Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (28000 VIII).

(Zie vergadering van 28 november 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van OCW, op vragen gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Over de orde van deze dag deel ik mee dat het feit dat wij door het ingelaste debat van gisteren op het schema zijn achtergeraakt, uiteraard niet ten koste gaat van de manier waarop de begroting verder wordt behandeld. Het lijkt mij echter wel redelijk om het bekende regime "vriendelijk, doch streng" door te voeren. Daar hoort bij dat, als er geïnterrumpeerd wordt, per keer niet meer dan twee vragen kunnen worden gesteld.

De minister heeft mij zojuist gezegd dat hij een algemene inleiding houdt. Het lijkt mij het beste om de minister die inleiding rustig te laten houden en niet meteen te interrumperen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Mijnheer de voorzitter. Ambities bij de Kamer, ambities bij het kabinet, ambities bij bewindslieden, de staatssecretaris en mijzelf, voor het onderwijs in heel specifieke zin. Maar ook ambities bij al degenen die vandaag in het onderwijs werken, zo'n 350.000 mensen. Iedere dag zijn zij bezig met de realisatie van hun ambities.

Ook ambities bij de ruim drie miljoen mensen die iedere dag gebruikmaken van het onderwijs, mensen die naar de basisschool gaan, mensen die naar het voortgezet onderwijs gaan, naar het beroepsonderwijs, de hogescholen en de universiteiten. Ambities in de Nederlandse samenleving, waar het gaat over onderwijs. Ambities in Europa, waar na het Verdrag van Lissabon onderwijs en kenniseconomie als een zeer ambitieuze doelstelling zijn geformuleerd. Ambities bij politieke partijen: de positie van het onderwijs in de nieuwe verkiezingsprogramma's, voor 2002, verschilt sterk van die in de verkiezingsprogramma's van 1998. Ambities omdat, zoals verschillende Kamerleden terecht hebben gezegd, onderwijs de afgelopen jaren op de voorgrond van de politieke ambities en politieke prioriteiten is gekomen. In het Regeerakkoord 1998-2002 zie ik veel ambities voor onderwijs, met daarbij een bedrag genoemd om deze te realiseren.

Met ambities alleen kom je er niet. Ambities zijn hard nodig. Zij zijn in feite de benzine die je nodig hebt om de motor van ons onderwijsstelsel te laten draaien. Je moet echter ook ervoor zorgen dat de motor goed loopt. Hiervoor moet zij goed onderhouden worden en moet erin geïnvesteerd worden. Wij hebben de afgelopen tijd veel gesproken over de manier waarop die auto gereden wordt. "Ambities" is het woord dat bij de staatssecretaris en mij na de eerste termijn van de Kamer is overgebleven. Wij delen die ambities. Het is goed om te bekijken wat er is uitgekomen van de ambities die in het regeerakkoord van 1998 zijn afgesproken. Dat waren de ambities van deze bewindslieden toen zij aantraden en die zij in de loop der jaren op tafel hebben gelegd. Het is ook goed om te bekijken welke van die ambities in de komende jaren nog moeten worden uitgevoerd. Er zal in dit huis niemand zijn en ook niet daarbuiten, laat staan onder al de mensen die werken in het onderwijsveld, die denkt dat je het na vier jaar even allemaal omgedraaid hebt. Het staat echter vast dat wij een andere kant op willen en dat wij daar al belangrijke stappen toe gezet hebben.

Het openmaken van de onderwijsarbeidsmarkt is zo'n belangrijke stap. Het is van grote betekenis niet alleen voor de huidige discussie over het lerarentekort, maar ook voor de toekomstige positionering van het Nederlandse onderwijs. Wij hebben gesproken over het moderner een aantrekkelijker maken van het lerarenberoep. Daarbij kwam de vergroting van functie- en beloningsdifferentiatie aan de orde, het inkorten van carrièrelijnen en marktconforme loonontwikkeling. Toch is de spanning op de arbeidsmarkt voor het onderwijs nog steeds zeer groot. Maar in 2000 is er voor de eerste keer sedert vele tientallen jaren een grotere instroom dan uitstroom van mensen geweest. Dat is een uitermate belangrijk keerpunt, omdat daar ook het begin ligt van de oplossing van een van de zwaarste uitdagingen die wij hebben, namelijk het lerarentekort.

De onderwijsarbeidsmarkt is opengebroken. Wij spreken nu over zij-instromers, over onderwijsassistenten, over herintreders, over leraren in opleiding (lio's) voor de klas en over ondersteunende medewerkers in alle facetten van het onderwijs. Ook daaraan kun je zien dat die ontwikkeling de afgelopen jaren enorm groot is geweest. Er zijn 5000 à 6000 herintreders, ruim 2000 onderwijsassistenten en bijna 1000 zij-instromers. De lio's voor de klas zijn bijna niet meer weg te denken in de opleiding. De onderwijsarbeidsmarkt moet een gewone arbeidsmarkt worden waarin in- en uitstroom van grote betekenis zijn en waaraan mensen van buiten onderwijsopleidingen deel kunnen nemen. Mensen vanuit onderwijsopleidingen moeten tegelijkertijd ook andere functies in de samenleving kunnen vervullen. Vele jongeren willen ruimte hebben en brede carrièremogelijkheden. Als het onderwijs in die afweging een belangrijke rol wil spelen, dan is het opengooien van de onderwijsarbeidsmarkt, dat de afgelopen drie jaar is gebeurd, van essentiële betekenis.

Nog een belangrijke stap in de andere richting is het gebruik van computers in het onderwijs, dat de afgelopen jaren een spectaculaire ontwikkeling heeft doorgemaakt. Dat hebben wij gedaan door vanaf 1999 een politiek te voeren waarin wij hebben aangegeven dat de budgetten voor de inzet van computers in het onderwijs naar de scholen toe moeten en dat zij er zelf over moeten kunnen beslissen. Daar hebben wij flinke discussies over gevoerd. In het laatste verslag van de onderwijsinspectie, dat ik u binnenkort zal toesturen, zie ik dat het aantal computers per leerling in het basisonderwijs 1 op 8 is en in het voortgezet onderwijs 1 op 12. Dat zijn cijfers waarvan wij drie jaar geleden niet hadden durven dromen. Dat zijn cijfers die laten zien dat ICT in het onderwijs begint te komen. De deskundigheid van docenten bij de toepassing van ICT neemt gestaag toe. De onderwijsinspectie noemt dat in haar rapportage: de geboekte vooruitgang, gelet op de complexiteit van het onderwerp, kan zonder meer indrukwekkend worden genoemd. Dat is een verdienste van het Nederlandse onderwijsveld. Dat heeft laten zien dat, wanneer men zelf budgetten ter beschikking heeft, men er daadwerkelijk investeringen mee doet die leven in het onderwijs.

Ik kijk naar de kerncurricula, de vrije ruimten voor de scholen op dat punt, die stap voor stap zijn vergroot. In de komende tijd zullen wij daarmee doorgaan.

Ik kijk naar het beroepsonderwijs, dat zeer nadrukkelijk op de kaart is gezet: de koninklijke route naast het algemeen vormend onderwijs. Ook het beroepsonderwijs zelf geeft aan dat het nu duidelijk het beeld heeft dat het beroepsonderwijs in de totale politieke discussie staat als een huis. In het beroepsonderwijs zijn wij volop bezig met de kwaliteitsverbetering voor de examinering. De kwalificatiestructuur wordt verbeterd. De diversiteitsvraag wordt steeds beter beantwoord.

In het hoger onderwijs is de ruimte voor de instellingen om meer aan vrije planning te doen geweldig toegenomen. De studiefinanciering is fors flexibeler geworden en kan ook worden meegenomen naar het buitenland. Er zijn meer dualeopleidingsmogelijkheden gekomen. Na 25 jaar discussie is er nu daadwerkelijk een experiment op het gebied van vouchers gekomen. En er is een doorbreking gekomen van het lotingssysteem bij de numerus fixus met decentrale selectie. Er ligt klaar in uw huis het wetsvoorstel bachelor-master. Er ligt klaar in uw huis het wetsvoorstel accreditatie. Er ligt klaar in uw huis het wetsvoorstel deregulering hoger onderwijs. Er ligt ook klaar in uw huis het wetsvoorstel onderwijstoezicht. En in uw huis ligt ook klaar de wet beroepen in het onderwijs.

Ook in het onderzoeksbeleid zien wij dat de vernieuwingsimpuls, in 1999 aangekondigd, zijn vruchten heeft afgeworpen. Het Aspasiaprogramma, ingezet om vernieuwend onderzoek te stimuleren en jong talent en vrouwen meer kansen te geven, is succesvol gebleken.

Last but not least, om aan te geven dat de ambities van deze bewindslieden de ambities van het regeerakkoord ver hebben overtroffen – maar wij zijn er nog niet – kijk ik naar de investeringen. Die betroffen in het regeerakkoord een kleine 2 mld gulden en zijn uiteindelijk uitgekomen op 6,7 mld gulden, een verdrievoudiging. Dat betekent dat zonder inflatie en loon- en prijsbijstelling de reële stijging van de onderwijsuitgaven 14% is in deze periode. Ik heb opmerkingen gehoord van de heer Van Wijnbergen. Met een persiflage op onze eigen campagne van een tijdje geleden wil ik daarop zeggen: wie heeft Sweder van Wijnbergen leren rekenen? Dat moet in het buitenland zijn gebeurd, want in Nederland is het rekenonderwijs goed.

De reële uitgaven per leerling zijn in deze periode toegenomen: in het primair onderwijs met meer dan ƒ 1500, in het voortgezet onderwijs met meer dan ƒ 2000 en in het beroepsonderwijs, BVE en BOL met een kleine ƒ 1500. De materiële budgetten voor basisscholen met ongeveer 220 leerlingen, waarvan 50% 1.9-leerlingen, zijn met een kleine ƒ 70.000 toegenomen, waarvan ongeveer ƒ 30.000 voor ICT. De materiële budgetten voor scholen voor voortgezet onderwijs met 1300 leerlingen zijn met een bedrag van bijna ƒ 550.000 toegenomen, waarvan ƒ 75.000 voor ICT.

Dat wil zeggen dat er heel veel is gebeurd. Scholen in het voortgezet onderwijs met 1300 leerlingen zagen een totale toename van het budget met bijna 1,5 mln gulden. Voor de regionale opleidingscentra is er sprake van een toename met 12 mln tot 15 mln gulden. Voor een gemiddelde hogeschool ligt de toename van het budget op ongeveer 7 mln gulden en voor een universiteit, inclusief de onderzoekscomponent, op ongeveer 15 mln gulden. Bovenop alle bijstellingen op dit terrein is er sprake van een extra impuls in de bijdrage voor docenten voor het moderniseren en aantrekkelijk maken van het beroep van leraar en onderzoeker. Hiermee is een bedrag gemoeid van bijna 2 mld gulden. Er is fors geïnvesteerd in vernieuwing van de beroepskolom. Vanaf 1999 is daar een bedrag van 1,2 mld gulden bij gekomen, waarvan 250 mln tot 300 mln gulden structureel vanaf 2002. In het hoger onderwijs is de afgelopen jaren meer geïnvesteerd dan in de vijftien jaren ervoor. Er is ook sprake van extra investeringen in het onderzoek, namelijk vanaf 1999 ongeveer 60 mln gulden structureel en ongeveer 100 mln gulden incidenteel in 2001 en 2002. Dat zijn allemaal ambities die gerealiseerd zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat wij er al zijn. Wij hebben in de begroting, in alle stukken en alle speeches aangegeven dat wij de komende tijd zullen moeten doorgaan met niet alleen investeren, maar ook innoveren in het onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik wil eerst van de minister weten of hetgeen hij heeft gezegd, is wat hij bedoelde met een algemene inleiding.

Minister Hermans:

De hele eerste termijn is een algemene inleiding, maar ik denk dat ik niet op uw steun kan rekenen om dat als zodanig te gaan betitelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is goed dat de minister eindigde met te zeggen dat wij er nog niet zijn.

Minister Hermans:

Ik ben daar ook mee begonnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is waar dat er extra middelen bij zijn gekomen. U hebt trouwens niet de rol van de Kamer genoemd die daarbij op bepaalde momenten toch cruciaal was. Zonder de Kamer had u volgens mij geen basis gehad om zo'n rooskleurig verhaal te houden.

De voorzitter:

Ik wil nu meteen de toon zetten. U begint met een aanloopje en een inleiding. Het is een soort tweede termijntje. Interrupties zijn echter korte flitsende vragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Kan de minister bevestigen dat het kabinet veel meer heeft geïnvesteerd in het verlagen van de lasten van burgers dan in het onderwijs?

Minister Hermans:

Het kabinet heeft politieke keuzes gemaakt ten aanzien van de inkomstenkant, de belastingkant en de uitgavenkant. Het totale beeld laat zien dat het kabinet zowel de ruimte voor de burger in algemene zin heeft vergroot als extra heeft geïnvesteerd in onderwijs, zorg en veiligheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is toch een verkeerde keuze? Overal in het land werd namelijk geroepen om een massale investering in het onderwijs vanwege de armoede in deze sector, zeker in het begin. Bent u dat met mij eens?

Minister Hermans:

Ik ben het niet met de heer Rabbae eens. Ik vind dat er in het onderwijs heel veel geld is geïnvesteerd en die lijn moeten wij in de komende jaren doorzetten. Dat is natuurlijk afhankelijk van de economische groei en van politieke prioriteiten en de partij van de heer Rabbae zal wellicht andere keuzes maken dan andere politieke partijen, maar het is natuurlijk fout om nu alleen maar over de onderwijsbegroting te praten, zonder oog te hebben voor alle andere dingen die spelen. De onderwijsbegroting is de taak waar ik voor sta. Ik moet constateren dat wat daarin staat, ver uitgaat boven ambities die in het verkiezingsprogramma van GroenLinks stonden voor de periode 1998 tot 2002. In het regeerakkoord was een bedrag van 2 mld afgesproken en dat is uiteindelijk in de uitvoering van het beleid verdrievoudigd. Dan kun je niet zeggen dat dit kabinet geen gebruik heeft gemaakt van de economische ontwikkeling om extra te investeren in het Nederlandse onderwijs. Ik vind het ook helemaal verkeerd om de indruk te wekken, ook bij al die mensen die in het onderwijsveld werken, dat er op dat punt niets is gebeurd. Wij krijgen berichten dat men merkt dat het de goede kant op gaat. Ik ben begonnen met te zeggen: wij hebben ambities en wij zijn er nog niet. Ook de Kamer heeft ambities. Iedereen geeft aan dat wij door zullen moeten gaan met maatregelen de komende tijd. Verkiezingsprogramma's laten dat ook zien. En dat vind ikéén van de grootste verdiensten van Kamer en kabinet in de afgelopen jaren. Dat mogen wij toch niet wegschuiven en zeggen: het is allemaal niets geweest. Er is een enorm bedrag extra voor het onderwijs uitgetrokken.

De heer Eurlings (CDA):

Ik val een beetje stil. Het is allemaal zo geweldig en fantastisch. Maar toch heeft een enkele deskundige het gewaagd kritische noten te plaatsen of zaken in een ander perspectief te zetten. De heer Van Wijnbergen heeft in het buitenland rekenen geleerd, dus dat laat ik maar even voor wat het is. Wel wil ik graag weten wat ik moet denken van de opmerkingen van prof. Bomhoff, die zegt dat onder Paars I de uitgaven met 3,04% zijn gestegen en onder Paars II met 3,19%. Dat is dus marginaal beter dan Jo Ritzen. Nu wil ik graag een serieus antwoord op die vraag. De enige verklaring die ik hiervoor schriftelijk van de minister kreeg, is dat in 1996 onder Ritzen sprake was van een aanpassing van de CPB-cijfers naar aanleiding van een eenmalige statistische afwijking. Is dat de enige tegenverklaring ten opzichte van de cijfers van prof. Bomhoff?

Minister Hermans:

De heer Eurlings heeft net misschien een boekje zitten lezen, want hij heeft niet goed geluisterd. Ik heb aangegeven dat de netto-investeringen van dit kabinet uitkomen op 14% en dat is een fors hoger percentage dan onder Paars I.

De heer Eurlings (CDA):

Maar dan heeft de minister niet goed naar mij geluisterd, met alle permissie. Het gaat niet om de absolute percentages, maar om de percentages afgezet tegen de economische groei en tegen de prijsstijgingen in het veld. Alleen dan kun je analyseren wat de reële extra investering is waar het onderwijsveld echt van profiteert. Met een grotere economische groei wordt er natuurlijk meer geïnvesteerd, maar dan nog is het de vraag of dat genoeg is. Dus daarom de vraag: wat is reëel extra geïnvesteerd en wat kan de minister reëel zetten tegenover de analyse van mensen als prof. Bomhoff? Dan weten wij tenminste waar wij aan toe zijn.

Minister Hermans:

Ik heb in de beantwoording aangegeven dat er een statistische verrekening heeft plaatsgevonden in die periode. Ik wil dat technisch onderbouwen, maar dat gaat mij nu te ver. Het gaat nu over deze kabinetsperiode waarin een fors bedrag extra is geïnvesteerd. Degenen die dat ontkennen, zitten totaal bezijden de waarheid. Ik wil in dit verband een citaat aanhalen:

"Het risico van self-fulfilling prophecy. Het gaat niet goed, omdat wij nu zeggen dat het niet goed gaat. Soms krijgt het iets van een houding dat men zou kunnen omschrijven als een vergenoegd pessimisme. Dat is misplaatst."

Dat citaat moet de heer Eurlings zeer aanspreken, want het is van minister Deetman bij de behandeling van de begroting over 1988. Ook toen werd alleen maar gesproken over wat er niet was gebeurd en werden vergelijkingen getrokken met andere beleidsterreinen. Ik stel voor om te kijken wat er gewoon gebeurd is en wat de effecten daarvan zijn binnen de scholen. Daar is forse vooruitgang geboekt en daar spreken wij vandaag over met elkaar.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

Geen derde interruptievraag, maar een procedurevraag, zoals u mij zo-even vroeg.

De heer Eurlings (CDA):

Is de Hermansminister op basis van realisme in staat, nog voor de aanvang van de tweede termijn van de Kamer om cijfermatig onderbouwd te reageren op de stelling die ik net heb geponeerd? Dan weten wij waar wij aan toe zijn, anders blijven wij langs elkaar heen praten.

Minister Hermans:

Ik zal proberen of dat lukt voor de tweede termijn, maar de heer Bomhoff heeft zes maanden de tijd gehad om een verhaal te schrijven, dus is een respons niet zo in een achternamiddag geschreven. Het gaat erom dat er een onjuiste veronderstelling aan ten grondslag ligt. Ik zal ervoor zorgen dat een verdere uitwerking van wat ik hier heb aangegeven voor de tweede termijn bij de Kamer ligt. Ik verwijs naar wat er de afgelopen tijd is gebeurd. Niemand kan dat ontkennen. In de Eerste Kamer heeft het CDA de stelling betrokken dat er niets zou zijn gebeurd, maar dat is absoluut bezijden de waarheid. Er is zeer veel gebeurd en geïnvesteerd. Gebruikmakend van de economische ontwikkelingen heeft dit kabinet fors geïnvesteerd in het onderwijs. Ik heb de cijfers zojuist gegeven. Bij iedere vergelijking kunnen er factoren insluipen die de vergelijking weer onjuist maken. Wij zijn verantwoordelijk voor het gevoerde beleid. Wij hebben de extra investeringen zichtbaar gemaakt. Er is veel meer geïnvesteerd dan de ambities op dat punt in het regeerakkoord of in welk partijprogramma in 1998 dan ook. Ik ben begonnen met de opmerking dat wij er nog niet zijn en daar zal ik ook mee eindigen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bent u het met ons eens dat er veel gedaan is, maar dat er ook nog veel te doen staat om uw ambities, maar ook die van de Kamer en het onderwijsveld waar te maken? Bent u het met mij eens dat het juist omdat er minder goede tijden aanbreken, van groot belang is om zichtbaar te maken welke investeringen in het onderwijs nog nodig zijn om de die belangrijke prioriteit duidelijk aan te geven?

Minister Hermans:

De eerste vraag heb ik al beantwoord. Er is veel gebeurd. Niemand kan dat ontkennen. De mensen in het onderwijsveld die er dagelijks mee bezig zijn, ervaren dat ook. U en ik komen daar vaak. Wij zien dat en horen mensen dat ook zeggen, ook al zijn er altijd criticasters. Er moet ook nog veel gebeuren, zowel op het gebied van investeren als op het gebied van innoveren. Het fundament is echter duidelijk gelegd. Daarbovenop staan al duidelijk de pijlers. De weg waarlangs er verder gewerkt moet worden, is ook duidelijk. Ik kom op wat er nog moet gebeuren terug in het kader van het meerjarig investeringsplan. Ik zal een aantal voorstellen doen gericht op de voorbereiding van het regeerakkoord in 2002.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil ook graag een antwoord op mijn tweede vraag.

Minister Hermans:

Ik zeg zojuist dat ik hierop in het kader van het meerjarig investeringsplan en de voorbereiding van de begroting van het regeerakkoord 2002 nog terug zal komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wees op de relatie met de minder gunstige vooruitzichten. Dat punt past bij dit onderwerp en kan niet vooruitgeschoven worden.

Minister Hermans:

Ik schuif niets vooruit, maar er zit een bepaalde systematiek in mijn beantwoording.

Ik zal de uitdagingen voor de komende jaren in het onderwijs duidelijk aangeven. De bijbehorende investeringen zijn in algemene bedragen in de begroting opgenomen. Er zullen echter, gegeven de economische ruimte, politieke afwegingen gemaakt moeten worden. Blijkbaar begrijp ik mevrouw Hamer niet goed. Als het economisch minder gaat, moet naar mijn mening en die van de staatssecretaris de politieke prioriteitstelling onderwijs overeind blijven. Ik ben overigens benieuwd naar de bijstelling van de verkiezingsprogramma's naar aanleiding van de gewijzigde economische ontwikkelingen.

Kamer, kabinet, maar vooral het onderwijsveld mogen best trots zijn op wat er de afgelopen tijd is gebeurd in het onderwijs. Niet dat alles al is gerealiseerd en dat er geen problemen meer zouden zijn, maar ik wijs nogmaals op de innovaties en de investeringen. De overheid heeft in haar rol op het punt van ruimte, richting, rekeningschap en resultaat een duidelijke richting bepaald, namelijk de lerende centraal stellen en ruimte geven aan variëteit. Die ontwikkelingen zijn in gang gezet. Ik zie ook dat er een breed draagvlak is ontstaan in het onderwijsveld. Wij hebben dat brede draagvlak voor innoveren en investeren in overleg met het onderwijsveld tot stand gebracht. Wij hebben niet alleen naar hen geluisterd, maar wij hebben daar ook nadrukkelijk onze eigen politieke conclusies aan verbonden en ons eigen beleid neergezet. Ik wijs op het punt van de initiatiefrijke scholen en de ontwerpwedstrijd, waar mee dan 500 scholen aan mee hebben gedaan en nog steeds aan mee doen. Dan kan niet worden gezegd dat de creativiteit in het onderwijs niet benut wordt door deze bewindslieden.

In de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen is sprake van een brede steun voor de ruimte – minder regels voor scholen – en voor forse nieuwe investeringen. Als de programma's voor 1998-2002 en de nieuwe programma's met elkaar worden vergeleken, is er sprake van een enorm groot verschil. Een van de meest belangrijke punten ten opzichte van vier jaar geleden is dat onderwijs niet alleen een hoge politieke prioriteit heeft, maar dat er ook sprake is van een grote mate van consensus over de richting waarin wij moeten gaan. Dat vind ik een groot voordeel. Die consensus leeft niet alleen maar politiek en in dit huis, maar die leeft nadrukkelijk ook in het onderwijsveld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de minister het niet vreemd dat zijn eigen partij met een verkiezingsprogramma komt waarin in vergelijking met de programma's van andere partijen minder middelen voor het onderwijs worden uitgetrokken?

Minister Hermans:

Wij hebben de verkiezingsprogramma's geanalyseerd. De heer Rabbae heeft al eerder met de heer Cornielje een interruptiedebat gevoerd over de economische voorzichten die in het verkiezingsprogramma van GroenLinks worden genoemd. Het scheelt nogal wat als je 0,75% teruggaat. Dan zijn er miljarden minder beschikbaar. In alle verkiezingsprogramma's is een efficiencykorting op de rijksoverheid opgenomen. De laagste korting is te vinden in het VVD-programma, terwijl D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks hoge kortingen hebben opgenomen. Als je dat effect loslaat, dan blijken de verschillen tussen de verschillende partijen uitermate klein te zijn. Het gaat straks ook op dat punt om nettocijfers. Als wij praten over efficiency bij de rijksoverheid, is het ook van belang om te kijken wat de precieze betekenis daarvan is. Waar hebben wij het dan precies over? Hoeveel geld gaat daarbij van de begroting voor Onderwijs af?

Ik wil de analyse op dit punt graag een keer aan de heer Rabbae doen toekomen. Het voorjaar van 2002 lijkt mij een ideale gelegenheid om die discussie nader te voeren in politieke fora waarin de VVD, GroenLinks en andere partijen elkaar zullen treffen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft de heer Van Wijnbergen verweten dat hij niet kan rekenen. Ik hoop dat de minister wel kan rekenen. Wat heeft een efficiencykorting op bijvoorbeeld Defensie met het onderwijs te maken?

Minister Hermans:

Ik ben gewoon uitgegaan van een evenredige toedeling op de verschillende begrotingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zou wellicht graag zien dat een efficiencykorting wordt toegepast op het ministerie van Defensie of op dat van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en dat dit geld wordt geïnvesteerd in het onderwijs. Dat presenteert hij dan als een positief punt van de VVD.

Minister Hermans:

Wij zijn hier nu verkiezingsprogramma's aan het bediscussiëren, maar volgens mij moeten wij vandaag over de begroting van OCW voor 2002 praten. Hij gaat mij om het volgende. Als wordt gezegd dat er sprake is van enorme verschillen tussen investeringsbedragen, dan moeten wij allereerst goed bestuderen om welke nettocijfers het daarbij gaat. Verder moet worden bezien waar de middelen aan uitgegeven worden, wat de economische basis daaronder is en wat de betekenis daarvan is voor de begroting van OCW. Het is prima dat de heer Rabbae andere politieke keuzes maakt, maar het debat daarover moet worden gevoerd op het meest geëigende moment.

Voorzitter. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd om aan te geven op welke punten de ambities van deze bewindslieden verdergaan dan de ambities van de Kamer en op grond van welke voorbeelden daar een verschil van mening over zou zijn. Ik geef een voorbeeld uit 1999. Er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden, maar ik wil het niet toespitsen op allerlei incidenten. Ik wil het verschil aangeven tussen de gedachtegang die bij de bewindslieden van OCW leefde en de gedachtegang die toentertijd in de Kamer leefde. Wellicht is die inmiddels veranderd of gaat die veranderen.

Die discussie hebben wij in 1999 gevoerd naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris en mij over ICT in het onderwijs, vooruitlopend op de nota Onderwijs on line. Wij hebben toen voorgesteld om te komen tot een integratie van de budgetten voor groepsgrootteverkleining, ICT, arbeidsvoorwaarden en competentiebeloning. Wij wilden dat als één budget naar de scholen laten gaan. Na verloop van tijd zouden de scholen dan moeten aangeven welke ontwikkelingen er zijn geweest op het gebied van de ICT en de groepsgrootte. Wij wilden de scholen de ruimte geven om dat naar eigen inzicht in te vullen. Wij wilden de scholen met die gezamenlijke budgetten de maximale ruimte geven om het geld naar eigen behoefte uit te geven. Toen heeft de Kamer in meerderheid uitgesproken dat zij dat niet wilde en daar hebben wij ons toen bij neergelegd. Wij wilden in 1999 dus al verder gaan dan de Kamer. Het zou goed zijn als wij die aanpak, de labeling van de verschillende budgetten, nu loslaten en kiezen voor algemene budgetten voor scholen. Wij hadden dat al in 1999 willen doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zijn dat de voorbeelden van situaties waarin de Kamer de minister voor de voeten heeft gelopen, waardoor hij zijn ambities niet heeft kunnen waarmaken?

Minister Hermans:

Ik heb één voorbeeld gegeven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat verbaast mij, want ik had een hele lijst verwacht. Het is nogal wat als je zegt dat de Kamer je voor de voeten loopt. Over dit voorbeeld hebben wij allemaal gezegd dat de richting helder was, maar wij hadden juist afgesproken dat wij het traject van de klassenverkleining zouden uitvoeren. Het ging ons niet om de centen. Wij wilden het beleid niet halverwege wijzigen. Ik vind het spijtig dat de minister met dit voorbeeld komt, want ik vind het niet erg overtuigend.

Minister Hermans:

U bent het niet met mij eens dat wij dat toen hadden moeten doen. U hebt een andere opvatting over klassenverkleining. U gaf aan dat verkleining van de groepsgrootte een van de dominante wensen was in het Nederlandse onderwijs. Daarom is het ook in het regeerakkoord opgenomen. Ik ben het overigens zonder meer eens met die doelstelling. Omdat het zo leeft in het Nederlandse onderwijs, hebben de staatssecretaris en ik geredeneerd dat het beter is als scholen het budget naar eigen inzicht kunnen besteden. Sommige scholen wilden het geld liever aan andere groepen dan groepen in de onderbouw besteden. Het is een fundamentele discussie over de vraag welke ruimte wij aan de scholen geven. Wij wilden in 1999, vooruitlopend op al die punten die kwamen, die stap al zetten. Ik heb dit punt aangehaald, omdat hier een algemene filosofie achter zit. Wij zijn het over veel punten eens, maar over dit punt niet. Wij willen scholen de ruimte geven om zelf te kiezen wat zij met die budgetten doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu stappen wij af van het onderwerp dat de Kamer de minister voor de voeten loopt. Ik wijs erop dat wij ook een VBTB-traject hebben. Voordat wij ergens mee beginnen, spreken wij af wat onze doelstellingen zijn en op welk moment wij controleren. Ik ben benieuwd hoe u dat beoordeelt in het kader van het VBTB-traject, want de afspraak is dat wij op een gegeven moment controleren of de doelstellingen die wij geformuleerd hebben zijn behaald. De verkleining van de groepsgrootte was bijna een voorbeeldig VBTB-traject.

Minister Hermans:

Die discussie hebben wij gevoerd bij de verantwoording van de begroting. Wij hebben het over schoolbudgetten, ruimte voor scholen en lumpsumbekostiging. Dat betekent dat wij de doelstellingen voor het onderwijs in algemene zin moeten formuleren. Dan geven wij dus minder specifiek aan wat er moet gebeuren. Daarover gaat de discussie nu juist. Het gaat om de vraag in hoeverre uniforme regelingen van bovenaf moeten worden opgelegd. Zoetermeer wordt in die context vaak negatief genoemd. Scholen kan worden voorgehouden dat de kwaliteit van het onderwijs vooruit gaat door groepsgrootteverkleining. Daarvoor komt een fors budget beschikbaar en na verloop van tijd wordt gecontroleerd wat er met dat budget is gedaan. De scholen kunnen zelf bepalen of zij de groepsgrootteverkleining doorvoeren in de onderbouw of in de bovenbouw van de basisschool. Ook krijgen scholen meer ruimte voor de invulling ervan. Wanneer in de onderbouw groepen van twintig leerlingen worden gevormd – dat is nu ongeveer de norm in de onderbouw– stuiten de scholen op problemen wanneer die leerlingen groep 6 of 7 bereiken, omdat zij dan plotseling grotere groepen moeten vormen. Deze lijn hebben wij van het begin af aan willen aangeven. In het kader van de VBTB-verantwoording voor de besteding van begrotingsgelden moet er een andere discussie worden gevoerd en minder op dit soort specifieke punten worden ingegaan. Voor bijvoorbeeld ICT moeten duidelijk omlijnde budgetten worden vastgesteld. Na verloop van tijd wordt gekeken of ICT in het onderwijs haar beslag heeft gekregen en daarvoor zijn een aantal criteria geformuleerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb drie vragen, waarop de minister kort mag antwoorden. Vindt de minister dat de Kamer hem voor de voeten loopt indien zij met hem van mening verschilt? Is de PvdA-fractie niet eerder met de gedachte van de vrije "lumpsum" naar voren gekomen dan de bewindslieden? Is de minister van mening dat hij in het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs niet de kans heeft om de door hem gewenste deregulering door te voeren, omdat hij daar de Kamer in tegenkomt?

Minister Hermans:

Ik heb zelf de term "voor de voeten lopen" niet gebruikt. Als ik echt het idee heb dat de Kamer mij voor de voeten loopt en ik daardoor niet verder kan gaan, dan rest mij maar één conclusie. Ik heb die conclusie niet getrokken, omdat wij naar mijn mening stap voor stap vooruit moeten gaan. Ik had wellicht sneller willen gaan op dit terrein, maar dat heb ik net omstandig aangetoond.

Ik wil de PvdA-fractie, of wie het ook heeft bedacht, graag de eer geven voor het idee van de lumpsum. Ik ben in 1998 in deze discussie terechtgekomen en ik vind het een belangrijk element. Het gaat mij niet om het claimen van een bepaalde gedachte, maar om het feit dat het onderwijsveld behoefte heeft aan steeds meer ruimte voor eigen invulling.

Op de vraag over het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs heb ik geen specifiek antwoord. Ik kan wel een voorbeeld noemen. Universiteiten en hogescholen zouden de vrijheid moeten hebben om opleidingen te starten of te sluiten, maar wanneer er dan een opleiding wordt gesloten, worden mij meteen vier Kamervragen gesteld met het verzoek daaraan iets te doen. Ik wil de Kamer geen verwijten maken, maar kunnen wij de instellingen ook op dit punt niet stap voor stap loslaten? De Kamer heeft toch iedere keer de neiging om zich daarmee te bemoeien. Dat is een logische neiging, omdat wij ons zorgen maken over en begaan zijn met het onderwijs. Ruimte voor de instellingen betekent echter dat zij wel eens dingen doen die wij anders hadden gedaan. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van het onderwijs en het gaat er uiteindelijk om dat de deelnemers daaraan de beste kwaliteit krijgen. Ambities op dat terrein hebben wij natuurlijk allemaal.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister weet dat hij altijd op de steun van de CDA-fractie kan rekenen bij ambities om knellende regels voor het onderwijs te verminderen. Begrijp ik hem nu goed dat bij meer budget de oormerking van de gelden voor klassenverkleining in het basisonderwijs losgelaten wordt? De minister wil de scholen de ruimte geven, maar hij is ook bang dat dan geld weg kan vloeien. Hoe moet ik dat interpreteren?

Minister Hermans:

Gewoon zoals ik het zeg. Het onderwijsveld vroeg om groepsgrootteverkleining en werkdrukvermindering. Onze insteek was om de budgetten daarvoor bij de scholen zelf te leggen, opdat zij het op de meest geëigende wijze zouden kunnen invullen. De Kamer heeft vervolgens gezegd dat zij een duidelijk beeld hiervan wilde houden en wij zijn daarmee akkoord gegaan. Het is nu een groot project dat verder wordt uitgewerkt en de staatssecretaris heeft daar de afgelopen jaren voortdurend met de Kamer over gesproken. Natuurlijk was dat niet iets waarmee wij niet konden leven, want anders hadden wij hier niet meer gezeten. Ik geef alleen maar aan dat wij stappen voorwaarts zetten en dat ik daar iedereen op wil aanspreken als wij met elkaar over de ruimte en de richting van het beleid eens zijn. In de toekomst moeten wij bezien wat wij gaan doen nadat in augustus 2002 de laatste tranche van de groepsgrootteverkleining heeft plaatsgevonden. Gaat dat budget dan in het algemene budget naar de scholen toe, of blijven wij dat iedere keer apart bekijken? Later komt ik nog wel terug op de regels vanuit Zoetermeer, waarover ook in eerste termijn is gesproken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ik beluister toch uit de woorden van de minister dat het de ambitie van de bewindspersonen was om de oormerking voor de groepsgrootteverkleining los te laten en dat de Kamer daarbij in de weg zou hebben gezeten. Daar heb ik in ieder geval niets van gemerkt. Ik heb geprobeerd aan dat idee invulling te geven, maar door de bewindspersonen is altijd aan die oormerking vastgehouden. Ik begrijp dus absoluut niet waar de minister nu op doelt. De ambitie voor de lange termijn deel ik uiteraard, want ik vind die oormerking niet deugen, maar ik heb nooit gemerkt dat de minister vond dat die knellende regel zou moeten worden afgeschaft, want dat die knelt, weten wij allemaal!

Minister Hermans:

In het algemeen overleg over ICT, in het voorjaar van 1999, hebben wij al aangegeven dat wij die kant op zouden willen. Toen is vanuit de Kamer aangegeven dat dit niet zou moeten en dat zij graag het onderscheid in die dossiers wilde blijven houden. Wij hebben die keuze geaccepteerd en hebben die vervolgens ook uitgevoerd en dat is heel logisch, maar wij hebben toen al aangegeven dat die richting voor ons wel een stapje verder had mogen gaan. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Lambrechts dat ik wel eens heb laten weten – ik zeg dat nu ook hier, want het debat daarover moet inderdaad hier plaatsvinden – dat wij best wel wat stappen verder hadden willen zetten. Dat is niet gebeurd. Dat is geen ramp, maar het is dan wel de taak van de bewindslieden van OCW dat als wij die ruimte aan de scholen willen geven, die ook daadwerkelijk te geven en dat niet iedere keer mag worden gezegd dat er een goede reden is om het in dat geval toch iets anders te doen. Wij moeten dat iedere keer heel scherp met elkaar bediscussiëren, punt voor punt een afweging maken en richting geven aan de ruimte die wij uiteindelijk willen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik heb weliswaar geen klompen aan, maar ze breken wel allebei! Het is toch onder politieke verantwoordelijkheid van de minister dat de staatssecretaris bij ons een wetsvoorstel heeft ingediend waarmee de oormerking van de middelen voor de klassenverklaring naar de onderbouw wordt geregeld? Dat wetsvoorstel kon in de Kamer op ruime steun rekenen omdat wij heel goede redenen hadden om het zo te doen. Het verbaast mij nu dan ook zeer dat de minister afstand neemt van een wetsvoorstel dat onder zijn eigen verantwoordelijkheid is ingediend!

Minister Hermans:

Neen, dat doe ik niet, er is mij alleen gevraagd op welke punten wij verder hadden willen gaan. Wij hebben onze politieke verantwoording genomen en nemen die nog steeds voluit voor hetgeen er nu op tafel ligt. Ik neem daar dus helemaal geen afstand van. Ik heb net gezegd dat de ICT-discussie in het voorjaar van 1999 is gevoerd, dat wij toen al, vooruitlopend op de discussies over de schoolbudgetten, die middelen in algemene zin naar de scholen hadden willen brengen, dat de Kamer dat niet wilde en dat wij de keuze van de Kamer vervolgens hebben uitgevoerd. Daaruit vloeit die wetgeving uit voort. Het enige wat mij gevraagd is, is op welke punten ik verder hadden willen zijn en daar heb ik op geantwoord. Bovendien heb ik aangegeven dat het nu gevoerde beleid op volle steun van de staatssecretaris en mij kan rekenen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb de discussie over de klassenverkleining de afgelopen vier jaar van A tot Z gevolgd en er is nooit een voorstel van de kant van de staatssecretaris naar ons gekomen om de klassenverkleiningsmiddelen onder te brengen bij het schoolbudget. Wij hebben in het najaar van 1997 een wetsvoorstel gekregen dat, conform de afspraken in het regeerakkoord, regelde dat die middelen voor de onderbouw geoormerkt zouden worden. Iedereen in dit huis steunt de autonomie van scholen, iedereen in dit huis wil minder regels, maar dat laat onverlet het recht van de wetgever en de politiek om financiële prioriteiten te stellen in het gevoerde beleid!

Minister Hermans:

Daar ding ik ook helemaal niets op af, alle steun daarvoor, maar er is mij gevraagd op welke punten ik wat verder had willen zijn. Ik heb gezegd dat dit punt in het algemeen overleg over ICT aan de orde is geweest, maar dat de Kamer dat niet wilde. Dat is uiteraard het goede recht van de Kamer, maar dat is dan vervolgens wel de politieke werkelijkheid. Wij hadden op dat punt dus wat verder kunnen zijn, maar wij hebben daar een politiek akkoord over gesloten om dat niet te doen. Dat ligt nu op tafel en wij voeren dat vervolgens voluit uit. Dit komt aan de orde, omdat mevrouw Lambrechts vraagt op welke punten ik verder had willen zijn. Ik heb nu zo'n voorbeeld genoemd, maar dit doet niets af aan de politieke verantwoording die de staatssecretaris en ik hebben genomen voor de uitvoering van dit hele proces. Ik heb alleen willen aangeven dat dit nu een proces is waarin wij nog een paar stappen verder hadden kunnen komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Om misverstanden te voorkomen en een hapsnap loslaten te vermijden, kunnen de bewindslieden misschien een notitie opstellen waarin zij aangeven welke criteria zij zullen hanteren voor het loslaten. Wij kunnen daarover dan misschien overeenstemming bereiken in plaats van afwisselend te worden aangevallen door het veld en te kampen met meningsverschillen over de wetgeving tussen de bewindslieden en de Kamer.

Minister Hermans:

Uiteindelijk komt er natuurlijk een beleid uit. Als het verschil tussen Kamer en minister niet kan worden opgelost, is er sprake van een politiek probleem waarvan wij allen de gevolgen kennen. Zolang er overleg is tussen de Kamer en het kabinet en daarin overeenstemming kan worden bereikt, is dit punt van tafel. Als de heer Rabbae van mening is dat wij op dit punt verder moeten gaan, verwijs ik naar de verkenningen in het onderwijs waarin wij hebben aangegeven welke richting wij kiezen. De heer Cornielje heeft gevraagd of wij vooruitlopend op de lumpsum financiering in het basisonderwijs als eerste stap met een specifiek aantal budgetten kunnen werken. Hierop kom ik nog terug.

Wij zijn het in algemene zin eens. Verder zullen wij van onderwerp tot onderwerp met elkaar de politieke discussie moeten voeren over de vraag of wij het wel of niet op dit terrein willen of toch iets anders willen. Het is het politieke recht van de Kamer en van de bewindslieden om daarover met elkaar te discussiëren. Niemand pleit voor een rigoureuze overgang. Er moet iedere keer een politieke afweging worden gemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de praktijk zal het sowieso stuk voor stuk gaan, maar ik zou het zeer waarderen als de bewindslieden een notitie opstellen waarin zij de hoofdlijnen op dit punt markeren. Wij kunnen die dan met elkaar bespreken en zodoende een kader scheppen voor het loslaten in de komende tijd.

Minister Hermans:

Wij hebben in de verkenningen een aantal opties aangegeven. Wij hebben aangegeven hoe die vorm zouden kunnen krijgen. In de discussies over ICT en over de groepsgrootte hebben wij aangegeven hoe wij dit in de komende tijd zullen doen. Ik weet niet of het naast al die punten nog zin heeft weer een aparte notitie te schrijven met algemene punten. De Kamer weet dat wij werken aan schoolbudgetten. Die zullen de komende jaren groter worden en daarin zullen punten als competentiebeloning tot uitdrukking komen. Wij geven iedere keer aan welke elementen daartoe behoren en daarover ontstaat iedere keer discussie met de Kamer. Het is beter dit stap voor stap met elkaar te bespreken dan aan de hand van een algemene notitie waarover wij het misschien snel met elkaar eens zijn. Wij moeten punt voor punt met elkaar bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben dit zo geregeld, omdat wij van mening waren dat de impuls moest neerslaan in verkleining van de groepsgrootte en niet mocht weglekken naar andere goede doelen. Als de laatste tranche van dit beleid volgend jaar is afgesloten, kunnen wij natuurlijk aan de hand van een evaluatie bezien hoe wij dit vervolgens goed doen. Ik vind dat de autonomie van scholen en de verantwoordelijkheid die daar wordt gedragen, wat meer ruimte verdragen om te komen tot een flexibele inrichting van de schoolorganisatie. Staat de minister een vergelijkbare lijn voor ogen en, zo ja, hoe dateert hij een en ander? Welk traject staat hem voor ogen?

Minister Hermans:

Ik ben blij met deze opmerking van de heer Van der Vlies, omdat die nu precies aangeeft waarover wij de komende tijd met elkaar moeten discussiëren. Wij hebben uiteindelijk na een voorstel van onze kant en de reactie daarop van de Kamer, de politieke keuze gemaakt om het zo te doen als wij het nu hebben gedaan. Wij lopen niet weg voor verantwoordelijkheden; wij zetten ons voluit in voor de uitvoering. Vervolgens doet zich de vraag voor wat er in de vervolgfase moet gebeuren nadat de laatste tranche is afgerond. Wij kunnen de budgetten in algemene zin toevoegen aan de schoolbudgetten waardoor die groter worden en de scholen meer ruimte krijgen voor een eigen invulling. Ik kan mij goed voorstellen dat wij die lijn zullen kiezen. Het is natuurlijk wel de vraag of deze bewindslieden in een volgende kabinetsperiode op deze post terugkeren. Als ik op deze post zou terugkomen, dan zou ik voorstellen om het die kant op te laten gaan.

Er is gesproken over nieuwe kaders met betrekking tot de toekomst van het onderwijs. Wellicht is het goed om in de richting van de heer Rabbae aan te geven dat de discussie over meer ruimte voor scholen samenhangt met de vraag op welke wijze de politiek haar verantwoordelijkheid kan nemen voor het totale onderwijsbudget en voor de kwaliteit van het onderwijs. Op dit punt zijn momenteel een aantal belangrijke wetsvoorstellen in de Kamer aan de orde, zoals de wet op het onderwijstoezicht. Die handelt over verantwoording voor en transparantie van de resultaten van de instellingen naar ouders, leerlingen en in algemene zin naar de landelijke politiek toe via het verslag van de Onderwijsinspectie. Dit wetsvoorstel geeft ons de gelegenheid om in algemene zin te reageren en na te gaan of bepaalde initiatieven moeten worden genomen. Die initiatieven kunnen via algemene of specifieke budgetten kunnen worden genomen. De politieke discussie daarover moeten wij met elkaar voeren. Er volgt ook een discussie over eindtermen, examentermen, diploma's, titulatuur ofwel over punten die helderheid verschaffen over het effect van de kwaliteit van het onderwijs. Er wordt gesproken over wetten op beroepen in het onderwijs waarmee een kwalificatie wordt gegeven aan een bevoegdheidsregeling voor de medewerkers in het onderwijs. Binnenkort zal worden gesproken over inspraak voor ouders, leerlingen en het personeel in het onderwijs. In overleggen is dit onderwerp al meermalen aan de orde geweest. Het wetsvoorstel op dit punt ligt momenteel bij de Raad van State. In de Eerste Kamer ligt een wetsvoorstel voor waarvan ik hoop dat de behandeling binnen anderhalve week zal zijn afgerond. Het betreft een belangrijk element van de financieringsverhouding tussen rijksoverheid en instellingen.

Alle genoemde elementen zijn van grote betekenis. Ik betrek hierbij nog niet de bachelor-masterdiscussie of de accreditatie. Ik doel even op het funderend onderwijs. De evaluatie van de Wet educatie beroepsonderwijs toont aan dat op dit moment een herijking plaatsvindt van examennormen en kwalificatiestructuur om met betrekking tot de financiering en de kwaliteit van het onderwijs een heldere casus te kunnen weergeven. Daarbinnen kan de ruimte voor instellingen maximaal gestalte krijgen. Niemand in de regering, of in het onderwijsveld, pleit voor het zomaar verstrekken van budgetten aan scholen. Het is van groot belang dat iedere belastingbetaler in Nederland en zeker iedereen met een bijzondere affectie voor het onderwijs weet hoe de budgetten besteed worden. Goede kaders zijn noodzakelijk om de kwaliteitsmeting op een juiste wijze neer te zetten. Vervolgens kan een groot aantal regelingen worden geschrapt omdat zij overbodig worden door het nieuwe kwaliteitsstelsel.

De vraag van mevrouw Ross over het aantal circulaires en regels kan in dit verband beantwoord worden. Allereerst noem ik de punten waarover wij het naar mijn mening volstrekt eens zijn. Deregulering is geen doel op zich, maar een middel om ruimte voor instellingen te creëren. Het verbeteren en vergroten van de variëteit in het onderwijs wordt niet alleen bereikt door het schrappen van regels, maar ook door het scheppen van een kader waardoor ruimte ontstaat voor specifieke vormgeving. Bij het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs, het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs valt op dat de organisaties van scholen en instellingen in toenemende mate aandacht besteden aan de kwaliteitszorg. Ik sprak net over de wetsvoorstellen die momenteel voorliggen en die dat kader goed aangeven. In dit verband is het ook goed om te weten dat de modernisering van de deugdelijkheidseisen na het advies van de Onderwijsraad door ons op tafel zullen worden gelegd. Als ik kijk naar het aantal circulaires en het aantal lijnen, dan is het mooi om die met elkaar te vergelijken. Het aantal lijkt niet af te nemen. Het is daarom goed om dieper te graven en te bezien om wat voor type circulaires en regelingen het gaat. Dan is het is van groot belang, in ieder geval te weten – wij hebben daar onderzoek naar gedaan – dat ongeveer maar een derde van de post, regelingen en voorstellen, die bij de scholen binnenkomt uit Zoetermeer afkomstig is. Het grootste deel is afkomstig van allerlei andere organisaties, die scholen bestoken met regelingen. Ik wil echter helder aangeven dat ik verantwoordelijk ben voor de genoemde punten.

Ik wil vijf categorieën circulaires noemen. Ten eerste is er de afgelopen tijd sprake geweest van een aantal invoeringsregelingen. Deze hadden betrekking op vernieuwingen in het onderwijs. In het kader daarvan heeft de staatssecretaris, met name in het primair en voortgezet onderwijs, een aantal invoeringsregelingen weer bijgesteld, omdat er verlichting van het programma moest komen. Hiervoor moest natuurlijk een circulaire komen. Ten tweede gaat 20% van de circulaires over examens. Vindt mevrouw Ross misschien dat het voorschrijven van de stof voor de jaarlijkse examens moet verdwijnen? Dit is een belangrijke element. Als je dit zou afschaffen ga je in de richting van een heel ander stelsel; laten wij het daar vandaag maar niet over hebben. Ten derde zijn er circulaires die informatie geven over vergroting van de financiële ruimte. De invoering van een schoolbudget en het vrijmaken van middelen voor ICT, betekenen dat de scholen op de hoogte moeten worden gebracht van de mogelijkheden. Zij moeten weten hoe zij de middelen kunnen verkrijgen, wat de betekenis is en hoe het werkt. Wij moeten, in ieder geval zolang er nog niet wordt gewerkt met een lumpsum, aangeven dat er politieke besluiten genomen zijn om bijvoorbeeld meer geld in te zetten voor computers in het onderwijs. Dit moet dan in de vorm van een circulaire, maar het betekent wel dat er meer financiële ruimte komt in het onderwijs. Ten vierde is er de technische actualisering van de jaarlijkse vergoedingsbetalingen. Zeker in de afgelopen periode, met een stijging van de budgetten, had ik die niet graag achterwege gelaten. Als laatste noem ik publicaties van incidentele aard. Daarbij valt te denken aan de invoering van de euro, de millenniumwisseling en vakantiespreiding. Ook deze circulaires tellen mee in het totaal.

Een kwalitatieve beoordeling van hetgeen op tafel ligt, is van zeer grote betekenis. Op basis van het aantal circulaires kan niet worden beoordeeld of deregulering tot stand is gekomen of dat die de komende tijd verder moet doorgaan. Ik heb aangegeven dat een aantal punten vervallen; ik wil toe naar algemene budgetten. Een simpele een-op-eenvergelijking kan niet de basis zijn voor het de bewering dat er op dat gebied geen ruimte voor scholen is gekomen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat het niet zo moet zijn dat je geen circulaires ontvangt als er regels zijn afgeschaft. Dat lijkt mij heel nuttig om te weten. De minister zegt dat er veel poststukken met regels binnenkomen die niet afkomstig zijn uit Zoetermeer. Kan de minister daarop geen invloed uitoefenen? Er is veel beleid gedecentraliseerd. Gemeenten hebben veel invloed en er zijn allerlei netwerken ontstaan waarin scholen moeten participeren. Bij de scholen is niet het gevoel van regelvrijheid ontstaan, wat de minister zorgen zou moeten baren. Wat voor invloed oefent hij uit op het afnemen van de post van andere zijde?

Minister Hermans:

Om te beginnen is het goed dat wij het met elkaar eens zijn, dat een-op-een geen goede basis is voor een redenering. Ten tweede zijn er een heleboel andere regelingen waarop wij maar beperkt invloed kunnen uitoefenen. Er is echter een eerste algemene analyse op het departement gemaakt waarin wij kunnen zien waar die ongeveer vandaan komen. Misschien kan ik dat nog eens in een brief aan de Kamer aangeven. Wij zouden met de onderwijsorganisaties een gesprek kunnen voeren om na te gaan of al die circulaires nu direct noodzakelijk zijn.

Ik wil nog even duidelijk in beeld halen dat de onderwijsorganisaties in het kader van hun integraal personeelsbeleid en van het aanbieden van informatie aan scholen door ons gestimuleerd ook informatie geven over de nieuwe aanpak. De rol van de gemeenten is echter een afzonderlijk punt, waarover wij zeker verder moeten spreken. Die rol heeft vele elementen. Wij zullen nog eens goed moeten bekijken wat dat betekent voor de scholen.

Last but nog least ontvangen de scholen ook heel veel post met allerlei aanbiedingen van educatieve uitgeverijen, educatieve organisaties enz. Iedere school doet met die informatie wat zij noodzakelijk acht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Laten wij ons beperken tot de regels, die dus niet alleen uit Zoetermeer komen. Ik vind het heel prettig dat u er nog eens naar wilt kijken en het misschien wilt inventariseren. Wilt u hierbij betrekken wat de extra last die mogelijkerwijs op de schouders van de scholen komt te rusten, betekent voor de administratie-, bestuurs- en beheerskosten? Uit datgene wat u zegt, blijkt immers dat de druk de afgelopen jaren hoger geworden kan zijn.

Minister Hermans:

Ik heb niet het idee dat de druk hoger is geworden. Op het moment dat een school ruimte voor eigen invulling krijgt, moet zij zelf keuzes gaan maken. Ik spreek met heel grote schoolbesturen die het geld toch graag geoormerkt zien, zodat zij hierover geen discussie meer hoeven te voeren in de organisatie. De stap van strakke aansturing naar steeds meer ruimte gaat dus met vallen en opstaan, en met een zekere schrikreactie. Ik begrijp dit heel goed. Het is daarom van uitermate grote betekenis dat wij op dit terrein stap voor stap voorwaarts gaan. Dat hebben wij in deze kabinetsperiode willen doen. Ik zal graag bekijken of er ook op ander gebied van regels verlichting mogelijk is en of ik hierop invloed kan uitoefenen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister weet dat een aantal departementen bezig is met het maken van plannen ter verlichting van de lasten voor het bedrijfsleven. Voor ons is het onderwijs het belangrijkste bedrijf van Nederland. Is de minister bereid om ook een plan te maken omtrent al die regelingen voor scholen die op den duur, de ene misschien binnen een jaar, de andere binnen twee of drie jaar, afgeschaft worden? Dan weten wij in ieder geval wat de plannen zijn.

Minister Hermans:

De heer Rabbae is voor een deel al op zijn wenken bediend. In de zomer heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer gestuurd waarin zij heeft aangegeven welke regels er naar haar mening op korte en middellange termijn zouden kunnen worden geschrapt. Bij het wetsontwerp inzake het onderwijstoezicht hebben wij een lijst van 25 à 30 regelingen toegevoegd die kunnen worden geschrapt of zodanig kunnen worden vereenvoudigd dat scholen ruimte krijgen. In algemene zin wil ik bekijken of ik in staat ben om verder gestalte te geven aan de ruimte waar scholen een eigen invulling aan kunnen geven. Ik heb echter net al gezegd dat wij het daar in algemene zin met elkaar over eens zijn, maar dat het straks gaat om het punt voor punt behandelen. Ik weet niet of ik op korte termijn in staat ben om de hele lijst even na te lopen en voor te stellen wat wij eruit zouden moeten gooien. In de brief van de staatssecretaris van de zomer en de brief naar aanleiding van het wetsvoorstel inzake het onderwijstoezicht, die wij overigens na behandeling van de wet nog eens apart zouden kunnen behandelen in de Kamer, is al een enorme rij regelingen te vinden die wij zouden kunnen schrappen. Daarbij krijgen wij ook een discussie over de vraag hoe ver wij de scholen daarin vrijlaten en welke elementen wij nadrukkelijk als sturing dan wel extra incentive willen behouden. Zo'n discussie hebben wij de afgelopen jaren steeds gehad. Als wij die zaken afgewerkt hebben, kunnen wij op dit punt nog eens doorspreken, bijvoorbeeld naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Ross, waarop ik zei dat ik wil bekijken of ik in staat ben een beeld te geven over al die andere regelingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat lijkt mij een prima initiatief. Kan bij de verkenning die de minister toezegt echter ook een verantwoording over, respectievelijk een stukje bezinning op de tijdstippen waarop circulaires worden verstuurd richting de scholen, en de frequentie per thema, worden gevoegd? Ik vang namelijk wel eens op dat er bijvoorbeeld een circulaire komt over een financieel onderwerp die moet neerslaan, maar die enige maanden later gevolgd wordt door een andere circulaire over hetzelfde onderwerp. Dat geeft verwarring en werkdruk. Het zou veel strakker getimed moeten worden.

Minister Hermans:

De heer Van der Vlies zal er echter niets aan willen afdoen dat het verstandig is om een circulaire te sturen als je bij de najaarsnota 400 mln gulden extra krijgt voor bijvoorbeeld materiële vergoeding, terwijl je daarover in juni of juli al een circulaire gestuurd hebt. Als wij het hierover met elkaar eens zijn, dan ben ik het er ook zeer mee eens dat wij moeten bekijken of wij de informatievoorziening van en naar de scholen meer kunnen stroomlijnen. De automatisering van de informatiestroom naar de scholen toe met gebruikmaking van de technieken die wij op dit moment hebben, hoort daar ook bij.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de minister twee jaar geleden tijdens een debat over autonomievergroting en deregulering gevraagd of hij bereid was een onderzoek te doen naar de "kleilaag" die zich bevindt tussen het ministerie en de Tweede Kamer en de scholen zelf: de administratiekantoren en de grote besturen, waarover wij elke keer weer signalen krijgen dat alles wat wij hier dereguleren daar wordt dichtgedraaid. Ik heb op dat verzoek indertijd een bevestigend antwoord van hem gekregen, maar dat onderzoek zelf nooit meer gezien. Is hij bereid om in zijn rapportage over de autonomievergroting ook dat aspect alsnog voor ons in kaart te brengen?

Minister Hermans:

Mag ik de opmerkingen van mevrouw Ross en mevrouw Barth bij elkaar voegen in die zin dat wij met elkaar kijken naar de informatievoorziening aan de scholen? Ik zal kijken of ik daarvoor een voorbereidende notitie kan maken, zodanig dat wij daarover nog met elkaar kunnen spreken voordat de verkiezingen losbarsten. Ik zal dat element er specifiek bij betrekken om te kijken wat er gebeurt als je die ruimte geeft. Een voorbeeld is de decentralisatie van cao's. Op nationaal niveau proberen wij om daarvoor ruimte te maken en vervolgens gaat dat op decentraal niveau weer dicht. Ik spreek zowel de sociale partners in brede zin als de werkgevers en werknemers specifiek aan om invulling te geven aan die decentralisatie en de scholen echt ruimte te geven. Wij moeten heel scherp zijn op dat punt. Ik verwacht ook dat, wanneer dat steeds wordt dichtgeregeld, de reactie van de scholen zal zijn dat men dat helemaal niet wil. Dan krijg je van die kant misschien ook een tegenreactie. Wij zijn het zeer met elkaar eens dat er daar een gevaar ligt. Het is goed om in die algemene notitie te kijken of de ruimte die scholen krijgen er in de praktijk daadwerkelijk is dan wel of door allerlei tussenregelingen allerlei zaken worden dichtgeregeld. Dat zou heel verkeerd zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Er staat voor eind januari al een debat in de Kamer gepland over dit onderwerp. Misschien kan de minister kijken hoe het tijdpad van zijn toezegging en de planning van dat debat zich tot elkaar verhouden.

Minister Hermans:

Ik zal ernaar kijken en u daarover informeren.

Een ander belangrijk onderwerp dat in de eerste termijn van de Kamer aan de orde is gekomen, is de inzet van private middelen in het onderwijs. Het budget dat in totaliteit door de overheid beschikbaar is gesteld en politiek is vastgesteld voor kwalitatief goed, voor iedereen toegankelijk en gevarieerd onderwijs, betreft een politieke beslissing van grote betekenis. Ik vind dat de rijksoverheid een absolute verantwoordelijkheid heeft voor een voldoende publiek gefinancierd, kwalitatief goed en voor iedereen toegankelijk onderwijs. Dat is in het funderend onderwijs een zeer dominante reden. Als je verder in het onderwijsgebouw komt, zie je dat de rol van het individu daarin groter wordt. Dat is ook heel reëel, maar die verantwoordelijkheid van de overheid wil ik hier zeer nadrukkelijk aangeven.

Een andere vraag is of er ruimte kan worden gegeven aan private partijen om in aanvulling op de publieke bekostiging voor eigen rekening bij te dragen aan het publiek onderwijs. Wij hebben de Onderwijsraad daarover om advies gevraagd. Wij hebben er vorig jaar bij de begroting uitgebreide discussies over gehad. De Onderwijsraad geeft aan dat verschillende vormen van private betrokkenheid een groot goed vormen in ons gemengd onderwijssysteem. Ik vind dat een belangrijk element, omdat de private betrokkenheid hier nadrukkelijk als een algemeen punt wordt neergezet. Je ziet vaak dat het debat zich toespitst op de vrijwillige ouderbijdrage. Het is een belangrijk element, maar wij weten allemaal dat veel ouders op vele verschillende manieren bijdragen aan het onderwijs van hun kind en betrokken zijn bij het onderwijs: van leesmoeder tot extra handen in de klas, het meehelpen opknappen van het schoolgebouw en het installeren en onderhouden van computers. Er zijn allerlei vormen, variërend van school tot school, van private betrokkenheid bij het onderwijs. Dat is heel belangrijk. De SP heeft onlangs een zwartboek ouderbijdrage uitgebracht, dat heel sterk is gericht op de ouderbijdrage. De staatssecretaris en ik hebben in een brief aan de Kamer heel duidelijk aangegeven dat vrijwilligheid, zorgvuldigheid en transparantie essentiële voorwaarden zijn voor vrijwillige ouderbijdragen. In de discussie over private betrokkenheid van de ouders en van anderen bij het onderwijs moeten deze punten altijd voorop blijven staan. Wij zijn inmiddels met de ouderorganisaties in gesprek over een gedragscode. Nu wij het advies van de Onderwijsraad op dat punt hebben, hopen wij hier begin volgend jaar een akkoord over af te sluiten met de ouderorganisaties.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De minister beperkt zich in zijn opmerkingen over de private bijdragen voornamelijk tot de ouders. Bovendien geeft hij een nieuw definitie van private bijdragen. Behoren vrijwillige activiteiten als het leesmoederschap volgens de minister tot de private financiering? Aangezien uit het rapport van de Onderwijsraad blijkt dat de private financiering voor het merendeel uit bijdragen van ouders bestaat, wil ik verder weten of wij niet een andere discussie moeten voeren. Moeten wij niet praten over hetgeen de ouders allemaal doen in plaats van dit allemaal onder de term "private financiering" te vatten?

Minister Hermans:

Ik heb willen aangeven dat private betrokkenheid zich op vele terreinen kan manifesteren. De discussie spitst zich echter bijna altijd toe op de private financiële ouderbijdragen. De betrokkenheid van ouders en private partijen bij het onderwijs is echter van grote belang voor de integratie van het onderwijs in zijn omgeving. De Onderwijsraad geeft dat ook heel duidelijk aan in zijn advies.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag was een andere. Het advies van de Onderwijsraad gaat over private financiering en private partijen. Mijn vraag is of u het met mij eens bent dat uit het advies blijkt dat de ouders de belangrijkste private partij zijn. Verder wil ik weten van welke andere partijen u hoopt dat zij gaan bijdragen en in welke mate.

Minister Hermans:

De hoop van de minister is in dit geval niet zo relevant. Het gaat om de vraag of er naast de ouders andere partijen bij het onderwijs betrokken zijn. Ik wil de private financiële bijdrage van ouders en hun private betrokkenheid bij het onderwijs trouwens uit elkaar trekken. Daarnaast willen maatschappelijke organisaties, of het nou kerken of bedrijven zijn, betrokken zijn bij het onderwijs. De Onderwijsraad grendelt die mogelijkheid niet af in zijn advies. Het beroepsonderwijs is doordrenkt met betrokkenheid vanuit de omgeving. De Onderwijsraad heeft gesteld dat er ook in het primair en voortgezet onderwijs ruimte moet zijn voor die betrokkenheid. Daar moet dan echter wel helderheid over geboden worden. Wij zijn trouwens in een vroeg stadium met deze discussie begonnen. Er zijn nu namelijk pas enkele bedrijven die investeringen willen doen in scholen. Er moet echter wel sprake zijn van transparantie en ook moet duidelijk zijn wat maatschappelijke organisaties die in het onderwijs willen investeren, daarvoor terug willen hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moet uit het rapport van de Onderwijsraad niet opgemaakt worden dat de raad helemaal niet zoveel mogelijkheden ziet voor private financiering? De Onderwijsraad heeft het over de ouderbijdragen en sponsoring onder strikte voorwaarden. Die mogelijkheden waren er echter al. Hetgeen de minister heeft gezegd over het mbo, wisten wij ook al.

Minister Hermans:

Ik spreek niet over veel mogelijkheden. Het gaat mij erom dat private betrokkenheid een groot goed is in ons gemengde onderwijssysteem. Dat staat ook letterlijk zo in het advies van de Onderwijsraad. Wel zou uitgesplitst moeten worden waaruit de private betrokkenheid precies kan bestaan. Ik vind de grote verdienste van het rapport dat wordt aangegeven dat private betrokkenheid van groot belang is en dat het ook van groot belang is om goed te kijken waar wij dan precies over spreken. Daar zullen wij een aantal voorwaarden aan stellen. Over bijvoorbeeld de ouderbijdrage is nog wel een aantal dingen meer te zeggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wij kijken naar het basisonderwijs en voortgezet onderwijs spreekt de Onderwijsraad in absolute zin uit dat zij vinden dat er voor een adequate financiering van alles wat wij vinden dat valt onder door de Staat vergoed onderwijs, bekostigd moet worden door de overheid. Heeft de minister, door die private financiering verleden jaar al op te werpen als een van de drie belangrijkste poten van de begroting, niet steeds de indruk gewekt dat hij daarin veel verder wil gaan, ook verder dan de Onderwijsraad?

Minister Hermans:

Ik vind dit een volkomen onterechte opmerking van mevrouw Lambrechts. De staatssecretaris en ik hebben op dit punt een brief gestuurd. Ik wil nog wel tien keer herhalen dat er voldoende kwalitatief goed en publiek gefinancierd onderwijs is. Dat is voor iedereen toegankelijk en gevarieerd. Dat is een essentiële taak van de overheid. Daar mag ook helemaal geen discussie over zijn. Vervolgens gaan wij door. Dan komt de vraag om de hoek wat een kernactiviteit is. Dat bepalen wij met elkaar wanneer wij spreken over de verantwoordelijkheid die gerealiseerd moet worden met het budget dat wij jaarlijks vaststellen. Dat budget is jaarlijks bij de begroting aan de orde. Dan wordt bekeken of het voldoende is of dat er meer bij moet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zo lijkt het of u het helemaal eens bent met de Onderwijsraad. Ik heb de Onderwijsraad echter ook horen zeggen hoe belangrijk het is dat wij duidelijk markeren wat wij verstaan onder goed onderwijs en wat wij publiek gefinancierd willen hebben. Ik meen toch ook gelezen te hebben dat de minister heeft uitgesproken daar niet voor te voelen.

Minister Hermans:

Ik heb de krantenberichten daarover gelezen. Het enige dat ik in de inleiding bij de discussie in de Onderwijsraad heb gezegd over de kernactiviteiten is dat een kernactiviteit op zichzelf onvoldoende is om dat als uitgangspunt te nemen. Er moet een tweede element bij komen. Dat staat ook in de brief. Wij stellen jaarlijks een begroting vast en die begroting is het politieke commitment dat kabinet en Kamer aangaan om die kernactiviteiten voor dat jaar te gaan financieren. Wij willen daar de komende jaren inderdaad nog meer geld in steken, maar je geeft een politiek commitment af en je kunt niet zeggen dat, omdat het volgend jaar misschien meer gaat worden, wij nu alles tegen gaan houden. Dat zegt de Onderwijsraad ook. In de reactie van de voorzitter van de Onderwijsraad op mijn betoog heb ik hem dat element horen noemen, naast die kernactiviteiten. De kernactiviteiten bepalen wij met elkaar als wij praten over doelen die wij willen bereiken in het onderwijs en daar stellen wij een budget voor vast. Voor het komend jaar is dat op een begroting van 51 mld gulden ongeveerd 45 mld gulden. Daar hebben wij doelen voor vastgesteld. Dat vinden wij de kernactiviteiten van het onderwijs. Daar hebben wij geld voor op tafel gelegd. Daar spreken wij over als wij spreken over de vraag of daar nog iets bij mag komen. Wij hebben daar een aantal voorwaarden aan gesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er zijn ouders die door de scholen bedreigd worden met de deurwaarder als zij de ouderbijdrage niet betalen, terwijl dat vrijwillig is. Deelt u mijn mening dat wij desnoods de wet moeten aanscherpen op dit punt?

Minister Hermans:

Voordat ik deze vraag beantwoord, wil ik graag eerst aangegeven welke essentiële voorwaarden de staatssecretaris en ik willen verbinden aan de vrijwillige ouderbijdrage aan scholen. Ten eerste moet het woord "vrijwilligheid" duidelijk worden onderstreept. Vrijwilligheid betekent dat de ouderbijdrage niet, nooit mag worden gebruikt om te zeggen: u mag hier niet komen, want u wilt niet mee betalen. Ten tweede vind ik dat de school de ouderbijdragen ten goede moet laten komen aan alle kinderen, dus geen uitsluiting. De staatssecretaris en ik vinden dat een school geen kinderen mag weigeren op schoolreis mee te gaan als de ouders van die kinderen de ouderbijdrage niet kunnen betalen. Een school mag een kind niet in onderwijstijd op basis van het niet betalen van de ouderbijdrage uitsluiten van activiteiten. Dat kan niet, want dat is een verkapte vorm van uitsluiting. Dan moet de school maar besluiten, een ander schoolreisje te maken, bekostigd uit de ouderbijdragen, waar alle kinderen aan deel kunnen nemen. Ten derde moet er transparantie zijn over wat er met de ouderbijdragen gebeurt. Die drie elementen vinden wij van grote betekenis als het gaat om de ouderbijdrage.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik onderschrijf deze punten, maar ik heb nog wel een vraag. Er zijn scholen die de ouders bedreigen met een deurwaarder dan wel een uitstelbetalingsregeling bieden als ouders de ouderbijdrage niet betalen. Is de minister bereid met een aanscherping van de wet te komen op dit punt? De scholen weten dat het om een vrijwillige bijdrage gaat, maar niet alle ouders weten dat.

Minister Hermans:

Als het noodzakelijk is, de regelgeving op dat terrein helderder en scherper te maken, zult u de staatssecretaris en mij direct aan uw kant vinden. Ik heb het rapport van de Socialistische Partij op dit punt gelezen. Het is goed dat die elementen naar voren zijn gebracht en u zult mij niet horen zeggen dat slechts een klein aantal scholen gereageerd heeft. Het gaat hier om het signaleren van een aantal elementen. Daarover verschillen wij helemaal niet van mening. Ik heb de inspectie gevraagd dat nog eens te bekijken en die kwam met andere gegevens. Maar als het zo zou zijn dat scholen ouders bedreigen met een deurwaarder voor het innen van de vrijwillige ouderbijdrage, is het voor mij essentieel om te weten of ouders getekend hebben voor een vrijwillige ouderbijdrage. De school mag de ouders daar dan op aanspreken en zeggen: daar hebben wij op gerekend. Ouders mogen dan niet zeggen: wij hebben het geld ergens anders voor gebruikt en nu zien wij er helemaal van af om de ouderbijdrage te betalen. In zo'n situatie moeten scholen de mogelijkheid hebben om de ouders daarop te wijzen. Het inschakelen van deurwaarders vind ik wel heel ver gaan, maar ik vind dat ouders die getekend hebben voor een vrijwillige ouderbijdrage moeten weten dat de school daar rekening mee houdt bij het ontwikkelen van activiteiten. Dan heb je je als ouder verbonden om daaraan te voldoen. Ik ben het ermee eens dat daarover duidelijkheid moet komen en wellicht zal dit leiden tot aanscherping van regels. Maar het kan niet zo zijn dat vrijwilligheid gezien moet worden als "free for all" in de zin "vandaag niet, morgen wel en overmorgen misschien voor de helft". Als ik teken voor de vrijwillige ouderbijdrage op de school waar mijn kinderen lessen volgen, dan heb ik mij daarmee gebonden om die school de gelegenheid te geven met dat budget, waar transparantie over moet zijn, activiteiten te verrichten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het lijkt mij verstandig, om inzicht te krijgen in deze materie, ten behoeve van de ouders die klagen over dit soort ontwikkelingen een meldpunt bij de inspectie in het leven te roepen, zodat de inspectie die klachten in ieder geval direct kan vernemen?

Minister Hermans:

Ik wil in het midden laten of zo'n meldpunt bij de inspectie moet komen. Op dit moment wordt door de inspectie al gecontroleerd op de ouderbijdrage. De inspectie gaat ook na of er sprake is van transparantie en van vrijwilligheid. Het lijkt mij een goed idee om helder op tafel te krijgen welke klachten er zijn. Waar dat organisatorisch moet, wil ik nader onderzoeken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb het idee dat wij op het punt van de ouderbijdrage vooruitgang boeken. De discussie op het punt van de uitsluiting is in ieder geval in een stroomversnelling terechtgekomen. Ik wil wijzen op één aspect uit het advies van de Onderwijsraad dat voor de SP-fractie altijd aanleiding was om dit onderwerp op de agenda te plaatsen, namelijk de waarschuwing tegen de vorming van elitescholen, tegen ongelijkheid tussen scholen op grond van private bijdragen. Ziet de minister wat dat betreft een probleem? Als dat zo is, zouden er ook op dat punt nadere uitspraken moeten worden gedaan.

Minister Hermans:

De staatssecretaris en ik hebben in onze brief van 21 november aangegeven dat de discussie op dat punt nog niet gesloten is. Bij het toepassen van vrijwilligheid, transparantie en niet uitsluiten kan het voorkomen dat het innen van de ouderbijdragen op de ene school tot een grotere opbrengst leidt dan op de andere school, bijvoorbeeld bij twee scholen die dicht bij elkaar staan. Over die problematiek kunnen wij nog geen uitsluitsel geven. Wij zijn daarover nog volop in discussie en ik denk dat wij daarover met het onderwijsveld zullen spreken. Het moet niet zo zijn dat wij regels maken waardoor het zicht op wat er met de ouderbijdragen gebeurt weer verdwijnt. Wij proberen transparantie aan te brengen. Ik weet nog niet goed op welke wijze dat moet gebeuren. Wij willen daarover nog een nadere gedachtewisseling hebben met de Kamer en het onderwijsveld.

De heer Van Bommel (SP):

Er is door fracties gewezen op het probleem van de stijgende kosten van het onderwijs. Acht de minister het denkbaar dat het kabinet nadere regels stelt bijvoorbeeld in de sfeer van maximering van de ouderbijdrage, zoals de Onderwijsraad ter overweging heeft meegegeven?

Minister Hermans:

Wij vinden maximering als middel niet voldoende krachtig. Dat kan er juist te leiden dat daaraan een eigen invulling wordt gegeven. Dat zal zeker niet de bedoeling zijn van degenen die zich hiermee bezighouden. Nagegaan moet worden welk middel effectief kan zijn. Tegelijkertijd moet worden bezien of de betrokkenheid van de ouders bij de school, ook met een private bijdrage, de komende tijd verder versterkt kan worden. Die ruimte moet scholen worden geboden. Wij hebben oog voor de effecten. Wij gaan na of er regels gesteld kunnen c.q. moeten worden. Het kind mag namelijk niet met het badwater worden weggegooid. Wat een en ander zal betekenen, is nog volop bij ons in discussie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij dat er, een jaar na aanneming, enige vaart komt in de uitvoering van de motie-Dijksma. Ik maak mij zorgen over de opmerking van de minister dat ouders, als zij eenmaal iets getekend hebben, dan ook moeten betalen. Ik neem aan dat de minister net zo goed als ik weet dat ouders veel papieren krijgen als hun kind naar school gaat. Zij zijn allang blij dat zij een plek op een school in de buurt vinden. Zij tekenen dan ook wat hen onder ogen komt zonder dat zij de volle consequentie ervan overzien. Voor ouders met een laag inkomen is dat het meest problematisch. Is de minister van plan om in de gedragscode regels op te nemen voor de wijze waarop ouders de ondertekening gepresenteerd wordt?

Minister Hermans:

De discussie die met name de staatssecretaris voert met de ouderorganisaties over de gedragscode is van groot belang. Dat punt moet volstrekt helder zijn. De handtekening mag niet opgaan in allerlei papieren waarbij het ouders pas achteraf duidelijk wordt, daarvoor getekend te hebben. Het is goed om na te gaan of aanscherping gewenst is. Het moet ouders helder zijn dat zij tekenen voor het betalen van een ouderbijdrage en dat zij die dan ook moeten betalen, conform de regels die daarvoor gelden. Transparantie geldt dus niet alleen voor wat er met het geld gebeurt, maar ook voor hetgeen waarvoor men tekent. Misschien moet de ouderbijdrage apart worden vermeld en moeten de ouders er apart voor tekenen. Daarover wordt gediscussieerd. Ik ben het ermee eens, dat dit niet verstopt mag gebeuren. Gegeven de privaatrechtelijke verhoudingen gelden er bepaalde periodes waarbinnen men de mogelijkheid heeft, te reageren. Daar staat tegenover dat een school in de financiële planning rekening moet kunnen houden met de ouderbijdragen.

Ik heb ook begrepen dat ouders bijvoorbeeld tekenen voor een bijdrage aan het schoolboekenfonds, waarvan ik, zoals bekend, groot voorstander ben. Als men die bijdrage niet betaalt, hebben scholen naar mijn mening het recht, daar goede afspraken over te willen maken. Wij moeten dus goed naar de reden kijken waarom een school aan de bel trekt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij spreken nu met name over de vrijwillige ouderbijdrage in het basisonderwijs. Als een school de transparantie niet aanbrengt, op welke wijze kan zij daarop door de ouders dan wel door u worden aangesproken?

Minister Hermans:

Wij maken daar met elkaar afspraken over. Als dat punt op tafel komt, moeten wij bezien of er voldoende mogelijkheden zijn om ertegen op treden als het niet gebeurt. Ik stel voor om de betekenis daarvan te bekijken ten aanzien van het totale convenant. Ouders zouden ook het recht moeten hebben om tegen de school te zeggen dat hun een verkeerde voorstelling van zaken is gegeven en dat zij uit dien hoofde kunnen weigeren om de bijdrage te betalen. Deze elementen kunnen in de gedragscode voldoende worden belicht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben blij dat de minister heeft bevestigd dat het zijn verantwoordelijkheid is om het initiële onderwijs voor de volle 100% publiek te financieren. Het is goed om dat te horen. Is hij van mening dat de bekostiging van het initiële onderwijs op dit moment adequaat is? De staatssecretaris heeft immers gezegd dat er in het primair onderwijs sprake is van een tekort van 300 mln gulden op de materiële bekostiging. Verder is bekend dat er nog ongeveer 0,5 mld gulden naar de huisvesting toe moet. Is de bekostiging op dit moment adequaat, zodat ook kan worden gesproken van een private bijdrage die inderdaad opplust? Ik ben daar allerminst zeker van.

Minister Hermans:

Dit punt was precies aan de orde in mijn reactie tijdens de discussie daarover in de Onderwijsraad. Het politieke gevoel dat er meer moet worden geïnvesteerd in het onderwijs leeft heel erg breed, maar u en ik hebben een verantwoordelijkheid voor de begroting voor 2002. Daarin staat een extra investering. Als u die onvoldoende vindt, kunt u proberen te amenderen of kunt u niet akkoord gaan met de begroting. Daar moet heel consequent mee worden omgegaan. Anders blijven wij iedere keer met elkaar achter de feiten aanlopen. Iedere keer wordt gezegd dat het niet genoeg is. De kernactiviteiten worden omschreven in de politieke keuzes ten aanzien van hetgeen moet worden bereikt. Daarvoor is jaarlijks een budget beschikbaar. Ik hoor partijen soms zeggen dat er meer naar een ander beleidsterrein dan naar onderwijs is gegaan. Ik wijs erop dat alle politieke partijen de mogelijkheid hebben om bij de algemene, politieke en financiële beschouwingen te amenderen en geld van de ene naar de andere post over te hevelen.

Het kabinet heeft deze keuze gemaakt en neemt zijn politieke verantwoordelijkheid voor deze begroting. Daarbij erkent het kabinet dat het graag zou zien dat de komende jaren op dat punt verbeteringen optreden. Maar die politieke verantwoordelijkheid met dit budget is er voor het bedrag voor 2002. Alles wat de staatssecretaris en ik bij kaderbrief en bij voorjaarsnota nog zouden kunnen binnenhalen, zullen wij zeker niet nalaten. Misschien is er dan weer een aparte circulaire nodig om dat extra op tafel neer te leggen. Men zal begrijpen dat het nemen van politieke verantwoordelijkheid ook betekent dat je zegt: dit is het budget dat ik nu daarvoor beschikbaar heb.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister geeft daarmee eigenlijk ook aan dat het niet genoeg is en dat objectief is vast te stellen dat er sprake is van een daadwerkelijk tekort.

Minister Hermans:

Ik denk dat er weinig sectoren zijn waarbij er, objectief gesproken, geen sprake is van een tekort. Een economie en een samenleving blijven altijd met tekorten zitten. Er worden politieke keuzes gemaakt, er wordt bepaald welke tekorten met welke snelheid en welke budgetten worden opgelost.

Mevrouw Ross heeft aan het begin van haar interruptie opgemerkt dat het mijn verantwoordelijkheid is om het initiële onderwijs voor de volle 100% publiek te financieren. Het zou gevaarlijk zijn om die opmerking onbesproken te laten. Ik wil daar dus even een nuance in aanbrengen: het gaat dan om het funderend onderwijs, want bij het hoger onderwijs kom je op heel andere discussies uit. Mevrouw Ross spreekt over initieel onderwijs, maar ik spreek over funderend onderwijs, beroepsonderwijs en hoger onderwijs. Ik denk ook niet dat mevrouw Ross die uitspraak zou kunnen waarmaken via het CDA-verkiezingsprogramma.

Het gaat om het volgende. Wij hebben kernactiviteiten, wij maken daarover politieke afspraken met elkaar en wij hebben er een budget voor beschikbaar. Wat de discussie over het budget betreft, is eerst sprake van een algemene ronde in het kabinet. Daaruit vloeit een politiek voorstel van het kabinet. Ik noem de voorjaarsnota, de begrotingen en de kaderbrief. Die liggen allemaal op tafel. Vervolgens komen de voorstellen in de Kamer aan de orde tijdens de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële beschouwingen. Dan kan er geschoven worden. Vervolgens is er in de afzonderlijke begrotingen een omgekeerde mogelijkheid tot verschuiven, zoals ook rijkelijk is gedaan via de amendementen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik heb mij tot nu toe niet in deze discussie gemengd, omdat het een volstrekte herhaling van zetten van vorig jaar is. Er is echter sprake van één nieuw element: er ligt nu een nieuw advies van de Onderwijsraad. Het spannende van dat advies is dat daarin niet alleen de bedreigingen worden belicht, maar ook de kansen. In het advies wordt namelijk gezegd dat private financiering ook zou kunnen bijdragen aan sociale samenhang. Is de minister bereid om het verzoek van de Onderwijsraad op dat onderdeel verder uit te diepen, zodat die private financiering de sociale cohesie en de sociale samenhang kan versterken?

Minister Hermans:

Het antwoord op die vraag is "ja". Wij hebben in onze brief aangegeven dat wij de Onderwijsraad op dit punt om een nadere advisering willen vragen. De Onderwijsraad gaf aan dat betrokkenheid van private partijen, ouders en anderen, bij het onderwijs van groot belang kan zijn voor de sociale cohesie en voor de inbedding van het onderwijs in de samenleving. Dat willen wij verder laten uitzoeken. Wij zullen zo spoedig mogelijk advies aanvragen op dat punt, omdat wij dat van grote betekenis vinden.

Voorzitter. De heer Slob heeft een amendement ingediend met als doel om de verhoging van het lesgeld voor het schooljaar 2002/2003 ongedaan te maken. Er is een gewijzigde wet voor het les- en cursusgeld als gevolg waarvan slechts de inflatie wordt gecorrigeerd. Het is niet meer gekoppeld aan de kosten van het onderwijs. Aanvankelijk werd het bedrag iedere drie jaar herzien en werd het gekoppeld aan de kosten van het onderwijs. Nu is er alleen maar sprake van inflatiecorrectie. Dat betekent dat hij niet alleen voor het jaar 2002, maar ook daarna nog de compensatie voor het jaar 2002 weghaalt. Vroeger werd de stijging van de kosten van het onderwijs mede gecompenseerd door een verhoging van het lesgeld. Het is onjuist om dat nu te doen, omdat het betekent dat er een enorm gat wordt geslagen in de begroting. Ik vraag mij af of dat mogelijk is. Daar komt bij dat wij er in de WTOS voor hebben gezorgd dat groepen verder in het loongebouw compensatie konden krijgen. Dan gaat het om een belastbaar inkomen in de orde van grootte van ƒ 53.000 en met de telkinderensystematiek gaat het nog veel verder door. Er is dus al een enorme compensatie. Het effect van het amendement van de heer Slob zou een geweldige denivellering zijn. Ik vind dat dit op zichzelf niet bij voorbaat afgewezen moet worden, maar ik vind dit beter dan het voorstel waar de heer Slob mee komt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Deelt u onze opvatting dat de schoolkosten voor ouders in de afgelopen jaren enorm zijn gestegen?

Minister Hermans:

Er is een Nibud-onderzoek gedaan. Het kabinet heeft vervolgens in het regeerakkoord een bedrag van 225 mln gulden toegevoegd aan de WTOS. Ik denk dat daarmee een groot deel van de problematiek is opgevangen. Als je de lesgelden wilt afschaffen, betekent het ook het einde van de WTOS. Dat zou weer discussies kunnen opleveren met het oog op de armoedeval. Wij krijgen daar overigens nog advies over van de IBO, de interdepartementale beleidsorganisatie. Wij houden dus voortdurend in de gaten wat er mee gebeurt. Wij hebben de ontwikkeling van de kosten van schoolboeken en andere kosten samenhangend met het onderwijs in beeld gebracht en met behulp van de WTOS compensatie aangebracht. Mensen met een belastbaar inkomen tot ongeveer ƒ 55.000 krijgen bijna een volledige compensatie. Daarboven is er sprake van een afnemend bedrag. Wij houden ook rekening met telkinderen. Bij twee kinderen heb je het al gauw over een belastbaar inkomen van ƒ 65.000.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uit de reactie van de minister maak ik op dat hij onze mening deelt dat de kosten behoorlijk gestegen zijn. Er is in het kader van de WTOS weliswaar het één en ander gebeurd, maar nog steeds blijken er veel gezinnen te zijn die behoorlijk in de problemen komen vanwege de stijgende kosten. Zij worden onvoldoende gecompenseerd door de maatregelen die genomen zijn. Dat is voor ons een van de belangrijkste redenen geweest om te zeggen dat wij het roer in dat opzicht moeten omgooien. Laten wij dan maar eens een goed begin maken met het afschaffen van het lesgeld, mede met het oog op de internationale bedragen waar Nederland zijn handtekening onder heeft gezet.

Minister Hermans:

Ik heb net al aangegeven dat wij onderzoeken wat de effecten van de gestegen prijzen van schoolboeken zijn. Dat is een belangrijk element van de stijging van het lesgeld. Vragen over de vaste boekenprijs en gedwongen winkelnering zullen door de staatssecretaris beantwoord worden. Wij hebben in het regeerakkoord gereageerd op de stijging van het lesgeld van de afgelopen jaren door 225 mln gulden extra ter beschikking te stellen. Met de nieuwe les- en cursusgeldenwet is er geen relatie meer tussen het lesgeld en de stijging van de onderwijskosten, maar is er alleen nog sprake van een inflatiecorrectie. Dat is dus niet de grote oorzaak van de stijging van het lesgeld.

De heer Cornielje (VVD):

Ik begreep uit de begrotingsstukken dat onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheid om het lesgeld af te schaffen. Begrijp ik nu goed dat de minister dit wel laat onderzoeken, maar het eigenlijk niet wil? Nu zelfs de SP-fractie hiervan voorstander is, hoop ik dat wij het rondpompen van geld nu grotendeels kunnen kwijtraken. De WTOS zou dan alleen nog maar bedoeld zijn voor de schoolkosten, die per school verschillend kunnen zijn.

Minister Hermans:

Het spijt mij als ik de indruk heb gewekt dat mijn standpunt in dezen al helemaal duidelijk is. Ik heb gezegd dat er onderzoek naar is gedaan, dat er op dit moment naar wordt gekeken en dat daarop een reactie moet komen. Wij zijn dus nog bezig om het definitief in beeld te brengen. Het is maar een suggestie van een eenvoudig minister dat hierover bij de volgende formatie wellicht nadere afspraken moeten worden gemaakt, zeker omdat dit punt breed leeft in de Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Als iedereen met een inkomen lager dan ƒ 50.000 compensatie ontvangt voor het lesgeld, dan wordt er een heleboel geld rondgepompt met alle papieren rompslomp van dien. Er is veel voor te zeggen om dit serieus te bekijken, ook omdat het de armoedeval wegneemt.

Minister Hermans:

Ik kan die argumenten niet weerspreken, maar het is goed om dit een keer in zijn totaliteit te bezien, omdat er veel consequenties aan vast zitten. Ik ben het met de heer Cornielje eens dat er veel geld wordt rondgepompt, zeker omdat het gaat om inkomens tot ƒ 55.000.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nederland is het enige land in Europa waar voor het onderwijs moet worden betaald. Acht de minister het op termijn afschaffen van het lesgeld een taboe in de Nederlandse politiek?

Minister Hermans:

Er zijn weinig onderwerpen die ik taboe acht. Ook de discussie over het afschaffen van het lesgeld moet open worden gevoerd, mede in het licht van internationale vergelijkingen. Ik wijs er wel op dat de Nederlandse regering ervoor zorgt dat lesgeld en andere schoolkosten geen belemmering vormen voor deelname aan het onderwijs. Het kabinet heeft om die reden 225 mln gulden extra uitgetrokken voor de tegemoetkoming.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voelt de minister ervoor om in het kader van zijn testament op deze kwestie terug te komen? Een testament kan natuurlijk ook worden geactiveerd in de politiek, het is geen definitieve zaak.

Minister Hermans:

Het woord testament klinkt altijd zo definitief, maar een testament wordt ook vaak al vroeg in een mensenleven gemaakt. De heer Rabbae doelt waarschijnlijk op het overdrachtsdossier. Wie dat dossier straks in zijn portefeuille vindt, is een andere discussie. Voor het zover is, spelen er nog een heleboel andere zaken. Het lijkt mij zeker zinnig om goed te letten op het punt van het lesgeld, mede omdat er interdepartementaal naar gekeken wordt. Ik ken ook partijprogramma's die voorstellen doen over de armoedeval. Ik denk dan ook dat dit element bij de formatie niet onopgemerkt zal blijven.

Over artikel 23 van de Grondwet hebben twee leden van uw Kamer specifieke opmerkingen gemaakt, namelijk de heer Van der Vlies en mevrouw Lambrechts, beiden naar aanleiding van de verkenningen. De heer Van der Vlies zegt dat een eenduidige interpretatie van de betekenis van artikel 23 van de Grondwet wenselijk is, om de waarborgfunctie ervan te laten uitkomen. Mevrouw Lambrechts heeft om een advies van onderwijsjuristen gevraagd over een toelatingsrecht zoals dat in Vlaanderen bestaat. In de eerste plaats is het van belang om aan te geven dat in het regeerakkoord wel een passage is opgenomen over samenwerkingsscholen, maar niet wordt gesproken over een fundamentele aanpak van artikel 23. Ook in de programma's van de politieke partijen die het kabinet schragen, is zo'n aanpak niet te vinden. In de tweede plaats wijs ik erop dat in de verkenningen wordt aangegeven dat bij de nieuwe zaken die op dit ogenblik spelen, zoals samenwerkingsscholen, discussies over kwaliteit en in algemene zin over de positie van ouders en de diversiteitsvraag, artikel 23 niet als rem kan worden gebruikt, maar juist als stimulans om de diversiteit in ons onderwijsbestel verder vorm te geven. Ik volg de ontwikkelingen die op dit moment in Vlaanderen plaatsvinden, zeer intensief, waarbij het overigens ook gaat om de positie van de leraren. Er is daar een quoteringsvraag op tafel gelegd en die roept vragen op ten aanzien van de vrijheid van richting van het onderwijs, maar ook ten aanzien van de vrije schoolkeuze van ouders. Ik ken de Vlaamse wetgeving op dit punt niet zo goed dat ik kan zeggen of het wel of niet kan, maar dat is ook niet mijn verantwoordelijkheid, maar volgens mij kan die quoteringsregeling voor het openbaar en bijzonder onderwijs op gespannen voet staan met de vrijheid van richting van onderwijs en het recht op vrije schoolkeuze voor ouders. Volgens onze eerste analyse is die ook in strijd met het eerste Protocol bij artikel 2 van het Europees verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens. De vraag is hoe je met erkenning van het feit dat artikel 23 een toch heel bijzonder onderwijsbestel heeft opgeleverd met veel diversiteit – ik zeg dat niet pro forma, want ik vind dat nog steeds een groot goed dat er in veel van de ons omringende landen niet is – en gelet op de ontwikkelingen die zich in het onderwijsveld voordoen, tot een zodanige interpretatie kan komen dat dit artikel 23 niet kan worden gebruikt of als alibi om dingen niet te willen, maar niemand hier zou dat willen doen. De woordkeuze mag best verschillend zijn, maar dat zullen wij met elkaar eens zijn. Ik steek graag in op de woorden van de heer Van der Vlies, want dat is inderdaad wat wij bedoeld hebben in de Verkenningen, dus zeker geen algemene discussie over de vrijheid van onderwijs, maar om te bezien hoe die vrijheid in de 21e eeuw kan worden ingevuld onder erkenning van de diversiteit die daaruit voortvloeit!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik vind het spijtig dat ik steeds het gevoel heb dat de minister als het gaat om artikel 23 de heer Van der Vlies meer omarmt dan mij en dat vind ik jammer. De liberale Vlaamse collega van de minister zit met een soortgelijk probleem als wij in Nederland. Er zal ongetwijfeld wederzijds contact tussen hen beiden plaatsvinden, want dat hebben wij parlementariërs ook, en dan blijkt het probleem toch van gelijke strekking te zijn. Als de minister zegt niet voor quoteringsregelingen te zijn – wij zijn dat evenmin – dan vraag ik hem of wij op dit niveau geen actie zouden moeten ondernemen. Het feit dat er op dit moment geen actie wordt ondernomen door de regering leidt er volgens mij juist toe dat in het veld en op gemeentelijk niveau allerlei discriminerende quoteringsregelingen worden genomen. Er wordt zelfs over postcoderegelingen gesproken, dus allerlei regelingen die de keuzevrijheid van ouders beperken. Ik deel de visie van de minister dat artikel 23 ook voor diversiteit heeft gezorgd, maar die regelingen vloeien daar ook uit voort met de lerarentekorten, de groei van de leerlingen en de groei van de zorgleerlingen. Dat zal de komende jaren alleen maar toenemen. Het feit dat er niets over in het regeerakkoord stond, mag toch geen reden voor de minister zijn om zijn verantwoordelijkheid op dit terrein niet te nemen!

Minister Hermans:

Ik werp verre van mij dat wij de verantwoordelijkheid op dit terrein niet nemen. Wij geven juist aan dat wij de discussie daarover op basis van een advies van de Onderwijsraad voluit willen voeren. Wij willen voluit discussiëren over de vraag of er een eenduidige interpretatie van artikel 23 kan worden gevonden, die ook kan leiden tot oplossing van de huidige problemen. Dat het recht op vrijheid van onderwijs en het toelatingsbeleid daarbij onbeperkt zou zijn – zoals ik soms proef uit de woorden van mevrouw Lambrechts – is dus niet juist. De wetgever en de jurisprudentie hebben op dat punt beperkingen aangebracht. Wij moeten helderheid hebben over onze bedoelingen, ik heb ze volgens mij al duidelijk aangegeven en ik denk dat ze van mevrouw Lambrechts hetzelfde zijn. Op dat punt omhels ik haar graag, maar het gaat om het bereiken van een zodanige interpretatie van artikel 23 dat wij het niet kunnen misbruiken om de problematiek maar te laten liggen. Daarom hebben wij advies gevraagd aan de Onderwijsraad en willen wij voluit discussiëren over de vraag of het niet mogelijk is om te komen tot een breed gedragen interpretatie. Wij weten allen dat de Nederlandse politieke verhoudingen op dat punt bijna 100 jaar sterk bepaald zijn en ik zou niet graag de komende jaren alleen maar dit onderwerp in discussie willen hebben, hoewel het een belangrijk onderwerp is. Wij moeten de discussie gaan voeren op basis van enkele duidelijke uitgangspunten en bezien of wij kunnen komen tot een eenduidige interpretatie van artikel 23 waardoor dit soort problemen tot een oplossing kunnen worden gebracht. Inderdaad doen zich op dat punt problemen voor. In haar wetsvoorstel, dat op dit moment volgens mij bij de Eerste Kamer ligt, heeft de staatssecretaris al een aantal stappen in de richting van een oplossing voorgesteld. Ook daar ontstaat iedere keer weer discussie over artikel 23. Die discussies belemmeren de voortgang. Daarom stel ik voor die discussie hieruit te tillen en die een keer apart te voeren. In zo'n aparte discussie kan iedere politieke partij in alle zuiverheid haar mening naar voren brengen. Wij stellen voor dat de Onderwijsraad de basis legt voor zo'n discussie. Ik vind het verwijt dat wij geen initiatief nemen dus niet terecht. Wij zijn hiermee volop bezig zowel in het wetgevingstraject conform het regeerakkoord als in algemene zin, omdat wij van mening zijn dat op dit punt knopen moeten worden doorgehakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Deelt de minister de visie dat de quoteringsregelingen zoals die nu her en der worden besproken zich misschien wel verdragen met artikel 23, al is dit niet mijn interpretatie, maar in geen geval tot artikel 1 van de Grondwet met betrekking tot discriminatie? Ik wijs als voorbeeld op Ede waar wordt gesproken over een maximum van 50% voor de openbare school en 15% allochtone kinderen voor de bijzondere school.

Minister Hermans:

Ook tijdens mijn studie heb ik uitgebreide discussies aangehoord over de vraag welk artikel, artikel 1 of artikel 23, nu belangrijker is of dat beide nevenschikkend zijn. Ik wil aangeven dat quoteringsregelingen niet de juiste weg zijn om te komen tot een oplossing van de problematiek en dit geldt zeker voor een quoteringsregeling waarop allerlei variaties worden aangebracht. Ik vraag de Kamer mij te vrijwaren van de vraag naar de juridische betekenis; daarop kan ik op dit moment geen voldoende gefundeerd antwoord geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat de lijn die de minister schetst en de houding die hij uitstraalt begrip en waardering verdienen. Artikel 23 mag natuurlijk geen blokkade vormen om na te denken over de oplossing van problemen. Zou het ons echter niet sneller bij oplossingen brengen als wij de essentie van artikel 23 daar niet steeds aan de haren bij slepen? De SGP-fractie doet dit niet, maar wordt daartoe wel gedwongen als andere fracties dit doen. Hoe denkt de minister hierover?

Minister Hermans:

Ik stel vast dat wij het met elkaar eens zijn over onze bedoelingen. Wij streven naar diversiteit en ik denk dat dit breed wordt gedragen in de Kamer. De betekenis van artikel 123 in de afgelopen 150 jaar heeft geleid tot het onderwijssysteem dat wij nu hebben. Het vormde een belangrijk structurerend element in de samenleving waaruit het voorkomt. De samenleving is veranderd en de vraag is of deze wijze van structurering antwoord geeft op de vragen van de 21ste eeuw. Wij spreken nu over die wijze van structurering en de wijze waarop die wordt ingevuld. Wat wij willen is duidelijk en daarover zijn wij het eens. Daarbij kunnen wij in beginsel de vraag stellen wat dit betekent voor de interpretatie van artikel 23. Als dan blijkt dat de interpretatie van artikel 23 alle oplossingen kan tegenhouden, zal de heer Van der Vlies de eerste zijn die met mij zegt dat wij moeten kijken hoe wij met de bedoelingen van de 19e en de 20ste eeuw, in de 21ste eeuw de diversiteit en de vrijheid van richting overeind kunnen houden. Daarover spreken wij nu. Wij vinden het van belang dat de Onderwijsraad een goed gefundeerde basis levert voor dit gesprek.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie is zeker bereid hierover te spreken, maar onder één voorwaarde namelijk dat wij het vertrouwen kunnen hebben en houden dat de essentie van artikel 23 niet ter discussie staat. De uitwerking is een andere zaak.

Minister Hermans:

Voor alle duidelijkheid: mijn beleid en het beleid van de staatssecretaris zijn doordrenkt met discussies over diversiteit. De Kamer zal zich kunnen voorstellen dat uniformering of richting van uniformering nu net niet de richting is die wij willen inslaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de islamitische wereld zijn er mensen die zelfs de vertaling van de Koran aan de orde stellen, omdat dit een eeuwenoude godsdienst is die moet worden aangepast aan deze tijd van internet e.d. Dan moet het toch ook mogelijk zijn om over artikel 23 te praten zonder dat wij een fundamentalistische positie kiezen ten opzichte van elkaar? Ik beweer niet dat collega Van der Vlies daartoe overgaat, verre van dat. Wij moeten echter niet onze hakken in het zand zetten op dit punt. Geeft de minister bij zijn adviesaanvragen aan de Onderwijsraad concreet het kader van zijn vragen aan, bijvoorbeeld de toegankelijkheid, de onderwijsvernieuwing en de bestrijding van achterstanden? Dit zijn belangrijke punten die eigenlijk aan de orde dienen te komen. Ik ben van mening dat artikel 23 een belangrijk goed is in de Nederlandse geschiedenis en in het onderwijs. Wij moeten echter verder met de samenleving.

Minister Hermans:

De heer Rabbae geeft het voorbeeld van het vertalen van de Koran aan. Ik heb discussies daarover ook gehoord. Iedere religie bekijkt natuurlijk zelf wat een en ander betekent in de ontwikkeling van de samenleving. Ik constateer dat de heer Van der Vlies op dit punt een open discussie wil voeren, maar dat hij de daaruit voortgekomen diversiteit van groot belang acht. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Ik beschouw het als grote winst dat wij hierover goed spreken. Wat betekent dit punt in de verkenning? Het neerleggen van de vragen is niet bedoeld als een ontwijking. De vragen aan de Onderwijsraad zijn gesteld op de wijze die de Kamer aangeeft: wat betekenen deze vraagstukken en de oplossing daarvan voor de bedoelingen van artikel 23?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben ook van mening dat het buitengewoon nuttig en zinvol is om de actuele betekenis van artikel 23 te bezien in het kader van de huidige problematiek. Is de minister het met mij eens dat wij niet alleen moeten spreken over pluriformiteit in richting, maar dat met name de pedagogische en didactische inrichting van het onderwijs haar beslag moet krijgen? Als ouders klassikaal onderwijs voor hun kind willen en een Vrije School weigert om daaraan te voldoen, dan zijn er gerede redenen om in dat verband enige beperkingen op te leggen. Ik hoop dat dit punt in de brede bespreking meegenomen kan worden.

Minister Hermans:

In dit huis wordt binnenkort de wet op het onderwijstoezicht behandeld. Daarbij gaat het om de wijze waarop een en ander kan worden uitgevoerd. De ruimte van scholen om een eigen invulling te geven aan de manier waarop doelen bereikt kunnen worden, is de kern van de wet op het onderwijstoezicht. Ik deel in dezen volkomen het standpunt van mevrouw Ross. Juist bij diversiteit, specifieke vragen van ouders en de wijze waarop verschillende vormen van onderwijs worden aangeboden, is het handhaven van ruimte in de 21e eeuw essentieel. Dit punt is van essentiële betekenis. Mevrouw Ross zal deze bewindslieden wat dat betreft altijd aan haar zijde vinden. Wij zullen niet beweren dat wij de absolute wijsheid in pacht hebben en dat verder niemand ernaar mag kijken. Deze discussie voeren wij op dit moment even vlug, maar die is al uitgebreid gevoerd bij de behandeling van de wet op het onderwijstoezicht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister zal het in dat geval met mij eens zijn dat de vrijheid van een richting ook in het bijzonder onderwijs een legitieme reden kan vormen om kinderen de toegang tot een school te ontzeggen. Het gaat daarbij om een legitieme beperking van toelating van kinderen die in de problemen zitten. De behandeling van die kwestie is moeizaam, maar het onderwerp dient toch besproken te worden.

Minister Hermans:

Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van mevrouw Ross: bespreken. Als ik op dit moment reeds conclusies trek over mogelijke redenen, behoeft de discussie niet meer gevoerd te worden. Wij moeten de problemen oplossen van differentiatie van scholen en concentraties van achterstandskinderen op bepaalde scholen. Ik kan nu niet zomaar zeggen dat de uitkomst zal zijn dat dit recht hoe dan ook overeind blijft. Wij moeten heel goed met elkaar bediscussiëren wat de oplossing van dat probleem betekent voor het recht om die diversiteit te kunnen uitstralen.

De voorzitter:

Mevrouw Ross-van Dorp heeft twee vragen gesteld. Ik houd haar echt aan die limiet.

Minister Hermans:

Voorzitter. Alle partijen hebben gesproken over het meerjarig investeringsplan. Bij de behandeling van de begroting voor 2001 heeft mevrouw Barth een motie ingediend waarin werd uitgesproken dat het goed zou zijn als de bewindslieden – ik zeg het even in mijn eigen woorden – op tafel zouden leggen wat hun inzet is bij de voorjaarnota van 2002 en welke keuzes zij daarbij zouden maken. Verder vroeg zij of de Kamer erover kon meepraten. Ik heb toen gezegd dat wij zouden proberen het op tafel te leggen, maar dat bewindslieden natuurlijk altijd het recht houden er eerst in het kabinet over te spreken, voordat publieke verantwoording wordt afgelegd over het gevoerde beleid. Het resultaat van de Voorjaarsnota 2001 is ondertussen bekend. Vervolgens zijn er verkenningen gekomen waarin wordt aangegeven wat voor richting wij uit willen. In de begroting, die soms smalend een bouwdoos wordt genoemd – de Kamerleden hebben echter ook Nederlands rekenonderwijs gehad – hebben wij precies aangegeven welke elementen wij van belang vinden en wat daarvan de financiële consequenties zijn. Ik ga echter, mede naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Hamer, nog een stap verder. Zij gaf aan dat het goed zou zijn in kaart te brengen met welke vraagstukken het hoger onderwijs, het beroepsonderwijs en het funderend onderwijs de komende jaren te maken krijgen, los van de financiële onderwerpen.

Ik wil kort terugblikken naar de regeerakkoorden uit 1994 en 1998. Daarin stond weinig over het aanstormende probleem van het lerarentekort. In 1998 stond vermeld dat de opleiding moest worden gemoderniseerd; er kwam extra geld voor beschikbaar. Het opengooien van de onderwijsarbeidsmarkt dat wij vlak daarna met elkaar hebben geaccordeerd, is eigenlijk pas daarna vol tot ontwikkeling gekomen. In het funderend onderwijs, vooral in het primair onderwijs, lijkt er een kentering ten goede te zijn gekomen. Voor het voorgezet onderwijs zullen de staatssecretaris en ik komen met een specifiek plan van aanpak. De problemen zullen zich daar de komende jaren ook manifesteren. Mevrouw Hamer vroeg in beeld te brengen wat dat betekent voor de BVE en het hoger onderwijs in de komende jaren. Het gaat dan bijvoorbeeld om de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, de gebouwensituatie en de ICT. De discussie over de beroepskolom in algemene zin hangt daarmee samen. Die punten lijken mij ook van grote betekenis voor de voorbereiding van een nieuw regeerakkoord. Dan is er een helder beeld van de uitdagingen ten aanzien van het onderwijsveld. Ik geef daarbij aan dat de financiële vertaling afhankelijk is van de economische ontwikkeling, van de politieke prioriteitsstelling en van de politieke combinatie waaruit het komende kabinet zal bestaan. Dat zal straks in het regeerakkoord ingevuld worden. Ik vind het op zichzelf echter een goed element om voor de middellange termijn een doorkijk te maken, mede naar aanleiding van moties van de Kamer, op het gebied van het beroepsonderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het komt in de buurt van mijn intentie. Ik heb ook gevraagd of de minister bereid is dat te doen in overleg met instellingen en studenten- en leerlingenorganisaties. Ik kan mij aan de ene kant voorstellen dat de minister niet over de regeerperiode heen kan gaan. Aan de andere kant is het voor de scholen en voor ons toekomstig beleid, zoals de minister zelf ook al zegt, slecht als wij geen zicht krijgen welke weg het best begaanbaar is. Ik kom hiermee terug op de discussie die wij eerder voerden, over de urgentie bij economische tegenvallers. Mijn intentie was vooral om heel helder te maken welke urgente punten er nog zijn in het onderwijs, niet alleen in het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs, maar ook in het funderend onderwijs.

Minister Hermans:

Misschien kan ik verduidelijken wat ik net gezegd heb. Het gaat mij erom, een doorkijk te geven naar de vraagstukken op onderwijsgebied waarvoor wij de komende jaren komen te staan. Wij zouden een politieke discussie kunnen voeren over de vraag waar je de politieke prioriteiten in eerste instantie legt; deze zal zeker worden gevoerd in het kader van de verkiezingsprogramma's en van het regeerakkoord. Dit staat nog los van de financiële discussie; op dit punt kunnen wij natuurlijk absoluut niet over ons graf heen regeren, ongeacht of wij er boven zullen staan of erin zullen liggen. Die politieke discussie gaat dus over de vraag welke vraagstukken de komende jaren om een aanpak vragen. Ter voorbereiding van een regeerakkoord en van een formatie zouden wij deze kunnen versnellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er ligt geen MIP. Dit is een bouwdoos genoemd, waarvoor overigens niet ons de eer toekomt, maar de staatssecretaris, die deze term voor het eerst gebruikte in een overleg. Het MIP kan niet in één keer tevoorschijn getoverd worden; dat begrijp ik. In de begroting staan wel allemaal doorkijkjes en groeiscenario's met hierbij ook wel bedragen, die nodig zouden zijn om de zaak helemaal op orde te krijgen. Zo weten wij dat wij voor de arbeidsvoorwaarden een derde gedaan hebben van wat er eigenlijk zou moeten gebeuren in het kader van het rapport van de commissie-Van Rijn. Wij weten dat aan de materiële bekostiging een derde is besteed van wat eraan besteed zou moeten worden om de zaak op orde te krijgen. Wat zijn de doorkijkjes nu waard? Welke relaties hebben die tot de urgenties?

Minister Hermans:

Dat is een afweging die de politieke partijen moeten maken. Of de Staat straks een investering in leraren doet, hoeveel procent van het lerarentekort de Kamer zou willen oplossen en met welke urgentie, is afhankelijk van de totale budgettaire ruimte die in het regeerakkoord beschikbaar wordt gesteld voor onderwijs en die in de verkiezingsprogramma's is genoemd. Of de partijen eerst willen investeren in materiële bekostiging, of eerst in gebouwen, of eerst in leraren of juist in een aantal zaken gemeenschappelijk maar in alles wat minder, is een politieke discussie die wij niet kunnen voeren. Maar wij kunnen wel aangeven op welke punten er vraagstukken komen en op grond daarvan bekijken of datgene wat op dit moment het meest urgent lijkt, de komende tijd ook het meest urgent is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moet ik het dus zien als een soort kookboek waarin alleen maar staat welke ingrediënten nodig zijn om het gerecht echt lekker te maken, of zegt het ook iets over de ambities van deze minister om al die terreinen waarop die doorkijkjes gegeven zijn, op orde te brengen? Heeft het ook zijn prioriteit bij de voorjaarsnota en daarna eventueel bij het opstellen van een regeerakkoord voor een volgend kabinet? Dat laatste willen wij natuurlijk horen.

Minister Hermans:

Wij stáán voor het oplossen van de vraagstukken waar de verschillende terreinen in het onderwijs mee te kampen hebben. Het moge duidelijk zijn dat als ik niet alleen de ambitie had, maar ook de macht zou hebben om door het omzetten van één knop die richting op te gaan, ik het zou doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

En als u de macht heeft om het in vijf of vier knopjes te doen, doet u het dan ook? Mogen wij u daaraan houden?

Minister Hermans:

Wat wij in het regeerakkoord hebben aangegeven, hebben wij uitgevoerd. Bovenop het regeerakkoord hebben wij een massa aan extra activiteiten ontplooid. Nu komt er een volgende ronde, namelijk 2002 en verder. Wie er ook mogen zitten op Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, wij willen aangeven wat de vraagstukken zijn die naar onze mening spelen. Het laat iedereen natuurlijk vrij om bij de formatie een eigen keuze te maken. Wij zullen aangeven welke vraagstukken wij zien, zonder dat wij erbij zeggen wat het budget is dat men erbij moet inzetten of wat de keuze is die men erin moet maken. Wij zullen zeggen wat de verschillende onderdelen zijn die er een rol in spelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het antwoord is dus ja. Daar ben ik blij om.

Minister Hermans:

Ik wil best aangeven welke elementen daarin van heel grote betekenis zijn, zoals wij er nu tegen aankijken. Als de onderwijsarbeidsmarkt in het beroepsonderwijs en in het hoger onderwijs de komende jaren op soortgelijke problemen kan rekenen als het funderend onderwijs, dan lijkt mij dat dit een hoge prioriteit krijgt.

De heer Cornielje (VVD):

De VVD-fractie kan zich zeer goed herkennen in de aanpak die de minister zich voorneemt. Ik wil echter wel graag zien dat hij onze urgentie van de beroepsonderwijskolom vmbo, mbo en hbo als een eenheid meeneemt. Op een heleboel dossiers zijn er nu ontwikkelingen en die moeten toch tot een eenheid gesmeed worden. Is hij ertoe bereid om dit als eenheid mee te nemen in het document dat hij voorbereidt?

Minister Hermans:

Ik was net een beetje bij het beroepsonderwijs als specifiek punt aangekomen. Het antwoord is ja.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat hij daar geen bedragen bij kan noemen, maar volgens mij kan hij wel een inkijk geven in de kosten van de benodigde investeringen, zonder dat hij daarbij de prioriteiten aangeeft. Hij heeft volgens mij al eerder gezegd dat hij dat wilde doen. Ik zeg dat, omdat er anders misschien verwarring ontstaat over het laatste wat hij zei. Volgens mij ligt de moeilijkheid zo vlak voor de wisseling van kabinet erin welke sectoren of activiteiten de prioriteit hebben. Het lijkt mij dat u heel wel in staat moet zijn om samen met het veld aan te geven welke investeringen c.q. activiteiten – niet alles zit in geld – in innovaties nodig zijn.

Minister Hermans:

Dit gaat mij toch weer te ver. Dat betekent dat ik met een soort investeringsplan kom, terwijl ik vind dat het een politieke afweging is die in de formatie moet worden gemaakt. Ik wil de problemen in kaart brengen. Wij hebben in de begroting aangegeven wat de budgetten op hoofdonderdelen zijn, niet alleen voor het funderend onderwijs, maar voor de gehele onderwijskolom. De vraag is of je buiten de begroting nog eens kunt aangeven of dat de echte prioriteiten zijn voor de komende tijd. Bijvoorbeeld in het hoger onderwijs lijken er nog vraagstukken op ons af te komen, net als in het beroepsonderwijs. Ik meen dat de doelstelling moet zijn een kwalitatieve beschrijving van een aantal punten die als basis kan dienen voor de discussies in het kader van het regeerakkoord. Het is aan de politieke partijen om daaraan een politieke invulling te geven. Een vertaling via de bouwdoos in financiële punten vind ik geen goede zaak, want daarmee leg ik een volle lijst met investeringen neer. Dat heeft het kabinet bewust niet willen doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik niet helemaal. De twee blaadjes die wij van de week hebben gekregen uit uw beleidsagenda bevatten ook bedragen. Daarin geeft u aan: als dit nodig is, kost het ongeveer dat.

Minister Hermans:

Dat ligt op tafel. Ik wil er geen aparte dingen aan toevoegen. Ik geef aan welke vraagstukken in de komende jaren spelen in de verschillende onderwijssectoren. Het is aan de politieke partijen om op grond daarvan in de verkiezingsprogramma's dan wel in de politieke discussies voor de verkiezingen en bij het regeerakkoord een politieke keuze te maken. Dan is in ieder geval helder met welke problemen en vraagstukken men de komende jaren te maken krijgt, zodat wij straks niet plotseling een discussie krijgen over mogelijke grote problemen en twee jaar later tot de conclusie komen dat het eigenlijk iets anders is wat wij niet goed hebben gezien. Ik vind het van belang om daarvan een beeld te geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is duidelijk wat de minister van plan is. Maar heeft hij dit ook aan de onderwijsbonden toegezegd, gelet op de onvrede die er nu van die kant is? Men zegt dat een deel van de afspraken gewoon niet is nagekomen.

Minister Hermans:

Ik ben het niet met de onderwijsbonden eens. In de begroting staat zeer nadrukkelijk aangegeven welke bedragen samenhangen met een aantal punten waarover wij hebben gesproken, met name het funderend onderwijs. Of dat nu de post materieel, de post gebouwen, de post ICT of de post leraren is, het staat er allemaal in. Dit kabinet gaat niet over de politieke keuze hoeveel van die bedragen er in de komende periode kan worden ingevuld. Dat heb ik steeds betoogd; dat heeft ook de heer Kok steeds betoogd. Er kan geen sprake van zijn dat wij over ons graf heen aangeven wat het volgende kabinet aan investeringen moet doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Waar kan dat misverstand dan vandaan komen? Het is toch wel zeer hardnekkig op dit moment.

Minister Hermans:

Het is best mogelijk dat de verwachtingspatronen daar anders zijn geweest dan de bedoelingen die de staatssecretaris en ik hadden toen wij dat ondertekenden. Ik betreur dat zeer. Ik constateer wel dat wij op een heleboel terreinen heel duidelijke lijnen hebben gelegd. Ik zal daarover zeker met de onderwijsorganisaties verder spreken en daarbij ook aangeven welke vraagstukken er zijn op de verschillende beleidsterreinen in aanvulling op de bedoelingen die wij hierbij hebben gehad.

De voorzitter:

Ik heb van de medewerkers van de minister begrepen dat het mogelijk is dat hij in een halfuur à drie kwartier zijn antwoord afrondt. Het zou goed zijn om dat voor de lunchpauze te doen. Dat betekent dat ik het regime betreffende de interrupties nu op een graadje strenger ga zetten.

Minister Hermans:

Voorzitter. Wij hebben hele discussies over het beroepsonderwijs gehad in verband met de vermindering van uitval, het bereiken van hogere kwalificaties door de doorstroom te bevorderen en de versterking van de sociale samenhang. Het beroepsonderwijs staat nadrukkelijk volop in de politieke belangstelling en krijgt in de discussie over de betekenis ervan volop de plaats die het toekomt. 60% van de jongeren volgt een opleiding in het vmbo, mbo of hbo. Door werkgevers wordt in driekwart van de vacatures gevraagd om een beroepsopleiding. Dat betekent dat de gedachte van ouders dat er maar een weg goed is, namelijk die naar het algemeen vormend onderwijs via havo en vwo, niet goed is. Dat is een belangrijke weg, maar het beroepsonderwijs is ook een zeer belangrijke weg. Het perspectief van deze beroepskolom is dus om de jongere die vanwege zijn talenten en aanleg meer baat heeft bij een beroepsgerichte opleiding, daar ook volop de gelegenheid voor te geven. De staatssecretaris heeft op dit punt baanbrekende voorstellen gedaan voor leer-werktrajecten, ook in het vmbo. Wij zijn dus heel sterk bezig met de diversiteit en de maatvoering van het beroepsonderwijs. Het maximaal ontwikkelen van talenten is de doelstelling van deze bewindslieden. Ieder talent dat niet voldoende tot ontwikkeling kan komen, is in feite een verlies voor het individu en voor de samenleving. Een volwaardige leerroute in het beroepsonderwijs is dus van essentiële betekenis voor de samenleving.

De staatssecretaris en ik hebben voor de ontwikkeling van het beroepsonderwijs drie elementen als belangrijk aangemerkt, namelijk investeren, denken in loopbanen en samenwerken. Er is een forse injectie gekomen voor het beroepsonderwijs, maar ook hier zijn wij er nog niet. Onze ambities reiken veel verder. Wij zien nu dat de sociale partners hier ook in willen gaan participeren c.q. hier al in participeren. Verder is het noodzakelijk om innovaties te stimuleren. Daarom ben ik blij dat mevrouw Hamer nu spreekt over een innovatiefonds voor het beroepsonderwijs. Wij zullen hier de komende tijd verder gestalte aan moeten geven. Hopelijk zullen hier in de komende kabinetsperiode extra injecties aan gegeven kunnen worden. In het regeerakkoord was al extra geld voor het beroepsonderwijs uitgetrokken en daar is in de loop van deze kabinetsperiode nog eens 500 mln gulden bij gekomen. Verder ligt er structureel 300 mln gulden klaar voor de periode hierna. Naar mijn mening hebben wij dus een belangrijke aanzet gegeven op het punt van de investeringen in het beroepsonderwijs. De commissie-Boekhout en de stuurgroep Impuls beroepsonderwijs en scholing hebben aangegeven dat de leerling centraal gesteld moet worden en niet de instelling. Ik ben het daar zeer mee eens. De instellingen zullen echter wel gefaciliteerd moeten worden. Daar moet dus ruimte voor komen. Goede beroepsopleidingen voor jongeren en in het kader van een leven lang leren ook goede aanvullende cursussen voor volwassenen zijn van grote betekenis.

Samenwerking binnen de beroepskolom is van grote betekenis voor de overgang tussen vmbo en mbo en tussen mbo en hbo. De commissie-Boekhout heeft dit ook gesteld. Er moet echter ook goed samengewerkt worden met het bedrijfsleven. Afgezien van de investeringen, zijn ook de rendementscijfers van de doorstroming in deze kabinetsperiode beter geworden. Verder zijn er forse vorderingen gemaakt bij de samenwerking met het bedrijfsleven. Ook op het punt van de examensystematiek, de urennorm en de beroepskolom zijn forse stappen voorwaarts gezet. Ik verwijs hierbij naar het algemeen overleg van 17 oktober. Toen heeft de Kamer haar instemming betuigd met de lijn die de staatssecretaris en ik ten aanzien van het beroepsonderwijs op tafel hebben gelegd. Uit de langetermijnverkenningen blijkt dat de bouwstenen voor het beroepsonderwijs duidelijk inhoud krijgen en dat de leerlinggebonden financiering steeds belangrijker wordt.

Ik ben hiermee in grote lijnen op het beroepsonderwijs ingegaan, maar daarmee doe ik eigenlijk onrecht aan de grote betekenis van het beroepsonderwijs. Ik troost mij echter met de gedachte dat wij nog over de evaluatie van de WEB komen te spreken en dat wij hier al een apart overleg over gevoerd hebben met de Kamer. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat er de komende jaren verdere stappen op dit terrein moeten worden gezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Juist vanwege de importantie van het beroepsonderwijs heb ik u een tijdje geleden gevraagd of u bereid was om met uw Europese collega's te komen tot een soort tweede Bolognaverklaring, toegespitst op het belang van het beroepsonderwijs. Ik ben benieuwd wat u sindsdien gedaan hebt op dit punt.

Minister Hermans:

Ik denk dat ik de heer Rabbae tevreden kan stellen. Ik heb ter voorbereiding van de Onderwijsraad en de top in Barcelona bezoeken gebracht aan mijn collega's in Duitsland, Groot-Brittannië en Spanje. Het is onze inzet om onderwijs dan opnieuw bovenaan de politieke agenda te plaatsen. Met steun van de Duitse en Engelse regering heb ik mijn Spaanse collega geadviseerd om te komen tot een verklaring vergelijkbaar met de Bolognaverklaring. Het voorstel van de heer Rabbae op dat punt is positief opgepakt. De invulling ervan vindt overigens niet in 2002 plaats. In het kader van het grenslandenbeleid heb ik binnenkort een nader gesprek met Vlaanderen, Nordrhein-Westfalen en Niedersachsen om te komen tot een verdere uitwerking van dit element.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dank de minister daarvoor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De minister was blij met mijn opmerking over het innovatiefonds. Is de minister bereid de investeringen voor de beroepskolom, voor de doorstroming, niet alleen via lumpsum te laten verlopen, maar deels ook via het innovatiefonds? Met behulp daarvan kunnen scholen over de sectoren heen experimenten doen.

Minister Hermans:

Wij hebben de onderwijsinstellingen laten weten dat de impuls van 500 mln gulden tot eind 2002 via de lumpsum zal lopen. Met betrekking tot de voorstellen die nu op tafel komen, kan ik mij voorstellen dat voor het vervolg gebruik wordt gemaakt van het innovatiefonds. Ik had daar geld voor beschikbaar bij de Voorjaarsnota 2000. Toen lag het budget van 100 mln gulden ook op tafel, maar dat is weggeamendeerd. Het leek alsof iedereen ervan was afgestapt. Er was geen politiek draagvlak voor. Dat is politiek een realiteit. Nu wordt er terecht op teruggekomen. Ik denk dat wij daar prioriteit aan moeten geven in het kader van het extra geld dat de komende periode, naar ik hoop, zal binnenkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij hadden het toen over een heel ander fonds, namelijk het investeringsfonds. Dat was het voorstel van de minister, maar daar waren wij inderdaad niet voor. Wij hebben het nu over een innovatie fonds voor de beroepskolom, gericht op de doorstroming, en niet over een investeringsfonds over alle sectoren heen. De minister heeft de instellingen toegezegd dat het bedrag voor de impuls via de lumpsum loopt, maar ik begrijp dat niet goed. Wij hebben recentelijk nog gedebatteerd over het beroepsonderwijs. Toen is nadrukkelijk afgesproken dat de sturing van de middelen voor het beroepsonderwijs aan de orde zou komen bij deze begrotingsbehandeling.

Minister Hermans:

Wij zullen bezien of er nog correcties op dat punt mogelijk zijn. In algemene zin is bij de discussie over het beroepsonderwijs al aangegeven dat er met betrekking tot de impuls van het kabinet sprake is van een verdeling tussen vmbo, mbo en hbo. De budgetten zijn vervolgens toegevoegd aan de budgetten van die onderwijsinstellingen. Als ik daar nu weer iets uit moet halen voor het innovatiefonds, dan zet ik een stap verder dan ik op dit moment wil. Ik vind een innovatiefonds echter wel een goed element. Ik vind ook dat dit moet worden ingevoerd bij de extra middelen. Ik acht het beschikbaar stellen van extra middelen voor het beroepsonderwijs de komende jaren van grote betekenis.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik schrok een beetje toen de minister een beetje leek in te gaan op de opening die mevrouw Hamer maakte om het geld niet via de lumpsum te benutten. Gaandeweg zijn betoog ging de minister gelukkig weer de goede kant op. De VVD-fractie vindt dat dit geld gewoon in de lumpsum moet. Wat betreft het innovatiefonds wijs ik erop dat er destijds een voorstel van de regering lag, maar de PvdA heeft dat toen leeggeplunderd. Als er nu een nieuw voorstel komt, dan kan dat ook met nieuw geld worden gevuld.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wil de minister nog eens reageren, meer dan hij in de schriftelijke bijdrage heeft gedaan, op het plan voor een doorstroompremie en de diplomabonus? Volgens mij gaat dat veel geld kosten en resulteert dit niet per se in een versterking van de beroepskolom.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik las vanochtend het artikel in Trouw. Mevrouw Hamer haalde mij daarin nog aan. Ik vind het op zichzelf een sympathiek idee, maar het gaat wel om de effectiviteit ervan. Dat geldt overigens voor allerlei voorstellen. Wij gaan de komende tijd verder praten over de doorstroomagenda. Dan gaan wij ook bekijken waar je de premie het beste kunt inzetten, waar die het meest effect heeft en waar je je doelstellingen bereikt. Als het voorkomen van voortijdig schoolverlaten, dan wel het doorstromen, kan worden gestimuleerd met een dergelijke premie, dan zal men van mij geen "neen" horen. Is het effect echter gering, terwijl de kosten hoog zijn, dan ben ik ervoor het geld ergens anders in te zetten. Ik vind het iets te kort door de bocht nu al te stellen dat dit het enig goede idee is. Het gaat mij echter ook te ver nu al te stellen dat ik het niet wil. Als er sprake kan zijn van een bepaalde stimulering, dan moet dat zo effectief mogelijk gebeuren. De middelen zijn dus heel belangrijk, maar je moet die ook tot een zo goed mogelijk resultaat kunnen laten leiden.

De heer Van Bommel (SP):

Geldt deze opvatting alleen voor de doorstroombonus of ook voor de diplomabonus? Met name dat laatste zou minder effectief kunnen zijn.

Minister Hermans:

Die opvatting geldt voor beide. Ik vind het belangrijk dat de doelstelling van doorstroom en diplomahonorering gehaald wordt en wij moeten kijken met welke middelen wij die doelstelling het beste halen. Ik ga daar straks nog nader op in naar aanleiding van de motie van de heer De Graaf ten aanzien van de instroom in opleidingen.

De heer Eurlings (CDA):

Voor een goede waardering van de woorden van de minister vraag ik hem of hij kan bevestigen dat bij een debat over het beroepsonderwijs enkele weken geleden geconcludeerd is dat bij deze begrotingsbehandeling gediscussieerd zou kunnen worden over de sturing op dit vlak. Ik kreeg het idee dat hij dit wel erg ver van zich af schoof.

De voorzitter:

Is dit wat u bedoelde, mevrouw Hamer?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

Minister Hermans:

Ik schuif niets ver van mij af. Het is mij zeer bekend, na bijna 14 jaar deel uitgemaakt te hebben van deze Kamer, dat overleg tussen Kamer en regering uiteindelijk leidt tot een definitief standpunt. Het is dus geen kwestie van óf de Kamerleden óf de regering. Dit punt zal ongetwijfeld nog aan de orde komen ten aanzien van het innovatiefonds. Ik heb mijn reactie gegeven, maar het is goed om daar in tweede termijn nog verder over te spreken.

Voorzitter. Ook op het punt van het hoger onderwijs zijn in de afgelopen periode forse stappen gezet. Het Hoger onderwijs- en onderzoeksplan 2000, dat in 1999 is verschenen, speelt volop in op internationale concurrentie, op de grotere behoefte aan hoger onderwijs, op de ontwikkeling van ICT, maar ook op de diversiteitsvraag. Juist wat dit laatste betreft zijn de grote stappen gezet, waardoor de instellingen zelf in staat zijn om krachtig te kunnen concurreren op de internationale markt. Tegelijkertijd heeft dit geleid tot een aantal resultaten: een wetsvoorstel ten aanzien van de invoering van een bachelor-masterstructuur, een wetvoorstel ten aanzien van de invoering van accreditatie, verbetering van de arbeidsvoorwaarden voor aio's en oio's, versterking van de aandacht voor ICT, de digitale universiteit. Ook onderzoek is terug op de beleidsagenda. Alle politieke partijen hebben daar aandacht aan besteed in hun verkiezingsprogramma's. Dat was in vroeger tijden wel anders. Tevens kunnen wij zien dat de verdergaande deregulering volop mogelijkheden biedt aan universiteiten en hogescholen om meer op basis van eigen kracht in te spelen op ontwikkelingen die zich voordoen. Het financieel perspectief is verbeterd. In mijn optiek moet het beeld van het hoger onderwijs zijn: een hoogvlakte met toppen. Ik kom over de financiering van het hbo nog voluit te spreken, maar het is van belang om de diversiteit in opleidingen, de diversiteit in vraag en de internationale concurrentie als leidraad mee te nemen bij alle discussies die wij voeren over accreditatie, deregulering en bachelor master. De wetsvoorstellen liggen bij de Kamer. Op verzoek van de Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten is een rapport opgesteld door de commissie-Cohen, waarin wordt aangegeven op welke wijze de discussie over vier of vijf jaar over de termijnen van opleidingen zou kunnen worden gehonoreerd. Ik neem dat rapport in algemene lijnen over, zoals ik de Kamer heb laten weten. Tegelijkertijd zie ik dat de discussie in het kader van de bachelor-master over relevante maatschappelijke hbo-masters wellicht een te beperkend karakter heeft, niet strokend met de eigenlijke bedoelingen. Het is goed dat mevrouw Hamer, evenals het onderwijsveld, mij hierop geattendeerd heeft en het zal er voor mij toe leiden om een nota van wijziging bij het wetsvoorstel in te dienen om die maatschappelijk relevante hbo-masters potentieel voor financiering van de zijde van de overheid in aanmerking te laten komen. Ik denk dan aan de "nurse practitioner". Dat zijn elementen die ik graag bij de discussie over de bachelor-master aan de orde zou willen hebben.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat vind ik verheugend. Is de minister in staat om aan te geven wanneer iets al dan niet maatschappelijk relevant is? Wij zijn het er nu wel over eens dat de zaken die hij opsomde maatschappelijk relevant zijn, maar is dat ook af te bakenen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om als een bepaalde opleiding over tien jaar niet meer maatschappelijk relevant is, daarmee te stoppen? Bouwt de minister dat in?

Minister Hermans:

Maatschappelijke relevantie kan van dag tot dag verschillen en daar moet politieke besluitvorming over plaatsvinden. Ik vind dat de minister daar samen met de Kamer discretionaire bevoegdheid over moet hebben. Het is een politieke discussie. Ik denk dat iedere poging om een en ander af te grendelen kunstmatig is. Met maatschappelijk relevant bedoel ik, op dit moment en in de huidige situatie, bijvoorbeeld de discussie op het gebied van volksgezondheid over een opleidingsmogelijkheid tussen de hogere beroepsopleiding voor verpleegkundigen en de artsenopleiding. Is daar ruimte voor een mogelijkheid? Mevrouw Borst is bezig om te bezien of het curriculum binnen de gezondheidszorg mogelijk is. Dit punt is daarmee maatschappelijk zeer relevant. Wij zien hierbij immers een groot tekort aan mensen. Dat soort elementen zullen ook meer in het algemeen een belangrijke rol spelen bij bepaling van wat al dan niet maatschappelijk relevant is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vraag de minister een nadere toelichting op zijn schriftelijke reactie op mijn voorstel over de lerarenbevoegdheid.

Minister Hermans:

Daar kom ik nog over te spreken. Ik realiseer mij overigens dat nog heel veel punten zijn blijven liggen.

Ik kom te spreken over de bekostiging van het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Zowel in het hoger beroepsonderwijs als in het wetenschappelijk onderwijs is de invoering van een nieuw bekostigingsmodel in voorbereiding. Bij het hbo praten wij op basis van studiepunten en premies over instroom en diploma's. Ik zal de Kamer binnenkort in een brief aangeven op welke wijze ik hieraan invulling wil geven. In het wetenschappelijk onderwijs wordt het bekostigingsmodel aangepast in het kader van de bachelor-masterdiscussie. Ook bachelordiploma's gaan immers meetellen bij de berekening van de rijksbijdrage.

Ik heb in HOOP 2000 experimenten met vouchers aangekondigd. De voorbereidingen daarvoor hebben lang geduurd. Nu ligt er een echt voucherexperiment. Bij een experiment is van belang dat er niet slechts twee of drie instellingen bij betrokken zijn. Het moet breed, over het gehele veld, ingezet worden. Een voucher geeft een student immers de gelegenheid om zijn inzet van middelen over meerdere instellingen te verspreiden. Als dat er maar twee of drie zijn, krijgt een voucher niet echt de betekenis van een voucher.

Van groot belang in de discussie over de verdere invulling van de voucher zijn de volgende drie vragen. Wat is de verantwoordelijkheid van de minister ten aanzien van het stelsel? Met vouchers kan men immers niet de kleine opleidingen in de lucht houden. Daar is te weinig geld voor, tenzij instellingen intern verrekenen. Dan zijn wij echter weer terug bij het oude systeem. Leidt invoering van vouchers in brede zin tot het beperken van leerrechten? Voor een vierjarige opleiding kan men acht halfjaarsvouchers geven of negen of tien halfjaarvouchers geven. Men kan echter niet onbeperkt vouchers en dus budgetten in blijven zetten. Het moet uiteindelijk eens een keer betaald worden. Wanneer moeten wij een en ander invoeren? Dat moet gebeuren als wij grote systeemwijzigingen als bachelor-master en accreditatie hebben ingevoerd. Ik begrijp de ambities van de Kamer. Ook mijn ambitie is om dit systeem in te voeren. Wij kunnen echter niet alles tegelijkertijd doen. De afgelopen jaren hebben laten zien dat dit onverstandig is, omdat het tot brokken gaat leiden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

...

De voorzitter:

De minister hervat zijn betoog. Ik heb geverifieerd dat hierover een wetsvoorstel bestaat. Wij slaan dit rondje interrupties dan ook over. De minister gaat door. Als het een hoofdpunt van discussie is, kan men het ook in tweede termijn behandelen. Ik ga vaart maken. Het spijt mij erg.

Minister Hermans:

In de discussie over vraagfinanciering deel ik de ambitie van de Kamer. Ik wil een en ander echter in een bepaalde volgorde neerzetten, ook met het oog op het beantwoorden van de zo-even genoemde vragen.

Het is van groot belang om de discussie over de financiering van het hoger onderwijs neer te zetten. De Partij van de Arbeid stelt voor om over te gaan tot bekostiging op basis van een realistisch vast te stellen bedrag per student. De VVD heeft hier ook een vraag over gesteld en vraagt tevens of een bandbreedtebekostiging tot de mogelijkheden behoort. Ik heb in mijn brief van 17 september aangegeven dat ik zal onderzoeken op welke wijze stabilisering van het bedrag per student kan worden gerealiseerd. Ik ben op dit moment betrokken in een afrondend overleg met de HBO-raad over de opdracht voor een indicatief onderzoek naar wat het bedrag per student moet zijn. Conform de afspraken die ik hierover heb gemaakt, zal ik de Kamer begin 2002 over de uitkomsten van het onderzoek informeren. Een van de mogelijkheden daarbij is bandbreedtebekostiging. Dit is een belangrijk element.

Bij de discussie over financiering van het hoger onderwijs is van belang dat het regeerakkoord in alle helderheid de bewindslieden van OCW, en mij in het bijzonder, de opdracht geeft om een bezuiniging van 600 mln gulden in het hoger onderwijs te realiseren. Er wordt nu gesproken over onvoldoende investeringen in het hoger onderwijs. Dan is het wel van belang, ook voor de partijen die dit kabinet schragen, goed in de gaten te houden wat de politieke prioriteitstelling bij de vaststelling van het regeerakkoord was. Er was een bezuiniging van 600 mln gulden voor het hoger onderwijs afgesproken. Die bedragen zijn gecompenseerd. De doorwerking van het HOOP 1996 speelt volop mee. Ik wil daar graag over discussiëren, maar ik werp verre van mij dat deze minister zich niet voldoende heeft ingespannen voor het hoger onderwijs. Dat zal de komende tijd dus moeten doorgaan, want wij zijn er nog niet.

De heer Eurlings (CDA):

Ik doe niets af aan de pogingen van de minister om de bezuinigingen te compenseren, maar hij heeft wel getekend voor het regeerakkoord waar deze bezuiniging in stond.

Minister Hermans:

Op 5 augustus 1998 werden de bezuinigingen geaccordeerd door de HBO-raad en de VSNU. Ik heb toen gezegd dat wij er vier jaar lang over konden discussiëren, maar dat het weinig zin zou hebben. Wij moesten die taakstelling gewoon invullen. Ik heb toen echter ook gezegd dat ik zou gaan werken aan een verbetering van de financiële positie van het hoger onderwijs. Dat is ook gebeurd. Kijk maar naar de investeringen die er in de afgelopen tijd zijn gedaan. Wij zijn er echter nog niet. Dat moge duidelijk zijn. Ik heb nog ambities op dit punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laat ik eerst even vaststellen dat ik met belangstelling uitkijk naar het wetsvoorstel over de vouchers. Dan kunnen wij daar uitgebreid over verder praten. Volgens mij bestaat het echter niet.

De minister zegt dat hij bezig is om de financiering van het hoger onderwijs op orde te brengen. Is hij het niet met mij eens dat het huidige prijspeil per student in het hoger beroepsonderwijs veel lager is dan 1996? Dan kun je toch niet zeggen dat er sprake is van een goed prijspeil.

Minister Hermans:

In het regeerakkoord is, ook door de partij van mevrouw Hamer, een bezuiniging van 600 mln gulden voor het hoger onderwijs opgenomen, waarvan minstens de helft voor rekening van het hbo kwam. Het HOOP 1996 ging uit van een verlaging van het bedrag per student en dat werkt nog steeds door. Dat heb ik nog niet allemaal kunnen compenseren. Ik denk dat je niet kunt volhouden dat er op dat terrein geen sprake is van een forse inhaalslag. Het niveau was in 1998 9,8; in 2000 was het 9 en in 2001 is het weer 9,5. Er is dus sprake van een forse inhaalslag, maar wij zijn er nog niet. Deze minister valt niets te verwijten. Deze minister heeft het regeerakkoord uitgevoerd namens de politieke partijen die het regeerakkoord schragen als gevolg waarvan een forse bezuiniging op het hoger onderwijs heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister kan toch niet ontkennen dat het juist de fractie van mevrouw Hamer is geweest die keer op keer heeft gevraagd om het hoger beroepsonderwijs te compenseren. Wij moeten constateren dat de minister nu in de begroting heeft voorgesteld om weer te gaan korten op hetzelfde hoger beroepsonderwijs.

Minister Hermans:

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Het viel eerst terug van 9,8 naar 9 en vervolgens is het door de inzet van dit kabinet teruggebracht op 9,5. Ik heb al gezegd dat wij nog niet terug zijn op het oude niveau, maar ik heb wel te maken met een gigantisch grote investering en een politieke prioriteitsstelling. Daar heb ik van harte aan meegewerkt om ervoor te zorgen dat het funderend onderwijs de echt grote injecties kon krijgen in deze periode. Ik heb al aangegeven dat er in de komende periode ook investeringen in het hoger onderwijs moeten worden gedaan. Over bezuinigingen voor tweede of derde studies zullen wij op een later moment spreken.

De heer Eurlings (CDA):

Wij hebben niet onze handtekening onder het regeerakkoord gezet. Wij willen uit de klem komen van verkeerd plannen en het vervolgens hier moeten corrigeren. Is de minister bereid om zich hier te committeren aan een vast bedrag per student, zodat wij definitief af zijn van dat probleem?

Minister Hermans:

Wat een zware Hermanstaak. Zo is het natuurlijk niet. Wij hebben het bedrag per student in deze periode weer normaal verhoogd. Volgens mij was het bij het wetenschappelijk onderwijs zelfs voor de eerste keer sinds 1975. Daarnaast wil ik, zoals ik al heb aangegeven, toe naar een bedrag per student. De studentenaantallen moeten niet alleen op basis van een steekproef worden vastgesteld. Eind december beschik ik over een totaaloverzicht van de daadwerkelijke aantallen, ook in het hbo. Naar aanleiding daarvan kijk ik of ik dezelfde behandeling kan volgen als bij de Voorjaarsnota 2000 en 2001. Het is wel interessant, ook voor de Kamer, dat er sprake is van een automatische groei in de zorg, maar nog niet van een automatische groei naar gelang de ontwikkeling van de studentenaantallen in het onderwijs. Ook op dat punt is het bedrag per student dus een belangrijk element. Daarin heb ik mevrouw Hamer steeds gesteund en ik zal op tafel leggen dat ik die kant op wil gaan. Tegelijkertijd wil ik duidelijkheid krijgen over de redenen waarom er aanvankelijk vanuit werd gegaan dat de stijging minder groot zou zijn dan bij de Voorjaarsnota 2000 werd verondersteld. In 2000 is er veel extra geld vrijgemaakt voor de verwachte studentenontwikkelingen in het hbo, maar in 2001 is dat teruggedraaid, omdat de stijging minder groot bleek te zijn dan verwacht. Nu wordt gezegd dat toch weer van het oude niveau moet worden uitgegaan en daarom moeten wij op basis van de feitelijke cijfers eind december kijken of dat ook het geval is. Bij de voorjaarsnota breng ik dat element in en daarna kijken wij of de aanpassing kan plaatsvinden. Daarover moet ik dan een politieke discussie voeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Door de wijze waarop het hoger onderwijs wordt gefinancierd, denken wij telkenmale dat in het hbo wordt geïnvesteerd, terwijl aan het einde van de rit blijkt dat er nauwelijks geld is bijgekomen. Kan de minister garanderen dat het bedrag voor het hoger onderwijs niet verder daalt? Daarna moet zo snel mogelijk een bedrag per leerling worden vastgesteld, opdat dit soort investeringen nooit meer als investeringen hoeven te worden verdedigd, zowel hier als ten opzichte van minister Zalm. Dan begin je op een ander punt te praten over investeringen in het hoger onderwijs.

Minister Hermans:

Ik ben het daarmee eens en daarom steun ik het pleidooi van mevrouw Hamer en anderen voor een bedrag per student. Ik heb alleen gezegd dat het verwijt dat dit kabinet niets zou hebben geïnvesteerd, niet klopt. Het kabinet had namelijk te maken met een regeerakkoord en is daar bovenop begonnen met het opnieuw opbouwen van die bedragen. Dat is nu grotendeels gecorrigeerd. Als de bedragen de komende jaren verder teruglopen, moeten wij met elkaar bediscussiëren welke prioriteit wij geven aan investeringen in het onderwijs en welke rol het hoger onderwijs daarin krijgt. Ik zal de cijfers op tafel leggen en daarbij aangeven dat ik voorstander ben van een bedrag per student. Daarover verschil ik niet van mening met de Kamer. Ten aanzien van de studentenaantallen heb ik gezegd dat ik in december over een totaaloverzicht beschik en de Kamer dan daarover voorstellen doe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De garantie...

De voorzitter:

Nee mevrouw Lambrechts, het is nu genoeg.

Mevrouw Lambrechts:

(D66): Mijn vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

U kunt die vraag in uw tweede termijn opnieuw stellen. Ik sta nu geen interrupties meer toe.

Minister Hermans:

Voorzitter. In de Voorjaarsnota 2000 is voor de Open Universiteit een taakstelling afgesproken, die op verzoek van de Kamer een jaar is uitgesteld. Het kan voor de Open Universiteit dus niet meer als verrassing zijn gekomen, als wordt dat wel eens gesteld. De argumentatie voor de bezuinigingen was in 2000 heel duidelijk gebaseerd op een geweldige terugloop van de studentenaantallen. Er was, vergeleken met de eerste jaren na oprichting van de Open Universiteit, sprake van 40% minder studenten, dus echt een enorme terugloop. Verder is in 2001 de vraag in discussie gekomen, welke taak de overheid heeft bij de financiering van tweede en derde studies, dus bijvoorbeeld van iemand die al een wetenschappelijke opleiding heeft en op een bepaalde leeftijd besluit om nog een tweede wetenschappelijke opleiding te gaan volgen. Wij hebben in die discussie bezien waar middelen vandaan zouden kunnen komen ten behoeve van de herprioritering in het onderwijs, en hebben er toen voor gekozen om de kosten van zo'n tweede en derde studie niet meer door de overheid te laten vergoeden. Hier ligt, zo is toen overwogen, een eigen verantwoordelijkheid van de betrokken mensen. Hetzelfde geldt voor een tweede of derde hbo-opleiding. Het geldt uiteraard niet voor een wo-opleiding die volgt op een hbo-opleiding, want dan gaat het om een doorlopende opleiding.

Gezien de terugloop van het aantal studenten en de keuzes ten aanzien van de financiering van tweede en derde studies hebben wij ons opnieuw bezonnen op de argumenten die wij hebben om de voorgenomen bezuiniging op de Open Universiteit te handhaven. Verleden jaar is die uitgesteld omdat ik de argumentatie samen met de Open Universiteit in een open discussie op tafel wilde krijgen. Wij zijn daar qua cijfers niet helemaal uitgekomen, maar soms lukt dat ook niet omdat er gewoon verschil van mening bestaat over de vraag of er wel of niet bezuinigd mag worden. De bezuiniging betreft voor het grootste deel de tweede en derde studie; 15% van de studenten van de Open Universiteit doet een tweede of een derde studie op wetenschappelijk niveau. Bovendien is het aantal tweedekansers, waarvoor de Open Universiteit toch is opgericht, fors teruggelopen. Een heel ander element is de Digitale Universiteit. Daar hebben wij extra geld in gestopt en daar wil de Open Universiteit ook specifiek geld voor vragen. In dat kader doet het amendement van de heer Cornielje en mevrouw Hamer om de taken op het gebied van de zij-instromers specifiek nog eens bij de Open Universiteit neer te leggen en daarvoor een financiële injectie te geven, op zichzelf volgens mij geen afbreuk aan onze algemene doelstelling om consequenties te trekken uit die de tweede en derde studies en de forse daling van het aantal tweedekansers. Het amendement van de heer Eurlings heeft voor alle andere universiteiten een effect van zo'n 50 mln gulden, maar waarom moeten zij wel de financiering bij tweede en derde studies missen en de Open Universiteit niet? Ten slotte merk ik in dit verband nog op dat het bedrag per student dat aan de Open Universiteit wordt betaald tweemaal zo hoog is als het bedrag dat een andere universiteit per student krijgt.

De heer Eurlings (CDA):

Ik zal de hele discussie over deze bezuiniging niet herhalen, maar wij praten er al jaren over. Zo consistent als de minister was in het handhaving van die bezuiniging, zo consistent was de Kamer in het tegengaan ervan, maar zo inconsistent is de beargumentering van de minister, want er komen elke keer nieuwe argumenten bij. De Open Universiteit spreekt ze tegen, maar door de minister wordt daar niet nader op ingegaan. Ik begrijp in ieder geval dat hij vasthoudt aan deze bezuiniging en dat hij voor het amendement-Cornielje is, waarmee hij eigenlijk zegt dat daarmee de bezuiniging niet wordt opgeheven. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Hermans:

Er wordt gevraagd om een specifieke inzet van de Open Universiteit, bijvoorbeeld met digitaal onderwijs voor de zij-instromers, een belangrijk element, ook in het kader van de aanpak van het lerarentekort. Als dan de argumentatie is dat daarmee de bezuiniging wordt weggehaald, dan vind ik dat geen juiste, want daar zou het gevolg van zijn dat ook voor alle andere universiteiten tweede en derde studies betaald zouden moeten worden. Dat nu vind ik niet de juiste weg!

De heer Eurlings (CDA):

Die tweede en derde studies vormen het laatste argument dat aan het rijtje is toegevoegd. Nogmaals, ik ga de discussie niet herhalen, maar wil van de minister wel een inhoudelijke reactie op alle punten die de Open Universiteit tegen de bezuiniging heeft ingebracht en waaruit blijkt dat zijn argumentatie op een groot aantal punten niet valide is.

Ik herhaal mijn vraag of de minister vasthoudt aan de bezuiniging en het amendement-Cornielje niet ziet als het opheffen daarvan. Met andere woorden, dat amendement is een beetje Ritziaans: het bedrag wordt weggehaald en teruggegeven met een extra taak. Dus, voor de vaste activiteiten van de Open Universiteit moet men die 20% van het budget gewoon missen!

Minister Hermans:

Had ik niet aan het einde van uw betoog gehoord dat het onderwijs zelf weer terugverlangt naar de heer Ritzen?

Voorzitter. Over de bezuiniging op de Open Universiteit in 2000 hebben wij heel wat discussies met de Open Universiteit gevoerd, met name over aantallen. Daarna kwam de discussie over de tweede en derde studies. Ik heb verleden jaar tot uitstel besloten omdat er discussie was over de cijfers. Ik geef u mijn argumentatie, geef aan wat in de totale breedte nu op tafel is gekomen en dat daarin ook de Open Universiteit past. Dat verhaal sluit naar mijn mening als een bus. Ik wil dan wel graag van de heer Eurlings horen of hij van mening is dat de overheid kostbare middelen moet inzetten voor een tweede en derde wetenschappelijke opleiding van mensen die allang een wetenschappelijke opleiding hebben gevolgd of dat hij met mij van mening is dat het geld beter kan worden gestopt in bijvoorbeeld de post materieel.

De voorzitter:

En dat kan de heer Eurlings in zijn tweede termijn zeggen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. De Open Universiteit is van mening dat de minister gegevens hanteert, met name over het aantal studenten, die tot nu toe eigenlijk voor de bezuinigingen niet terzake zijn.

Minister Hermans:

Als iemand te maken krijgt met een taakstellende bezuiniging zal hij al snel alle aangevoerde argumenten niet valabel vinden. Dat begrijp ik best. Ik heb mijn politieke stellingname op dit punt duidelijk aangegeven. Bij de voorjaarsnota liepen alle discussies over de redenen van de bezuiniging en na discussie met de Kamer heb ik besloten tot uitstel, omdat daarover grote onduidelijkheid bestond. Alle universiteiten krijgen in het kader van de tweede en derde studie een korting opgelegd. Ik kan de Open Universiteit daarvan dan niet vrijwaren. Bovendien heeft de Open Universiteit een extra injectie gekregen voor de digitale kant. Als ik er dan als laatste op wijs dat van mijn kant voor een inschrijving aan de Open Universiteit twee keer zoveel wordt betaald als aan welke andere universiteit ook, vind ik dat wij de Open Universiteit in een goed financieel kader hebben geplaatst waarbinnen heel goed het gewenste onderwijs kan worden gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heb ik het juist als ik concludeer dat de taakstelling aan de Open Universiteit voor zij-instromers niet zodanig moet worden geïnterpreteerd dat het bedrag dat wordt wegbezuinigd is gekoppeld aan het aantal zij-instromers?

Minister Hermans:

Ik heb naar aanleiding van het amendement willen aangeven dat ik bereid ben met de Open Universiteit te praten over een plan van aanpak. Op grond daarvan zal ik vaststellen welke resultaten men wil boeken en zal ik de regeling structureel maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Krijgt de Kamer dit plan van aanpak te zien?

Minister Hermans:

Natuurlijk. Ik neem aan dat het voor de Open Universiteit belangrijk is dat het mogelijk is een bedrag van 10 mln gulden te krijgen om de capaciteit, ruimte, mogelijkheden en ervaringen specifiek in te zetten op dit terrein. De inzet van dit bedrag zal ik meten aan de resultaten die men daarmee wil bereiken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is het waar dat pas tot de bezuinigingen op tweede en derde studies is besloten nadat het jaar daarvoor het besluit was genomen om te bezuinigen op de Open Universiteit?

Is de minister het eens met mijn interpretatie van het amendement, namelijk dat het plan van aanpak voor de zij-instromers natuurlijk niet een-op-een op gaat met het bedrag waarmee wij dit amendement invullen? Dit betekent dat dit amendement de intentie heeft het bedrag van 10 mln gulden structureel aan het budget van de Open Universiteit toe te voegen. Daarnaast zal de Open Universiteit worden gevraagd extra activiteiten te ontplooien voor de zij-instromers.

Minister Hermans:

Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Hamer is ja. Mijn eerste argumenten hadden betrekking op aantallen studenten en tweedekansers. Daarover is uitgebreid gediscussieerd bij de behandeling van de begroting vorig jaar. Een amendement dat toen is ingediend, heeft geleid tot een jaar uitstel. Daarna is met de Open Universiteit gesproken over de cijfers en dit heeft tot een aantal bijstellingen geleid, ook in mijn interpretaties.

Bij de behandeling van de Voorjaarsnota 2001 is gesproken over de financiering door de overheid van tweede en derde studies. Ik heb toen een spierinkje uitgeworpen om een kabeljauw te vangen. Ik heb aangegeven op welke punten ik bezuinigingen zou accepteren om vervolgens een bedrag van 2,2 mld gulden te kunnen binnenkrijgen. Iedereen moest zijn begroting herschikken. De opbrengst werd in de algemene pot gestopt en die is vervolgens op basis van politieke prioriteiten opnieuw verdeeld.

Op dat moment was dus ook de vraag aan de orde waar die tweede en derde studies worden gevolgd en wat dit betekent voor de universiteiten. Daarbij kwam ook de Open Universiteit opnieuw aan bod. De Kamer mag van mij interpreteren wat zij wil, maar ik geef aan dat de discussie over de bezuinigingen op de tweede en derde studies ertoe hebben geleid dat ook de Open Universiteit ook op dit punt een bijdrage moet leveren.

Ik wil graag een plan van aanpak zien van de Open Universiteit waarin wordt aangegeven op welke wijze zij de zij-instromers zal faciliteren met haar specifieke kennis. Ik heb daarvoor een bedrag van 10 mln gulden beschikbaar. Ik wil met de Kamer discussiëren over de vraag of het plan van aanpak voldoende is voor het bedrag dat op tafel ligt. Ik zal mijn oordeel daarover geven.

Ik zal op dit moment geen woorden meer wijden aan de arbeidsvoorwaarden gelet op hetgeen ik daarover gezegd heb in mijn algemene inleiding. Met betrekking tot het wetenschapsbeleid is opgemerkt dat samenwerking tussen onderzoekers en bedrijfsleven een bedreiging kan vormen. Ik ben het op dit punt niet met de Kamer eens. Bij de opening van het academisch jaar in de Universiteit van Nijmegen heb ik wel nadrukkelijk aangegeven dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek van grote betekenis is en door mij zeer wordt gekoesterd. Het moet ook door de instellingen zeer worden gekoesterd. Het Nederlandse systeem met daarin het TNO maakt het mogelijk om de transfer en de toepassing van fundamentele kennis mooi vorm te geven. Ik heb met betrekking tot het TNO gezegd dat ik wil bezien of het de doelstelling behaalt. In de discussie bij de Voorjaarsnota 2000 is gesproken over een taakstellende bezuiniging ook voor het TNO in verband met het rendement. Ik heb gesteld dat als het afgesproken rendement door TNO wordt behaald, ik zal bezien of in 2003 tot een aanpassing van de taakstelling voor het TNO kan worden gekomen. De wetenschappelijke onderbouwing van onderzoek en de onafhankelijkheid van onderzoeksinstellingen en onderzoeksinstituten beschouw ik als een absolute voorwaarde. Het bedrijfsleven kan daaraan meewerken. Ik ben het ermee eens dat de transfer van kennis vanuit de universiteiten en onderzoeksinstellingen naar het bedrijfsleven en de samenleving beter moet verlopen. Om die reden ben ik van mening dat met het wetenschapsbudget voor 2004 grote stappen moeten worden gezet om helder aan te geven op welke wijze een en ander moet worden aangepakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De bezuiniging was niet gebaseerd op een beoordeling van de uitvoering van de taakstelling door TNO. Is die extra opdracht om voor 2003 aan te tonen dat de taakstelling gehaald kan worden wel reëel? De bezuiniging vloeit voort uit onze financiële problemen, niet uit problemen met het TNO.

Minister Hermans:

Dat geef ik toe. Het kabinet zocht financiële middelen voor herschikking en het bekeek daarbij onder meer het rendement van het TNO. Ik heb bij de directie en de raad van toezicht van het TNO aangegeven wat mijn insteek zou zijn: een herschikking op de begroting om andere zaken te kunnen realiseren. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat daarmee niet een desavouering van het beleid van het TNO plaatsvindt. Integendeel, als de ambitieuze doelstellingen met betrekking tot de eigen ontwikkeling en de eigen bijdrage gehaald worden, dan is dat een extra reden om de bezuiniging terug te draaien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zowel de minister als het TNO is van mening dat het haalbaar is om voor 2003 op deze manier de bezuiniging van 10 mln gulden weg te poetsen?

Minister Hermans:

Ja. Ik geef toe dat het een heel ambitieuze doelstelling is, maar ambitie speelt in mijn gehele betoog een rol. Bovendien heeft het TNO deze doelstelling niet zomaar opgesteld. In een plan van aanpak en een businessplan worden niet zomaar ambities opgenomen die irreëel zijn. De plannen zijn op tafel gelegd, ik heb mijn reactie daarop gegeven en ik heb aangegeven op welke wijze ik de bezuiniging wil doorvoeren.

Een van mijn laatste punten is de positie van de onderwijsinstellingen ten aanzien van het algemeen personeelsbeleid. Er zijn in de afgelopen jaren enorme stappen gezet in het kader van eigen ruimte voor scholen en instellingen. Ik merk op dat de Stuurgroep beroepskwaliteit leraren op dit punt volop bezig is om een goede invulling te geven aan de voorwaarden waaraan voldaan moet worden om ingeschreven te worden in het kwaliteitsregister. Ook wordt door bestuursorganisaties voluit gewerkt aan integraal personeelsbeleid om scholen te helpen en te ondersteunen. Misschien is dat onderdeel van de circulaire waarover mevrouw Ross en ik zo-even spraken. Er gaat veel informatie in de richting van de scholen. Scholen moeten wennen aan bepaalde aspecten zoals zij-instromers, onderwijsassistenten en een algemeen personeelsbeleid. Op dit punt is tijd nodig want hierin moet geïnvesteerd worden. Daarnaast valt op dat er meer wordt gewerkt met kwaliteitsimpulsen in het onderwijs. De academie voor Nederlandse schoolleiders is een duidelijk voorbeeld van initiatieven uit het veld om te komen tot kwaliteitsverbetering, ook ten aanzien van de schoolleiders. Over hen heeft de heer Van der Vlies gesproken in het kader van het algemeen personeelsbeleid in het basisonderwijs. Ik heb al aangegeven dat ik, vooruitlopend op het wetsvoorstel over beroepen in het onderwijs, hoop op steun van de Kamer bij een soepele toepassing van de regels. Mensen die niet voor de klas staan maar een managementfunctie hebben, hoeven dan niet over een onderwijsbevoegdheid te beschikken. Op dat terrein maakt men gebruik van de ruimte die de laatste ontwikkelingen hebben geboden. Tegelijkertijd moet iedereen er nog aan wennen; er moeten nog verdere stappen worden gezet. Ik heb het vertrouwen dat het onderwijsveld zijn eigen ambities, maar ook die van de Kamer en het kabinet, volop zal waarmaken. Er is de afgelopen tijd een geweldige stap gezet in de richting van meer autonomie en meer ruimte voor de instellingen.

Ik wil graag, net als de heer Slob, eindigen met een spreuk, maar als het daarover gaat kan ik misschien beter de heer Van der Vlies eerst het woord geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het probleem bij de schoolleiders is voor mij een punt van intense zorg. Ik verwijt de minister daarbij niets, want wij zijn niet in staat om dat even snel te regelen; dat begrijp ik heel goed. Moet de minister echter de signalen die er onlangs waren over de grote tekorten bevestigen? De te ontwikkelen maatregelen om daar een antwoord op te geven, zullen altijd een faseverschil hebben met de bestaande nood. Hoe gaan wij daar met elkaar maximaal tegenaan?

Minister Hermans:

Op de eerste plaats is het dan van groot belang, zoals mevrouw Hamer en anderen hebben gevraagd, aan te geven wat de vraagstukken zijn waarvoor de verschillende sectoren de komende jaren komen te staan. Het moet geen "toeval" zijn dat wij ermee te maken krijgen. De beschikbaar gekomen cijfers zijn een analyse die is gemaakt door de Algemene Vereniging Schoolleiders. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Er is dus een probleem, hoewel het slechts 1,4% van het totaal aantal functies in het onderwijs betreft. Zij vervullen echter wel een heel belangrijke rol in het basisonderwijs. Mede naar aanleiding van moties hebben wij de financiële positie van schoolleiders verbeterd. Ik kan mij voorstellen dat scholen bij de prioriteitsstelling ten aanzien van de beschikbare budgetten, mensen van buiten het onderwijs binnenhalen om de schoolleidersfunctie goed te laten vervullen. De versterking van het algemene management in de school is een bestuurlijke prioriteit. Men mag van bewindslieden voor onderwijs verwachten dat regelgeving die belemmerend werkt op het aantrekken van mensen zonder onderwijsbevoegdheid, zo snel mogelijk verdwijnt. De scholen hebben echter ook hun eigen verantwoordelijkheid. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Barth in het overleg, heb ik even overwogen om met noodwetgeving te komen. Ik acht dat echter eerlijk gezegd niet nodig. Als wij met elkaar politiek accorderen welke kant wij uit willen, is dat voldoende. In het wetsvoorstel over beroepen in het onderwijs, waarvan ik heb begrepen dat de Kamer direct na het reces verslag zal uitbrengen, kan de zaak dan juridisch worden vastgelegd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister had mij nog een reactie beloofd op mijn voorstel om de lerarenbevoegdheid te laten indalen in de doctoraalfase van de universitaire opleiding. Uit de schriftelijke beantwoording maak ik op dat dit reeds bestaand beleid zou zijn. Ik kan het echter niet terugvinden in het wetsvoorstel bachelor-master. Ik vraag de minister daarom een nadere aanduiding.

Minister Hermans:

Ik zal dat in tweede termijn doen. Het wetsvoorstel over de universitaire lerarenopleidingen is hier uitgebreid behandeld, met een aantal verschillende varianten. Ik zal zorgen dat mevrouw Ross daar nog informatie over krijgt. Mocht zij daar verdere vragen over hebben, dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Slob daagde mij als katholiek uit om nog eens verder te kijken in de Spreuken. Hij gaf aan dat er geen euforie en zelfingenomenheid mogen zijn. Als er iets is dat de bewindslieden niet hebben, dan is het het idee dat wij al klaar zijn. Wij zijn niet zelfingenomen. Wat op tafel ligt komt ook absoluut niet alleen van de bewindslieden. Er is een inspanning van Kamer, veld en kabinet voor gedaan. De realisatie vindt uiteindelijk plaats door al die mensen die in het onderwijsveld werken en hun ambities willen waarmaken. Ik haal daarom Spreuken 11:14 aan:

"Als beleid ontbreekt, komt het volk ten val; maar er is redding als er vele raadgevers zijn."

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.