Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (28000 VIII).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat de staatssecretaris, evenals de minister vanmorgen, begint met een algemene beschouwing, verzoek ik de leden daarbij niet te interrumperen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. Wat willen ouders en jongeren? Die willen een veilige, frisse school, het liefst in de buurt, waar alle talenten kunnen worden ontwikkeld. Zij willen ook enthousiaste en bekwame leden van het schoolteam.

Er is vanmorgen al veel met de minister gediscussieerd over allerlei punten die onderdeel uitmaken van datgene wat ik had willen zeggen. Ik zal proberen, zo min mogelijk dubbel te doen.

In het algemeen stel ik voorop dat er ongelooflijk veel is gebeurd in deze periode. Dit laat onverlet dat er nog heel veel moet gebeuren in komende periodes. Het laat onverlet wat wij hebben bediscussieerd in talloze algemene overleggen. Wij hebben bijvoorbeeld vastgelegd dat er een enorme investering in materiële bekostiging moet komen en hierbij tegelijkertijd een substantiële stap van 144 mln gulden gezet. Er is heel veel gebeurd en er zal de komende jaren nog veel moeten gebeuren.

Nu kan ik opnieuw alle investeringen langslopen, maar dit zal ik de Kamer niet aandoen. Ook ik heb ze natuurlijk gesystematiseerd; dat zal de Kamer zich kunnen voorstellen. Hoe plezierig is het niet dat het project klassenverkleining werkt? Soms is dit niet numeriek in de zin van minder leerlingen, maar dan met meer handen in de klas. De Kamer heeft in het inspectierapport kunnen lezen dat dit de kwaliteit aantoonbaar heeft vergroot. Het heeft, volgens het laatste voortgangsrapport, ook aantoonbaar de aantrekkelijkheid van het beroep leraar vergroot. Er is gigantisch geïnvesteerd in het onderwijspersoneel. Ik noem de functiedifferentiatie, de succesvolle inzet van onderwijs- en klassenassistenten, het verkorten van de carrièrelijnen en de introductie van schoolbudgetten. In het vmbo zijn de leerwegen van start gegaan; dat is een onderwijsvernieuwing met heel veel extra middelen. Zelfs voordat de school begint is er al een gigantische investering gedaan in de voor- en vroegschoolse educatie, die een turbostart maakt, gezien de snelheid waarmee dat budget is opgelopen. Het is echt in gigantisch grote stappen gegaan, juist dankzij de Kamer.

De minister is begonnen met aan te geven dat er zeer veel ambities zijn. Er zijn zeer veel ambities en er is ook een zeer grote urgentie. De armoedemonitor, die net is uitgebracht door het Sociaal en cultureel planbureau, geeft aan dat het behaalde niveau in het onderwijs voor een groot deel bepaalt welke plek je gaat innemen op de maatschappelijke ladder. Lager opgeleiden hebben minder kans op beter betaalde banen en meer kans op werkloosheid dan hoger opgeleiden. Opleidingen en in het verlengde daarvan arbeid fungeren als bron van inkomen en welvaart. In het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau wordt geconstateerd dat, zelfs als je laag opgeleid bent, als het je gelukt is om beter te verdienen en als je kinderen hebt, jouw lage opleiding zich nog steeds doorvertaalt in de testresultaten van je eigen kind. In het rapport staat dat onderwijsachterstanden gemeten naar de opleiding van de ouders, wat ook hun inkomen is, meetbaar blijven bij hun eigen kinderen. Kinderen van ouders met alleen basisschool scoren het laagst op de taaltoets. Het is maar eens opnieuw vastgesteld, waarmee ook de urgentie van het vraagstuk onderwijs met stip op alle agenda's blijft staan.

Er zijn perioden geweest waarin Onderwijs steeds werd neergezet als een "spending department", zeker in de periode dat er grote overschotten waren op de arbeidsmarkt. Er waren toch al zoveel mensen opgeleid en ook nog zonder werk. De omslag naar een investeringsdepartement is juist in deze periode gemaakt. Als u kijkt naar deze cijfers in de armoede monitor, ziet u dat dit nog steeds dubbel en dwars geldt. Het geldt op dit moment voor volwassenen die lager opgeleid zijn. Het geldt ook een op een direct voor hun kinderen en hun onderwijskansen. Er is niet voor niets ook in de Kamer bepleit om aan de voor- en vroegschoolse educatie te beginnen. Er zijn vierjarigen bij wie wij al een tweejarige ontwikkelingsachterstand kunnen meten. Zij weten niet het verschil tussen open en dicht en tussen klein en groot, zij kennen de seizoenen en kleuren niet en zij gebruiken de voorzetsels verkeerd. Op vierjarige leeftijd is dat al te meten, dus het blijft zeer urgent om daaraan te werken. Ik ben het evenwel volstrekt eens met mevrouw Barth dat de onderwijsdiscussie niet alleen gaat over geld. Er worden dag in, dag uit gigantische prestaties geleverd in het onderwijs.

Ik heb alle aparte onderdelen zeer uitgebreid op een rijtje gezet, maar ik wil van te voren een aantal opmerkingen maken. Op dit moment bereiden 357 gemeenten zich voor om per 1 augustus 2002 volop te starten met de voor- en vroegschoolse educatie in het kader van het onderwijsachterstandenbeleid. Ik kan alle investeringen opsommen, maar die kent u; dat zal ik nu niet doen. Over de hele linie is sprake van extra geld. Dat moet meetbaar worden in extra kwaliteit. Het is steeds gegaan om die kwaliteit, tot uitdrukking komend in variëteit en het waarborgen van de toegankelijkheid voor alle kinderen. Dat die kwaliteit centraal staat, ziet u aan de wijze waarop het veld en de besturen in de afgelopen jaren centraal hebben gestaan in het bereiken van de klimaatomslag. Dat ziet u aan het convenant dat ik u heb toegestuurd en ook aan het beleid voor de grote onderwerpen, zoals de basisvorming, de groepsgrootte, het vmbo en de tweede fase.

Het was werken in de zware modder bij een aantal van deze onderwerpen. Wij komen er in de komende tijd nog op terug in dikke debatten. Het was zware modder, omdat er evaluaties klaar lagen van een periode waarin onderwijsvernieuwingen zonder geld moesten worden gerealiseerd. De basisvorming in het voortgezet onderwijs is gerealiseerd zonder extra middelen. Daar is dus een heleboel over te zeggen, evenals over een aantal andere beleidsprocessen. De onderwijsvernieuwingen zijn trouwens moeilijk te realiseren vanwege de grote groepen.

Wij hebben als beleidsfilosofie gekozen dat er meer ruimte moet komen voor de scholen en de professionals. Op allerlei terreinen wordt hier nu gestalte aan gegeven. Zo worden bijvoorbeeld de leerstandaarden geconcretiseerd. Verder wijs ik op het kerncurriculum in de basisvorming, het programma voor de tweede fase en de toerusting van scholen. Hierdoor zijn extra middelen nodig voor de groepsgrootte, de schoolbudgetten, materiële omstandigheden en ICT. Ook zijn er extra middelen nodig voor bijvoorbeeld VVE, onderwijsachterstandenbeleid en speciaal onderwijs. Door een betere toerusting is de kwaliteitszorg van scholen verbeterd, is de professionaliteit van de directeuren met stip op de agenda gestegen en is de kwaliteit van het personeelsbeleid van de scholen op alle agenda's verschenen.

De afgelopen jaren is ook heel hard gewerkt aan het vergroten van het draagvlak. Dat valt af te leiden uit het debat over "Onderwijs in stelling" en het convenant dat ik de Kamer heb toegestuurd. Verder blijkt dit uit het feit dat de Kamer nooit meer verslagen van POVO-vergaderingen ontvangt. De overlegstructuur is veranderd. Er is nu een ouder- en leerlingkamer. De zeggenschap is op een andere manier georganiseerd. De Kamer krijgt nog deze kabinetsperiode een voorstel om de zeggenschap in de onderwijssector wettelijk te verankeren.

Over de omvangrijke veranderingen in het onderwijs zijn gesprekken gevoerd met diverse organisaties. Wij hebben daarover voor een groot deel overeenstemming bereikt. Ik noem de leerlinggebonden financiering, de vernieuwingen in het vmbo en de onderwijsvernieuwingen in de tweede fase van de basisvorming. Ook is er vormgegeven aan het traject naar de initiatiefrijke scholen. Ik geef deze opsomming om nog een keer aan te geven dat er de afgelopen jaren zeer veel is aangepakt. Er is draagvlak gecreëerd. Het kwaliteitsbegrip is op een andere manier neergezet. Er is meer ruimte voor de scholen gekomen. Er is sprake van een andere filosofie en een andere wijze van omgaan met de scholen.

Ik kom op de afzonderlijke thema's, zoals die door de Kamerleden opgesomd zijn in alle uren die zij aan het woord zijn geweest. Ik zie trouwens dat zij nu druk bezig zijn om hun amendementen door te spreken. Zo meteen moeten er natuurlijk spijkers met koppen geslagen worden. Ik loop de verschillende thema's even snel door. VVE moet kinderen een kansrijke start bieden, al voordat zij naar school gaan. De kinderen worden daar echter niet op stoeltjes vastgeplakt. Het gaat bij VVE om spelend leren. Er mag vooral geen schoolsituatie ontstaan, voordat een vierjarige naar school gaat. Ik zeg dit, omdat deze vergadering is te volgen via de draadomroep en veel mensen nog steeds het idee hebben dat wij tweejarigen willen veroordelen tot klasjes. Dat is absoluut niet het geval. De bedoeling is om de ontwikkelingsachterstanden van kinderen zo vroeg mogelijk aan te pakken om die kinderen een kansrijke start te geven, opdat zij op het moment dat de leerplicht begint, goed toegerust zijn om aan het onderwijs deel te nemen.

Hier is een groot bedrag voor ingezet. Mevrouw Hamer zei dat zich hierbij op dit moment wat problemen voordoen, alleen al omdat in korte tijd heel veel middelen beschikbaar zijn gekomen, en de gemeenten een en ander verschillend aansturen. De peuterspeelzalen zijn soms al geprofessionaliseerd, maar soms ook nog helemaal niet. Er zijn huisvestingsproblemen. Een knelpunt is ook dat veel mensen tegelijk geïnteresseerd moeten worden voor dit werk. Dit vraagt dus een maximale inspanning op lokaal en landelijk niveau. De VNG werkt hieraan mee. Ook zijn er kwartiermakers ingezet en houdt de makelaar VVE zich hier inhoudelijk mee bezig. Forum werkt aan een grootschalige voorlichtingscampagne. Wij doen er dus van alles aan om de beoogde doelgroep te bereiken. Om te zien of de middelen daar terechtkomen waarvoor wij ze hebben bedoeld, monitoren wij een en ander. Ik ben het evenwel eens met mevrouw Hamer dat niet de situatie mag ontstaan dat wij het geld hiervoor terugkrijgen, als gemeenten het niet op tijd op de juiste wijze hebben kunnen wegzetten. Ik wil natuurlijk ook niet dat zij het geld aan verkeerde doelen uitgeven. Er moet dus een maximale inspanning gepleegd worden om de VVE-middelen uit te geven voor die groep waarvoor zij zijn bedoeld. Gezien de korte tijd die er is om alle voorbereidingen te treffen, is evenwel al toegezegd dat de voor 1 augustus 2002 verplichte middelen nog tot 31 december 2002 kunnen worden besteed. De andere knelpunten zal ik met de uitvoerende partners bespreken. Ook wat dat betreft moeten wij tot oplossingen komen, want ik wil net als de Kamer dat het geld wordt besteed aan datgene waar het voor is uitgetrokken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ik ben het eens met wat de staatssecretaris zegt over nut en noodzaak van voor- en vroegschoolse educatie. Hetzelfde geldt voor wat zij zegt over de plannen die wij gezamenlijk met haar hebben proberen in te zetten. Gemeenten van voornamelijk plattelandsregio's hebben echter moeite met de nieuwe regels voor het VVE-beleid en de concrete eisen waaraan ze moeten voldoen in het kader van het GOA. Ze vinden dat die te veel zijn toegesneden op de stad. Ik vraag de staatssecretaris daar nadrukkelijk rekening mee te houden bij de inspanningen het beleid te doen slagen. Gemeenten stellen dat zij dingen die ze voorheen wel deden, nu niet meer kunnen en dat dit aan ons ligt. Dat wil ik niet op mijn conto hebben.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik pleit voor een landelijke aanpak. Ik verwijs wat dat betreft ook naar wat het CDA daarover heeft gezegd in de debatten. Het gaat om allochtone en autochtone peuters. Buiten de Randstad hebben vaak autochtone peuters onderwijsachterstanden op het moment dat ze vier jaar worden en naar school gaan. Ook voor hen moet er maatwerk zijn. Ik ga graag met de gemeenten overleggen over de belemmeringen die zij ondervinden. Een en ander moet echter wel doelgericht gebeuren. Het geld moet worden uitgegeven aan die zaken waarvoor het is uitgetrokken. De beoogde doelgroep moet daadwerkelijk worden toegerust op het schoolrijp zijn op het moment dat men naar school gaat. Dat zal mevrouw Ross met mij eens zijn.

Dan iets over de onderwijskansen en het GOA. Per 1 augustus daalt dat in de onderwijsachterstandenmaatregelen. Dankzij de inspanningen die wij met elkaar hebben geleverd, is het beleid ook verscherpt. Het beleid met betrekking tot onderwijskansen en onderwijsachterstanden dat wij de afgelopen jaren vorm hebben gegeven, wordt landelijk als zeer positief ervaren. Kijk maar naar de onderzoeken op dit punt. Daarin staat dat dit beleid een enorme impuls is voor het tegengaan van onderwijsachterstanden. Het levert enorm veel productiviteit op, ook in de relatie tussen inspectie en wethouders. In die zin is het onderwijsachterstandenbeleid weer op de agenda gekomen. Een en ander is tegelijkertijd geconcretiseerd. Er wordt niet meer gemeten aan de hand van intenties en doelstellingen, maar aan de hand van uitkomsten. Die slag is de afgelopen periode gemaakt als gevolg van het onderwijsachterstandenbeleid. Er is sprake van concrete inzet. Er wordt gemeten of het wel of niet lukt. Er moet maatwerk worden geleverd in relatie tot de prestaties van leerlingen. Dan kun je vervolgens checken of hun prestaties inderdaad verbeteren.

Er is inmiddels sprake van activiteiten van allochtone leerlingbegeleiders. Zij worden ook ondersteund. Ik wijs op het project Netwerk allochtone leerlingbegeleiders. Forum voert dit uit. Het wordt gefinancierd door OCW. Mevrouw Ross heeft daar ook over gesproken.

De heer Rabbae sprak over de internaten. Dat heeft hij vaker gedaan. Hij vroeg zich af wat daarvoor het meest geëigende instrument is. Hierover is op 9 oktober 2001 uitgebreid gesproken met de minister voor GSI. Hij heeft de gemeenten op 2 november geïnformeerd. Hij heeft daarbij zeer nadrukkelijk aangegeven dat het mogelijk is, op basis van de huidige regeling voor het CRIEM-vervolgbeleid, de middelen via het GOA en de regeling sociale integratie en veiligheid, internaatachtige voorzieningen vorm te geven. Daar waar dat aan de orde is, kan het op die wijze vorm krijgen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe allochtone leerlingen het in de tweede fase doen. Hij koppelde dat aan het onderwijsachterstandenbeleid. Ik heb al eerder gemeld dat Sara Blom van de Universiteit van Amsterdam daar onderzoek naar doet. De heer Van Bommel verwees naar een studie minderheden van het Sociaal en cultureel planbureau, waarin staat dat allochtone leerlingen het minder goed doen. Dat geldt echter voor het primair onderwijs. De methodiek van de klassen ziet men als zeer effectief. Er is ook sprake van een onderzoek naar de positie van allochtonen in de tweede fase van het havo en het vwo. De eerste resultaten geven aan dat juist de allochtone leerlingen in de tweede fase heel goed zelfstandig leren, beter dan de autochtone leerlingen. Voor de meisjes geldt dit nog sterker dan voor de jongens. Men kan stellen dat er op dat punt een bepaalde selectie zit aan te komen, maar uit de eerste resultaten van het onderzoek lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat allochtone meisjes wel eens de beste studiehuisleerlingen zouden kunnen zijn. Het studiehuis is nog steeds in ontwikkeling en wij zullen er nog regelmatig met elkaar over spreken, ook in de komende tijd. Het is echter wel opmerkelijk dat deze onderzoeksresultaten er zijn, naast het rapport van het SCP met de conclusies voor het primair onderwijs. Het is van belang om te werken aan een variatie in leervormen en daarbij als leidraad te hanteren: kies de leervorm die het beste bij de leerling past. Ook het studiehuis is niet op één manier te bakken. De profielen liggen wettelijk vast, maar het studiehuis niet. Scholen kunnen zelf keuzes maken en laten zij vooral kiezen wat bij hun leerlingen past.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris weet dat wij bij de start van het studiehuis zeer alert waren op het eventueel selecteren van leerlingen door dit nieuwe systeem. Vorige week stond in de krant dat een of ander onderzoek – misschien heeft de staatssecretaris dit al – heeft uitgewezen dat het studiehuis helaas selecteert. Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb een publicatie in Trouw gezien waarin staat dat het studiehuis wel selecteert. Daar staan gegevens in uit een peiling van het adviespunt over de tweede fase. In het artikel in Trouw wordt de laatste peiling besproken. Daar staat in dat leerlingen in de vierde klas havo en vwo vaker blijven zitten, dat op een kwart van de havo-scholen aanzienlijk meer leerlingen doubleerden, terwijl het aantal zittenblijvers op 60% van de scholen gelijk bleef en op 14% van de scholen daalde. Dat geeft al een heel divers beeld. Ik verwijs naar de samenvatting van de monitor die de Kamer inmiddels heeft ontvangen, waarin deze gegevens zijn opgenomen. Daaruit blijkt dat de scholen verwachten dat dit beeld zich zal herstellen. Over die gegevens kunnen wij uitvoerig discussiëren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bedoelt u dat dit dezelfde gegevens zijn als in het onderzoek dat in Trouw is genoemd?

Staatssecretaris Adelmund:

Inderdaad. U heeft die gegevens recent gekregen, naast een inspectierapport. Het is dus heel goed mogelijk dat u het nog niet heeft gezien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het wel gezien en gisteren kwamen daar nog alarmerende berichten overheen over de gang van zaken met de tweede fase. Het lijkt nodig om wat dat betreft opnieuw naar maatregelen te zoeken. Is de staatssecretaris daartoe bereid nu zowel de gegevens van de inspectie als die van het steunpunt in dezelfde richting wijzen?

Staatssecretaris Adelmund:

De gegevens van het steunpunt schetsen een genuanceerd beeld, waaruit niet alleen maar geconcludeerd kan worden dat er sprake is van selectie door het studiehuis. Ik heb de inspectie advies gevraagd omdat ik precies op de hoogte wil blijven van alle zaken die met zo'n grote onderwijsvernieuwing aan de orde zijn. De inspectie heeft daar klare wijn over geschonken. Ik heb de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer toegezonden en ik verwacht dat wij daar binnenkort een uitgebreid debat over zullen voeren. Ook ben ik in discussie met, zoals dat in onderwijstermen heet, het veld, omdat ik graag wil horen op welke wijze het veld zich herkent in het inspectierapport. Zoals de Kamer zal begrijpen, heb ik naast het rapport van het steunpunt ook het inspectierapport nodig om in de discussie met het veld tot bepaalde conclusies te komen. Maar de Kamer kan zich voorstellen dat ik de spagaat van twee jaar geleden wil voorkomen, waarbij ik met de Kamer overeenstemming had bereikt over bepaalde zaken, maar het veld zich daarin niet kon herkennen. Het veld kon zich toen gelukkig voor het grootste deel wel herkennen in de plannen en men is ook meegegaan in de voorstellen die de Kamer zo breed had onderschreven. Nu kies ik echter voor een andere weg. Daarom wil ik het inspectierapport graag bij het onderwijsveld in bespreking brengen, evenals het advies van het steunpunt. Dan wil ik graag van het onderwijsveld horen op welke wijze een en ander zich verhoudt tot de evaluatie. Het adviespunt heeft namelijk het standpunt bepaald om te wachten tot de evaluatie en de inspectie is ervoor om tussentijds een aantal stappen te zetten met betrekking tot de tweede fase. Het veld is ook toe aan zo'n overleg. Er is een begeleidingsgroep ingesteld, waarin alle betrokken organisaties zitting hebben. Het veld heeft ook een standpunt bepaald met betrekking tot de tweede fase en er vindt een onderling debat plaats over dit standpunt. Zodra het overleg met het veld heeft plaatsgevonden en ik het van een conclusie heb voorzien, wil ik daarover zo snel mogelijk met de Kamer spreken. Dan kan er een prachtig debat plaatsvinden over de tweede fase naar aanleiding van het advies van het steunpunt, het inspectierapport en de ervaringen van het veld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u net als ik uit het veld hoort dat het draagvlak voor aanpassingen er wel degelijk is, mag ik er dan op rekenen dat wij heel vroeg in het voorjaar over de aanpassingen voor het komend jaar zullen spreken?

Staatssecretaris Adelmund:

In de brief staat dat ik begin 2002 laat weten op welke wijze de discussie verloopt over het inspectierapport en de resultaten van de begeleidingsgroep, die beschouwd kunnen worden als zelfwerkzaamheid van het veld.

Bij het onderwijsachterstandenbeleid komt vaak de brede school tevoorschijn, maar de lokale initiatieven zijn inmiddels veel breder dan dat. In tweederde van de gemeenten is er een discussie over de brede school. Deze heeft te maken met veranderende patronen van arbeid en zorg, waarbij mannen en vrouwen vaak beiden buitenshuis werken en de school een ander type opvang organiseert dan gebruikelijk was, toen de arbeidsdeling was gebaseerd op mannen buitenshuis en vrouwen thuis. Die kanteling heeft in de afgelopen twintig jaar plaatsgevonden en is een van de grootste veranderingen in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Vliegenthart en ik stimuleren dit allebei, op een wijze die recht doet aan de ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Het waren lokale initiatieven, waarbij de behoefte lokaal wordt vormgegeven. Er zijn heel mooie combinaties ontstaan tussen peuterspeelzalen, kinderopvang, scholen, bibliotheken, muziekscholen en sportinstellingen. Ieder doet dat op z'n eigen wijze. Er zijn dan ook heel veel verschillende soorten. Er is een tussentijdse voortgangsrapportage van mevrouw Vliegenthart en mij, waarover wij nog zullen spreken.

In de verkenning staan ook scenario's voor hoe wij in de toekomst omgaan met voor- en vroegschoolse educatie. Mevrouw Hamer heeft gevraagd welk scenario ik wil. Ik werk op dit moment uitstekend samen met mevrouw Vliegenthart. Het is nieuw beleid dat snel wordt ontwikkeld. Als er belemmeringen zijn, worden zij door ons uit de weg geholpen.

Mevrouw Ross stelde een vraag over de tegeltjes, omdat de modelverordening van de VNG wordt beleefd als een verordening. Er is geen regelgeving dat er tot een bepaalde hoogte tegeltjes moeten zijn. Zelfs om een modelverordening kan een mythe worden gebouwd, omdat men denkt dat het een regel is. Wij pakken deze vraagstukken beiden aan. Waar is die regel en op welke wijze kunnen wij deze veranderen? Maar dan blijkt het een modelverordening te zijn.

Ik loop niet graag vooruit op een keuze uit de scenario's. Wij spreken regelmatig over brede scholen of voor-, vroeg- of tussenschoolse educatie en dan gaat het altijd over de wijze waarop wij ontschotten. Het is van zeer groot belang dat er wordt samengewerkt. Samen met mevrouw Vliegenthart ben ik de komende maanden bezig met het uitwerken van de opties die zijn omschreven in de verkenningen, zodat een volgend kabinet daaruit kan kiezen. Die concrete uitwerking zal ik de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel het op prijs om deze te krijgen. Het gaat er niet om of ik de samenwerking met VWS vertrouw, maar het maakt nogal wat uit of er wordt gekozen voor de optie in de verkenningen om overal een voorschool te maken of voor samenvoeging van kinderopvang en peuterspeelzalen, als een voorziening die samenwerkt met de basisschool, maar wel een eigenstandige positie kent. De ontwikkeling gaat in de praktijk langs twee wegen en ik ben benieuwd welke richting volgens de staatssecretaris de meest kansrijke is.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vind het heel moeilijk om op de concrete uitwerkingen vooruit te lopen. In sommige regio's is gekozen voor voorscholen. Soms is het onderwijsaspect heel belangrijk en is er een bepaalde geschiedenis van de wijze waarop de kinderen worden opgevangen, met geprofessionaliseerde peuterspeelzalen of samenwerking met de peuterspeelzalen. Dan kiest men voor een bepaalde optie. In Amsterdam zijn er bijvoorbeeld allemaal voorscholen. Ik wil die opties niet leidend laten zijn bij de keuze voor de beste oplossing. Vanuit VWS is immers te zien dat er een enorme versnelling optreedt bij de kinderopvangcapaciteit. Dat biedt op zichzelf nieuwe kansen. Ik zou het dan ook heel erg op prijs stellen als wij niet in een situatie komen van "soorten opvang voor soorten kinderen". Ik zou niet graag vormen van opvang zien waarbij kinderen op voorhand worden geïsoleerd van andere kinderen. Juist in de omgang kan men immers veel van elkaar leren. Dat is mijn doelstelling bij de wijze waarop kinderen naar de voorscholen gaan en wat dies meer zij. Wij moeten ervoor zorgen dat zoveel mogelijk integratie tot stand kan komen.

Ik wil heel graag de bedoelde opties uitwerken en aan de Kamer voorleggen. Op deze wijze ligt er bij het regeerakkoord een basis voor de keuze van de beste oplossing. Mij spreekt overigens altijd zeer aan wat de heer Rabbae zegt. Hij wijst erop dat de professionalisering van de scholen de ouders die kinderen hebben die in aanmerking komen voor de voorschool zeer aanspreekt. De vraag is of die professionalisering snel doorgezet kan worden naar andere vormen van kinderopvang. De school heeft het imago van professionals die kinderen wat leren. Er wordt ook gemeten of men wat leert. In andere vormen van opvang is dit type van professionalisering, in ieder geval in de ogen van de ouders, minder doorgedrongen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het geen goede zaak om bij de komende formatie het jeugdbeleid te integreren in het educatie- en onderwijsbeleid? Dan hebben wij in een klap alle kleintjes bij elkaar.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is een heel interessante vraag. Op den duur zullen ook de consultatiebureaus opgenomen zijn in de brede school. Dan leren de kinderen in hun wiegjes alvast aan het licht te wennen. Dit zijn interessante vragen. Geef ons de kans om een en ander uit te werken voor de formatie. Dan kan men vervolgens op grond van de ontwikkelingen die worden beschreven in staat worden gesteld om een keuze te maken.

De heer Cornielje (VVD):

In het regeerakkoord is opgenomen dat de ontwikkeling van de brede school niet mag leiden tot taakverzwaring van leraren. Ik hoop dat in de bedoelde uitwerking voor het nieuwe regeerakkoord ernstig rekening wordt gehouden met dit aspect. Wij zien veel mooie ontwikkelingen, die echter uiteindelijk leiden tot taakverzwaring bij de betrokkenen.

Staatssecretaris Adelmund:

Deze opmerking is mij uit het hart gegrepen. Ik zie immers dat in veel gemeenten en buurten de school het punt is waar de sociale cohesie vorm krijgt. Onderwijsgevenden hebben, ook in hun eigen opvatting, een beeld dat zij daarvan onderdeel uitmaken. Zij zijn echter ook degenen van: taal, rekenen, schrijven, lezen en straks van muziek en een heleboel andere zaken. De onderwijsgevenden moeten wij vooral de ruimte geven om hun professie uit te oefenen.

In de landen om ons heen, waarin men al langer aan de arbeidsdeling tussen mannen en vrouwen is gewend, bestaan er modellen met oplossingen hiervoor. Bij grote instellingen ziet men twee directeuren: een voor het schoolse en een voor het buitenschoolse. Dat werkt samen in de school. Daar zullen ook in Nederland zonder meer modaliteiten voor worden gevonden. Op dit moment is er sprake van asymmetrie. Dat ben ik met de heer Rabbae eens. Mijn zorg is ook dat onderwijs te veel maatschappelijke taken krijgt. Ik wens overigens dat dergelijke vraagstukken worden opgelost. Het gaat om urgenties en ambities die iedereen kent. Wie met onderwijsgevenden spreekt, hoort dat zij het wel moeten doen omdat anders niemand het doet. Het is er mij om te doen deze vraagstukken zodanig voor te sorteren dat verbetering en professionalisering over de gehele linie te zien zal zijn.

Er wordt veel gesproken over sluitende dagarrangementen. Daarbij zijn vragen aan de orde gesteld naar aanleiding van de opvang tussen de middag. Men hoort dat ik spreek van opvang tussen de middag in plaats van tussenschoolse opvang. In dat laatste geval gaat het immers direct om opvang door een school. Dit is een van de vraagstukken die te maken heeft met het knelpunt van de heer Cornielje. Een leerkracht die ook tussen de middag moet opvangen, is een leerkracht die 's middags minder fris begint. Uit onderzoek blijkt bovendien dat een verlies optreedt aan effectief leren. Het gaat om het eerste half uur van de middag. Dat treedt op bij óf de leerkracht óf bij het kind als dat niet effectief is opgevangen. Een kind dat tussen de middag het gevoel heeft in een "survival of the fittest" terecht te zijn gekomen – met anderen, kinderen van alle groepen, je brood op eten en zien dat je alles heelhuids doorkomt – zal in de eerste helft van de middag een leerverlies laten zien van een half uur. Dat is becijferd. Er treedt dus een half uur verlies op voordat een leerkracht de klas weer op een redelijke manier aan het werk heeft. Men kan zich voorstellen dat hier een enorme leerwinst te boeken valt door dit beter te organiseren.

Er gaan gigantisch veel kinderen naar de tussenschoolse opvang. Dat is sterk gegroeid. Daarbij doet zich het vreemde verschijnsel voor dat tegelijkertijd het aantal vrijwilligers niet sterk is gegroeid. Dat zijn namelijk de moeders die weer aan het werk zijn gegaan. Vroeger werd de tussenschoolse opvang vaak georganiseerd door de moeders. Ik heb scholen in Brabant bezocht waar 160 vrijwilligers op een lijst voor de tussenschoolse opvang staan. Er is echter sprake van een toename van het aantal kinderen dat daar gebruik van maakt en tegelijkertijd een afname van het aantal vrijwilligers dat zich daarvoor beschikbaar stelt. Dat wordt een steeds groter probleem. De kwaliteit van de opvang tussen de middag is op dit moment dus niet gegarandeerd. Uit onderzoek blijkt dat het desalniettemin vaak goed gaat.

Ik vind dat wij ons dit vraagstuk moeten aantrekken, zeker nu duidelijk is geworden dat er aan het begin van de middag sprake is van een verlies van een halfuur effectieve onderwijstijd. Daarmee plaats ik het ook op de agenda van het onderwijs. Ik wil niet zeggen dat het alleen een taak van het onderwijs is. Er zijn afspraken gemaakt met de ministeries van VWS en Sociale Zaken. Dit terrein is bij uitstek geschikt voor herintredende vrouwen. In Den Haag is er ook een herintredersproject van gemaakt. Ik wil dus een bredere verantwoordelijkheid. Ik voel mij daar mede verantwoordelijk voor, maar ik vind het niet alleen een onderwijsvraagstuk. Ik wil voorkomen dat de scholen die zorg erbij krijgen. De scholen gaan al veel eerder open, omdat kinderen van ouders die vroeg beginnen met hun werk anders te lang in de kou voor de deur staan. Ook na schooltijd zijn scholen langer open, vaak zonder dat er een adequate voorziening is. De opvang tussen de middag moet geprofessionaliseerd worden in de komende jaren. Dat is mede een taak van de school, maar niet alleen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat wij het in hoge mate eens zijn. Ik wil alleen het misverstand wegnemen dat mijn idee was dat de leerkrachten voor het overblijven moeten zorgdragen. Ik merk wel in de praktijk dat het een ontzettend groot probleem is voor ouders. Op het lokale niveau kijkt iedereen naar elkaar, maar gebeurt er niets. Is het niet verstandig om de organisatie ergens te beleggen? Dat mag van mij door de gemeente gebeuren, maar het probleem is dat het nu een beetje blijft hangen tussen al die partijen.

Staatssecretaris Adelmund:

Uw wens is een sluitend dagarrangement voor kinderen. Nu zijn er verschillende soorten opvang. Er is opvang voordat de kinderen vier jaar zijn. Er is opvang voor kinderen tussen vier en twaalf jaar voordat de school begint, dus vanaf halfacht 's morgens. Er is opvang tussen de middag en er is opvang na de school. Er is naschoolse opvang, buitenschoolse opvang en de verlengde schooldag. Er zijn allerlei soorten opvang. Die situatie is ontstaan doordat de arbeidsdeling hier pas laat op gang is gekomen. Vrouwen hebben heel lang deze taken thuis op zich genomen. Wij maken nu een inhaalslag. In de landen om ons heen is er vaak al lang een sluitend dagarrangement, dat ook nog eens van goede kwaliteit moet zijn. Er moet worden gedacht vanuit de belangen van het kind. Het is voor kleine kinderen ingewikkeld als zij zich in een aantal groepen moeten handhaven. Dat gebeurt nu met veel kinderen in Nederland. Zij moeten zich in verschillende groepen met steeds nieuwe leiding handhaven. Dat kan veel beter geregeld worden. Daarom werken wij, de ministeries van VWS, SZW en OCW, aan een notitie over tussenschoolse opvang. Dit onderwerp zal waarschijnlijk ook aan de orde komen bij de behandeling van de Wet op de kinderopvang, maar daar kan de Kamer nog uitgebreid over spreken met collega Vliegenthart. Wij willen de Kamer de notitie Tussenschoolse opvang graag begin 2002 voorleggen. Wij zijn inmiddels al een paar stappen verder en ik hoop van harte dat dit een belangrijk politiek vraagstuk wordt in plaats van een van de vraagstukken. Ik hoop van harte dat wij er samen aan zullen trekken vanaf januari.

Een andere "notering met stip" is een veilig schoolklimaat. De kwaliteit daarvan wordt steeds beter. In iedere school gaat het over sociale cohesie, normen en waarden. Wij hebben het belang daarvan benadrukt toen wij spraken over het onderwijsachterstandenbeleid in het kader van de sociale competentie, maar het is ook op veel andere momenten aan de orde geweest. Er is een relatie tussen deze twee onderwerpen. Het kabinetsstandpunt over de sociale competentie wordt de Kamer apart aangereikt, omdat wij duidelijk willen maken wat daaronder moet worden verstaan.

Kennis van de parlementaire democratie – een onderwerp dat mevrouw Barth aansneed – is inderdaad zeer belangrijk, niet alleen in het voortgezet onderwijs, maar ook daarvoor. De maatschappelijke betrokkenheid van scholen moet natuurlijk niet worden beperkt tot geschiedenis en staatsinrichting, maar moet ieder moment aan de orde zijn. Ik prijs de leraren in het voortgezet onderwijs voor de wijze waarop zij de gebeurtenissen van 11 september hebben besproken met hun leerlingen tussen de 12 en 18 jaar, die niet de gemakkelijkste groep binnen de samenleving vormen. Er zijn voorbeelden van situaties waarin dat niet is gelukt, maar het is op zeer veel scholen wel gelukt, zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs. Overal wordt op scholen hierover gediscussieerd, overal zie je panelen met foto's van de aanslagen en overal zie je leraren die de verantwoordelijkheid nemen om het proces van de integratie aan te gaan. Ik bezocht samen met de heer Kok een heel simpele school voor voortgezet onderwijs in Zeist, waar 50% van de leerlingen allochtoon is en waar duidelijk is hoe hard die integratie nodig is. De eerste discussie ging over de stelling of er een grote tegenstelling bestaat tussen islamitische en niet-islamitische leerlingen. De leerlingen stelden zelf dat het daar niet om ging, omdat er op 11 september geen sprake was van een islamitische actie. Daarna begon in die klas pas het proces van hoe je naar elkaar kijkt. Eén meisje had na 11 september haar hoofddoek afgedaan, een ander had hem juist omgedaan. Het is heel ingewikkeld om het debat in zo'n klas aan te gaan en ik heb een leraar het zweet zien uitbreken, maar er gebeurde wel iets in die klas. Het proces van integratie is echt iets anders dan het neerleggen van een gestolde moraal. Dat lukt niet bij 12- tot 18-jarigen; bij hen moet de discussie worden opengebroken. Dat is enorm belangrijk in het onderwijs. Het gaat dus in het onderwijs over veel meer dan over taal, rekenen en schrijven. Dit proces wordt dagelijks in het onderwijs vormgegeven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben natuurlijk blij met de sympathieke reactie van de staatssecretaris op mijn pleidooi, maar het roept bij mij twee vragen op. Als onderwijs meer inhoudt dan rekenen en taal, waarom hebben de staatssecretaris en de minister die optie dan in de verkenningen opgenomen en onderwerp gemaakt van debat? Daarnaast heb ik de staatssecretaris niet alleen gevraagd om positief te reageren op mijn verhaal, maar ook om het te concretiseren. Er zijn scholen waar het goed gaat, maar ook scholen waar het met de pedagogische opdracht en met de normen en waarden niet goed gaat. Daarom vraag ik de staatssecretaris om met concrete mogelijkheden en suggesties voor de scholen te komen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom over de onderdelen sport en muziek nog apart te spreken naar aanleiding van de amendementen die mevrouw Barth daarover heeft ingediend. Daarnaast wil ik benadrukken dat in de verkenningen niet onze mening naar voren wordt gebracht, maar dat er wordt voorgesorteerd op de opties die er op dit moment zijn in het onderwijs. Het is wel degelijk mogelijk om de overheidsbemoeienis met het onderwijs te beperken tot een aantal hoofdzaken. In een land waar zo lang is gewerkt aan onderwijsvrijheid, zouden dan alle andere kwesties worden vrijgelaten en een zaak worden van het bevoegd gezag en de school. Daarover is uitgebreid gediscussieerd in de zogenaamde Catshuissessies of voeten-op-tafelsessies.

Er zijn dus in de kring van het kabinet en bij de voorbereiding door de diverse departementen, onder leiding van de secretarissen-generaal, allerlei ideeën naar voren gebracht, teneinde mogelijke richtingen voor het komende regeerakkoord aan te geven. Het is zeker niet onze opvatting dat wij het Nederlandse onderwijs zouden moeten terugbrengen tot Nederlandse taal en rekenen, al zullen taal en rekenen wél in ieder geval gegeven moeten worden. Het is immers zeer zorgelijk wanneer kinderen van Nederlandse scholen afkomen die geen Nederlands spreken, terwijl ze wel van hun vierde tot hun twaalfde op school hebben gezeten. Daarnaast zullen in het onderwijs natuurlijk alle aspecten die zijn geformuleerd, aan de orde blijven komen. Het gaat nu echter om de vraag, wat de rijksoverheid op dat punt precies zou moeten doen. In artikel 23 van de Grondwet is immers ook neergelegd dat de wens van ouders al voor een deel leidend is voor de wijze waarop de school omgaat met het terrein van godsdienst en levensbeschouwing. In de Nederlandse samenleving is dat onderdeel dus maatwerk.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb het niet over godsdienst en levensbeschouwing want wat ons betreft hebben die vakken in elk geval het monopolie op normen- en waardeoverdracht niet, dat gebeurt de hele dag door. Daarom heb ik u ook gevraagd ons een plan van aanpak, eerder een notitie te doen toekomen waarin wordt aangegeven hoe vanuit de overheid de pedagogische opdracht van het onderwijs en het opvoeden van kinderen tot volwaardig en actief burgerschap kan worden gestimuleerd. Als u het met mij eens bent dat dit op alle scholen in Nederland moet gebeuren dan lijkt het mij goed als er op het ministerie eens wordt nagedacht over de vraag hoe dat kan worden gestimuleerd!

Staatssecretaris Adelmund:

Wellicht dat ik uw verzoek zo mag verstaan dat ik ga bekijken hoe de scholen het op dit moment doen en u daarvan een beeld schets. Ik stel mij steeds voor hoe dat in Amerika gaat. Daar gaat een kindje staan, legt zijn hand op zijn hart en zingt het volkslied. Dat is in Nederland ondenkbaar en dat is dus ook een onderdeel van de pedagogiek in de scholen. U zult dat zeker niet bedoelen, maar ik wil u graag enkele voorbeelden geven hoe scholen dat operationaliseren en vervolgens met u het debat aangaan en bezien of een ervan wel heel mooi is en brede steun geniet van de volksvertegenwoordigers. Als ik u de praktijk uit de scholen voorleg, denk ik dat u heel verschillende keuzes zult maken van wat u wel of niet aantrekkelijk vindt. Ik leg het u in ieder geval graag voor!

Mevrouw Barth (PvdA):

Natuurlijk zijn er scholen waar het goed gaat, maar vanuit de overheid moet er toch voor worden gezorgd dat het op alle scholen goed gaat. Als u alleen good practices gaat verzamelen, vrees ik dat wij een onvoldoende beeld krijgen van waar het niet goed gaat en daar moeten wij ons toch ook mee bezighouden. Ik zou het dus graag wat breder willen zien!

Staatssecretaris Adelmund:

Waar het niet goed gaat, brengt de inspectie altijd heel goed in beeld. U ziet zelf ook regelmatig scholen en zult ook wel ervaren hebben dat je zelfs kunt voelen als je al naar toe loopt hoe het met de school is. Je kunt het zien aan het schoolplein, aan de geur bij de toiletten, aan het feit dat het team aan zijn derde interim toe is en het verloop van de onderwijskrachten. Je weet dan dat een gezamenlijk gedragen visie door het team al onder druk staat en dan staan als eerste deze waarden onder druk en de wijze waarop het team representeert een bepaalde vorm van met elkaar omgaan, ook met de kinderen. Situaties die niet deugen, brengt de inspectie dus in beeld en dat blijkt ook altijd heel goed uit de verslagen. Ik zal u graag een notitie voorleggen over de wijze waarop scholen in al hun diversiteit en variatie vormgeven aan hun pedagogische opdracht. Het lijkt mij zinvol om er op deze manier met elkaar over te spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Zowel in 1967, als in 1973, als in 1991 en nu weer in 2001 heb ik gemerkt dat er na enkele conflicten in de samenleving en zeker op scholen spanningen ontstaan tussen kinderen van verschillende achtergronden. Dat komt ook omdat er vooroordelen bestaan, niet alleen op scholen, maar zeker ook in de samenleving, onder andere vanwege een gebrek aan kennis. Ik wil u hier verder niet mee vermoeien, maar wil wel het volgende voorstel doen. Als wij ervan uitgaan dat de school het belangrijkste laboratorium van de samenleving is waar juist kennis, inzicht, maar ook respect en tolerantie en uiteindelijk hopelijk ook harmonie gecreëerd kan worden, is het dan niet mogelijk om in het kader van het intercultureel onderwijs een groep deskundigen uit verschillende culturen maar met een duidelijk zicht op de Nederlandse samenleving en het Nederlandse onderwijs te vragen een programma te ontwikkelen om een dieper wederzijdse kennis te bewerkstelligen, zodat in ieder geval kinderen, leerlingen, studenten – op een gegeven moment dus de burgers – meer van elkaar weten dan alleen maar op crisismomenten op elkaar schieten met vooroordelen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik herken mij zeer in uw vraag, want ik heb meegemaakt dat een meisje bij binnenkomst in een klas een ander meisje direct vroeg of zij al was uitgehuwelijkt. Over vooroordelen gesproken, alsof dat bij iedereen aan de orde is die uit een andere cultuur komt. Dergelijke vooroordelen komen keihard in de klas naar voren. Op welke wijze moet je daar als leerkracht dan mee omgaan? Dergelijke situaties komen iedere dag in alle klassen in Nederland voor. Het zijn beelden die gevoed zijn, die moet je in het onderwijs ontsleutelen en van betekenis voorzien. Een leerkracht in het vo heeft een klas altijd maar even en ik hoop van harte dat heel veel leerkrachten dit niet verwijzen naar geschiedenis of godsdienst maar dat ook zij dat durven te ontsleutelen. Ik hoop dat men dit durft te ontsleutelen. Er is heel veel materiaal en dit wordt heel verschillend gebruikt in de scholen. Er zijn namelijk klappers waarin inderdaad na Jezus Boeddha komt en zo gaat het verder. Als de hele klapper is doorgewerkt, zijn alle wereldgodsdiensten onder een begrip gebracht. Het is aan de school om te bepalen op welke wijze met dit materiaal wordt omgegaan. Ik moet er niet aan denken dat de scholen een soort alfabet wordt geboden om de wereld van betekenis te voorzien, vergelijkbaar met memory. Ik wil de Kamer graag inzicht bieden in het materiaal dat voorhanden is. Ik vind het echter belangrijk dit te koppelen aan hetgeen de scholen hiermee in de praktijk doen. Dit materiaal heb ik al voor een groot deel verzameld. Ik zal het de Kamer voorleggen in de notitie die ik al heb toegezegd aan mevrouw Barth.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem hiervan kennis. Ik ken veel scholen en het materiaal eigenlijk ook. Wij praten nu over zeer belangrijke kwesties in onze samenleving. Ik zou graag zien dat na de inventarisatie wordt geïnvesteerd in een verdere ontwikkeling van dit materiaal, maar wel op een wijze die adequaat is voor de scholen en de leerlingen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik begrijp heel goed wat de heer Rabbae bedoelt, maar hij zal het met mij eens zijn dat wij geen formele afhandeling moeten hebben in klappers waarin de leerling onder de J Jezus kan vinden en onder de B Boeddha. Ik wil dat de school de ruimte heeft om betekenissen te geven en voor doorleving van een aantal vraagstukken. Als je een les integratie meemaakt, wordt al duidelijk dat belangrijker dan welke klapper ook, de opstelling van de leerkracht is. Een leerkracht moet durven door te vragen aan de leerling: wat zeg je, en: wat bedoel je. Dit proces moet gestalte krijgen in de scholen. Daarom wil ik de Kamer graag inzicht geven in de wijze waarop scholen dit nu doen. Ik zal tegelijkertijd een index verstrekken van het materiaal dat er is. Het laatste wat wij echter moeten doen, is de leerlingen een formele, gestolde werkelijkheid voorhouden, want die bestaat niet. De leerlingen zitten nu juist in een werkelijkheid gevangen die niet gestold is en ook niet formeel.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zegt toe de Kamer een notitie te sturen waarin zij een doorsnee zal laten zien van wat er gebeurt. Daarin zullen scholen vigeren waar het goed gaat, maar ik vind dat ook naar voren moet komen waar het onderwijs ontoereikend is en waarom. Hoe komt de staatssecretaris tot haar selectie?

Staatssecretaris Adelmund:

Het luistert heel nauw. Mijn voorstel is ingegeven door de gedachte dat de 150 volksvertegenwoordigers hier zich nooit kunnen verenigen met één aanpak van de manier waarop het leven te leven is. Of je het nu naastenliefde noemt, respect of humanisme, de wijze waarop je je verhoudt tot de ander speelt op alle scholen. In de praktijk wordt dit heel verschillend vorm gegeven. Ik wil de Kamer daarvan een beeld geven, omdat ik zeker weet dat wij niet tot een gestold beeld kunnen komen van wat in onze samenleving als het meest wenselijke wordt beschouwd. Er zal zeer grote variatie zijn in de wijze waarop scholen hieraan vormgeven. Mevrouw Barth heeft gevraagd ook inzichtelijk te maken waar dit niet lukt. Ik zal mij laten informeren door de inspectie. Als de inspectie de indruk heeft dat er geen sprake is van samenhang, zijn dit indicaties die ik kan gebruiken. Het lijkt mij echter zinvoller met elkaar te spreken over goede voorbeelden en op welke wijze de scholen dit operationaliseren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga die discussie zeker niet uit de weg. Integendeel, ik heb hiervoor veel belangstelling. De opmerking van mevrouw Barth bracht mij echter tot mijn vraag. Als scholen op dit terrein tekortschieten, moeten de omgevingsfactoren ook bij de beoordeling worden betrokken, want die scholen kunnen wel een betere prestatie leveren dan scholen met een – in onze ogen – positief beeld die echter in gunstiger omstandigheden verkiezen. Dit moeten wij duidelijk voor ogen houden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben het op dit punt geheel met u eens. Mevrouw Barth zal het er ook mee eens zijn dat het gemakkelijk is om consistent te zijn in een homogene omgeving. Het is moeilijk om in een heterogene omgeving dezelfde consistentie te behouden in de wijze waarop met elkaar moet worden omgegaan. De eisen aan de teams in de scholen zijn natuurlijk gigantisch.

Het lijkt mij goed om over te gaan naar het punt van de moeilijk handhaafbare kinderen. Behalve de maatschappelijke vraagstukken waarmee scholen te maken krijgen, zijn er problemen die in het kind gelegen zijn. Ook op dit gebied vraagt ontschotting de nodige inspanning. De actoren vanuit leerplicht, jeugdzorg, politie, openbaar ministerie, jeugdgezondheidszorg en schoolmaatschappelijk werk moeten samenwerken. De Kamer heeft in september de RMC-rapportage besproken waaruit bleek dat actoren vaak langs elkaar heen werken. Het juiste aanbod moet op het juiste moment gerealiseerd worden. Er moet samenhang komen in de aansluiting van onderwijs op jeugdzorg. Mevrouw Ross heeft in dit verband gevraagd naar een integraal beleidsstandpunt over veiligheid op scholen. Ook mevrouw Lambrechts heeft op dit punt vragen gesteld. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over verdere stappen. Rond de school heeft zich een groot aantal actoren verzameld dat inspanningen wil verrichten.

Wij hebben gedebatteerd over de schoolgrootte.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De staatssecretaris doet een uitstekend voorstel. Kan zij met name informeren over de scholen waar zich de grootste knelpunten voordoen met betrekking tot het niet kunnen handhaven van leerlingen? Kunnen politie en justitie werkelijk snel genoeg hulp bieden aan docenten? Ik hoor daarover zorgwekkende geluiden.

Staatssecretaris Adelmund:

Er hebben pilots plaatsgevonden om na te gaan op welke wijze mensen bij elkaar betrokken kunnen worden. Daarover valt veel te zeggen. De pilots zijn in een aantal steden en provincies gehouden. Naar aanlei ding daarvan zijn lijsten opgesteld over de wijze van handelen. Ik zal dit punt zonder meer meenemen.

De notitie over de schoolgrootte heeft inderdaad een dubbele boodschap zoals mevrouw Lambrechts opmerkte. Dat is zeker het geval en dat aspect is juist zo bijzonder. Het klopt echt: enerzijds worden de verworvenheden van een grote en prachtige school door ouders en leerlingen gewaardeerd en anderzijds willen zij in dat grote, kleinschaligheid organiseren. Op welke wijze kan die kleinschaligheid, waarvan ik een groot voorstander ben, georganiseerd worden zonder de voordelen van besturen op grotere schaal te verliezen? Dat is de opdracht van de komende tijd. Gelukkig hebben wij reeds allerlei belemmeringen uit de regelgeving gemikt om ervoor te zorgen dat financiële regelingen niet alleen gericht zijn op grote scholen. Wij hebben de prikkels om zaken op een andere manier, op menselijke schaal, te organiseren op een bepaalde wijze ingezet. Als projecten groot aangepakt kunnen worden en efficiencyvoordelen opleveren, worden ze op die wijze aangepakt. Laat de menselijke maat in werk- en leeromgeving, in schoolgebouwen, in voorlichting over de goede praktijken in scholen, in het oprichten van nevenvestigingen, in de kwaliteitszorg en in het bevorderen van de veiligheid van scholen tegelijkertijd gestalte krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor deze woorden graag. Is het de staatssecretaris echter opgevallen dat het meten met de maten "groot" en "klein" op zich merkwaardig is? Er wordt immers nog steeds met oude maten gemeten. Een school van 600 leerlingen in het voortgezet onderwijs wordt een grote school genoemd. In deze Kamer zou evenwel geconstateerd worden dat het helemaal geen grote school is. Wij noemen scholen met meer dan 2000 leerlingen pas groot. Ik bespreek dit onderwerp en de bijbehorende notitie graag nog eens op een ander moment om te bezien op welke wijze maten kunnen worden bepaald die meer vergelijkbaar zijn met de gevoelens over groot en klein. Daarmee zou ook vergelijking met Amerikaans onderzoek eenvoudiger worden. Er is immers geen tegenstelling met het Amerikaans onderzoek anders dan de begrippen "groot" en "klein".

Staatssecretaris Adelmund:

Daarover komen wij zeker nog te spreken. Een school moet op maat zijn: groot van buiten en klein van binnen. Dat is de combinatie die vaak het beste werkt. Daarbij heb je wel de grote voordelen van samenwerking, maar zorg je er vooral voor dat alle kinderen bij naam gekend worden. Gelukkig hebben maar acht van de 8000 basisscholen meer dan 800 leerlingen. Deze zijn dan ook nog gespreid over verschillende gebouwen. Het mooie is dat alle maatschappelijke tendensen de school binnenkomen; alle maatschappelijke wensen vertalen zich het eerst naar het onderwijs. Nu iedereen voor de menselijke maat is, wordt dat dan ook daar het eerst zichtbaar.

Mevrouw Lambrechts heeft al aangegeven dat het zeer van belang is om bij beslissingen over de school, ook over de omvang ervan, ouders, personeel en leerlingen daarbij te betrekken. Zoals de Kamer weet, streven wij in dat kader naar modernisering van de zeggenschap. Wij hebben dat al uitgebreid met de Kamer besproken en zullen met wetvoorstellen komen. De positie van de ouders is versterkt door de instelling van de ouder- en leerlingkamer. Verder wordt er een kwaliteitssite opgezet die door de ouders zelf zal worden vormgegeven. Daarnaast komt er een landelijk adviescentrum. Binnenkort wil ik de Kamer de schoolkaart voor het primair onderwijs voorleggen, waarmee ook de informatie over het primair onderwijs transparant, openbaar en voor iedereen toegankelijk wordt. Dit zal nog verder moeten worden ontwikkeld, maar zo gaan wij verder op de met het voortgezet onderwijs ingeslagen weg om gegevens te delen, ook gegevens over het onderwijs. Op basis van onze wetsvoorstellen zal de positie van de ouders, ook bij het stichten en van kleur verschieten van scholen worden, versterkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris deze zomer een prachtig bestuursakkoord, oftewel een beleidsagenda – het mag geen convenant heten – heeft afgesloten met de besturenorganisaties, de hoofden van scholen, schoolleiders en de werkgeversorganisaties. Ik zou het goed vinden als er ook zo'n soort convenant – het gaat dan over een beleidsagenda, ondersteuning, scholen, tegemoetkoming en vergoeding voor activiteiten – kan worden gesloten met de ouderorganisaties.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben dat helemaal met u eens en ik ben er ook al mee bezig. Zodra het klaar is stuur ik het de Kamer toe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u er al mee bezig bent, scheelt dat een motie.

Staatssecretaris Adelmund:

Over de leerlinggebonden financiering hebben wij kort geleden een heel lang debat gehad. Ik deel daarbij de in een amendement vormgegeven zorg over de thuiszitters. In het debat over de wet hebben wij het daarover uitgebreid gehad. Het kan in Nederland niet zo zijn dat een kind met leerrecht, dat ook nog eens extra wordt belemmerd door een handicap, thuis zit. Daaraan moet heel veel gebeuren. Nu hebben wij gelukkig niet de wachtlijstproblematiek van de zorg, maar er zijn wel wachtlijsten, in het bijzonder voor deze kinderen. Vaak staan de kinderen er niet lang op, maar een aantal kinderen, die ik inmiddels bij naam ken, staat er wel lang op. Het mag natuurlijk niet voorkomen dat kinderen zo lang moeten wachten op een plek, want volgens de Grondwet en de Rechten van de mens hebben zij recht op onderwijs. Vaak is het niet eens een financieel probleem, want in Nederland wordt iedereen bekostigd, maar er is een combinatie van problemen aan de orde.

Het amendement op stuk nr. 42 spreekt mij aan. Ik kan mij identificeren met de problematiek van de thuiszittende leerlingen. De inspectie of de leerplichtambtenaar wordt actief of er wordt een ander intensief traject ontwikkeld. Vanuit de zorg zijn er ook consulenten. Het laatste wat ik wil is dat problemen van de zorg onderwijsproblemen worden. AWBZ is AWBZ en onderwijs is onderwijs. Er moet geen mistig gebied daar tussenin komen. Ik kan mij echter voorstellen dat er naast de commissie die is ingesteld om dit soort vraagstukken aan te pakken een vorm van begeleiding komt als tweedelijnsvoorziening. Er komt een adviescommissie plaatsing en begeleiding. Als tweedelijnsvoorziening zou extra begeleiding kunnen worden gegeven voor thuiszitters.

De vraag is gesteld of de schipperskinderen een tegemoetkoming in de kosten kunnen krijgen. Er zijn veel activiteiten ontplooid, die vanaf nu worden betrokken bij de intensivering van WSNS. Op dit moment wordt bezien of bij een van de landelijke pedagogische centra een steunpunt voor meer kleine doelgroepen kan worden ondergebracht of op welke andere wijze de aandacht voor de schipperskinderen er kan blijven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij hebben al een goed werkend steunpunt. Ik vind het jammer dat wij nu met een structuurdiscussie beginnen over de vraag of het ergens anders moet worden ondergebracht, terwijl er eigenlijk maar een klein bedrag nodig is om dit steunpunt goed te laten draaien. Ik vraag u dan ook, voor de korte termijn positief tegenover het amendement te staan. Mocht u anders willen beslissen in de toekomst, dan kunnen wij dat nog eens bekijken. Met het amendement helpen wij nu in ieder geval de schipperskinderen.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij zullen dit nog apart bezien. Ook mijn oplossing, namelijk om het even bij een van de onderwijsondersteuners onder te brengen, had natuurlijk de bedoeling, de schipperskinderen tegemoet te komen. Ik wil de afstand tussen uw voorstel en mijn voorstel, en de dekking nog even bekijken voor de tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben blij met deze toezegging. De historie van de schippersinternaten en -scholen moet er wel bij worden betrokken. In het verleden hebben wij daar intensieve discussies over gehad. Toen is het onderbrengen bij de WSNS-structuur als een van de mogelijke routes ervaren. Nu dat er niet van komt, moet er op korte termijn wel wat gebeuren. Daarom ondersteun ik het punt van mevrouw Ross-van Dorp en ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris op dit punt. Een bestaande structuur hoef je niet opnieuw te creëren, lijkt mij. Als het met hetzelfde geld kan gebeuren, is het toch een zeer voor de hand liggende zaak.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. De minister heeft eerder gerefereerd aan de leer-werktrajecten, een van de vernieuwingen in het voortgezet onderwijs. Het is heel bijzonder dat 150 scholen daar per direct mee willen beginnen. De Kamer weet ook dat werkgevers- en werknemersorganisaties dit inmiddels van harte ondersteunen, niet ter vervulling van vacatures of om "vakken te vullen", maar om een verrijkte leeromgeving te maken voor leerlingen die beter leren in de uitdagende leer-werktrajecten dan tussen de vier muren van het klaslokaal.

Over de beroepskolom is veel gezegd. De aanpak daarin met eigen pedagogiek en eigen didactiek slaat breed aan. Op die weg gaan wij natuurlijk door. Over de beroepskolom, waar het vmbo natuurlijk een zeer groot onderdeel van is, heeft de Kamer overigens al uitgebreid van gedachten gewisseld met minister Hermans.

De heer Van Bommel vroeg of ik onderwijskundige autonomie wil geven aan het onderwijs, zodat het zo ingericht kan worden dat het maximale uit de leerlingen gehaald wordt. Ik koppel de autonomie aan de leer-werktrajecten. De heer Van Bommel begrijpt dat wel vanuit de traditie waarin hij staat. Ik heb de leer-werktrajecten, die in mijn eigen kerk een vloek zouden zijn, geïntroduceerd, omdat ik datgene zag wat in de grote steden werd ontwikkeld. Die scholen daar hadden het gevoel dat zij niet hardop mochten zeggen dat dit het enige was wat voor deze leerlingen werkt. Ik heb in discussie met de Kamer daarom de ruimte gecreëerd om de trajecten in te voeren, onder voorwaarde dat het een verrijkte leeromgeving zou zijn onder regie van de school en geen echt werk. De scholen hebben de trajecten zelf uitgevonden en wij hebben vervolgens een route gemaakt waardoor meer scholen ze kunnen uitvoeren. Deze wijze van handelen spreekt mij zeer aan en geeft mij niet het gevoel dat ik het ooit heb moeten opdoen in onze speciale samenwerking. Omdat de Kamer dit liberaal zou kunnen vinden, wijs ik erop dat de minister en ik op dezelfde manier hierin staan. Er moest naar het kind gekeken worden, naar de jongeren die niet onder hun pet vandaan komen en niet uit hun jas komen in het klaslokaal. De conciërge kijkt bij hun les door het raampje of ze er zijn, omdat weinig leerkrachten voor hun gevoel nog levend de klas uitkomen na het uurtje of de twee uurtjes die zij met hen doorbrengen. Ik heb het nu natuurlijk over kleine groepen in het onderwijs. De school moet de ruimte hebben om dat te doen wat voor die leerlingen het beste is. Daarbij gaat de autonomie dus heel ver.

Over de leerwegen in het vmbo hebben wij de afgelopen periode zeer veel gesproken. Er is gevraagd naar de feitelijke doorstroomgegevens. Mevrouw Hamer heeft het net anders gevraagd, namelijk of het klopt dat de mavo nu eigenlijk meer opleidt voor de havo dan voor de niveaus 3 en 4 in het mbo. Al jaren is de tendens dat mavisten naar die niveaus in het mbo gaan. Ook uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat er slechts een kleinere stroom naar de havo gaat. De leerwegen zijn een van de onderwijsvernieuwingen die op dit moment met heel veel extra geld op een zeer goede manier worden vormgegeven. Denkt u bijvoorbeeld aan de impulsprogramma's in de afgelopen twee jaar. Dat brengt een beroepskolom, zeker het vmbo, vanuit de jaren vijftig in één klap in deze eeuw. Ik heb wel vaker het voorbeeld gegeven dat je een vmbo-instelling in kunt gaan en dat je er een willekeurige jaren-vijftigfilm kunt opnemen zonder iets aan het decor te veranderen. Dat verandert dus heel snel. Gemeenten zijn er steeds meer van overtuigd dat het bij onderwijshuisvesting gaat om het merendeel van de leerlingen in het vo. Daar vinden dan ook diepte-investeringen plaats. U ziet dat ook bij het impulsprogramma. Door samenwerking met het bedrijfsleven wordt school ineens een uitdaging wordt. Datgene wat in de school wordt gecreëerd, bijvoorbeeld welzijn en zorg, is veel meer toegerust op datgene wat daarna in het werk gaat ontstaan. Je ziet daar een nieuwe werkplekkenstructuur en grote veranderingen: doorlopende leerwegen en nieuwe afspraken en afstemmingen met het ROC. Je ziet er samenwerking met het regionale bedrijfsleven, dat daartoe op dit moment ook zeer bereid is. Ik heb heel andere perioden meegemaakt. In een tijd dat heel veel jongeren werkloos werden was die bereidheid er niet. Die is er nu wel. Ik wil die bereidheid van het bedrijfsleven maximaal gebruiken. Als de conjunctuur straks tegen zit, heb ik in ieder geval de infrastructuur in de vmbo-instellingen bij de tijd gebracht met de middelen die het bedrijfsleven beschikbaar stelt. Als de conjunctuur een dip heeft, valt men niet opnieuw terug naar de jaren vijftig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U gaf aan dat de ontwikkeling van het mavo naar het beroepsonderwijs net anders is dan ik dacht. Ik heb zelf de signalen gekregen van de bve-scholen, waarin zij hun angst uiten. Is het mogelijk dat u de Kamer wat gegevens stuurt over het daadwerkelijke verloop van de doorstroom?

Staatssecretaris Adelmund:

Die doorstroom wordt feitelijk bijgehouden en die informatie wordt de Kamer altijd ter hand gesteld. Ik zal dat ook doen voor de mavisten in de afgelopen jaren. U kunt zich voorstellen dat de zorg in de Kamer vaak ook andersom speelt in de andere debatten vanuit het vo: stromen er nog wel genoeg mavisten door naar het havo? U heeft het nu een keer andersom gesteld. Die route moet toeleiden naar het havo en het mbo 3/4.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris wil de bijdrage van het bedrijfsleven aan het vmbo graag verzilveren, want je weet nooit wanneer de conjunctuur omslaat. Daarmee geeft zij toch impliciet toe dat wij afhankelijk zijn van het bedrijfsleven?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik denk dat u datgene wat ik daarover zeg dan te krap bemeet. Wij moeten het in de beroepskolom altijd hebben van samenwerking met het bedrijfsleven. Alleen heb ik perioden meegemaakt waarin het hele bedrijfsleven vond dat het belangrijk was, maar men zoveel ruimte op de arbeidsmarkt had dat men iets minder keek naar de scholen. Op dit moment is er zoveel krapte – alleen al op het niveau van de vmbo'er zijn er meer dan 40.000 vacatures – dat men zeer geïnteresseerd is in het onderwijs. Ik wil deze periode gebruiken om die extra interesse van het bedrijfsleven om te zetten in extra samenwerking. Als men elkaar eenmaal kent is het des te moeilijker om, als die vacatures er niet meer zijn, gelijk weer met de rug naar de school te staan. Ik zorg ervoor dat die verbanden nu ontstaan, zodanig dat ze mogelijk zelfs tegen een tegenvallende conjunctuur kunnen. U kunt zich voorstellen dat wij nooit een funderend onderwijs willen hebben dat afhankelijk is van het bedrijfsleven. Maar wat de beroepskolom betreft is die samenwerking altijd aan de orde ten behoeve van het onderwijs, gelet op de afstand tussen de kennisintensieve productie met de gigantische intensiveringen die daar aan de orde zijn geweest en dat onderwijs. Dat is ook heel goed. Het onderwijs was vroeger afhankelijk van de afgeschreven draaibank. Er was een vmbo-instelling en een directeur van een plaatselijke onderneming die op den duur de vmbo'ers kreeg gaf zijn afgeschreven draaibank aan die vmbo-instelling. Daar kan een vmbo-instelling het niet meer mee doen. Het gaat er in deze periode om, de combinatie tot stand te brengen waartoe het bedrijfsleven ook zichzelf geroepen voelt.

De voorzitter:

U kunt nog een keer interrumperen. Dan gaan wij terug naar het mooie ochtendregime van twee vragen per interruptie. Ik vind van mijzelf dat ik een beetje verslap.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waar het gaat om de afstemming, is dat inderdaad zo. Ik hoop echter dat de staatssecretaris daarmee niet bedoelt dat wij financieel afhankelijk zijn van de afstemming tussen vmbo en bedrijfsleven.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik stel het zeer op prijs dat het bedrijfsleven bereid is om te investeren in de relatie met onderwijs. Die bereidheid blijkt ook uit het feit dat onderwijs de laatste tijd nadrukkelijk geagendeerd is voor de voor- en najaarsoverleggen als een zaak die goed is om in te investeren. De overheid investeert hier dus gigantisch veel in en zorgt er bovendien voor dat iedere gulden twee keer zoveel waard wordt door die investering af te stemmen op wat er op dit moment in het bedrijfsleven aan kennisintensieve productie wordt geleverd. De afstand tussen onderwijs en arbeidsmarkt was in de periode van laagconjunctuur meer dan tien jaar. Toen werden er leerlingen afgeleverd die, als zij al niet werkloos werden, absoluut niet toegerust waren voor de situatie waarin zij gingen werken. Ik denk echter dat wij een en ander nu zo geregeld hebben dat die afstand heel snel heel veel kleiner wordt, hetgeen weer in het belang van de leerling is.

Ik ben verheugd dat de ROC's na de energie die zij hebben moeten richten op hun eigen fusieproces, tot goede samenwerkingsvormen komen met de vmbo-instellingen. Zij moeten, ook al maken zij als vmbo deel uit van het voortgezet onderwijs, zeer nadrukkelijk in de verticale kolom staan. Net zoals leerlingen in de onderbouw van havo en vwo al een beeld moeten krijgen van wat die andere klassen voor hen zullen betekenen, zal ook voor de jongens en meisjes van het vmbo een beeld geschetst moeten worden van wat zij bij het mbo, het hbo of zelfs nog hoger kunnen. De verticale kolom moet open om leerlingen duidelijk te maken welke leerwegen voor hen mogelijk zijn.

Verder hebben wij bedongen dat de leerlingen in de leer-werktrajecten naar niveau 2 gaan. Daarmee willen wij voorkomen dat het beeld ontstaat dat leerlingen die in een leer-werktraject hebben gezeten, naar niveau 1 moeten omdat zij minder hebben geleerd. Zij hebben mogelijkerwijs zelfs meer geleerd en mogen dus naar niveau 2, ook als zij uit de basisberoepsgerichte leerweg komen. De heer Van Bommel heeft in dit verband een vraag gesteld over de mavo-afdelingen binnen de vmbo-scholen. De situatie is nu zeer divers. Soms zitten mavo-afdelingen in een instelling, soms zijn zij gekoppeld aan havo en vwo en soms zijn zij categoraal. Ik moet zeggen dat het de meest geliefde onderwijssoort van Nederland is. De meeste ouders willen dat hun kind naar het mavo gaat, omdat dit volgens hen voor hun kinderen de bovenkant van het onderwijsgebouw is. Als aan zo'n geliefde onderwijssoort alleen maar vormgegeven zou worden binnen een vmbo-instelling, verlaten wij de wens om ruimte te willen maken voor de keuzes van ouders. Nu kunnen zij voor een categorale mavo kiezen, maar ook voor mavo in een brede school, in combinatie met havo en vwo of in combinatie met een vmbo-instelling. Het lijkt mij dat die ruimte voor een eigen keuze moet blijven bestaan. Die scholen hebben namelijk ook allemaal een eigen cultuur.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij haalt de staatssecretaris de kwalificaties "geliefd" en "gebruikt" door elkaar, anders zou de bijstand ook wel eens heel populair kunnen zijn en de WAO zelfs nog populairder. Ziet de staatssecretaris trouwens geen belemmering in de succesfactoren van de vmbo-scholen, als er aparte mavo-afdelingen blijven bestaan? De leerlingen die wij graag in het vmbo geïntegreerd zouden zien, kunnen dan namelijk naar die schoolsoort gaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Je ziet heel verschillende ontwikkelingen op dit punt. Er zijn ook steden die dit op een manier vormgeven. Ik volg een en ander heel direct. Ik houd de Kamer graag op de hoogte van die ontwikkelingen. Ik vind het geen slechte zaak dat ouders uit verschillende scholen kunnen kiezen, als hun kind aangewezen is op de theoretische leerweg. Ik wil graag inzichtelijk maken hoe keuzepatronen hierdoor beïnvloed worden.

De heer Van Bommel (SP):

Als blijkt dat de status van aparte mavo-afdelingen van invloed is op de keuzepatronen en achterliggende motieven van ouders, is dat dan een overweging voor de staatssecretaris om verder te studeren op het beter integreren van de theoretische leerweg, met afbouw van mavo-afdelingen op de andere scholen?

Staatssecretaris Adelmund:

Deze discussie kent een aantal pendanten, want je hebt ook de zelfstandige gymnasia en het tweetalige vwo, maar wanneer de heer Van Bommel aan de mavist zit, dan zit hij aan mij. Voor hem of haar moet het beste onderwijs worden gecreëerd, via zoveel mogelijk wegen. Ik maak graag inzichtelijk op welke wijze dat gestalte krijgt. Op die manier worden ouders ook ondersteund. Zij kennen hun kind. Zij weten dat hun kind heel goed past op een categorale mavo of in een situatie met mogelijk extra aanbod op het gebied van beroepsvoorbereidende vakken. Ook kan er sprake zijn van een kind met belemmeringen in het leren, dat in een latere fase weer opstroomt. Er zijn heel verschillende kinderen die, vanuit hun eigen belang, terecht kiezen voor een bepaald type constellatie. Laten wij die keuzevrijheid dus vooralsnog maar handhaven.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, omdat uw fractievoorzitter daar in de hoek staat, met een groep, mag u een derde keer.

De heer Van Bommel (SP):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de fractievoorzitter. Laat hij maar blijven staan.

Ik vraag dit natuurlijk, omdat wij een gemeenschappelijk doel hebben. Wij willen de leerlingen die op dit type onderwijs zijn aangewezen de beste kwaliteit garanderen. Dat kan inhouden dat wij het vmbo moeten versterken om het meer kans te geven. Vandaar mijn vraag over de verbetering van de kansen van leerlingen in het vmbo, ook door steun aan leerlingen die misschien nu nog op die aparte mavo-afdelingen zitten.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij zijn met een enorme slag bezig als het gaat om vmbo-ontwikkelingen, ook door de extra financiering. Dat kun je ook merken als je een willekeurige vmbo-school inloopt. Vanwege de budgetten, het impulsprogramma en de samenwerking met het bedrijfsleven wordt er nu aan de voorkant aan de problemen gewerkt. Het idee dat wij een reddingsoperatie moeten creëren via mavisten is volgens mij gelukkig niet meer aan de orde.

Er is veel gesproken over zorg in het vmbo. Er was sprake van een go- of no-gosituatie. Laatst hebben wij er ook nog uitgebreid over gesproken. De Kamer weet dat alle zorgleerlingen zijn ondergebracht in het vmbo. De leerling die extra ondersteuning nodig heeft, wordt wat dat betreft bekostigd. Voorts wordt het samenwerkingsverband bekostigd via een gebudgetteerd zorgsysteem. Een en ander wordt binnenkort in een wet omgezet. Wij hebben er uitstekende debatten over gehad. Het spreekt mij zeer aan dat wij die zorg nu kunnen vormgeven binnen het vmbo.

Dan kom ik op de basisvorming. De Kamer heeft het advies van de Onderwijsraad, met een uitgebreide brief, al ontvangen. Nadat de kwestie eind volgende week in de ministerraad is besproken, krijgt de Kamer de kabinetsreactie op de basisvorming toegestuurd. Dan kan men zich daar al druk over maken voor de kerst begint. Het zal niet lukken deze kwestie voor het reces op de Kameragenda te krijgen, maar naar aanleiding van de formele kabinetsreactie kan men peilen hoe het veld erover denkt. Het veld zal zich op dit punt zeer uitgebreid willen uiten. Ik heb het advies van de Onderwijsraad in hoofdlijnen onderschreven. Het gaat in concreto om het terugbrengen van de basisvorming naar twee jaar en het uitgaan van een kerncurriculum met vrijheid voor de scholen, zodat ze eigen keuzen kunnen maken. Wat betreft de vakken wordt er nadrukkelijk gesproken over niveaus. Voor de middellange termijn moeten maatregelen worden genomen die zich verhouden tot het langetermijnperspectief in 2010.

In dat kader zal opnieuw een uitgebreide discussie volgen over het vmbo. Als wij het over de basisvorming hebben, dan gaat het vaak niet over havo/vwo-scholen, want daar is de basisvorming geïntegreerd. Deze wordt aangestuurd via examen- en overgangseisen, repetities, proefwerkweken tot en met keuzewerktijd in sommige schoolsoorten. Het gaat wat de basisvorming betreft vaak over scholen die qua onderwijstijd minder uitgebreid zijn belegd. Het vmbo duurt vier jaar. In die tijd moet de basisvorming worden gegeven. Het gaat om een algemene, brede vorming voor alle leerlingen in Nederland, gericht op onze kennisintensieve samenleving. Dit moet zodanig gebeuren dat het zich verhoudt tot het programma, zonder dat het te overladen en versnipperd is. Daarbij komt de professionaliteit van de leerkracht ook aan de orde, want hij of zij moet het allemaal voor elkaar krijgen in zo'n korte periode. De ontwikkelcapaciteit van scholen voor dat programma vormt een van de belangrijkste gegevens. In de brief op dit punt zal ik nadrukkelijk aangegeven, net zoals in de eerste brief is gebeurd, dat ik zal letten op de ontwikkelcapaciteit van de scholen. Scholen hebben in periodes dat het veel krapper was allerlei onderwijsvernieuwingen over zich heen gekregen, zonder dat er geld bij kwam. In periodes waarin het veel krapper was, hadden bewindspersonen vast ook genoeg kopzorgen. Zij hadden er in ieder geval één meer dan wij in die zin dat er nooit geld was, alleen maar ideeën. Het is erg ingewikkeld om ideeën zonder geld ten uitvoer te brengen in het onderwijs. De Kamer ontvangt mijn reactie dus half december. Vervolgens wil ik graag dat het veld ruimte krijgt om op die formele reactie te reflecteren, zodat wij ook daarover in de Kamer een uitgebreid debat kunnen hebben.

Over de tweede fase heb ik zo-even al kort het een en ander gezegd. Wat dat betreft is zeer secuur handelen geboden. Ook daar geldt: hoe breng je een idee ten uitvoer dat al 20 jaar wordt gedragen. Toen ik aantrad in het kabinet was alles in kannen en kruiken. De wetgeving was klaar. Het gaat echter om de vraag hoe ideeën gestalte krijgen in de schoolpraktijk die in een lang maatschappelijk politiek proces tot stand zijn gekomen. Dat kost zeer veel tijd. Uit de onderzoeken blijkt dat de leerlingen nog steeds geen afstand willen doen van het idee van zelfstandigheid. Over zelfstandigheid is 80% van de leerlingen tevreden tot heel tevreden. Dus deze stijl van onderwijs geven spreekt de leerlingen bijzonder aan.

Natuurlijk zijn er problemen en wel op drie niveaus. Ten eerste vraagt iedere onderwijsvernieuwing veel tijd en zijn er altijd invoeringsproblemen. De invoeringsproblemen zijn het gemakkelijkst op te lossen. Er zijn faciliteiten te scheppen, overgangsmaatregelen te nemen. Kortom, er is van alles en nog wat mogelijk. Ten tweede zijn er problemen, omdat het onderwijs meer ruimte nodig heeft. Het voortgezet onderwijs heeft beheersmatig meer ruimte dan het primair onderwijs, omdat het vo een lumpsumbekostiging kent, maar onderwijsinhoudelijk is daar te weinig ruimte voor gegeven. Ten derde komen er in het kader van de tweede fase een aantal structurele vraagstukken naar voren. Ook daarover moeten wij uitgebreid spreken. Dit zal gebeuren aan de hand van het inspectierapport, het advies van het steunpunt en aan de hand van wat uit de begeleidingsgroep naar voren komt. Vervolgens zal ik met het oog op de organiseerbaarheid in de scholen met de Kamer spreken over de conclusies die getrokken zijn en dat zal begin volgend jaar gebeuren.

Voorzitter. Over de initiatiefrijke scholen zijn de nodige vragen gesteld. Daar is de minister al uitgebreid op ingegaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu de staatssecretaris overgaat op een volgend thema heb ik nog een vraag over het vorige onderwerp. De staatssecretaris zegt terecht dat zij zeer secuur wil omgaan met de voortgang van de tweede fase. Zij heeft de probleemvelden geschetst. Nu dacht ik dat zij daarbij ook zou noemen wat onlangs in het nieuws was, namelijk de relatie tussen de tweede fase en het niveau van het examen. Hoe wordt daarmee omgegaan? Is dat een punt dat daarbij wordt meegenomen? Of is het daarvoor nog te vroeg?

Staatssecretaris Adelmund:

U refereert aan een bericht dat in de Volkskrant stond met de kop "De CITO-examens per jaar te verschillend". Dat artikel betreft een onderzoek over een periode waarin de tweede fase niet speelde. Het gaat over de examens van 1994 en 1997 in moderne vreemde talen. Dit onderzoek van de Vereniging moderne talen ligt er al een jaar, waarbij er interpretatieverschillen waren tussen het CITO en het Kohnstamm-instituut. Dat is dus niet één op één gerelateerd aan de tweede fase. Ik wil u graag op de hoogte brengen van de achtergrond van dat artikel, maar het is oud nieuws. Het is alleen opnieuw gepubliceerd in één van de vakbladen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is mij niet ontgaan, maar in de presentatie ervan en in de becommentariëring werd de link met de tweede fase wel degelijk gelegd. Daarom intervenieer ik op dit punt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb al eerder toegezegd dat ik de Kamer ten aanzien van de examens precies zal informeren, mede naar aanleiding van het inspectierapport en van CEVO-bevindingen, over de wijze waarop een en ander heeft plaatsgevonden. Dat hebben wij uitgebreid besproken en dat blijf ik in de komende tijd ook zo doen. De Kamer krijgt precies te horen wat er is gebeurd, omdat ik van de examens niet af wil. Er was een initiatiefrijke school die dat wel wilde, maar ik zie niet uit naar het instellen van toelatingsexamens bij de instellingen voor hoger onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Om te beginnen wil ik ook niet van de examens af, maar het kan wel interessant zijn om te kijken naar het rapport over de voorafgaande jaren, als mensen het gevoel hebben dat de examens niet meer het niveau hebben van die van vroeger. Ik vraag de staatssecretaris om dat erbij te betrekken als zij het veld verkent, omdat ik her en der ook wel hoor dat in de breedte de diepte verloren is gegaan.

Staatssecretaris Adelmund:

In de toegezonden rapporten is dat niet bevestigd. De leerlingen in de tweede fase hebben over een breder pakket examen gedaan en zij hebben het goed gedaan. De tweede fase is ongeveer het putje van het onderwijsdebat. Als er iets is, heet het onmiddellijk tweede fase. Dit ging over 1994-1997. Over de examens in de afgelopen jaren heb ik de Kamer heel precies geïnformeerd en dat zal ik blijven doen.

Mevrouw Ross heeft kort het woord gevoerd over initiatiefrijke scholen. Zij noemde de kop- en voetklas. Deze spreekt mij zeer aan. Een van de initiatiefrijke scholen werkt met een kopklas in het basisonderwijs. Wij zullen hier nog meer over te weten komen. Ik vind dit een uitstekend instrument. Wij hebben dit ook besproken bij het onderwijskansenbeleid. Voor sommige leerlingen is het heel goed om niet te blijven zitten, maar de leerweg te verlengen, omdat zij dan net een ander type onderwijs kunnen halen, door de basisschoolperiode met een jaar te verlengen of een extra brugjaar te hebben bij het voortgezet onderwijs. Bij de initiatiefrijke scholen is dit een van de zaken waarvan het effect wordt uitgezocht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hartelijk dank voor de schriftelijke beantwoording. Het valt mij op dat scholen niet lijken te weten dat er geen regel is of dat er op het ministerie aan wordt gewerkt om iets met die regel te doen. Ik constateer dat er iets schort aan de communicatie, omdat wij steeds te horen krijgen van scholen dat er iets aan moet gebeuren. Wordt hier iets aan gedaan en wanneer wordt het initiatief verbreed? Wij kunnen ons voorstellen dat zoveel mogelijk scholen hieraan mee willen doen.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij zetten het op Kennisnet. Er zijn ontzettend grote pakken waar dit in zit, maar wij zullen kijken op welke wijze de informatie hierover te spreiden is. Ik ben het zeer met u eens over de verbreding. Wij onderzoeken op welke wijze er kan worden verbreed zonder dat het de diepte in gaat, want dat is niet te managen. Wij willen graag op zo'n wijze verbreden dat de vele scholen die hieraan mee willen doen, er een functie bij krijgen. Wij gaan nu de volgende fase in en wij zullen de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Omdat Kennisnet nog niet overal in Nederland werkt, vraag ik of er ook andere manieren zijn om scholen in de regio goed te informeren. Ik hoop dat de minister daaraan wil werken.

Staatssecretaris Adelmund:

U begrijpt: dat wordt een circulaire of een A4-tje. Wij hebben een prachtige bijeenkomst gehad, waar u bij had willen zijn, heb ik gehoord. U was van harte uitgenodigd, omdat u dit allemaal draagt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Op dinsdag zijn er fractievergaderingen, dus het is buitengewoon ongelukkig om dan bijeenkomsten te organiseren. Ik vind het buitengewoon spijtig dat ik daarbij niet aanwezig kon zijn.

Staatssecretaris Adelmund:

U kunt zich voorstellen dat dit zeer veel gevolgen heeft. De noodzakelijke juridische ruimte wordt nu verkend. Als een school initiatieven neemt, heeft zij niet het wetboek erbij om te kijken of zij binnen de regels blijft. Bij een aantal projecten is er juridische ruimte nodig. OCW zit er bovenop om te kijken hoe deze ruimte kan worden gegeven.

Er is gesproken over een andere verhouding tot het veld. Deze blijkt wel uit het convenant en uit het feit dat er een ouder- en leerlingkamer is. Er is een gezamenlijk onderschreven streefrichting. De heer Slob heeft gevraagd of de klimaatverandering die voor de zomer bij kwaliteit aan de basis aan de orde was, zorgvuldig wordt voortgezet door de actoren die hun handtekening eronder hebben gezet. Die gezamenlijke streefrichting blijft.

Scholen krijgen de verantwoordelijkheid voor de hoevraag. Er komt minder overheidssturing op proceskenmerken. De kwaliteit via de bijdrage van het Rijk wordt gewaarborgd, met duidelijke referentiepunten, zoals concretisering van de kerndoelen in leerstandaarden. De toegankelijkheid van door publieke middelen bekostigd onderwijs moet worden gegarandeerd en tegelijkertijd is er een vergoeding die kostendekkend is.

Wij hebben al het nodige gezegd over de schoolbudgetten. Men weet dat wij aan het onderhandelen zijn over de schoolbegeleiding. Vanuit de Kamer is hierover gevraagd op welke wijze hierbij vraagsturing aan de orde kan zijn. Ik had gehoopt een en ander voor de begroting af te kunnen ronden. Ik verwacht echter het resultaat binnen enkele weken aan de Kamer te kunnen melden.

Met de schoolbudgetten zijn enorme bedragen gemoeid. Ik hoop dat men het af en toe bijhoudt. Het lijken met al die miljarden die ons om de oren vliegen immers af en toe wel alternatieve financiële beschouwingen. Met deze grootste begroting is meer dan 52 mld gemoeid. Het primair onderwijs krijgt meer dan 230 mln euro en het voortgezet onderwijs krijgt 180 mln euro. Dat zijn gigantische bedragen. Die stellen tegelijkertijd geheel nieuwe uitdagingen aan het onderwijs, zeker aan het primair onderwijs. In het voortgezet onderwijs is men gewend aan de lumpsumbekostiging. In het primair onderwijs begint men te wennen aan het feit dat de budgetten eraan komen.

Mevrouw Hamer en de heer Cornielje hebben gevraagd hoe de overgangsfase naar de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs vorm moet krijgen. Men moet dan keuzen maken op school. Men moet met het team gaan praten. In de cao voor het voortgezet onderwijs is te zien hoe ingewikkeld het zelfs in een lumpsumsector is om te spreken over de ruimte om schaal 10, 11 en 12 te geven. Het is ingewikkeld in een school om die schalen te verdelen. Het is ongelofelijk ingewikkeld. Het onderwijs is daar nog maar net aan gewend. Ik formuleer het dan nog positief. Ik weet niet of men de discussie met de jonge leraren in De Balie heeft gevolgd. Die geven immers aan dat het moeilijkste aan het onderwijs voor hen de informele omgangsvormen zijn. Dat wil zeggen, iedereen gaat informeel met elkaar om, maar na twee jaar heeft men pas de onderliggende machtsverhoudingen door. Het spreekt hen vervolgens niet aan dat er zulke harde machtsverhoudingen zijn. De sfeer is van: wij zijn allemaal gelijk. Men is echter niet gelijk. Er zijn voor-HOS'ers, na-HOS'ers, er is functieklasse 10, 11 en 12 en er is het onderwijsondersteunend personeel. Als het gaat om het opgaan in een onderwijsorganisatie, als een organisatie met kwaliteitszorg, waar sprake is van teamvorming en waar openheid bestaat over onderlinge prestaties, staat men nog maar aan het begin.

Ik haal het voorbeeld van de lerares Duits aan, wat overigens in de krant heeft gestaan. Die vertelde dat op een bepaald moment bij een grote vo-instelling zes conciërges besloten om niet meer te kopiëren. Niemand in de school wist vervolgens wie daarover ging. Daarna besloten ook de leraren om niet meer te kopiëren. Vervolgens is er drie weken niet gekopieerd. Men kan zich voorstellen dat het in een dergelijke onderwijsorganisatie met dit type budgetten lang kan duren voordat er sprake is van de juiste sturing. Dat kost heel veel kracht.

De overgang naar lumpsumbekostiging in het primair onderwijs is een gigantische operatie, die in nauw overleg met de onderwijsorganisaties in gang wordt gezet. Wij zijn een en ander aan het verkennen. De heer Cornielje heeft gevraagd of het een variant is om een en ander in vieren te knippen. Ik zal die variant zeker inbrengen in de verkenning die ik samen met de onderwijsorganisaties uitvoer. Ik moet zeggen dat het ons op dit moment gaat om inhoudelijk onderbouwde varianten. Het gaat ook over strategieën voor de invoering. Het is immers bekend hoe ongelijksoortig de scholen zijn. Er zijn scholen in het noorden. Dat zijn hele kleine scholen, zogenaamde eenpitters. Als ik in Friesland ben, vragen deze scholen direct aan mij: Wij hoeven toch niet? Zij zien er tegen op. Men ziet graag dat wij het blijven uitrekenen. Het werken op declaratiebasis spreekt hen aan.

De vraag bij dit alles is hoe een strategie op gang te brengen is waarbij ook deze scholen betrokken worden. Ik heb een school bezocht waarbij de directeur alle bouwstenen uit de bouwhoek op elkaar had gestapeld, met een touwtje bevestigd aan de onderste stenen. Hij had vervolgens op alle bouwstenen een stickertje geplakt met daarop zaken waarvan hij verstand moet hebben. Ik noem: hoe om te gaan met flexibele arbeidskrachten, met oproepkrachten, met uitzendarbeid, met functieclassificatie en wat al niet meer. Vervolgens trok hij aan het touw en viel het hele zootje om. Hij gaf daarmee aan slechts leerkracht te zijn. Hij had het ontzettend naar zijn zin met groep acht. Nu is hij directeur en moet hij van alles weten. Hij deed een en ander in de avonduren, omdat hij overdag contact met ouders, leerlingen en leerkrachten heeft. Hij zocht 's avond alles uit, maar vroeg aan mij wat hij met dit alles aan moest.

Dat is de situatie aan de ene kant. De situatie aan de andere kant is die van grote scholen die al bekeken hebben hoe zij het willen doen. Het gaat om de vraag hoe wij gezamenlijk stappen kunnen zetten. Er mogen geen ongewenste verschillen bestaan tussen scholen. Er zullen altijd verschillen zijn tussen scholen, maar die verschillen mogen vooral niet ongewenst zijn.

De heer Cornielje stelt voor om deelbudgetten te maken, materieelbudget, personeelsbudget, schoolbudget en achterstandenbudget, en om het vervolgens in vieren te knippen. Ik zal die gedachte laten verkennen in het overleg dat ik met de onderwijsorganisaties heb. Ik zal geen optie uitsluiten, ook deze niet. Wij krijgen ook nog advies van de Onderwijsraad over versterking van de autonomie. Dat is daar natuurlijk ook een onderdeel van. Ik zal heel precies in beeld brengen hoe om te gaan met de verschillen. Ik zei al dat het erom gaat een strategie te ontwikkelen, omdat de scholen zo ongelijksoortig zijn, zeker de bestuurlijke eenpitters. Mijn uitgangspunt is echter dat ik scholen niet wil dwingen. Daar ben ik nog niet aan toe.

De Kamer heeft daarover van gedachten gewisseld en toen kwam de coöperatiegedachte op. Het motto is: groot aan de achterkant en klein aan de voorkant. Mogelijkerwijs kunnen wij ook die gedachte nog benutten. In ieder geval wil ik kijken op welke wijze wij een aanvullende impuls kunnen geven via het proces bestuurlijke krachtenbundeling. Ik kom dus nog terug op de vraag op welke wijze het zou kunnen. Die verkenning is nodig om te weten wat de consequenties zijn als je het over de breedte aanpakt.

De heer Cornielje (VVD):

U bent dus bereid om de coöperatieve samenwerking op te nemen in de regeling voor bestuurlijke krachtenbundeling. Die gedachte moet alleen van tevoren nog even uitgewerkt worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja. Dat is een van de zaken die nu besproken worden.

Er is over de schoolkosten gesproken. Ik moet zeggen dat wij een ontzettend productieve samenwerking hebben. Wij hebben daar dezelfde vragen over. De laatste vraag die openbleef, stellen wij beiden. In Rotterdam staan twee scholen naast elkaar: de school van de Rotterdamse schoolvereniging en de school die Het Landje heet. Op de ene school is er een hoge private bijdrage. Op die school klopt alles: het is vrijwillig, de ouders willen het en het is zonder uitsluiting. Op de andere school is dat niet het geval. De verschillen tussen die twee scholen mogen op den duur natuurlijk niet zichtbaar zijn als je komt aanlopen. Die vraag staat wat ons betreft nog open. Daarnaast wordt een aantal vragen meegenomen in een advies van de Onderwijsraad.

Ik stap over op het andere onderdeel van de schoolkosten, want ik vind dat dit onderdeel uitstekend is behandeld door de heer Hermans. Daar hebben wij in de afgelopen drie jaar unanimiteit over bereikt door het vraagstuk van alle kanten te bekijken. Ik moet zeggen dat de beheersbaarheid voor mij prioriteit heeft, omdat ik zie dat het zo uiteenloopt. Er zijn zeer veel mechanismen op schoolniveau van invloed op de schoolkosten. Dat heb ik de Kamer ook laten weten naar aanleiding van het onderzoek naar de vaste boekenprijzen. De Kamer heeft een brief gekregen van mevrouw Jorritsma, de heer Van der Ploeg en van mij, waarin inzichtelijk wordt gemaakt wat er gedaan kan worden aan de problematiek van de schoolboeken: meer transparantie over de kosten, het versoepelen van het Reglement voor het handelsverkeer en verspreiding van de "good practices". Er zijn grote inverdienmogelijkheden.

Gevraagd is waarom dat pas in 2005 kan. Dat komt omdat het afgeregeld is tot 2005. Wij kunnen het contract niet openbreken. Daarom is daarvoor gekozen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat vindt de staatssecretaris van de situatie dat tweetalige scholen ƒ 700 extra aan ouderbijdrage vragen?

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben die vraag al eerder beantwoord. Uw voorganger, de heer Schutte, heeft die vraag al gesteld naar aanleiding van de situatie op een school bij Utrecht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat om een school die werd genoemd in een artikel in Trouw. Uit dat artikel bleek dat ouders die hun kinderen naar die school wilden sturen ƒ 700 extra aan ouderbijdrage moesten betalen, anders konden die kinderen niet deelnemen aan de tweetalige opleiding. Voorzover ik het heb begrepen, gaat het om een openbare school.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik weet al weer hoe die school heet: Revius. Daarover hebben wij vorig jaar bij de behandeling van de begroting gesproken. De heer Hermans en ik zijn ervan overtuigd dat hier niet correct is omgegaan met de ouderbijdrage. Kinderen worden nu uitgesloten van een bepaald type onderwijs, tenzij hun ouders ƒ 700 betalen. Ik kan overigens de geruststelling geven dat Nederlands ook in het tweetalig vwo de voertaal is en dat de examens en toetsen in het Nederlands worden afgelegd. Zelfs de Nederlandse taalvaardigheid lijdt er niet onder. Dat is al een keer getoetst. Dat is het antwoord op de ene kant van de vraag.

De andere kant van de vraag is of ik het correct vind dat kinderen worden uitgesloten van tweetalig onderwijs. In de brief die wij voorafgaand aan de behandeling van de begroting schreven, staat nadrukkelijk dat kinderen niet van onderwijsactiviteiten kunnen worden uitgesloten als hun ouders de bijdrage niet betalen. Het kan wel in andere redenen gelegen zijn. Niet alle kinderen zijn geschikt voor tweetalig vwo. Dat is een ander verhaal.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil het graag omdraaien. Ik weet dat er goed internationaal georiënteerd onderwijs wordt gegeven. Veel tweetalig onderwijs is internationaal georiënteerd, duur onderwijs. Dit type onderwijs, dat geliefd is en wereldwijd toegang tot universiteiten geeft, moet binnen het bereik van meer scholen en meer kinderen en ouders komen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ook de heer Hermans en ik hebben die inzet gekozen in het kader van de discussie over kwaliteit, variëteit en toegankelijkheid. De variëteit in onderwijsland moet beschikbaar komen in het openbaar toegankelijke deel van het onderwijs. Dit geldt zelfs voor privé-scholen, waar de lesstof van twee jaar in één jaar wordt aangeboden. Waarom zou dit type onderwijs, dat voor sommige leerlingen adequaat is, niet beschikbaar kunnen komen in het publiek bekostigde stelsel? Ook wij stellen ons deze variëteitsvragen, die zowel voor het voortgezet als voor het primair onderwijs gelden. Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens, maar wij hebben dit nog niet georganiseerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De optie die de staatssecretaris noemt, is ook interessant. Ik doel echter op het type internationaal georiënteerd onderwijs waarin ook de overheid meer investeert dan in het gewone onderwijs. Dit onderwijs is niet voor iedereen in gelijke mate toegankelijk, ik meen dat ten minste één van de ouders in het buitenland moet wonen. Het gaat hier om internationaal geaccrediteerd, goed onderwijs en ik zou dat graag binnen het bereik van veel meer Nederlandse kinderen brengen. Kan de staatssecretaris zich daarop oriënteren en de Kamer over de uitkomst informeren?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal mij oriënteren op de verschillen met het "gangbare onderwijs" en de Kamer informeren over de vraag wat het zou betekenen als elementen van het tweetalig onderwijs zouden worden geïntroduceerd in het publiek bekostigde stelsel.

De heer Eurlings (CDA):

Ik kom even terug op de discussie over de vaste boekenprijs. In de brief van 23 november is aangekondigd dat op een aantal punten spoedig een ontheffing kan worden verwacht. Waarom wordt dan juist bij school- en studieboeken geen ontheffing overwogen voor scholen, ouders en studieverenigingen?

Staatssecretaris Adelmund:

Over deze brief komen wij nog uitgebreid te spreken. Een aantal zaken is contractueel verplicht. Wij zullen daar inzicht in geven op het moment dat wij het debat ingaan.

De heer Eurlings (CDA):

Ja, maar wij houden nu de algemene beschouwingen over de onderwijsbegroting. Er wordt hier terecht een groot punt gemaakt van de kosten voor ouders. Waarom wordt dan juist voor school- en studieboeken geen ontheffing overwogen? Dat is toch het allereerste waar je in dit verband aan denkt?

Staatssecretaris Adelmund:

Het gaat over twee zaken. In de eerste plaats is dat de vaste boekenprijs. Die ligt contractueel vast tot 2005. Het enige dat wij zouden kunnen doen, is partijen waarmee wij het contract hebben afgesloten, zo ver brengen dat ze daar vrijwillig van afzien en overgaan tot het opheffen van de vaste prijs voor schoolboeken. Wij zijn daarover in gesprek en voor 2005 zijn er nog wel andere zaken mogelijk.

Op het gebied van de huisvesting van schoolgebouwen is een investeringsimpuls inderdaad hard nodig. Zoals u weet verkennen wij op dit moment samen met de VNG hoe een en ander kan samengaan: en het bijstellen van de modelverordening, die soms in de steden als een verordening wordt beleefd en tegelijkertijd – ik moet dat wel heel voorzichtig formuleren – om in een deel van het accres dat naar gemeenten toevloeit eenzelfde type evenwicht proberen te krijgen als waarvan op nationaal niveau sprake is, dus voorrang aan onderwijs, zorg en veiligheid, waardoor de middelen gerelateerd aan onderwijs ook voor dat doel kunnen worden ingezet, ook al is er autonomie waar het gaat om de besteding van het accres, zoals in de wet is vastgelegd. Die heftige wens heeft het kabinet in ieder geval proberen te delen met de VNG maar het overleg daarover loopt nog. Ook zijn inmiddels allerlei onderzoeken naar de Kamer gestuurd en hebben wij zeer nadrukkelijk aangegeven dat er bij voorjaarsnota nog wellicht een investering aan de orde zal zijn, zij het wel onder enkele voorwaarden. Dat betreft dan de functionele verbetering van schoolgebouwen. Samen met de mogelijk extra investering vanuit de gemeenten komt het in totaal neer op zo'n 1 miljoen m² schooloppervlak. U kunt zich voorstellen dat het dan wel moet gaan om een zeer substantiële investering.

Er is altijd sprake van kommervolle omstandigheden als men over huisvesting spreekt. De school met schimmel haalt alle kranten, maar gelukkig hebben wij onderzoeken waaruit blijkt dat niet alle scholen in kommervolle omstandigheden verkeren, dat veel aan de huisvesting wel goed is, maar dat er zeker behoefte bestaat aan een aanzienlijke functionele verbetering van een groot aantal schoolgebouwen. Na de voorjaarsnota hoop ik er met u uitgebreid over van gedachten te kunnen wisselen.

Mevrouw Ross sprak over de drempelbijdrage van ƒ 600. Wij zoeken op dit moment naar een oplossing in een verschuiving in de verdeling van de verantwoordelijkheden en de daarbij behorende budgetten. U zult begrijpen dat dit tot nogal wat discussie leidt. De resultaten zullen wij pas in maart 2002 kunnen vermelden, want het onderzoek is nodig om ook aanpassingen in de regelgeving mogelijk te maken en om het debat over die drempelbijdrage definitief te kunnen afsluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Een informatieve vraag, want het traject van doordenking moet inderdaad zorgvuldig gebeuren, maar er mag geen tijd verloren gaan. De staatssecretaris sprak over de voorjaarsnota en maart 2002 als twee ijkpunten in de tijd. Naar mijn verwachting is het aanstaande voorjaar een heel bijzonder voorjaar – ik denk dat de staatssecretaris zich daar wel wat bij kan voorstellen – en dat zou moeten betekenen dat wij veilig stellen dat er politieke conclusies getrokken kunnen worden in de zittingsperiode van deze Kamer en dit kabinet en dat de consequenties daarvan hun vertaalslag kunnen krijgen in de voorjaarsnota. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb daarover gesproken met de heer Zalm en achteraf heeft hij in de ministerraad daarvan gezegd dat hij toen een zwak moment had. Nu klap ik maar eens een beetje uit de ministerraad. In ieder geval heeft hij toegezegd dat wij daarover bij de voorjaarsnota komen te spreken, zij het onder de twee voorwaarden die ook in de brief staan die ik aan de Kamer heb gestuurd, dus afhankelijk van de economische situatie en het uitgavenkader. Op zich heeft hij in ieder geval – hetgeen voor zijn doen heel bijzonder is – voor de najaarsnota al gesproken over de voorjaarsnota en gezegd dat ook voor hem prioriteit heeft het op een juiste manier oplossen van de huisvestingskwestie, ook in onderhandelingen met de VNG. Dat moet duidelijk zijn!

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt mij toe wat ik vroeg, onder de voorwaarden...

Staatssecretaris Adelmund:

...de condities die in de brief staan die u ook heeft gehad!

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus eventuele overmacht!

Staatssecretaris Adelmund:

Inderdaad!

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt "in onderhandeling met de VNG". Ik heb daar een zeer expliciete vraag over gesteld die schriftelijk is beantwoord, maar daar laat de staatssecretaris nog ruimte voor de mogelijkheid dat de gemeenten niet die 150 tot 170 mln gulden erbij zullen leggen. Is er een concrete afspraak met de VNG gemaakt dat als het Rijk 100 mln gulden beschikbaar stelt, ook de gemeenten dat bedrag voor huisvesting erbij doen?

Staatssecretaris Adelmund:

Er is een beginselafspraak en die moet ook vooral zo blijven heten, want het idee dat de gemeenten zouden bijleggen, verhoudt zich niet tot de wetgeving inzake het accres. Wij kunnen niet nationaal bestemmen op welke wijze zij hun accres inzetten, maar wij zullen ons wel inspannen om te bereiken dat dit budget op die wijze wordt ingezet. In samenspraak met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zullen wij hierop nog nader ingaan.

De heer Cornielje (VVD):

Dus wij kunnen daarop vertrouwen?

Staatssecretaris Adelmund:

De heren Zalm en De Vries zijn budgethouders van het Gemeentefonds. Zij zijn hiermee bezig. Wij moeten echter een precieze formulering vinden opdat wij de mensen niet tegen de haren instrijken. Er is immers een garantstelling dat men zelf met de lokale democratie onderhandelt over de inzet van het accres.

De heer Cornielje (VVD):

Het laatste wat ik wil is in deze begrotingsbehandeling de VNG tegen de haren instrijken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik wil de bewindslieden complimenteren met de inspanning die zij hebben gepleegd voor de onderwijshuisvesting. Eigenlijk gelden die complimenten het hele kabinet, want hierbij zijn veel bewindslieden betrokken. Ik wil de staatssecretaris vragen of het zinvol zou zijn de minister van Economische Zaken hierbij te betrekken als coördinerend bewindspersoon voor de ICES-fondsen. Uit de ICES-fondsen wordt immers ook geïnvesteerd in kennisinfrastructuur en schoolgebouwen zijn eenmalige investeringen in kennisinfrastructuur.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben een niet te bescheiden ICES-aanvraag gedaan, ook voor de beroepskolom. De minister van EZ is hierbij volop betrokken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan is er dus ook sprake van een aanvraag voor schoolgebouwen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, wij hebben een aanvraag ingediend voor huisvesting.

Er is veel gesproken over de materiële instandhouding die altijd de kranten haalt. Veel mensen zijn inmiddels betrokken bij het "toilettenleed" in het onderwijs. Ik krijg veel suggesties en bijvoorbeeld "plasstickers". Wij hebben een forse eerste stap kunnen zetten op weg naar de materiële instandhouding. Inbegrepen de verhogingen voor ICT en groepsgrootte leidt deze stap tot substantiële stappen op iedere school.

Er is even gesproken over het afschaffen van de rentekorting. Die rentekorting bestaat sinds 1988, ten tijde van de bewindslieden Deetman en Ginjaar-Maas. In die periode kon het ook niet anders. Het is bekend hoe wij hierover denken. Wij willen hieraan graag prioriteit geven in de onderhandelingen, ook bij de komende voorjaarsnota, om na te gaan of wij deze rest uit het verleden kunnen oplossen. Een incidentele dekking zoals mevrouw Ross voorstelt in haar amendement, spreekt mij echter niet aan. Hiervoor moet een structurele dekking worden gevonden. Wij zullen dit iedere keer inbrengen als wij een mogelijkheid zien, want wij willen hiervan graag af.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zegt dat zij tegen een incidentele dekking is. Ik kan mij voorstellen dat een bedrag van 50 mln gulden heel wat kan betekenen voor de scholen. Ik ben niet overtuigd door de onderbouwing van de gegevens in de schriftelijke beantwoording die moet uitwijzen dat het financieel onmogelijk is. In dit antwoord staat dat het geld weliswaar niet nodig is in 2002, maar wel in 2003 en verder. Wij praten vandaag echter over de begroting voor 2002 en daarin zou dit geld dus tot gisteren te vinden moeten zijn geweest. Gisteren meldde de minister echter dat dit geld is gebruikt voor een financiële tegenvaller bij de Hoftoren. Wij wisten hiervan niets en ik vind het vreemd dat wij dit nu pas horen. Was dit niet eerder bekend? Wij hebben onze zorgen over het financiële kader al eerder gemeld. Het bouwproces kent inderdaad zijn eigen dynamiek, zoals de minister in de eerste zin van het schriftelijk antwoord schrijft. Zo'n zin heeft wel een zekere lading. Dat de kosten van de verhuizing verdubbelen, is spijtig. Wij hadden het geld liever in iets anders gestoken. Ik zou toch willen weten hoe dit kan. Ik snap niet waarom wij niet in deze begroting konden zien dat de dekking van ons amendement niet kon deugen.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij komen in tweede termijn terug op de verbouwing van de Hoftoren. Over de rentekorting verschillen de minister en ik niet van mening. Dit is op zich een beleid waarvan wij geen voorstander zouden zijn en ook op dit punt hebben wij dus nog een wens. Wij willen heel graag af van de rentekorting, omdat wij weten dat scholen het geld voor de materiële bekostiging graag direct uitgeven. Het zal zeker niet het tegoed op de giro opleveren dat nog steeds automatisch in de regelgeving is verwerkt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris van mening is dat het voor deze ene keer niet kan omdat de regeling echt structureel moet zijn. Het gaat om een hoop geld. Als het geld nu aan de scholen zou worden overgemaakt, dan zou dat een uitstekende zaak zijn. De staatssecretaris moet dit toch met mij eens zijn?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil graag een structurele oplossing bieden voor het probleem van de rentekorting. Over dit onderwerp hoop ik bij de voorjaarsnota het gesprek te kunnen voortzetten. De wens om het probleem van de rentekorting te verhelpen, wordt breed beleefd.

Ook in het voortgezet onderwijs is sprake van een gigantische inspanning ten aanzien van de materiële bekostiging. Er is met betrekking tot de 37 vo-scholen gevraagd hoe de tekorten zijn ontstaan en op welke wijze daarmee wordt omgegaan. In de brief van 14 november is aangegeven dat zowel in 1998 als in 1999 37 bevoegdgezagsorganen kampten met een rentabiliteit die lager was dan -1%. Van die scholen kampten 12 scholen ook in 2000 met een rentabiliteit die lager was dan -1%. Dit gegeven houdt in dat 25 schoolbesturen twee jaar lang kampten met tekorten. Een aantal van hen komt mogelijkerwijs aan drie jaar. Op dit moment worden deze gegevens nader geanalyseerd. Na drie jaar exploitatietekort moeten de knopen worden geteld en moet worden nagaan of sprake is van slecht financieel beheer. Ik wil de oorzaken achterhalen en nagaan of de problemen te wijten zijn aan de exceptionele groei van het aantal leerlingen, aan een forse investering, etc. Ik zal de Kamer zeer precies informeren over de financiële positie van die scholen.

Het onderwerp sport is nadrukkelijk in een amendement en in een bijdrage van mevrouw Barth aan de orde gesteld.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb over sport geen amendement ingediend.

Staatssecretaris Adelmund:

U heeft daarover wel het woord gevoerd. Ik bespreek met het ministerie van VWS de mogelijkheid om sport en onderwijs beter te koppelen. Een aantal organisaties is hierbij betrokken. Deze zijn zeer geïnteresseerd in de wijze waarop scholen en sportverenigingen beter kunnen samenwerken. Ook op gemeentelijk niveau is sprake van samenhang, zowel met de brede sportimpuls als met de brede buurtschool. Tijdens de interventie van de heer Cornielje kwam het loodbeleid aan de orde, het onderkennen van de sporttalenten in schoolverband. Ook in dat verband is het de bedoeling te intensiveren. De uitwerking van dat beleid is voorzien voor 2002/2003.

Over het muziekonderwijs is wel een amendement ingediend. De CITO-groep heeft over het muziekonderwijs een rapportage opgesteld waaruit een zeer genuanceerd beeld naar voren is gekomen. Het is de bedoeling dat de SLO een leerplan ontwikkelt voor de expressievakken, waaronder muziek. De onderwijsmethode Moet je doen is sinds twee jaar op de markt. Ten aanzien van de vakdocenten muziek is steeds meer sprake van onderzoek naar de wijze waarop kunstenaars een rol kunnen spelen in het basisonderwijs. Er zijn op dit moment twee pilots gaande, op een basisschool in Tilburg en op een basisschool in Enschede. Er wordt bekeken of dit initiatief kan worden verbreed. Kunstenaars en personeel van cultuurinstellingen kunnen een pedagogisch-didactische cursus volgen om zich te bekwamen in vakonderwijs voor basisscholen. Het succesvol afronden van deze cursus geeft de bevoegdheid tot lesgeven in het desbetreffende expressievak op de basisschool.

De heer Cornielje heeft gevraagd op welke wijze hoogbegaafden een plek krijgen in het onderwijs. Er is een informatiepunt hoogbegaafden ingesteld bij de SLO, diensten en producten voor scholen. Dezelfde voorziening is voor het voortgezet onderwijs ingericht bij CPS. Daarnaast is inmiddels de Platovoorziening operationeel ten dienste van de voorlichting aan ouders en instanties. Deze voorzieningen worden gesubsidieerd door het departement van OCW.

Mevrouw Ross heeft een amendement ingediend over de rentekorting. Ik heb daar al iets over gezegd. De heer Hermans en ik zijn het eens met de strekking van het amendement. Helaas geldt dat niet voor de dekking. Wij zullen ons echter inspannen om een structurele regeling mogelijk te maken.

Ik zal bezien wat nu precies het verschil is tussen het voorstel van mevrouw Ross voor een steunpunt voor onderwijs voor schipperskinderen en dat van mij.

In het amendement op stuk nr. 47 wordt een voorziening geregeld voor thuiszittende kinderen met een handicap. Meer in het bijzonder wordt gevraagd om deze tweedelijns voorziening voor de thuiszitproblematiek actief te bemiddelen en te begeleiden. Dit voorstel spreekt mij aan. Wij zullen wel goed moeten volgen hoe een en ander zich ontwikkelt. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn om een alternatieve structuur in het leven te roepen. Ik neem aan dat het de bedoeling is om het een onderdeel te laten zijn van een adviescommissie die ondersteuning biedt aan deze tweedelijns voorziening.

Er is gevraagd of het mogelijk is om een vorm van zij-instroom te realiseren voor vakleraren muziek. Het is de bedoeling van dit voorstel om meer vakdocenten beschikbaar te krijgen voor het muziekonderwijs. Het desbetreffende amendement regelt een en ander in artikelen die het basisonderwijs betreffen. Het voorstel spreekt mij aan, zeker het idee van een ontwikkelingstraject. De financiering die wordt genoemd, moet dan wel bedoeld zijn als incidentele financiering voor het traject. Ik weet niet precies of het de bedoeling is om te komen tot een structurele regeling. De aanloopkosten en de kosten voor de opleiding kunnen ook heel goed in een zij-instroom- of maatwerktraject worden ingepast.

Mevrouw Barth (PvdA):

In de toelichting op het amendement staat dat het de bedoeling is dat het uitgroeit tot een structurele voorziening. Voor een opleiding zijn immers menskracht en voorzieningen nodig. Ik heb gekozen voor een dekking van slechts 1 mln gulden in plaats van de benodigde 3 mln gulden, omdat deze opleiding pas in september van start kan gaan. Voor 2002 is dus maar een derde van het totale bedrag nodig. Die opleiding moet na 1 januari 2003 natuurlijk wel door kunnen gaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Het lijkt mij dat uw amendement een goede aanleiding is om in overleg te gaan over de kwaliteit van het muziekonderwijs in het basisonderwijs. Voor een en ander van start gaat, zal ik de Kamer berichten op welke wijze voor de voorgestelde maatregelen een basis kan worden gevonden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik geef nog een kleine toelichting op hetgeen ik hierover in eerste termijn heb gezegd. Het amendement is vooral bedoeld voor mensen die op het conservatorium op een instrument zijn opgeleid en wel een bevoegdheid voor de muziekschool, maar niet voor het basisonderwijs hebben. Verder speelt hier het probleem, dat wellicht met de minister moet worden besproken, dat in de Wet-Bio de derdegraads bevoegdheid voor muziek wordt geschrapt.

De voorzitter:

U bent nu toch echt met uw tweede termijn begonnen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik geef de toelichting nu, want dan hoef ik dat niet in mijn tweede termijn te doen. Dat spaart weer tijd.

De voorzitter:

Dan gaat er nu een minuut van uw tweede termijn af.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan heb ik geen tweede termijn meer!

Staatssecretaris Adelmund:

Mevrouw Barth geeft terecht aan hoe ingewikkeld een en ander is geregeld. In de wet BIO is iets geregeld, maar wij hebben hier ook te maken met de vervolgopleiding voor de vakleraar muziek. Het is de vraag op welke wijze het kan worden ingebed in een zij-instroomproject. Deze mensen zullen voornamelijk zij-instromers zijn. Ik zal bezien op welke wijze wij een dekking kunnen vinden. Dat vergt enig overleg, want het heeft verschillende aspecten.

Ik moet nog iets zeggen over de Waddeneilanden. Mevrouw Ross heeft gevraagd om een voortzetting van het project Wadden on line. Daarover is overleg geweest. Betrokken partijen kijken, of teleleren na afloop van het experiment kan worden voortgezet met reguliere middelen. Om te voorkomen dat de pilotfase overhaast moet worden beëindigd, is een eenmalige reservering gemaakt van ƒ 85.000 voor het schooljaar 2001/2002. Daarna kijken wij verder.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij hebben contact gehad met de directeur van het desbetreffende ROC. Ons is gebleken dat men daar niet volledig op de hoogte is van de volledige voortzetting van het project in de door u genoemde periode.

Minister Hermans:

Daarover is een brief geschreven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat is dan heel mooi. Ik wil echter wel vragen of het structureel kan worden gefinancierd. Kan er verder nog een mbo-consumptiefopleiding aan worden toegevoegd?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom daarop graag in mijn tweede termijn terug. Er worden nu een aantal zaken aan elkaar gekoppeld, waarvan ik moet beoordelen of dat terecht is.

Het amendement op stuk nr. 49 gaat over een rijksbijdrage voor schoolinternaten. Daarover heb ik eerder al het woord gevoerd. De minister voor GSI heeft, mede namens staatssecretaris Vliegenthart en mij, nadrukkelijk aangegeven op welke wijze dit gestalte kan krijgen. Het moet vooral niet één rijksbijdrageregeling zijn; het moet worden ingepast in het lokale beleid. Dit kan bijvoorbeeld gaan om het onderwijsachterstandenbeleid, CRIEM of sociale innovatie. De minister heeft apart nog een brief naar de gemeenten gestuurd over wijze waarop het een plek kan krijgen in het CRIEM-vervolgbeleid. Het lijkt mij niet goed om het apart vorm te geven via de OCW-begroting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Welk bedrag heeft hij in die brief genoemd?

Staatssecretaris Adelmund:

Hij heeft daarover twee brieven geschreven. In tegenstelling tot mij bent u bij de overleggen met de heer Van Boxtel over CRIEM geweest. Dit heeft een week geleden plaatsgevonden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toen heeft hij eigenlijk geen exacte bedragen genoemd. Ik zal daarop echter in mijn tweede termijn terugkomen.

Staatssecretaris Adelmund:

De leden Hamer en Lambrechts hebben een amendement voorgesteld over het overblijven. Het spreekt mij zeer aan om vanuit OCW medeverantwoordelijkheid te nemen, maar zeker niet de hoofdverantwoordelijkheid. Ik vind het overblijven geen onderwijsvoorziening. Ik wil de zaak samen met SZW en VWS aanpakken. Begin 2002 komen wij met een notitie op basis waarvan heel precies besloten kan worden hoe een en ander in elkaar moet worden gestoken. Het inhoudelijke belang is heel groot, maar ik moet er niet aan denken dat wij doordat dit eenzijdig in de begroting van OCW wordt opgenomen ineens het initiatief zouden moeten nemen. Het is geen zaak die Onderwijs moet oplossen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien heeft de staatssecretaris minder bezwaar als wij dit amendement, zoals wij voornemens zijn, ook indienen op de begrotingen van VWS en van Sociale Zaken. Ik meende echter dit niet in de toelichting te moeten vermelden, omdat dan het risico bestaat dat die departementen over de regeling van OCW gaan meedenken. Mijn opmerking helpt de staatssecretaris misschien om positiever te oordelen.

Staatssecretaris Adelmund:

Dan heb ik nog een vraag. In onze besprekingen over de tussenschoolse opvang spreken wij uitvoerig over de middelen die daarvoor nodig zijn. Daarbij worden de taken verdeeld tussen SZW, VWS en OCW. Als men zich een taakje bij OCW kan voorstellen, is het nadenken over de opleiding die nodig is om tussenschools kinderen op te vangen. Dat is een duidelijke onderwijsinvalshoek, waarmee Onderwijs ook enige greep krijgt op hetgeen zich daar kwalitatief gaat ontwikkelen. Naast alles wat ik met SZW en VWS verken voor de eerste maanden van 2002, zou ik ook daar wel iets willen verkennen. Het is echter een gigantisch probleem. Zelfs de AOB zegt dat er tien jaren nodig zijn om een apparaat te ontwikkelen, alleen al gelet op de aantallen kinderen die erbij betrokken zijn en de aantallen arbeidskrachten die nodig zijn. Het gaat waarschijnlijk om een heel klein bedragje in vergelijking met wat er uiteindelijk achter vandaan komt. Ik denk zo aan 6 mln euro. Ik kan mij voor onderwijs hooguit als taak voorstellen dat wij verkennen welk type opleiding er nodig is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het kader van de experimenten dagindeling is er een experimentele opleiding aan de gang. Dat zou dus niet mijn eerste prioriteit zijn. Ik kan mij wel voorstellen dat u het maar een kleine stap vindt. Dat is zo en die wordt wat vergroot als wij het ook bij andere begrotingen regelen. Wij zien het nadrukkelijk als een eerste stap, die een keer gezet moet worden. Wij zeggen het nu al jaren tegen elkaar. Ik heb nu gewoon die eerste stap willen zetten. Er volgen er de komende maanden nog twee.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik krijg van u toch wel de verzekering dat het alleen door de volgorde in de begrotingsbehandeling is dat u begint bij OCW? Mevrouw Hamer knikt ja. Kan dit in de Handelingen?

De voorzitter:

Het staat er nu in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat er voor werkende ouders een probleem in het praktische vlak is als hun kinderen tussen de middag vrij zijn van school en ergens moeten overblijven, is waar. Ten principale moet je echter eerst de vraag stellen of er sprake is van een overheidsverantwoordelijkheid en -taak. Eerlijk gezegd vind ik vooralsnog van niet, overigens het praktische probleem erkennende. Eventuele maatregelen worden gemotiveerd met het argument dat veel ouders kampen met dit probleem. Dit zal waar zijn, maar dan hebben ten principale de ouders zelf de verantwoordelijkheid om het op te lossen. Het is goed dat er in het praktische vlak iets wordt geregeld, maar wij moeten ervoor uitkijken om alles naar de overheidsverantwoordelijkheid te trekken.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zie een combinatie van uw opmerking en die van de heer Cornielje. Ik vind het geen onderwijstaak. Onderwijs, houd je bij je leest, zou ik zeggen, want er komen al veel dingen op het onderwijs af. Ik zie wel een relatie met het onderwijs omdat je in de middag het eerste halfuur verliest als het niet adequaat is geregeld. Hiermee heeft onderwijs het probleem voor een deel toch wel in huis. Van uw opmerking dat allereerst de ouders verantwoordelijk zijn voor de kinderen, wil ik geen millimeter afdoen. Er is niets zo erg als een staat die waarborgt dat ouders dat niet meer hoeven te zijn. Dat de ouders verantwoordelijk voor de kinderen zijn, moet vooral zo blijven en zij moeten erin bekrachtigd worden dat zij ouder zijn of oom of tante, zoals bleek uit het voorbeeld van de heer Cornielje.

Het zou mij een lief ding waard zijn als wij een versnelling kunnen krijgen in het openbreken van de praktische vraagstukken rond tussenschoolse omvang, omdat dit een relatie heeft met de kwaliteit van het onderwijs in de eerste helft van de middag. Ik wil het niet tot een onderwijsvraagstuk maken en evenmin tot een vraagstuk van de overheid. Het liefst leg ik de Kamer begin volgend jaar het plan voor vanuit de departementen van SZW, VWS en OCW met een overzicht van wat ervoor nodig is en welke stappen er gezet moeten worden. Heel eerlijk gezegd kan ik het ongeduld van mevrouw Lambrechts en mevrouw Hamer wel begrijpen, omdat er over dit onderdeel al zo lang wordt gesproken. Als het niet goed gebeurt, is het effect al meetbaar in de eerste helft van de onderwijsmiddag. Hoewel ik het inhoudelijk dus goed kan begrijpen, zou ik het toch de mooiste volgorde vinden om eerst het plan van de drie departementen af te wachten om vervolgens de middelen erbij te plaatsen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is heel helder dat de staatssecretaris het inhoudelijk niet op het onderwijsbordje wil hebben. Gezien de geschiedenis is het leggen van de regie en de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse opvang in handen van het onderwijs en de school de enige oplossing om de afstemming ooit goed tot stand te brengen.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is de manier waarop de problemen rond het onderwijs en alle maatschappelijke vraagstukken die daarbij komen kijken, worden opgelost. Als het een probleem blijft, moet OCW het blijkbaar maar doen, want OCW kan het in ieder geval goed. OCW heeft de organisatie, de slagkracht en de professionaliteit om het goed tot stand te brengen. Dat zie je ook in de samenhang met een aantal vraagstukken waarbij nog ontschot wordt. Er wordt altijd als eerste naar OCW gekeken, omdat het de sterkste partij is in het organiseren van een en ander. Daardoor ligt er al zoveel op het bordje van OCW wat ik er niet vind horen, dat ik graag in de discussie de lijnen heel zuiver wil trekken, zonder daar bureaucratisch mee om te willen gaan. Tussen de middag worden al veel te veel kinderen opgevangen door leerkrachten, omdat er geen andere opvang is. Het is niet de taak van leerkrachten. Ik wil dat graag op een andere manier organiseren. Wij zullen een overgangstraject moeten creëren en dit met nogal wat middelen moeten beleggen om het goed te kunnen doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, ik sta geen interruptie meer toe. Ik wil dat deze termijn van de regering nu afgerond wordt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan heel snel tot een afronding komen. Ik wil niet met een spreuk of een gedicht eindigen, maar wacht af wat de leden in tweede termijn nog te zeggen hebben.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik sta geen interrupties meer toe tussen de leden onderling, want u heeft al heel veel gewisseld. Ik kan mij niet voorstellen dat er nog veel aan toe te voegen is. Wij komen de dag anders niet door, want we hebben vanavond de begroting van Landbouw ook nog.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide antwoord. Zij hebben hernieuwd blijk gegeven van hun ambities. Het CDA deelt die in grote lijnen. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Doelen als autonomievergroting, deregulering en het zorgen dat de professionaliteit in de scholen goed van de grond komt, vinden wij uitstekend. De bewindslieden doen hun best. Ik heb in eerste termijn weinig veren gestoken. Dat is ruimschoots gecompenseerd door andere collega's. Onder andere de heer Cornielje heeft uitgebreid gejuicht op dat punt. Dat komt deze bewindslieden vanuit zijn perspectief wellicht toe, maar op wezenlijke onderdelen, zoals het lerarenbeleid, het huisvestingsbeleid en de bekostiging, blijft het CDA van oordeel dat er onvoldoende vooruitgang is geboekt. De bewindslieden zeggen ook dat zij er nog niet zijn. Dat willen wij vet onderstrepen. Er is veel gedaan, maar we zijn er nog niet. Ik herhaal de kwalificatie van de "c" op het rapport van de basisschool. Hier moet echt wat aan gebeuren. In deze tijd met veel private rijkdom zie je, zeker in het onderwijs, nog steeds publieke armoe. Dat vind ik een gemiste kans, want de jaren van economische voorspoed liggen achter ons. Wij moeten nog maar afwachten hoe het de komende tijd gaat.

Op de rentekorting wordt nog teruggekomen in de tweede termijn van de bewindslieden. Ik ben blij met de insteek van de minister als het gaat om het loslaten van de oormerking van de klassenverkleiningsgelden. De CDA-fractie heeft daar steeds om gevraagd, ook in eerdere debatten. Wij zijn blij dat de minister dit eindelijk met ons eens is. Wij wachten concrete voorstellen met spanning af. In het interruptiedebatje was de paarse spagaat waar ik in eerste termijn over heb gesproken heel duidelijk. De liberale minister spreekt vol enthousiasme over het loslaten, via autonomievergroting, en de kunst van het loslaten, terwijl de fractie van de PvdA daar buitengewoon grote moeite mee heeft. De minister kan op onze steun rekenen wat dat betreft.

Dan iets over levensbeschouwing. Ik heb daar in eerste termijn het nodige over gezegd. De overheid heeft de mogelijkheid geschapen in het openbaar onderwijs vormingsonderwijs te geven. Momenteel is dat christelijk en humanistisch onderwijs onder schooltijd, maar dat gebeurt niet onder verantwoordelijkheid van de gemeente. Ouders willen graag vormingsonderwijs voor hun kind, maar dit wordt lang niet in alle gemeenten gegeven. Wij vinden vormingsonderwijs een belangrijk vak. Wij willen dat zoveel mogelijk stimuleren, maar er moet wel recht worden gedaan aan de keuzevrijheid van ouders. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen de plek zijn waar de diverse culturen en levensbeschouwingen in onze samenleving bij elkaar komen;

overwegende dat aandacht voor zingeving, naast kennisoverdracht, juist in een multiculturele omgeving van belang is en ook door ouders nadrukkelijk gevraagd wordt;

overwegende dat structurele ondersteuning van de behoefte van ouders aan vormingsonderwijs voor hun kinderen daarom van belang is;

vraagt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om via vouchers voor de ouders humanistisch en christelijk vormingsonderwijs als structurele keuzemogelijkheid in te bedden in het openbaar onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ross-van Dorp en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(28000 VIII).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. De minister komt ook nog terug op de lerarenbevoegdheid. Ik pleit nogmaals voor goede initiatieven, zoals het ICT-project Wadden on line. Dat project loopt buitengewoon goed. Het wordt zeer gewaardeerd. Ik kan mij voorstellen dat een structurele inbedding daarvan in het aanbod van het onderwijs wordt gegarandeerd. Daarvoor zijn bescheiden middelen nodig. Ik denk dat wij meer gebruik kunnen maken van ICT bij leren op afstand, zoals voor kinderen in ziekenhuizen, voor wie de Nierstichting zeer actief is. Er zijn ook varende kleuters, wij komen hierop terug. Ik hoop dat dit project structureel kan doorgaan en kan worden uitgebreid door het te verbinden met een mbo-consumptiefopleiding op het vasteland, omdat kinderen van de Wadden dan niet al op heel jonge leeftijd op het vasteland hoeven te wonen. Zij kunnen thuis blijven en dat willen zij ook heel graag.

Ik heb al het nodige over schipperskinderen gezegd in eerste termijn. Deze groep kinderen heeft ondersteuning nodig in het onderwijs. Expertisebehoud is belangrijk. Ik pleit ervoor om daar eerst naar te kijken. Wij kunnen op een ander moment over structurele oplossingen spreken, maar wij kunnen nu in ieder geval de voortgang van het steunpunt garanderen. Ik wacht met spanning op de antwoorden van de bewindslieden hierover.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De minister heeft gesproken over ambities en dingen die op til zijn. Onderwijs vereist investeringsbeleid, want het staat tussen ambities en mogelijkheden, volgens de ondertitel van het nieuwste rapport van Nyfer. Het beleid probeert nog te veel voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten, concludeert datzelfde rapport.

Het rapport werkt de analyse van Bomhoff waarover wij in interruptiedebatten spraken, verder uit. De reactie van de minister in zijn schriftelijk antwoord dat nog is rondgedeeld, waarvoor dank, blijft dunnetjes. Het lijkt mij sterk dat zijn cijfermatige defensielinie afhangt van een eenmalige statistische afwijking in de CPB-cijfers over 1996. De uitgaven aan onderwijs namen tijdens Paars I en II toe met 55,2%, terwijl de economie cumulatief groeide met 56%.

In het rapport van Nyfer wordt terecht de conclusie getrokken dat van de besparingen op rentelasten en op uitkeringen binnen de overheidsuitgaven geen gulden in het onderwijs terecht is gekomen. De toename van de onderwijsuitgaven is gelijk opgegaan met de economische groei. Er is terecht veel lof geuit, maar wij moeten op basis van die cijfers constateren dat er in de kern geen sprake was van additionele investeringen in het onderwijs.

De minister gaat in zijn antwoord niet in op de kritiek op bezuinigingen op onderzoek, met name bij TNO. Er is net een erratum rondgegaan. Ik zag dat de schriftelijke beantwoording van vragen over curiosity driven onderzoek vooral over de vaste boekenprijs ging. Mijn curiosity is nu extra driven.

In de nota Kenniseconomie in zicht van het kabinet wordt gesteld dat wij verder achterop raken bij R&D. De VSNU heeft gezegd dat wij nu profiteren van twintig jaar geleden. Ik hoor graag een nadere analyse van de minister over waar wij staan met het fundamenteel onderzoek in internationaal verband.

Bij TNO is er een toevoeging gekomen waarover wij nog zullen discussiëren. Begrijp ik het goed dat TNO, als het goed is, er recht op heeft om niet gekort te worden? Of heeft zij een te sterke positie om gekort te worden, zoals in het schriftelijk antwoord staat? Dat lijkt mij belangrijk om te weten in het debat over wetenschapsbeleid.

De CDA-fractie vindt de opschorting van de redressering van het hbo-budget bij de Voorjaarsnota 2002 een tamelijk passieve maatregel. De minister moet de recente cijfers goed analyseren met de HBO-raad en de meerjarencijfers aanpassen, maar dat neemt niet weg dat er meerdere redenen zijn om zo snel mogelijk actie te ondernemen. Ik wijs op de meevallende instroom, die goed is voor het tegengaan van het tekort aan vakmensen.

Ik wijs ook op de concrete behoefte aan versterking van de beroepskolom in het licht van het inspectierapport Van leerling naar student. Uit dit rapport blijkt dat de doelstelling van aansluiting tussen mbo en hbo onvoldoende is geoperationaliseerd en dat veel hogescholen nog worstelen met de invulling hiervan. De structurele en systematische terugkoppeling van voortgang en prestaties moet worden versterkt. Op deze manier wordt de concrete vormgeving van geïntegreerde leerwegen mbo-hbo verder gestimuleerd. De aansluiting met het studiehuis kan ook worden verbeterd.

Er is dus alle reden om in dit debat duidelijke uitspraken te doen om extra investeringen mogelijk te maken. Ik ben dan ook blij dat ik twee moties mag aankondigen die ik mede heb ondertekend en die door mevrouw Hamer worden ingediend. Zij hebben betrekking op de financiering van het hbo en de leerweg mbo-hbo.

Ik ben blij dat veel collega's de druk op de gezinnen en studerenden zo nadrukkelijk onder de aandacht hebben gebracht. Men weet dat het CDA in zijn verkiezingsprogramma uitgaat van een duidelijke maximering van de lasten. Dat is heel hard nodig voor gezinnen met jonge kinderen. De minister heeft schriftelijk op mijn pleidooi over de ontheffing van de vaste boekenprijs gereageerd. Collega Jorritsma zou met de brancheorganisaties op korte termijn overleg voeren. Ik pleit ervoor dat daarbij niet alleen besturenkoepels, maar ook organisatie van ouders en studentenverenigingen worden betrokken. Ook zij moeten de ruimte krijgen om die ontheffing toe te passen voor hun leden en voor hun onderwijsproces. Ik wil daartoe de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de studiekosten voor ouders en studenten sterk blijven stijgen;

overwegende dat de minister van Economische Zaken overleg wil voeren met de brancheorganisaties van uitgevers over de vaste boekenprijs voor school- en studieboeken;

constaterende dat de prijsbinding voor zulke boeken in elk geval tot 2005 blijft bestaan;

dringt er bij de regering op aan, de organisaties van ouders, schoolbesturen en studenten te betrekken in het overleg met de branche;

verzoekt de regering, vrijstelling van het prijsregime voor school- en studieboeken op korte termijn te verwezenlijken om prijsbeheersing te bevorderen bij de boekeninkoop door scholen, ouderorganisaties, studie- en faculteitsverenigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(28000 VIII).

De heer Eurlings (CDA):

Ik hoor graag een reactie op de kartels bij de boekenaanschaf op de universiteiten. De minister kondigde aan dat hij daarop zou reageren. Ik hoop dat hij reageert in tweede termijn. Ik kan mij immers niet voorstellen dat een liberale minister dit soort afspraken, kartelvorming dus, op een universiteit zou toejuichen.

Wij discussiëren al jarenlang over de Open Universiteit. Wij hebben sinds enkele jaren een duidelijk lijn in de Kamer getrokken. Er is geen reden voor de voorgestelde korting, die oploopt tot 20% van het budget van de Open Universiteit. Ook als wij terugkeren naar de feiten, is er nog steeds geen reden voor dit voorstel. De zogenaamde tweede kans zou volgens de minister van 90%-95% naar 40%-45% teruglopen. Dat is aantoonbaar onjuist. De ontwikkelingen van de laatste jaren komen uit op 40%-45%. Het aantal studenten, afgezet tegen het jaar 1996, is vrijwel stabiel. De prijsafspraken in 1997 zijn niet eens als argument gebruikt. De kosten per student zouden van ƒ 33.000 naar ƒ 25.800 per jaar teruggebracht moeten worden door de voorgestelde bezuiniging. In de cijfers van OCW staat dit bedrag echter al op ƒ 21.000. De OU geeft aan dat het bedrag al weer lager is. Dat betekent dat het bedrag nu al minder is dan het bedrag dat met de bezuinigingen wordt beoogd.

Minister Hermans:

Dat is nog steeds twee keer zo veel als bij gewone universiteiten.

De heer Eurlings (CDA):

Juist. De Open Universiteit is echter een belangrijk instituut. De minister wil het bedrag met de bedoelde bezuinigingen terugbrengen tot ƒ 25.000 per student. Daarmee onderbouwt hij een en ander. Het is vervolgens typisch als OCW erkent dat het bedrag staat op ƒ 21.000, wat reeds minder is dan het beoogde bedrag. Mijn vraag is dan ook waarom deze bezuiniging moet worden doorgevoerd.

Op het laatste moment is nog een argument toegevoegd. Het gaat om de stapeling van studies. Mevrouw Hamer haalde al aan dat dit argument is toegevoegd nadat de bezuiniging is ingezet. Ik wil echter ingaan op de inhoud. Als wij de Open Universiteit alsnog korten voor de genoemde stapeling en wij vervolgens bekijken hoe andere universiteiten worden gekort, gaat het over een bedrag van 5 mln gulden voor 12 universiteiten in het komende jaar. Dat betekent voor de Open Universiteit een korting van minder dan ƒ 100.000. Een korting dus van minder dan 1% van de bezuiniging die wordt opgelegd. Dat zijn de feiten.

Op basis hiervan heeft de Kamer keer op keer – de VVD soms met wat aarzelingen – ook per motie aangegeven dat deze bezuiniging geschrapt moet worden. Ik hoop dat dit alsnog gebeurt in dit debat. Ik ben echter bevreesd. Het amendement-Cornielje c.s. zou ik graag steunen. In dat amendement gaat het echter niet over het afschaffen van de bezuiniging. De Eurlingsminister erkende dat ook. Het gaat niet om het afschaffen van de bezuiniging, maar om het toevoegen van een extra taak. Er is inmiddels een gewijzigd dictum rondgegaan. Dat oogt iets beter. Er is sprake van de term "structureel". Dat kan echter niet belegd worden met één amendement. Ook is de koppeling iets minder hard. Ik wil graag van de heer Cornielje horen of daarmee de bezuiniging van de baan is. Is dat de bedoeling van deze motie? In de wandelgangen zei hij zojuist dat er niets verandert. Ik hoop dat er wel wat verandert en dat de heer Cornielje bij de verwoording van zijn nieuwe amendement aangeeft dat de bezuiniging ongedaan wordt gemaakt. Ik zie de heer Cornielje het hoofd schudden. Dat brengt mij ertoe om mijn eigen amendement te handhaven, dat ertoe strekt de bezuiniging echt ongedaan te maken. Ik dan zie wel wie het steunt. Mocht dit het niet halen, dan hoop ik dat er een amendement-Cornielje met een goede uitleg komt. Mocht dat niet zo zijn– mocht het worden aangenomen met als uitleg dat de bezuiniging blijft– dan is niet een "first best", niet een "second best", maar slechts een "third best" oplossing bereikt. Dan is het jammer dat ik een paar maatjes in de strijd voor de OU heb verloren, maar dan moeten we het daar voor dit moment maar mee doen. Om te accentueren dat het mij erom gaat de structurele korting ongedaan te maken – je kunt dat schrijven in een toelichting op een amendement op de begroting, maar daarmee is het niet zeker – dien ik nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen kortingen op het budget van de Open Universiteit ongewenst zijn;

overwegende dat ook na amendering op de huidige begroting de voorgenomen kortingen voor de periode vanaf 2003 overeind blijven;

roept de regering op, de voorgenomen korting op het budget van de Open Universiteit voor de periode vanaf 2003 ongedaan te maken en dus niet in toekomstige begrotingen terug te laten keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(28000 VIII).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Een enkele opmerking moet mij nog van het hart over het actieplan een Leven lang leren. De minister heeft verschillende keren met ons gedebatteerd over de noodzaak van meerjarige investeringsprogramma's. Daarbij was en blijft nodig, een duidelijke visie op de toekomst van het onderwijs als deel van de kennissamenleving. Die visie bleef echter te vaak achterwege. Over het actieplan een "Leven lang leren" is in 1999 bij de behandeling van de begroting van OCW een motie ingediend. Nog steeds is van de uitvoering ervan nauwelijks iets terechtgekomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Eurlings c.s. (26800-VIII, nr. 20) over een actieplan voor een "Leven lang leren" onvoldoende is uitgevoerd;

overwegende dat de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt vragen om een extra inspanning om ervoor te zorgen dat mensen kunnen blijven leren;

constaterende dat de MDW-werkgroep "Naar slagvaardige scholen" vaststelt dat er bij scholing gericht op inburgering, alfabetisering, reïntegratie en activering op de arbeidsmarkt, sprake is van verkokering en onvoldoende initiatief van de overheid;

constaterende dat daarmee de gevraagde beleidsagenda niet is uitgevoerd;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 februari 2002 door de ministeries van OCW, SZW, EZ en BZK (GSI) gezamenlijk een beleidsagenda op te laten stellen voor een "Leven lang leren" op basis van de aanbevelingen van het MDW-rapport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(28000 VIII).

De heer Eurlings (CDA):

Ten slotte noem ik nog twee knelpunten, te weten de knelpunten in het plan Beroepsonderwijs en hoger beroepsonderwijs. Mevrouw Hamer zal daar nog op ingaan. Op het punt van de vouchers zullen wij wat meer lef moeten tonen dan op dit moment. Aan het adres van mevrouw Lambrechts zeg ik nog dat het CDA op dit punt geen rem was, maar juist een stimulator. In een door ons meeondertekende motie, die mevrouw Lambrechts zal indienen, zullen wij dit nog eens extra onderstrepen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Veel gedaan en nog veel te doen. Die slogan zullen wij in de komende tijd nog veel laten horen. Hij was ook van toepassing op dit debat. In deze tweede termijn wil ik mij vooral richten op wat wij nog te doen hebben en op welke manier wij dat doen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat VVE-instellingen of instellingen die bezig zijn met VVE, een jaar langer de tijd hebben om voorbereidingen te treffen en dat wij nog informatie krijgen over de ontwikkeling van VVE in relatie tot kinderopvang en voorschoolse activiteiten. Erg blij zijn wij ook met de wijze waarop de staatssecretaris heeft gereageerd op het amendement betreffende de gehandicapte leerlingen. Wat het amendement betreffende het overblijven aangaat, is het belangrijk om te benadrukken dat dit voor ons de eerste stap is. Die moet nu nodig worden gezet. Wij verwachten in het voorjaar verder te debatteren over dit punt naar aanleiding van een nog komende notitie.

Ook zijn wij er verheugd over dat de minister positief staat tegenover onze ideeën over de doorstroom- c.q. uitstroompremie. Ik hoop dat wij hierover nog komen te spreken.

Wat minder blij zijn wij met het verloop van het debat over het innovatiefonds. Ik dacht aanvankelijk dat de minister onze ideeën hierover steunde, maar later bleek dat er toch minder ruimte zal zijn voor het innovatiefonds voor doorstroming, niet te verwarren met het investeringsfonds dat de minister zelf in het verleden heeft voorgesteld. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat juist het beroepsonderwijs een grote bijdrage kan leveren aan het opheffen van de tekorten op de arbeidsmarkt;

overwegende dat voor de doorstroming van vmbo naar mbo en van mbo naar hbo een goede beroepskolom nodig is;

overwegende dat het beschikbare budget een eerste stap is om te voorzien in noodzakelijke innovaties en de ontwikkeling van een beroepsgerichte didactiek;

verzoekt de regering, op korte termijn in overleg met scholen en instellingen voor beroepsonderwijs aan te geven hoe verdere innovatie vorm gegeven kan worden en daarbij een innovatiefonds voor experimenten met doorstroming in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(28000 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het beroepsonderwijs is voor ons een belangrijk onderwerp. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als de Kamer in staat was geweest, via een amendement de voorgenomen bezuiniging voor dit onderwijs ongedaan te maken. Dit blijkt helaas niet mogelijk te zijn doordat de begroting behoorlijk klem zit. Dit vind ik heel erg, want als de raming goed was geweest, zou het hbo gewoon zijn geld hebben kunnen krijgen. Vandaar dat ik hierover een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het kader van de vormgeving van een kennisintensieve samenleving belangrijk is dat er voldoende geïnvesteerd wordt in het hoger onderwijs;

overwegende dat het bedrag per student in het hbo in de afgelopen jaren gedaald is, onder andere als gevolg van de vergrote instroom van studenten;

van mening dat de financiering van het hoger beroepsonderwijs in het belang van de kwaliteit van het onderwijs aan de studenten niet verder mag dalen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de hbo-instellingen om:

• - vast te stellen wat de daadwerkelijke instroom van studenten is en op basis hiervan de financiering van het hbo voor 2002 op jaarbasis aan te passen;

• - tot een financiering te komen op basis van een realistisch bedrag per student en het daadwerkelijke aantal studenten;

• - in overleg met universiteiten, met instellingen voor beroepsonderwijs en voor volwasseneneducatie en met studenten in een meerjarenperspectief aan te geven, welke huidige en toekomstige knelpunten moeten worden opgelost;

verzoekt de regering, de Kamer in het voorjaar van 2002 over de voortgang hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Eurlings en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(28000 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben ook heel uitgebreid gesproken over de schoolkosten. Mijn fractie staat sympathiek tegenover het amendement van de heer Slob hierover, maar helaas kunnen wij het niet steunen, omdat wij het niet terecht vinden om de dekking uit de WTS te halen, waarover wij ons zo druk hebben gemaakt. Vandaar dat wij hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten voor schoolgaande kinderen in de afgelopen jaren drastisch zijn gestegen;

overwegende dat dit ook geldt voor ouders die slechts gedeeltelijk of niet kunnen profiteren van de tegemoetkoming in de onderwijsbijdrage en schoolkosten;

van mening dat de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van het onderwijs gegarandeerd moeten blijven;

verzoekt de minister, vóór 1 april 2002 de Kamer een pakket aan maatregelen voor te leggen waarmee de schoolkosten stapsgewijze zoveel mogelijk verlaagd kunnen worden en hierbij in ieder geval te betrekken:

• - de eerder door de Kamer voorgestelde gedragscode voor vrijwillige ouderlijke bijdragen;

• - de mogelijkheid tot het afzien van de jaarlijkse prijsindexering van de lesgelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Ross-van Dorp en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28000 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een lange discussie gehad over de Open Universiteit. Ik zou de heer Eurlings in dit verband willen vragen om nog eens goed naar het dictum van het amendement te kijken, want daar staat simpelweg dat de bezuiniging ongedaan wordt gemaakt. Daarnaast staat er dat er middelen beschikbaar zijn en dat er een taak is voor de Open Universiteit met betrekking tot de zij-instroom. De motie die er nu nog ligt, lijkt mij dus volstrekt overbodig. De intentie is natuurlijk om die bezuiniging nu structureel op te heffen; het was mij een lief ding Hamerwaard geweest als wij dit hier allemaal hadden kunnen ondersteunen.

Ik merk nog op dat de heer Eurlings mede namens mij al een motie heeft ingediend over het blijven leren.

Ik ben mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat het er bij het onderwijs natuurlijk om gaat, kinderen en studenten centraal te stellen. In het de afgelopen dagen wat rommelig verlopen debat – dit kwam doordat er van alles tussendoor kwam – was het wel eens moeilijk om dit zicht op die kinderen en studenten vast te houden. Ik hoop evenwel dat het de komende tijd, met alles wat wij nog krijgen te behandelen – de wetsvoorstellen waar de minister al aan refereerde – toch steeds centraal over de kinderen en de studenten zal gaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Ik ben heel blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op ons amendement over het muziekonderwijs. Ik wil nog even een verheldering geven. Het gaat heel nadrukkelijk niet om zij-instroom, maar om mensen die al tijdens hun opleiding aan het conservatorium een aanvullende bevoegdheid halen, waardoor zij niet alleen op de muziekschool, maar ook op de basisschool les mogen geven. Dit is een initiatief van de Hogeschool Windesheim en het Haags Conservatorium. Misschien is het verstandig als het ministerie met deze instellingen in overleg treedt. Dit geldt overigens ook voor het voorstel over de consulenten speciaal onderwijs. Ook dat komt uit het veld en het zou goed zijn, als daar overleg over ontstaat.

Ik meen adequaat te hebben aangegeven dat mijn fractie niet zoveel behoefte heeft aan HVO en vouchers. Wij denken dat het wel goed zou zijn als de docenten die dit onderwijs geven op vrijwillige basis aan kinderen van ouders die dit graag willen, ook een rol kunnen krijgen als vakleerkracht voor het vak geestelijke stromingen dat nu al op alle basisscholen verplicht is. In de Wet BIO zouden wij daar een voorziening voor kunnen treffen. Ook dat helpt dan weer bij het terugdringen van het lerarentekort.

De erkenning van de staatssecretaris dat een school altijd méér is dan alleen taal en rekenen, verheugt mij. Die minimale discussie hoeven wij dus niet meer met elkaar te voeren. Ik ben ook blij met de discussie die wij vandaag hebben kunnen voeren over het belang van normen en waarden en van het opvoeden van kinderen tot burgerschap. Immers, het grootbrengen van nieuwe generaties is uiteindelijk toch een taak van ons allemaal. Ik vond in de woorden van de staatssecretaris echter niet duidelijk terug wat ik zelf in dezen voor ogen heb. Om dit zwart op wit vast te leggen, wil ik de Kamer graag de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de school een onmisbare rol vervult in het opvoeden van leerlingen tot burgerschap, de overdracht van normen en waarden en het versterken van sociale cohesie;

overwegende dat het daartoe van belang is dat kennis van leerlingen over elkaars cultuur en achtergrond én over de beginselen van de parlementaire democratie wordt versterkt;

overwegende dat scholen moeten worden gestimuleerd hun leerlingen ruimte te bieden om ook concreet te experimenteren met actief burgerschap (bijvoorbeeld met een schoolkrant, medezeggenschapsraad, jeugdparlement of vrijwilligerswerk);

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de pedagogische opdracht van scholen in deze zin kan worden gestimuleerd, en de Kamer daar zo spoedig mogelijk over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Lambrechts en Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(28000 VIII).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn gesproken over het binnenhalen van directeuren in het basisonderwijs die geen lesbevoegdheid hebben. De minister vroeg aan de Kamer of wij bereid waren hem ruimte te geven om alvast met het veld hierover te communiceren, nog voordat de Wet BIO in de Kamer is behandeld. Die ruimte geven wij de minister graag en om dit goed vast te leggen – dat is naar het veld toe heel belangrijk – wil ik ook daarover graag een uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het groeiende tekort aan directeuren in het basisonderwijs een bedreiging vormt voor de kwaliteit van het onderwijs;

van mening dat een directeur in het basisonderwijs die geen lesgevende taak uitoefent, niet noodzakelijk over een onderwijsbevoegdheid hoeft te beschikken;

overwegende dat deze mogelijkheid wordt geopend in het voorstel van wet Beroepen in het onderwijs maar dat deze op zijn vroegst per 1 september 2002 zal kunnen ingaan;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat basisscholen deze mogelijkheid al kunnen gaan benutten vooruitlopend op de vaststelling van de Wet beroepen in het onderwijs en de schoolbesturen daarover adequate voorlichting te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Van der Vlies, Cornielje. Lambrechts, Ross-van Dorp, Slob en Rabbae.

Zij krijgt nr. 60(28000 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had graag veel willen zeggen tegen de minister en de staatssecretaris en u weet dat ik dat kan, maar ik heb helaas geen tijd. Daarom dien in de volgende moties in.

De Kamer,

Rabbaegehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrijwillige ouderbijdrage aan het onderwijs een niet-verplichtend karakter heeft en dient te behouden;

constaterende dat scholen ouders niet altijd op de hoogte stellen van het niet-verplichtende karakter van de vrijwillige ouderbijdrage;

constaterende dat scholen in sommige gevallen overgaan tot het uitoefenen van ongeoorloofde drang om de vrijwillige ouderbijdrage te innen;

van mening dat de toegankelijkheid van het onderwijs niet in gevaar mag worden gebracht door het opwerpen van financiële drempels;

verzoekt de regering, een meldpunt in te stellen waartoe ouders zich kunnen wenden met klachten over het optreden van scholen bij het innen van vrijwillige bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Ross-van Dorp, Hamer, Cornielje, Lambrechts, Van Bommel, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 61(28000 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het studeren met een handicap specifieke knelpunten en problemen oplevert;

van mening dat het van groot belang is om te bevorderen dat het voorbereidend en middelbaar beroepsonderwijs voldoende toegankelijk is voor leerlingen met een handicap;

verzoekt de minister, een onderzoek te doen naar de aard en de omvang van de specifieke problemen die leerlingen met een handicap ondervinden in het voorbereidend en middelbaar beroepsonderwijs en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Ross-van Dorp, Hamer, Cornielje, Lambrechts, Van Bommel, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 62(28000 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderling respect en harmonie tussen de verschillende bevolkingsgroepen van belang is voor vreedzame sociale cohesie in een multiculturele samenleving;

overwegende dat bij maatschappelijke conflicten de tegenstellingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen een rol spelen en verscherpt dreigen te worden;

overwegende dat het onderwijs een belangrijke rol kan spelen in de manier waarop verschillende bevolkingsgroepen zich tot elkaar verhouden;

overwegende dat kennis van en inzicht in elkaars achtergronden van belang is voor wederzijds begrip en respect tussen leerlingen;

van mening dat een onderwijsprogramma dat gericht is op het vergroten van het inzicht in de achtergronden van de verschillende bevolkingsgroepen in ons land en op het verbeteren van de omgang met die verschillen een bijdrage kan leveren aan het onderling respect en de harmonie tussen de verschillende bevolkingsgroepen;

constaterende dat het bestaande intercultureel onderwijs hiermee al een begin maakt;

constaterende dat de activiteiten ten behoeve van het intercultureel onderwijs vooral gericht zijn op intermediaire organisaties;

vraagt de regering:

• - een onderwijsprogramma te laten ontwikkelen dat een verdieping vormt van het bestaande intercultureel onderwijs, met als doel het vergroten van het inzicht in de achtergronden van de verschillende bevolkingsgroepen in ons land en het verbeteren van de omgang met die verschillen;

• - de inhoud van dit programma en de activiteiten ten behoeve van dit programma rechtstreeks te richten op de scholen;

• - de vormgeving van dit programma en de activiteiten ten behoeve van dit programma te laten ontwikkelen door een commissie met vertegenwoordigers van verschillende culture achtergronden, met verstand van het onderwijs en de Nederlandse samenleving;

• - de Kamer te rapporteren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Ross-van Dorp, Barth en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(28000 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerlingen en studenten centraal moeten staan in het onderwijs;

overwegende dat onderwijs op maat gesneden dient te zijn, willen leerlingen en studenten het maximale uit zichzelf kunnen halen;

constaterende dat de leerstijlen van leerlingen met een afwijkende culturele etnische achtergrond niet altijd goed aansluiten bij de thans gehanteerde instructiemethoden in het primair en voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering, een onderzoek te verrichten naar de relatie tussen leerstijlen van leerlingen met een afwijkende culturele en etnische achtergrond en de thans gehanteerde instructiemethoden en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(28000 VIII).

De RabbaeKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering werkt aan verlaging van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven;

constaterende dat ook het onderwijs te maken heeft met forse administratieve lasten;

van mening dat het een goede zaak is om te werken aan de verlaging van de administratieve lasten in het onderwijs;

vraagt de regering, een plan te ontwikkelen waarin staat aangegeven op welke manier en binnen welke termijnen de administratievelastendruk in het onderwijs wordt verlaagd en dit plan toe te zenden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(28000 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. De tweede termijn is er om de balans op te maken, ook de politieke balans. We hebben kunnen vaststellen dat er twee zeer ambitieuze bewindslieden zitten, die vinden dat ze nog niet klaar zijn. Ze hebben een aantal goede resultaten behaald en daarover zijn wij tevreden. Wij zijn echter net als de regering niet zelfgenoegzaam. Wij zien dat nog veel moet worden opgepakt en worden uitgewerkt. Wij zijn blij dat dat gebeurt met de nieuwe sturingsvisie op het onderwijsbeleid die is neergelegd in de nota Onderwijs in stelling.

Met deze visie is er meer ruimte voor de instellingen, zowel met betrekking tot de organisatie als met betrekking tot de beleidsmatige aanpak. We zijn de regering erkentelijk voor de toezegging ten aanzien van de lumpsumfinanciering. Wij hebben voorgesteld voor die financiering een verkenning te doen in verband met de verschillende deelbudgetten. Die verkenning wil zij laten doen. We zijn de regering ook erkentelijk voor het feit dat in de regeling Bestuurlijke krachtenbundeling de coöperatieve samenwerkingsvorm een plaats zal krijgen. De coöperatieve samenwerkingsvorm verenigt het goede van kleinschaligheid en zelfstandigheid met gemeenschappelijkheid, waardoor schaalvoordelen zijn te behalen.

Ik heb een lijst opgesteld van behaalde successen in de afgelopen vier jaar, maar daarover zal ik nu niet spreken. Wel wil ik zeggen dat van wat wij met ons verkiezingsprogramma hebben beloofd en van wat in het regeerakkoord is gesteld – daarin is 2 mld gulden opgenomen – een veelvoud is gerealiseerd. Wij zijn daar trots op. Wij hebben daar met z'n allen voor geknokt. Het is niet terecht dat de CDA-fractie daarover laatdunkend doet. Dat betreur ik.

De VVD wil de lijn van investeringen in de komende kabinetsperiode blijven voortzetten. In deze periode heeft het basisonderwijs centraal gestaan, maar nu zal het accent op het voortgezet en het beroepsonderwijs moeten komen te liggen. Daarin zal ook verder geïnvesteerd moeten worden. In ieder geval zal niet meer op het hoger onderwijs mogen worden bezuinigd.

Over het thema toegankelijkheid is vandaag heel lang gesproken. Zelf heb ik nauwelijks een bijdrage geleverd aan de discussie over de private financiering. Ik betreur het dat over dat ene nieuwe element, het element dat de Onderwijsraad heeft aangedragen, door de andere woordvoerders nauwelijks is gesproken. De Onderwijsraad is van oordeel dat het werken met private financiering onder de voorwaarde van toegankelijkheid, onder de voorwaarde dat die iedereen ten goede komt en onder nog veel meer voorwaarden, dienstig kan zijn voor de sociale cohesie. Dat was de spannende vraag. Jarenlang hebben we namelijk alleen maar de bedreigingen van de private financiering gezien. De Onderwijsraad ziet nu ook kansen. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij de Onderwijsraad om een nader advies en een uitwerking zal vragen. Er moet dan echt sprake zijn van een uitwerking want we zitten niet te wachten op weer een dik rapport. Ik ben zeer benieuwd. Ik wil graag weten op welke manier de sociale cohesie verder kan verbeteren, ook met inzet van deze middelen. Nogmaals, er moet hierbij gehandeld worden onder de voorwaarden die zijn vastgelegd.

Voorzitter. Ik eindig met het thema de leraar, het grote vraagstuk van deze kabinetsperiode, het grote vraagstuk van de volgende kabinetsperiode. Met de nota's Maatwerk voor morgen I, II en III zijn we er nog niet. Er is breed overeenstemming over het beleid, maar de voorstellen moeten nu opgepakt worden. Het beleid moet uitgevoerd worden en er moeten nieuwe groepen worden aangeboord die de onderwijsarbeidsmarkt kunnen betreden. Dat moet een normale, open arbeidsmarkt worden. Dat gaat nog een aantal jaren duren. In de tussentijd moeten we alles uit de kast halen – Kamer, regering, werkgevers en werknemers in het onderwijs – om de knelpunten op te lossen. De VVD-fractie vindt dat de Wet op de beroepen in het onderwijs snel en zorgvuldig moet worden behandeld, opdat we ook van de mogelijkheden die daarin staan, verder gebruik kunnen maken en van het onderwijs een mooie en aantrekkelijke sector kunnen maken.

Een element dat ik in dit kader nog wil noemen, is de inzet van de Open Universiteit, wat ik in een amendement heb neergelegd. Mij werd gezegd dat ik op Ritzeriaanse wijze met dit onderwerp bezig was. Ik beschouw dat als een compliment. De heer Ritzen komt uit Limburg en weet dat hij dat op een goede manier moet regelen. Dat heb ik ook gedaan. Ik vind namelijk dat de Open Universiteit gelijkwaardig is aan andere universiteiten, en dus ook gelijk met andere universiteiten moet worden behandeld. De Open Universiteit heeft wel een specifiek karakter: het is open hoger afstandsonderwijs, en kan dus ook een bijdrage leveren aan de bestrijding van het lerarentekort, op een andere wijze dan waarop andere instellingen dat doen. Dat kan de OU ook samen met andere universiteiten en hogescholen op de digitale universiteit doen. Daarom hebben wij de toelichting verduidelijkt, een toelichting die voor zich spreekt. Er staat wat er staat. Het spijt mij oprecht dat de heer Eurlings geen steun kan geven aan dit amendement.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden danken voor hun antwoorden. Zij zijn uitvoerig op de vragen ingegaan, wat betekent dat ik nog een aantal korte opmerkingen heb.

De VVD wil graag doorgaan met het vouchersysteem. De minister heeft aangegeven dat hij daar ook mee aan de slag wil. Mevrouw Lambrechts komt straks nog met een motie om dat verder uit te spreken, welke motie wij van harte hebben ondertekend.

In mijn eerste termijn heb ik een vraag aan de minister gesteld over de bekostiging van de universiteiten. Hij heeft in de schriftelijke beantwoording een tabel bijgevoegd, waarin een uitsplitsing staat van wat elke universiteit krijgt. Ik moet zeggen dat ik op zich niet zoveel met deze tabel zou kunnen. Ik vraag daarom of de minister zo snel mogelijk – ik denk aan volgende week; dat mag wat mij betreft ook na de stemmingen – een verdere uitsplitsing kan geven van hoe de bedragen tot stand zijn gekomen. Ik geef een concreet voorbeeld: de Universiteit van Utrecht krijgt voor onderzoek 182,8 mln. euro. Hoe is dat bedrag tot stand gekomen? Dat geldt voor het hele rijtje wat er staat. De reden dat ik dat vraag – met name voor de academische ziekenhuizen van de universiteiten – is dat ik wil kunnen bekijken, of de ene universiteit op basis van bijvoorbeeld de geleverde prestaties meer of minder krijgt. Met andere woorden: zijn er ooit historische afspraken gemaakt, waardoor er verschillen zijn? Ik wil dat inzichtelijk wordt, waar die verschillen uit bestaan en waarom ze bestaan. Als we gaan kijken naar een nieuw bekostigingssysteem, al dan niet met vouchers, wil ik weten hoe we met de financiering daarvan moeten omgaan. Daarnaast vind ik het ook van groot belang om te weten of, als er nieuwe toetreders op de markt komen, deze op gelijke wijze worden bekostigd. Wellicht kan de minister er ook nog een argumentatie bij geven.

De VVD is blij met de toezegging van de minister dat hij een inventarisatie gaat maken van de problemen die we in de toekomst kunnen verwachten. Kunnen we die evaluatie zo snel mogelijk krijgen? De minister heeft mijn vraag over VBTB schriftelijk beantwoord, door te verwijzen naar de lumpsum voor onderzoek die de universiteiten ontvangen. Mijn vraag was er nu juist op gericht, te weten te komen of ook de minister het niet interessant vindt om te weten of die gelden daar daadwerkelijk voor zijn bedoeld. Juist bij een traject van verantwoording van gelden zou dat wellicht zinvol kunnen zijn, omdat ik kan mij kan voorstellen dat het moeilijk is om een onderscheid te maken tussen onderwijs en onderzoek.

In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het labellen van onderwijs waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik doel dan op het genomicsgedeelte. Zijn er criteria te ontwikkelen aan de hand waarvan de politiek beslist in welke gevallen onderzoeksgelden worden gelabeld?

Met betrekking tot de TNO-korting begrijp ik uit het erratum dat wij inmiddels hebben gekregen dat als TNO voldoet aan de marktomzetdoelstelling, het waarschijnlijk wel goed komt. Graag krijg ik een bevestiging van de minister.

Ten slotte zou ik nog een motie willen indienen over het haalbaarheidsonderzoek inzake de Universiteit van Twente en de Brabant Medical School.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat het van groot belang is dat er in de (nabije) toekomst voldoende gekwalificeerde artsen en tandartsen worden opgeleid;

• - dat is bezien welke rol de huidige instellingen kunnen vervullen bij het opleiden van artsen;

• - dat het noodzakelijk is, te inventariseren wat de rol van andere instellingen kan zijn, zoals de Universiteit van Twente alsmede de Brabant Medical School, om voldoende artsen op te leiden;

verzoekt de regering, te bekijken op welke wijze een haalbaarheidsonderzoek tot stand kan worden gebracht zodat de Tweede Kamer geïnformeerd kan worden over de rol die de Universiteit van Twente en de Brabant Medical School kunnen vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Lambrechts, Hamer, Van der Vlies, Slob, Rabbae en Eurlings.

Zij krijgt nr. 66(28000 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik vooral de kwaliteit en de prijs van het onderwijs centraal gesteld omdat er op beide fronten wat aan het gebeuren is. De prijs gaat steeds meer omhoog en de kwaliteit is niet meer te garanderen, ondanks de extra inspanningen die steeds in deze Kamer gememoreerd worden. Ik noem het lerarentekort dat dramatisch groot is, de klassen die naar huis worden gestuurd, de huisvesting waar veel aan schort, en de vieze en onveilige situatie op veel scholen. Ik meen dat wij de regering niet zozeer moeten beoordelen op de extra guldens die er bij gekomen zijn, als wel op gehaalde doelen. Ten aanzien van dat laatste valt er nog heel wat te doen in dit land.

De periode die bijna achter ons ligt, is onvoldoende gebruikt om de economische winsten en de middelen die beschikbaar zijn voor de overheid in te zetten teneinde tot die kwalitatieve slag te komen in het onderwijs. Ik geef de minister graag toe dat de staatsschuld lager is geworden, maar tegelijkertijd moet ik wel constateren dat de maatschappelijke schuld in de publieke sector alleen maar is gegroeid. Inmiddels moeten wij vaststellen dat de economie over haar hoogtepunt is en Paars ook. Het feit dat er in alle verkiezingsprogramma's extra geld wordt uitgetrokken voor onderwijs, zorg en al die andere belangrijke zaken, is niet dankzij de extra aandacht die er onder Paars II is gekomen voor die sectoren, maar door de gaten die er gevallen zijn in die periode ofwel de gaten die niet gedicht zijn. Laten wij maar spreken van de Verelendung in het onderwijs, hetgeen dan in ieder geval nog in de verkiezingsprogramma's tot enig positief resultaat leidt.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de prijs van het onderwijs. De kosten voor de ouders blijven stijgen. Dat heeft iedereen hier ook benadrukt. Het onderzoek van het NIBUD is in dit verband nog eens gememoreerd. Verder noem ik de prijs van de schoolboeken en de ouderbijdragen, een discussie die ieder jaar in deze Kamer terugkomt. Verschillende aspecten hiervan lijken iedere keer weer alle aandacht te moeten krijgen. Over de kosten is wel eenduidigheid; iedereen wil die een halt toeroepen, waarbij alle fracties verschillende accenten leggen. Mijn fractie zal in ieder geval steun geven aan het amendement van de heer Slob omdat dit zeer concreet is op het punt van de beperking van de lesgelden. Principieel zijn wij tegen die lesgelden, ook al bedienen wij daarmee achterbannen van andere politieke partijen. Als je een principieel standpunt inneemt, geldt dat ook voor die kiezers.

Voorzitter. De vrijwilligheid van de ouderbijdrage heeft terecht veel aandacht gekregen. Ik dien een motie in die zich richt op de procedures die sommige scholen hanteren, namelijk het sturen van een deurwaarder of het inschakelen van een incassobureau.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage nog niet door alle scholen bekendheid wordt gegeven;

constaterende dat scholen in voorkomende gevallen voor de inning van de vrijwillige ouderbijdrage gebruikmaken van een incassobureau of van een deurwaarder;

van mening dat het inzetten van een incassobureau of van een deurwaarder op gespannen voet staat met het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage;

verzoekt de regering, in de gedragscode over de ouderbijdrage op te nemen dat het inzetten van incassobureaus en deurwaarders ondubbelzinnig wordt afgewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Rabbae en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(28000 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wij voeren de discussie over de ouderbijdrage al jaren. Wij maken ons namelijk zorgen over de daarmee gepaard gaande toenemende tweedeling in het onderwijs. De toegankelijkheid mag niet onder druk komen te staan omdat het gaat om een vrijwillige ouderbijdrage. In de praktijk blijkt dit anders te zijn. Ouders houden hier bij de schoolkeuze noodgedwongen rekening mee. Wij vinden dat er een maximum aan de ouderbijdrage gesteld moet worden. Het liefst zien wij dat er een maximum wordt ingesteld voor de totale schoolkosten, maar dat is moeilijker te regelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijwillige ouderbijdragen in basis- en voortgezet onderwijs sterk in hoogte verschillen;

constaterende dat de Onderwijsraad in zijn advies stelt dat een maximum aan de ouderbijdrage "het ontstaan van aanzienlijke ongelijkheden tussen scholen en de vorming van "elitescholen" kan voorkomen";

verzoekt de regering, de ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs aan een nader te bepalen maximum te binden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(28000 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gesproken over de segregatie in het onderwijs. Ik heb in dit verband het rapport van de VN genoemd, waarin wordt geconcludeerd dat Nederland moet streven naar meer gemengde scholen. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat de regering deze conclusie onderschrijft. Zij geeft aan dat er op dat punt nog wel het een en ander te doen is, maar zij verwijst vooral naar de lokale partners. De rondetafelgesprekken gaven daar ook aanleiding toe. Tegelijkertijd wordt het belang van meer gemengde scholen echter wel onderstreept. Uit recente onderzoeken, onder andere van het Kohnstamm-institiuut, blijkt dat witte scholen witter worden en zwarte scholen zwarter, vooral in de middelgrote steden. Wij kunnen het ons niet veroorloven, achterover te leunen en te wachten tot de lokale overheden dit probleem samen met de scholen gaan oplossen. Er moeten nu resultaten geboekt worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de conclusie deelt van de Verenigde Naties dat Nederland moet streven naar meer gemengde scholen om segregatie in het onderwijs tegen te gaan;

constaterende dat uit onderzoek van het Nederlands Centrum Buitenlanders blijkt dat allochtone ouders de voorkeur geven aan gemengde scholen;

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor het nemen van maatregelen voor meer gemengde scholen bij lokale partners vooralsnog niet leidt tot de gewenste resultaten;

verzoekt de regering, in samenwerking met lokale partners en in samenhang met het onderwijsachterstandenbeleid een stappenplan te ontwikkelen dat gericht is op het verkrijgen van meer gemengde scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(28000 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb overwogen een motie over alfabetisering in te dienen, maar de regering heeft verwezen naar het actieplan alfabetisering voor allochtone Nederlanders dat in aantocht is. De hoofdlijnen daarvan zullen nog deze week bij brief aan de Kamer Van Bommelgepresenteerd worden. Ik wacht die brief graag af, maar tegelijkertijd wil ik een waarschuwing laten horen. De centrale rol van de gemeenten die bij de decentralisatie zoveel nadruk heeft gekregen, is een kans maar ook een bedreiging. Niet in alle gemeenten heeft men affiniteit met dit onderwerp en wordt de alfabetisering met resultaat opgepakt. Al tien jaar wordt ernaar gestreefd om het functioneel analfabetisme in Nederland uit te bannen. Dat is echter niet gelukt. Sterker nog, wij zijn stil blijven staan op dat punt. Tien jaar lang zijn er geen goede resultaten geboekt. Wanneer het actieplannen onvoldoende handvatten biedt, zal ik een voorstel doen tot oormerking van de middelen voor alfabetisering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige beantwoording. De ellende van begrotingsbehandelingen is dat je vervolgens te weinig tijd hebt om uitvoerig op deze beantwoording in te gaan. Op voorhand mijn excuses. De tijd is beperkt.

We hebben kennis kunnen nemen van de ambities van de minister en de staatssecretaris. Ik merk dat deze gelukkig voor een deel parallel lopen met de onze. Dat is alleen maar goed. Op het punt van de inzet van de middelen voor de klassenverkleining en de ICT is dat helaas niet het geval. We hebben een duidelijk traject en commitment afgesproken op het grote project. Ik wil de minister eraan herinneren dat het zonder de inzet van de Kamer überhaupt niet over deze middelen had kunnen gaan. Er is een groot commitment van de zijde van de Kamer geweest voor het verkrijgen van extra middelen en de inzet van de enorme bedragen voor de klassenverkleining.

Het is overigens niet eenvoudig om de goede toon te vinden voor een beoordeling. Je kunt zeggen dat de minister en de staatssecretaris na een langzame start nu een eindspurt aan het maken zijn. Was de Wet op het onderwijstoezicht de eerste wet van deze minister, het is met zekerheid niet zijn laatste. Alle wetsvoorstellen ten spijt, denk ik dat de investeringen die wij met elkaar hebben kunnen doen om de ambities die wij wel delen te realiseren, het beste zijn wat de begroting te bieden heeft. Dat is zeker niet alleen de verdienste van deze minister. Het siert de minister overigens dat hij, hoewel hij wat gemakkelijk zegt dat de Kamer hem voor de voeten loopt, nu ruiterlijk kan toegeven dat dit hem zonder de Kamer nooit gelukt was. Dat weerspiegelt de waarheid zeer goed.

Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen ter discussie stellen. Het meerjarig investeringsplan komt er niet, maar ik heb duidelijk de uitspraak van de minister gehoord dat de wat vrijblijvende doorkijkjes in de begroting op het punt van de groeiscenario's zijn ambities, zijn inzet en de urgentie die hij eraan toekent, weerspiegelen. Dat geldt voor de middelen voor arbeidsvoorwaarden, de materiële bekostiging, de 200 mln gulden voor de wetenschap maar ook voor de investeringen in de beroepskolom. Wij hebben dat opgetekend en zullen hem daar in de toekomst zeker op aanspreken.

Voorzitter. Ik kom bij de toegankelijkheid en een modernere interpretatie van artikel 23. De minister heeft gezegd dat er veel in bespreking is en dat er een meer algemene aanvraag voor de onderwijsraad onderweg is. Wij hebben duidelijk behoefte aan een politiek signaal op dit punt, omdat wij vinden dat er op korte termijn een meer specifieke oplossingsgerichte aanpak moet komen. Wij hebben daarover de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegankelijkheid van ons onderwijs, mede als gevolg van de groei van het aantal (zorg)leerlingen en het tekort aan leerkrachten onder grote druk staat;

vaststellende dat kinderen die extra aandacht en zorg nodig hebben (o.a. gehandicapte kinderen, zorgleerlingen, allochtone leerlingen) steeds vaker op wachtlijsten komen, worden geweigerd dan wel via discriminerende quoteringsregelingen over scholen voor openbaar en bijzonder onderwijs worden verdeeld;

van mening dat de reprimande door de commissie tegen discriminatie van de Verenigde Naties (CERD) mede aanleiding behoort te zijn tot bezinning op de gebreken in de toegankelijkheid van ons onderwijsstelsel;

van mening dat de wetgever een belangrijke verantwoordelijkheid heeft voor de toegankelijkheid van het stelsel en die verantwoordelijkheid op dit moment onvoldoende waarmaakt;

vraagt de regering om op korte termijn een aantal van de beste onderwijsjuristen die Nederland kent:

• - een oordeel te vragen over quoteringsregelingen, postcoderegelingen en andere keuzevrijheid beperkende regelingen in het onderwijs;

• - advies te vragen of het mogelijk is (en zo ja, hoe) ook in Nederland een aanvaardingsplicht "naar Vlaams model" in te voeren voor met publieke middelen bekostigde scholen;

• - zo dit niet mogelijk is, te vragen op welke andere wijze wij het best een open en voor ieder in gelijke mate toegankelijk onderwijsstelsel kunnen realiseren en welke aanpassingen in wet- en regelgeving dit vraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28000 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Hoe gaan wij verder met de schaalvergroting? Wij hebben behoefte aan concretere voorstellen, omdat er een aantal opties genoemd worden in de notitie. Wij hebben daarover de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 70% tot 75% van de Nederlanders voorkeur heeft voor kleinere scholen;

overwegende dat het proces van institutionele schaalvergroting in het Lambrechtsonderwijs niet verder moet worden doorgezet;

verzoekt de regering om concrete voorstellen te doen voor instrumenten die kleinere schoollokaties dan wel een kleinschalige inrichting van bestaande scholen vorm kunnen geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(28000 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb er met genoegen kennis van genomen dat de staatssecretaris met de ouders in gesprek is om met hen een convenant af te sluiten dat lijkt op het convenant dat eerder is afgesloten met besturenorganisaties en schoolleiders. Dat convenant betreft het markeren van de positie van de ouders, de zeggenschap, de ondersteuning en de bijscholing. Het resultaat daarvan wacht ik af.

Dan kom ik op de leraren Frans en Duits voor de tweede fase. De staatssecretaris weet dat wij er zeer op gesteld zijn dat Frans en Duits weer "hele talen" worden. De heer Cornielje en ik hebben hierover al eerder een motie aan de Kamer voorgelegd. Op dit moment is het heel duidelijk dat het tekort aan leraren voor de vakken Frans en Duits tot de ernstigste lerarentekorten behoort in het voortgezet onderwijs. Naar mijn vaste overtuiging speelt de inrichting van dat taalonderwijs daarbij een grote rol. Ik heb overigens goed begrepen dat de staatssecretaris de Kamer vraagt, haar niet te zeer onder druk te zetten en haar even tijd te geven om te bezien in hoeverre zij met het veld tot overeenstemming kan komen. Gelet op het voortschrijdend inzicht van het CDA was het aardig geweest om toch te proberen een nieuwe motie in te dienen. Dat zal ik niet doen, maar ik wil wel gezegd hebben dat dit in een volgend debat hierover voor ons een aangelegen punt is.

Voorzitter. Ik wil graag nog een motie indienen over vouchers, vraagsturing en vraagfinanciering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige experiment "vouchers in vraaggestuurd duaal onderwijs" een zeer beperkt maar inmiddels goedlopend experiment genoemd mag worden;

overwegende dat er behoefte is aan een verdergaand experiment dat niet alleen maar vraaggestuurd werkt, maar ook vraaggefinancierd, waarbij het budget voor de bekostiging van de opleiding voor een deel (of geheel) in handen van studenten wordt gesteld;

overwegende dat een dergelijk experiment veel gegevens op kan leveren voor de verdere ontwikkeling van een flexibeler en vraaggefinancierde inrichting van het hoger onderwijs;

overwegende dat de studiepuntbekostiging hiervoor een goed handvat kan bieden;

wetende dat zowel bij een aantal hogescholen als bij de studenten er bereidheid is om mee te werken aan een dergelijk experiment;

verzoekt de regering, na te gaan of en hoe ruimte geboden kan worden aan een dergelijk vraaggefinancierd experiment in het hbo en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het de leden Lambrechts, De Vries, Hamer, Eurlings, Van der Vlies en Slob.

Zij krijgt nr. 73(28000 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Eerder deze week is gesproken over de mediabegroting en over middelen voor lokale en regionale omroepen. Ik heb nog een kleine boodschap meegekregen van onze woordvoerder op dat onderwerp. Kennelijk zijn deze woordvoerder en een grote meerderheid van de Kamer van mening dat het buitengewoon essentieel is dat de lokale en regionale democratie handen en voeten krijgt door een structurele financiering van de lokale en regionale omroepen. Zij komen daar bij de behandeling van de najaarsnota op terug. U bent gewaarschuwd!

Voorzitter: Van Ardenne-van der Hoeven

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Het was een lange zit. Als ik rondkijk, constateer ik dat wij er bijna allemaal nog zijn, dus dat is in ieder geval gelukt.

Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met de opmerking dat wij op het beleidsterrein van onderwijs best onze zegeningen mogen tellen, ook die van de afgelopen periode, maar dat ons toch wel enige bescheidenheid past gelet op de grote problemen die er nog steeds zijn. Ik heb die opmerking ondersteund met een tekst uit het bijbelboek Spreuken. Die was overigens niet eenzijdig geadresseerd aan de bewindslieden. Zij was voor ons allemaal bedoeld, ook voor mij.

Toen de minister de eerste dertig minuten van zijn eerste termijn zijn zegeningen breed uitstalde, vreesde ik even dat het Woord bij hem geen voedingsbodem had gevonden, maar aan het einde van zijn uitvoerige betoog bleek gelukkig dat hij de door mij bedoelde essentie goed had opgepakt. Hij gaf ook blijk van enige bijbelvastheid en dat deed mij deugd.

In tweede termijn wil ik vanwege mijn beperkte spreektijd nog slechts op twee punten terugkomen, te beginnen met de schoolkosten. Ik ben blij met het gegeven dat nu zeer breed wordt onderkend dat wij te maken hebben met een groot probleem. Ik zie wel een scheiding tussen de fracties als het gaat om de vraag hoe en wanneer dat moet worden aangepakt. Onze fractie wil er al bij deze begroting mee aan de slag. Over de schoolboeken zijn al afspraken gemaakt. In de loop van het begrotingsjaar zullen wij er verder met elkaar over spreken. Over het aan banden leggen van de verplichte vrijwillige bijdrage is een aantal moties ingediend, mede namens ons. Wij willen ook aan de slag met het lesgeld. Wij vinden het nog steeds heel erg vreemd dat Nederland het enige land is dat lesgeld heft voor leerlingen van zestien jaar en ouder die leerplichtig zijn. Van ons mag dat worden afgeschaft, maar wij zijn realistisch genoeg om te begrijpen dat dit niet zomaar kan. Vandaar ons amendement op stuk nr. 22 om in ieder geval een begin te maken. Wij hebben ons gericht op de verhoging van het lesgeld die wordt voorgesteld voor 2002. Dit amendement heeft vier nieuwe ondertekenaars gekregen, te weten mevrouw Ross-van Dorp en de heren Van der Vlies, Van Bommel en Rabbae. Het amendement is in herdruk.

Wij begrijpen allemaal dat dit niet genoeg is. Mijn hoop was gevestigd op de Partij van de Arbeid en D66, omdat beide zowel mondeling als in hun verkiezingsprogramma hebben aangegeven dat zij er vanaf 2002 mee aan de slag willen gaan, want dan gaat hun verkiezingsprogramma in. Ik ben teleurgesteld in de onderbouwing door mevrouw Hamer van het onthouden van steun aan ons amendement. Zij zei dat haar fractie één onderdeel van de dekking, namelijk de WTOS-gelden, niet kon steunen. Dat is een minuscuul onderdeel. Het gaat daarbij om inverdieneffecten. Ik daag mevrouw Hamer uit om op dat punt met een andere dekking te komen. Ik denk dat zij nog de tijd heeft tot dinsdag. Wij kunnen dan op dat punt zaken doen, zij kan met haar ambitie van nu in 2002 van start en wij behoeven niet te volstaan met een motie waarvan uiteindelijk de conclusie is dat wij er mogelijk in 2003 mee aan de slag gaan. Dat is een stuk vager. In dat opzicht nodig ik mevrouw Hamer en mevrouw Lambrechts uit, er nog eens naar te kijken. Wij staan open voor allerlei andere dekkingsmogelijkheden. Als mevrouw Hamer het amendement als eerste ondertekenaar wil indienen, is dat ook goed. Als wij maar bereiken wat wij willen bereiken.

Ons amendement betreft het tweede gedeelte van 2002, het begrotingsjaar waarover wij spreken. Omdat het cursusjaar dan nog doorloopt, hebben wij een motie opgesteld om te regelen dat het ook voor de rest van het cursusjaar goed gaat. Die motie is medeondertekend door mevrouw Ross-van Dorp en de heren Van der Vlies, Van Bommel en Rabbae en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten van schoolgaande kinderen voor gezinnen een zware financiële last zijn geworden;

overwegende dat het lesgeld voor het cursusjaar 2002-2003 opnieuw verhoogd is;

verzoekt de regering, bij de opstelling van de begroting voor 2003 uit te gaan van de hoogte van het lesgeld zoals dat geldt in het cursusjaar 2001-2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Ross-van Dorp, Van der Vlies, Van Bommel en Rabbae.

Zij krijgt nr. 74(28000 VIII).

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn tweede onderwerp is het tweetalig onderwijs. Wij hebben daarover zowel op papier als mondeling enige gedachten uitgewisseld. Wat ons betreft, nodigt die gedachtewisseling ertoe uit tot een diepgaander discussie aan de hand van wat meer informatie. Om die reden heb ik samen met de heer Van der Vlies, de heer Rabbae, mevrouw Ross-van Dorp, mevrouw Lambrechts, de heer Cornielje, mevrouw Hamer en de heer Van Bommel de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groeiend aantal scholen is dat tweetalig onderwijs aanbiedt;

constaterende dat dit zekere consequenties heeft voor het gebruik van de Nederlandse taal als voertaal in het onderwijs;

verzoekt de regering om de huidige praktijk van tweetalige scholen in kaart te brengen en daarover met de Kamer in overleg te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Vlies, Rabbae, Ross-van Dorp, Lambrechts, Cornielje, Hamer en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 75(28000 VIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden hartelijk dankzeggen voor hun beantwoording. Ik heb zowel in de richting van de minister als in de richting van de staatssecretaris één punt geselecteerd uit het vele van wat ik eigenlijk had willen zeggen, maar ook ik ben zeer beperkt in mijn spreektijd.

Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij art. 23 van de Grondwet. Ik heb beklemtoond dat daar de waarborgfunctie heel voornaam is. De minister is daarop zorgvuldig ingegaan. Ik zou het geheel zo willen samenvatten. Natuurlijk, er zijn vernieuwingsdiscussies en er moeten oplossingen worden gezocht voor diverse knelpunten in het onderwijs. Daarover geen enkel verschil van mening, maar laat bij die twee bewegingen en taakstellingen voor een nabije toekomst art. 23 van de Grondwet geen steen des aanstoots, maar rots in de branding van de discussies zijn. De staatssecretaris heeft een notitie toegezegd over de manier waarop vorm en inhoud kan worden gegeven aan waarden en normen in het onderwijs. Hierover zijn ook enkele moties ingediend die het subtiel evenwicht in artikel 23 van de Grondwet raken. Vanuit die optiek zullen wij over de moties oordelen.

In maart 2002 zal er een rapport verschijnen met de uitkomsten van het overleg over de kwestie van de huisvesting. De voorjaarsnota kan als voertuig dienen voor het genereren van extra budgetten voor de huisvesting. Ik had de angst – en ik realiseer mij dat dat niet de leidraad mag zijn in de politiek – dat het jaar 2002 een verloren jaar zou worden als het gaat om de oplossing van de huisvestingsnood waarvan op sommige plekken absoluut nog sprake is. Dat mag niet gebeuren, want het is een urgent probleem. Ik had hierover een motie willen indienen, maar nu heeft de staatssecretaris tot mijn verrassing klip en klaar toegezegd dat zij daar ook voor staat. Daarvoor heeft zij zelfs de medewerking van minister Zalm georganiseerd. Ik wacht dat af in de hoop dat het er echt van gaat komen.

Minister Hermans:

Voorzitter. Voordat u de vergadering schorst, wil ik u erop wijzen dat er zo'n 25 moties zijn ingediend en dat er bovendien een tiental amendementen voorligt. Ik verzoek u, ons in de gelegenheid te stellen om nog voor de stemmingen met een schriftelijke reactie te komen op de moties en amendementen die wij vanavond niet meer kunnen behandelen. Ik wil graag enige ordening brengen in de moties en amendementen en ik neem aan dat de Kamer prijs stelt op een zorgvuldige beantwoording. Daarom stel ik voor dat wij vanavond de vragen beantwoorden die beantwoord kunnen worden en dat wij op het restant schriftelijk reageren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goed voorstel.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.15 uur geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik heb voor de schorsing aangegeven dat de staatssecretaris en ik schriftelijk zullen reageren op het overgrote deel van de 28 moties en de amendementen, die op het laatste moment zijn ingediend. Dat is ook met het oog op de vereiste zorgvuldigheid te prefereren. Ik zal proberen om onze reactie morgen of anders uiterlijk maandagmorgen, naar de Kamer te zenden. Wij willen zorgvuldig naar deze moties en amendementen kijken, omdat het van groot belang is voor de realisatie van de ambities van zowel de Kamer als de regering dat de regering en Kamer samen proberen te scoren.

Mevrouw Ross merkte op dat er onvoldoende vooruitgang is geboekt bij het lerarenbeleid en de post materieel. Het moet mij van het hart dat de opstelling van de CDA-fractie niet eenduidig is. In het algemeen overleg over het lerarenbeleid stemde de woordvoerder van de CDA-fractie namelijk nog in met alle voorstellen van de regering. Verder hebben wij allen geconstateerd dat wij, ondank de maatregelen waardoor duizenden nieuwe mensen in het onderwijs zijn ingestroomd, de komende tijd moeten blijven zoeken naar mogelijkheden om het lerarentekort op te lossen.

Wij zitten door de vergrijzing en de teruglopende instroom enigszins in de tang, Met het oog daarop is gekozen voor het creëren van nieuwe mogelijkheden voor instroom. De onderwijsorganisaties moeten daar nog steeds aan wennen. Het accelererende effect van de maatregelen voor de herintreders en de zij-instromers is zeer sterk. Na de eerste anderhalf jaar waren er immers al anderhalf duizend mensen heringetreden. Dat riep desondanks bij de oppositie de reactie op dat al mijn maatregelen eigenlijk niets opleverden. Inmiddels zijn er wel bijna 6000 herintreders. Een en ander geldt ook voor de onderwijsassistenten. Na drie jaar waren er duizend en in het laatste jaar zijn er nog eens duizend bijgekomen. Verder is het aantal zij-instromers de laatste maanden bijna verdubbeld naar ongeveer duizend.

De effecten van mijn aanpak van het lerarentekort worden dus steeds beter zichtbaar. Wij zijn er echter nog niet, want ik heb maar een doelstelling: het wegwerken van het lerarentekort.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het verbaast mij op mijn beurt dat de minister verbaasd is over de opstelling van de CDA-fractie. Mijn collega Van der Hoeven heeft niet alleen ingestemd met de maatregelen die de minister heeft aangekondigd, maar ook zelf voorstellen gedaan. De minister kan het mij dan ook niet euvel duiden dat ik zeg dat er nog niet voldoende is gedaan en dat er meer moet gebeuren.

Minister Hermans:

Dit is een heel makkelijk verwijt van de oppositie. Ik laat het hier maar even bij, want de oppositie heeft niet een voorstel gedaan dat niet was opgenomen in mijn voorstellen. Al mijn voorstellen konden verder op brede steun rekenen. Ik leid daaruit af dat er geen verschil van mening bestaat over de vraag welke maatregelen moeten worden getroffen. Dat wij allemaal graag meer resultaten hadden gezien, spreekt vanzelf. Wij zijn er immers nog niet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat dit niet de juiste plaats is om hier dieper op in te gaan. Ik constateer wel dat de minister niet goed heeft geluisterd naar de inbrengen van de CDA-fractie. Ik zal ze hem toesturen, dan kan hij er voor het volgende debat nog eens naar kijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik waardeer de positieve reactie van de minister op de voorstellen die ik gisteren heb gedaan. De minister heeft gezegd dat de werving van leraren in België en Duitsland ingewikkeld is. Kan hij uitleggen waarom dat wel geldt voor leraren maar niet voor assistenten?

Minister Hermans:

Ik heb hierover onlangs gesproken met de ambassadeur van Oostenrijk. Zijn land is namelijk een van de weinige landen in Europa die een overschot aan leraren kennen. Mijn Vlaamse collega vraagt echter aan mij of ik nog leraren over heb voor Vlaanderen. Hieruit blijkt wel dat het werven in andere EU-lidstaten getuigt van weinig collegialiteit en dat het geen echte oplossing is. In Duitsland wordt het tekort nu ook voelbaar. Verder merken wij dat de cultuurverschillen in het onderwijs tussen de verschillende landen zo groot zijn dat docenten uit het buitenland niet zo gemakkelijk in ons land kunnen aarden. Van de in Duitsland en Engeland geworven docenten is er thans uiteindelijk nog maar één werkzaam. Het gaat niet alleen om het overwinnen van cultuurverschillen. Vaak moet ook een heel gezin meeverhuizen en dan ontstaan er toch allerlei problemen. Desondanks blijven wij kijken naar dit soort mogelijkheden.

Ik herinner mij nog dat ik in mijn vorige functie de toenmalige staatssecretaris van OCW, thans collega van VW, heb mogen ontvangen bij het vertrekpunt van de veerboot naar Ameland. Het was vreselijk koud die dag dat wij besloten dat "Wadden on line" een belangrijk project was. Wat mij betreft is dat nog steeds zo. Er ligt nu een brief die erop neerkomt dat het tot 2002 kan worden voortgezet. Daarnaast wil ik het daartoe leiden dat in het voorjaar van 2002 een structurele discussie kan worden gevoerd over doelstelling en resultaat. Dan moet ook de positie van het ROC in dat kader worden bezien. Destijds ging het vooral om basisonderwijs, om jongeren onder de 12 jaar die te vroeg van hun ouders moesten scheiden om op het vasteland onderwijs te kunnen volgen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben blij met de positieve houding van de minister. Gezien de eraan verbonden kosten en het feit dat ook oudere jeugd graag bij de ouders thuis zou willen wonen, acht ik het gerechtvaardigd om verder over het project na te denken. Wil de minister zijn brief hierover zo tijdig aan de Kamer sturen dat wij er ruim voor het begin van de komende periode over kunnen debatteren?

Minister Hermans:

Die brief is er al en u kunt daar een afschrift van krijgen. Het lijkt mij dat wij in het voorjaar de discussie over dit onderwerp moeten afronden. Ook degenen die het project uitvoeren, zullen tijdig duidelijkheid willen hebben over de periode vanaf 2003. Ook in dit verband wil ik graag kijken naar de verhouding tussen de inzet van middelen en het bereikte resultaat.

Over het Nyferrapport ga ik graag nog eens in discussie met de heer Eurlings. Wij spreken hier over een fors verschil. Wij hebben over een aantal berekeningen contact gehad met het CPB. Ik zou willen voorstellen om dit nu verder schriftelijk af te doen. Kern van de zaak is, dat dit kabinet fors heeft geïnvesteerd in het onderwijs. Kijk ik naar de optelsom van investeringen, dan kunnen wij uitgaan van Paars I en Paars II, maar wij kunnen ook beginnen te tellen vanaf 1988. Zo kun je overal beginnen. Wij hebben ons specifiek gericht op deze kabinetsperiode. Ik zie dan dat de onderwijsuitgaven reëel met zo'n 15% zijn gestegen. Dat is een forse stijging, maar ambitie is om daar in de komende jaren mee door te gaan. Daarin zullen de heer Eurlings en ik elkaar opnieuw treffen.

De heer Eurlings (CDA):

Op zich juich ik deze reactie van de minister toe. Het ging er niet zozeer om elkaar hier katten uit te delen, maar om inzicht te krijgen in hoeveel er reëel als extra investering in het onderwijs terechtkomt. Dan moeten wij heel goed weten wat gaat zitten in economische groei, prijsstijging enz. Ik hoop dat ik de toezegging van de minister zo mag begrijpen dat hij een echt inhoudelijke reactie op het Nyferrapport geeft. Dan weten wij voor de volgende periode ook waar wij extra op moeten letten.

Minister Hermans:

Ik zou dit willen koppelen aan de toezegging aan mevrouw Hamer, dat wij een inventarisatie maken van vraagstukken op verschillende punten in het basisonderwijs, voortgezet onderwijs, hoger onderwijs en beroepsonderwijs. Op grond daarvan kunnen politieke partijen hun inzet voor een regeerakkoord bepalen. In zo'n inventarisatie zou ik ook kunnen aangeven wat naar onze mening prioriteit zou moeten hebben. Over de vraag hoeveel daarvan binnen welke tijd moet worden gerealiseerd, kan dan politieke discussie worden gevoerd.

Vragen werden nog gesteld over de hbo-cijfers. In december liggen de definitieve tellingen voor dit studiejaar op tafel. En zoals elk jaar zal het resultaat van die tellingen bij de behandeling van de voorjaarsnota opnieuw aan de orde komen. En nogmaals, ik zal het bij de discussie over die nota aan de orde stellen als er sprake is van cijfers die afwijken van de ramingen. Als die naar boven moeten worden bijgesteld, dan zal ik daartoe in het kader van de voorjaarsnota een voorstel indienen. En ik ga ervan uit dat dit op dezelfde wijze als in het afgelopen jaar behandeld zal worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik had van u begrepen dat u al met de instellingen in gesprek bent over de werkelijke aantallen.

Minister Hermans:

Wij zijn daarover inderdaad in gesprek op basis van een steekproef, maar wij willen de echte cijfers op tafel hebben. Op het ogenblik kun je niet alleen van een klokkenluider spreken, maar van een heel carillon van mensen die ons melden dat er met de cijfers iets niet in orde zou zijn. Wij zullen samen met de HBO-raad goed moeten uitfilteren, wat dit betekent. Als ik dit punt in het kabinet aan de orde moet stellen zonder dat de cijfers duidelijk zijn, kun je op je vingers natellen wat er gebeurt. Wij zetten dan ook alles op alles om de werkelijke cijfers zo snel mogelijk boven tafel te krijgen. Overeenkomstig de motie op dit punt wil ik samen met de universiteiten, de instellingen en studenten de gewenste ontwikkelingen bespreken. Ik denk hierbij aan een bedrag per student, in de motie is sprake van een realistisch bedrag per student. Dit is ongetwijfeld een politieke invulling, dus ik ga uit van een bedrag per student en daarover zullen wij dan een politieke discussie voeren. Ik wil dus zeker in het voorjaar van 2002 de cijfers op tafel leggen.

Er is een heleboel discussie over de Open Universiteit. Niet voor niets heb ik verleden jaar gezegd dat wij een discussie over de cijfers in dit verband maar eens een jaar zouden moeten uitstellen. Ze hebben inmiddels tot een onvoorstelbare hoeveelheid discussie geleid, maar hoe dan ook, sinds 1991 is het aantal studenten aan de Open Universiteit enorm afgenomen. Wij kunnen een hele discussie houden over wat dit zou moeten betekenen en daarom heb ik verleden jaar gezegd dat wij tot een heroverweging zouden moeten komen, als wij hierover helemaal geen overeenstemming kunnen bereiken. Dit heeft geleid tot discussies in het afgelopen voorjaar over tweede en derde studies.

Het gaat erom of de overheid nog verantwoordelijk is voor de financiering van de studie van degenen die al een wetenschappelijke opleiding hebben gevolgd en die op latere leeftijd bijvoorbeeld nog geschiedenis of kunstgeschiedenis willen gaan studeren. De lijn die voor alle universiteiten geldt, moet ook voor de Open Universiteit aangehouden worden. Daarom wijs ik er in verband met het amendement op dit stuk op dat het van groot belang is dat duidelijk wordt dat de Open Universiteit haar taak op het gebied van zij-instromers zal moeten invullen. In potentie is daarvoor een bedrag van 10 mln gulden beschikbaar, maar ik kan me niet voorstellen dat de Kamer de Open Universiteit daarbij carte blanche zou willen geven, want de Kamer houdt mij ook steeds aan de VBTB-principes. Dit geld is dus beschikbaar, maar alleen op basis van een goed plan voor het faciliteren van zij-instromers. Anders zou ik tegen de andere universiteiten moeten zeggen dat er op basis van regionale politiek of wat dan ook besloten is om de Open Universiteit geen korting op te leggen. Die zullen er vervolgens op wijzen dat het inconsequent is dat zij wel een korting krijgen voor tweede en derde studies en dat dit rechtsongelijkheid betekent. Ik kan me niet voorstellen dat de Kamer hiervan een voorstander zou zijn, ook de heer Eurlings niet.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik heb een bedrag van ƒ 100.000 genoemd en ik heb aangegeven dat het bekostigingsbesluit sinds 1997 niet veranderd is, maar ik zal verder niet ingaan op de cijfers, ook al gaat de minister hieraan voorbij. Hij houdt vast aan een taakstellende bezuiniging; vindt hij het nu alleen acceptabel dat er weer geld terugvloeit naar de Open Universiteit als die dat geld tot de laatste gulden aan die extra taak gaat besteden, zodat de facto die bezuiniging staat als een huis?

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik heb een wedervraag aan de heer Eurlings: is hij van mening dat de overheid moet meebetalen aan tweede en derde studies?

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben van mening dat wij een instelling realistisch moeten benaderen. Als op twaalf universiteiten 5 mln gulden wordt gekort wegens stapeling, is het onrealistisch dat een korting van 10 mln gulden op een Open Universiteit eveneens wordt beargumenteerd uit hoofde van die stapeling. Dan moeten wij dit doorrekenen en daarmee komen wij uit op een korting van ƒ 100.000. Dat is de inhoudelijke analyse die ik wil maken. Ik heb de minister de vraag gesteld of hij het mogelijk acht en ermee kan leven dat een bedrag van 10 mln gulden teruggaat naar de Open Universiteit en dat deze dan onder andere als een extra taak de zij-instroom gaat doen. Vindt de minister dit een acceptabele richting?

Minister Hermans:

In de eerste plaats merkt ik hierbij op dat het niet gaat over 5 mln maar over 50 mln gulden, daar waar het betreft de bezuinigingstaakstelling inzake tweede en derde studies. In de tweede plaats wijs ik erop dat 15% van de studenten bij de Open Universiteit te maken heeft met het effect van een tweede, derde studie. Bij dergelijke cijfers – 15% – gaat het niet om een bedrag van ƒ 100.000. Mijn derde punt in dezen is dat ik mij niet kan voorstellen dat, als wij spreken over een taak ten aanzien van de zij-instroom, er iemand in de Kamer is die zou zeggen: ach, het is wel leuk dat u dit ermee gaat doen, maar of het ook echt allemaal daar vandaan moet komen... Nee, ik denk dat het erom gaat een goed plan van aanpak op tafel te krijgen waarmee het lerarentekort, waarvan mevrouw Ross zegt dat wij eraan moeten blijven werken, kan worden aangepakt.

Dat de Open Universiteit capaciteiten in huis heeft die zij ook op andere terreinen al aanwendt en dus ook hiervoor kan inzetten, begrijp ik heel goed. Ik wil dan ook goed nagaan of dit plan van aanpak in die mate een voldoende effect heeft, dat ik daarmee het bedrag van 10 mln gulden kan blijven verantwoorden. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van mij; ik vind het van ieder Kamerlid een verantwoordelijkheid om te kunnen aangeven of de budgetten effectief en doelmatig worden ingezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister spitst het nogal toe op de tweede en derde studies, maar ik zou hem een andere vraag willen stellen. Als de Open Universiteit nu in staat is om op basis van dit bedrag van 10 mln gulden activiteiten te verrichten ten behoeve van de zij-instromers en ten behoeve van haar reguliere taken, dan is er verder toch niets aan de hand?

Minister Hermans:

Ik geef juist aan dat het erom gaat dat een plan van aanpak op tafel wordt gelegd waarvoor ik verantwoordelijkheid kan nemen, en met mij ook de Kamer, met het oog op de effectiviteit van de besteding van de middelen. Er dient aldus een voldoende bijdrage te worden geleverd aan de oplossing van het lastige probleem van de zij-instromers, een taak waarvoor de Open Universiteit, gegeven de aard van de werkzaamheden die men er verricht en met alle ervaring die men er heeft, misschien wel bij uitstek geschikt is. In dat geval kan ik het rendement van die tien mln gulden vrij snel duidelijk maken en zeggen dat wij daar graag dit bedrag voor over hebben. Het betekent dat dan de effectiviteit van die maatregel voor mij ook politiek verdedigbaar is en daar gaat het mij om.

De heer Cornielje (VVD):

Misschien mag als indiener van het amendement nog een laatste opmerking hierover maken. Ik wil niet terugkijken; ik wil graag vooruitkijken. Het is naar de mening van de VVD-fractie heel belangrijk dat het plan van aanpak er komt. Gegeven echter de wijze waarop het ook bij de herintreders en de zij-instromers is gegaan, zal dit niet meteen het maximale zijn. Laten wij daarom het plan van aanpak op de kwaliteit beoordelen en in dat licht de kwantiteit meenemen. Ik denk dat het daarom gaat.

Minister Hermans:

U kent mij als een zeer redelijk mens, ook waar het gaat om het beoordelen van ingediende plannen. Ik besef daarbij heel goed dat niet alles van de ene op de andere dag in één keer kan. Maar wij moeten wel, ook op dit punt, reëel blijven met elkaar en blijven kijken of de effectiviteit van de ingezette middelen voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen, in het besef dat resultaten niet van de ene op de andere dag bereikt worden. U stelt nu dat er een structurele mogelijkheid voor dient te zijn. Welnu, de budgetten zijn structureel beschikbaar. Ik wil evenwel een plan van aanpak zien, op grond waarvan ik met voldoende vertrouwen kan zeggen dat dit ertoe zal leiden dat het effect zodanig is, dat er voor 10 mln gulden aan waarde te realiseren is ten aanzien van de oplossing van de problematiek van de zij-instromers.

Voorzitter. Mevrouw Barth ben ik erkentelijk voor haar motie, want ik denk dat het heel goed is om specifiek nu een uitspraak te doen over directeuren in het basisonderwijs die in het kader van hun managementtaak ook zonder onderwijsbevoegdheid kunnen functioneren.

Mevrouw De Vries kan ik zeggen dat ik ervoor wil zorgen dat zij volgende week een technisch begrotingsbriefje met betrekking tot de universiteiten en de academische ziekenhuizen krijgt, waarin wordt aangegeven hoe het budget is opgebouwd en hoe de afzonderlijke delen worden berekend. Maar voor de verdergaande analyse die zij erachter legt, heb ik iets meer tijd nodig, want dat is geen geringe zaak.

Voorzitter. Het is misschien goed om nog eens aan te geven wat er allemaal in bijvoorbeeld alleen al het eerste jaar van deze beide bewindslieden is gebeurd. Sprekende over mijn portefeuille kan ik noemen: de flexibilisering studiefinanciering, maatwerk-1, onderwijs on line, het wetenschapsbudget en het Hogeronderwijs- en onderzoekplan. De staatssecretaris kan er, wat betreft haar portefeuille, ongetwijfeld eenzelfde lijst naast leggen. Nu, als dat een langzame start is, wens ik vele van mijn opvolgers zo'n langzame start toe!

Mevrouw De Vries (VVD):

Een aantal vragen is nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Daar is nu geen tijd voor. Er komt nog een schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Adelmund:

Mevrouw de voorzitter. Er is veel gedaan en er is nog veel te doen. Dat is een goede samenvatting van hetgeen de afgelopen jaren is gedaan en wat de komende jaren nog moet gebeuren.

Ik heb in eerste termijn gereageerd op de amendementen die er lagen. Ik zou die amendementen nogmaals kunnen nalopen, maar ik denk dat een en ander duidelijk was. Uit de wijze waarop de Kamer heeft gereageerd, bleek dat ik klare wijn heb geschonken. Het lijkt mij dan ook niet nodig dat te herhalen.

Ik stel u voor, het merendeel van de moties schriftelijk te behandelen. Een aantal moties lijkt namelijk op elkaar. Dat geldt met name voor de moties die gaan over de schoolkosten. Het lijkt mij goed als ik een en ander helder naast elkaar leg. Op die manier kan een duidelijke keuze gemaakt worden.

In dit debat is nadrukkelijk van gedachten gewisseld over de kracht van scholen terzake van levensbeschouwing en normen en waarden alsmede over structurele keuzemogelijkheden in het onderwijs.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De staatssecretaris stelt dat de amendementen afdoende behandeld zijn. Zij heeft echter in eerste termijn toegezegd, nog eens te zullen kijken naar het amendement over de schipperskinderen en daarop in tweede termijn terug te komen. Ik hoop dat zij nu iets daarover kan zeggen.

Staatssecretaris Adelmund:

Het vraagstuk ligt breder dan alleen de schipperskinderen. Het gaat om de vraag, of beleid voor speciale groepen kinderen bij verschillende organisaties moet worden ondergebracht. Enkele jaren geleden is het steunpunt opgeheven en heeft KPC de taak overgenomen. Ik vraag mij af, of het verstandig is om het landelijk steunpunt weer opnieuw in te richten. Ik zal een en ander in de brief toelichten. Het gaat echter om zo'n klein bedrag dat ik daarover met u de degens niet ga kruisen, mevrouw Ross. Ik wil mijn argumentatie wel van harte in uw aandacht aanbevelen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het gaat niet om het opnieuw inrichten want het steunpunt functioneert maar met andere middelen. Er is maar een klein bedrag nodig om het nog een jaar extra te laten functioneren. Ik beveel het amendement dan ook van harte aan en kijk uit naar de brief.

Staatssecretaris Adelmund:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 51. Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de wijze waarop levensbeschouwing een plaats krijgt in de scholen. Dat heeft geleid tot een aantal moties. In motie nr. 51 wordt gevraagd om via vouchers voor de ouders humanistisch en christelijk vormingsonderwijs als structurele keuzemogelijkheid in te bedden in het openbaar onderwijs.

De overwegingen die in de motie worden genoemd, kan ik onderschrijven want alle scholen besteden aandacht aan culturen en levensbeschouwingen in het kader van de voorbereiding op de multiculturele samenleving. Dat staat ook in de wet. Levensbeschouwelijke vorming gaat echter een stap verder. Daarin moet het Rijk niet treden, het is een zaak van ouders en school. Het beschikbaar stellen van vouchers komt neer op financiering vanuit het Rijk. Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat ik daartoe noch inhoudelijk noch financieel mogelijkheden zie. Ik kan mij voorstellen dat de gemeenten desgewenst extra mogelijkheden bieden. Ik zie geen noodzaak om daarin verandering te brengen. Bovendien kan op grond van de gelijke bekostiging van openbaar en bijzonder onderwijs een dergelijke regeling niet alleen gelden voor het openbaar onderwijs

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Uiteraard respecteer ik de invalshoek die de staatssecretaris kiest. Ik zou desalniettemin een onderzoek erg interessant vinden.

De heer Cornielje heeft in zijn termijn gezegd dat het misschien noodzakelijk is, in de gemeentelijke verordening te laten opnemen dat iedere gemeente ruimte moet bieden aan de invulling van vormingsonderwijs. Wat is daarover de mening van de staatssecretaris? Ik kan mij daarin wel vinden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zei al dat ik mij kan voorstellen dat de gemeenten daarvoor ruimte zien, maar ik kan me weer moeilijk voorstellen dat dit een opdracht van het Rijk moet zijn. We kunnen dit nog bekijken.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb in mijn termijn gevraagd uitvoering te geven aan de wettelijke opdracht die inhoudt dat iedere gemeente hiervoor een verordening opstelt. Nu blijkt dat een heleboel gemeenten niet eens een verordening hebben. Misschien kan de staatssecretaris in overleg met de VNG bevorderen dat iedere gemeente een verordening opstelt. De invulling ervan is aan de gemeenten.

Staatssecretaris Adelmund:

Graag zal ik op deze wijze te werk gaan. Vooral sluit ik mij aan bij uw laatste toevoeging. Ik moet er namelijk niet aan denken dat de lokale overheden onze oproep zien als een wettelijke opdracht. Dat wil ik graag voorkomen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

In mijn termijn heb ik gezegd dat voor de gemeenten financiële belemmeringen lijken te bestaan om goed invulling te geven aan het onderwijs. Wilt u nagaan of dit daadwerkelijk zo is en of wij daaraan iets kunnen doen?

Staatssecretaris Adelmund:

Zodra u indicaties heeft dat die belemmeringen er zijn, hoor ik dat graag van u. Dus als u hierover berichten ontvangt, krijg ik die weer graag van u, zodat ik iets kan doen.

De leden Barth, Lambrechts en Cornielje hebben een motie ingediend die gaat over de pedagogische opdracht. Dat is de motie op stuk nr. 51. In mijn eerste termijn heb ik al toegezegd een notitie op te laten stellen waarin staat op welke manier scholen invulling geven aan de pedagogische opdracht. Het is zeker niet de bedoeling met de notitie scholen voor te schrijven hoe zij moeten handelen. Dat wil de Kamer ook niet. Hierover hebben wij al vaak van gedachten gewisseld. Wij willen de scholen hierover ook niets voorschrijven via een onderwijsprogramma. De heer Rabbae stelde dat voor, maar zoiets zou toch weer een inkadering betekenen. Professionaliteit van de scholen is het uitgangspunt. Aan de hand van de notitie wil ik echter wel komen tot het debat waarnaar de Kamer uitziet. Die betreft de vraag op welke wijze de ervaring en de expertise van de scholen kunnen worden benut bij de uitvoering van de pedagogische opdracht van de scholen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Speciaal wil ik aandacht vragen voor de overweging waarin gesproken wordt over het activeren van jongeren op de scholen. Het voorstel daartoe heb ik niet zelf bedacht; het komt van LAKS. Ik zou het heel erg goed vinden als wij jongeren op die manier met burgerschap aan de slag laten gaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. Zeker als moties worden ingediend die met de hand zijn geschreven, kan het niet anders dan dat er verwarring ontstaat. Er worden nu nummers door elkaar gehaald. Het commentaar dat ik zojuist gaf, betreft de motie-Barth/Lambrechts/Cornielje. Ik heb ook een motie voor me van de leden Ross-van Dorp en Rabbae met het nummer 51. Dan moet de motie waarover ik zojuist sprak een ander nummer hebben. De andere motie op stuk nr. 51, die van de leden Ross-van Dorp en Rabbae, gaat over diverse culturen en levensbeschouwingen in onze samenleving en de manier waarop je wel of niet het humanistisch vormingswerk zou kunnen doen. Over deze motie heb ik eerder gesproken. Vervolgens heb ik een relatie gelegd met de motie-Barth/Lambrechts/Cornielje en toen daarover gesproken. Om te voorkomen dat de leden nog meer in verwarring raken, zal ik alle andere moties die over de bekostiging in het onderwijs gaan met elkaar vergelijken. Ik zal als het ware een vergelijkend warenonderzoek doen en het resultaat ervan de leden voor de stemmingen doen toekomen. Bij deze moties gaat het dus over hetzelfde onderwerp: de bekostiging.

Twee moties wil ik nog apart behandelen, de motie op stuk nr. 59 van de leden Barth, Lambrechts en Cornielje over de pedagogische opdracht en die op stuk nr. 63 van de leden Rabbae, Ross-van Dorp en Van Bommel. De motie op stuk nr. 63 gaat over respect en harmonie tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Het is een zeer lange motie. Eigenlijk wordt gezegd: laten we zo snel mogelijk het debat hebben over de notitie die staatssecretaris ons toestuurt. Zo wil ik de motie vertalen. De motie op stuk nr. 63 zou ook het ontwikkelen van en onderwijsprogramma kunnen betreffen. Ik denk in dit verband aan wat Forum heeft gedaan naar aanleiding van de gebeurtenissen op 11 september. Dan blijkt dat er op de scholen geen gebrek is aan goed materiaal. Het materiaal is ook via het kennisnet breed beschikbaar. Het gaat er nu om op welke wijze van elkaars ervaringen kan worden geleerd en hoe het van elkaar leren kan worden gestimuleerd. Hierover wil ik graag iets laten opnemen in de notitie die voortvloeit uit de motie op stuk nr. 59. Ik zie dat de blikken elkaar kruisen. Dat komt omdat het nu over veel moties tegelijk gaat, maar ik zal hierover iets opnieuw in een brief formuleren. Op deze wijze wil ik dus met de deze twee moties omgaan. Over alle andere moties krijgt u iets op schrift.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb aan beide bewindspersonen gevraagd of zij, ondanks de tegenstellingen tussen VVD en PvdA, als duo willen terugkomen op dit departement. Zij zijn mij het antwoord schuldig gebleven.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik heb begrepen dat u de vergadering om uiterlijk 19.00 uur wilde schorsen, dus ik wil ruim de tijd nemen om deze vraag te beantwoorden!

Heel belangrijk is dat wij, van verschillende partijen afkomstig, de onderwijsportefeuille in dit kabinet kregen toebedeeld. Ik kan zeggen dat ik op uitermate prettige wijze heb samengewerkt met de staatssecretaris, een samenwerking die ik in beginsel graag wil voortzetten. Ik heb altijd aangegeven dat verschillende politieke kleuren op het departement van OCW van grote betekenis zijn om het draagvlak voor de onderwijspolitiek in het land zo breed mogelijk te krijgen. Wat er uiteindelijk gaat gebeuren, daar komen volgens mij de kiezers nog aan te pas, plus een formatie. Wat mij betreft, komt daar ook nog een persoonlijke afweging aan te pas. Die zal ik op het juiste moment óf wereldkundig maken, óf niet wereldkundig maken. In het laatste geval gaat alles gewoon door, in het eerste geval zal men dat vernemen.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. Éen: het woord is aan de kiezer. Vanuit de ervaringen die ik in de jaren hiervoor heb opgedaan, weet ik wat er gebeurt met grote maatschappelijke vragen die eenzijdig worden vertaald. Ik noem als voorbeeld de sociale zekerheid, die alleen naar de uitvoering wordt vertaald, wat heel veel geld heeft gekost. Verder noem ik de wijze, waarop grote politieke conglomeraten van mening verschillen over de zorg, en de wijze waarop dat moet worden aangepakt. Wat in de afgelopen drie jaar is gebeurd op onderwijs – mensen hebben vanuit verschillende politieke stromingen op een aantal vraagstukken knopen kunnen doorhakken op zo'n wijze dat we niet stikken in de uitvoering of niet in een herhaling van vraagstukken blijven zitten – vind ik grote winst.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat na de discussie over het cultuurgedeelte, dat voor maandag is geagendeerd, zal worden gestemd. Dat houdt in dat we dinsdag nog niet tot stemming kunnen overgaan. Ik stel daarom voor, na volgende week dinsdag tot stemming over de moties over te gaan.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.15 uur geschorst.