Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlenging van de duur van de stemming tot negen uur 's avonds alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (27673)

,

- van:

- de motie-Rehwinkel c.s. over de maandag of dinsdag als verkiezingsdag (27673, nr. 14).

(Zie vergadering van 31 oktober 2001.)

De voorzitter:

De minister vraagt om heropening van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Wij zijn met dit belangrijke wetsontwerp in de buurt gekomen van de stemmingen, naar ik hoop, zodat wij de wet tijdig in werking kunnen laten treden. Ik heb er echter behoefte aan, over een aantal amendementen en ontwikkelingen die sedert de indiening hebben plaatsgegrepen nog kort het een en ander te zeggen.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 8 dat beoogt om de aanvang van de werkzaamheden van een stembureau op 7.30 uur te bepalen. Ik heb gezegd dat dit naar mijn smaak in de praktijk op grote problemen zal stuiten en dat het niet veel toegevoegde waarde zal hebben. Ik wijs er nu op dat er een brief ligt van de VNG en van de Vereniging voor burgerzaken waarin dringend wordt aanbevolen dit niet te doen. Ik vraag daar de aandacht van de Kamer voor.

Op stuk nr. 15 is een nieuw amendement ingediend door de heer Rehwinkel c.s. dat beoogt om partijen die al in de Kamer gezeten zijn, groeperingen genoemd, en die bij de volgende verkiezingen verder willen gaan op één lijst onder één naam het voorrecht te geven dat wij gunnen aan partijen die in de Kamer gezeten zijn en in hun eentje verder gaan. Het blijft naar mijn smaak wonderlijk dat oude partijen kunnen blijven bestaan en aan verkiezingen kunnen deelnemen naast een gezamenlijke nieuwe partij, maar ik geloof dat het amendement technisch gezien geen overwegende bezwaren oproept. Ik laat dus het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Ik wil voorts nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 16 van de heer Luchtenveld c.s. dat het amendement op stuk nr. 10 vervangt. Ik heb in eerdere termijnen uiteengezet dat ik zeer ernstige bezwaren had tegen het amendement op stuk nr. 10. De heer Luchtenveld heeft daar een aantal elementen uit verwijderd. In de eerste plaats heeft hij het bedrag dat gegeven moet worden aan mensen die in een stembureau zitten lager gemaakt. In de tweede plaats heeft hij het element uit het amendement verwijderd dat iedere bestuurslaag zijn eigen verkiezingen moet betalen. In de derde plaats heeft hij een aantal categorieën van stembureauleden van betaling van de door hem beoogde vergoeding uitgesloten. Wel blijft het blijkens het amendement mogelijk dat aan raadsleden en leden van provinciale staten een vergoeding wordt gegeven. Ik acht het laatste, voorzover het de raadsleden betreft, in strijd met artikel 99 van de Gemeentewet waar het amendement niet over rept.

Wat resteert er nu? Wat mij betreft, is dit allereerst een principieel bezwaar tegen het doorbreken van de gemeentelijke vrijheid om er zelf voor te zorgen dat de mensen in de stembureaus een adequate vergoeding krijgen. Er is naar mijn smaak geen enkele reden waarom wij dat nationaal zouden moeten vaststellen. Er is, is mij inmiddels duidelijk geworden, een zeer gevarieerd beeld bij de gemeenten. De gemeenten zijn zeer goed in staat, zelf vast te stellen welke vergoedingen noodzakelijk zijn. Ik ben er, evenals de VNG, sterk tegen dat dit landelijk wordt opgelegd.

Verder heb ik met de heer Luchtenveld verschillende malen contact mogen hebben om onder meer te spreken over de kosten die aanvaarding van het amendement meebrengt. Het spijt mij dat wij daar niet uitgekomen zijn, maar ik moet het vandaag wel constateren. Ik begrijp dat er ook wat misverstanden in de communicatie zijn geweest, maar naar onze berekeningen – die ik overigens de heer Luchtenveld vandaag nog heb laten toekomen – kost het aanvaarden van dit amendement 3,8 mln euro per verkiezing en niet 1,6 mln euro zoals de heer Luchtenveld veronderstelt. Dat veronderstelt hij mede door zijn amendement dat beoogt het Gemeentefonds met dat bedrag te verhogen. Dat is naar mijn smaak bij lange na niet voldoende om de kosten te dragen. De dekking die de heer Luchtenveld zoekt gaat ten laste van de post rechtspositie postactieven uit overzeese gebiedsdelen. Dat is een stichting administratie Indische pensioenen. Ik sluit niet uit dat er enige ruimte in die post kan worden gevonden en wellicht tot het niveau dat de heer Luchtenveld aangeeft. Desondanks is dit geen structurele dekking voor een zaak die wel structureel gedekt moet worden.

Ik heb deze problematiek, zoals ik u mededeelde, ook in het kabinet aan de orde gesteld en het kabinet is van mening dat, als er geen solide dekking is van de meerkosten die dit amendement met zich brengt, het zich wil beraden op verdere voortzetting van de behandeling van dit wetsvoorstel.

Ik wijs erop dat het onderwerp van dit amendement in verwijderd verband staat met de doelstelling die wij hadden met het indienen van het wetsvoorstel. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als het mogelijk is, de problematiek waarom het gaat – namelijk verschillende vergoedingen die in dit land betaald worden – beter in kaart te brengen zodat wij daarover met elkaar nader kunnen spreken. Deze suggestie heeft echter eerder geen warme ontvangst gekregen. Dit betekent dat ik aanvaarding van dit amendement met de grootst mogelijke kracht blijf ontraden.

Op stuk nr. 17 is door de heer Rehwinkel c.s. een amendement ingediend tot verkorting van de termijn tussen stemming en eerste samenkomst van provinciale staten tot acht dagen. Dit is in lijn met de gedachte die eerder in de Kamer is neergelegd, ook bij de behandeling van het wetsvoorstel Dualisering gemeentebestuur. Alhoewel ik mij daar, zoals u zich herinnert, met kracht tegen heb verzet is mij inmiddels duidelijk dat dit de lijn is die de Kamer wil. Ik moet mijn gebrek aan overtuigingskracht hier toegeven, maar ik heb toch een verzoek in verband met het amendement en ik hoop dat de indieners dit willen overwegen voordat er gestemd wordt. Naar mijn mening kan dit amendement veel beter behandeld worden bij het wetsvoorstel Dualisering provinciaal bestuur omdat dit ook andere voorzieningen betreft die het mogelijk maken om tot goed samenhangende wetgeving te komen. Als wij nu naar de Provinciewet kijken, rijzen er problemen als nieuw gekozen provinciale staten binnen acht dagen bijeen moeten komen. In de wet staat nu nog dat op die eerste vergadering ook de gedeputeerden moeten worden gekozen. Dit kan in samenhang met het wetsvoorstel Dualisering provinciaal bestuur op een goede manier vorm krijgen. Ik meen dat het beter is om, als wij tot goede wetgeving willen komen en ik denk hierbij aan het verdere verloop van het wetsvoorstel waarbij ook kritisch naar juridische zaken gekeken wordt, te overwegen dit thans niet in behandeling te nemen, maar in te dienen bij het door mij genoemde wetsvoorstel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. De minister wijst op de brief van de VNG en de Nederlandse vereniging voor burgerzaken over vervroeging van de openingstijd van de stembureaus bij verkiezingen die wij inderdaad hebben ontvangen. Verschillende belangen staan tegenover elkaar. Verleden week is erop gewezen dat er misschien bij de VNG en de NVVB meer aandacht is voor de bezetting van de stembureaus. De gedachte is geopperd om de stembureaus tussen de middag enkele uren te sluiten. Daar staat een heel duidelijk ander belang van serviceverlening aan de burger tegenover, waarvan ik vind dat wij daar ook aandacht voor moeten hebben. Tegen de minister, die ons nog eens heel nadrukkelijk op die briefwisseling met de Kamer attent heeft gemaakt, kan ik zeggen dat wij de argumenten van de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken goed tot ons hebben laten doordringen en ook nog voor de stemmingen tot ons zullen laten doordringen. Door ons wordt echter iets meer waarde gehecht aan dat argument van serviceverlening aan de burger.

Het amendement over de ondersteuningsverklaring, waarvan ik de eerste ondertekenaar ben, is breed ondertekend. De minister wijst terecht op het feit dat oude partijen blijven bestaan naast de oprichting van een nieuwe partij. Wij hebben dit amendement ingediend, omdat het betrekking heeft op de situatie dat er twee fracties in het parlement zijn, waarbij je je kunt afvragen of het redelijk is dat men dan weer aan de eis van ondersteuningsverklaring moet voldoen, waar beide partijen daaraan in het verleden al hebben voldaan.

In de toelichting bij het amendement van de heer Luchtenveld over de vergoeding voor stembureaus kom ik nog steeds geen dekking tegen. Ik heb begrepen dat de heer Luchtenveld hierover samen met de minister heeft nagedacht. En dat is winst ten opzichte van verleden week, want toen kon de dekking in het debat nog niet worden aangegeven.

De heer Luchtenveld (VVD):

De amendementen op zowel het Gemeentefonds als de begroting van Binnenlandse Zaken zijn ingediend en verspreid. Het Gemeentefonds wordt met 1,6 mln euro verhoogd. De dekking daarvoor wordt gevonden bij artikel 12 op de begroting van Binnenlandse Zaken, dat structureel met 1,6 mln euro wordt verlaagd. Die amendementen horen bij de begroting van Binnenlandse Zaken, maar ik zal straks vragen om die tegelijkertijd in stemming te brengen als dat technisch mogelijk is. Er is dus wel een dekking aangegeven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zei dat de dekking niet in de toelichting van het amendement is genoemd. Verleden week werd die dekking bij het amendement niet gegeven. Dat is een financieel beleid dat wij niet zo vaak bij de VVD tegenkomen. Ik zal met interesse van die dekking kennisnemen. Die dekking wordt door de minister bestreden, naar ik heb begrepen. Het is een dekking die hij kennelijk voor iets anders in gedachten heeft, maar dat moet de minister maar zelf aangeven.

Voor mij blijft echter staan de principiële vraag of wij in Den Haag moeten uitspreken, dat in het gehele land een bedrag van 15 euro per uur aan alle leden van stembureaus, niet zijnde gedeputeerden of wethouders, moet worden verstrekt. Ik vind dat vooral een kwestie van lokale beoordeling. Ook op dat punt blijf ik mij verbazen over de gekozen opstelling, waar ik anders vaak een opstelling zie van het respecteren van lokale en provinciale beleidsvrijheden.

Ik heb met de heer Luchtenveld een amendement ingediend over de verkorting van de duur bij het aantreden van provinciale staten. Dat is geregeld voor de gemeenteraden. Dat wordt met dit wetsvoorstel geregeld voor de Tweede Kamer. Ik vind het van groot belang om dit ook voor provinciale staten te regelen en liefst zo snel mogelijk. Ik heb dit amendement met de heer Luchtenveld ingediend; dus ik moet mij daarover met hem verstaan. Natuurlijk heeft de minister gelijk, als hij zegt dat in de Provinciewet nog bepalingen staan die op gespannen voet staan met de wijziging die wij willen aanbrengen. Als hij het goed vindt, neem ik dat in overweging met mijn mede-indiener.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister doet een duidelijke oproep om dit te doen bij de behandeling van het wetsvoorstel dualisering Provinciewet. Zijn er wat u betreft argumenten om te zeggen dat het niet kan wachten tot die tijd?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij het hebben geregeld ten aanzien van de gemeenteraden. Dat hebben wij gedaan bij het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur. Wij gaan het nu regelen ten aanzien van de Tweede Kamer. Ik zou het van belang vinden om het zo snel mogelijk ook ten aanzien van provinciale staten te regelen. Ook de minister zegt dat je die gezamenlijke lijn nu moet trekken. Als u het goed vindt, overleg ik met mijn mede-indiener erover of dat bij deze gelegenheid zou moeten of dat het wellicht op een ander moment zou kunnen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mag ik concluderen dat u op dit moment nog geen overwegende bezwaren ziet om het iets uit te stellen, tot op het moment van behandeling van het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb de overwegende behoefte om zo snel mogelijk deze lijn ten aanzien van die verkiezingen aan te brengen, maar u moet mij hier toestaan dat ik het even, zo kort nadat de minister dit heeft gezegd, met mijn mede-indiener bespreek.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij hebben dit debat gehad over de gemeenteraden en nu komt het ten aanzien van de provincies aan de orde. Hebt u in dit verband kennisgenomen van het spontane advies van de Kiesraad dat ons heeft bereikt? De Kiesraad heeft in deze situatie aanleiding gezien om de Staten-Generaal te wijzen op de zijns inziens ernstige consequenties. Wat is uw reactie daarop?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik geloof niet dat de Kiesraad zozeer het oog had op deze situatie, maar meer op de situatie van de Wet dualisering gemeentebestuur. Dat was, zo heb ik begrepen, de aanleiding om dit spontane advies uit te brengen. Ik meen dat men zich in die situatie vooral – dat werd ook met zoveel woorden gezegd – tot de Eerste Kamer richtte. Welnu, ik heb er kennis van genomen en ik moet eerlijk zeggen dat ik dit advies niet op alle punten even overtuigend vond. Daar wil ik met u wel uitvoerig over van gedachten wisselen, maar ik weet niet of de voorzitter mij dit toestaat.

De voorzitter:

Neen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan zoek ik zeker een gelegenheid om daar wel met de heer Van den Berg uitgebreid over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Dat sta ik u wél toe!

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Wederom praten wij hier over de herziening van de Kieswet. Het leek een betrekkelijk beperkte aanpassing van de Kieswet in eerste instantie, maar het kost nu toch allemaal meer tijd dan voorzien. Die tijd moeten wij nemen, want wetgeving moet zorgvuldig gebeuren.

Juist omdat wij wetgeving graag zorgvuldig doen, hebben wij, nadat er eerder over de Kieswet is gesproken, vervolgens nog eens kritisch naar de amendementen gekeken. Dat heeft geleid tot een aantal technische verbeteringen, waarover uitvoerig overleg heeft plaatsgevonden, zowel met ons bureau wetgeving, alsook met het departement. Om die reden dachten wij, tot enkele minuten geleden, dat wij nu amendementen hadden liggen die technisch – je kunt politiek natuurlijk van oordeel verschillen – niet meer op bezwaren zouden stuiten.

Wij dachten ook dat thans de dekking deugdelijk was geregeld. Er was kritiek op de dekking en dat hing ermee samen dat oorspronkelijk het amendement ervan uitging dat iedere bestuurslaag zijn eigen verkiezing zou betalen; dan ging het al helemaal om minder geld. Nu komt alles toch uit de kas van de gemeenten, die alle verkiezingen moeten organiseren. Dan moet er ook een deugdelijke dekking bij; daarover geen misverstand. Wij hebben een- en andermaal met de minister en diens ambtenaren naar de dekking gekeken en ik wil nog wel een keer zeggen hoe wij aan de berekening zijn gekomen. Wij zijn daarbij uitgegaan van de cijfers die door de VNG en de Vereniging burgerzaken zijn aangeleverd. Die zeiden dat het oude amendement ongeveer drie keer zo duur was als wat nu door de gemeenten wordt betaald. Daarna hebben wij voorgesteld de vergoeding niet op 25 euro maar op 15 euro te stellen. Het wordt dan niet drie keer zo duur, maar drievijfde maal drie keer zo duur. Als je dan uitgaat van ongeveer 10.000 stembureaus in Nederland, rolt daar een bedrag uit van 1,6 mln structureel; daar was ook het departement het aanvankelijk mee eens. En dan komt er vanmiddag om vier minuten voor twee – vlak voordat wij onze vergadering aanvingen – een fax met nieuwe becijferingen.

Wij willen best zorgvuldig naar cijfers kijken, maar dan moeten wij ons ook niet laten opjagen door een tijdstip van stemming aanstaande donderdag. Wij zijn best bereid een nieuwe exercitie te maken en naar dekkingen te kijken. Bij het amendement hebben wij gekeken naar artikel 15 van de Gemeentewet. Wij zouden daar een uitzondering moeten maken als wij raadsleden die vergoeding willen doen toekomen. Nu krijgen wij opeens te horen dat wij ook naar artikel 99 moeten kijken. Dat zullen wij doen maar nemen daarvoor dan ook rustig de tijd. Dan gaan ook wij alle juridische en financiële deskundigheid aan de kant van onze fractie organiseren en hebben dan bepaald geen haast.

Wat ons betreft ligt er bij die termijn van acht dagen een duidelijke koppeling tussen gemeenteraad, provinciale staten en een vroegere samenkomst van de Kamer. Wij hechten er dan ook zeer aan om per amendement nu reeds vast te leggen dat ook provinciale staten al na acht dagen bijeen zullen komen. Wij willen niet wachten totdat er een wetsvoorstel terzake wordt ingediend. Er ligt een hier aanvaard wetsvoorstel in de Eerste Kamer en er is een nieuw advies van de Kiesraad. Die discussie is hier afgesloten maar nog niet in de Eerste Kamer. Wij zien wel hoe dat loopt. Ook na lezing van het advies van Kiesraad zijn wij nog steeds ervan overtuigd dat wij goede argumenten hebben om vast te houden aan die termijn van acht dagen. Wij willen ook dat het op alle bestuursniveau geregeld wordt en voelen er niets voor om dat alleen te doen voor de Kamer en te onthouden aan andere bestuursniveaus.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U wilt niet al te overhaast te werk gaan, mijnheer Luchtenveld. Laten wij echter constateren dat u wat laat met de dekking van uw amendement bent gekomen. U heeft daarover kennelijk problemen gehad met het ministerie. Ik wil daarbuiten blijven. U zult dat vast goed doorspreken met de minister. Vorige week was de dekking voor uw amendement er nog niet.

Als u nu zegt niet zoveel haast meer te hebben, maak ik daartegen wel bezwaar want ik heb wel haast. Ik wil graag dat de wijzigingen die de minister aanbrengt met zijn wetsvoorstel en de wijzigingen die wij bij amendering aanbrengen, gaan gelden voor de komende verkiezingen. Ik heb begrepen dat wij daarvoor zo snel mogelijk en wel donderdag aanstaande moeten stemmen. Kan de minister dat ook bevestigen? Nogmaals, u was wat laat met u dekking en ik maak bezwaar als daardoor de hele operatie op het spel komt te staan. Het is toch van het grootste belang dat de wijzigingen zoals wij die beogen, voor de komende verkiezingen gaan gelden?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik ben het met u eens dat wij niet onnodig moeten vertragen en het zorgvuldig moeten doen. Als het met behoud van zorgvuldigheid snel kan, ben ik daarvoor graag in. Als wij morgenochtend een andere dekking kunnen vinden, is stemming op donderdag prima. Maar als de stemming donderdag plaatsvindt en tot een bepaalde uitslag leidt, heeft de minister eventueel nader beraad in het kabinet nodig, zo heeft hij ons meegedeeld. Wij gaan natuurlijk ervan uit dat er een goede mogelijkheid is dat ons amendement wordt aangenomen. Wij zijn dan echter niet de enigen die voor een eventuele vertraging zorgen. Ik heb u gezegd dat het amendement technisch anders in elkaar zit en dat er daarom toen geen dekking bijgevoegd was. Ik ging immers uit van een incidentele dekking en niet van een structurele. Nu blijkt dat er wel sprake moet zijn van een structurele dekking omdat er gemiddeld eens in vier jaar verkiezingen plaatsvinden. Toen wij de kritiek van de minister op dat punt hadden gehoord en ons daardoor hebben laten overtuigen, zijn wij haastig op zoek gegaan naar een dekking. Daarmee zijn wij sindsdien intensief bezig geweest. Er is tot twee keer toe overleg geweest plus nog een keer ambtelijk overleg. Gisteren leek er overeenstemming te zijn bereikt. Daarna hebben wij de amendementen spoorslags in gereedheid gebracht en ingediend. Daarbij heeft geen enkele vertraging plaatsgevonden. Als wij dan om vanmiddag om vijf voor twee nieuwe cijfers krijgen, vinden wij dat onzorgvuldig. Wij proeven de laatste weken in het verkeer tussen Kamer en kabinet – met name deze minister – dat het budgetrecht van de Kamer in wezen behoorlijk wordt uitgehold omdat er eigenlijk geen aantasting van de begroting wordt geaccepteerd en de Kamer dan zelf maar moet schieten. Wij hebben een- en andermaal gezegd open te staan voor nadere gedachtewisselingen maar er komen steeds weer – ook vandaag – nieuwe bezwaren. Er komt dan een vage zin zoals: Ik sluit niet uit dat er mogelijk een dekking valt te vinden maar niet structureel, dus kan het niet. Zo komen we niet verder. Wij hechten aan ons budgetrecht. Waaraan wij ook zeer hechten, is aan ons recht van amendement. Als wij ons recht van amendement op een belangrijk wetsvoorstel niet goed kunnen invullen, gaan wij daarmee niet akkoord. Er wordt gesteld dat een juridische wettekst wordt aangepast, wat volgens artikel 2 van de Financiële verhoudingswet financiële consequenties met zich meebrengt voor in dit geval de gemeenten, zodat er financiële dekking in het Gemeentefonds moet worden gevonden. Daar zijn wij het mee eens. Wij zoeken die dekking binnen die zorgvuldigheid. Maar wij gaan niet allerlei amendementen intrekken, alleen maar om spoed te bereiken op het punt dat de Partij van de Arbeid belangrijk vindt. Wij willen dat punt best ondersteunen in relatie tot de andere bestuurslagen, maar ons recht van amendement en ons budgetrecht achten wij zeer hoog. Daarom willen wij dit debat zorgvuldig afronden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt nu dat, als wij er niet uitkomen met het amendement over vergoeding voor stembureauleden, wat u betreft de hele operatie wordt stilgelegd. U zult wel doelen op verkorting van de aantredingstermijn van een nieuwe gemeenteraad als u het heeft over het punt dat de Partij van de Arbeid belangrijk vindt, maar er wordt zoals bekend veel meer in dit wetsvoorstel geregeld, zoals het punt van de ondersteuningsverklaringen. Ik ben geïnteresseerd in de mening van andere medeondertekenaars op dit punt.

De voorzitter:

Weet u wat zo gek is? Ik heb de eerste termijn voor een groot deel voorgezeten, en als ik u zo hoor is het alsof het hele debat vanmiddag is begonnen! U moet echt korter zijn en u beperken tot de door de minister naar voren gebrachte punten in de door hem aangevraagde heropening. Anders gaan we eerst het belastingplan behandelen, en beginnen we met dit onderwerp om 11.45 uur.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zal twee korte vragen stellen. Ik vraag de heer Luchtenveld of hij de hele operatie stil wil leggen als we het met dit amendement niet redden. Van de andere ondertekenaars van het amendement wil ik weten, of zij hetzelfde vinden. Het lijkt mij overigens zeker geen onmogelijkheid dat het amendement geen meerderheid in de Kamer zal halen.

De voorzitter:

De andere indieners kunnen die vraag indien zij dat willen beantwoorden in hun eigen termijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gisteren contact gehad met alle indieners over het amendement, waarbij zij de dekking naar de stand van gisteren accepteerden. We hebben nauwelijks kunnen spreken over de mogelijkheid dat er vandaag nog nieuwe feiten op tafel komen en zo ja, wat we daarmee gaan doen. Ik heb alleen het feit genoemd dat mij om vijf voor twee een fax had bereikt. Ik wil dit punt zorgvuldig aanpakken, zodat ik nog even tijd – hoeveel weet ik niet – nodig heb. Als het morgen kan worden opgelost, wordt het morgen opgelost, geen enkel probleem. Ik heb er geen behoefte aan om stemmingen onnodig uit te stellen. Ik zeg alleen wel dat ik niet omwille van de tijdsdruk amendementen van tafel wil halen. Daarin zit het risico van onzorgvuldige wetgeving en het over het hoofd zien van dingen, alleen omdat er per se donderdag moet worden gestemd. De minister heeft immers al aangekondigd dat bij een bepaalde stemmingsuitslag om beraad zal worden gevraagd in het kabinet, wat ook tot vertraging kan leiden. Als ik over andere zaken spreek, spreek ik namens de VVD-fractie en niet namens alle indieners, die ik op die punten niet heb kunnen raadplegen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik hoor u nu niet opnieuw zeggen – daarnet hoorde ik dat wel – dat als het wat dit amendement niet lukt, voor u stemming over het hele wetsvoorstel van de baan is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Als er geen dekking wordt geaccepteerd die wij hebben aangedragen en als de berekeningen over en weer niet leiden tot overeenstemming, zullen wij daarvoor meer tijd moeten nemen. Als we daar morgenochtend niet uit zijn, komen wij daarop morgen bij de regeling terug. Ik denk dat we dan donderdag niet zullen willen stemmen. Maar misschien kan het dan dinsdag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik hoor het u dus opnieuw zeggen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Het was niet mijn voornemen aan deze heropening deel te nemen. Maar in het debat zijn door regering en collega's dingen gezegd die mij ertoe nopen, hier zeer kort het woord te voeren. Dat gaat met name over het amendement op stuk nr. 16. Eerst wil ik dat echter doen over het amendement op stuk nr. 8, over de openstelling van de stembureaus vanaf half acht. Ik moet zeggen dat ik het, de collega's gehoord hebbend, betreur dat zij niet gevoelig zijn, noch voor de bezwaren van de minister, noch voor de bezwaren die door de VNG zijn geuit. De heer Rehwinkel heeft gezegd dat hij tot aan de stemming bereid is, de argumenten van de VNG tot zich te laten doordringen. Ik zou daarop met klem bij hem willen aandringen.

Voorzitter. Ik heb ook een opmerking over het amendement op stuk nr. 17 van mijn collega's Luchtenveld en Rehwinkel ten aanzien van de provinciale staten. Daarover is al gesproken in het kader van de dualisering. Het advies van de Kiesraad dat wij hebben ontvangen, vind ik wel zwaarwegend, maar ik besef dat het nu niet de tijd en de plaats is om daar uitvoerig over van gedachten te wisselen. Ik ondersteun het verzoek om deze materie niet te regelen in het onderhavige wetsvoorstel, maar in de wet die gaat over de dualisering van de provinciebesturen.

Dan het pièce de resistance, het amendement op stuk nr. 16 van collega Luchtenveld waar mijn naam ook onder staat met betrekking tot vergoeding van leden van stembureaus. Ik betreur het dat dit tot zo'n polarisatie heeft geleid, waarbij ik over en weer termen heb gehoord die mij als medeondertekenaar niet erg aanspreken. Ik vind het bijvoorbeeld erg ver gaan dat de minister dreigt dat hij kabinetsberaad wil voeren als het amendement wordt aangenomen. Ik vind dat erg ver gaan voor dit punt. Het is natuurlijk financieel niet niets, maar toch ook niet zo vreselijk omvangrijk. Wij spreken hier nog wel over andere bedragen. Ik beschouw dit als een teken van die politieke polarisatie waar ik over sprak. De forse beschuldiging aan het adres van de minister dat hij bezig is met het uithollen van het budgetrecht, is ook niet mede namens mij gezegd. Mijn fractie staat nog steeds inhoudelijk achter het amendement, omdat zij vindt dat er een goede regeling moet zijn voor uitvoering van stemmingen. Stemmingen beschouw ik niet als een zaak voor gemeentelijke autonomie; het is een zaak voor de Kieswet. Het is hoogstens een zaak van medebewind en daar kunnen wij bij wet natuurlijk regels voor stellen als wij vinden dat het van belang is dat het uniform gebeurt. Argumenten als "aantasting van gemeentelijke autonomie" spreken mij absoluut niet aan.

Aan de andere kant is wel een goede dekking nodig en een goede inschatting van de kosten. Ik heb de meest recente cijfers niet. Kennelijk is er gesproken en gecorrespondeerd tussen minister en eerste ondertekenaar. Dat begrijp ik wel, maar ik weet van niets. De heer Luchtenveld – ik moet hem niet te kort doen – heeft mij wel op de hoogte gehouden, maar de laatste informatie heb ik in ieder geval niet. Ik vind dat daar zeker naar gekeken moet worden. Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat de heer Luchtenveld zeker niet namens mijn fractie gesproken heeft als hij zegt dat de stemming zo nodig maar uitgesteld moet worden. Als er iets voor mijn fractie van groot belang is, is het dat deze stemming nu snel plaatsvindt. Met name het punt van de ondersteuningsverklaringen moet snel geregeld worden. Dat moet volstrekt helder zijn. Zelfs dit zeer belangrijke element in het amendement op stuk nr. 16 is voor mij niet zwaarwegender dan het belang van de afschaffing van de ondersteuningsverklaringen. Dus in dat opzicht kan ik collega Luchtenveld helaas niet steunen. Hij heeft zijn opmerkingen hierover ook niet namens mijn fractie gemaakt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Een wijziging van de Kieswet vergt bijzondere zorgvuldigheid en luistert nauw. Nu is er een heropening van de beraadslaging mede op grond van het gewijzigde amendement op stuk nr. 16 van de heer Luchtenveld c.s. Het amendement is aangepast, mede omdat ik in het debat dat wij hierover gevoerd hebben, heb aangekaart dat het oorspronkelijke amendement een aantal mankementen bevatte wat betreft de wethouders, de burgemeester, de ambtenaren en de raadsleden. Het amendement is op een aantal punten aangepast en dat is op zichzelf prima. Op één punt is het echter niet aangepast, namelijk het punt van de raadsleden. De minister zegt daar terecht over dat artikel 99 verbiedt dat raadsleden ten koste van de gemeentekas vergoedingen krijgen. Dat is dus weer zo'n onzorgvuldigheid die in ieder geval geschrapt moet worden.

Maar dan nu het principiële punt. Anders dan collega Van den Berg vind ik dat hier wel een principieel punt aan de orde is, namelijk de autonomie van gemeenten. Ik vraag de heren Luchtenveld en Van den Berg en eenieder die dit amendement steunt, waarom gemeenten vrijwilligers naar eigen goeddunken mogen honoreren maar alleen vrijwilligers die in een stembureau zitten verplicht moeten honoreren op de wijze die wij hier in de Kamer belangrijk achten. Ik begrijp dat verschil tussen vrijwilligers niet. Verder vind ik dat dit een zaak van de gemeente is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik wil niet de hele eerste termijn overdoen. Het gaat hier om een nationale wetgeving die tot en met het formulier, de kleur van het potlood en de omvang van de stemmachines alles voorschrijft. Er is geen beleidsvrijheid voor gemeenten. Wij pleiten ervoor om op het punt van de honorering van de stembureauleden een duidelijke regeling te maken. Dat is de intentie van het amendement. Dat heeft niets met gemeentelijke autonomie te maken. Omdat de hele Kieswet nationale wetgeving is, vinden wij dat je ook op dat punt de vrijwilligers tegemoet moet komen. Vrijwilligers in het gemeentelijk of het provinciaal beleid is een volstrekt andere zaak.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. De heer Luchtenveld maakt een kunstmatig onderscheid. Vrijwilligers worden vaak ingezet op terreinen die op rijksniveau volledig zijn dichtgetimmerd in wetgeving. Dat is ook bij de Kieswet het geval. Formulieren, stembussen, alles is geregeld. Maar gemeenten hebben de volledige vrijheid als het gaat om de vraag hoe je stembureaus bemenst. Ik wil dat zo laten. Ik zie geen enkele reden waarom de gemeenten die vrijheid moet worden ontnomen, waarom aan de gemeenten moet worden opgedragen om bepaalde groepen leden van het stembureau op een bepaalde manier te honoreren, terwijl anderen daarbuiten moeten vallen. Ik begrijp dit niet. Ik vind dat het ongelijkheid geeft. Ik ben er om principiële redenen op tegen.

Voorzitter. Ik kom nu bij de dekking. Ik weet niet wat in de marges overlegd is, maar ik constateer dat de minister de dekking te gering vindt. Dat is een zwak punt. Als je een amendement indient, moet de dekking kloppen. Ik wil de minister over de dekking nog een vraag stellen. De dekking wordt geput uit de post "rechtspositie post-actieven" uit onder meer het Caraïbisch gebied. Daar is kennelijk sprake van onderuitputting. Is deze onderuitputting een structureel of een incidenteel verschijnsel? Als dit laatste het geval is, rammelt de dekking aan alle kanten, want dan is het een incidentele dekking voor een structurele maatregel. Ik zou dat slecht vinden.

Voorzitter. In het amendement op stuk nr. 17 wordt de achtdagentermijn ook bij de provincies geïntroduceerd. Ik heb bij interruptie al een vraag gesteld aan de heer Rehwinkel, die ik ook graag wil stellen aan de heer Luchtenveld. Hij heeft gehoord dat de minister de oproep doet om de introductie zorgvuldig te doen op een moment dat de Wet dualisering provincies aan de orde is. Wij hebben tijd genoeg. De provinciale verkiezingen zijn pas in 2003. Het lijkt mij een redelijk verzoek, dat des te redelijker wordt als je ziet hoeveel fouten er op dit moment in een klein amendement als dat waarover wij zojuist spraken, zijn geslopen. Laten wij voorzichtig zijn en in zijn geheel bekijken hoe dit in de provinciale structuur past. Introduceer deze gedachte bij de Wet dualisering provinciebestuur. Dat zou mijn duidelijke voorkeur hebben. Dat is geen principiële maar meer een praktische overweging.

Voorzitter. Het zou mijn fractie bijzonder spijten en ik zou daar erg op tegen zijn als de stemming over de Kieswet die zo belangrijk is voor de zeer nabije verkiezingen, zou worden opgehouden door onenigheid over een amendement. Als dat het geval zou zijn, moet de VVD-fractie er heel goed over nadenken of het sop de kool wel waard is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met de opmerkingen die de minister heeft gemaakt over de amendementen op de stukken nrs. 8 en 17. Ik spreek de hoop uit dat deze bij de indieners in goede aarde zullen vallen voordat we tot stemming overgaan. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij de verlenging al geen goede zaak vonden, laat staan de vervroegde openstelling met een half uur aan het begin. Ik denk dat de brief van de VNG duidelijk maakt dat wij deze weg niet op moeten gaan. Wij wachten af of zij nog gevolgen heeft voor de stemming over het amendement.

Bij het amendement op stuk nr. 17 denk ik dat het goed is om over dit soort zaken te spreken in de context die erbij past. Dat is het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur, waarover wij over enige tijd spreken. Het lijkt mij dat er geen aanleiding is om dit amendement geïsoleerd in stemming te brengen. Dat kan in de volle breedte van de discussie worden meegenomen.

De opmerkingen van de Kiesraad over het amendement dat al bij de gemeentebesturen is aangenomen, maar waar wij veel bezwaar tegen hadden, liegen er niet om. Het is jammer dat zij zo laat en pas achteraf bij ons terechtkomen, maar misschien hebben zij nog gevolgen voor de discussie aan de overkant.

Bij het amendement op stuk nr. 15 heb ik met instemming kennisgenomen van het gepolijste oordeel van de minister. Over het amendement op stuk nr. 16 kan veel worden gezegd. Ik vind het jammer dat er zo'n enorme commotie over dit onderwerp ontstaat. Dat lijkt mij niet echt nodig, maar misschien zitten er andere zaken achter, dat weet ik niet. De allernieuwste informatie die vier minuten voor twee is binnengekomen, heeft mij nog niet bereikt, maar ik neem daar uiteraard graag kennis van. Ik wil ook bekijken of de eerdere berekeningen echt niet kloppen. Wij waren ervan uitgegaan dat er in goed overleg naar was gekeken.

De fractie van de ChristenUnie gaat ervan uit dat wij donderdag gewoon kunnen stemmen. Het zou heel jammer zijn als dat om welke reden dan ook wordt verschoven, omdat wij sowieso al eerder over de Kieswet hadden willen spreken. Het is al wat vertraagd. Ik hoop van harte dat wij er op een goede manier uitkomen en dat wij donderdag na de lunch onze stem op dit wetsvoorstel kunnen uitbrengen.

Nog een opmerking over de vergoeding van raadsleden bij de stembureaus. In mijn hoedanigheid als raadslid heb ik in het verleden altijd een vergoeding gehad voor de werkzaamheden die ik daar heb verricht. De gemeente waartoe ik behoor, is dan mogelijk in overtreding geweest, maar ik weet wel dat dit bij meer gemeenten gebeurt. Ik vraag mij af of dat echt in strijd is met wat in artikel 99 staat. Daar moet ik nog even naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd om haar te verontschuldigen wegens andere dringende verplichtingen in de Kamer. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Pitstra.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. Tot nu toe heeft de fractie van GroenLinks niet aan dit debat meegedaan. Een uurtje 's avonds erbij voor de stembureaus leek ons een hamerstuk waar wij gewoon voor konden stemmen, maar dit wetsvoorstel is een kerstboom geworden, waar geleidelijk steeds meer ballen aan zijn gehangen.

Een zo'n balletje is het amendement op stuk nr. 8 om het 's ochtends een half uurtje te vervroegen. Wij hebben de brieven van de VNG gezien, maar zij hebben ons niet echt overtuigd. Op de dag van de democratie mag je best 's ochtends een half uurtje eerder opstaan. Het lijkt mij niet onoverkomelijk als je iets eerder moet opstaan om naar het stembureau te gaan. Dat zullen wij steunen.

Een grote twistappel is het amendement op stuk nr. 16 van de heer Luchtenveld c.s. Ik weet niet hoe de communicatie tussen het ministerie en de heer Luchtenveld is gegaan. Daar blijf ik maar buiten. Ik merk wel dat hij erg geïrriteerd of zelfs een beetje boos is, dat hij op het verkeerde been is gezet, omdat er op het laatste moment weer nieuwe cijfers waren. Daar kan ik mij iets bij voorstellen.

De heer Luchtenveld wil de vergoeding voor leden van het stembureau, met name voor vrijwilligers, meer dan verdubbelen. De tekst is verbeterd. Wij waarderen de inzet van de heer Luchtenveld, maar wij kunnen niet echt enthousiast worden over dit amendement. Wij vinden het niet echt nodig. De mensen van onze partij die altijd met veel plezier op die stembureaus zitten, hebben geen signaal gegeven dat de geldelijke vergoeding een motief is om daar wel of niet aan mee te doen. Men vindt dat een interessante, leuke dag. Het kan zijn dat wij een andere achterban hebben, maar van onze achterban heb ik deze signalen niet gehoord.

De discussie gaat over de vraag of het landelijk en eenduidig geregeld moet worden of dat in de vergoeding gedifferentieerd kan worden. Is daarin autonomie van gemeenten mogelijk? Wij hebben er geen bezwaar tegen, als er lokaal knelpunten zijn, de bedragen lokaal worden opgehoogd. Als in Wassenaar de bedragen hoger worden dan in Hogezand/Sappemeer dan zij dat zo. Wat zou daar op tegen zijn? Ondanks de waardering voor de inzet van de heer Luchtenveld vind ik het een aardig fenomeen dat hij zijn budgetrecht en amendementrecht probeert waar te maken. Wij vinden dit punt niet echt nodig.

Ik kom te spreken over amendement op stuk nr. 17. Wij vinden het redelijk dat mensen bezwaren kunnen maken. Bij de dualisering van de Gemeentewet waren wij tegen afschaffing. In de praktijk blijkt het maken van bezwaar herhaaldelijk voor te komen. Wij hebben destijds tegen dat amendement gestemd, maar het heeft toch een meerderheid gekregen. Ik vrees dat dit amende ment ook weer een meerderheid haalt. De minister wijst bij aanneming op strijdigheid met de Provinciewet. Wetstechnisch gezien, is dat zo. Ik zou de indieners dan ook willen vragen, dit amendement in te trekken en uit te stellen tot de dualisering van de Provinciewet. Kan de minister ons zeggen wanneer wij dat wetsvoorstel tegemoet mogen zien? Als het nog voor de volgende verkiezingen van provinciale staten geregeld kan worden, lijkt het mij niet noodzakelijk dit punt door te drukken.

De vraag is gesteld of deze wetswijziging wel of geen haast heeft. Naar mijn mening wordt het een prestigekwestie. Van beide kanten wordt grof geschut gebruikt. De minister dreigt het wetsvoorstel te zullen intrekken. Het ging om een uurtje extra stemmen. De rest is bijzaak. Moet dat uurtje extra op het spel gezet worden voor een prestigekwestie? Ik vraag beide heren om zich daarin een beetje te matigen. Het is een aardig wetsvoorstel om een uurtje langer te kunnen stemmen. Het is niet verstandig, dat op het spel te zetten.

Minister De Vries:

Voorzitter. Als het wetsvoorstel nog werking wil hebben voor de gemeenteraadsverkiezingen moet het uiterlijk op 1 januari 2002 in werking treden. Het moet dan eerst nog naar de Eerste Kamer. Aangezien wij nog maar ruim een maand hebben voor de kerst, zou het wenselijk zijn als het wetsvoorstel binnen de kortst mogelijke termijn bij de Eerste Kamer komt. Het moet dan wel in een zodanige vorm zijn dat de Eerste Kamer het zonder meer kan aannemen, gezien de speciale belangstelling die de Eerste Kamer heeft voor juridische vragen. De heer Pitstra zal zich dergelijke gesprekken wel herinneren uit het verleden. Vandaar dat ik gevraagd heb met een aantal amendementen anders om te gaan.

De inwerkingtreding per 1 januari aanstaande is noodzakelijk, omdat in de week van 15 tot en met 22 januari de ondersteuningsverklaringen moeten worden ingeleverd. Die twee weken tussen 1 en 15 januari zijn echt de minimale termijn voor het informeren van partijen en gemeenten over de wetswijziging. Het is dus een urgent punt.

De heer Rehwinkel heeft heel aardig gereageerd op mijn suggesties over enkele onderwerpen. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij inderdaad de brief van de VNG verder op zich laat inwerken. Het uitstel van de besluitvorming over de bijeenkomst van provinciale staten is met name van belang, omdat het nu op zo'n manier in de Provinciewet terechtkomt dat elke jurist daarvan zal zeggen: dat is raar, men moet binnen acht dagen bijeenkomen en de gedeputeerden kiezen, blijkens een nu bestaand artikel in de Provinciewet. Dat komt omdat wij de Provinciewet nog moeten aanpassen aan de dualisering. Dat voorstel tot wijziging komt absoluut tijdig. Wij zijn er koortsachtig mee bezig. Over enkele maanden kan de Kamer het tegemoet zien. Dat is tijdig genoeg voor toepassing bij de volgende verkiezingen voor provinciale staten.

Enkele dingen die de heer Luchtenveld heeft gezegd, moet ik echt van de hand wijzen. Ik ben de laatste die aan het budgetrecht zou willen tornen of aan het recht van amendement. Het zou niet in mijn hoofd opkomen. Ik heb daarop zelf veel te veel geïnsisteerd. Ik moet hier wel aan toevoegen dat zeker amendementen die geld kosten van een degelijke dekking moeten worden voorzien. Dat zou in confesso moeten zijn. Het lijkt mij verder dat de bezoldiging van medewerkers in een stembureau typisch een zaak van de gemeenten is. Ik ben het volstrekt niet eens met de heer Luchtenveld dat dat hetzelfde is als de kleur van een potlood. De bezoldigingen zijn allemaal verschillend, maar toch hebben gemeenten in wezen hetzelfde takenpakket. De gemeenten gaan over de bezoldiging van hun personeel en hun activiteiten. Dat hoeven wij niet landelijk vast te leggen. Overigens heb ik bij de VNG nog even navraag gedaan naar aanleiding van haar brief, waarin staat dat het aardig wat duurder wordt. De vereniging heeft mij laten weten dat de uitkomst van ongeveer twee tot drie keer zo hoog, is gespiegeld aan de brutokosten van grotere gemeenten en dat het verschil in kleinere gemeenten wel eens beduidend meer zou kunnen zijn. De heer Luchtenveld weet dat.

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister vindt dus dat de vergoeding op het eigen bestuursniveau moet worden vastgesteld, maar waarom neemt hij niet hetzelfde standpunt in als het gaat om de bezoldiging van wethouders en gemeenteraadsleden? Daarover zijn wij al maanden met elkaar in discussie. Waarom laten wij de gemeenten daar dan ook niet vrij in?

Minister De Vries:

De bezoldiging van politieke ambtsdragers wordt op landelijk niveau vastgesteld, maar daar gaat het hier toch niet over? Het lijkt mij niet dat politieke ambtsdragers in de verschillende geledingen zelf hun salarissen moeten gaan vaststellen. De gemeenten mogen natuurlijk wel de bezoldiging vaststellen van medewerkers en mensen die diensten verlenen tijdens bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen. Dat systeem is al zou oud als de weg naar Kralingen.

Het spijt mij oprecht dat de heer Luchtenveld het gevoel heeft dat wij de Kamer niet goed hebben voorgelicht over de geldelijke aspecten. Ik heb mij daarover tussen de middag laten informeren en toen heb ik de vraag gesteld of wij zeker weten dat wij niet langs elkaar heen hebben gepraat; misschien hebben wij wel dingen als bekend verondersteld, die niet iedereen kon weten. Ik heb gezegd dat het overzicht in ieder geval nog even naar de heer Luchtenveld zou moeten worden gestuurd. Nu zeggen andere leden dat zij het ook nog niet hebben gezien en daarom zeg ik toe dat wij nog vandaag of anders morgenvroeg de Kamer onze berekening zullen doen toekomen. Ik zal het op naam laten bezorgen. Dan kan iedereen zien hoe wij ons sommetje gemaakt hebben.

De post, die betrekking heeft op mensen in "overzeesche" gebiedsdelen, wordt elk jaar geraamd op basis van het aantal uitkeringen dat men denkt te moeten gaan geven. Als wij geld overhouden op die post, moeten wij dat netjes inleveren bij de heer Zalm. De dekking kan natuurlijk niet tot in alle eeuwigheid doorlopen. Het gaat hier om een typisch incidentele dekking op basis van de raming hoe de vermindering van het aantal benodigde uitkeringen zich in een bepaald jaar zal ontwikkelen. Nu ligt een amendement voor dat beoogt te komen tot een structurele regeling voor elke verkiezing die nog gaat plaatsvinden. Dat brengt dus een probleem met zich mee. Er is ook een probleem met het bedrag. Het gaat nu over 1,6 mln euro, maar ik heb al gezegd dat wij veel hoger uitkomen. Dat zal ik schriftelijk nog even precies laten weten. Het gaat om bedragen per verkiezing. Als er 1,6 mln euro wordt ingeboekt voor een verkiezing, maar er worden twee verkiezingen gehouden, kom je geld tekort. Als er dan ook nog een referendum komt of iets anders, heb je daar geen dekking voor.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of dit nu eigenlijk wel zo erg is. Volgens mijn cijfers spreken wij over een bedrag van 3,8 mln euro per verkiezing. Dit is bij elkaar voor twee verkiezingen volgend jaar dus 7,6 mln euro. Ik kan dit niet dekken met een bedrag van 1,6 mln euro. Dit weegt zwaar, want ik moet dit geld ergens uit mijn begroting halen. Die exercitie heb ik voor een deel gemaakt met de heer Luchtenveld om te zien of er een dekking van structurele aard kan worden gevonden die beter is dan de initieel aangegeven veronderstelling in een ander amendement. Dit komt nog terug bij de begroting, maar in dit amendement wordt een dekking aangegeven die ertoe leidt dat wij de prijscompensatie niet kunnen doorbetalen. Dit ging voor 70% ten koste van de politie. Dit wil de heer Luchtenveld net zo min als ik. Daarom is gezocht naar andere mogelijkheden. Een van de posten waar mogelijkerwijs – net als in andere jaren – incidenteel ruimte komt voor dit jaar, is de post voor de pensioenen. Wij weten dit nu echter nog niet zeker en ik ga ervan uit dat wij de benodigde uitkeringen blijven betalen.

Ik kom dan lang niet aan het bedrag dat ik volgend jaar nodig heb. Wij hebben ook naar andere posten op de begroting gekeken. Ik weet dat de heer Luchtenveld voor de dekking van de bezoldiging van de raadsleden denkt aan financiering via een vermindering van de remigratieregeling. Dit is in beginsel een solide dekking, want dit geld is op de begroting opgenomen en deze post is structureel van aard. De vraag is alleen wat wij van een dergelijke dekking vinden. Daardoor kan de remigratie immers niet in de voorgenomen mate worden gefinancierd. Ik denk dat collega Van Boxtel dan de behoefte voelt zich in dit debat te mengen, want dit betreft zijn portefeuille.

Kortom, ik vind dat grote woorden als budgetrecht niet aan de orde zijn. Als ik probeer de leden vanavond nog dit overzicht te laten bezorgen, dan is er morgen nog een hele dag om die sommetjes te bekijken. Zo ingewikkeld is het niet. Ik sluit niet uit dat wij net als in voorgaande jaren ruimte overhouden op de post pensioenen. Tot nu toe gingen die middelen naar de heer Zalm. Als wij volgend jaar ook weer ruimte overhouden, zal ik die wellicht aan de heer Zalm geven voor een ander goed doel, maar ik kan met zo'n bedrag niet structureel een lastenverzwaring in het Gemeentefonds financieren.

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister spreekt nu over een bedrag van 7,6 mln euro voor volgend jaar, terwijl wij juist spreken over een structurele dekking. Wij zijn het erover eens dat een structurele dekking nodig is, omdat er steeds weer verkiezingen kunnen worden gehouden. Wij moeten ervoor waken dat daarover een misverstand ontstaat, doordat wij nu weer praten over de vraag wat dit volgend jaar zal kosten.

Minister De Vries:

Een structurele dekking zit natuurlijk niet in een incidentele post Indische pensioenen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben een structurele dekking aangegeven. Als een communicatiestoring dat nodig maakt, zullen wij hier zo snel mogelijk opnieuw naar kijken. Het is jammer dat dit overzicht ons pas om vijf voor twee bereikte. Wij kunnen er dan niet veel meer mee.

Verder wijs ik erop dat wij overleggen over de positie van politieke ambtsdragers. Dit is algemeen bekend; wij hebben dit ook aangekondigd tijdens de behandeling van de begroting. Er ligt al een amendement op dit punt en er is nog geen gewijzigd amendement ingediend. De dekking wordt mogelijk gewijzigd, maar de uitgaven zeker niet. Ik denk dat wij dit overleg nu niet moeten belasten met de aankondiging dat minister Van Boxtel zich in dit debat zal mengen, want dan wordt het alleen maar moeilijker.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister veronderstelt dat ik een goede dekking niet zo belangrijk vind. Hij kent onze fractie: wij vinden dit uiterst belangrijk. Ik heb wel gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat het geringe bedrag waarover wij eerder spraken, niet ergens op een goede manier kan worden gevonden.De Vries Ik geef onmiddellijk toe: ik ken de nieuwe bedragen niet. Ik zal de nieuwe cijfers op mij laten inwerken. Wij zullen het overleg tussen de ondertekenaars van het amendement heropenen. Ik hecht zeker aan een goede structurele dekking.

Minister De Vries:

Ik denk dat wij dit allen doen. De vraag is alleen hoe je de dekking beoordeelt die wordt aangegeven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: een structurele dekking lijkt mij moeilijk te bepalen gelet op het feit dat het aantal verkiezingen per jaar kan wisselen. Uit de berekening van het ministerie leid ik af dat volgend jaar 7,6 mln euro moet worden opgebracht. De ondertekenaars moeten de dekking voor dit bedrag volgend jaar in ieder geval aanleveren.

Minister De Vries:

Elke keer als er verkiezingen komen hebben wij nieuw geld nodig. Ik heb een begroting die tot op de laatste citroendruppel is uitgeknepen. Dat betekent dat je offers moet brengen op andere beleidsdomeinen. Dat mag; het is een afweging.

De heer Luchtenveld zei tegen mij: ik had graag iets eerder gehoord dat er ook een artikel 99 is. Het is mij bekend dat het bureau Wetgeving van de Tweede Kamer op dat punt wel op de hoogte is geweest. In artikel 99 van de Gemeentewet staat, dat raadsleden geen vergoedingen mogen hebben. Ik hoef toch niet voor iedereen de Gemeentewet voor te lezen? Ik heb het amendement niet ingediend.

De heer Luchtenveld (VVD):

Naar aanleiding van een interventie van het ministerie is artikel 15 van de Gemeentewet aangepast in het gewijzigde amendement. Daarnaar is verwezen. Als er iets anders bij moet, kan dat in een paar minuten. Het is jammer dat sprake is van een communicatiestoornis. Wij zullen er opnieuw naar kijken. De minister hoeft ons de Gemeentewet niet voor te lezen. Dank u.

Minister De Vries:

De woorden "dank u" worden altijd in de richting van de voorzitter gezegd.

Ik sprak al over de pensioenen. In het verleden is er een aantal jaren een onderuitputting geweest. Wij weten niet zeker of dat in de toekomst ook het geval is. Het is zeker dat wij de pensioenen moeten betalen zolang betrokkenen daarop aanspraak hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd dat er vanavond een nadere berekening komt over het door hem aangeduide punt.

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende motie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij zullen ernaar streven. Als nieuwe feiten blijken, zullen wij morgen bij de regeling van werkzaamheden vragen die stemming uit te stellen.

De voorzitter:

Die mogelijkheid heeft u altijd. U weet waarom ik voorstel donderdag te stemmen. Alles wat na donderdag uit onze Kamer komt, wordt niet meer vóór het kerstreces door de Eerste Kamer behandeld. Ik voel het als mijn plicht om dit voorstel te doen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Als het vrijdag in de ministerraad aan de orde wordt gesteld, is het niet bij deze Kamer weg. Het komt hier terug, naar ik aanneem.

De voorzitter:

Gaat u nu niet met mij in discussie. U weet beter.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 19.00 uur geschorst.