de kenmerken zijn.

De heer Atsma (CDA):

Dat laatste is volstrekt helder.

Het gaat mij even om de gesprekken met de sectoren. Hoe verliepen in de afgelopen jaren de gesprekken met NAV, NMV en NVV? Waarom moet premier Kok er op verzoek van LTO aan te pas komen als de dialoog met u zo geweldig verloopt?

Minister Brinkhorst:

Het is vanzelfsprekend dat de premier een enkele keer een gesprek bijwoont. Dat was bij het mestbeleid ook een keer het geval. Zoals bekend, heeft de heer Doornbos een- en andermaal gezegd dat hij over het brede kabinetsbeleid een aantal vragen heeft. Dat is bij de algemene beschouwingen aan de orde geweest. De heer Van der Vlies zal zich dat herinneren. Dat is een heel normaal proces. De resultaten daarvan zijn zeer verschillend, maar de gesprekken zijn in het algemeen gericht op het oplossen van de problemen.

De heer Atsma (CDA):

En hoe verlopen de gesprekken met de andere geledingen uit de brede sector, NVV, NMV en NAV? Daar horen wij de minister absoluut niet over.

Minister Brinkhorst:

De betrekkingen met NVV zijn beperkt, maar dat is grotendeels het gevolg van de opstelling van die organisatie. Met de Centrale ondernemersorganisatie bij de vleesbranche of met de zuivelorganisatie, de NZO of het COKZ, vindt geregeld zeer intensief overleg plaats, evenals met de andere organisaties.

De heer Oplaat (VVD):

De ene keer zegt de minister dat wij niet anders kunnen of mogen vanwege het non-vaccinatie- of nitraatbeleid, maar een andere keer, bijvoorbeeld bij de gewasbescherming en de nertsen, gaat de minister een stap verder dan Europa. Nu wil hij plotseling een koppel vormen met Duitsland op het gebied van het pluimvee. De minister kan dan toch niet staande houden dat hij zich altijd op Europa richt? Hij is niets anders dan een gelegenheids-Europeaan.

Minister Brinkhorst:

Ik dacht dat ik heel helder was geweest. Er hebben zich ontwikkelingen op verschillende snelheden voorgedaan. Het prijs- en marktbeleid, de economische dimensie van de interne markt, heeft jarenlang vooropgelopen ten opzichte van de maatschappelijke randvoorwaarden. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft zich tot het midden van de jaren tachtig beperkt tot handelspolitiek en tot prijs- en marktpolitiek. Die prijs- en marktpolitiek vond min of meer plaats binnen een vacuüm. Er was immers geen Europees milieubeleid, er was geen Europees consumentenbeleid en er was geen Europees dierenwelzijnsbeleid. Door de maatschappelijke veranderingen positioneerde de landbouw zich niet langer in een vacuüm, maar kreeg hij te maken met randvoorwaarden. Als gevolg daarvan is op die terreinen geleidelijk aan Europees beleid ontstaan. De harmonisatie van het Europees beleid, waar de heer Oplaat naar streeft, is ook mijn inzet. Daarom ben ik geen gelegenheids-Europeaan. De omstandigheden waaronder die harmonisatie kan plaatsvinden, is door een aantal factoren bemoeilijkt, met name door de unanimiteit, maar moet je zelf geen milieubeleid voeren omdat een Europees milieubeleid ontbreekt? Moet je zelf geen dierenwelzijnsbeleid voeren omdat een Europees dierenwelzijnsbeleid ontbreekt en moet je zelf geen consumentenbeleid voeren omdat een Europees consumentenbeleid ontbreekt? Het antwoord op deze vragen is "nee", maar het streven is gericht op zoveel mogelijk Europese harmonisatie.

De heer Oplaat (VVD):

Uit welk land komen straks de spruitjes omdat die in Nederland niet meer verbouwd kunnen worden?

Minister Brinkhorst:

Dat zal van product tot product verschillen. Het kenmerk van een grote Europese interne markt is specialisatie. Producten zullen daar worden verbouwd waar ze het beste verbouwd kunnen worden en waar het concurrentievoordeel het grootst is. In sommige gevallen zal dat in Nederland zijn, maar wij produceren bijvoorbeeld minder wijn en minder goede wijn dan Zuid-Frankrijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei in het begin van zijn verhaal dat ik zijn beleid een saneringsbeleid noemde dat geen perspectief bood voor de landbouw, maar dat heb ik niet gezegd. De minister ontwikkelt wel degelijk vernieuwende ideeën, maar tot nu toe zie ik die vooral op papier. De minister somt nu ook een aantal goede nota's op, maar wij zien nog zo weinig in de praktijk. Functioneert de voedselautoriteit bijvoorbeeld? Ik hoor alleen maar dat die niet van de grond komt. Er is een innovatienetwerk, maar in feite is dat al het zoveelste idee waarmee wordt geprobeerd innovatie op gang te brengen. Er komen genoeg ideeën, maar wij zien daar zo weinig van in de praktijk. Dat is mijn probleem.

Minister Brinkhorst:

Op de voedselveiligheid, de voedselautoriteit en de innovatie kom ik uitvoerig terug. Dit was een algemene schets, waarmee ik bijvoorbeeld wil zeggen dat de kwestie van de voedselveiligheid zich niet beperkt tot de voedselautoriteit. Ik zei zeer nadrukkelijk dat niet alleen de beleidsnota Voedselveiligheid is uitgebracht. Het betreft ook de verwezenlijking van tracing en tracking, een risicoanalyse en het versterken van de traceerbaarheid, bijvoorbeeld op het terrein van BSE en MKZ. Al deze elementen zijn van grote betekenis, maar laten zich niet altijd in speciaal nationale wetgeving vertalen. Ik kom nog terug op de twee terreinen waarnaar u speciaal vroeg, want u stelde belangrijke vragen waarop ik graag wil ingaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zegt dat LNV geen sectordepartement meer is, maar een ministerie van algemeen bestuur en dat daarom de contacten zijn verbreed en het gesprek zakelijk is geworden. Ik heb hem gisteren opgeroepen tot het uitstralen van warmte in de richting van de sector. Zat ik ernaast toen ik vaststelde dat daaraan behoefte is?

Minister Brinkhorst:

Ik vind dat een belangwekkende vraag. In de eerste plaats geldt dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. In particuliere gesprekken durf ik te zeggen dat ik heel vaak zeer empathisch met individuen omga. Wanneer het gaat om het behartigen van belangen en het afwegen van specifieke sectorbelangen voor de korte termijn tegen milieubelangen voor de lange termijn of natuurbelangen voor de lange termijn, dan spreekt het vanzelf dat een sector niet altijd zijn gelijk kan krijgen. Als het van de sector had afgehangen, zou er nooit een mestafzetcontractenwet zijn gekomen. Ik wil het als het ware stellen in het perspectief van de algemenebelangenbenadering die het kenmerk is van de Tweede Kamer en van de regering. Indien wij – en dat geldt ook voor u als oppositie – niet het algemeen belang in het oog hadden, zouden wij nooit tot een afweging komen van milieubelangen en kortetermijnsectorbelangen en zou er nooit een mestafzetcontractenwet zijn gekomen waar de Kamer unaniem achter stond.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het begrip zakelijk heeft in mijn ogen enkele interpretatiemogelijkheden. Het kan to the point zijn, de werkelijkheid onder ogen zien, knopen doorhakken en gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het kan ook iets in zich hebben van kilte, afstand, je bekijkt het maar. Dit nu is niet meteen een verwijt in uw richting, maar gewoon een verkenning. Gehoord de geluiden in de sector had ik er behoefte aan vast te stellen dat wij in de politiek warmte moeten uitstralen naar de sector die het moeilijk heeft.

Minister Brinkhorst:

Ik vind dat wij warmte moeten uitstralen ten opzichte van iedereen die het moeilijk heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarin heeft u gelijk.

Minister Brinkhorst:

Vandaar de grote inzet en het grote enthousiasme waarmee ik, ondanks de tweeënhalf jaar waarin het soms moeilijk was, deze portefeuille vervul. Het woord verzakelijking is op een gegeven moment door LTO zelf genoemd. LTO wilde graag overleg waarbij de organisatie belangen had. Mijn opvatting en de opvatting van het kabinet als geheel is dat wij dus over alles discussiëren, want het betekent dat het voor LTO van belang is om zowel over milieu te spreken als over afkoopregelingen. Er is in dat opzicht geen verschil met de periode voor of na Brinkhorst.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister zegt heel duidelijk dat er veranderingen moeten komen, transitie. Mijn vraag in eerste termijn was welke communicatiestrategie deze minister heeft om de mensen "mee te nemen". De reacties uit het veld die wij horen, zijn dat het weinig lukt, omdat er steeds communicatiestoornissen zijn. Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen.

In het kader van de verbreding kan het agrarisch natuurbeheer een belangrijke rol spelen. Juist nu zovelen aangeven dat zij dat willen, vinden zij de deur gesloten voor nieuwe projecten, bijvoorbeeld akkerrandenbeheer. Daarop heb ik ook de minister aangesproken.

Minister Brinkhorst:

Er is geen sprake van dat het agrarisch natuurbeheer is verwaarloosd. De staatssecretaris zal er nog uitvoerig op ingaan. Er zijn verschillende teksten over ingediend. Ik zeg er slechts van dat het agrarisch natuurbeheer een wezenlijke component is van het veranderingsproces in het landbouw- en het natuurbeleid.

Doordat de communicatie is verbreed en niet betrekkelijk tunnelgericht was, heeft zij zich zeer verschillend gemanifesteerd. Dezer dagen bijvoorbeeld heeft de Dierenbescherming zich positief geuit over de Dierenwelzijnsnota, terwijl diezelfde Dierenbescherming zich een paar maanden geleden zeer kritisch heeft geuit over het ruimen van dieren. De natuur- en milieuorganisaties stonden op zichzelf zeer positief tegenover het voornemen van het kabinet om eindelijk eens integraal ernst te maken met het mestbeleid. Dezelfde natuur- en milieuorganisaties stellen kritisch dat wij een te terughoudend beleid voeren. LTO Nederland is uiteraard kritisch over de dreiging dat in bepaalde gevallen inkomenssteun zal veranderen. Ik denk dan aan het suikerbeleid en het melkbeleid.

Aan de andere kant heeft men zich positief opgesteld toen het ging om de bestrijding van de MKZ-crisis. In Nederland is vervolgens de MKZ binnen een maand verdwenen terwijl het Verenigd Koninkrijk er acht maanden over deed. Aan de communicatie mankeert niets. Wel wordt het ministerie door de brede samenleving veelal gezien als een sectorministerie, terwijl de identiteit al veel verder is. Wat dit betreft lopen de boeren voorop, want voor hen is volstrekt duidelijk dat het niet meer een sectorministerie is. Dat geeft soms spanningen, maar tegelijkertijd is het een bewijs dat de boeren het bij het rechte eind hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Of de minister heeft mijn opmerking niet goed begrepen, óf hier ligt de kern van het probleem. Transitiemanagement, het meenemen van mensen in een veranderingsproces, gaat niet om de vraag of men ergens voor of tegen is. Het vereist een strategie en de antwoorden van de minister wekken bij mij de indruk dat zo'n strategie afwezig is.

Minister Brinkhorst:

Het beste bewijs dat de strategie zeer goed werkt, is wel dat de patsituatie van tweeëneenhalf jaar geleden op het gebied van de mestbeleid is doorbroken. Nu hebben wij een integrale mestafzetcontractenwet waarmee de gehele Kamer heeft ingestemd. Duizenden boeren hebben besloten dat het in hun eigen belang en verstandig is, mee te doen aan de opkoopregeling. Aldus kwam er voor de blijvers meer ruimte voor verdere ontwikkelingen. Dat is een belangrijk deel van de transitie. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Poppe (SP):

De minister moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik vind dat hij vreselijk in-zijn-kuif-gepikt staat te doen. Hij is geen saneerder maar – en dan komt het plastic toverwoord – is bezig met een transitieproces. Dat zou op de lange termijn goed zijn voor het milieu en het dierenwelzijn. Dat is natuurlijk prachtig. De minister vindt dat er kaders moeten worden gesteld en dat de vrije markt het verder zelf maar moet uitzoeken. Er zal daar geteeld worden, waar dat het beste kan. Wat kan er in Nederland nog aan voedselproductie plaatsvinden tegen een eerlijke prijs voor de Europese markt?

Minister Brinkhorst:

Ik ben wat verbaasd over deze vraag, maar wil er graag op ingaan. In de nota Voedsel en groen staan de positieve en negatieve perspectieven geschetst. Voor de (glas)tuinbouw zijn de perspectieven zeer goed. Op sommige plaatsen zijn er ruimtelijke problemen, maar het aandeel van deze sector in de totale Nederlandse landbouw stijgt nog steeds. De exporten nemen toe en de technologieën worden steeds verfijnder. Wat betreft de veehouderij komen er voor de hogere marktsegmenten steeds betere perspectieven. De strategie is gericht op het verminderen van de bulkdimensie. Voor de zuivel geldt globaal hetzelfde. Voor de akkerbouw zijn er hier en daar slechtere perspectieven en daar moeten wij proberen een aantal inhaalslagen te maken.

De heer Poppe (SP):

Uiteraard ken ik alle goede en mooie doelstellingen uit de diverse nota's. Voormalig staatssecretaris Schaefer zei al dat je in gelul niet kan wonen. Tegen deze minister zou ik willen zeggen dat het schrijven van nota's iets anders is dan het produceren van voedsel.

Minister Brinkhorst:

Dat is een volstrekt juiste stelling.

De heer Poppe (SP):

De minister draait om mijn vraag heen. De praktijk is nu dat er 90 bedrijven per week stoppen. Er treedt vergrijzing op en de jonge boeren zien weinig perspectief in het boerenbedrijf ondanks de mooie verhalen van de minister. Hoe denkt de minister de landbouwsector in kwalitatief en kwantitatief opzicht overeind te houden in een vrije wereldmarkt? Hoeveel procent blijft er nog over?

Minister Brinkhorst:

De veranderingen in de internationale dimensie kunnen niet in percentages worden uitgedrukt. Overigens worden wij nu niet voor het eerst geconfronteerd met een terugloop van het aantal boeren. De heer Poppe weet net zo goed als ik dat sinds de Tweede Wereldoorlog het aantal boeren ieder jaar is teruggelopen. Desondanks is de productie vijf keer hoger en is de sector nog steeds heel sterk.

De heer Poppe (SP):

Dat is nu juist het probleem!

Minister Brinkhorst:

Het is echter wel kenmerkend voor de ontwikkelingen van de laatste decennia dat wij met een teruglopend aantal boeren zeer goed produceren. Voor de transitie is het noodzakelijk dat wij op een aantal terreinen een kwaliteitsslag maken. Dat is de reden dat wij de moeilijke discussie moeten voeren over de vraag hoe wij die transitie kunnen bevorderen. Wij kunnen dat doen door een deel van de boeren te laten stoppen en de overblijvers op een goede manier door te laten gaan. Het saneren heeft voor mij nooit betekenis voor de wijkers; saneren is bedoeld voor de blijvers.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij bevinden ons inderdaad in een transitieperiode. De boeren moeten daarbij echter wel worden begeleid. Het moet mij van het hart dat de begeleiding tot nu toe vooral in nota's is opgeschreven en slechts op bepaalde terreinen effectief is gebleken.

De minister sprak over het verschil in snelheden. Heeft hij het idee dat wij voldoende snelheid hebben gemaakt om met het transitieproces de overkant te kunnen bereiken? Of is de snelheid van het proces door omstandigheden te veel afgenomen? Als dat zo is, welke omstandigheden zijn dat dan precies?

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat het heel moeilijk is om op deze vraag een eenduidig antwoord te geven. Op een aantal terreinen hebben wij zeker een achterstand opgelopen. Ik denk dat ik daarmee zeker voor u niets nieuws zeg. Ik wil overigens mijn erkentelijkheid uitspreken voor het feit dat uw fractie heel sterk heeft ingezet op het mestbeleid. Mede daardoor kunnen wij nu de opgelopen achterstand inlopen. Drie jaar geleden werd voorzien dat het mestprobleem in 2008 zou zijn opgelost. Wij gaan nu uit van 2003 en dat is een positieve versnelling.

De afgelopen twintig jaar hebben wij te maken gehad met een relatieve achterstand op het terrein van het dierenwelzijn, omdat wij voor een vierkantecentimeterbenadering hadden gekozen. Wij hebben hier een dezer dagen nog met elkaar over gediscussieerd.

De staatssecretaris spant zich sterk in voor de gewasbescherming. Daar wordt nu een inhaalslag gemaakt door een nationaal beleid gestalte te geven, zonder het zicht te verliezen op het Europese beleid. Het transitieproces bestaat eruit dat op een breed terrein veranderingen worden ingezet. Zowel de nationale als de Europese en de mondiale context zijn daarbij van belang.

Voorzitter. Ik was bezig met mijn reactie op de bijdrage van de heer Oplaat over het Europese beleid. Ik zei dus dat de afwezigheid van een geharmoniseerd Europees beleid niet betekent dat wij onze ogen kunnen sluiten voor het feit dat wij ook nationaal beleid moeten voeren. Een en ander betekent natuurlijk niet dat wij geen toekomstbeleid zouden moeten ontwikkelen. De externe integratie van het milieubeleid in het landbouwbeleid heeft namelijk een hoge vlucht genomen. Sinds het Verdrag van Amsterdam, waarin een integratie van het milieubeleid in alle beleidssectoren wordt voorgeschreven, hebben wij niet alleen grote inspanningen verricht, maar ook resultaten geboekt.

Het is de consequentie van de sterke nadruk op de Europese dimensie dat het nationale beleid in toenemende mate moet worden ingepast in de kaders die binnen Europa zijn vastgesteld. Dat geldt ook voor de duurzame ondernemersaftrek en het bedrijfsovernamefonds. Wij kunnen die niet langer onderbrengen in ons zelfstandige nationale beleid, want wij moeten ook hier rekening houden met de Europese kaders.

De randvoorwaarden die door Europa worden vastgesteld, spelen vooral bij het diergezondheidsbeleid een heel belangrijke rol. Door de exportgerichtheid van Nederland was de Europese markt richtinggevend voor de manier waarop wij de MKZ-crisis hebben bestreden. De marges voor het voeren van een nationaal beleid waren en zijn hier heel gering, niet omdat er voorwaarden worden opgelegd door Brussel, maar omdat wij onszelf afhankelijk hebben gemaakt van de Europese markt.

De terreinen die ik tot nu toe genoemd heb, maken een sterke cultuuromslag door. Aan deze cultuuromslag wordt ook binnen het ministerie hard aan gewerkt. Nationaal beleid kan slechts vanuit een Europees perspectief worden ontwikkeld. Op een aantal terreinen is die cultuuromslag inmiddels gemaakt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de staatssteun. Op andere terreinen moet die omslag echter nog worden gemaakt.

Door de Kamer is het een en ander gezegd over crisismanagement. Crisismanagement is niet alleen een belangrijk element bij veranderingen, maar ook sterk bepalend voor de internationale context. De MKZ- en de BSE-crisis hebben de gemoederen het afgelopen begrotingsjaar sterk beziggehouden. Die crises hebben een heel sterke en heel brede impact gehad, niet alleen op de agrarische sector, maar ook op de rest van de samenleving. In de BSE-crisis en de MKZ-crisis is de gehele samenleving diep geraakt door de emotionele beelden van de ruimingen. Daarnaast raakte de BSE-crisis ook de directe voedselveiligheid, een thema dat zich terecht in een groeiende maatschappelijke belangstelling mag verheugen. De MKZ-crisis geeft aanleiding om, zoals zeer binnenkort zal gebeuren tijdens een conferentie in Brussel, de structuur van de Nederlandse veehouderij kritisch tegen het licht te houden. Daar komen maatschappelijke thema's als dierwelzijn en het milieu prominent in beeld. De rapportage van de commissie-Wijffels en onze reactie daarop geven hier invulling aan. In beide gevallen toont het aan dat de maatschappelijke impact van de maatregelen zeer groot is. Dit toont opnieuw aan dat LNV niet alleen een departement is voor de agrarische sector, maar dat het zich ook bezighoudt met de belangrijke maatschappelijke thema's van dit moment en dus middenin de samenleving staat. Dat geldt ook voor zoiets als biotechnologie.

De heer Poppe (SP):

De minister maakte een stapje van de MKZ-crisis naar de intensieve veehouderij. Dit gevolg van 40 jaar CDA-beleid is mij een doorn in het oog. Paars heeft er tot nu toe overigens nog maar weinig aan kunnen doen. MKZ en intensieve veehouderij hebben echter niets met elkaar te maken, want ook in Zuid-Afrika, waar koeien mijlenver uit elkaar lopen, komt MKZ voor. Ik vind het niet terecht om die link te leggen.

Wat gaat de minister straks in Brussel doen? Welke overleggen heeft hij met collega's gehad en hoe sterk staat hij? Wat zal hij doen om van dat achterlijke non-vaccinatiebeleid af te komen?

Minister Brinkhorst:

Er is natuurlijk geen directe relatie tussen MKZ en intensieve veehouderij, maar dat laat onverlet dat de kwetsbaarheid veel groter is. Daarom waren wij op een aantal terreinen juist zeer scherp en mede daarom vind ik het van groot belang dat het ons gelukt is om binnen een maand een eind te maken aan de MKZ-crisis. Over de inzet tijdens de conferentie van 12 en 13 december a.s. kom ik verderop in mijn betoog nog te spreken. Ik heb de Kamer daar overigens gisteren nog een brief over gezonden. In grote lijnen komt het erop neer dat wij zeer fundamenteel de negatieve aspecten van het non-vaccinatiebeleid ter discussie willen stellen. Wij moeten bezien onder welke nieuwe randvoorwaarden vaccinatie mogelijk is. Daarbij moeten wij tegelijk ook in het oog houden dat de economische gevolgen niet zodanig mogen zijn dat in Nederland moet worden gestopt met bepaalde producties. Nogmaals, ik kom hier nog gedetailleerder op terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister geeft aan dat dit jaar een enorme impact heeft gehad en dat het voor iedereen duidelijk is geworden dat het anders moet in de veehouderij. Toen het rapport van de commissie-Wijffels uitkwam, zei de minister: dit ga ik uitvoeren. Tot nu toe liggen er echter nog nauwelijks concrete maatregelen op tafel. Is de minister niet bang dat het momentum voor verandering te veel voorbij gaat?

Minister Brinkhorst:

In uw termijn hebt u heel goede suggesties gedaan en ik denk dat wij op veel punten een gelijkgerichte benadering voorstaan, maar dit is toch echt een kwestie van objectief weergeven. Ik heb de commissie-Wijffels tijdens de crisis ingesteld. Zij heeft in mei verslag uitgebracht en in september hebben wij daarop gereageerd. Wij zijn nu drie maanden verder. Laat ik drie voorbeelden geven van aanzetten tot concrete verandering. Op het terrein van de veemarkten hebben wij een vrij fundamentele verandering ingezet. Niet alleen op papier, maar in de praktijk. De reacties uit de sector geven aan welk effect het heeft. Daarnaast proberen wij internationale transporten van vee aan banden te leggen. Daar zijn wij nu een stuk verder mee. Er is een memorandum in Brussel ingediend. U kunt dan wel zeggen dat het maar papier is, maar daar begint het mee. Dat zijn de smalle marges van de politiek waar wij mee te maken hebben. Er ligt nu een rapport van europarlementariër Maat, dat breed wordt gesteund. Ik denk dat er op korte termijn resultaten kunnen worden geboekt. Verder wijs ik op het punt van de relaties tussen de primaire sector en de consument. Denk aan het voorbeeld van de biologische varkenshouderij. Wij hebben nu een concrete keten waarin een prijsafspraak is gemaakt en een afzetgarantie is gegeven en er ook gestimuleerd wordt. De heer Waalkens suggereerde dat ik van mijn geloof was gevallen, maar dit is geen aanbodsgerichte, maar vraaggerichte benadering. Het zijn drie zeer concrete elementen en je kunt niet zeggen dat het alleen maar papier is. Sommigen zijn het met die veemarkten eens, anderen niet, maar er is wel echt iets gedaan.

Ook bij de commissie Biotechnologie en voedsel doen zich veranderingen voor die heel duidelijk met het bredere kader van het ministerie te maken hebben. Biotechnologie en voedsel vormen centrale beleidsgebieden en in de afgelopen kabinetsperiode hebben ze op het ministerie veel aandacht gekregen. In het begin van volgend jaar zal de commissie-Terlouw de resultaten van het maatschappelijk debat hierover aanbieden.

Met crisismanagement wil ik aangeven dat de crises die de agrarische sector en de hele samenleving hebben geraakt, ons dwingen te zoeken naar maatregelen om herhaling ervan te voorkomen. Maatregelen om een crisis op korte termijn te bezweren, moeten dus uitmonden in beleid dat perspectief biedt voor de lange termijn. Er is al gesproken over de afschaffing van het non-vaccinatiebeleid, maar het gaat ook om andere zaken, die ons op het terrein van de innovatie brengen.

Enkele woordvoerders hebben gerefereerd aan het essay van de heer Schnabel dat ik verleden week van hem ontvangen heb. De heer Stellingwerf vroeg of daaruit niet de les moet worden getrokken dat er sprake is van een culturele kloof tussen LNV en de sector. Ik hoop dat ik met het voorgaande heb kunnen aantonen dat dit niet zo is, want de analyse van Schnabel sluit naadloos aan op wat ik bij mijn eerste begrotingsbehandeling in deze Kamer op 13 oktober 1999 zei: Boer zijn is deels een way of life. Dit besef heeft de heer Schnabel nog eens gemarkeerd. In reactie op vragen van de heer Poppe kan ik zeggen dat ik het Sociaal en cultureel planbureau heb gevraagd, nader onderzoek naar de positie van de boer te doen en daarbij het resultaat van eerder onderzoek van het LEI en van de universiteit van Wageningen te betrekken.

Een les uit het essay van Schnabel is dat de overheid oog moet leren krijgen voor de diversiteit van de ondernemers. Deze les probeer ik op een tweetal manieren in beleid te vertalen. In de eerste plaats door een innovatiebewust beleid te voeren, want innovatie is een sleutelbegrip voor de toekomst. Ik zal hier nog concreet op ingaan. Met dit beleid worden mogelijkheden geboden en innovatie wordt gericht gesteund. Dit alles vormt een essentieel onderdeel van het veranderingsproces. En in de tweede plaats gaat het om emancipatie en diversiteit. Het is de vraag hoe wij het beleid zo goed mogelijk kunnen differentiëren naar ondernemers en naar regio's. De heer Waalkens sprak hiervan in het verband van de agrarische hoofdstructuur. Wij kunnen erover van mening verschillen of er echt zo'n structuur moet komen, maar dat wij meer moeten toewerken naar een gebiedsgericht beleid, is voor mij duidelijk geworden.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik breng nogmaals het ontwikkelingsperspectief onder de aandacht van de minister, ook in ruimtelijke zin. Maar ging het essay van de heer Schnabel niet veeleer over zijn eigen verbazing? Is het niet zo dat de manier waarop de agrarische sector in elkaar zit, Paul Schnabel heeft verbaasd en dat hij die verbazing heeft opgeschreven? Is hij niet tot een aantal conclusies gekomen waarover hij nog eens wilde nadenken? En is het niet waar dat de sector zich wel verbaast over de opstelling van de rest, maar dat de rest zich nu ook verbaast over de sector?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik denk dat de grote betekenis van het essay is dat het een bijdrage vormt aan de dialoog tussen boer en samenleving. Bijna alle studies over de boer zijn geschreven vanuit het perspectief van de landbouw. De Kamer heeft ook vaak gezegd dat wij voor dat soort studies toch het LEI of Wageningen hebben. Het boeiende is dat het SCP, dat bedoeld is voor onderzoek onder alle bevolkingsgroepen in Nederland, zich altijd voornamelijk bezighield met sociaal-cultureel achtergestelden, tot welke groep de boeren bepaald niet behoren. Er is nooit een studie aan de boeren gewijd. Die vernieuwing is van grote betekenis. De heer Schnabel is, zoals hij mij zei, als een verrijkt mens uit deze exercitie gekomen. Dit zal ook beloond worden, want ik heb hem gezegd dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in de komende tijd ook vanuit het ministerie gevraagd zal worden nader onderzoek te verrichten, uiteraard in samenhang. Ik denk derhalve dat het een groot winstpunt is en ik ben de heer Waalkens erkentelijk voor de vraag die hij stelde, want dit geeft mij de gelegenheid daar iets uitvoeriger op in te gaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Is het niet zo dat de verrijking meer aan de kant van het Sociaal en Cultureel Planbureau zit dan aan de kant van de sector?

Minister Brinkhorst:

Dat geloof ik niet. De sector heeft ook met de heer Schnabel verschillende gesprekken gevoerd en heeft gezegd zich heel goed te herkennen in deze benadering. Er is ook eigenlijk geen fundamentele kritiek geweest, hoewel er grote verbazing was in het begin, toen ik de vraag stelde aan het Sociaal en Cultureel Planbureau. Maar waar is het Sociaal en Cultureel Planbureau nu voor: is dat ervoor om selectief bezig te zijn met de bijstandsmoeder in Amsterdam of gaat het om de hele samenleving? Welnu, mijn antwoord is dat het een deel van die verbrede samenleving betreft waar het ministerie voor staat. Ik begroet dus zowel de studie van de heer Schnabel, alsook de bereidheid van het Sociaal en Cultureel Planbureau om in bredere zin met het LEI en met andere instituten op het terrein van de agrarische wereld in contact te treden.

De heer Poppe (SP):

De minister zei in een paar woorden iets over "Poppe" en over "onderzoek". Betekent dit dat er een onderzoek gaat komen zoals ik dit in mijn termijn heb voorgesteld, namelijk een onderzoek naar de oorzaken en de gevolgen van de crisis in de landbouw: een zwakke inkomenspositie van veel boerengezinnen, veel bedrijfsbeëindigers en grote financiële druk tot schaalvergroting en intensivering, met gevolgen voor de nationale voedselproductie, dierenwelzijn en landschap? Op die combinatie doel ik. Er is veel onderzoek gedaan, maar gaat de minister nu het Sociaal en Cultureel Planbureau vragen om een geïntegreerd onderzoek te doen, aan de hand van al die onderzoeken die er al geweest zijn, om tot een gebundeld inzicht te komen? Wat bedoelt de minister precies? Zo nodig zal ik daarover een motie indienen.

Minister Brinkhorst:

Ik heb de heer Schabel aangekondigd bij de presentatie van zijn essay dat ik het voornemen had om het Sociaal en Cultureel Planbureau meer te betrekken bij nadere onderzoeken. Uiteraard zullen zij dat niet alleen doen; ik wil ook het LEI en Wageningen erbij betrekken, alsmede andere instituten. Het is zeker zo dat in verschillende deelstudies een verdieping kan plaatsvinden van het onderzoek naar de positie van de boer, inclusief een aantal van de elementen die de heer Poppe noemde. Vandaar dat ik ook zijn naam noemde, omdat ik het zei in reactie op de door hem gestelde vragen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Is de kern van het essay van de heer Schnabel niet vooral zijn constatering dat de boeren er samen alléén voor staan? Stemt zijn verwondering dat hij dit eigenlijk nog nooit zo had bekeken, niet overeen met hoe de samenleving tegen de boer aan kijkt? Doet de minister met zijn beoordeling – hij spreekt van een way of life – niet tekort aan wat Schnabel ook zegt, namelijk dat het een morele connotatie is en dat je het besef hebt in een lange lijn van geslachten te staan? Dat gaat veel dieper dan wat de minister nu zo-even zei.

Minister Brinkhorst:

Ik heb ook niet de pretentie gehad om in de enkele woorden die ik eraan gewijd heb, de diepgang en de grote wijsheid in dit essay van de heer Schnabel – het is overigens niet zo nieuw wat hij allemaal zegt, maar wel is sprake van een mooie vorm waarin het gegoten is – samen te vatten. Ik ben maar een eenvoudig politicus. Ik geloof echter dat de kern niet alleen maar het feit betreft dat de heer Schnabel spreekt over het isolement van de boer. De kern is erin gelegen dat hij mede door zijn essay bijdraagt aan het tot stand brengen van een dialoog tussen de boer en de samenleving, waarbij beiden, samenleving en boer, van dit proces kunnen leren. De verdieping van dit proces krijgt vervolgens gestalte door onder andere de onderzoeken waar ik zonet over sprak.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat mag ik hopen, want ik vind juist dat uit zijn essay blijkt dat die kloof heel erg groot is. Het betreft de eenzaamheid van de boer en de sector in relatie tot de samenleving.

Minister Brinkhorst:

Hier heb ik al iets over gezegd, mevrouw de voorzitter.

De heer Ter Veer (D66):

Is de minister met mij van mening dat bij de vele gesprekspartners die de heer Schnabel kennelijk heeft gehad, de categorie "blije boer die trots is op zijn vak" ontbrak? Zo is het in ieder geval bij mij overgekomen. Stemt het de minister blij dat de vaste commissie voornemens is om samen met de heer Schnabel daarover eens door te praten?

Minister Brinkhorst:

Ik ben zeer verheugd over alle goede voornemens van de vaste commissie voor LNV, inclusief het voornemen om de heer Schnabel uit te nodigen. Ik heb ook heel duidelijk de blije boer herkend in het essay. Die blije boer heeft die ethische morele connotatie waarover de heer Stellingwerf sprak. Als hij niet blij was, zou hij geen boer blijven.

De heer Ter Veer (D66):

Het kwam bij mij over als het meetorsen van een loodzware last van generaties, wel of niet met schuldbesef beladen.

Minister Brinkhorst:

Ik weet niet of ik daarop nu erg diep moet ingaan. Wij komen langzamerhand terecht in sociaal-psychologische verhandelingen. Ik wil proberen praktisch beleid uit te zetten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als de minister spreekt over de blije boer, wijs ik op het project "het zuivere ei". Een boer probeert dat positief op te pakken maar voelt zich op een gegeven moment gefrustreerd doordat halverwege het proces het beleid verandert. Gisteren lazen wij weer dat veel bioboeren stoppen omdat zij bezwijken onder de administratievelastendruk. De blije boer wordt dus ontmoedigd en dat voert ons terug op de communicatiestrategie.

Minister Brinkhorst:

Ik zal niet uitvoerig reageren op de opmerking van de heer Klein Molekamp. Hij heeft meer zijn cri de coeur herhaald dan dat hij een gerichte opmerking heeft gemaakt.

Het begrip modulatie is door vele afgevaardigden genoemd. Het betreft een heel concreet agendapunt voor de komende tijd. Modulatie is het afromen van middelen uit het markt- en prijsbeleid ten gunste van het plattelandsbeleid. Ik beschouw modulatie als een belangrijke mogelijkheid om middelen vrij te maken voor de versterking van de kwaliteit van het landelijk gebied door de inzet van groene diensten. Een vereiste voor de invoering van groene diensten is een visie op het landelijk gebied. Een eerste uitwerking daarvan is weergegeven in de beleidsbrief landelijk gebied en in het structuurschema Groene ruimte die u beide binnenkort zult ontvangen. Op basis van de hierin geformuleerde aanzetten zal ik in samenspraak met de betrokken maatschappelijke organisaties – het brede veld waarover ik zojuist sprak – de inzet van het instrument modulatie verder uitwerken. Het is mijn bedoeling om modulatie met ingang van 2003 in te voeren. Modulatie zal een onderdeel vormen van de wijzigingsvoorstellen van het plattelandsontwikkelingsplan Nederland dat aan de Europese Commissie moet worden voorgelegd.

Mevrouw Vos heeft aangegeven vanaf 2002 de inkomenspremie voor snijmaïs met 2% te willen afromen en in te zetten voor agrarisch natuurbeheer, weidevogelbeheer en landschapsonderhoud door boeren. Ik wil nogmaals benadrukken dat een zorgvuldige uitwerking van het instrument modulatie noodzakelijk is. Het is, zoals ik zei, een belangrijke mogelijkheid om middelen vrij te maken voor de zogenoemde groene diensten. Als dat echter reeds in 2002 wordt gedaan, geloof ik dat wij tekortdoen aan de noodzaak van die brede discussie. Daarnaast wil ik erop wijzen dat het agrarisch natuurbeheer alleen een cofinancieringpercentage kent van 25 en niet zoals het amendement suggereert een percentage van 50. Modulatie inzetten voor agrarisch natuurbeheer betekent dat vanuit de eigen begroting 3/4 moet worden bijgepast. Het amendement van het lid Vos voorziet daarin niet. Dit deel van de dekking valt hiermee dus weg onder het amendement. Ik zou de voorstellen van mevrouw Vos ten aanzien van de dekking categorisch willen afwijzen. De uitgaven op het artikel kennisverspreiding handelen juist over voorlichtingsopdrachten gericht op thema's zoals natuur, duurzame productie en kwaliteit van de voeding. Ombuigen op dat artikel acht ik beleidsmatig zeer ongewenst, zeker in het licht van de nieuwe tendersystematiek voor voorlichtingsopdrachten waarmee wij dit jaar van start gaan. Ombuigen op het artikel dat gaat over de versterking van de concurrentiekracht van het agrofoodcomplex is niet aanvaardbaar. Juist een versterking van die concurrentiepositie is een uiterst belangrijk element van de nota Voedsel en groen. Promotieactiviteiten in het buitenland over Nederlandse producten leveren daaraan een belangrijke bijdrage.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het amendement betreft alle inkomenspremies en niet die voor snijmaïs. Het is de bedoeling om bij alle inkomenspremies 2% weg te halen.

Minister Brinkhorst:

Dat maakt het voorstel niet aantrekkelijker.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar voor de duidelijkheid is het goed dit nog even te zeggen.

Minister Brinkhorst:

Voor 2003 is er veel te bespreken, vind ik.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Juist deze minister heeft altijd gezegd: ik vind dat de Europese subsidies anders moeten worden ingezet. Daarom had ik bij deze begroting daarvoor een voorstel verwacht. Misschien kan de minister zeggen waarom dat er niet is gekomen. Ik wijs er nog op dat het hier om een zeer bescheiden wijziging gaat. Waarom is het niet mogelijk die te realiseren?

Dan heb ik nog een vraag over de dekking. Wat het punt van de export betreft vraag ik mij namelijk af waarom de bedrijven dat niet zelf kunnen doen. Waarom moet juist hiervoor geld van de rijksoverheid worden aangewend? Het ministerie heeft aanmerkelijk bezuinigd op de post voorlichting. Als zoiets gebeurt, is er vaak nog meer ruimte en daarom hebben wij gemeend verder te kunnen gaan. Ik begrijp dat u daarover wilt nadenken.

Minister Brinkhorst:

Wat de modulatie zelf betreft: ik zei al dat ik die een positieve ontwikkeling vind, die ook op Europees niveau langzaam gestalte krijgt, maar zij kennen die nog niet echt. Er moet hierbij zorgvuldig te werk worden gegaan. De maatregel komt er namelijk op neer dat je iets van het inkomen van de boer wegneemt en het geld in bredere zin inzet. Over de vraag hoe je het geld in bredere zin gaat inzetten, moet gesproken worden. Eigenlijk doen alleen Frankrijk en Engeland iets in deze zin, maar in beperkte mate. Duitsland wil in 2003 volgen. Zoals gezegd zou ik graag nadere analyses hebben om te kunnen nagaan wat de beste manier van werken is. Nogmaals, wij moeten zorgvuldig handelen, maar het uitgangspunt verwerp ik niet.

Met betrekking tot de dekking heb ik mijn argumenten gegeven. Er is niet sprake van 50% cofinanciering, maar van 25%. Dat betekent dat er een gat is van 25%. Ik sprak reeds over het agrofoodcomplex en het versterken van de concurrentiekracht. De voorlichting zou niet alleen de agrofoodsector moeten betreffen, maar ook de duurzame productie, de kwaliteit en de voeding. Daarom is niet-snijden van groot belang. Dit is typisch een element van innovatie. Nogmaals, ik zeg niet dat het niet ten principale van belang is. Daarom is dit ook het eerste terrein waarop ik tot een nadere uitwerking wil komen. Ik vind dus dat we met de modulatie verder moeten gaan; ik sta positief tegenover de intentie. Straks kom ik nog te spreken over de pilot met betrekking tot de veenkoloniën waarover de heer Waalkens het had. Ik zeg nog een keer dat wij zorgvuldig te werk moeten gaan. We staan namelijk ook voor de belangen van de primaire sector en, zoals bekend, zijn daar de weerstand en de reserves buitengewoon groot.

Wat de opmerking van de heer Waalkens over de pilot in de veenkoloniën betreft: zoals bekend is het rapport van de commissie-Hoekstra inmiddels van een kabinetsreactie voorzien. Een van de redenen waarom ik het rapport over de veenkoloniën heb gepresenteerd, houdt verband met het feit dat deze koloniën een eenzijdige structuur kennen. De heer Waalkens weet dat beter dan ik. Ik sta dan ook positief tegenover het opzetten van de pilot. Zoals bekend heb ik kortgeleden voor het noorden van het land en met name voor deze sector een bedrag van 10 mln gulden beschikbaar gesteld. Graag zou ik in overleg met betrokkenen nagaan wat wij concreet in dit gebied kunnen doen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dit vind ik toch te mager. Door de commissie-Koopman zijn gelden geoormerkt voor de inplaatsing van de veehouderij. Niettemin hebben we nog te maken met een kwetsbare fabrieksaardappelteelt, verklonken aan AVB. Dat hebben we geconstateerd. De commissie-Hoekstra heeft de regering aanbevelingen gedaan en nu is het aan het kabinet om de kwetsbare positie van AVB om te zetten in perspectiefvolle. Ik zou daarom graag zien dat de minister een oplossing van deze kwestie niet voor zich uit blijft schuiven, maar dat vanaf 1 januari 2002 wordt begonnen met de modulatie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb voorstellen gedaan. Blijkbaar gaat de minister daaraan voorbij.

De voorzitter:

Als u geen vraag hebt, dan niet meer interrumperen.

De heer Waalkens (PvdA):

Waarom schuift de minister de oplossing voor zich uit tot 2003?

Minister Brinkhorst:

Ik heb gezegd dat modulatie een belangrijk instrument is. Er moet zorgvuldig worden gemoduleerd. Ik heb positief gereageerd op de mogelijkheid van een pilot met betrekking tot de veenkoloniën. De heer Waalkens weet zelf ook dat in de veenkoloniën hierop zeer verschillend wordt gereageerd. Er is niet sprake van gebrek aan financiën, want hiervoor zijn financiële middelen beschikbaar. Ik hoop dat de heer Waalkens het mij niet kwalijk neemt als ik zeg dat ik alvorens middelen in te zetten de pilot zorgvuldig wil benoemen. Als het mogelijk is, is dat prima. Dan doen we het ook zo snel mogelijk. Maar ik denk dat het toch wel enige tijd zal kosten. Ik wil de Kamer niet met een dooie mus naar huis sturen. Ik vind het pilotproject in de veenkoloniën goed, maar of 1 januari 2002 – dat is dus overéén maand – mogelijk is, staat nog te bezien.

De heer Atsma (CDA):

Dat ben ik met de minister eens; wij moeten realistisch blijven. De minister geeft overigens wel een erg enge definitie van modulatie. Het komt erop neer dat hij iets weghaalt bij de individuele ondersteuning, om dat vervolgens breed in te zetten. Maar de minister zou die visie eens moeten projecteren op wat er in de veenkoloniën kan gebeuren, waar 5000 boeren afhankelijk zijn van die ondersteuning. Hoe gaat hij dat al in 2003 inzetten?

Minister Brinkhorst:

In feite liggen de inkomens van de boeren in het veenkoloniale gebied tot 2005/2006 vast als het gaat om de financiële perspectieven. Dat is een belangrijk gegeven. Daarom heb ik in 2001 gevraagd om een rapport, om te verhinderen dat we in 2005/2006 zoals in het geval van de gewasbescherming plotseling voor een deadline worden geplaatst. Ik wil er geen enkele twijfel over laten bestaan dat wij in 2002 met die pilot starten. Ik hoop en verwacht dat het 2003 zal worden. In dat opzicht ben ik wat optimistischer dan de heer Atsma, en iets pessimistischer – of moet ik zeggen realistischer – dan de heer Waalkens. Over de inzet mag niet worden getwijfeld, want als ikzelf dat veenkoloniale rapport niet had ingezet, zouden we nu niet praten over het onderwerp dat nu aan de orde is.

Ik kom toe aan de eerste vraag van de heer Atsma. Ik citeer letterlijk de modulatieformulering uit de Europese regelingen. In de komende tijd zal men constateren dat ik mij zoveel mogelijk aan de Europese regelingen probeer te houden, omdat ik niet wil dat we iedere keer een conflict krijgen tussen nationaal beleid en Europees beleid.

De voorbereiding van de mestafzetcontracten is in belangrijke mate op gang gekomen. Ik reken erop dat de verschillende overleggen die we met verschillende delen van de sector hebben gehad, dus met de mestintermediairs, de mestverwerkers en de primaire sector, leiden tot een totale inzet. Er is een enkele, zich voorman noemende voorzitter van een organisatie die zegt, eigenlijk neutraal te willen staan tegenover mestafzetcontracten. Ik moet dat alleen maar als onverantwoordelijke uitspraken kwalificeren. In grote lijnen is er een positieve samenwerking; de sector onderkent het grote belang van verwezenlijking van de mestafzetcontracten.

De heer Atsma vroeg, of het niet veelzeggend is dat het grote succes van de opkoopregeling alleen maar wordt gezien als een negatieve ontwikkeling. Ik denk dat ik bij de presentatie van het nieuwe mestbeleid, in september 1999, heb aangegeven dat het duidelijk is dat door de aanscherping van de normen het perspectief voor een belangrijke groep bedrijven zal wegvallen. Daarover is nooit enig misverstand geweest. Ik heb toen heel goed nagedacht over de wijze, waarop de onvermijdbare gevolgen op een sociaal aanvaardbare wijze kunnen worden opgevangen. Ik sluit mij aan bij de heer Waalkens, die gisteren heeft gezegd dat waarlijk niet kan worden beweerd dat er geen belangrijk flankerend beleid is gevoerd, ten bedrage van bijna 2 mld gulden. Uiteraard wordt de afweging voor iedere individuele ondernemer niet gemakkelijker. Ik ben mij daar heel goed van bewust. Ik heb met individuele ondernemers gesproken die voor die afweging stonden. Maar ik heb een aantal van hen gesproken die buitengewoon blij waren dat zij die afweging hebben gemaakt, omdat zij en hun families daarmee perspectief kregen. Je kunt dus niet zeggen dat daardoor alleen maar een afsnijd- of saneerbeleid is gevoerd.

Het thema van de administratieve lasten heeft mij de afgelopen periode zeer beziggehouden. De producent van voedsel en groen weet als geen andere ondernemer in onze economie dat verantwoord en veilig produceren de sleutel is voor succesvol ondernemerschap. Dat betekent dus ook dat het veilig en verantwoord produceren mede in goede banen wordt geleid door overheidsregelgeving met administratieve verplichtingen. De afgelopen jaren heeft dat tot extra regelgeving geleid. Dat was wat mij betreft helaas onontkoombaar, gelet op de eerder geschetste noodzaak van veilig en verantwoord produceren. Ik zal mij tot het uiterste inspannen om de administratieve lasten te reduceren. Ik kies daarbij voor een actiegerichte aanpak. In dat verband kondig ik een aantal concrete acties aan.

In de eerste plaats heb ik mevrouw Sorgdrager bereid gevonden als trekker op te treden van het proces van concrete invulling van vermindering van de administratievelastendruk. Zij zal mij in de loop van december een voorstel doen over de meest passende aanpak voor verschillende domeinen met de zwaarste administratieve lasten. Dat zijn met name het mestbeleid, de dierregistraties, het dierenwelzijn, de diergezondheid, de sector van de diervoeders, de gewasbescherming en de landbouwtelling.

In de tweede plaats heb ik met LTO-Nederland in het kader van onze dialoog, zo zeg ik tegen de heer Atsma, een akkoord bereikt dat erop neerkomt dat LTO-Nederland graag bereid is om medewerking te verlenen aan een voorspoedige aanpak van de reductie van de administratieve lasten. Ook andere directbetrokken organisaties zal ik hierover benaderen.

In de derde plaats heb ik besloten tot het uitvoeren van een gedetailleerde nulmeting van de belangrijkste LNV-wetgeving, gericht op het nauwkeurig greep krijgen op de mogelijkheden van reductie van administratieve lasten. Dat is een verfijning van de al ingevoerde quickscan van alle LNV-wetgeving. Ik hoop dat nog voor de verkiezingen de voorbereiding voor die nulmeting kan worden afgerond.

In de vierde plaats heb ik, vooruitlopend op de resultaten van de gedetailleerde nulmeting, ingezet op een voortvarend aanpakken van de meest kansrijke onderwerpen om de administratieve lasten te reduceren. Ik noem in dat kader de acties gericht op reductie en stroomlijning van de mestafvoerbewijzen, de aanzetten tot het vereenvoudigen van de MINAS-aangiften, de actie gericht op gecombineerde data-inwinning, de vormgeving van basisregistraties in het kader van het mestbeleid, de meitelling en de McSharryregeling. ICT speelt daarbij ook een belangrijke rol, hetgeen met name voor de agrarische ondernemer zichtbaar zal worden via het LNV-loket.

Ik verwacht dat alleen al deze acties in de komende vier jaren, dus de periode 2002 tot en met 2005, ruwweg enkele tientallen miljoenen guldens reductie aan administratieve lasten zullen opleveren. Verder wijs ik nog op het groene loket, dat naar verwachting in het voorjaar van 2002 zal worden opengesteld.

De heren Atsma en Oplaat hebben een groot aantal wetten geteld die leiden tot extra administratievelastendruk. De zo-even genoemde actiepunten zullen de reductie van de administratievelastendruk een forse impuls geven. Het signaal van met name de heer Atsma zal ik daarbij heel graag betrekken.

Concluderend kan ik stellen dat de aanpak van de reductie van de administratieve lasten een stevige impuls heeft gekregen. Ik heb gesproken over de onvermijdelijkheid van het verleden; nu is evenwel de tijd gekomen om het tijdperk van sanering af te sluiten en ons te richten op nieuwe ontwikkelingen. De versterkte reductie van de administratieve lasten moet daarvoor mede de weg banen.

De heer Atsma (CDA):

Ik dank de minister voor deze uitgebreide toelichting, mede naar aanleiding van de suggesties die wij hebben gedaan. Waar hij nu slagvaardig optreedt met betrekking tot de invulling van het plan van aanpak, de onderzoeksopdracht aan mevrouw Sorgdrager etc., kan ik mij voorstellen dat hij nu een concrete doelstelling gaat formuleren, bijvoorbeeld dat per 1 januari volgend jaar de lastendruk met 50% is verminderd. Dan weet iedereen waar die aan toe is en is het beeld ook een stuk helderder.

Minister Brinkhorst:

Ik neem aan dat u de uitspraak van die advocaat uit New York kent, aan wie ooit gevraagd werd: "Do you love your wife?". Hij zei daarop toen: "Compared to whom? Of course". Om te weten of je tot een reductie kunt komen, moet je eerst weten waarmee je iets vergelijkt. Daarvoor is de nulmeting een absoluut vereiste. Vandaar dat ik die nulmeting nog voor de verkiezingen wil afronden. Bij leven en welzijn is dat een politiek onbetwist onderwerp. In de periode vlak na de verkiezingen zou ik dan dus met een plan van aanpak en met een concrete percentagedoelstelling kunnen komen. Zoals gezegd, het is nu eerst zaak om te weten waarmee je iets vergelijkt.

De heer Atsma (CDA):

Met andere sectoren. De cijfers zijn daarvan ook bekend en ook in een aantal studies is er al gewag van gemaakt. Ik zou mij dus goed kunnen voorstellen dat die ambitie meteen aan mevrouw Sorgdrager wordt meegegeven.

Minister Brinkhorst:

Ik spreek mevrouw Sorgdrager op zeer korte termijn. Ik zal haar bij die gelegenheid de suggestie doen bij het plan van aanpak een globaal beeld te geven. Ik wil echter geen beleid voeren dat niet op een degelijke meting is gebaseerd. Ik heb de Kamer nog nooit iets toegezegd dat ik niet ben nagekomen, met uitzondering van de motie-Schreijer-Pierik overigens. Daar kom ik straks nog over te spreken. Ik zeg toe dat nagegaan zal worden of er tegelijkertijd een concrete reductiedoelstelling geformuleerd kan worden. Ik herinner nogmaals aan het voorbeeld van de advocaat uit New York.

De heer Oplaat (VVD):

Meestal gaan de lasten omhoog als je een advocaat inschakelt.

Ik vraag mij af of een nulmeting nodig is. Uit allerlei onderzoeken is al gebleken dat de gemiddelde boer tussen de zes en acht uur per week besteedt aan zijn administratie. U kunt toch zeggen dat u dit terug wilt brengen naar één à twee uur per week?

Minister Brinkhorst:

Mijn doelstelling is dat die tijd op enige termijn met een kwart verminderd wordt. Deze algemene uitspraak moet vervolgens worden vertaald in concrete termijnen.

De heren Waalkens, Stellingwerf en Van der Vlies hebben over de bedrijfsopvolging gesproken. In mijn brief van 4 september jl. heb ik aangegeven, niet te willen koersen in de richting van generieke vestigingssteun aan jonge agrariërs en ook niet te willen inzetten op een next generation fund. Het effect van vestigingssteun op de levensvatbaarheid van een bedrijf is zeer klein in vergelijking met andere factoren. De uitgangspositie van een bedrijf is bepalend voor de levensvatbaarheid. Een gemiddeld bedrijf in Nederland vergt een vermogen van ongeveer 3 mln gulden. Vestigingssteun bedraagt maximaal ƒ 55.000 en is in verhouding van bijna geen betekenis. Wat er werkelijk toe doet, is of de ouders zich bij de overnameprijs coulant of juist zakelijk opstellen. Ook belangrijk is de mate waarin het bedrijf met vreemd vermogen is gefinancierd, dus in hoeverre is de jongere erin geslaagd, voor de overname eigen vermogen te verwerven. Daarnaast spelen de omvang van bedrijf en de rentabiliteit een rol.

Vestigingssteun zal de sterke daling van het aantal agrarische bedrijven niet kunnen tegenhouden. Het LEI geeft aan dat een zeer gering aantal bedrijfsovernames door de steun net mogelijk kan worden. Die bedrijven zullen echter niet veel ruimte hebben om klappen op te vangen. In sommige gevallen zal vestigingssteun er zelfs toe leiden dat de ouders de prijs van het over te nemen bedrijf verhogen. Op het moment van de overname wordt immers onderzocht of de financiering rond te krijgen is. Als dat niet het geval is, wordt de overnameprijs verlaagd. Bij steunverlening zal de overnameprijs in sommige gevallen dus hoger komen te liggen en heeft de steun geen effect voor de ondernemer. Alleen ouders of andere gezinsleden ontvangen meer voor de verkoop. In de meeste gevallen waarin een bedrijf wordt overgenomen, is na de overname een redelijke mate van besparing mogelijk. In die situatie heeft het geen zin om steun te geven, want dan is het alleen een douceurtje voor de opvolger. In sommige gevallen worden bedrijven overgenomen die onvoldoende rendabel zijn en op termijn geen perspectief hebben. Vestigingssteun zal het perspectief niet werkelijk doen veranderen omdat de steun op het totaal weinig effect heeft.

In andere landen wordt deze steun wel gegeven, maar daar speelt veelal het argument van het leefbaar, bevolkt houden van het platteland. In het dichtbevolkte Nederland geldt dit argument niet. Bovendien heeft de ervaring met stimulering van vestigingen in de jaren tachtig en in het begin van de jaren negentig aangetoond dat steun vaak niet effectief is. Ik heb daar in het verleden de Kamer over geïnformeerd. Ik wil wel een kleine groep vernieuwende jonge agrariërs ondersteunen en daarmee een impuls geven aan de innovatie in de sector, zoals ik in mijn brief van 4 september heb geschreven. Ik heb daarbij aangegeven dat er met de beschikbare middelen naar verwachting voor 400 ondernemers ruimte is voor het ontwikkelen van ondernemersplannen en voor zo'n 70 jonge, vernieuwende starters ruimte is voor steun bij bedrijfsovername. Met het bedrag van 1,1 mln euro dat ik vanaf 2002 op mijn begroting hiervoor heb gereserveerd, kunnen ongeveer 38 ondernemers worden ondersteund. Omdat de regeling onder het plattelandsontwikkelingsplan wordt gebracht, gaan wij uit van een medefinancieringspercentage van 50. Er is in feite jaarlijks een bedrag van 2,2 mln euro voor vestigingssteun beschikbaar. Daarmee kan het dubbele aantal jonge starters worden ondersteund.

Mevrouw de voorzitter. De heer Waalkens heeft een amendement ingediend om 2,2 mln euro uit het agro-innovatiefonds aan te wenden ten behoeve van de vestigingssteun voor jonge ondernemers die innovatiebewust zijn. Dat bedrag zou in dat perspectief worden verdubbeld. Om duidelijk te maken aan de Kamer dat ik opensta voor jonge boeren met innovatieve ideeën, ben ik graag bereid om ruimte te zoeken voor honorering van de aanvragen op het moment dat dit aan de orde is. Ik handel daarmee in de geest van het amendement, dat ik in die zin wil overnemen. Als er in de komende periode aanvragen worden ingediend door innovatieve ondernemers tot het bedrag dat in het amendement van de heer Waalkens staat, zal ik die aanvragen honoreren. Daarmee kan potentieel een verdubbeling plaatsvinden, wat in de geest van het amendement van de heer Waalkens is. Ik wil dat geld echter wel zodanig beschikbaar stellen dat het ook inderdaad daar terechtkomt. De flexibiliteit dient dan binnen het innovatiebudget te worden gevonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De toezegging aan de heer Waalkens is een stapje in de goede richting. Maar laten we het nu eens van de andere kant benaderen. Er zijn op dit ogenblik, als ik goed geïnformeerd ben een 1000 tot 1200 bedrijfsovernames per jaar. Dat zijn niet allemaal bedrijven die perspectiefrijk zijn. Laten we zeggen dat 800 tot 1000 ervan dat wel zijn. Je zou de meeste daarvan dan toch tegemoet willen komen. Ik benader het van de andere kant. De minister zegt: Hoeveel geld heb ik? Hoeveel bedrijven kan ik dienen? Hij verdubbelt nu het bedrag, waarmee dat er zo'n 150 van de 800 zullen zijn. Zouden we niet moeten zoeken naar een methode passend binnen de doelstellingen, om veel hoger uit te komen en het bereik enorm uit te breiden, uiteraard onder de voorwaarden van perspectief, een deugdelijk bedrijfsplan etc.?

Minister Brinkhorst:

De heer Van der Vlies stelt toch een generieke vestigingssteun voor. Hij sprak er uitdrukkelijk over dat ze geen perspectief hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een misverstand. Ik heb er daarom in mijn rekensommetje een paar honderd bedrijven van afgetrokken.

Minister Brinkhorst:

Het amendement dat u heeft ingediend, stelt een generieke vestigingssteun voor. Ik hecht zeer veel waarde aan de koppeling van de vestigingspremie aan de vernieuwing. Dat is de onderliggende betekenis van het amendement van de heer Waalkens. Ik wil dat element graag honoreren, maar niet het generieke element. Nog afgezien van het feit dat naar mijn stellige overtuiging een zodanige verhoging – want je hebt het dan over een groter bedrag dan de ƒ 55.000 – op grote bezwaren stuit vanuit Europees perspectief. Ik heb besloten om het amendement van de heer Waalkens te ondersteunen. Dat betekent een verdubbeling naar 4,4 mln euro. Daarmee zijn ruim 150 jonge ondernemers gediend. De overige ondernemers passen niet in dat perspectief. Zij zijn generiek gesteund. Daarvoor gelden alle argumenten die ik zojuist genoemd heb, namelijk dat het een druppel op een gloeiende plaat is, dat je je moet afvragen of zij er werkelijk mee geholpen zijn en daarmee dat perspectief krijgen. Dat laatste wordt bepaald door de markt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het amendement spreekt weliswaar over een bemoeienis met de bedrijfsovername – dat is het generieke element – maar het stelt vervolgens voorwaarden die niet meer generiek zullen resulteren. Er zal dus een aantal bedrijven niet aan die voorwaarde voldoen. Je komt dus lager uit. Het gaat niet om een bedrag à fonds perdu van ƒ 55.000, het bedrag uit het next generation fund. We hebben dat punt vorig jaar aan de orde gehad. De minister heeft dat niet willen overnemen. Dat is zijn goed recht. Het gaat nu in mijn amendement, dat overigens is meeondertekend door een enkele collega, om de begeleiding van de implementatie van het bedrijfsplan onder deskundige begeleiding. Dat bedrijfsplan moet kwalitatief goed in elkaar steken. Er moet een stukje kwaliteitswinst behaald worden. Dat is de filosofie. Dat moet u toch aanspreken!?

Minister Brinkhorst:

Het element innovatie dat het amendement van de heer Waalkens onderscheidt van dat van u, is precies het element waarom het mij gaat. De heer Van der Vlies erkent dat het generieke element aanwezig is, zij het onder bepaalde voorwaarden. Overigens is iedere generieke steun onder voorwaarden, maar dat doet aan het aspect generiek zijn niet af. Het wezenlijke verschil tussen het amendement van de heer Van der Vlies en het amendement van de heer Waalkens is dat het laatste amendement zich specifiek toelegt op de innovatiedimensie. Ik heb gezegd dat ik het amendement tegen die achtergrond wil overnemen en wel in die zin dat ik een en ander wil oprekken tot het bedrag dat concreet wordt genoemd. Dat is toch een verschil en dat doet mij negatief reageren op het amendement van de heer Van der Vlies.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil toch bekijken of wij geen brug kunnen slaan. Aan welke criteria moeten de jonge boeren volgens de minister voldoen om de sleutel te krijgen tot een budget voor de ondersteuning van een bedrijfsovername? Wij moeten niet bij de criteria van het stimuleringskader terechtkomen, want dan heeft geen mens er wat aan.

Minister Brinkhorst:

Daar zijn wij het over eens. Ik heb het amendement van de heer Waalkens zorgvuldig gelezen. Dat sluit zeer nauw aan bij het soort vernieuwing dat hoort bij de 1,1 mln gulden. In mijn tweede termijn zal ik het concreet uitwerken, dan kunnen wij daar nog even precies op terugkomen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Gelden de bezwaren die de minister aanvoert tegen een algemeen geldende regeling – men kan de prijzen verhogen, enz. – niet net zo hard voor de regeling die hij voorstaat?

Minister Brinkhorst:

Nee. Wij zijn het erover eens dat wij innovatie als Leitmotiv moeten hebben. Saneren in het perspectief van innovatie. Dat betekent dat je niet iedereen moet helpen. Een aantal mensen heeft duidelijk geen perspectief. Ik wil nooit mensen een perspectief bieden dat een half jaar geldt en daarna is afgelopen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar volgens mij is er nog speelruimte tussen hetgeen de heer Van der Vlies voor ogen heeft en het uiterste waarover de minister spreekt. De bezwaren die de minister aanvoert tegen de regeling van de heer Van der Vlies, gelden in feite ook voor de groep die de minister wil bevoordelen.

De heer Brinkhorst:

Ik stel voor dat wij daar in de tweede termijn op terugkomen. De criteria waar de heer Waalkens en ik mee willen werken en de criteria van de heer Van der Vlies zal ik naast elkaar houden en dan zullen wij zien dat daartussen een gat zit.

De heer Ter Veer (D66):

De minister zegt almaar dat er voor de markt moet worden geproduceerd en dat landbouw een gewone economische activiteit is. Zit in het amendement van de heer Van der Vlies geen geweldig subsidiefacet, waarvan wij nu juist proberen afscheid te nemen?

De heer Brinkhorst:

Dat is ook een punt, maar ik wilde zo aardig mogelijk zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Met het verhaal van de minister kunnen zo'n 70 boeren worden geholpen. De minister staat sympathiek tegenover het amendement van de heer Waalkens. Kan de minister eens inschatten hoeveel boeren daarmee geholpen kunnen worden? Dan kunnen wij mede op basis daarvan afwegen welk amendement wij willen steunen. Nu neigen wij toch naar het amendement van de heer Van der Vlies, waarin voor een bredere inzet wordt gepleit.

Minister Brinkhorst:

Ik zou het betreuren als een liberaal zoals de heer Oplaat, die zich toch richt op de markt en innovatie, terugvalt op de oude aanbodeconomie. Ik hoop dat hij zijn eigen filosofische uitgangspunten zorgvuldig hanteert. Op dat punt staan wij altijd schouder aan schouder. Ik mag dan een sociaal-liberaal zijn, de heer Oplaat is een gewoon liberaal, maar ik hoop dat wij hiervan geen ideologische tegenstelling maken. Als hij kijkt naar de elementen markt en innovatie, lijkt het mij dat hij deze keer toch binnen de coalitie blijft en niet met één been erbinnen en met één been erbuiten zal staan.

Voorzitter. Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de DOA, de duurzame ondernemerschapsaftrek. De DOA is ontwikkeld in het kader van een nieuw belastingstelsel. De bedoeling daarvan was het belonen van voorlopers op milieugebied die met investeringsfaciliteiten niet kunnen worden bereikt. De DOA-inzet voor een duurzame landbouw betreft de omgang met natuur, milieu en dier. Het probleem met de DOA is dat het een zuivere exportatiesteun is via een fiscaal instrument. Die benadering is moeilijk te rijmen met de Brusselse kaders. Het steunkader van Brussel richt zich op de investeringssteun. Het onderscheidt ook andere vormen van steun, zoals voor milieuverbintenissen, certificeringskosten en advieskosten. De landbouw benut de fiscale investeringsregelingen voor duurzaamheid nu al optimaal. Het is een fantastische serie regelingen. Ik heb mij er enigermate in verdiept en moet zeggen dat ik onder de indruk ben van de fiscale voordelen die de Nederlandse landbouw kent. De Kamer zal trouwens naar ik hoop voor het einde van dit jaar de nota Landbouw en fiscaliteit ontvangen. Wij kennen een vrije afschrijving van milieu-investeringen (VAMIL), een energie-investeringsaftrek (EIA) en de milieu-investeringsaftrek (MIA). Andere vormen van steun, meestal exploitatiesteun, zijn gericht op de kosten van specifieke situaties. Voor die situaties gelden verschillende Brusselse voorwaarden, tijdelijk versus meer permanent. Ik herinner de geachte afgevaardigden aan de discussie over de regulerende energieheffing. Die steunvormen worden per categorie kosten apart beoordeeld. Dat maakt een integrale benadering, zoals bij de DOA, heel lastig, want de integrale benadering betreft de exploitatiesteun, zoals ik al zei. Bij een integrale benadering worden de meest restrictieve voorwaarden bepalend voor het totale pakket. Volgens de Europese visie moet men spreken over concrete maatregelen, terwijl wij in Nederland tot nu toe gewend zijn te werken met pakketten en middelvoorschriften, waarbij de ondernemer zelf uitmaakt met welk pakket het duurzaamheidsdoel wordt bereikt. Voor de biologische landbouw komt er bovendien nog bij dat de inkomens in die sector fors hoger zijn dan die in de gangbare landbouw, waardoor de Europese Commissie de DOA ziet als een overcompensatie.

Ik ben uitvoerig op dit probleem ingegaan, omdat ik helderheid wil geven over waar wij staan. Het is een heel complex spanningsveld tussen de goedkeuringsprocedure enerzijds en de discussie over de DOA en de SDL aan de andere kant. Natuurlijk is het DOA-pakket politiek aantrekkelijk, maar het wordt door de Europese Commissie incompatibel bevonden met de huidige regels die zijn gesteld. Niettemin geef ik mijn pogingen nog niet op om het DOA-pakket geaccepteerd te krijgen. Ik probeer, zo zeg ik tegen de heer Oplaat, een consequente Europese lijn te volgen en te zoeken naar manieren om tegemoet te komen aan de Brusselse eisen. Op korte termijn wil ik bezien of via differentiatie binnen de Europese context ruimte kan worden gevonden. Dat overleg voer ik samen met staatssecretaris Bos, want op diens gebied is het eigenlijk allemaal begonnen. Wij hebben in Nederland een belastingsysteem waarbij als het ware nauwelijks rekening is gehouden met de Europese staatssteundimensie vanuit de milieuoptiek. Ik ga precies bekijken welke ruimte er is binnen de investeringsfaciliteiten. Als het onverhoopt niet mocht lukken, zal ik bezien of andere maatregelen, bijvoorkeur fiscale, mogelijk zijn, maar die moeten natuurlijk ook aan het huidige steunkader voldoen. Ik hoop dat dit punt nader wordt uitgewerkt in de toegezegde fiscale nota.

In reactie op een opmerking van mevrouw Vos merk ik op dat ik terdege besef dat fiscale faciliteiten als de DOA niet of nauwelijks werken voor ondernemers met een negatief of te laag inkomen. Je kunt pas iets aftrekken als je belasting betaalt. Dat is een groot probleem. De regelingen waarover wij het nu hebben, zijn niet effectief bij een zodanig laag of negatief inkomen dat men niets kan aftrekken. In fiscale zin valt er sowieso voor die ondernemers niets te regelen, zoals wij al eerder hebben besproken.

De heer Atsma (CDA):

De minister kent ook ons pleidooi voor de DOA. Wij hebben er de nodige aandacht aan besteed via de commissie-Veerman. Hij zegt nadrukkelijk dat hij nog wel zijn best doet, maar dat de kans minimaal is en dat hij vervolgens een doorstart zal maken naar een aantal fiscale maatregelen. Betekent dit dat er in de nota Landbouw en fiscaliteit die wij in december kunnen verwachten een paar aanzetten worden genoemd voor een alternatief voor de DOA?

Minister Brinkhorst:

Dat hoop ik. Ik wil niet zeggen dat het helemaal kansloos is. Ik heb in Brussel hierover laten spreken door enige van mijn topambtenaren die van de hoed en de rand weten. Ik heb begrepen dat in Brussel de doelstelling verduurzaming als zodanig wordt gesteund, maar dat men op het Europees vlak nog niet zover is. Ik streef ernaar te bereiken dat wij in een soort van pilotproject terechtkomen, dat elementen worden goedgekeurd en dat men na enige tijd bekijkt of het overcompensaties oplevert. Tegen die achtergrond zeg ik tegen u dat ik het op dit ogenblik te vroeg vind om al te zeggen dat ik met een alternatief zal komen. De sector wacht allang, dus deze kwestie moet zo langzamerhand worden afgerond. Mocht de afronding van de besprekingen de komende weken een negatieve uitkomst opleveren, dan spreekt het vanzelf dat ik met de collega van Financiën zal nagaan of wij een alternatief kunnen presenteren, maar nogmaals, ik kan u dat in deze complexe fase niet zeggen. Ik heb geprobeerd u zo compleet mogelijk te informeren.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

De minister doet voorkomen alsof de boeren hier in een belastingparadijs leven. Ik wil hem vragen of in de nota over landbouw en belastingen ook aandacht wordt besteed aan de situatie in andere EU-landen.

Minister Brinkhorst:

Het voortouw ligt bij Financiën, maar ik heb er groot belang om de Europese context onder ogen te krijgen. Wij zullen even moeten bekijken wat er nu al aan gegevens is. Ik denk dat veel mensen meeluisteren met dit debat en ik zet hier een positief kruisje bij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gezien hun inkomenspositie hoeven veel boeren geen belasting te betalen. Zou niet gewerkt kunnen worden met negatieve belastingaanslagen waarbij de desbetreffende boeren dus een tegemoetkoming krijgen? Dat gebeurt nu ook in bepaalde andere inkomenscategorieën, bijvoorbeeld als er hoge aftrekposten zijn.

Minister Brinkhorst:

Ik neem aan dat de heer Van der Vlies die vraag ook aan staatssecretaris Bos heeft gesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen was de inhoud van de nota, die over een paar weken verschijnt, nog niet bekend.

Minister Brinkhorst:

Ik neem dit punt mee, maar doe geen enkele toezegging.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben hier wat verbaasd over, want dezelfde vraag is vorig jaar bij de behandeling van de landbouwbegroting aan de orde geweest. Het lijkt mij dat het kabinet nu toch wel een idee moet hebben hoe daarmee moet worden omgegaan.

Minister Brinkhorst:

Ik ga tot de bodem van mijn ziel en merk op dat ik er niet zo vreselijk veel in zie. Ik neem het mee.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waarom niet? Ik vind dit een nogal stevige uitspraak.

Minister Brinkhorst:

Als het erom gaat dit te veralgemeniseren, is de staatssecretaris van Financiën aan zet. Bij mijn weten zijn er weinig bevolkingsgroepen die een inkomenstoeslag krijgen omdat zij te weinig inkomsten hebben voor het betalen van belasting. Hier moet je ook weer kijken naar de eurocomptabiliteit. Nogmaals, ik zal ernaar kijken, maar zie er niet zoveel in. Ik zet er dus geen positief kruisje bij.

Voorzitter. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik af wil van een eenzijdige aanbodgerichte ondersteuning van de landbouw, dus ook van de biologische landbouw. De stimulans om over te schakelen naar biologische productie moet niet worden ingegeven door een subsidie van de overheid, maar vanuit het perspectief van de markt. Ik kan u melden dat de biologische varkenssector, uitgedaagd en gestimuleerd door de overheid, gekomen is tot een duurzame samenwerking met de supermarkten en de slachterijen. Het bijzondere is dat meerjarige afspraken zijn gemaakt over afzetgaranties en minimumprijzen. Die samenwerking heeft de opschaling van de biologische varkenshouderij een belangrijke impuls gegeven. De heer Waalkens vroeg zich af of ik van mijn geloof was gevallen nu de investeringsregeling biologische varkenshouderij onder andere de eis van afzetgarantie bevat. Dat houdt een vraaggerichtheid in en het weerspiegelt ook de cultuuromslag in de biologische landbouw. Om het laatste knelpunt in de ketenaanpak op te lossen, komt er een investeringsregeling van 4 mln gulden. Aan de hand van adviezen van de Stuurgroep marktontwikkeling zal verder worden gewerkt. Er is sprake van een enorme opsteker in deze sector, die wij ook zouden willen hanteren voor andere sectoren. In de regeling is wel de voorwaarde opgenomen dat de ondernemer voor minimaal twee jaar een afzetgarantie heeft. Daarmee wordt een verbinding gelegd tussen de primaire productie en de rest van de keten. Uiteraard is een en ander afhankelijk van Europese goedkeuring, maar ik heb goede hoop dat dat zal lukken. In dit geval heb ik niet de reserve die ik zo-even tentoonspreidde.

De heer Waalkens (PvdA):

Een investeringssubsidie blijkt dus nodig te zijn voor de keten. Ik concludeer dat de minister nu ook tot het inzicht is gekomen dat die subsidie ter beschikking gesteld moet worden.

Minister Brinkhorst:

U trekt die conclusie iets te snel. Mijn voorkeur ging uit naar een garantiestelling. Deze garantie, die was opgenomen in het hele pakket, had hetzelfde kunnen bewerkstelligen als zij niet op Europese bezwaren was gestuit. Die bezwaren zijn de reden dat wij zijn teruggevallen op een investerings regeling. U conclusie is dus niet helemaal correct, aangezien de Europese dimensie hierbij een belangrijke rol speelt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het een interessante gedachte van de minister om de afzetgarantie aan de investeringspremie te koppelen. Is het niet een idee om dit instrument ook in de pluimveehouderij in te zetten? Voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat het aan een afzetgarantie kan worden gekoppeld. Vindt u het verder geen goed idee om de omschakelingsregeling voort te zetten als die kan worden gekoppeld aan afzetgaranties?

Minister Brinkhorst:

Uw suggestie voor de pluimveehouderij wordt al overwogen. Deze sector wachtte af wat er met de biologische varkenshouderij zou gebeuren. Ik ben bereid om deze sector te stimuleren, dezelfde richting in te slaan. Ik heb de Kamer toegezegd om in de loop van 2002 een evaluatie te houden. Ik wil die evaluatie afwachten en pas daarna de beslissing nemen om al dan niet verder te gaan.

De heer Oplaat (VVD):

Deze minister noemt zich liberaal. Ik vraag mij dan ook af of hij kan uitleggen waarom jonge boeren niet worden ondersteund, maar biologische boeren wel. Als liberalen moeten wij toch schouder aan schouder staan?

Minister Brinkhorst:

Ik noem mij niet alleen liberaal: ik ben een liberaal! Ik ben ook al iets langer een liberaal dan u, mijnheer Oplaat. Wij kunnen elkaar dus recht in de ogen kijken. De investeringssteun aan biologische boeren is een gevolg van het innovatieve karakter van deze vorm van landbouw en veeteelt. U wilt toch zeker niet ontkennen dat de relatie van de biologische boeren met de keten en uiteindelijk de supermarkten een innovatief concept is?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gisteren nog eens een keer aangeven dat de CDA-fractie een voorstander is van de verbreding van de mogelijkheden van de biologische boeren. Tegelijkertijd heb ik de kanttekening geplaatst dat er boeren zijn die, nadat zij zijn omgeschakeld, letterlijk omvallen. Deze week heeft de vaste commissie een brief ontvangen van Werken op rechtvaardige landbouw. In die brief staat dat de afgelopen driekwart jaar 50 boeren zijn gestopt. De oorzaken daarvan zijn onder meer de administratievelastendruk en de lage prijzen. U zult zeggen dat dit het gevolg van marktwerking is, maar u zult hiervoor toch ook oog moeten hebben. Omschakelen is heel mooi, maar als er uiteindelijk geen boeren meer zijn die het hoofd boven water kunnen houden, schieten wij er niets mee op.

Minister Brinkhorst:

In de afgelopen anderhalf uur heb ik geprobeerd aan te geven dat ik een beleid voer dat gericht is op duurzaamheid. Daaronder moet ook economische duurzaamheid worden verstaan. Mijn beleid is niet voor iedereen een oplossing, maar als wij kiezen voor een subsidiebenadering en niet voor een marktbenadering, zou de Nederlandse landbouw daaronder al op de korte termijn lijden. Het uittreden uit de landbouw is een fenomeen dat zich de afgelopen vijftig jaar voortdurend heeft voorgedaan. Er is dus geen wezenlijk verschil tussen toen en nu, behalve dan dat wij nu werken in een kader dat de duurzaamheid garandeert. Duurzaamheid betekent dat degenen die de komende jaren overblijven, het perspectief hebben op een sterke agrarische sector na 2020. Die sector zal wel op een kleinere schaal moeten werken.

Voorzitter. Ik ben het met de heer Waalkens eens dat de ruimtelijke herstructurering van de glastuinbouw een forse opgave is, niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor de provincies, de gemeenten en "last but not least" het bedrijfsleven. Ik wijs er wel op dat het Rijk de afgelopen periode heel sterk heeft ingezet op die herstructurering. Ik noem de financiële ondersteuning van de herstructurering van het Westland en de tien nieuwe projectvestigingslokaties die ruimtelijk worden verankerd in de Vijfde nota, de StiDuG en het SGR-2. Ik noem ook de afspraken met de provincie Zuid-Holland over de herstructurering van het Westland; de Glasas Westland-Oostland, het proefstation en de Zuidplaspolder. Jazeker, de Zuidplaspolder. Die is verankerd in de tien lokaties en staat ook duidelijk in de vijfde nota. Dat betekent niet dat wij uitsluitend op het Westen mikken. Van die tien lokaties liggen er ook in andere delen van het land. Het probleem van de herstructurering was echter dat het Westland niet in beweging kwam, zolang er geen perspectieven waren in het overige zuidelijke gebied van het land. Dat komt omdat in Noord- en Zuid-Holland de belangrijkste infrastructuur aanwezig is. Daar liggen de veilingen en is ook het afzetgebied. Dat uitgerekend mij wordt verweten dat ik geen oog heb voor de regionale dimensie buiten dit gebied, verbaast mij. Ik herinner mij een scherpe opmerking die ik maakte over het Toren-van-Naaldwijk complex. De sector realiseert zich nu ook dat het onverstandig is om daaraan vast te houden. Dat betekent echter niet dat Zuid-Holland, inclusief de Zuidplaspolder, in het geheel geen belangrijke factor is. Uiteraard moet de grootte worden afgewogen in relatie met andere prioriteiten. Het is echter verzekerd dat er een vestiging komt in de Zuidplaspolder.

De heer Waalkens (PvdA):

Kent de minister de uitspraken van wethouder Kombrink over de ontwikkeling van glastuinbouw in de Zuidplaspolder? Hij zegt dat zo'n ontwikkeling zal conflicteren met ruimtelijke ambities, niet alleen van Rotterdam, maar ook van Den Haag en andere gemeenten rondom het Groene Hart.

Minister Brinkhorst:

Ik ken die uitspraken, maar volgens mij heeft de heer Kombrink een andere verantwoordelijkheid. Er is maar één minister van LNV.

De heer Van der Vlies (SGP):

Van de tien lokaties liggen er verschillende buiten de Randstad. Enkele daarvan achtte ik zeker kansrijk, maar ik moet nu constateren dat ze op z'n minst stagneren. Om maar niet te zeggen dat ze platliggen, dat ze zijn afgeschoten. Het meest recente voorbeeld daarvan is Borssele. Hoe komt dat toch?

Minister Brinkhorst:

Een groot aantal lokaties ontwikkelt zich perspectiefvol. Bij de volgende openstelling van de StiDuG kunnen ook afgevallen lokaties meedingen. Borssele is echter een probleem. Om haar moverende redenen heeft de provincie Zeeland besloten dat die facilitering er niet komt. Ik heb een- en andermaal aangeboden een dialoog te voeren met Zeeland. Begin februari ga ik naar de provincie en ik hoop dat men daar dan over wil spreken. Nogmaals, de minister van VROM en de minister van LNV hebben een Zeeuwse lokatie aangeboden. Mooier kan ik het niet maken. Medeoverheden moeten dan wel hun verantwoordelijkheid nemen. Als ze dat niet doen, blijven we spreken over lagere overheden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het ligt dus niet aan de condities die het Rijk stelt voor ontwikkeling van die lokaties?

Minister Brinkhorst:

Die suggestie wordt wel vaker gewekt, maar ik moet dat echt ontkennen. Dat heb ik ook gedaan in schriftelijke commentaren. Sindsdien is er stilzwijgen. Ik denk daarom dat er een bredere reden is om deze mooie lokatie – daar zijn wij het toch over eens – niet van de grond komt. Ik wil het heel graag. Ik wil alle tien de lokaties verwezenlijkt krijgen. Daar zet ik op in.

De heer Atsma (CDA):

De minister hief de vinger op naar medeoverheden. Er zijn echter wel degelijk ook medeoverheden die graag vaart willen maken bij het ontwikkelen van nieuwe lokaties. Die wachten met smart op verruiming van de StiDuG. Is het wellicht mogelijk om in het kader van de najaarsnota versneld extra middelen vrij te maken om extra investeringsruimte te bieden?

Minister Brinkhorst:

Er is mijns inziens voldoende ruimte geschapen. De tien projectlokaties kunnen van de grond komen. Nogmaals, medeoverheden moeten zich soms toch wat meer als overheid opstellen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik heb gisteren nog een aantal andere regio's genoemd die graag een handreiking van de minister zouden krijgen om aan de slag te kunnen gaan. Ook tuinders zouden dat overigens graag willen.

Minister Brinkhorst:

Het beleid van het kabinet is consistent. De lokatie Hoekse Waard is niet doorgegaan en ik heb het als een plicht ervaren om ervoor te zorgen dat die tien lokaties er zouden komen. Er is daartoe een pact met LTO-Nederland gesloten, wat er opnieuw van getuigt dat wij een goede, zakelijke relatie hebben. Ik heb toegezegd dat die tien lokaties zullen worden verwezenlijkt, de projectlokaties waarover wij gezamenlijk afspraken hebben gemaakt. Ik prijs hierbij nadrukkelijk de provincie Zuid-Holland, want die zet zich hier sterk voor in. De door de heer Waalkens genoemde wethouder heeft hierop een andere visie, maar deze provincie heeft zich akkoord verklaard met het proefstation, de Zuidplaspolder en de herstructurering van het Westland. Ik zie graag meer van zulke provincies.

De heer Atsma (CDA):

Als ik het goed begrijp, zegt u dus tegen gemeenten die over lokaties beschikken en er klaar voor zijn, dat er met u te praten valt?

Minister Brinkhorst:

Nee, wij hebben ingezet op die tien lokaties, daar wordt geld voor gegeven en daar is men volop mee aan de gang. De paar lokaties die zijn afgevallen omdat de plannen daarvoor iets minder goed geformuleerd waren, zijn nu hard bezig om hun achterstand in te halen en ik heb er alle vertrouwen in dat dit zal lukken.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Voorzitter. Die tien lokaties kunnen dus worden ontwikkeld; ik denk dat dit ook het beleidsdoel is. Maar er kunnen overal verspreid ook nog honderden hectaren glas ontwikkeld worden omdat bestemmingsplannen dit mogelijk maken. Welke garantie heeft de minister dat dit niet zal gebeuren en dat de glastuinbouw echt geconcentreerd zal worden?

Minister Brinkhorst:

U weet dat wij er, voorzover het een rijksverantwoordelijkheid is, zeer scherp op inzetten dat het verspreide glas zoveel mogelijk wordt teruggebracht. Er zijn ook verschillende gemeenten en provincies die willen tegengaan dat er verspreide glasgebieden gaan ontstaan. Daarom moeten wij ons er ook op concentreren, de tien gebieden zo snel mogelijk tot ontwikkeling te brengen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat wil men tegengaan, maar hoe? Welke garantie is daarvoor? Het kost immers geld.

Minister Brinkhorst:

Men kan het tegengaan door flink op te treden.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Maar hoe?

Minister Brinkhorst:

Bijvoorbeeld door bestemmingsplannen zodanig te formuleren dat er geen glas kan komen of dat bepaalde plekken worden uitbesteed of uitgekocht. Ik ben met mijn collega Pronk bezig, de Ruimte-voor-ruimteregeling te verbreden tot bijvoorbeeld de tuinbouw. Er zijn vele mogelijkheden en dit geeft opnieuw aan dat wij zeer innovatief bezig zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb hierover een vraag aan de minister van VROM gesteld die ik ook aan deze minister zou willen stellen. Wordt er bij het uitplaatsen van glastuinbouwbedrijven rekening gehouden met optimaal gebruik van restwarmte en van gebruik van overtollig CO₂?

Minister Brinkhorst:

Het is evident dat efficiënt energiegebruik een van de centrale doelstellingen van het kabinet is. Mijn collega Pronk en ik denken hierover hetzelfde.

De heer Poppe (SP):

Maar het gaat mij in dit geval om een combinatie, dus niet alleen efficiënt energiegebruik van de tuinder, maar ook het gebruik dat die kan maken van de restwarmte van een naburig bedrijf. Die warmte gaat nu grotendeels verloren.

Minister Brinkhorst:

Moerdijksehoek is hier een aardig voorbeeld van; dit is een van de gebieden waarin wij hierop sterk inzetten. Niet alle lokaties zijn wat dit betreft optimaal, maar waar mogelijk moet het bevorderd worden. Ook bij enkele noordelijke lokaties zijn er mogelijkheden op dit punt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, er is nu voldoende over dit punt van gedachten gewisseld.

De heer Poppe (SP):

Ik vind de informatie van de minister maar mager.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat u geen andere informatie hebt gekregen dan die van minister Pronk.

Voorzitter. De positie van de supermarkten is belangrijk voor de aanpak van de hele keten. Zij hebben in de keten een sterke positie en geïnspireerd door de heer Oplaat ga ik ervan uit dat de supermarkten door hun sterke positie een grote verantwoordelijkheid hebben. Hiermee is een omkering van de keten een feit. Ik spreek de supermarkten ook op hun verantwoordelijkheid aan, onder andere naar aanleiding van het rapport-Wijffels. Ik heb ze ook expliciet uitgenodigd om mee te denken over de integrale ketenaanpak. Het voorbeeld van de biologische varkenshouderij is al genoemd, maar het kan absoluut breder. Voedselveiligheid is immers een belangrijk maatschappelijk thema en ze heeft dan ook prioriteit in onze beleidsnota. De supermarkten willen ook verantwoordelijkheid op het gebied van de voedselveiligheid nemen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de CBL-BRC-code voor leveranciers, met als eis een wettelijk verplichte HACCP. Ik denk voorts aan de Eurep-GAP-code voor boeren en tuinders. Het is zeker waar, dat ook de Nederlandse supermarkten in de Europese initiatieven een positieve rol spelen. Ik heb bepaald waardering voor die rol, maar ik denk dat wij nog een volgende stap moeten zetten. Ik denk ook dat de supermarkten voor andere aspecten verantwoordelijkheid moeten nemen en daar wil ik nog het een en ander over zeggen.

De heer Waalkens (PvdA):

Daar waar de minister het Euro-GAP-systeem omarmt, heb ik begrepen dat er in Duitsland een Qualitätssiegel is ontworpen dat eigenlijk afdrijft van het Euro-GAP-systeem. Het ziet op de eigen verantwoordelijkheid van de supermarkten, een eigen verantwoordelijkheid voor de normeringen in het land waar het product geconsumeerd en geproduceerd wordt. Graag verkrijg ik een beoordeling van de minister over het Qualitätssiegel in Duitsland ten opzichte van het Euro-GAP-systeem.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik kan dit niet zo uit de losse pols doen. Ik zal de Kamer er graag over berichten.

De heer Oplaat (VVD):

Is de minister van mening dat de supermarkt de consument vertegenwoordigt?

Minister Brinkhorst:

Nee, dat zou een te algemene stelling zijn. Ik denk dat de consument het beste zichzelf kan vertegenwoordigen. De consument kan dit echter het beste, wanneer hij ook inzicht krijgt in de traceerbaarheid, de transparantie en alle elementen die op tafel liggen. In sommige gevallen pretendeert de supermarkt dit nu te doen, soms terecht en soms ten onrechte, maar ik zou niet de stelling willen omhelzen dat de supermarkten de consument vertegenwoordigen.

De heer Oplaat (VVD):

Waar bemoeien wij ons als liberalen dan mee om de supermarkt in een bepaalde richting te willen drukken? Waarom laten wij dat als liberalen niet over aan de markt, aan de consument?

Minister Brinkhorst:

Dat is misschien het verschil tussen sociaal-liberalen en andere liberalen. Vanuit mijn optiek is het zo dat de supermarkten ook maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen. Die maatschappelijke verantwoordelijkheid kan zich erin uiten dat men ook verantwoordelijkheid draagt, bijvoorbeeld in het kader van de voedselveiligheid, voor de traceerbaarheid en de transparantie, en dat men bijvoorbeeld denkt aan het vermarkten van toegevoegde waarde betreffende dierenwelzijn en milieu. Er is wat dat betreft een heel interessant voorbeeld, namelijk het Peter's Farmkalfsvlees dat Albert Heijn in verband gebracht heeft met het bedrijf Alpuro. Daarbij zie je die verbrede maatschappelijke verantwoordelijkheid. De markt is voor mij een uitgangspunt en daar treffen wij elkaar, mijnheer Oplaat, maar voor mij gaat het een stapje verder: maatschappelijke verantwoordelijkheid is een breed gedragen fenomeen. Het betekent ook dat men extra elementen aan het geheel toevoegt om daarmee te zorgen dat men wellicht beter gepositioneerd wordt, doordat men op weg is naar duurzaamheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de suggestie gedaan om tot een groene commissaris te komen. De minister vond het interessant, maar zei dat dit aan het bedrijfsleven zelf en aan de maatschappelijke organisaties is. Zou dat nu niet een idee zijn om daar wellicht ook als overheid een rol in te spelen? Het idee is om consumenten en anderen te doen vertegenwoordigen in de raad van commissarissen.

Minister Brinkhorst:

Ik heb van het andere idee van uw kant al gezegd dat ik het graag zal meenemen.

Misschien mag ik eerst nog even iets zeggen over hoe ik nu in de komende tijd de relatie met de supermarkten opzet en ook de consumenten erbij betrek. Dit tegen de achtergrond van de verbreding van de positionering van het ministerie. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat het niet gemakkelijk is om consumentenorganisaties bij het totale LNV-beleid te betrekken. Ook de Consumentenbond neemt een nogal eigenstandige positie in. De afwezigheid bij de nota Dierenwelzijn was daar een voorbeeld van. Ik zoek naar andere wegen, bijvoorbeeld om via consumentenpanels beter inzicht te krijgen. Ik zei tegen de heer Oplaat dat de supermarkt niet staat voor de consument, maar wel heeft de supermarkt veel kennis van de consument. Ik zal ernaar streven om in de komende periode – vandaar mijn contacten in de komende tijd, zowel met het CBL, als met de individuele supermarkten – te komen tot een platform waarin consumentenorganisaties participeren. Dat betekent dat wij dit verbreden buiten het institutionele karakter van alleen de Consumentenbond, die zichzelf trouwens niet als de enige vertegenwoordiger van de consumenten ziet. Ik denk dat wij op dit punt proberen gezamenlijk tot een nieuw initiatief te komen.

In zo'n verband kunnen bijvoorbeeld een paar van de suggesties aan de orde komen waar mevrouw Vos het over had en ten aanzien waarvan ik er van één heb gezegd dat ik dit zal inbrengen in het volgende gesprek. De reden dat ik niet dezelfde kwalificatie hanteer voor het idee van de groene commissaris, is dat ik vind dat daar iets meer het accent ligt bij bijvoorbeeld de ondernemingsraad of bij de werknemers zelf om met deze gedachte te komen. Het feit dat wij daarover met elkaar discussiëren geeft aan dat het idee volop leeft. Men moet luisteren vanuit de maatschappelijke verantwoordelijkheid waarover ik sprak.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie maakt zich zorgen over de prijs die de boer krijgt voor zijn product, ook in relatie tot hetgeen hij moet betalen in de supermarkt. Kan dat onderwerp ook aan de orde komen? Het is buitengewoon triest om vast te moeten stellen dat de prijzen in de supermarkten alleen maar stijgen en dat hetgeen de boer daarvoor beurt alleen maar daalt.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat er maar twee wegen zijn. Aan de ene kant de maatschappelijke verantwoordelijkheid, de transparantie en de traceerbaarheid waardoor de consumentenvraag naar betere kwaliteitsproducten zal toenemen en de aanbieder een betere prijs krijgt. Aan de andere kant moeten er concrete afspraken gemaakt worden. Ik heb in dit verband gesproken over de relatie tussen de houder van biologische varkens en Albert Heijn. Er moet wel sprake zijn van een maatschappelijke verankering. Vandaar mijn positieve opstelling met betrekking tot de biologische varkenshouderij.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat ons vooral om de vraag, wat er mis is in de prijsvorming. Dat geldt voor de hele keten: van grond tot mond. De minister stelt uiteraard dat het LEI twee jaar geleden daarnaar gekeken heeft en tot de conclusie gekomen is dat er niets aan gedaan kan worden. In hetzelfde LEI-rapport staat echter ook dat de positie van de supermarkten alleen maar sterker en belangrijker gaat worden en de prijzen daardoor de komende tijd nog meer onder druk zullen komen te staan.

Minister Brinkhorst:

Ik plaats daarbij een kanttekening. Ik heb gezegd dat de supermarkten sterk in de markt staan, ook internationaal. Die marktmacht wordt enigszins gecompenseerd door het feit dat er sprake is van een moordende concurrentie onderling. Als men op een gegeven moment ook kan concurreren op het punt van voedselkwaliteit, dierenwelzijn, milieu en duurzaamheid – kortom de kwaliteitskenmerken – ben ik er absoluut van overtuigd dat er een marktprijs te behalen is voor het hoogwaardige product. De heer Waalkens sprak in dit verband over een Qualitätsiegel in Duitsland. Ik zal dat graag onderzoeken.

De heer Poppe (SP):

Supermarkten stunten met prijzen en daaraan heeft de boer natuurlijk niets. Als wij zien hoeveel boeren de pijp aan Maarten geven, mag het duidelijk zijn dat er sprake is van een crisis. Waarom neemt de overheid geen maatregelen om de crisis af te dempen? Gecombineerd met eisen met betrekking tot dierwelzijn, milieu, enz., zou er toch een bodemprijs vastgesteld kunnen worden die op zijn minst overeenkomt met de kostprijs?

Minister Brinkhorst:

In een grote Europese markt is het absoluut ondenkbaar dat de Nederlandse overheid een bodemprijs vaststelt. In het sociaal-economische kader waarin wij werken, is dat een ondenkbaarheid. Ik heb mij ook gekeerd tegen minimumprijzen voor melk.

De voorzitter:

Welke thema's wil de minister nog aansnijden en hoeveel tijd heeft hij daarvoor nodig?

Minister Brinkhorst:

Ik heb nog drie thema's: het thema voedselveiligheid, kwaliteit en diergezondheid, het thema innovatie en kennis en het thema voedselautoriteit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt zonder interrupties.

De heer Poppe (SP):

Ik had nog een interruptie. Zonder interrupties is het geen debat, dan ga ik naar huis.

De voorzitter:

U heeft uw vragen gesteld. De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Poppe (SP):

Als wij geen debat meer kunnen voeren en alleen maar mogen luisteren, kan ik het ook nalezen in de Handelingen.

De voorzitter:

De staatssecretaris moet ook nog antwoorden. Het is aan u om uw conclusies te trekken, mijnheer Poppe.

Minister Brinkhorst:

Op het terrein van voedselveiligheid, kwaliteit en diergezond zijn verschillende vragen gesteld over het MKZ-fonds. Mede in reactie op vragen van de heer Stellingwerf, kan ik mededelen dat er op dit moment 137 aanvragen zijn binnengekomen bij het fonds: 65 uit agrarische hoek met een opgegeven schade van 8,2 mln gulden en 72 vanuit het MKB met een opgegeven schade van 7,3 mln gulden. Tot nu toe zijn 49 aanvragen door het bestuur beoordeeld. Van 16 ondernemers is de aanvraag gehonoreerd en het totale bedrag is 10,4 mln gulden. Deze ondernemers hebben met behulp van de bijdrage uit het fonds een doorstart kunnen maken. Het merendeel van de niet gehonoreerde aanvragen betreft situaties waarin geen sprake is van continuïteitproblemen. Het is natuurlijk duidelijk dat een groot aantal ondernemingen schade heeft ondervonden vanwege de MKZ-crisis, maar er zijn bepaalde criteria gesteld, ook op grond van Europees beleid, waardoor de lidstaten zich niet ongelimiteerd aan staatssteun kunnen overgeven. Thans komen er per week nog een vijftal aanvragen binnen.

De suggestie is gewekt de criteria van het fonds op te rekken. Dat is naar mijn gevoel geen optie. Met de Brusselse regelgeving is een aantal criteria opgelegd waaraan het fonds MKZ is gebonden. Met name voor de agrarische sector zijn de criteria heel erg streng. Dit heeft te maken met het Europese karakter van het landbouwbeleid. Met inachtneming van de gestelde criteria opereert het fonds MKZ met zo groot mogelijk soepelheid. Verder heeft het kabinet de eis gesteld dat continueren van het bedrijf het uitgangspunt is.

De vraag is: wat gebeurt er met het restant van de gelden in het fonds MKZ? Tot nu toe is ongeveer 30% van de beoordeelde aanvragen toegekend. Dat betekent dat ongeveer een 50-tal ondernemingen een positieve reactie van het fonds MKZ zal ontvangen. Als inderdaad blijkt dat niet alle gelden worden aangesproken, zal een deel ervan kunnen worden ingezet op de manieren die ik nu ga aangeven, zeg ik mede in reactie op vragen van de heer Oplaat.

De eerste mogelijkheid is dat een deel van de resterende middelen wordt ingezet voor gebiedsgerichte verbetering. Ik heb al gezegd dat in de komende tijd het landbouwbeleid zich naar vermogen moet inzetten voor gebiedsgericht beleid. De middelen komen dan uitdrukkelijk niet alleen ten goede van de primaire sector maar ook voor de recreatie, de toeristische sector en het MKB. Een voorbeeld van een gebiedsgerichte aanpak is: de versnelde structuurverbetering in de IJsselvallei door de grondmobiliteit te stimuleren door middel van kavelruil en het verplaatsen van ongunstig gelegen recreatiebedrijven. Voorwaarde is dan wel dat de desbetreffende provincies hun deel bijdragen.

De tweede mogelijkheid is een deel van de middelen inzetten voor ondersteuning van vernieuwende initiatieven van agrariërs in de getroffen regio's. In die regio's is een aantal projecten geformuleerd voor ondernemers die het momentum willen aangrijpen om innovatieve, nieuwe trajecten in te slaan, zoals die van de biologische landbouw en de verbreding. GLTO wil graag de procesgang begeleiden en vraagt daarbij ondersteuning voor het inzetten van innovatieconsulenten.

De derde mogelijkheid is een deel van de middelen inzetten voor preventieve, veterinaire maatregelen, zoals de verbetering van het I&R-systeem teneinde in de toekomst de verspreiding van dierziekten te voorkomen.

Voorzitter. Het inzetten van de gelden zal in samenspraak met de provincies gebeuren. Naar wij mogen hopen hebben wij hierover binnenkort een gesprek met de provincies Gelderland en Friesland.

Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over de innovatie en de kennisdimensie. Innovatie moet bij LNV een centrale plek hebben. Op dit punt ben ik het volledig eens met mevrouw Vos en de heer Waalkens. In het verleden zijn pogingen ondernomen die in meerdere of mindere mate succesvol zijn geweest. Ik doe niets af aan de opmerking van de heer Waalkens waarmee hij zei: er zijn wel erg veel starters geweest. Dat is waar en hieruit hebben wij lering getrokken. Misschien is in het verleden door het ministerie de lat hoog gelegd en misschien wel te hoog. Ik heb veel waardering voor het werk van de heer Van der Zwan dat gaat over de stimulering van de concurrentiekracht. Het is een feit dat als gevolg van de criteria maar zeer weinig is uitgekeerd. Ik deel dus de kritiek en de commentaren.

Om in aanmerking te komen voor de middelen, werd het totaal aan ideeën of producten in aanmerking genomen. Wij willen er nu voor zorgen dat alle kansrijke innovaties tot nieuwe perspectieven kunnen leiden voor ondernemers in voedsel en groen, ook als het kleinere ondernemers betreft. Hierbij gaat het immers om het innovatief vermogen en niet om de omvang. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat innovaties niet opgelegd of afgekondigd kunnen worden. Wat wel kan is het scheppen van gunstige voorwaarden.

In de beleidsbrief Sleutel tot verandering heb ik het centrale doel van het innovatiebeleid aangegeven: innovatieperspectieven scheppen met betrekking tot voedsel en groen, geleid door maatschappelijk verantwoord ondernemen. Variëteit moet echter niet worden verward met richtingloosheid, wil ik tegen mevrouw Vos zeggen. De enorme veranderingsopgave waarvoor wij staan, vraagt om een brede set van overheidsinstrumenten. Die brede set komt samen in twee hoofdonderdelen. In de eerste plaats is dat het scheppen van zo gunstig mogelijke randvoorwaarden, dus het geven van ruimte. In de tweede plaats het gericht steunen van innovatiebewust en op innovatie gericht beleid. Het creëren van gunstige randvoorwaarden neem ik actief ter hand. Het afgelopen jaar heeft het innovatienetwerk groene ruimte en agrocluster – ik meen dat de vaste commissie de heer Cremers daarover kortgeleden heeft gesproken – vaste vorm aangenomen. Ik stel daarvoor jaarlijks een bedrag van 4,5 mln euro ter beschikking. Dat innovatienetwerk draagt actief bij aan het ontwikkelen van nieuwe perspectieven voor voedsel en groen. Dit soort activiteiten zal naar mijn gevoel leiden tot nieuwe vormen van bedrijvigheid en activiteiten die nieuwe activiteiten in zich dragen.

Innovatie vereist ook anders omgaan met wet- en regelgeving. Ik werk daarin zeer nauw samen met mijn collega van Economische Zaken. Wij hebben gezamenlijk het MDW-project gestart, dat handelt over innovatiebelemmerende en -stimulerende wet- en regelgeving. Dat project moet leiden tot het wegnemen van onnodige innovatiebelemmerende factoren. Wij willen komen tot een integrale en heldere afweging van de effecten op innovatie, administratieve lasten, effectiviteit en de uitvoerbaarheid. In de eerste helft van het volgend jaar zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik heb in de innovatiebrief aangegeven dat wij in de plaats van het agro-innovatiefonds of het revolving fund – we kunnen erover discussiëren waar de problemen lagen – een garantieregeling risicovolle innovatieprojecten zullen starten. Daarmee worden vergelijkbare ondersteuningsmogelijkheden gegeven bij risicovolle innovatieprojecten. Het belangrijkste voordeel is dat het meer mogelijkheden biedt voor directe overheidssturing. De stappen die ik in de innovatiebrief heb aangekondigd, betreffen de korte termijn. We zijn dus bezig met een eerste begin. Ook op de langere termijn zijn ingrijpende aanpassingen noodzakelijk. Die zal ik dus ook met kracht inzetten. Mevrouw Vos vroeg terecht aandacht voor de kleinschalige initiatieven. Niet voor niets heb ik aangegeven dat er in de voorgestelde garantieregeling innovatieve projecten een apart loket zal komen.

Betere kennisbenutting is een andere belangrijke pijler van het innovatiebeleid, waaraan nog heel wat moet worden gedaan. De regeling demonstratieprojecten heeft in de afgelopen jaren bepaald wel goed gewerkt, anders dan een paar andere regelingen. In de afgelopen jaren hebben zij duidelijk bijgedragen aan talrijke innovaties in de sector. Je moet niet vergeten dat veel innovaties in de sector mede het gevolg zijn van de vele miljoenen guldens die jaarlijks in het kennisbeleid worden geïnvesteerd. Ik zal daarvan enkele concrete voorbeelden noemen, om aan te geven dat nieuwe situaties niet alleen door regelgeving, maar ook door kennisoverdracht zijn tot stand gebracht. Zonder de ontwikkeling van nieuwe kennis zou het project Koeien en kansen in het kader van het MINAS niet tot stand zijn gekomen. Ook de overschakeling van de biologische landbouw was niet mogelijk geweest als we geen nieuwe kennis hadden gekregen. Hetzelfde geldt voor de energiebesparing en een groot aantal andere onderwerpen.

Er is kritiek op onderzoek en technologie mogelijk, maar als wij zien welke innovaties er in Wageningen, Utrecht of TNO-Zeist mede met LNV-geld zijn gerealiseerd, ben ik daar toch wel trots op. Ik noem als voorbeeld de AGF Innovation Award 2001 voor de ontwikkeling van extra gezonde kiemplanten. Ik vind innovatie dus bijzonder belangrijk. Het innovatienetwerk en de innovatiebrief zullen een krachtige ontwikkeling mogelijk maken op de korte termijn.

Al per 1 januari a.s. zal het Instituut voor voedselveiligheid, voeding en gezondheid een feit zijn. De samenwerkingsprotocollen tussen het Rijkskwaliteitsinstituut voor land- en tuinbouwproducten (RIKILT) en het RIVM zijn op 2 november getekend. De NVa zal vanaf 1 januari Nederland bij de EVA vertegenwoordigen. De directeur van de NVa heeft op dat ogenblik ook al zitting in het Advisory Forum van de EVA, die de EVA tot ontwikkeling moet brengen. De NVa zal de Nederlandse wetenschappelijke deskundigheid in de commissiewerkgroepen vertegenwoordigen. Verder zal er op korte termijn een formatieplan worden vastgesteld en zal er voor 2002 een meerjarenbegroting worden opgesteld die op korte termijn leidt tot het werven van het personeel.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Er zijn leden die de minister toch nog vragen willen stellen over een aantal onderwerpen dat de revue is gepasseerd. Ik geef hun daartoe nu kort de gelegenheid.

De heer Atsma (CDA):

Ja, voorzitter, voor het overige zullen wij er noodgedwongen in tweede termijn op terug moeten komen. Ik vind het nogal onbevredigend dat op dit moment op een cruciaal punt zoals het noodfonds...

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, wilt u uw vraag formuleren?

De heer Atsma (CDA):

Ik vind de vertaling die de minister geeft van het noodfonds niet terecht. Het kabinet heeft destijds aangegeven dat er sprake was van een nationale ramp. Na lang aandringen van de Kamer is er een noodfonds ingesteld. Ik heb de minister gisteren gevraagd om aan te geven hoeveel er in het noodfonds zit. Hij heeft dat nu niet geduid. Ik zou graag willen weten waarop de minister baseert dat Europese regelgeving een verdere brede inzet van het noodfonds niet toelaat. Kortheidshalve verwijs ik hierbij naar een aantal toezeggingen van de EU richting andere regio's die het wel op die manier mogen doen.

Minister Brinkhorst:

De criteria met betrekking tot staatssteun zijn zeer eng geschreven. Dat geldt in het bijzonder voor de landbouwsector. Landbouw heeft een eigen staatssteunregime. Gemeten daaraan, zijn afgezien van de Europese structuurfondsen die ook hun nationale vertaling hebben, de grenzen nogal scherp getrokken. Ik ben overigens best bereid de Kamer nader schriftelijk te informeren over de elementen die een verruiming van het MKZ-fonds al heel snel in strijd brengen met het Europees recht.

De heer Atsma (CDA):

Die wil ik dan graag zien. Ik ben het voor het overige niet met u eens, maar wij komen er in tweede termijn op terug.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wanneer de provincies er geld bij leggen, de minister ook wat wil doen. Mag ik ervan uitgaan dat de minister zijn in het algemeen overleg van 24 juli jl. gedane toezegging nakomt dat hij het bedrag – het gaat dan om respectievelijk 14 mln, 10 mln en 2 mln gulden – zal verdubbelen?

Minister Brinkhorst:

U mag ervan uitgaan dat de bedragen die zijn ingezet op dezelfde wijze als voor het MKZ-fonds verdubbeld zullen worden. Zoals bekend, hebben Gelderland en Overijssel een eigen inzet gekozen. Wij gaan er gezamenlijk aan werken om binnen het totale plafond van ongeveer 25 mln gulden de niet uitgegeven gelden op grond van het MKZ-fonds mede in te zetten tezamen met de provincies.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de NVa. De minister heeft in zijn eerste termijn niets gezegd over de motie die in dit verband is aangenomen. Verder is het de vraag wanneer de NVa echt aan het werk zal gaan en al die taken gaat vervullen die wij zo graag door haar vervuld zien worden. Eerlijk gezegd, krijg ik alleen maar signalen van mensen die zeggen dat er ongelofelijk weinig gebeurt en het maar niet van de grond komt.

Minister Brinkhorst:

Ik kan dat laatste absoluut niet bevestigen. Integendeel, ik wil het ontkennen. De NVa komt zeer goed van de grond en per 1 januari a.s. zullen er een aantal concrete veranderingen in organisatorische zin plaatsvinden. Met betrekking tot de motie kan ik zeggen dat in het licht van de totale voorbereiding van de NVa het kabinet de noodzakelijke maatregelen treft. Mevrouw Borst en ik sturen gezamenlijk de NVa aan om zo ver te komen. Naar verwachting zal het nog wel enige tijd duren voordat de wetgeving gerealiseerd is. Het is nu van groot belang dat wij aan het werk gaan. Als wij dat niet doen, dan komt de zaak stil te liggen en zal er nieuwe wetgeving moeten komen. Dat is een van de belangrijkste argumenten geweest voor het kabinet waarom het de weg heeft ingeslagen zoals het die heeft ingeslagen.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister heeft gezegd dat de overgebleven gelden uit het noodfonds ingezet worden voor de drie onderdelen die hij heeft genoemd. Wanneer komt hij tot de conclusie dat er geld is overgebleven?

Minister Brinkhorst:

Ongeveer per 1 januari, naar ik vermoed. Dat is het moment waarop het MKZ-fonds in beginsel afloopt.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

De hele geschiedenis overziende, begrijp ik dat de regering er niet toe kan komen om gelden om niet ter beschikking te stellen aan boeren die een tijd geen inkomen hebben gehad, omdat dit niet past in de sociale wetgeving. Moeten wij daaruit de conclusie trekken dat om dit alsnog mogelijk te maken eerst de sociale wetgeving zal moeten worden aangepast en de vermogenstoets buiten beeld zal blijven?

Minister Brinkhorst:

Het kabinet heeft zijn eigen criteria bepaald. Eerder is aangegeven dat er een verdubbeling zou volgen als de provincies zich bij het kabinet zouden aansluiten. De provincies hebben dat echter niet gedaan. Zij hebben eigen projecten opgezet, waarmee, naar ik meen, 12 mln en 14 mln gulden was gemoeid. Het niet bestede deel van het rijksbudget kan mede worden ingezet voor de drie genoemde doeleinden. Op 31 december wordt bekend om hoeveel geld het daarbij gaat. Wij willen graag met de provincies samenwerken om de geformuleerde doelen te bereiken.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Daarbinnen past dus geen uitkering aan individuele boeren om voorzien in gederfde inkomsten.

Minister Brinkhorst:

Dat is juist.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Daarvoor is wetswijziging nodig.

Minister Brinkhorst:

Dat zegt u terecht.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter. Ik was blij verrast dat de Kamer in eerste termijn ook is ingegaan op het natuurbeleid, terwijl daar op 15 oktober jl. uitgebreid over van gedachten is gewisseld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze aandacht van de Kamer mede is ingegeven door het feit dat er bij de najaarsnota 75 mln gulden extra voor het natuurbeleid beschikbaar is gekomen. Dit jaar levert dit een extra incidenteel bedrag op van in totaal 175 mln gulden. Ik noem ook de structurele cijfers van de afgelopen jaren. In 1999 is er 95 mln gulden extra voor het natuurbeleid op de begroting uitgetrokken. In de jaren 2000 en 2001 is bedrag gestegen met 330 mln gulden. In 2002 komen wij uit op 417 mln gulden. Dit is een omvangrijke structurele investering. Ik ben blij dat de Kamer mij de gelegenheid heeft geboden, hier nog even bij stil te staan.

De heer Klein Molekamp suggereerde dat er geen draagvlak is voor het natuurbeleid, maar ik moet dat ten stelligste ontkennen. Provincies, gemeenten en natuurorganisaties zijn zeer enthousiast bezig met de uitvoering van het beleid. Ik geef toe dat de provincies enige aarzelingen hebben moeten overwinnen. Er worden in het kader van de landschapsontwikkelingsplannen proeftuinen opgezet. Er worden robuuste verbindingen gecreëerd en er worden plannen gemaakt voor een natuuroffensief. Ik kan niet anders dan constateren dan dat het draagvlak groot is.

Natuurorganisaties, lokale overheden en het Rijk zijn het volledig eens over de richting, over de doelstellingen en over de ambities van het natuurbeleid. Het enige waar discussie over is, is over de snelheid waarmee een en ander gerealiseerd kan worden. Dit heeft alles te maken met de financiële middelen, maar ik heb zojuist geschetst dat die de afgelopen jaren sterk zijn toegenomen.

De heer Bolhuis en mevrouw Vos hebben gevraagd waar het incidentele bedrag van 175 mln gulden aan wordt besteed. Extra geld moet ook extra worden uitgegeven. Dat mag niet in de huishoudpot terechtkomen. Er zal een extra impuls worden gegeven aan gebiedsgerichte projecten in de Ecologische hoofdstructuur en in de Randstadgroenstructuur. Deze projecten sluiten aan bij voorstellen van Nederland natuurlijk. Ik voer hierover intensief overleg met de betrokken organisaties. Het gaat dan uiteraard om projecten die het draagvlak voor het natuurbeleid verder kunnen versterken. Over de exacte besteding van de dit jaar beschikbaar gekomen middelen kan ik op dit moment nog niet veel duidelijker zijn, voorzitter. Ik zal de Kamer daarover begin volgend jaar informeren.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of ik 50 mln gulden van de extra middelen die vrij zijn gekomen met prioriteit kan oormerken om de verdroging te bestrijden, om natuur zodanig aan te kopen dat grote gebieden ineens worden vernat. Ik vind dit een lastig punt. Ik ben het ermee eens dat we meer aan de bestrijding van de verdroging moeten doen. We moeten het extra geld echter vrij snel inzetten. Het moeten dus projecten zijn die vrij snel gerealiseerd kunnen worden. De extra middelen zijn bestemd voor de versnellingsprojecten van de Ecologische hoofdstructuur en de Randstadgroenstructuur. Als zich kansen voordoen om grote aaneengesloten eenheden aan te kopen en in te richten om ineens te kunnen vernatten, moeten deze zeker worden benut. Ik wil daar echter niet nu reeds een zeker bedrag voor oormerken.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van het natuurbeleid is het agrarisch natuurbeheer. De heer Klein Molekamp heeft gezegd dat daar het volgend jaar geen extra gelden voor zijn. Ik moet hem dan toch verwijzen naar mijn brief van 23 november. Ik hoop dat hij die goed gelezen heeft. Daarin valt te lezen dat er wel degelijk meer geld wordt uitgegeven aan agrarisch natuurbeheer. Wanneer je de gerealiseerde oppervlaktes en de taakstelling in 2002 tegenover die van 2001 stelt, komen er 7000 hectaren bij en komt er een bedrag van 15 mln tot 20 mln gulden bij. Dat is extra. Er staat voor 2001 88,2 mln gulden op de begroting en voor 2002 106,8 mln gulden. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat dit meer is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Mag ik een correctie aanbrengen? Mevrouw de staatssecretaris geeft nu een ontkenning van iets wat ik niet gezegd heb. Dat is heel merkwaardig.

Staatssecretaris Faber:

Dan zijn wij het dus eens, voorzitter. Dat maakt het veel eenvoudiger.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb gezegd dat de Kamer meermalen kenbaar heeft gemaakt dat zij meer geld voor agrarisch natuurbeheer wenselijk acht. En wat doet de staatssecretaris? Zij stelt minder geld beschikbaar voor nieuwe projecten. Er is dit jaar minder geld voor nieuwe projecten dan er vorig jaar voor nieuwe projecten beschikbaar was. Dat was mijn tekst, mevrouw de staatssecretaris. Daar reken ik u op af.

Staatssecretaris Faber:

Ik versta uw tekst heel goed. U suggereerde dat er volgend jaar minder geld is. Dat is niet waar. Als u bedoelt in relatie tot de nieuwe projecten die dit jaar worden uitgevoerd, dan is dat iets anders. Maar er vindt een beleidsintensivering plaats. We gaan van 88,2 mln gulden dit jaar naar 106,8 mln gulden volgend jaar. Je kunt een zodanige vergelijking trekken dat het lijkt alsof het minder is, maar dat is niet waar.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Als je de opmerking van de heer Klein Molekamp extrapoleert, zou je terechtkomen in de situatie dat heel Nederland onder het agrarisch natuurbeheer valt. We zouden dan exponentieel ieder jaar kennelijk meer moeten gaan doen. Dat lijkt me in de praktijk niet mogelijk. Maar de vraag die gisteren naar voren kwam was of de middelen die uitgetrokken zijn, toereikend zijn. Er bereiken ons veel signalen uit de praktijk van natuurverenigingen uit een aantal gebieden dat het niet mogelijk is om het komend jaar een beroep te doen op het budget.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter. De beschikbare middelen voor het agrarisch natuurbeheer zijn in evenwicht met de vraag naar de subsidie voor dit doel. Ik kan met de hand op mijn hart beweren dat er het afgelopen jaar geen enkele subsidieaanvraag is afgewezen op budgettaire gronden. Ook toen hebben we hier in de Kamer die discussie gevoerd, omdat u allen signalen had gehoord dat het er zo somber uit zou komen te zien. Ik heb u toen iedere keer gezegd dat dit niet conform de werkelijkheid was. Ik kan dat ook nu weer zeggen. De voor het komende jaar gepubliceerde subsidieplafonds zijn absoluut voldoende om de geplande areaalgroei te realiseren. De Kamer weet dat wij op dit moment ontstellend veel geld besteden aan agrarisch natuurbeheer. Als je praat over een versnelling van de Ecologische hoofdstructuur op het onderdeel agrarisch natuurbeheer, dan is er sprake van een absolute versnelling. We liggen 15.000 hectaren voor op het schema. Dat is uitstekend. Ik ben het er helemaal mee eens dat het agrarisch natuurbeheer van ontstellend groot belang is, maar zie dan ook de realiteit onder ogen, namelijk dat wij erop vooruitlopen en volgend jaar het areaal weer met 7.000 ha kunnen laten toenemen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De staatssecretaris zegt dat geen aanvraag is afgewezen, maar dat is een uiterst merkwaardige redenering, want een aantal regelingen is gewoon niet opengesteld. Als je de regeling niet openstelt, kun je de aanvraag ook niet afwijzen. Dat was de kern van de kritiek.

Overigens doet de heer Bolhuis alsof ik te veel vraag, maar hij heeft zelf ook een amendement ingediend voor meer geld voor agrarische natuurbeheer.

De voorzitter:

Mijnheer Klein Molekamp, wilt u alleen op de staatssecretaris reageren? Anders ontstaat een onderling debat en dat moet op een ander moment plaatsvinden.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter. Ik gaf een overzicht van de situatie van vorig jaar. Vorig jaar is geen enkele aanvraag voor subsidie om budgettaire redenen afgewezen. Natuurlijk heb ik voor de begroting van dit jaar plafonds moeten vaststellen. Dat kan niet anders; dat moge duidelijk zijn. De aanvragen worden op dit moment beoordeeld. Het ziet er in feite heel gunstig uit. Dat bijvoorbeeld het akkerrandenpakket niet is opengesteld, heeft alles te maken met het feit dat de taakstelling 300 ha per jaar is, terwijl op dit moment 1350 ha is gerealiseerd. Dat betekent dat de taakstelling tot 2006 al ruimschoots is gehaald. Dan lijkt het mij zo logisch als wat dat je geen nieuw pakket openstelt. Dat laat natuurlijk onverlet dat de regering een enorm groot belang hecht aan het agrarisch natuurbeheer. Daarvan getuigen de cijfers die daarvoor in de begroting zijn opgenomen en de hectares die daarvoor worden aangewend.

De heer Poppe (SP):

Als het akkerrandenpakket een goed effect heeft op de natuur, op vlinders, beestjes en plantjes, waarom wordt dit dan niet extra intensief voortgezet? Dit houdt ook verband met de motie die is ingediend inzake het natuuroffensief.

Hoeveel aanvragen voor agrarisch natuurbeheer zijn om niet-budgettaire redenen afgewezen? Ik ga er niet van uit dat de staatssecretaris gemeen doet; ik wil daarin gewoon inzicht hebben.

Staatssecretaris Faber:

Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. Vorig jaar is alles gehonoreerd. Dat wil zeggen dat geen aanvragen om budgettaire redenen zijn afgewezen. Er waren natuurlijk wel andere redenen voor afwijzing, zoals kwaliteit en dergelijke. De aanvragen van dit jaar lopen nog. Op dit moment kan ik daarover dus geen melding doen.

De heer Poppe (SP):

Het gaat mij om het inzicht. Hoeveel aanvragen zijn er gedaan, hoeveel aanvragen werden om kwalitatieve redenen afgewezen en welke criteria worden daarbij gehanteerd? Ik hoor de klacht dat LNV heel zuinig is.

Staatssecretaris Faber:

Ik kan mij eerlijk gezegd niet aan de indruk onttrekken dat de pakketten agrarisch natuurbeheer redelijk riant zijn. Het gaat dus om de afweging van de criteria. Dat moet zeer zorgvuldig gebeuren en dat gebeurt ook zeer zorgvuldig. De geluiden die de heer Poppe heeft gehoord, zijn mij niet bekend.

De heer Poppe (SP):

Kan de staatssecretaris mij wel inzicht geven in het aantal aanvragen?

Staatssecretaris Faber:

Die gegevens kan ik verstrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vorig jaar is er meer geld gekomen door een interventie van de Kamer. Dat geld was hard nodig. Vorig jaar is het dus redelijk goed gegaan. Nu zit er ook een element van beleidsinspanning in, want agrarisch natuurbeheer is een goed instrument voor het bereiken van onze doeleinden. Als de Kamer, gelet op de vraag in de praktijk, de staatssecretaris de ruimte verschaft om met handhaving van haar criteria daarop beleid te voeren, zou zij toch niet zo moeten tegenspartelen?

Staatssecretaris Faber:

Ik spartel niet tegen als u daar een schip met geld naast legt. Dan zou ik het uitstekend vinden, maar op de begroting staat een budget. Ik heb net aangegeven dat het budget voor natuurbeheer groot is, maar wij hebben met z'n allen nogal wat ambities. De Kamer dringt regelmatig aan op het versneld realiseren van de Ecologische hoofdstructuur. Keer op keer melden het Natuurplanbureau en Natuurbalans dat het ondanks de intensivering van het beleid nog steeds niet florissant gaat. Het is dus van groot belang dat wordt geïnvesteerd in robuuste verbindingen tussen de grote aaneengesloten gebieden. Daar is op de begroting ook geld voor uitgetrokken. Op basis van de afweging van de onderdelen van het totale natuurbeleid, dat wil zeggen de Ecologische hoofdstructuur, de robuuste verbindingen, de landschappelijke kwaliteit die ook een extra impuls behoeft en het agrarisch natuurbeheer, is naar mijn mening sprake van een evenwichtige uitvoering. Ik voel er niet voor om gelden van het ene budget over te hevelen naar het andere, zoals u in uw amendement doet. Ik voel er te meer niet voor, omdat wij juist bij het agrarisch natuurbeheer zover voorlopen op de taakstellingen die wij met elkaar hebben bepaald. Voor de andere taakstellingen geldt dat wij keurig op schema zijn. Het is dan merkwaardig om bij taakstellingen waarbij wij niet voorlopen, geld weg te halen ten gunste van iets wat al fantastisch gaat. Als het minder werd, zou ik u gelijk geven, maar wij geven er al zo'n enorme intensivering aan. Het lijkt mij te meer op dit moment niet aan de orde, omdat het geld ergens anders vandaan zou moeten worden gehaald.

Ik hoorde de heer Poppe zeggen dat het geld voor natuuroffensief natuurlijk ook beschikbaar is voor versnelling van agrarisch natuurbeheer. Ik ben er op zich niet tegen te bekijken in hoeverre de extra 175 mln gulden die wij op dit moment hebben, kan worden ingezet voor elementen van agrarisch natuurbeheer. Wij hebben het dan over extra geld dat extra ingezet kan worden. Dat het over incidenteel geld gaat, moge duidelijk zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat geen enkele aanvraag is afgewezen. Wij hebben begin dit jaar vastgesteld dat er vele natuurverenigingen en boeren zijn die graag een aanvraag zouden willen indienen, maar daarvan bij voorbaat afzien, omdat duidelijk is dat die aanvraag waarschijnlijk niet zal worden gehonoreerd. Er is wel degelijk onder de mensen grote onvrede over de situatie. Is het niet belangrijk om sneller goedkeuring te verlenen aan pakketten en meer ruimte te maken in de begroting? Als er volgend jaar meer aanvragen van goed niveau worden ingediend dan u kunt honoreren met de gelden op uw begroting, bent u dan bereid te zoeken naar extra middelen?

Staatssecretaris Faber:

Als ik die extra middelen uit de lucht kan plukken, graag. Het gaat niet zolang ik moet putten uit het budget voor natuurbeleid waarvan u zelf zegt dat daarvoor de Ecologische hoofdstructuur moet worden gerealiseerd, dat daarvoor kwalitatief betere gebieden moeten worden aangelegd en dat daarvoor de verdroging moet worden bestreden en robuuste verbindingen moeten worden aangelegd. U wilt dat allemaal bovendien niet in 2018, maar in 2010 gerealiseerd zien. U moet dan consistent zijn in uw redenering en er niet één zaak uitplukken, hoe belangrijk ook. Dat deze zaak van zeer groot belang is, ben ik absoluut met u van mening, maar het is wel een kwestie van evenwicht. Wij moeten de verschillende onderdelen van de Ecologische hoofdstructuur evenwichtig en volgens schema realiseren. Nogmaals, als enig onderdeel van de Ecologische hoofdstructuur, die beroemde circa 700.000 ha, loopt agrarisch natuurbeheer voor op de taakstelling. Dat is toch fantastisch!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben er absoluut niet op uit, geld uit het natuurbeleid te halen. Mijn vraag is of de staatssecretaris binnen het kabinet harder wil knokken voor extra geld voor dit punt, juist om meer draagvlak te creëren onder de vernieuwers in de landbouw. Daar is echt sprake van een probleem. Het gaat mij dus om extra geld binnen de landbouwbegroting.

De heer Bolhuis (PvdA):

De staatssecretaris sprak over het akkerrandenbeheer en stelde dat het budget dat voor een aantal jaren beschikbaar is al volledig gevuld is met beheersovereenkomsten, zodat dat pakket wordt gesloten. Dat roept bij mij de vraag op hoe de verdeling van de gelden is over de verschillende pakketten. Ik heb gisteren gezegd dat wij een aantal prioriteiten hebben. Langs de randen van de grote natuurgebieden zou als het ware een mantel kunnen worden gelegd van gebieden waarin agrarisch natuurbeheer wordt toegepast. Het zou ook meer kunnen worden toegepast in weidevogelgebieden. Bij het beheer van landschapselementen zou agrarisch beheer ook een rol kunnen spelen. Het lijkt mij belangrijk dat wij erop terugkomen en dat wij in de vaste commissie verder praten over de pakketten die de staatssecretaris voor ogen heeft plus de bijbehorende hectares. Kan zij daarover iets op papier zetten, zodat wij de discussie kunnen continueren aan de hand van de in de brief vermelde cijfers en onderverdeling naar categorieën?

De heer Atsma (CDA):

Kan de staatssecretaris nog voor de tweede termijn een korte notitie naar de Kamer sturen over de verdeling van de 175 mln gulden ten behoeve van onder andere agrarisch natuurbeheer?

Staatssecretaris Faber:

Als die tweede termijn over vijf minuten begint, is het wel erg kort dag. Ik heb toegezegd dat zeer creatief met het budget van 175 mln gulden zal worden omgegaan. Naast belangen in de sfeer van de Ecologische hoofdstructuur en randstadgroenstructuur zal, indien nodig en wenselijk, ook het belang van agrarisch natuurbeheer worden gediend. Mevrouw Vos heeft gevraagd of ik wil blijven knokken voor extra geld voor natuur. Die vraag is niet aan dovemansoren gericht, maar wij hadden het nu over het budget voor 2002.

Hetgeen de heer Bolhuis heeft gevraagd, zeg ik graag toe. Het lijkt mij heel goed de Kamer een overzicht te doen toekomen van de besteding van de gelden voor agrarisch natuurbeheer. De budgetten zijn dit jaar eerder opengesteld, maar het lijkt mij goed eens na te gaan hoe het uitpakt voor het komende jaar.

Mevrouw Vos heeft enkele opmerkingen gemaakt over de A73 en de door mij verleende ontheffing aan Rijkswaterstaat zodat de weg op de oostoever kan worden aangelegd. Het was geen gemakkelijke beslissing, want er leven belangrijke soorten in dat gebied die onze bescherming behoeven. Daarom is zeer zorgvuldig het afwegingskader van de Natuurbeschermingswet en de Habitatrichtlijn gevolgd. Verstoring van beschermde soorten is in principe niet toegestaan, maar als er dwingende redenen zijn van groot openbaar belang en er geen bevredigende alternatieven zijn, mag ik volgens de Natuurbeschermingswet en de Habitatrichtlijn ontheffing verlenen. Wat mij betreft is er geen discussie over de noodzaak van de aanleg van deze weg. Er is dus sprake van dwingende redenen van groot openbaar belang. Ik heb verder moeten constateren dat er geen bevredigende alternatieven zijn op de westoever. Het meest milieuvriendelijke tracé – dat op de westoever – is niet meer mogelijk volgens de nieuwe inzichten na de wateroverlast in 1998. Dat tracé zou te dicht bij de Maas komen te liggen. Bleef over een tracé op de westoever dat verder weg is gelegen. Ook die weg zou grote nadelige gevolgen hebben voor de natuur. Bovendien zouden er grote problemen zijn op het terrein van de verkeersafwikkeling. In die afweging heb ik de conclusie moeten trekken dat een weg op de oostoever het enige reële tracé is. Ik heb daarom ontheffing verleend onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat er compenserende maatregelen worden genomen die ertoe leiden dat de leefgebieden van de in het gebied verblijvende soorten niet worden gestoord. Daar is veel geld mee gemoeid, maar de weg is ook duur dus dat moet het kunnen lijden. Er worden extra maatregelen genomen met het oog op verplaatsing van de beschermde diersoorten. Ik heb het nu over de verschillende soorten amfibieën en dassen. Ook voor de zeggekorfslak worden extra maatregelen getroffen, te weten een brug bij de Swalm.

Voorzitter. Het was geen gemakkelijke afweging, maar zij is zeer zorgvuldig gemaakt. Al met al meen ik te mogen zeggen dat die afweging zo zorgvuldig is dat het tot een goed besluit heeft geleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat de wateroverlast tot nieuwe inzichten heeft geleid. Dat inzicht bestond echter al langer. Denkt u echter dat uw besluit standhoudt tegenover de Europese Habitatrichtlijn? Tot nu toe zijn er naar ik meen twee ontheffingen verleend.

Staatssecretaris Faber:

Je kunt nooit helemaal zeker zijn van de uitkomst van een rechtszaak. De uitspraken van de Raad van State over soortgelijke situaties zijn zorgvuldig bestudeerd. Zo is de Raad van State over het beroemde terrein in Heerlen niet eens aan een inhoudelijke beoordeling toegekomen. De Raad stelde namelijk dat mijn ministerie aan de hand van de bestaande gegevens een eigen zelfstandige afweging had behoren te maken en zelf onderzoek had moeten verrichten, omdat het niet voldoende is om af te gaan op informatie van derden. Van deze uitspraak hebben wij geleerd, met als gevolg dat het materiaal nu zeer zorgvuldig is bestudeerd. Verder hebben wij aanvullende vragen gesteld als wij van mening waren dat de bestaande informatie ondeugdelijk was. De ontheffing is al met al heel zorgvuldig totstandgekomen. Al met al ga ik ervan uit dat de gang van zaken de toets der kritiek kan doorstaan en voldoet aan de toets van de Habitatrichtlijn.

De heer Bolhuis (PvdA):

De staatssecretaris geeft aan dat er een uitgebreid programma voor natuurcompensatie is overeengekomen. Met dit programma is 120 mln gulden gemoeid. Kan zij echter de garantie geven dat dit programma daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Ik vraag dat, omdat mij berichten hebben bereikt dat er bij andere infrastructurele werken van Rijkswaterstaat wel natuurcompensatieprogramma's overeengekomen zijn, maar dat de uitvoering achterwege is gebleven.

Staatssecretaris Faber:

In eerste instantie is er een compensatiepakket op tafel gelegd, waarin de gebieden werden "verplaatst", een kwantitatieve compensatie van het aantal hectaren dat verloren was gegaan. Hiermee was zo'n 40 mln gulden gemoeid. Ik vond dit pakket te licht en daarom heb ik toen geen ontheffing gegeven. Ik heb geëist dat niet alleen de gebieden, maar ook de soorten moeten worden beschermd. Er is toen een aanvullend pakket opgesteld met daarin onder andere bruggen en ecoducten. Dergelijke maatregelen zijn heel duur en het aanvullende pakket kwam dan ook uit op 80 mln gulden. Aan dit pakket is de keiharde afspraak verbonden dat het daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.02 uur