Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën over mogelijke extra lastenverlichting door verlaging van de sociale premies in 2002.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. U neemt mij de woorden uit de mond: wij gaan het inderdaad hebben over lastenverlichting. Voor 2002 geeft het kabinet daaraan 1,45 mld euro uit, dus zeg maar 3 mld gulden. GroenLinks had daaraan geen behoefte, wat wij tijdens de algemene beschouwingen een maand geleden duidelijk hebben uitgesproken. Maar deze minister van Financiën zei toen dat deze 3 mld gulden in 2002 toch echt wel genoeg was.

Hoezeer dat nodig is, blijkt uit de laatste berekeningen van het Centraal planbureau van afgelopen vrijdag. De minister van Financiën weet: elke gulden extra lastenverlichting betekent bij dit kabinet één gulden minder overschot op de begroting. Dit overschot loopt zeer fors terug, zo schreef het CPB afgelopen vrijdag. We komen in plaats van een overschot van 10 mld gulden uit op een overschot van zo'n 6 mld gulden in 2002. Er was dus al geen ruimte voor extra lastenverlichting, en die is er dus nu helemaal niet meer.

Minister Vermeend wist afgelopen donderdagavond in NOVA te melden dat het kabinet toch wat extra's gaat doen aan de lastenverlaging om de werkgevers en de werknemers te bewegen tot loonmatiging in 2002. Volgens hem is premieverlaging een optie. Dat gaat natuurlijk om heel veel geld, wil het iets voorstellen. Dat geld was er al niet, en dat is er nu helemaal niet. Deze week behandelen wij de belastingvoorstellen voor 2002, dus wij moeten nu echt helderheid hebben hoe het zit met de lastenverlichting in 2002. Daarover gaan de volgende drie vragen.

1. Heeft minister Vermeend afgelopen donderdag de kabinetslijn verdedigd, of heeft hij een eigen plan getrokken?

2. Mag er van deze minister van Financiën worden gebroken met de eigen besluitvormingsregels rond de begroting en het lastenbeeld, en is er dan in februari/maart 2002 extra ruimte voor lastenverlichting?

3. Zo ja, haalt deze minister dat geld dan uit het lagere structurele overschot in 2002? Dat betekent namelijk dat er een leuk verkiezingscadeau wordt gefinancierd op kosten van een volgend kabinet.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Ik had even de indruk dat ik de minister van Financiën net hoorde! De geachte afgevaardigde de heer Vendrik doet dat namelijk met verve.

De lijn van het kabinet is dat het meent dat behoorlijk in de bus is geblazen met een lastenverlichting, zowel dit jaar als volgend jaar. Dit jaar gaat het om 7 mld gulden en volgend jaar om 3 mld gulden, dus samen 10 mld gulden. Dat is een omvang die in geen enkel verkiezingsprogramma terug te vinden valt. Wij hebben dus het nodige gedaan om een klimaat te creëren voor een gematigde arbeidskostenontwikkeling.

Als je de economische teruggang die we nu meemaken vergelijkt met vorige teruggangen – bijvoorbeeld die in de jaren tachtig, of die in het begin van de jaren negentig – is te zien dat het huidige kabinet recht door zee blijft en geen grote ombuigingsmaatregelen of lastenverzwaringen afkondigt. Dat is het voordeel van het trendmatig begrotingsbeleid. Naar het oordeel van het kabinet is het nu vooral aan de sociale partners om een draai te maken wat de arbeidskostenontwikkeling betreft. Dat dient voorop te staan.

Er is voldoende ruimte voor arbeidskostenmatiging. Als je kijkt naar het huidige koopkrachtbeeld, is dat voor de meest relevante categorieën een plus van tussen de 0,75% en 2% koopkracht. Dat geeft ruimte om loonmatiging te plegen, zonder dat de koopkracht in gevaar komt. Wat het kabinet eventueel wel in het voorjaar wil overwegen, is het volgende. Als die loonmatiging zodanige vormen aanneemt dat er koopkrachtknelpunten optreden – dan moet het dus echt om behoorlijke vormen gaan – is het kabinet bereid om het lastenbeleid op basis van het beeld van het Centraal-economisch plan nader te overwegen. Dat heeft collega Vermeend proberen uit te dragen. Het is ook in overeenstemming met de besluitvormingsregels van het kabinet in die zin dat wij eenmaal per jaar in het voorjaar – dit keer iets eerder in verband met de verkiezingen – de boeken opmaken en de besluiten nemen. Als aan die voorwaarde is voldaan, kunnen wij pas beredeneren waarom een eventuele bijstelling van het beleid nodig is. Dat is de stand van zaken.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enige ogenblikken wegens rumoer op de tribune.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof dat ik niet de enige ben die tegen lastenverlichting is.

Voorzitter. Als ik de minister goed heb begrepen, wordt er in het voorjaar besloten over een eventuele extra premieverlaging. Dat is een breuk met het hoofdbesluitvormingsmoment, want dat is altijd in augustus. Of het is een heel lang voorjaar. Maar goed, kennelijk is dat een definitiekwestie. De vraag is dan: waar haalt deze minister het geld vandaan? Er is in 2002 geen geld; het overschot loopt terug. Dat weet hij beter dan ik. Dat geld is er dus niet en dat betekent dat het overschot nog verder terugloopt. Deze minister van Financiën heeft tijdens de algemene beschouwingen gezegd dat hij de lastenverlichting van 3 mld gulden niet verder wil opvoeren, omdat daarmee het probleem voor een komend kabinet en alle politieke partijen alleen maar groter wordt. Dus kort en goed: waar haalt hij het geld vandaan? Naar mijn mening kan dat alleen maar van het EMU-saldo komen en dat loopt verder terug. Dat is dus een verkiezingscadeau op kosten van een volgend kabinet.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het is niet zo dat een komend kabinet voor het overschot heeft gezorgd. Ik zie dan ook niet in dat een maatregel van dit kabinet in het kader van het begrotingsoverschot ten laste van het komend kabinet komt. Dat overschot is tot stand gekomen door het huidige kabinet. Dat hebben wij zelf rustig gespaard. Er moeten dus wel zeer bijzondere omstandigheden zijn, wil het kabinet tot verdergaande stappen bereid zijn dan die 3 mld gulden die nu in de boeken staat. Ik heb gezegd dat er sprake moet zijn van koopkrachtknelpunten als gevolg van die gematigde loonontwikkeling. Daarbij moet in beschouwing genomen worden hoe een verhoging van het brutoloon doorwerkt naar het nettoloon. Daar zit al een factor tussen. Vervolgens heeft ook arbeidskostenmatiging weer een indirect effect op de inflatie. Dat geeft ook weer enige mitigering van het probleem. Dus voordat je in een situatie komt waarin er sprake is van koopkrachtknelpunten, moet er een heel forse draai worden gemaakt in die arbeidskostenontwikkeling. Wanneer sociale partners zodanig forse aanpassingen doorvoeren ter wille van de economische situatie, moet het kabinet bereid zijn om, als zich koopkrachtknelpunten voordoen, het beleid dat het tot dan toe geformuleerd heeft in heroverweging te nemen. Overigens hoeft dat niet per se en zelfs waarschijnlijk niet over sociale premies te gaan. Zoals bekend, als wij praten over WW-premie, slaat het koopkrachtvoordeel alleen maar neer vanaf het minimumloon en het is goed mogelijk dat ook het minimumloon of de sociale minima met koopkrachtknelpunten te maken krijgen. Mocht dit zich voordoen, dan zullen wij dit in het voorjaar opnieuw bezien en dan zullen wij ook met voorstellen aan de Kamer komen. Zoals ik al schetste, moet er wel sprake zijn van een heel forse wijziging in de arbeidskostenontwikkeling ten opzichte van het beeld dat wij tot nu toe kennen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Dan wordt het nu wel tijd om precies na te gaan wat dit aanbod van het kabinet betekent. De minister zegt dat er alleen extra lastenverlagingen doorgevoerd worden op het moment dat er koopkrachtknelpunten ontstaan. Ik neem aan dat dit betekent "onder de nul". De cao's die al afgesloten zijn zitten meestal op 4% en soms zelfs hoger. Dat betekent dat er nu een grote serie nominaal nul-cao's moet worden afgesloten, wil het gemiddelde ertoe leiden dat sprake is van een brede loonontwikkeling die leidt tot onder de nul. De vraag is wat dit aanbod betekent. Als het een serieus aanbod in de richting van de sociale partners is, dan heb ik heb daar een probleem mee, omdat het ons veel te veel geld kost. Misschien is het nummer voor de Bühne om te zeggen dat je iets wilt doen? Maar als je vervolgens kijkt naar wat er dan gebeurt, stelt het niets voor. Wat is het nu?

Minister Zalm:

De weergave van de heer Vendrik is iets te extreem. Wij spreken over de nieuwe cao's die vanaf heden gesloten worden. Het verleden is het verleden. Als de nieuwe cao's een zodanige arbeidskostenontwikkeling met zich meebrengen dat daar gemiddeld genomen een koopkrachtprobleem uit voortvloeit, is het kabinet bereid om het lastenbeleid nader te overwegen. Een forse ommekeer in de loonontwikkeling blijft dan noodzakelijk. Deze zal ook zijn gunstige gevolgen hebben voor de economische ontwikkeling in termen van werkloosheid en economische groei. Wij vinden het als kabinet verantwoord om als dat zich voordoet het lastenbeleid opnieuw te bezien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik concludeer dat de minister van Financiën breekt met zijn toezegging tijdens de algemene financiële beschouwingen dat 3 mld gulden 3 mld gulden is en dat het daarbij blijft. Dat stemt ons buitengewoon triest. De minister van Financiën heeft tijdens de algemene financiële beschouwingen ook gezegd dat er, als er lastenverlichting op andere plekken gegeven moet worden, sprake is van lastenverschuiving. Is het in dat geval een optie voor de minister van Financiën om de zielloze, heilloze verlaging van de winstbelasting die 0,5 mld gulden kost, niet uit te voeren in 2002 en dat geld in te zetten voor een meer gerichte benadering waarmee hij donderdag in het Najaarsoverleg verder komt.

Voorzitter. Misschien staat u mij toe om een vraag te stellen aan de PvdA? Wij hebben begrepen tijdens de algemene financiële beschouwingen dat de heer Crone ter financiering van zijn voorstellen zelfs sprak over een verhoging van de werkgeverspremies. Wij hebben afgelopen zondag de heer Melkert gezien, die de benadering van het kabinet meer dan ondersteund heeft. Wat is nu de lijn van de PvdA als het gaat om lastenverlichting?

Voorzitter. De heer Crone is net als wij bezig met de financiering van het nieuwe verkiezingsprogramma. Het CPB heeft met de nieuwe cijfers een gat van zo'n 5 mld gulden geslagen in de dekking van de PvdA voor plannen van 17 mld gulden. Als deze minister doet wat de heer Melkert zegt, maakt hij het probleem van de heer Crone alleen maar erger. Hoe gaat u dat dan oplossen, mijnheer Crone?

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Vendrik vraagt of verschuivingen in het lastenbeeld overwogen zouden kunnen worden in het voorjaar, als deze situatie zich voordoet. Het antwoord is ja. Ik heb ook gesproken over aanpassing van het lastenbeleid. Hij wijst erop dat ik heb gezegd dat het om 3 mld gulden gaat en dat dit 3 mld gulden blijft. Het heeft niet veel zin om als kabinet naar het Najaarsoverleg te gaan met de inzet dat over alles mag worden gesproken maar niet over datgene waar het kabinet over gaat. Ik vind het dus alleszins redelijk dat wij een goed gesprek met sociale partners gaan voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat wist u een maand geleden ook al. Het Najaarsoverleg zat eraan te komen. Het is te goedkoop om nu in mijn richting te zeggen dat u met een aanbod moet komen. U wist dat een maand geleden ook al. U heeft hier de uitspraak gedaan dat 3 mld gulden 3 mld gulden is. U had dan kunnen verdisconteren om in de richting van de sociale partners een opening te bieden. U heeft dat niet gedaan. Als u dat nu wel doet, is de politieke conclusie dat u breekt met de toezegging van toen. Ik voel mij dan als oppositielid van deze Kamer enigszins op het verkeerde been gezet.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik weet niet over welke toezegging de heer Vendrik het heeft. Ik kan bevestigen dat 3 mld gulden 3 mld gulden is. Dat zal in de toekomst ook zo blijven. Evenals 4 mld gulden 4 mld gulden is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de Handelingen voor mij liggen. De minister zegt op pagina 559-Handelingen 12: "Ik blijf dus bij mijn inzet om vooral de samenstelling van de lastenverlichting ter discussie te stellen en niet de omvang." Dat was de boodschap. Daar breekt u nu dus mee.

Minister Zalm:

Dat is nog steeds mijn inzet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De politieke uitspraak was toen: Dit kabinet houdt het bij 3 mld gulden en doet er niets bij.

Minister Zalm:

U citeert. U sprak over inzet. Inzet is niet hetzelfde als uitkomst. Anders is er geen dialoog, zeker niet met sociale partners die, zoals nu blijkt, prijs stellen op een veel omvangrijker lastenverlichting dan ik me in mijn fantasie ooit had kunnen voorstellen. Zij willen er nog 3 mld gulden bovenop leggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan nog meer citaten noemen. U heeft op verschillende plaatsen tijdens de algemene financiële beschouwingen gezegd: 3 mld gulden is 3 mld gulden. U breekt daar nu dus mee.

Minister Zalm:

Ik ben begonnen in mijn beantwoording erop te wijzen dat de lastenverlichting, zoals we die gerealiseerd hebben, behoorlijk aan de maat is, zowel dit jaar als volgend jaar. Het kabinet levert daarmee een behoorlijke bijdrage aan een gematigde arbeidskostenontwikkeling. Wij menen dat het nu tijd is dat de sociale partners hun draai maken in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik heb gezegd dat het kabinet redelijkerwijs gehouden is om het lastenbeleid weer te overwegen, als die draai een zodanige vorm aanneemt dat er sprake is van koopkrachtknelpunten, lees: koopkrachtdaling, maar dat vereist nogal wat. Dat kan gaan over de samenstelling, maar ook over de omvang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom kiest dit kabinet er bij monde van minister Vermeend voor om de lastenverlichting verder op te voeren en zien wij geen voorstellen voor lastenverschuiving? De optie van de samenstelling van de lasten werd opengelaten tijdens de financiële beschouwingen. Deze week bespreken wij het belastingplan. Waarom kiest u niet voor het voorstel van de Kamer om de verlaging van de winstbelasting terug te draaien en dat geld op een andere manier in te zetten? Dan hebben wij een debat dat coherent is en spoort met wat er tijdens de financiële beschouwingen is gezegd. Dat doet u niet, maar u kiest voor extra lastenverlichting.

Minister Zalm:

Ik kies op dit moment noch voor verschuiving noch voor verlichting, maar ik heb geschetst onder welke condities het kabinet volgend voorjaar bereid is het lastenbeleid te herzien. Dat is niet nu, maar volgend voorjaar, nadat gebleken is dat er door de sterke ommezwaai in de arbeidskosten- of de CAO-loonontwikkeling koopkrachtknelpunten dreigen. Aan die voorwaarde is nog niet voldaan, dus ik hoef mij er verder niet in te verdiepen.

De heer Crone (PvdA):

Minister Zalm gaat nu een stapje verder. Zijn inzet is hetzelfde, namelijk in principe geen lastenverlichting, maar hij sloot toen al niet uit dat er een andere uitkomst zou zijn. Hij vult nu al een beetje in dat die andere uitkomst er kan komen. Ik vind dat een stap vooruit voor de minister. Het is ook precies wat ik had gevraagd. Ik heb gezegd dat ik niet zou willen dat hij voor de onderhandelingen iets weg zou geven. Wij zullen wel zien waar het kabinet donderdag mee komt. Ik vind het zeer verstandig dat het kabinet nu de ruimte geeft voor echte onderhandelingen. Wij zullen in het voorjaar zien hoe het afloopt. Het verbaast mij dat dit zo eenzijdig wordt benaderd vanuit het financieringssaldo, want wij spreken hier over de totale economie en de werkgelegenheid. Het zou de minister sieren als hij ook eens zei dat de werkgelegenheid en de economische ontwikkeling in brede zin een probleem worden in dit land. Daarom vind ik het verstandig als het kabinet zegt dat loonontwikkeling en lastenverlichting samen tot een sterkere economische ontwikkeling leiden en niet tot massaontslagen. Dat steunt de Partij van de Arbeid. Die uitkomst wordt nu mogelijk gemaakt door het kabinet.

De tweede vraag van de heer Vendrik ging over het verkiezingsprogramma. Gehoord de heftige toon waarop hij mij aansprak, verheug ik mij al op de vele zaaltjes waarin hij dat ook nog zal doen. Het is evident dat hij uitging van een groei van 2,75%, en die is er nu niet meer. Hij zal flink moeten snoeien in zijn programma. Wij gingen uit van behoedzame groei en wij hadden voor een deel meevallerformules. Wij hebben dus alle ruimte om tussen wat lagere of hogere groei, als het meevalt, een zeer goed programma uit te voeren, met investeringen in zorg en onderwijs en verstandige lastenverlichting, want die hoort erbij.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat het klimaat waarin de minister antwoordt, iets anders is dan een maand geleden tijdens de financiële beschouwingen. Ik heb tijdens de financiële beschouwingen expliciet het volgende voorbeeld genoemd. Stel dat de eisen voor het percentage loonsverhoging dalen, wat per saldo neerkomt op het inleveren van koopkracht door de betrokkenen, ziet de minister dan reden om het premie-instrument in stelling te brengen? De minister heeft daarop geantwoord dat hij daartoe niet bereid was, gelet op de omvang van het lastenverlichtingspakket dat reeds is gepresenteerd. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Hoe beoordeelt de minister de opstelling van de sociale partners tot nog toe, in het licht van een verantwoord loonbeleid? Ziet hij in die opstelling reden om aan te nemen dat de opstelling van het kabinet tegenover lastenverlichting snel uitkomst biedt?

Minister Zalm:

De heer Van Dijke schetst een concrete casus die hij mij bij de financiële beschouwingen zou hebben voorgelegd, maar die mij niet meteen te binnen schiet. Als ik hier had gestaan en deze woorden had uitgesproken, had ik er ook van beschuldigd kunnen worden dat ik horende doof en ziende blind was, omdat ik geen enkele bereidheid toonde om te reageren op wat door de sociale partners naar voren werd gebracht. Wij hebben dit besproken in het kabinet en gezegd dat de lijn van de algemene financiële beschouwingen naar huidig inzicht de beste lijn is. Wij verdedigen voluit het belastingplan. De staatssecretaris zal dat vandaag nog doen. Een andere situatie kan zich voordoen, als de sociale partners tegen de verwachting van het CPB in een zodanige arbeidskostenmatiging maken dat er echt sprake is van koopkrachtdaling, maar dat zou een heel forse draai zijn. Dan zal het kabinet opnieuw het lastenbeleid bezien. Dat behoeft niet noodzakelijkerwijze betrekking te hebben op premies. Het kan ook op andere onderdelen van het beleid betrekking hebben.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat voorbeeld heb ik inderdaad tijdens de algemene financiële beschouwingen voor deze zelfde microfoon aan de minister voorgelegd. Hij was toen veel radicaler in zijn antwoord dan thans, want nu laat hij ruimte voor tegemoetkomingen door het kabinet. Wat is er ondertussen gebeurd? Zijn er concrete aanwijzingen op grond waarvan de minister nu voor een andere opstelling kiest dan een maand geleden? Het beeld was toen niet anders dan nu.

Minister Zalm:

Onze voorlopige conclusie is dat de opstelling die het kabinet kiest, enig comfort biedt aan werknemersverenigingen die ter wille van de concurrentiepositie en de economische problematiek een loonmatiging inzetten. Als daaruit koopkrachtknelpunten en koopkrachtdalingen voortvloeien, hebben zij de wetenschap dat het kabinet hen niet in de kou laat staan. Dat is een zinvolle benadering door het kabinet.

De heer Wijn (CDA):

Tijdens de financiële beschouwingen heeft de fractie van het CDA al gezegd dat de WW-premies zelfs met 1,5% omlaag kunnen. De minister heeft toen geantwoord daar niet aan te willen beginnen. Het valt hem te prijzen dat hij vandaag de draai inzet en wellicht er toch iets aan wil doen. De patstelling tussen de sociale partners moet worden doorbroken. Er zijn veel ontslagen op dit moment. Alle vormen om mensen aan het werk te houden, dus onder andere lagere kosten, zijn van belang.

Mijn vraag gaat over iets wat de heer Vendrik zei. Hij wekte de suggestie dat er geen geld is. Het lijkt mij goed, die suggestie hier weg te nemen. Wij hebben bij de algemene financiële beschouwingen gezegd dat er een groot werkloosheidsfonds is waar vrij veel geld in zit. Zelfs als je de premies iets zou verlagen, behoef je niet in te teren op dat fonds. Mijn vraag aan de minister is of het juist is dat als de WW-premies wat worden verlaagd, je niet inteert op de grote vermogens van het algemeen werkloosheidsfonds. De minister moet niet de problemen in de gezondheidszorg erbij halen of de problemen elders op begrotingen.

Minister Zalm:

Als je de WW-premie verlaagt, is dat net zo'n verslechtering van een saldo als wanneer je de btw verlaagt. Dat maakt niets uit. Het is lood om oud ijzer, ook vanuit de berekening van de verkiezingsprogramma's. Of je nu een miljard verspijkert door verlaagde WW-premies of door lagere loonbelasting is lood om oud ijzer vanuit de budgettaire optiek. Wij hebben namelijk al sinds de jaren tachtig een beleid met de totale collectieve uitgaven aan de ene kant en de totale collectieve lasten aan de andere kant. De compartimentering tussen WW-premie enerzijds of andersoortige lasten anderzijds doet er niet toe. Vandaar dat ik niet redeneer vanuit het WW-fonds.

Mijn redenering is veel algemener, namelijk dat als zich die koopkrachtknelpunten voordoen, het kabinet bereid is, de helpende hand toe te steken. Dat kan ook betrekking hebben op de koopkracht van bijvoorbeeld AOW'ers die helemaal geen WW-premie betalen. Wij zullen dan aan een andere lastenverlichting moeten denken dan de WW-premie. Daartoe zijn wij bereid, omdat in onze ogen het instrument moet worden toegesneden op het probleem en niet louter op de toevallige boekhoudkundige omstandigheid dat een fonds wat beter in de middelen zit dan een ander fonds of omdat een ander fonds tekort komt. Naar het oordeel van het kabinet is de lastenverlichting met 3 mld gulden in de huidige omstandigheden met de huidige inzichten ruim voldoende. Alleen als er geheel nieuwe inzichten komen die leiden tot koopkrachtknelpunten, zoals ik heb geschetst, dan zullen wij bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Wij zijn niet alleen gebonden aan de WW-premie.