Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie).

(Zie vergadering van 4 oktober 2000.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voor de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer is nu het woord aan de voorzitter van de commissie.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Alle woordvoerders hebben gisteren in verschillende toonaarden hun complimenten geuit voor het werk van de commissie. Ik wil de Kamer daar natuurlijk hartelijk dank voor zeggen, maar ik speel die dank ook ogenblikkelijk door naar de andere leden van de commissie en naar de staf. De commissie was bepaald niet "overstaffed" met twee onderzoekers, een documentalist die alleen in bepaalde perioden van het onderzoek versterkt werd met nog twee andere documentalisten, een secretarieel en organisatorisch medewerker en een medewerkend griffier. Maar een paar heel goede mensen kunnen bergen verzetten en dat hebben zij ook gedaan. De commissie en haar voorzitter hebben heel veel van de staf gevraagd op onmogelijke tijden en dat geldt trouwens ook andersom, maar daaruit blijkt maar weer hoe goed de samenwerking heeft gefunctioneerd. Aan de woorden van dank vanuit de Kamer wil ik dus ook die van de commissie en die van mij persoonlijk toevoegen. Zonder staf geen rapport. Ik wil die dank overigens ook verbreden naar de andere medewerkers van de Kamer die ons op verschillende momenten, en wel heel in het bijzonder tijdens de hoorzittingen, ten dienste hebben gestaan.

Voorzitter! Mijn dank geldt ook de leden van de commissie. Zonder staf geen rapport, maar ook zonder commissie geen rapport en dat bedoel ik heel letterlijk. Voor elk van de leden van de commissie geldt dat zij een wezenlijke bijdrage aan de inhoud en de kwaliteit van het rapport hebben geleverd. Met ons zevenen hebben wij een weg gezocht in de niet gemakkelijke opdracht van de Kamer, die onderweg ook vaak interpretatie en afwegingen vroeg. Ondanks de grote verschillen in invalshoeken die de leden soms kenden ten aanzien van de vredesmissies, was het uiteindelijk toch niet eens zo moeilijk om het eens te worden met elkaar. Maar ik realiseer mij ook dat dit van alle zeven van tijd tot tijd de nodige wijsheid en inschikkelijkheid heeft gevraagd. Natuurlijk geldt mijn dank onverkort alle zes leden, maar die dank wil ik nog eens onderstrepen in de richting van de vice-voorzitter van de commissie, de heer Rehwinkel, die altijd klaar stond om de leiding over te nemen, hoezeer wij hem ook op een ander front probeerden bezig te houden, bijvoorbeeld ten aanzien van de discussies over de monarchie, waar hij ook vandaag weer de gehele dag mee bezig is geweest.

Voorzitter! Verschillende leden hebben gewezen op het inherent onzekere karakter van vredesoperaties. De heer Koenders had het over het spelen van voetbal, terwijl de andere partij rugby speelt. De heer Wilders sprak over de niet altijd begrepen andere culturen waarbinnen vredesmissies moeten plaatsvinden. Ze zijn per definitie altijd onderhevig aan een internationaal krachtenspel en aan de gebeurtenissen in de landen waar de missies plaatsvinden. Oftewel, vredesmissies hebben en houden altijd een zeer dynamisch karakter. De commissie heeft dat ten volle als uitgangspunt van haar werk genomen en heeft dan ook niet willen treden in de afweging of wel of niet vredesmissies moeten worden gehouden dan wel of Nederland daaraan al of niet moet deelnemen. Daarover bestaan in de Kamer van geval tot geval verschillende invalshoeken en ook daarbuiten. Ik wijs erop dat verschillende gehoorden van de commissie de wens hebben uitgesproken dat het werk en de aanbevelingen van de commissie niet tal van belemmeringen zouden oproepen. De commissie is het dus eens met iedereen die gisteren heeft gesteld dat het al dan niet deelnemen aan een vredesmissie uiteindelijk elke keer berust op een politieke afweging die van geval tot geval moet worden gemaakt. Die afweging kan door geen rapport of toetsingskader worden vervangen, maar zal door elke politicus en elke fractie keer op keer moeten worden gemaakt. De commissie heeft zich er in haar aanbevelingen op gericht om de kwaliteit van de besluitvorming te verbeteren. Kort samengevat: of je nu gaat of niet gaat, weet wat je doet.

Vrijwel alle leden hebben opmerkingen gemaakt over de werkwijze van de commissie. Een aantal aspecten daarvan wil ik de revue laten passeren, in de eerste plaats de opdracht. De opdracht was de Kamer bekend en die is ook nog beschreven in het rapport. Zowel in de brief van 24 juni 1999 als in het rapport zelf hebben wij uitvoerig melding gemaakt van de interpretatie en de nadere uitwerking van de opdracht. Ik stel dan ook met enig genoegen vast dat geen van de woordvoerders ons gisteren heeft voorgehouden dat wij buiten dat mandaat zouden zijn getreden. De opdracht was binnen de grenzen die de commissie daarvoor uiteindelijk had vastgesteld, goed uitvoerbaar. Natuurlijk was er hier en daar sprake van een grijs gebied: wat wordt wel onderzocht en waar houden wij op? Wel de Nederlandse besluitvorming en de rol van de verschillende actoren daarbij, niet de militaire operationele aspecten; wel het gebruik van het toetsingskader, niet de uitwerking van de rules of engagement te velde.

De commissie heeft daarbij gewerkt op basis van een aantal algemene thema's die met de uitzending van militairen verband houden. Deze komen ook heel prominent naar voren in hoofdstuk 4 en met name in hoofdstuk 6: de rol van de departementen, van de regering, van de Kamer, de wijze waarop met het toetsingskader en daarbinnen met de analyse van risico's wordt omgegaan. Telkens weer hebben wij geprobeerd om specifieke bevindingen over specifieke vredesoperaties te koppelen aan die algemene thema's. Langs die weg hebben wij de analyse, de bevindingen en de aanbevelingen opgebouwd.

Nu hebben sommigen gevraagd waarom wij vooral in de discussie over Srebrenica en Unprofor niet een stap verder zijn gegaan. Die vraag raakt inderdaad aan nogal wat afwegingsmomenten bij de commissie. Juist vanwege de indringende vragen die over de tragedie van Srebrenica te stellen zijn – die vragen worden ook gesteld, zowel binnen als buiten de Kamer – heeft de commissie hier uiterst prudent mee willen omgaan. Uiteindelijk hebben wij vastgesteld dat wij de Haagse besluitvorming zouden beschrijven en bestuderen en dat wij bij de beschrijving ook de "inkomende en uitgaande post" zouden betrekken. Hier hebben wij ons ook strikt aan gehouden. Wij hebben niet gekeken naar de effecten van de uitgaande post in het veld, dus in internationale gremia of ter plaatse in Bosnië, noch naar de overwegingen die in Srebrenica, Potocari en Tuzla hebben geleid tot het verzenden of niet verzenden van bepaalde berichten. De reden daarvoor is dat wij dan het onderzoek hadden moeten uitbreiden tot de gang van zaken ter plaatse. In het rapport hebben wij wel een beperkte chronologie opgenomen om de context te schetsen waarin de Nederlandse besluitvorming zich bewoog, want dat was van belang om een en ander goed te kunnen begrijpen.

Maar zoals ik al zei, hebben wij juist hierbij geprobeerd, zo scherp, zo precies mogelijk met de opdracht om te gaan. Daardoor kwamen uiteraard allerlei prangende vragen niet aan bod, maar die zijn neergelegd in de in dit opzicht veel completere opdracht aan het Nederlands instituut voor oorlogsdocumentatie. Bovendien zou de commissie er hooguit gedeeltelijk op hebben kunnen antwoorden, want om tot een afgerond antwoord te komen zou zij allerlei internationale dimensies – de internationale besluitvorming, de rol van andere landen en actoren – en de situatie ter plaatse bij de beschouwingen hebben moeten betrekken. Daarmee zouden wij niet alleen de opdracht te buiten zijn gegaan, wij zouden ook helemaal op het terrein van het NIOD terecht zijn gekomen. Wij zouden dan wellicht bij ons werk met elkaar in botsing zijn gekomen.

Dit heeft ertoe geleid dat wij bij een aantal vragen heel terughoudend zijn geweest, ook als wij naar aanleiding daarvan wel bevindingen in het rapport opnamen. Inderdaad hebben wij geen eindoordeel uitgesproken over de inspanningen van Nederland voor de vluchtelingen in Bosnië. Wij hebben slechts vastgesteld en beschreven dat de Nederlandse regering zich ook heeft ingespannen om het lot van de vluchtelingen te verbeteren. Maar om tot een afgerond oordeel te komen zou het nodig zijn geweest, een aantal nauw betrokkenen ter plaatse te horen en de interactie tussen Den Haag en de militairen ter plaatse nader te onderzoeken, en dan niet alleen met een Haagse bril. Daarbij zouden wij dan ook nog de internationale besluitvorming hebben moeten onderzoeken, bijvoorbeeld de rol van bevelhebber Janvier of de positie van de Verenigde Naties. Daartoe achtte de commissie zich niet bevoegd en overigens ook niet geëquipeerd.

De heer Koenders heeft gevraagd of er voor de commissie voldoende informatie was. Een antwoord daarop is "ja". Waar het ging om de Nederlandse besluitvorming heeft de commissie goed uit de voeten gekund. De in- en uitgaande post met bijvoorbeeld Unprofor kon ook worden ingezien. Maar daar hield het voor ons op. De interactie met Unprofor behoorde niet tot het mandaat. En de conclusies die mede hadden vereist dat inzicht zou zijn ontstaan in die interactie, konden dus niet worden getrokken. Daar komt bij dat wij dan ook een spanning hadden opgeroepen met het NIOD-onderzoek. Tussen het NIOD en de commissie bestond een zekere overlap. Dat was tevoren wel voorzien. Vandaar ook de opdracht aan de voorzitter van de commissie om contact te onderhouden met de directeur van het NIOD, de heer Blom. Wij hebben dat contact met een zekere regelmaat gehouden. Van onze kant hebben de voorzitter, de vice-voorzitter en de griffier dat gedaan en aan de kant van de heer Blom deed dat de heer Blom, met een enkele keer enkele onderzoekers van het NIOD daarbij. Ik kan de heer Dittrich geruststellen: daar zijn geen mystieke relaties uit voortgekomen, wel informele relaties. Er zijn geen formele afspraken gemaakt, maar er is wel voortdurend verkend of er sprake was van overlappingen die voor een van beide partijen hinderlijk voor het onderzoek zouden kunnen zijn. Dat bleek niet het geval te zijn. Geen formele afspraken dus, maar ook geen afspraken, laat staan formele, om bepaalde betrokkenen niet te horen. Dat wij bepaalde betrokkenen niet hebben gehoord, komt voort uit de afwegingen die ik zo-even heb geschetst. Overigens ben ik zelf gaandeweg wel overtuigd geraakt van het risico dat het NIOD en de parlementaire commissie elkaar potentieel in de wielen hadden kunnen rijden. Van ons uit, dus vanuit het Nederlandse parlement, zouden wellicht de opdrachten van een parlementaire commissie – van welke aard dan ook – en van het NIOD nog wel uit elkaar gehouden kunnen worden, maar dat onderscheid is lang niet voor iedereen even helder te maken, zeker niet voor mensen in een ander land. Een belangrijk onderscheid is bijvoorbeeld dat het NIOD een groot deel van de werkzaamheden vertrouwelijk verricht, in ieder geval in deze fase. De commissie werkt echter vrijwel per definitie in het openbaar, getuige ook de hoorzittingen. Al met al heeft het contact met het NIOD geen problemen opgeleverd. Ik denk dat het goed is om dat hier nog eens vast te stellen.

Ik blijf nog even bij de werkwijze. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom de commissie niet uitgebreider is ingegaan op de Golfoperatie. Het was van meet af aan niet de bedoeling om dat heel volledig te doen. Wij wilden ons met name concentreren op één staatsrechtelijk aspect, namelijk artikel 96 van de Grondwet. Op dat artikel en op de opmerkingen die daarover zijn gemaakt, kom ik trouwens nog terug, mede naar aanleiding van het artikel hierover van de heer Besselink. Gaandeweg bleek dat aspect voor ons onderzoek eigenlijk nog minder van belang dan wij in eerste instantie hadden ingeschat. Dat verklaart wellicht enigszins de teleurstelling van de heer Van Middelkoop over de toch summiere passages die hieraan zijn gewijd.

Hiermee ben ik gekomen bij de vele opmerkingen die zijn gemaakt over of naar aanleiding van de bevindingen en aanbevelingen van de commissie.

De heer Koenders (PvdA):

Ik neem aan dat de heer Bakker hiermee het blokje hoe de commissie is omgegaan met Srebrenica, heeft afgesloten.

De heer Bakker (D66):

Ja.

De heer Koenders (PvdA):

Ik stel er nog een vraag over. Als ik goed zie hoe de commissie haar mandaat heeft ingevuld, gaat het om de politieke regie vanuit Den Haag, ook met betrekking tot datgene wat er in Srebrenica heeft plaatsgevonden. Voor mij blijft toch de vraag bestaan naar de afbakening, bijvoorbeeld van relaties die er bestaan hebben tussen de minister van Defensie en de heer Nicolaï. Er was uiteraard een link met Unprofor, maar er is ook een directe Nederlandse relatie die van groot belang is geweest voor de afwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat dit onderdeel onderwerp is geweest van de werkzaamheden van de commissie, dat daarnaar doorgevraagd was en dat daaruit bepaalde aanbevelingen of in ieder geval bevindingen waren voortgekomen. Heeft de commissie dat overwogen?

De heer Bakker (D66):

Ja en nee. Zoals u in het rapport kunt lezen, hebben wij een aantal van die contacten beschreven, met name als het gaat om de schriftelijke contacten, dus om de brieven en instructies die in die richting zijn gegaan vanuit Nederland. Maar om tot een echt goed oordeel te kunnen komen over die relaties en over de gang van zaken tijdens die relaties, zou het nodig zijn geweest om de heer Nicolaï te horen. Vervolgens zou het ook nodig zijn geweest om een aantal andere betrokkenen in het gebied ter plaatse daarover te horen. Het had gekund, maar het was niet wezenlijk binnen het mandaat van de commissie gebleven, want in gesprekken met de betrokkenen zouden al heel gauw tal van andere aspecten van de relatie tussen Den Haag en betrokkenen te velde aan de orde zijn gekomen. Om het maar even rechtstreeks te zeggen: je vraagt de heer Karremans dan niet alleen maar wat hij telefonisch heeft besproken met de heer Voorhoeve, maar ook wat er is gedaan. Bovendien zouden wij hiermee de indruk hebben gewekt dat onze commissie het Srebrenica-onderzoek deed waarvan de Kamer niet wilde dat zij het deed. Daarom hebben wij de afweging gemaakt die wij hebben gemaakt, en hebben wij dus naar de brievenbus gekeken en alleen aan de Haagse kant van de brievenbus vragen gesteld.

De heer Koenders (PvdA):

In verband met die brievenbus zijn ook contacten tussen de minister van Defensie en de heer Nicolaï aan de orde gekomen. Er is in ieder geval materiaal van verschenen. Dit is een ongelooflijk belangrijk element van de Haagse politieke regie geweest, waarmee u niet op het terrein van het NIOD zou zijn gekomen. U had misschien geen eindoordeel kunnen formuleren, maar u had wel een aantal opmerkingen kunnen maken die belangrijk zijn voor de relatie tussen de politieke regie in Den Haag en datgene wat daar heeft plaatsgevonden.

De heer Bakker (D66):

Een aantal opmerkingen treft u ook aan. Wij hebben gemeend de grens te moeten leggen waar wij haar hebben gelegd, omdat wij anders in die andere afwegingen zouden komen en die indruk hadden gewekt. Ik heb tijdens de hoorzittingen van de commissie al van vele kanten gehoord dat het toch vooral over Srebrenica ging, wat in mijn observatie niet waar is, maar wellicht voor de buitenwacht wel gold, zeker in de eerste week. Dat idee hebben wij willen vermijden, al was het maar om bij de vele betrokkenen, ook Nederlandse militairen die er in die tijd zijn geweest en nu nog met tal van vragen zitten, niet de verwachting te wekken dat deze commissie dat onderzoek deed. Dat onderzoek is uitbesteed aan het NIOD. Wij kunnen daar nu van vinden wat wij willen, maar zo was de situatie toen de commissie begon.

De heer Koenders (PvdA):

Waarom was het dan nodig, de conclusies 59 en 60, als ik mij niet vergis, te trekken en er een punt van te maken? Deze hangen naar mijn mening een beetje in het luchtledige.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Wij hebben ook gezegd dat wij er geen afgerond oordeel over kunnen geven. Dit ging vooral om de vraag of de Nederlandse regering zich heeft ingespannen voor de vluchtelingen. Wij hebben in het rapport duidelijk aangegeven en, naar ik meen, in de bevindingen herhaald dat wij ons alleen konden baseren op datgene wat zich binnen het Haagse heeft afgespeeld. Daar hebben wij het bij gelaten. Daarom constateren wij slechts dat de regering zich "ook" voor het lot van de vluchtelingen heeft ingespannen.

De heer Koenders (PvdA):

Betekent dit dat de commissie de vragen die zijn overgebleven en waarmee zij niet verder kwam of wilde komen wegens haar mandaat, gecommuniceerd heeft naar het NIOD om het te assisteren bij de waarheidsvinding, die ook op dit soort vragen betrekking heeft?

De heer Bakker (D66):

Ik heb er alle vertrouwen in dat het NIOD deze vragen vanzelf in zijn beschouwingen betrekt. Ik stel mij echter voor, afrondend aan het werk van deze commissie een gesprek met de heer Blom te hebben waarin dit soort zaken aan de orde kunnen komen.

Ik kom toe aan de vele opmerkingen die zijn gemaakt over of naar aanleiding van de bevindingen en aanbevelingen. Ik wijs erop dat veel van de bevindingen en vooral de aanbevelingen zich op verschillende actoren richten. Soms gaat het om aanbevelingen waardoor vooral de regering zich aangesproken zou moeten voelen. Ik denk aan de interne organisatie van werkzaamheden op departementen. Andere keren gaat het om de werkwijze van de Kamer of om iets wat tussen Kamer en regering gewisseld moet worden. Bij het laatste denk ik aan het toetsingskader. Het is bijvoorbeeld niet aan de Kamer om vast te stellen of er een onderraad van de ministerraad moet komen voor vredesoperaties. Op basis van onze bevindingen over de feitelijke gang van zaken hebben wij toch gemeend dit type aanbevelingen te moeten opnemen; deze aanbeveling doen wij overigens niet.

Ik zal antwoorden in de volgorde waarin de onderwerpen in het rapport zijn opgenomen, allereerst de motieven voor een vredesoperatie. Wij hebben er talloze gevonden en de een is eigenlijker dan de ander. Inderdaad, zo zeg ik tegen de heer Wilders, gaat het bij het merendeel van de uitzendingen om een mix van motieven. De aanbeveling van de commissie is er vooral op gericht om over die motieven de grootst mogelijke helderheid te verschaffen. Dat impliceert al, dat echt oneigenlijke motieven dan ook moeilijker te hanteren zijn in het voortraject van de besluitvorming. Ons hoofdpunt is, dat over de redenen om aan een vredesoperatie deel te nemen klare taal moet worden gesproken en ook duidelijk moet worden gemaakt welke motieven nu het belangrijkst zijn: wat is primair en wat is secundair?

Het toetsingskader noemt twee gronden voor deelname aan een vredesoperatie en wel het Nederlandse belang, waaronder bescherming van de internationale vrede en veiligheid – in de praktijk wordt dat op een vrij wijde manier uitgelegd – en de bevordering van de internationale rechtsorde. Dat gecombineerd met de verontrusting over de humanitaire situatie in een bepaald gebied zijn naar mijn mening de overwegende motieven en dienen dat ook te zijn. De commissie is niet van mening, dat de positie van ons land in het internationale krachtenveld niet mede een rol zou kunnen spelen, maar het is wel altijd secundair. De primaire motieven moeten dus wel kloppen. Ons hoofdpunt is allereerst, dat het zowel ten aanzien van de Kamer als tegenover de militairen en hun verwanten van belang is om helder te zijn. Bij elke uitzending kunnen dingen misgaan, of het nu is vanwege direct geweld of vanwege allerlei bijkomende factoren – we kennen allemaal de voorbeelden van gezondheidsklachten of van verkeersongevallen in onherbergzaam gebied – en dan is het van het grootste belang dat van meet af aan geen dubbele agenda's zijn bijgehouden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat vind ik een heel helder statement. Als u dat statement nu eens legt ten aanzien van de uitzending naar Cyprus, tot welk oordeel komt u dan?

De heer Bakker (D66):

Ik wil niet verder gaan dan wij in onze bevindingen hebben genoteerd, maar u kunt lezen dat daar niet in de eerste plaats op grond van de motieven die ik het meest eigenlijk en het meest primair genoemd als grond voor deelname, is besloten tot deelname aan een vredesoperatie. Daarna kwamen er natuurlijk wel dergelijke motieven bij. Het was het halfjaar waarin Nederland voorzitter was van de Europese Unie en de heer Van Mierlo wilde ook een zekere rol spelen in de onderhandelingen over het conflict tussen Turkije en Griekenland. Toen speelde ook de discussie over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie enz. Deelname van Nederland aan Cyprus was ook weer niet zo heel vreemd in het licht van dat type doelstellingen, maar het in het rapport zeer uitgebreid beschreven motief van bezuiniging was de eerste grond om op zoek te gaan naar een vredesoperatie en daar uiteindelijk bij Cyprus uit te komen. Dat is natuurlijk geen eigenlijk motief.

De heer Van der Knaap (CDA):

Zeker ook als dat motief wordt ontkend op het moment dat ernaar gevraagd wordt.

De heer Bakker (D66):

Dat lijkt mij overigens een discussie die u vooral met de regering moet voeren, maar daar hebt u natuurlijk gelijk in.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar u komt niet tot een eindconclusie op dit punt, terwijl ik concludeer, dat wij op dit punt niet goed zijn geïnformeerd.

De heer Bakker (D66):

Over de informatie aan de Kamer kom ik graag nog even terug. U hebt namelijk nog gevraagd naar de betekenis van het woord "verhullend" en dergelijke en daar wil ik graag dadelijk op ingaan. In het algemeen hebben wij gemeend om ten aanzien van alle onderzochte vredesoperaties onze kracht vooral te willen zoeken in een precieze feitelijke en zakelijke beschrijving van de gang van zaken, ook al omdat wij menen dat de Kamer verstandig en mans genoeg is om op basis daarvan eventuele oordelen te baseren. Ik kom op die oordelen en de woorden nog graag even terug.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Bakker graag twee vragen stellen. De eerste is hoe je er eigenlijk achter komt, dat al die motieven die ook meespelen ook daadwerkelijk geëxpliciteerd worden door de regering? In een van de bevindingen of aanbevelingen zegt de commissie zelf, dat er ook altijd nog andere factoren een rol zullen spelen. Als alle motieven geëxpliciteerd zouden zijn, denkt u dat er dan toch nog andere factoren een rol kunnen spelen en, zo ja, aan welke factoren denkt u dan?

De heer Bakker (D66):

Je kunt met elkaar een afspraak maken en die in de praktijk brengen. Daarbij kun je aangeven wat de reden voor deelname aan vredesmissies is, zodat daarover volstrekte helderheid bestaat. Ik heb al gesproken over de hoofdreden om mee te doen. Zie het toetsingskader. Die hoofdreden is: het Nederlands belang en de internationale rechtsorde. Het laatste wordt tegenwoordig breder uitgelegd, ook als het gaat om humanitaire noodsituaties. Dit kan dus de hoofdreden zijn om te gaan. Dan kun je overigens afspreken dat klaarheid over de motieven wordt geboden. Dit zal ertoe leiden, als het ware anticiperend, dat oneigenlijke motieven minder de kans hebben om de kop op te steken bij de voorbereiding van vredesmissies of bij – en dat komt niet zelden voor – het initiatief van Nederland om daaraan deel te nemen. Daarmee is niet gezegd, dat wij daaraan niet moeten deelnemen. Er is wel gezegd, dat wij dat op grond van de goede redenen moeten doen. Hoe weet je dat bij explicitering alle motieven worden genoemd? Dat weet je natuurlijk niet. Alleen, dit debat en de schriftelijke communicatie met de regering worden gelukkig door veel mensen in dit land gevolgd. Als er dan echt belangrijke zaken niet worden genoemd, is de samenleving mans genoeg ons dat voor te houden. Maar inderdaad, helemaal zekerheid heb je nooit.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb ook een vraag gesteld over de "andere factoren", die de commissie noemt. Waaraan moet ik daarbij denken, gesteld dat alle motieven genoemd zijn?

De heer Bakker (D66):

Ik meen er een aantal aangegeven te hebben. Ik heb het voorbeeld gegeven, dat je een aantal zogenaamde "mooi meegenomen"-motieven kunt gebruiken in verband met het internationale krachtenveld. Soms wordt gesproken over de positie van Nederland in de Verenigde Naties: wij doen weinig mee aan VN-operaties. Bij de missie naar Cyprus speelde ook iets dergelijks. Nederland was terechtgekomen op plaats 37 of 39 van troepenleverende landen aan de Verenigde Naties. Dat kwam overigens vooral, doordat we onze aandacht hadden geconcentreerd op NAVO-operaties. Maar toch, in de wandelgangen van de VN speelt zoiets een rol. Voor Buitenlandse Zaken is zo'n gegeven belangrijk, zeker als je van plan bent om bijvoorbeeld een zetel te verwerven in de Veiligheidsraad. Ik vind dergelijke redenen overigens niet oneigenlijk, maar zij kunnen nooit primaire motieven zijn om deel te nemen aan een vredesmissie. Om dat type factoren gaat het dan.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan begrijp ik uit uw antwoord, dat "factoren" eigenlijk hetzelfde zijn als "motieven".

De heer Bakker (D66):

Ja, ik geloof niet dat wij hebben beoogd daarmee iets verschillends aan te duiden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Bakker heeft aangegeven dat bij de missie naar Cyprus andere motieven dan die direct van betekenis voor de operatie een rol hebben gespeeld. Hij pleit voor klaarheid over de motieven. Het lijkt mij dan dienstig dat de commissie een oordeel geeft over de motieven die bij die operatie een rol hebben gespeeld.

De heer Bakker (D66):

U vraagt nu naar een specifiek oordeel. U hebt gisteren nogal wat vragen gesteld en mij verzocht: ga nu eens wat verder, geef eens een oordeel. De commissie heeft – en dat heb ik zojuist met een korte zin aangeduid in antwoord op een vraag van de heer Van der Knaap – gemeend haar werk te moeten zoeken in datgene wat u ons heeft gevraagd, namelijk een onderzoek doen naar de feitelijk gang van zaken en daarop bevindingen en aanbevelingen baseren. De commissie heeft getracht daarbij zo feitelijk mogelijk te zijn en bij de woorden die zijn gebruikt weg te blijven van allerlei uitdrukkingen met een politieke lading: O-woorden. U kent ze allemaal. Waarom hebben wij dat gedaan? Omdat de ervaring ons leert, dat de discussie anders zou gaan over de woorden. Is er onjuist, onvolledig, ontijdig enzovoorts geïnformeerd? Wat ons betreft moest de discussie juist gaan, ook conform de opdracht, over de besluitvorming bij vredesoperaties, vooral met het doel om die te verbeteren. U kunt vissen naar een bepaald type kwalificaties, maar u zult ze niet van mij krijgen. Wij hebben namelijk gemeend, dat de Kamer op dit punt verstandig en ook mans genoeg is om, wil zij dat, dat soort oordelen te vellen. Wat dat betreft hebben wij dus het adagium gevolgd: de commissie onderzoekt en de Kamer oordeelt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De missie naar Cyprus was een voorbeeld, daar heeft de heer Bakker gelijk in. De commissie heeft daarover wel gezegd dat daarbij verhullende informatie is gegeven. Dus in die zin heeft zij wel een kwalificatie gegeven. Aan de ene kant begrijp ik de positie van de commissie, maar aan de andere kant wil ik ook op het volgende wijzen. De commissie maakt een zwaar punt van het feit dat bij vredesoperaties onjuiste motivaties zijn gebruikt. Dan verbaast het mij wel, dat de heer Bakker niet verder wil gaan en niet wil aangeven op welke punten en bij welke missies welke motivaties naar zijn oordeel geen rol hadden mogen spelen bij de uiteindelijke besluitvorming.

De heer Bakker (D66):

Dat is toch zonneklaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarom vraag ik aan u om een stap verder te gaan en te zeggen dat het wat u betreft een onjuiste gang van zaken is geweest dat die motivatie een rol heeft gespeeld in de besluitvorming.

De heer Bakker (D66):

Ik meen dat ik wat dat betreft zo-even duidelijk genoeg ben geweest als het gaat om het eigenlijke karakter van bepaalde kwalificaties. Nu vraagt u mij een stap verder te gaan in de kwalificaties. Dat kunt u mij nog zeven keer vragen, maar ik zal het niet doen, omdat de commissie voor een bepaalde lijn heeft gekozen. De Kamer had de commissie niet nodig om een oordeel te kunnen formuleren. De Kamer had de commissie nodig om te presenteren hoe het precies gegaan is. Dat heeft de commissie gedaan. U bent verstandig genoeg, samen met uw collega's, om daarover eventueel politieke conclusies te trekken of niet.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil nog terugkomen op de kwalificatie "verhullend". Daarmee heeft de commissie een waardeoordeel gegeven. U heeft dus gekozen voor een waardeoordeel met betrekking tot de beantwoording van de Kamervragen op dat punt. Waarom heeft u gemeend op dit punt een waardeoordeel uit te moeten spreken?

De heer Bakker (D66):

Wij hebben op twee punten geprobeerd om in zekere zin een feitelijke kwalificatie uit te spreken. Wij hebben wat dat betreft willen aansluiten bij de betekenis van woorden in het normale taalgebruik. Ik meen dat de gang van zaken en de manier waarop is geïnformeerd rondom Cyprus verhullend is. Er was meer te zeggen, maar dat werd niet gezegd. Ten aanzien van het andere voorbeeld, fasering rondom de luchtacties, is er verwarrende informatie verstrekt. Ik zie de heer Dittrich met de Van Dale in zijn hand. Ik heb dat woord ook opgezocht en ik weet precies wat er staat, althans in mijn editie.

De heer Koenders (PvdA):

Dat begrijp ik, maar los van alle politiek, geeft u een oordeel over een bepaald type informatievoorziening. Dan kunt u dus kiezen. U kiest voor "verhullend", voor "onjuist" of u kiest voor "onvolledig". Mijn vraag blijft waarom u in dit geval voor deze kwalificatie heeft gekozen, terwijl anderen hierbij kozen voor de kwalificatie "onjuist".

De heer Bakker (D66):

Wij weten allebei dat wanneer de commissie had gekozen voor "onjuist", "ontijdig" of "onvolledig", de discussie dan zou zijn gegaan over de vraag of de commissie nu wel of niet tot dat oordeel had mogen komen. Wij hebben ervoor gekozen om precies te beschrijven wat er aan de hand was. Dat hebben wij gedaan met woorden zonder een politieke lading.

De heer Koenders (PvdA):

Waarom laat u dat niet aan de Kamer over. U trekt een conclusie en gebruikt een bepaalde term en vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen of dat een politieke lading krijgt of niet.

De heer Bakker (D66):

Ik heb al gezegd dat de commissie voor het uitgangspunt heeft gekozen: de commissie onderzoekt en de Kamer concludeert.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb gisteren al aangegeven dat het hele debat over de oneigenlijke en eigenlijke motieven niet zo aan mij besteed is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat standpunt nu in verhevigde mate heb. Ter completering van het rapport van de commissie heb ik echter toch een vraag. Motieven hoef je immers niet uitsluitend aan de regering te vragen. Ik stel de commissie heel concreet de volgende vraag: wat is destijds voor de Kamer het overheersende motief geweest dat leidde tot de uitzending van Dutchbat? Dat mag toch gevraagd worden aan een commissie die ook het besluitvormingsproces heeft willen onderzoeken?

De heer Bakker (D66):

Ik denk eerlijk gezegd – dat is ook wel gebleken uit onze uitgebreide omschrijving op dat punt – dat de verontrusting bij de Kamer over de situatie ter plaatse na al datgene wat wij daarover zagen, het voornaamste motief voor de Kamer is geweest om aan te dringen op een snelle en ook stevige uitzending naar Bosnië.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom terug op het woord "verhullend". In de dikke Van Dale van 1999 staat dat dit "verbergen, versluieren, zijn oogmerken verhullen" betekent. Zou je, gelet op uw motivatie, niet kunnen zeggen dat de commissie met het gebruik van het woord "verhullen" zelf haar eigen oogmerken verhult?

De heer Bakker (D66):

Dat is een slimme vraag, maar ik denk het niet. Ik denk dat de commissie heeft willen aangeven dat de beantwoording door de regering en de informatieverschaffing aan de Kamer – daarmee doel ik trouwens niet alleen op Kamervragen van de heren Verhagen en Hillen, maar ook op latere vragen van de Kamer, bijvoorbeeld tijdens het algemeen overleg daarover; er is toen bijvoorbeeld gevraagd of bezuinigingen een rol hadden gespeeld – versluierend is geweest.

De heer Dittrich (D66):

Is dat onjuist?

De heer Bakker (D66):

U vraagt nu niet naar de bekende weg, maar naar het bekende antwoord.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Vos dat ook al gevraagd.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het is 17.30 uur.

De voorzitter:

Ja, dit is een goed moment om even te schorsen, met de reeds vooraf door mij gegeven excuses; wij moeten nu immers eerst even een ander debat doen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.