Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III);

de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng vanochtend in eerste termijn. De begroting van Algemene Zaken zelf en de memorie van toelichting daarbij hebben geleid tot slechts enkele opmerkingen vanuit de Kamer. Dat is begrijpelijk gelet op de grote aandacht die aan de bijgevoegde brief is gegeven. Ik zal straks reageren op de belangrijkste opmerkingen die daarover zijn gemaakt.

Misschien staat u mij toe, voorzitter, dat ik eerst enkele punten bespreek die op de begroting van Algemene Zaken betrekking hebben? De heer Rehwinkel heeft een vraag gesteld over de sponsoring van radio- en televisieprogramma's. Het gaat daarbij met name om de noodzaak van optimale transparantie en een duidelijke aanscherping van richtlijnen op basis waarvan de minister van Algemene Zaken en ook de Voorlichtingsraad – het gremium waarin de verschillende voorlichtingsdirecteuren en de RVD met elkaar spreken – zoveel mogelijk ex ante kritisch kunnen beoordelen of dergelijke producties nodig zijn, wat de effectiviteit daarvan is en kunnen bezien of er in voldoende mate rekeninggehouden wordt met de daarbij gestelde randvoorwaarden.

Zoals bekend, zijn de richtlijnen ten aanzien van vooraankondiging en aftiteling aangescherpt. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Het lijkt mij dat de thans geldende richtlijnen een goede basis bieden voor die periodieke rapportage aan de Kamer. Dat betekent dat ik in de gedachtewisseling met de Kamer natuurlijk altijd open blijf staan voor de opvattingen die daarover in het parlement bestaan. Als er gelet op de rapportages ideeën bestaan om te komen tot verdere precisering of aanscherping, ben ik uiteraard steeds voor dat debat beschikbaar. Ik meen echter dat wij naar aanleiding van de gedachtewisseling eerder deze zomer over dit onderwerp, een aantal lijnen hebben getrokken die tegemoetkomen aan de wensen zoals door de Kamer geuit.

De heer Rehwinkel heeft ook gesproken over de persconferenties van vrijdag na de ministerraad en de manier waarop de regering zou behoren te bevorderen dat, indien dat wenselijk wordt gevonden, de Kamer in de inrichting van haar werkzaamheden kan ingaan op kwesties die in die persconferentie naar voren zijn gebracht. Er is al gewezen op het vragenuur. Niet in de laatste plaats door uzelf, voorzitter, is ook aangegeven dat het de inrichting van de werkzaamheden van de Kamer betreft. De regering is natuurlijk op ieder moment, ook in de uren van het vragenuur, beschikbaar om de gewenste toelichtingen te geven. In de gedachtewisseling is voldoende tot uitdrukking gekomen dat het bij die persconferenties lang niet altijd om hoofdlijnen van beleid gaat. Dat moet ik helaas bevestigen. Het gaat soms ook over onderdelen van beleid. Het gaat om wetsvoorstellen en om besluiten die in de ministerraad worden genomen. Het betreft soms een kernkwestie die kabinetsbreed speelt, maar heel vaak zijn het belangrijke beleidsonderdelen waarvoor de desbetreffende minister of staatssecretaris een portefeuilleverantwoordelijkheid heeft. Het spreekt vanzelf dat, als de Kamer dat wil, daarover met hem of haar wordt gesproken en niet met de minister-president, tenzij de minister-president daarover uitspraken heeft gedaan die om andere redenen de aandacht van de Kamer hebben getrokken. Dan komen wij weer bij het vragenuur.

Ik heb de niet bepaald stilgehouden wenk van de heer Rehwinkel goed begrepen: als de Kamer in haar werkzaamheden met de minister-president, vakministers of staatssecretarissen verder wil spreken over kwesties die in de persconferentie hebben gespeeld, zorg dan dat het materiaal hier tijdig is. Persberichten komen vrijdagavond onverwijld bij de griffie van de Kamer. Ook de in de media besproken nieuwe website van Algemene Zaken bevat de persberichten van de ministerraad vanaf het moment dat de persconferentie heeft plaatsgevonden. Dat is een innovatie. Een complicatie is wel dat soms onderwerpen in de raad spelen waarover wel iets moet worden gezegd door de minister-president, maar die nog niet volledig in de vorm van een ondertekende brief van de minister of meerdere bewindslieden zijn geëffectueerd. Er wordt vaak een machtiging gegeven om iets af te werken en over het weekend heen nog enig interdepartementaal overleg te voeren. Dikwijls vragen journalisten in de persconferentie of een bepaald onderwerp aan de orde is geweest. Dat heb ik niet actief naar voren gebracht, maar er is dikwijls de nodige vrije nieuwsgaring aan voorafgegaan. Er gaat dan een gerucht in Den Haag dat een bepaald onderwerp wordt besproken. Ik mag niet jokken, zo heb ik altijd geleerd. Je kunt ook niet iedere keer zeggen: sorry, u hoort er van mij niets over. Je moet wel eens een indicatie geven dat een onderwerp in gesprek is geweest en dat daarover een procedureafspraak is gemaakt. Dan kan er wat ongemak ontstaan, ook voor de Kamer: wij horen via de pers dat er een belangrijk onderwerp in het kabinet aan de orde is geweest en dat er blijkbaar ook al min of meer een besluit is genomen, maar wij moeten toch nog een aantal dagen wachten totdat de brief bij de Kamer komt. Ik zal er nogmaals op aandringen dat wij de termijn van afronding zo kort mogelijk houden op de departementen, maar het is niet helemaal vermijdbaar.

Een ander punt is de openbaarmaking van wetsvoorstellen vanaf het moment dat ze voor advies naar de Raad van State gaan. Dat zat niet in het betoog van de heer Rehwinkel, maar in een interruptie van de heer De Graaf. U krijgt over dat onderwerp op vrij korte termijn een brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Naar aanleiding van het onderwerp fiscaliteit is er vanuit de vaste commissie of door een aantal fracties op aangedrongen dat wat transparanter wordt omgegaan met wetsvoorstellen die nog in de fase van advisering door de Raad van State verkeren. Zoals ook uit die brief zal blijken, heeft het kabinet grote problemen met het opheffen van de vertrouwelijkheid gedurende de fase van de advisering door de Raad van State. Naar onze mening kan de Raad van State zijn adviesfunctie het beste vervullen, wanneer die advisering geschiedt op het moment dat alle informatie over dat onderwerp nog niet rondgaat.

Verder ben ik van mening dat openbaarheid meer verantwoord en nodig is op het moment dat de regering daarover met de medewetgever, het parlement, gaat communiceren. Dat is het moment dat zo'n wetsvoorstel aan de Kamer wordt aangeboden. De adviezen van die laatste en belangrijke adviserende instantie, de Raad van State, hebben nog een grote impact op de inhoud van het uiteindelijke wetsvoorstel. De standpuntbepaling over het wetsvoorstel is echt pas afgerond wanneer het advies van de Raad van State erbij betrokken is. Overigens wordt er wel enige bekendheid aan gegeven als een adviesaanvraag naar de Raad van State gaat. Dat vloeit voort uit de noodzaak om in ieder geval een minimale mate van openbaarheid te betrachten. Strikt genomen hoeft het niet bekendgemaakt te worden, maar in dat geval wordt er buitengewoon stiekem mee omgegaan. Door de bank genomen zijn de persberichten over wetsvoorstellen die naar de Raad van State gaan, sober. Die zijn niet zo uitgebreid dat zij als het ware een aanmoediging zijn voor het reeds voeren van een publiek debat. Wij zien daar ook vrij scherp op toe.

Een ander punt dat door de heer Rehwinkel naar voren is gebracht, betreft de kwesties rond tot de wereldtentoonstelling. Ik ben blij met zijn waarderende woorden over de kwaliteit van het Nederlandse paviljoen in Hannover. Helaas moeten wij vaststellen dat de bezoekcijfers aan de wereldtentoonstelling over het geheel ernstig tegenvallen. Die liggen ver onder de aantallen waar de Duitse regering en de organiserende instanties indertijd van uitgingen. De bezoekcijfers aan het Nederlandse paviljoen zijn wel boven verwachting, zelfs ten opzichte van die hoge raming. Volgens de schatting zouden 2,5 miljoen mensen het Nederlandse paviljoen bezoeken. Thans wordt al gesproken over zo'n 2,2 miljoen. Tegen het einde van deze maand komt het dus al heel dicht op dat getal uit. Ik zal de Kamer binnenkort nog informeren over een helaas onvermijdelijke, maar nu nog niet precies te kwantificeren tegenvaller in de uiteindelijk kosten van de Nederlandse inzending. Dat heeft te maken met de bouw en met nadere inzichten en hangt ook samen met hetgeen nadien nog met het gebouw kan gebeuren. Ik wil de discussie daar nu niet mee belasten, maar het is wel goed dat de Kamer ervan op de hoogte is.

De kernvraag van de heer Rehwinkel was of er niet beter kan worden geëvalueerd. Hij wilde weten wat de ervaringen met dit project in 2000 zijn geweest. Wij zullen dat aan de stichting vragen. Verder vroeg hij op welke manier in de toekomst met dit soort activiteiten moet worden omgegaan. Uiteraard wil ik daar grondig naar laten kijken en er een oordeel over vormen samen met de anderen die het aangaat, ook in het kabinet. Het is wel lastig, want de vraag die je stelt, is niet typisch Nederlands. Als Nederland tot de conclusie was gekomen dat dit eigenlijk niet meer helemaal van deze tijd is en in Hannover dus een stuk grond braak was blijven liggen, was de wereld te klein geweest, misschien ook wel in het parlement. Dan had men gevraagd waar in hemelsnaam de Nederlandse presentie was in dat grote, belangrijke buurland. Dat zou voor over vijf jaar, wanneer er in Japan een tentoonstelling is voorzien, misschien ook nu al gezegd kunnen worden: 400 jaar betrekkingen met Japan, prima contacten maar nu is er een wereldtentoonstelling en geen Nederlandse inzending. Ik bedoel daarmee te zeggen dat wij voor onszelf moeten bepalen wat de betekenis van inzending is. Wij zullen ook aan de hand van de evaluaties in andere landen, in dit geval Duitsland, moeten beoordelen of het op deze manier houden van grote, mondiale tentoonstellingen nog wel past in een tijd waarin totaal andere reis- en communicatiemogelijkheden bestaan. Uit mijn woorden blijkt misschien al enigszins dat ik inderdaad vragen heb bij de wijze waarop de wereldtentoonstellingen zich in de loop der jaren, in een cyclus van vier à vijf jaar, hebben ontwikkeld en mij afvraag, ook gelet op de kosten, of deze methode bij deze tijd past. Die vraag zal echter in gezamenlijkheid onder ogen moeten worden gezien, maar Nederland kan uiteindelijk niet echt een geïsoleerd en uit de pas lopend antwoord op geven. Daar zou heel veel kritiek op komen, want iedereen is over vijf jaar in Japan. Je moet dus voor jezelf kritisch nagaan in zo'n evaluatie wat de plussen en minnen zijn. Ik hoop dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven op dit punt. Wij zullen te gelegener tijd melding maken van onze bevindingen.

Mevrouw Halsema heeft enkele opmerkingen gemaakt over het onderwerp ministeriële verantwoordelijkheid. Het eerste punt betrof de gang van zaken eind februari, begin maart rondom het toen in voorbereiding zijnde rapport van de COR. Mevrouw Kant heeft er ook vragen over gesteld, ook schriftelijk. Ik ben bezig die van een finaal antwoord te voorzien, maar het is flauw daar alleen maar naar te verwijzen. Daarom maak ik er toch een paar opmerkingen over.

Het ging toen niet om hét conceptrapport, maar om een conceptrapport van de accountantsgroep die een deeltaak voor de COR, de Commissie van onderzoek in Rotterdam, had verricht. Op het moment dat de heer Peper mij een dik pak papier gaf met de mededeling dat het daar allemaal in stond, gaf hij mij ook informatie over zijn bevindingen. Ik heb toen gezegd dat ik niet vond dat ik dat zelf hoefde te lezen. Ik vond dat ik als minister-president geen oordeel hoefde te hebben over wat er werd geschreven over de oud-burgemeester van Rotterdam, toen weliswaar minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daar hield mijn mededeling in de Kamer op. Ik heb de secretaris-generaal van mijn departement toen wel gevraagd het stuk marginaal door te lopen en mij te informeren over zijn hoofdbevinding, ook in het licht van wat ik hem mondeling meegaf, namelijk de inzichten van toen nog minister Peper zelf daarover.

De staatsrechtelijke vraag is of je, ook als je een rapport niet hebt gelezen, dit politiek en in termen van ministeriële verantwoordelijkheid toch tot je bezit hebt. Het antwoord daarop is absoluut "ja". Toen de secretaris-generaal mij zei dat de kwalificaties die in het concept werden gebruikt niet kinderachtig waren, was dat voor mij een bevestiging van de mededeling die ik van toen nog collega Peper had gehad. In die zin heb ik de Kamer dus niet onjuist of onvolledig geïnformeerd. Naar aanleiding van de vragen van vorige week heb ik deze toevoeging wel te doen – ik zal de schriftelijk gestelde vragen ook schriftelijk beantwoorden – want anders zou er een mistig beeld kunnen ontstaan of blijven hangen. Dat zou ik betreuren. Overigens is er later nog een echt conceptrapport gekomen. Het ging in dit geval om een voorfase. De accountants hebben blijkbaar in het traject op weg naar het eindrapport nog een nadere slag gemaakt. Dat was uiteraard niet onder invloed van onze inzichten. Men had wat dat betreft een eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb de Handelingen van het desbetreffende debat niet bij de hand, maar ik meen mij te herinneren dat de minister-president letterlijk heeft gezegd: "Ik heb die kennis niet."

Minister Kok:

Ik heb gezegd dat ik een pak papier van toen collega Peper had gekregen en dat ik vond dat dit informatiemateriaal mij niet toekwam, in die zin dat ik daar als minister-president geen boodschap aan had. Dat klinkt afstandelijk, maar ik wilde ook afstand houden van de beoordeling van wat er over oud-burgemeester Peper werd gezegd. Het was voor mij politiek natuurlijk wel relevant om mij te vergewissen, op basis van het materiaal, niet door eigen lezing, maar door de SG – dat maakt staatsrechtelijk en politiek verder geen verschil – van de vraag of de beoordeling die Peper zelf maakte van het materiaal grosso modo door mijn SG werd gedeeld. Dat bleek het geval te zijn. Ik heb het rapport zelf dus nooit willen lezen. Ik denk dat de SG er ook een beetje marginaal doorheen is gegaan, maar die marginale lezing was al duidelijk genoeg in termen van het politieke oordeel dat eraan werd verbonden, ook door de heer Peper zelf.

Mevrouw Kant (SP):

Maar ik begrijp niet helemaal waarom u dat in het debat hier niet gezegd heeft.

Minister Kok:

Het was eigenlijk helemaal niet aan de orde. U heeft mij gevraagd of ik kennis had van het conceptrapport dat was verschenen. Dit was een voorfase; het was een stuk dat eind februari rondging. Ik heb dat van de heer Peper gekregen en ik heb het laten bekijken met de bedoeling die ik u aangaf. Maar ik heb dat niet laten doen om mij als minister-president ook te mengen in het materiële debat over de vraag wat er nu wel of niet juist was met betrekking tot de heer Peper. Ik vond dat echt een zaak van Rotterdam zelf en Algemene Zaken had daar als departement natuurlijk maar een afgeleide betrokkenheid bij. Samen met BZK moesten wij een beetje op de zorgvuldigheid van de werkwijze in Rotterdam toezien.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kant nog één keer de gelegenheid te reageren.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, voorzitter, ik denk inderdaad dat deze gelegenheid te beperkt is. Wij moeten naar aanleiding van de antwoorden maar kijken of wij er later op doorgaan. Ik heb bij dat debat gezeten; ik heb het ook nagelezen. Ik heb toch echt stellig de indruk dat de minister-president, gezien alle vragen die toen bij interruptie gesteld zijn, meerdere keren de kans had om duidelijk te maken welke kennis hij dan wel had. In mijn ogen heeft hij wel degelijk de suggestie gewekt dat hij over geen enkele kennis beschikte.

Minister Kok:

Dat zou ik erg betreuren, want ik heb absoluut nooit de bedoeling gehad en ook geen belang gehad, om op dit punt iets van mistigheid of onduidelijkheid te laten bestaan. Ik ben nimmer partij geweest in de vraag wat men in Rotterdam, in de COR, van de heer Peper vond op basis van dat onderzoek. Ik was als minister-president natuurlijk wel betrokken bij het verloop van dat onderzoek en ook bij de begeleiding vanuit het moederdepartement. Maar als de indruk, zoals mevrouw Kant die verwoordde, zou zijn ontstaan, betreur ik dat, want daar heeft echt op geen enkele wijze enige kwade bedoeling een rol bij gespeeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben dat u erkent dat u voluit verantwoordelijk bent, ook als de secretaris-generaal het rapport in ontvangst neemt. De vraag is evenwel of u het in ontvangst had moeten nemen. De hoogleraar bestuurskunde Dohme zegt namelijk dat, omdat u het in ontvangst had genomen, u ook verantwoordelijk werd voor de inhoud ervan en hij vindt dat u daarom eigenlijk rechtstreeks consequenties aan het rapport had moeten verbinden.

Minister Kok:

Dat laatste vind ik een sterk verhaal. Als accountants ten behoeve van een onderzoekscommissie, in dit geval in Rotterdam, het een en ander opschrijven op basis van hoor en wederhoor en als dat materiaal ook een rol gaat spelen bij de verdere politieke beoordeling door die commissie in Rotterdam, zou het toch wel erg ver gaan om mij bij het in ontvangst nemen van dat rapport politiek verantwoordelijk te maken voor de inhoud daarvan. Het lijkt mij dat de accountants daarvoor verantwoordelijk waren en dat de commissie in Rotterdam moest nagaan hoe zij daar politiek mee wilde omgaan. Dus die stelling gaat mij wel erg ver.

Die andere vraag is een gewetensvraag en die heb ik mijzelf later natuurlijk ook nog eens gesteld, ook weer in de afgelopen weken toen ik deze kleine commotie waarnam. Je kunt op zo'n moment, als je er eigenlijk belangstelling voor hebt, twee dingen doen. Ofwel je neemt het in ontvangst en je laat het even marginaal toetsen; de heer Peper was er nogal opgewonden over en de latere gang van zaken heeft ook wel bewezen dat hij er redenen voor had om opgewonden te zijn. Ofwel je zegt: sorry, maar dit is een zaak van Rotterdam, dat gaat u aan en hier heeft u het weer. Dat had ik kunnen doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is volgens mij niet een willekeurige keuze. Ik had het inderdaad duidelijker moeten zeggen. Natuurlijk krijgt u geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van het rapport, maar mogelijk wel voor het politieke effect van de inhoud van het rapport. Er zat natuurlijk een periode van ongeveer drie weken. Als ik het goed begrepen heb, was de kwalificatie van de secretaris-generaal dat het rapport verwoestend was. De vraag is of u niet op basis van uw ministeriële verantwoordelijkheid, de inhoud van het rapport kennende en verantwoordelijkheid dragende voor het bezit daarvan, direct had moeten handelen.

Minister Kok:

Ik heb natuurlijk de volgende dag weer contact gehad met de heer Peper. Naar ik meen, is dat ook in de desbetreffende uitzending gezegd of in een krantenartikel in Het Parool geschreven. Zonder dat wij dat rapport voor ons hadden, heb ik in die dagen heel veel met hem gepraat over zijn perceptie op dat moment en over zijn beoordeling van de vraag of hij nog langer door kon gaan in zijn hoedanigheid van minister die door zijn status van oud-burgemeester in de weg werd gezeten. Maar ik had dat overigens met of zonder rapport gedaan. Ik was als minister-president allereerst verantwoordelijk voor de vraag of wij samen goed verder konden. Aangezien hij als oud-burgemeester wilde terugvechten, moest ik mijzelf ook de vraag stellen of hij niet in een soort spagaat terecht zou komen. Ik heb dat in het debat in de Kamer naar aanleiding van zijn vertrek ook gezegd. Hij was immers tegelijkertijd minister, nota bene op het departement dat in de functionele relatie van binnenlandse zaken een bijzondere rol vervulde. Hij kwam in de loop der dagen en weken tot dat inzicht. Aan enige gedachtewisseling met hem daarover kon en wilde ik mij natuurlijk op geen enkele manier onttrekken. Daar kun je als minister-president niet aan voorbijgaan.

Mevrouw Kant (SP):

In de loop van het debat komt een vraag in mij op die mij enorm gaan intrigeren. De minister had kennisgenomen van de mening van de secretaris-generaal over het rapport. In het debat in de Kamer heeft de minister heel duidelijk gezegd dat de reden van het aftreden van de heer Peper geheel de mening van de heer Peper zelf was en dat de minister die respecteerde. De minister zou daar geen rol in hebben gespeeld. Had hij daarin geen rol moeten spelen als hij die kennis had?

Minister Kok:

Wij spreken nu over een concept van het uiteindelijke rapport. Door de accountants is in de fase tussen eind februari en het verschijnen van het rapport op 17 of 18 maart, nog een heel nieuwe slag gemaakt. Het ging dus om een fase in een proces. In het gehele proces is de afweging "kan ik het in gevecht gaan als oud-burgemeester tegen de bevindingen van de COR combineren met het voortgezet ministerschap?" in de allereerste plaats een afweging geweest en gebleven van de heer Peper zelf. Als minister-president ben ik in die hele periode, zeker in de laatste weken, met hem daarover zeer uitgebreid in gesprek geweest. Ik had daarin immers, zijn afweging respecterende, mijn eigen positie te bepalen. Daaromtrent ben ik in de Kamer volstrekt duidelijk geweest. Daaraan heb ik niets af te doen of toe te voegen. Het was zijn finale beslissing, maar ik heb in dat proces natuurlijk niet uit het raam gekeken. Ik heb mijn oor aan hem geleend. Ik heb hem horen zeggen hoe hij over de toen nog voorlopige bevindingen van de accountants dacht. De lezing door de secretaris-generaal heeft mij niet tot een ander inzicht gebracht, bijvoorbeeld dat de heer Peper dat verkeerd zag, of dat een beetje overdreef. Nee, dat bevestigde elkaar. Dat laat allemaal onverlet dat de finale afweging die vervolgens plaatsvond, zijn afweging was, maar ik was daarbij als minister-president niet afwezig. Ik was voor hem ook gesprekspartner. Ik vond dat hij daar recht op had en ik vond dat ik het moest doen, ondanks de te onderscheiden verantwoordelijkheden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet dat ik nou een heel moeilijke vraag ga stellen, maar ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord. De minister kan natuurlijk niet zeggen welke gesprekken precies hebben plaatsgevonden. Hij zegt dat het een beslissing was van de heer Peper, die hij toen respecteerde, maar wat was indertijd zijn mening? Daar ben ik toch wel heel erg benieuwd naar.

Minister Kok:

In het Kamerdebat is daarover echt alles gezegd. Ook als ik nu, zoveel maanden later, terugkijk, meen ik dat hij op weg naar het finale moment, de dertiende maart, de enig juiste beslissing heeft genomen. Ik heb hem dat ook laten weten op het moment dat hij daarop zelf was uitgekomen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ben hier niet over begonnen omdat het niet direct met algemene zaken te maken heeft, maar nu de minister-president er uitvoerig op ingaat...

Minister Kok:

Ik kan niet anders.

De heer De Graaf (D66):

Dat is heel logisch, want hem zijn vragen gesteld op dit punt.

Ik herinner mij vrij goed dat de minister tijdens dat debat letterlijk heeft gezegd dat hij van mening was dat kennisneming van de documenten hem als minister niet toekwam. Dat respecteer ik. Daarover was ik het zeer met hem eens. Daardoor is wel de suggestie gewekt dat de minister het daadwerkelijk niet heeft gelezen respectievelijk heeft laten lezen. Nu de minister dat wel heeft gedaan, is het de vraag of de mededeling van de minister nog houdbaar is, want hij heeft het in staatsrechtelijke zin wel gelezen en ook willen lezen. Hij heeft de secretaris-generaal althans gevraagd dat voor hem te lezen. Vindt de minister-president achteraf, los van de vraag of dat nu juist of onjuist was, dat in ieder geval die formulering op z'n minst ongelukkig was? Daardoor is immers een groot misverstand gerezen.

Minister Kok:

Dat kan zo zijn. Misschien zit de clou 'm voor een belangrijk deel ook in het lezen. Ik heb aan de SG gevraagd: wilt u het stuk dat ik aangereikt heb gekregen, beoordelen tegen de achtergrond van de informatie van collega Peper dat dit zeer ingrijpend materiaal betreft? Ik voelde inderdaad geen behoefte om het te lezen. Ik had ook geen behoefte om te kijken hoe in het stuk werd geoordeeld over declaratiepatronen, burgemeesterspotjes of andere dingen. Ik vond namelijk dat dit mij niet aanging. Ik vond ook dat het mijn SG niet aanging om zich daarin te verdiepen. Ik heb hem dat dus ook niet gevraagd. Ik heb niet gevraagd: kijk nu eens even, bij wijze van spreken met mijn politieke ogen, naar dit rapport en beoordeel hoe met verschillende dienstreizen of met uitgaven uit burgemeesterspotjes is omgegaan. Ik heb wel gezegd: kijk even, als je dat wilt, naar het rapport vanuit de mededeling die collega Peper mij doet, dat dit zeer ingrijpende conclusies bevat, ook qua terminologie. Dat heb ik inderdaad laten beoordelen. Ik vind het juist dat ik dat heb laten beoordelen, gegeven het feit dat het mij was aangereikt en dat ik het inderdaad niet wilde lezen en bestuderen. Maar lezing in de zin van "dit gaan wij nu eens echt even vanuit de verantwoordelijkheid van de minister-president grondig onder de loep nemen" – zoals andere dingen ook allemaal gelezen worden op Algemene Zaken – was niet aan de orde. In die zin was misschien die precisering, waarbij het op die wijze geformuleerd was, beter geweest, omdat het nu ineens zo'n uitvergroting heeft gekregen. De antwoorden zullen natuurlijk nog zwart op wit worden gegeven, maar ik hoop in elk geval dat deze nadere uiteenzetting verduidelijking heeft gegeven.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Halsema heeft nog een punt naar voren gebracht over de ministeriële verantwoordelijkheid meer in het algemeen. Daarbij gaat het om de vraag, hoe moet worden omgegaan met cruciale beleidsinformatie, ook de relatie tussen ambtenaren, topambtenaren en bewindslieden betreffend. Ik wil daar op zichzelf op ingaan, maar ik wil er wel op wijzen dat in de komende maand het lang verwachte moment daar is dat het rapport "Vertrouwen in verantwoordelijkheid" door de Kamer wordt besproken. Ik meen dat dit eerst in een notaoverleg aan de orde komt. Daar heeft de Kamer, alles bij elkaar, veertien maanden over gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Langer!

Minister Kok:

Er waren in elk geval redenen voor. Laat ik het minder zuur zeggen. Er ligt vanaf september vorig jaar een nota "Vertrouwen in verantwoordelijkheid". In dat traject is inderdaad door een optelsom van factoren die ook nog een beetje met het voorgaande verband zouden kunnen houden, enige vertraging gekomen. De behandeling van dat rapport biedt een heel goede mogelijkheid om deze kwesties verder te bespreken. Daarbij kunnen ook de resultaten van de commissie-Holtslag, de adviezen, enzovoorts worden betrokken.

Voorzitter! Mevrouw Kant heeft gesproken over de jaarlijkse verhoging van de uitkeringen aan leden van het koningshuis. Zoals ook in de begrotingsstukken is aangegeven, is indertijd bij het financieel statuut gekozen voor een volledige koppeling van het inkomen van de Koning aan de ontwikkeling van het netto-inkomen van de vice-president van de Raad van State. Dat is indertijd gedaan om discussie te voorkomen, maar dat heeft, althans voor vandaag, dan blijkbaar niet goed gewerkt. In die zin is de Koning dus trendvolger. Hij is trendvolger ten opzichte van de ontwikkeling van het netto-inkomen van de vice-president van de Raad van State. Ik heb het dan uiteraard over het inkomen dat hij in die hoedanigheid heeft. Stel dat de vice-president bepaalde nevenfuncties zou hebben en daar een inkomen uit zou genereren, dan is het natuurlijk niet zo dat de Koning met die verdiensten ook weer meelift. Dat zou al te dol zijn. Ik geloof overigens niet dat de huidige vice-president van de Raad van State over uitbundige nevenfuncties beschikt.

Door de invoering per 1 januari 2001 van het nieuwe belastingstelsel – het robuuste en rechtvaardige belastingstelsel – verandert voor alle Nederlanders het netto-inkomen. Voor de Koning is dat niet anders. Wat hier gebeurt, is dat met de techniek die daarvoor wordt gehanteerd, wordt gekeken wat er met ingang van die datum met het netto-inkomen van de vice-president van de Raad van State gaat gebeuren. Dat is dan vanzelf ook de basis voor het daaraan gerelateerde inkomen van de Koning. Ik hoop overigens dat mevrouw Kant mij niet uitdaagt om een technische uitleg te geven. Ik vrees dat er dan even een schorsing zou moeten plaatsvinden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat gaan wij inderdaad niet allemaal exerceren, want dat is heel ingewikkeld. Ik kende die regel. Daarom heeft het mij zo verbaasd dat de uitkering aan de Koningin volgend jaar met maar liefst bijna ƒ 90.000 is verhoogd. Ik vond dat nogal fors. Dat heeft bij mij enige verbazing gewekt. De minister-president heeft nu uitgelegd dat het te maken heeft met het nieuwe belastingstelsel. De conclusie die je daaruit kunt trekken is dat de vice-voorzitter van de Raad van State vanaf 1 januari nogal profiteert van het nieuwe belastingstelsel en de Koningin profiteert daar dus mede van omdat die regeling er is.

Minister Kok:

Laat daar geen misverstand over bestaan. Het belastingstelsel is niet in het bijzonder toegesneden op de vice-president van de Raad van State. Veel Nederlanders zullen merken dat zij profiteren van die ruim 6 mld. aan lastenverlichting.

Mevrouw Kant (SP):

Dit bevestigt onze gedachte dat mensen met de hoogste uitkering het meest profiteren, maar daar gaat het mij nu niet om.

Voorzitter! Van een verandering in het belastingsysteem profiteert het Koninklijk Huis dus. De Koningin krijgt er tenminste ƒ 90.000 bij, terwijl zij geen belasting betaalt. Ik vind dat nogal fors en ik vind dat daar een verantwoording bij past.

Minister Kok:

Een andere vraag betrof het geen belasting betalen. Belastingvrijdom geldt voor het inkomen en de directe kosten die samenhangen met het functioneren als Koning. Er is indertijd voor gekozen om een aansluiting te zoeken bij het netto-inkomen om te vermijden dat de Koning in debat zou moeten gaan met de fiscus over de vraag of bepaalde aftrekposten wel of niet in rekening mogen worden gebracht. Er had ook gekozen kunnen worden voor de optie dat er wel belasting moet worden betaald, maar dan hadden wij de inkomens ook moeten bruteren. Om die reden is er gekozen voor deze techniek: aansluiten bij het netto-inkomen. Omdat je aansluit bij een netto-inkomen is het dan niet belastbaar. Als de slag precies andersom was gemaakt, namelijk dat er belasting moet worden betaald, dan was er sprake geweest van een gebruteerd inkomen en dan was dat hoger geweest. Dat was dan waarschijnlijk weer aanleiding geweest voor een andersoortige opmerking van mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Vast en zeker. Het is dus een netto-uitkering. Er wordt geen belasting over betaald. Is het deel waarover geen belasting wordt betaald niet voor een deel inkomen?

Minister Kok:

Ja, het is het netto-inkomen.

Mevrouw Kant (SP):

De Koningin krijgt een netto-inkomen en dat wordt bepaald op basis van het netto-inkomen van de vice-president van de Raad van State. Dat begrijp ik. Zij betaalt daar geen belasting over. Is het bedrag dat zij er wel aan belasting over zou moeten betalen niet een vorm van inkomen?

Minister Kok:

Als er wel belasting over zou moeten worden betaald, dan zou er een relatering zijn aan het bruto-inkomen van bijvoorbeeld, in hetzelfde geval, de vice-president van de Raad van State. Dus dan zou het bruto hoger zijn. Dan zou men vervolgens na belastingbetaling ook op het nu geldende nettobedrag uitkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het toch ingewikkeld.

Minister Kok:

Nee, het is heel simpel. Wij hebben ervoor gekozen om de Koning niet in een debat met de fiscus te laten geraken over de vraag wat er aan aftrekposten mag worden verrekend. Er is gezegd dat het dan op een nettobasis moet gebeuren. Dat netto-inkomen van de vice-president van de Raad van State is dus ook tot stand gekomen nadat er eerst belastingaftrek heeft plaats- gevonden. Die route vermijd je in dit geval door de netto-inkomensont- wikkeling als basis te nemen. Je hebt een objectieve basis. Het is ook houdbaar tot in lengte van jaren, althans zo lang men blijft menen dat dit de goede methode is. Je hoeft niet iedere keer te stechelen over de vraag of er wel of niet aanleiding is voor kortingen of extra uitkeringen. Je hebt een geobjectiveerde basis, op nettobasis, zonder dat er belasting over hoeft te worden betaald. De heer Tjeenk Willink betaalt ook geen belasting meer over zijn netto-inkomen. Dat geldt evenzeer voor de uitkering van de Koningin.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dat was de laatste keer mevrouw Kant. U weet het.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben nu eigenlijk wel nieuwsgierig geworden. Heeft het belastingstelsel nog andere gevolgen voor de Koningin? Als gevolg van de introductie van box 3 zal nu belasting betaald moeten worden over het kapitaal van de Koningin.

Minister Kok:

Het vermogen is privé; de begroting gaat daar dus niet over. Over het privé-vermogen betaalt de Koningin gewoon belasting, net als alle andere Nederlanders.

Ik ben hiermee gekomen tot een natuurlijke overgang naar de brief over het Koningschap, waar alle geachte afgevaardigden uitgebreide beschouwingen over hebben gegeven. In het bijzonder zij die teleurgesteld waren door de inhoud van de notitie, hebben vrij krachtige woorden gesproken over de mate waarin men teleurgesteld was. Zij hebben er, vrijwel zonder uitzondering, bij gezegd dat men dit wel had voorzien, dus men is blijkbaar niet teleurgesteld in de eigen verwachting, maar wel in het door de minister-president geleverde resultaat. Ik heb goed genoteerd welke kwalificaties zijn gegeven. Zelfs de term "stagiaire" viel op enig moment. Ja, mijn stage is geleidelijk aan wat langer uitgevallen, maar ik ben wel een stagiair in Den Haag.

Het lijkt mij goed om systematisch de punten na te lopen die in de diverse betogen aan de orde zijn gekomen. Er blijft dan meer overzicht over het geheel dan wanneer ik alle sprekers afzonderlijk zou langsgaan, met alle overlappingen van dien.

Door diverse sprekers is, begrijpelijkerwijs, aandacht gegeven aan de korte passage die in de notitie is opgenomen over het begrip "regeringsleider". Het gaat hier niet om een inhoudelijk voorstel voor verandering of om een uitdrukking van gehechtheid aan het overstappen op een ander stelsel waarbij de minister-president niet langer de primus inter pares zou zijn. Het betreft alleen een constatering die mijns inziens terecht in de notitie is gedaan, van een verandering in de benaming die ook kan worden gezien als de uitdrukking van een ontwikkeling in Europees verband. Bij eerdere behandelingen van de begroting van Algemene Zaken, die zich toen overigens wat minder in de publieke belangstelling konden verheugen dan deze keer het geval is, is daar al eens over gesproken. Het was ook wel relevant om hier in de notitie een opmerking over te maken, alleen al nu de heer De Graaf zojuist in een ander verband heeft gesproken over beelden, misverstanden of veronderstellingen over het aan het hoofd van de regering staan door de Koning, het staatshoofd.

Ik wil hiermee niet suggereren dat de minister-president op een bijzondere manier aan het hoofd van de regering staat, maar ik wijs wel op het internationale spraakgebruik. Zie bijvoorbeeld de communiqués en de aankondigingen van vergaderingen van staatshoofden en regeringsleiders in Europa. Ook de Nederlandse minister-president heeft natuurlijk meer bevoegdheden dan uitsluitend de agenderingsbevoegdheid, waar de heer De Graaf terecht op wijst. De Nederlandse minister-president wordt ook aangesproken op het algemene regeringsbeleid en op zijn kwaliteiten als hoeder van de eenheid van het regeringsbeleid. In die hoedanigheid wordt hij trouwens regelmatig in de Kamer ter verantwoording geroepen. De bedoeling van de passage is dan ook verheldering en het wegnemen van mogelijke misverstanden over de vraag, hoe het eigenlijk zit met de eerste aanspreekbaarheid van de minister-president op alles dat verband houdt met de politieke besluitvorming en het vormen van het algemene regeringsbeleid. Inderdaad gebeurt dat nu voor de eerste keer in een stuk als dit.

De heer Hillen heeft bezorgdheid geuit over de vraag, of dit niet de positie van het staatshoofd zou doen verbleken. Dat is geenszins het geval, want de Koning heeft deel aan de werkzaamheden en de verantwoordelijkheden in het verband van de regering. De mededeling dat de minister-president als eerste aanspreekbaar is en ook wordt aangesproken op het algemene regeringsbeleid en de eenheid van dat beleid, doet daar helemaal niets aan af. In dat verband heeft de heer Hillen nog een ander punt van zorg naar voren gebracht, namelijk of dit betekent dat de minister-president vaker op de eenheid van het regeringsbeleid zal worden aangesproken. Ik heb de indruk dat dit nu al gebeurt, meestal niet in prijzende zin, maar vooral als er iets aan de hand is. Ik kan mij door de tijden heen een aantal momenten herinneren dat ik daarop hier in de Kamer of anderszins ben aangespro ken. Dat is ook goed, want mede daarop behoort de minister-president te worden beoordeeld. Ook dat is tijdens vorige behandelingen van de begroting van Algemene Zaken wel gewisseld.

Een heel belangrijk punt dat in vrijwel alle betogen van vanochtend een belangrijke rol speelt, betreft de bevoegdheden van de Koning, inclusief het tekenen van stukken. De Koning heeft als lid van de regering bevoegdheden, maar wel in de zin van het recht om te adviseren en om geïnformeerd te worden. Daarbij is de bekende reeks van drie onderwerpen genoemd. Zodra er sprake is van politieke besluitvorming binnen de regering, is dat voor de Koning een gegeven waarnaar de Koning handelt. Er is al naar verwezen dat in 1983 in de Grondwet en de toelichting daarop heel duidelijk is vastgelegd op welke wijze dit in formele en staatsrechtelijke zin moet worden gezien. Ik ben van mening dat het lidmaatschap van de Koning van de regering, het deelhebben van de Koning in de regering, een buitengewoon waardevolle bijdrage levert aan de manier waarop over totstandkomend regeringsbeleid van gedachten kan worden gewisseld. Ik meen dat de betrokkenheid van waaruit aan die verantwoordelijkheid invulling wordt gegeven en de wijze waarop die wordt beleefd door de Koning en de overige leden van de regering, aangeven dat dit een grote waarde heeft. Het heeft vooral een grote waarde in een bepaald traject. Er zijn natuurlijk onderwerpen die niet van de ene op de andere dag tot besluitvorming of finale meningsvorming leiden en waarbij de Koning uit hoofde van 's Konings verantwoordelijkheid het recht heeft, en daar ook van gebruik maakt, om met de minister-president of andere bewindslieden te spreken.

De kern van mijn opmerkingen op dit punt is, dat op het moment dat de ministerraad een definitief besluit heeft genomen over hoe met een onderwerp zal worden omgegaan, het tekenen door de betrokken minister net zo vanzelfsprekend is als het tekenen door de Koning. De waarde zit dus vooral in het traject binnen de regering vóór de besluitvorming. Op het moment dat de besluitvorming heeft plaatsgevonden, wordt er getekend door de Koning.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president zegt, dat de Koningin op dit moment van staatswege eigenlijk alleen de bevoegdheden adviseren, aanhoren en aanmoedigen heeft. Dat doet zij als deel van de regering. Vervallen die bevoegdheden op het moment dat zij buiten de regering zou komen te staan?

Minister Kok:

Dat zou niet behoeven. Ik ben daar geen voorstander van. Ik meen dat de heer De Graaf vanmorgen een paar keer heeft gezegd: ik geloof de minister-president op zijn woord. Dat stel ik zeer op prijs. Ik zit nu ruim zes jaar op deze plaats en had daarvoor ook al enige ervaring opgedaan als vice-premier naast toenmalig premier Lubbers in het kabinet uit 1989. Ik heb dus al een elf jaar ervaring in dezen en kan ook echt mijn woord geven dat de waarde van de inbreng van de Koning in de gedachtevorming binnen de regering in hoge mate wordt bepaald door het feit dat hij – ik ben geneigd te zeggen "zij", maar ik ben begonnen met te spreken over de Koning, het instituut dus; het wordt geleidelijk aan wel wat ingewikkeld zo – daarvan deel uitmaakt. Ik ben er werkelijk van overtuigd dat de waarde van de inbreng van de Koning en de waarde van de samenspraak en van het wisselen van gedachten daarover, juist in hoge mate worden bepaald door het deel zijn van de regering. Ik kan het inderdaad niet zo goed vergelijken met de systemen in andere landen, die hun eigen historie, hun wordingsgeschiedenis hebben. Ik beoordeel het uitgaande van de Nederlandse context. Ik respecteer andersluidende opvattingen. Ik heb hiervan vanmorgen opnieuw kennis genomen van de kant van de verschillende fracties. Ik denk dat het aanbrengen van correcties om de redenen zoals die vanochtend zijn toegelicht, alles bijeen genomen meer nadelen en bezwaren met zich meebrengt dan de aan de huidige situatie klevende voordelen. Die zijn mijns inziens het deel hebben aan de regering en het delen van verantwoordelijkheid met respect voor de politieke rol van de ministerraad en rekening houdend met het feit dat als de besluiten eenmaal zijn genomen, voor de ministers en de Koning geldt dat die met een handtekening worden bekrachtigd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over de drievoudige bevoegdheid. Daarvoor is het dus niet noodzakelijk dat de Koningin deel uitmaakt van de regering. Als de Koningin buiten de regering wordt geplaatst, maar dezelfde bevoegdheden behoudt, verandert er niets aan haar positie.

Minister Kok:

Ik vind van wel. Ik vind dat de wijze waarop wordt geadviseerd en van gedachten wordt gewisseld en ook de waarde en de kwaliteit daarvan mede worden beïnvloed door het deel uitmaken van de regering. Ik kan mij best de redenering voorstellen die ik vanmorgen heb gehoord dat adviezen van niet-leden van de regering ook op hun waarde worden geschat en dat een minister-president of minister daarvoor niet doof zal zijn. Dit is echter niet de vraag. Het is de vraag of een wijze van werken in het bestel en bij de regels die wij kennen, voldoende functioneert. Naar mijn indruk functioneert dit goed. Ik zie dus geen reden voor verandering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor mij wordt het nu wat duister. De minister-president zegt dat de werkelijke bevoegdheid van de Koningin als deel van de regering alleen maar bestaat uit gehoord te worden, te adviseren en aan te moedigen. Hij zegt verder dat de Koningin die drieledige bevoegdheid kan behouden als zij geen deel zou uitmaken van de regering, maar ook dat dit een vermindering zou zijn. Dit betekent dat de Koningin nu als deel van de regering wel degelijk meer doet dan alleen het uitoefenen van die drieledige bevoegdheid, want anders zou het niet uitmaken.

Minister Kok:

Ik heb die drieledige bevoegdheid genoemd en toegelicht, omdat die bevoegdheden niet onbeperkt zijn. Die bevoegdheden liggen in belangrijke mate op de genoemde terreinen. Zij krijgen meerwaarde als gevolg van het feit dat de Koning in ons bestel lid is van de regering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar waarom zouden zij minder waarde hebben als de Koningin geen lid is van de regering? Wat gaat er verloren als zij dezelfde bevoegdheden houdt?

Minister Kok:

Die vraag zou u eigenlijk moeten richten aan diegenen die een verandering van het stelsel wensen. Ik heb geen behoefte aan verandering van het stelsel. Ik meen dat een keuze om de Koning niet langer te laten deel uitmaken van de regering een radicale keuze is. Ik respecteer de beweegredenen die men daarbij naar voren brengt, maar ik zou dit een ernstige verschraling vinden van ons bestel en van onze werkwijze en zou dit dus ook niet voor mijn verantwoording willen nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister-president geen voorstander is van de meer radicale variant waarvoor wij onder meer pleiten, maar ik probeer duidelijkheid te krijgen over het model-De Graaf.

Minister Kok:

Ik ken geen model-De Graaf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het was ook niet helemaal duidelijk, maar voorzover ik het heb begrepen, stelt de heer De Graaf voor dat de Koningin buiten de regering wordt geplaatst, maar de drieledige bevoegdheid behoudt. Ik krijg toch sterk de indruk dat de positie van de Koningin – en de minister-president zei dat ook in eerste reactie – dan eigenlijk dezelfde blijft. Als zij daardoor verandert, zou dit betekenen dat de Koningin nu meer mag dan alleen horen, adviseren en aanmoedigen.

Minister Kok:

Ik heb beschreven waaruit de bevoegdheden bestaan. Bij een materiële handhaving van die bevoegdheden onder een tegelijkertijd formele wijziging van de positie van de Koningin, kan ik mij niets voorstellen, dat wil zeggen: ik kan mij er wel iets bij voorstellen, maar ik ben daartegen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het begrip bevoegdheid begint hier een intrigerende rol te spelen. De minister-president kwalificeert de drie klassieke rechten die overigens ook staatshoofden en monarchen hebben die geen deel uitmaken van een regering, als bevoegdheid. Je kunt erover twisten of het recht om geïnformeerd te worden ook een bevoegdheid is. Hij zei ook dat de handtekening een bekrachtiging is van een politiek genomen besluit en dat er voor de minister een even grote vanzelfsprekendheid is om een besluit van de ministerraad uit te voeren als voor de Koning. Het grote verschil is echter dat een minister op grond van het Reglement van orde niet anders kan. Hij heeft maar één keuze: zich conformeren of aftreden. Geldt dit dan ook naar uw oordeel voor de positie van de constitutionele Koning? Betekent die positie dat naar uw oordeel de Koning die het niet eens is met een voorgenomen besluit waarvoor zijn handtekening wordt gevraagd inconstitutioneel handelt – ook in die uitzonderingssfeer waar u twee weken geleden over sprak – als hij zegt: ik wil dat u dit besluit heroverweegt, ik teken niet. Is dit inconstitutioneel of niet? In het eerste geval wordt een nieuwe duidelijkheid geschapen over de reikwijdte van de bevoegdheid. Als dit niet zo is, is er toch sprake van een bevoegdheid om dat te weigeren, maar dat kan uitlopen op een crisis. Dat is dan de consequentie daarvan.

Minister Kok:

In het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid en de in 1983 vastgelegde regels en de zich sindsdien ontwikkelde praktijk is de Koning zich zeer bewust van de onmogelijkheid om van de bevoegdheid tot weigering gebruik te maken. Dat is materieel een feit. Als gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheid om niet te tekenen, zelfs als dat constitutioneel zou zijn, is er sprake van een crisis.

De heer De Graaf (D66):

Dat hangt af van het oordeel van de andere leden van de regering, de ministerraad, in hoeverre men dit tot een constitutionele crisis wil leiden. In het verre verleden hebben hiervan voorbeelden de ronde gedaan. Als het uw oordeel is dat er – ook in de staatsrechtelijke opvatting van de regering – geen sprake is van een zekere ruimte, hoe beperkt ook, om gebruik te maken van de bevoegdheid door niet te tekenen, hebben wij grote duidelijkheid over het niet bestaan van een bevoegdheid die – voorzover ik weet – in een staatsrechtelijke doctrine tot op heden wordt aangenomen. Als u spreekt over uitzonderingen daargelaten, bestaat die bevoegdheid dus wel.

Minister Kok:

Een rechttoe antwoord op uw vraag is dat een tekenboek waarin de handtekening zal ontbreken niet kan leiden tot het opnieuw in bespreking nemen van dat politieke onderwerp in de ministerraad. Als het traject is afgerond – en het voortraject speelt uiteraard ook binnen de regering een belangrijke rol; het zijn niet alleen de leden van de regering die deel uitmaken van de ministerraad maar ook de Koning – en het politieke besluit is in de ministerraad gevallen, dan is tekenen het enige wat dan nog voor de minister en voor de Koning rest. Daar bestaat geen grijze zone. De heer De Graaf was vanochtend duidelijk. Hij merkte op dat er veel veronderstellingen en verhalen de ronde doen. Ik zou het zeer betreuren als vanwege het bestaan of het veronderstellen van die verhalen een soort idee bestaat over een werkelijkheid die niet correspondeert met de feiten.

De heer De Graaf (D66):

Die werkelijkheid kunt u alleen beoordelen en wij niet. Wij gaan echter op uw woord af; met dat geheim hebben ook wij te maken. In de huidige constitutionele praktijk, die misschien vroeger anders was of in de toekomst anders wordt, gaat het om de simpele constatering dat als de constitutionele Koning een benoeming niet wil tekenen, daar constitutioneel-staatsrechtelijk geen plaats voor is. De constitutionele Koning moet dit tekenen als de minister, respectievelijk de ministerraad, dat voornemen heeft.

Minister Kok:

Ik voeg hieraan weer toe dat de betekenis van het overleg binnen de regering uit het aflopen van het gehele traject bestaat. Anders ontstaat er een verkeerde indruk. Het is niet wat u beoogt, maar dat zou onbedoeld een effect kunnen zijn van de gedachtewisseling, namelijk dat de ministerraad zich opsluit in de Treveszaal en op enig moment tot besluiten komt, waarna het tekenboek naar Huis ten Bosch of Noordeinde gaat en er dan wordt getekend. Bij belangrijke kwesties waar de Koning, ook vanuit de deelname in de regering, werkelijk het recht heeft en wenst te benutten – dat wordt ook op prijs gesteld – om te adviseren, te consulteren en te informeren, wordt in het traject op weg naar de oordeelsvorming van de regering natuurlijk terdege ook met inzichten en vragen en opmerkingen van de Koning rekening gehouden. Daar is – ik dacht dat we daar ook niet van inzicht over verschilden – niets ondemocratisch aan, omdat het immers aan de bewindslieden is, en in veel van de gevallen aan de minister-president uiteindelijk, om voor zichzelf te bepalen, ook kennisnemend van die gedachtewisseling, van de gedeelde inzichten en van de politieke stand van zaken rondom bepaalde onderwerpen, of een bepaald besluit, hoe dan ook tot stand te komen, kan worden gedragen, verantwoord en verdedigd en of daar voor 100% ministeriële verantwoordelijkheid voor kan worden genomen. Naar de mate waarin – dat is mijn ervaring althans – in dat traject op gevoelige onderwerpen ook binnen de regering voldoende wordt geluisterd en voldoende van gedachten wordt gewisseld, naar die mate is de vraag wat er gebeurt na dat besluit – in formele zin is het nog steeds een interessante vraag –, materieel van afnemend belang, want de materiële wisseling van gedachten heeft in het traject plaatsgevonden.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik, voorzitter. Ik begrijp dat de minister-president veel waarde hecht aan het overleg binnen de regering, dus ook met de constitutionele Koning. Nu, dat recht ontzeg ik hem absoluut niet. Maar het betekent ook dat ik uit zijn woorden afleid – daarbij gaat het mij om de staatsrechtelijke betekenis – dat de minister-president van oordeel is dat de bevoegdheid om koninklijke besluiten te tekenen dan wel niet te tekenen, inclusief de wetsvoorstellen, een gebonden bevoegdheid is die eigenlijk moet worden uitgelegd als een verplichting, waarbij er geen vrijheid van afweging in juridische zin voor de Koning overblijft. Het is goed om dan ook helder vast te stellen dat de regering dit vindt.

Minister Kok:

Anders dan dat ook een minister natuurlijk, als hij moet tekenen, nog een keer kan zeggen voordat hij zijn handtekening zet: dit kan ik niet dragen. Maar dan heeft het wel consequenties.

De heer De Graaf (D66):

Dan heeft het consequenties voor de minister, maar is het ook niet inconstitutioneel, want dan treedt hij af. Dat past binnen het staatsrecht. De vraag is of er voor de Koning sprake is van een constitutionele bevoegdheid die enige ruimte openlaat om te zeggen: ik doe het niet, óf dat er sprake is van een volstrekt gebonden bevoegdheid, respectievelijk een verplichting om het politiek genomen besluit in de ministerraad of van de individuele minister, ook van een handtekening te voorzien, waarbij de Koning dus niet het recht heeft, binnen de constitutie, om te zeggen: dat doe ik niet.

Minister Kok:

Ja, ik hoef mezelf niet te herhalen, voorzitter.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid nog even: dat traject loopt tot de tekening. Dat wil zeggen dat op het moment dat, om welke reden dan ook, wordt afgezien van een seign of contraseign – de handtekening wordt dan niet gezet –, de ministeriële verantwoordelijkheid weer in werking treedt, waarmee de cirkel rond is.

Minister Kok:

Ja.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik verbaas mij een beetje over de verbazing van de heer De Graaf. Ik ga nog even terug naar de grondwetsherziening van 1983. Toen is gesteld: er is een gegeven dat uitsluitend de ministers verantwoordelijk zijn en daarnaar ook zullen handelen. Mag ik de minister-president vragen of hij, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, het gevoel heeft dat hij zo vreselijk veel nieuws staat te vertellen? Want dat is een beetje zoals de heer De Graaf het hier brengt, namelijk alsof er iets heel nieuws opduikt en er ineens een heel nieuwe positie wordt ingenomen. Dat is toch niet het geval, zo vraag ik aan de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb allang de pretentie opgegeven dat ik regelmatig nieuws sta te vertellen. Het gaat er mij vooral om, in dit overleg ook, aan de Kamer de antwoorden, de informaties en de inlichtingen te geven die op prijs worden gesteld, en ook de gedachtewisseling daarover te hebben. Het al of niet nieuwswaardig zijn van een mededeling, wordt in hoge mate ook door de ontvanger bepaald. Ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik probeer alleen aan te geven hoe de verhoudingen liggen en ik probeerde ook aan te geven – ik hoop dat dit goed is verstaan – dat het deel uitmaken van de regering door de Koning, een substantiële betekenis heeft. Ik heb dat in de notitie heel kort aangegeven en herhaal dat hier. Die komt onder andere tot uitdrukking in een zeer regulier en frequent overleg langs de lijnen van de bevoegdheden zoals die gelden. Dat betekent dat het mogelijk lijkende formele probleem aan het einde van het hele proces, dus nadat het proces is gelopen, volledig is geminimaliseerd, volledig is geëcarteerd, niet bestaat. Ik denk dat het deel uitmaken van de regering door de Koning daarin cruciaal is. Ik kan dat natuurlijk niet empirisch aangeven, maar ik heb echt de overtuiging dat als de Koning in het Nederlandse bestel buiten de regering zou staan, dat gevolgen zou hebben voor de manier waarop men qua gezamenlijk beleefde verantwoordelijkheid in het kader van ons bestel met elkaar verkeerd; is het niet op korte termijn dan toch zeker in de loop der jaren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzover mij bekend zijn er in de praktijk op het punt dat de Koningen een handtekening zou moeten zetten, de facto geen problemen waarover wij ons echt druk zouden moeten maken.

Minister Kok:

Als ze u niet bekend zijn, wie ben ik dan nog?

De heer Te Veldhuis (VVD):

U zit er wat dichterbij dan ik.

Naar aanleiding van de interruptie van de heer De Graaf ben ik van mening dat wij ook de jure even moeten stilstaan bij de exacte wettelijke positie. Ik ben er namelijk niet helemaal gerust op dat dit nu goed is uitgediscussieerd. U zei – en daarin kan ik mij wel vinden – dat een weigering van de Koningin niet zal leiden tot een heroverweging in het kabinet. Dat betekent dus dat u de politieke positie die u in het kabinet hebt gekozen, niet terugneemt omdat de Koningin wat anders zou vinden. Daarvoor vind ik heel veel te zeggen. Er kunnen zich in mijn ogen echter twee dingen voordoen, want de Koningin is geen handtekeningenmachine. In het ergste geval kan het leiden tot een constitutionele crisis omdat de ministerraad niet accepteert dat die handtekening niet wordt gezet, óf het kan leiden tot een impasse waardoor zaken blijven liggen. Dat laatste moeten wij staatsrechtelijk gezien toch niet helemaal kunnen uitsluiten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn wel wetten die een jaar of tien liggen.

Minister Kok:

Maar niet omdat de inkt in de vulpen niet is bijgevuld. Dat heeft waarschijnlijk andere bureaucratische of politieke achtergronden!

Er mag natuurlijk geen impasse ontstaan. Het feit dat het is zoals ik zojuist aangaf, houdt natuurlijk ook in dat rekening wordt gehouden met het voluit tot gelding laten komen van de ministeriële verantwoordelijkheid en het respecteren van de politieke besluitvorming die uiteindelijk in de ministerraad plaatsvindt, zie de Grondwet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik blijf nog steeds zitten met het antwoord op de vraag in de interruptie van de heer De Graaf, of de Koningin nu wel of niet mag weigeren. Naar mijn zienswijze is het formeel mogelijk om te weigeren, maar dan is er materieel sprake van een heel groot probleem omdat er een impasse kan ontstaan dan wel een constitutionele crisis en daarom zal het uitgepraat worden. Dus de factor zie ik niet zo snel problemen, maar de jure vraag ik mij af of wij dit wel voldoende uitgediscussieerd hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij kan de enige conclusie zijn, dat, ook al is er misschien sprake van een officieel gebonden bevoegdheid, deze altijd uitermate relatief is, want u respecteert vanzelfsprekend ook de lichamelijke integriteit van de Koningin. Dat betekent dat u haar op geen enkele manier zult kunnen dwingen om een handtekening te zetten.

Minister Kok:

Nee, dus ligt alle gewicht in het traject en in het echt luisteren naar zwaarwegende oordelen. Precies dat heeft in de praktijk tot de constatering geleid dat er geen problemen zijn. De heer Te Veldhuis vroeg daarnaar. Er zijn geen problemen omdat men uiteraard van elkaar weet hoe in ons bestel de verantwoordelijkheden liggen in en de daarin bestaande verhoudingen kent. Het antwoord op de niet gestelde vraag hoe dik het tekenboek met besluiten van de ministerraad waaronder nu al weken, maanden of jaren geen handtekening is gezet, is dat zo'n tekenboek niet bestaat. Nu moet ik oppassen, want er gaat misschien net op dit moment weer een tekenboek naar het Noordeinde of naar Huis ten Bosch van besluiten die gisteren of vanochtend zijn genomen. Het is altijd een heel korte spanne tijds, maar er ligt geen stapeltje of zelfs een onderwerp waarbij sprake is van een impasse in die zin dat er wel een besluit is genomen, maar dat het niet is bekrachtigd. Dat kan natuurlijk ook niet, want bewindslieden kunnen dat niet voor hun ministeriële verantwoordelijkheid nemen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De minister-president zegt dat, als de Koning buiten de regering zou staan, het wezenlijk is dat hij daarbinnen staat. Ik wil het nog sterker formuleren: als de Koning daarbuiten staat, heeft de handtekening geen status meer.

Minister Kok:

Dat ging over het tekenen. Mijn opmerkingen over het buiten de regering staan hadden betrekking op het gehele proces van gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen, in samenspraak van gedachten wisselen en proberen tot wijsheid te komen. Dat kan formeel ook als de Koning buiten de regering staat, maar dat zou materieel heel snel aan waarde en betekenis verliezen. Ik kan het niet bewijzen, maar ik ben er echt van overtuigd.

De Troonrede is geen neutraal stuk; zie artikel 65 van de Grondwet. Het is een uiteenzetting van het door de regering te voeren beleid. Het gaat niet om beleid waarvan al eerder is vastgesteld of de Kamer daarmee kan instemmen, maar het zijn voornemens. In de schriftelijke beantwoording heb ik al iets gezegd over de Troonrede en over de vraag wie de Troonrede uitspreekt. Ik begrijp dat de heer Hillen als warmbloedig mens nog meer tochtigheid in de Ridderzaal op de derde dinsdag rond 13.00 uur wenst, want er zouden nog meer open deuren moeten zijn dan die waaraan hij zich toch al stoort. De Troonrede mag immers geen bijvoeglijke naamwoorden of andersoortige uitspraken bevatten die niet in de mond van het staatshoofd moeten worden gelegd. Op enig moment liet hij zich zelfs tot heel vergaande formuleringen verleiden. Hij sprak zelfs over propaganda. Dat zou het geval zijn als in de Troonrede werd gezegd dat Paars een zegen is voor het land. Het is natuurlijk wel waar, maar precies om de redenen die hij aangeeft staat dat niet in de Troonrede. Dat zeggen wij de dag daarna in de algemene beschouwingen. Althans, wij proberen te bereiken dat dit beeld blijft hangen na dat debat.

Alle gekheid op een stokje, de voorbeelden van de heer Hillen zijn interessant. Hij sprak over het mobiliteitsbeleid. Wij proberen een aantal belangen en doelstellingen bij elkaar te brengen. Ik weet dat de heer Hillen niet zo enthousiast is over vormen van spitsheffing. Dat is op zichzelf zijn goede recht. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij in dit land letterlijk verder willen op het punt van mobiliteit, niet alleen de capaciteitsuitbreiding van de wegen, maar ook het openbaar vervoer en het prijsmechanisme daarin een plaats moeten geven. Naar mijn mening is het voluit gerechtvaardigd dat in de Troonrede wordt gezegd dat in het Bereikbaarheidsoffensief Randstad juist die verschillende belangen en doelstellingen op een evenwichtige wijze bij elkaar zijn gebracht. In elk geval zou ik er een tegenstander van zijn dat dergelijke passages niet in de Troonrede mogen staan, omdat die door het staatshoofd wordt uitgesproken. Wij hebben allemaal met open ogen al tientallen jaren lang kennis van een wijze van werken die inhoudt dat het staatshoofd de Troonrede uitspreekt. Ik ben het volstrekt daarmee eens: ik zie ook veel liever het staatshoofd en prins Claus in de gouden koets. Ik moet er niet aan denken dat ik ook maar in de buurt van de gouden koets zou moeten verschijnen. Wij moeten het vooral zo houden.

Ook de Troonrede moet door het staatshoofd uitgesproken blijven worden. Dat is een goede traditie en iedereen beseft heel goed dat daarin de regeringsvoornemens zijn vervat, waarover vervolgens het politieke debat plaatsvindt, waardoor er vanzelf nog wat kleur bijkomt. Natuurlijk moet bij het opstellen van de Troonrede en het kiezen van bepaalde formuleringen en van grenzen in de woordkeuze, rekening worden gehouden met een aantal van de opmerkingen die door de heer Hillen zijn gemaakt. Ik ben het echter niet met hem eens dat de Troonrede zodanig beperkt zou moeten worden dat toelichting op het te voeren beleid en mogelijke adjectieven ontbreken, omdat deze door de Koningin wordt uitgespro ken. In dat geval gaan wij echt de verkeerde kant op.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik zal het kort houden. Aan open deuren heb ik natuurlijk geen behoefte. Voor het overige houd ik de minister-president voor een dermate intelligent mens dat hij precies weet wat ik bedoeld heb. Feitelijk heeft hij dat ook net aangegeven.

Minister Kok:

Dat stemt vreugdevol.

Op het punt van de kabinetsformatie zei de heer Schutte dat ik het handig en logisch had aangepakt door de bal weer terug te spelen naar de Kamer. Ik vind het zeker logisch, maar de term "handig" riekt altijd een beetje naar een listigheidje. Ik vind serieus dat de Kamer zich bij deze thematiek, met als invalshoek de rol van de Koning, moet afvragen wat zij in dit opzicht beter kan doen in het licht van de dan verkregen mandaten van de kiezer. Dat begint daags na de verkiezingen. De vraag of de Koning niet te veel macht heeft op dit punt, vind ik een ongelukkige invalshoek. De Koning vervult enkele functies bij de kabinetsformatie. Dat betreft in ieder geval de benoeming van de nieuwe bewindslieden. Daarnaast heeft hij een verantwoordelijkheid in de voortgang van het proces. Dat klinkt heel procedureel, maar het is toch een belangrijk punt. De Koning is de enige continue factor in een regering, waarvan de andere leden vanaf de dag van de verkiezingen demissionair zijn. Wat de continuïteit betreft, komt in ons constitutioneel bestel in dat proces aan de Koning een rol toe. De wijze waarop die rol wordt vervuld en de reikwijdte daarvan, worden in belangrijke mate bepaald door de Kamer. Daar staan geen wetten of grondwettelijke bepalingen aan in de weg.

Wij hebben bij de algemene beschouwingen kort over dit onderwerp gesproken. Er is mij toen gevraagd of de regering voornemens is om het via een wijziging van de Kieswet mogelijk te maken dat de Kamer in de nieuwe samenstelling eerder bijeen kan komen dan thans het geval is. Dat zou een week verschillen met de huidige situatie. Binnenkort, wellicht al bij de behandeling van de begroting van BZK, zal de Kamer daarover met minister De Vries kunnen spreken. Wij zijn in ieder geval voornemens om die faciliërende bijdrage te leveren, en via een voorstel tot wijziging van de Kieswet ruimte te bieden tot het een week eerder dan thans mogelijk is bijeenkomen van de nieuwe Kamer. Dat lijkt wellicht niet zo belangrijk, maar de eerstvolgende Kamerverkiezingen zijn op 15 mei 2002. Het maakt verschil of je nog ruim voor het einde van die maand de eerste zitting van de Kamer hebt. Dan is het natuurlijk aan de Kamer in haar nieuwe samenstelling en aan iedere fractie om te bezien welke verantwoordelijkheden zij willen nemen. Op dit punt is er om mijn mening gevraagd, maar ik moet daar enigszins terughoudend in zijn. Een paar jaar geleden was ik ook terughoudend, maar dat was veeleer omdat het een zaak van de Kamer was en niet primair van de regering. Ik moet enigszins terughoudend hierin zijn, omdat het straks aan de eerste hoofdrolspelers in de diverse fracties zal zijn om voor zichzelf na te gaan of zij die grotere eigen verantwoordelijkheid in het parlement, op weg naar het nieuw te vormen kabinet, waar kunnen maken. Ik begrijp dat daar verschillende ideeën over bestaan en daar heb ik goed kennis van genomen. Het lijkt mij in elk geval van belang dat men zich rekenschap blijft geven van het feit dat het eventueel in de Kamer niet tot duidelijkheid komen over de route die men na de verkiezingen wil gaan, via het uitspreken van voorkeuren of het uitzetten van bepaalde lijnen, het risico van vertraging kan inhouden. Dat is overigens een vanzelfsprekende consequentie. Dit kan ook betekenen – dat moet men zich goed bewust zijn – dat men ongewild, onbedoeld, de positie van het staatshoofd bemoeilijkt. Daar zit een heel vreemde paradox in, want dit wordt bij sommigen mede ingegeven door de overweging dat je het als politiek gekozene, als politiek gemandateerde in de eerste plaats zelf moet doen en dat je zo min mogelijk vanwege redenen die je eigenlijk afleiden van je eigen verantwoordelijkheid de gang naar de Koning moet maken om moeilijke beslissingen daar neer te leggen. Men zal moeten beseffen dat, als op een gegeven moment blijkt dat men er onvoldoende invulling aan kan geven en men naar de Koning gaat, deze in die "als, dan"-situatie wordt belast met een nog lastiger probleem dan doorgaans toch al het geval is. Dan is er niet alleen sprake van het gebleken onvermogen van het parlement om er richtinggevend inhoud aan te geven. Tegelijkertijd is er sprake van een niet geringe belasting van de Koning. Het lijkt mij goed dat te beseffen. Voor het overige zal in de praktijk van het leven na 15 mei 2002, of zoveel eerder als er verkiezingen zijn, moeten blijken hoe de Kamer hiermee wil omgaan. De regering wil in elk geval via de Kieswetwijziging een voorziening scheppen – het voorstel daartoe wordt althans gedaan – om het eerder bijeenkomen mogelijk te maken.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Er kan zich nog een praktisch probleem voordoen. De oude praktijk komt erop neer dat Hare Majesteit op 16 mei, na de verkiezingen van een dag eerder, de nieuw gekozen lijstaanvoerders om advies vraagt. Los van de vraag in welke mate de procedure wordt versneld als het gaat om de samenstelling van de nieuwe Kamer, die Kamer is er dan nog niet. Zij kan dus op dat moment nog niet bijeenkomen. Draagt de zittende minister-president dan de politieke verantwoordelijkheid voor de beslissing van Hare Majesteit om al dan niet op 16 mei over te gaan tot de consultaties?

Minister Kok:

Een terechte vraag, want er mag dan geen vacuüm ontstaan. Demissionaire kabinetten doen overigens ook een vacuüm ontstaan waar het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid in die periode. In de komende tijd moet nader blijken, wellicht bij de behandeling van de wijziging van de Kieswet of anderszins, hoe de Kamer met het hier besprokene politiek verder wil. Wellicht tekent zich dan een Kamermeerderheid af die de kant op wil gaan van een eerste debat snel na de verkiezingen. Dan kan een aantal hoofdlijnen worden besproken als het gaat om de te kiezen aanpak. Er is in die zin al gesproken over een verkennend debat. Daar zijn verschillende formuleringen voor. Naar de mate waarin dit zich op weg naar de verkiezingen zou aftekenen – dat debat krijgt in deze periode verder profiel – kan dit gevolgen hebben voor de procedure die het staatshoofd kiest. Het lijkt mij de verantwoordelijkheid van de dan zittende, inmiddels demissionair geworden minister-president om daar in goed overleg met het staatshoofd rekening mee te houden, zodat er geen botsing van procedures ontstaat. Dat is het laatste wat wij in Nederland kunnen gebruiken.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Er zou zich de situatie kunnen voordoen dat er niet echt duidelijkheid in de zittende Kamer wordt geboden. Tijdens de verkiezingscampagne kunnen er wel allerlei discussies over plaatsvinden. Het lijkt mij heel belangrijk dat de zittende demissionaire minister-president op 16 mei zijn verantwoordelijkheid neemt voor de beslissing op dat moment al dan niet te beginnen met de consultaties.

Minister Kok:

Ja. De Kamer mag erop vertrouwen dat, wie dat dan ook is op enig moment, een demissionaire minister-president niet zal wijken voor zijn verantwoordelijkheid. Ook overigens zal worden geprobeerd in wijsheid een positie te bepalen ten aanzien van de te volgen werkwijze bij de eerstvolgende kabinetsformatie. Naar de mate waarin de Kamer in grote meerderheid duidelijk is over een te kiezen methode van werken, heeft dat impact op de wijze van raadpleging vanwege het staatshoofd. Dat spreekt vanzelf. Dat kan niet los van elkaar worden gezien.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Er is natuurlijk een probleem, namelijk dat de nieuwe Tweede Kamer zelf dan over haar agenda beschikt en dat duurt meestal één of twee weken. Daarmee ontstaat een intervallum, dus daar moeten, naar mij lijkt, door de Kamervoorzitter met de minister-president en de Koningin afspraken over gemaakt worden. Maar hoe dan ook, de minister-president geeft terecht aan dat er een zeker risico in zit als de Kamer er niet snel uitkomt met het oog op het formuleren van een voorstel aan de Koningin. Wat vindt hij, met de kennis van nu, een redelijke termijn voor de Kamer om tot advisering te komen? Moet dat binnen een paar dagen gebeuren? Mag dat een paar weken of misschien wel een maand duren? Hij heeft ervaring als minister-president, als formateur en als informateur, dus wij kunnen zijn mening daar misschien nu wel bij gebruiken.

Minister Kok:

Misschien kan ik tegen die tijd, als het geheel ook weer wat beter te overzien is, nog eens advies geven. Maar zo op het eerste gezicht zeg ik: laat geen tijd verloren gaan. De tweede en, in dit geval, de derde week van mei is nogal laat in het voorjaar. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het samenvallen in die jaren met de gemeenteraadsverkiezingen die in maart plaatsvinden. Het is dan al laat in het voorjaar en het gaat bij ons ook niet allemaal razendsnel. Tenzij je natuurlijk de weg op zou gaan van het niet langer afsluiten van regeerakkoorden, want dan win je natuurlijk weer heel veel tijd. Maar de opvattingen daarover zijn ook sterk afhankelijk van de vraag of men wel of niet denkt deel uit te gaan maken van een regering. Hoe verder men van regeringsdeelname af staat, des te minder behoefte er aan regeerakkoorden bestaat. En naarmate men meer in de positie komt om deel te kunnen zijn van een nieuw kabinet, zal de behoefte om een aantal dingen af te spreken en vast te leggen, groeien. Die behoefte van partijen hebben wij in de loop van de jaren met pieken en dalen zien wisselen in het politieke landschap. Maar mijn antwoord op de vraag van de heer Te Veldhuis komt neer op de algemene benadering: hoe procedures ook zijn, doe het snel en effectief. De kiezer heeft gesproken en hij wordt gevraagd om grondig na te denken. Wij reizen allemaal weken en maanden door het land om iedere kiezer te bewegen om heel goed na te denken en vooral op de partij in kwestie te stemmen. Als die kiezer dan heeft gesproken, is het niet erg indrukwekkend als de Kamer er weken voor neemt om meer eigen verantwoordelijkheid te nemen en om verkennende debatten te voeren, omdat er nog geen agenda is. Nee, er is dan geen agenda, maar er is wel een verkiezingsuitslag. Die verkiezingsuitslag bepaalt hoe de verhoudingen liggen en politici hebben de verantwoordelijkheid om daar zo snel mogelijk en zo concreet mogelijk mee om te gaan met het oog op een nieuw kabinet. Het land moet geregeerd worden en dat wil de kiezer ook. Hij spreekt met zijn stem uit wie hij wil, hij spreekt uit in wie hij vertrouwen heeft en dat er een nieuwe ploeg moet komen. Ik denk dat de Kamer er goed aan doet het tempo er dan goed in te brengen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben het daar van harte mee eens, maar de minister-president moet het ook met mij eens zijn dat in vergelijking met de huidige procedure wij in ieder geval flink wat vertraging oplopen. Zelfs als de Kieswet veranderd wordt en als wij iets eerder bij elkaar komen, is er toch een officiële uitslag nodig en dan moet er nog bezwaar en beroep kunnen worden ingediend. De laatste verkiezingen hebben dat ook uitgewezen; er kunnen nog veranderingen in de samenstelling komen. Nu liggen er in ieder geval al binnen een paar dagen wat adviezen bij de Koningin. Als de Kamer eerst gaat vergaderen, gaan er op zijn minst een week tot tien dagen overheen voordat de nieuwe Kamer er is. Die Kamer moet dan besluiten om zo'n debat te houden en als het dan even niet lekker loopt, als wij er gezamenlijk niet uitkomen, lopen wij weken vertraging op in vergelijking met nu. Dat kunnen wij nu al voorspellen. De vraag is of dat winst is.

Minister Kok:

Nou ja, eigenlijk geeft u zelf een afronding aan uw betoog waar niet direct een ja of nee op nodig is. Ik heb de vorige keer, voor de algemene politieke beschouwingen, goed gekeken naar dat lijstje. Ik heb ook gekeken naar de termijn tussen de dag van de verkiezingen en het bijeenkomen voor de eerste vergadering. Ik meen dat die termijn ongeveer dertien dagen was. De wijziging van de Kieswet kan daar een week van afhalen en dan praat je over om en nabij een week. In die week zou er dan niet, zoals in de huidige procedure, een advisering aan de Koningin zijn. Maar als dat een investering is in een krachtig politiek vervolg, kan daarna misschien een veel snellere doorstart gemaakt worden. Dat is echter allemaal aan de fracties op dat moment; dat maakt u zelf uit.

De heer Hillen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president deed even terzijde het regeerakkoord af. Ik begrijp dat ook wel, omdat vanuit het perspectief van de minister-president de disciplinering van fracties iets nuttigs heeft. Nu wij daar een jaar of vijfentwintig in toenemende mate mee werken, de crisis mede dank zij het beleid van dit kabinet in economische zin voorbij is en het wantrouwen tussen partijen ook is gesleten, kan ik mij voorstellen dat een uitgebreid kookboek van tevoren niet meer nodig is. De transparantie en de democratie kunnen erbij gediend zijn, minder met regeerakkoorden of expliciet uitgewerkte regeerakkoorden te werken. Sterker nog, men kan besluiten dat de ministers een regeerakkoord schrijven en dat de Kamer daarmee wordt geconfronteerd.

Minister Kok:

Bij mij begint het niet met het disciplineren van fracties. Bij mij begint het echt met de wijze waarop fracties met elkaar willen omgaan als men het voornemen krijgt om een eventuele coalitie te vormen. Ik heb daar nu een paar jaar ervaring mee opgedaan. Soms weten fracties al wat zij willen, maar is nog heel veel programmatische afstemming nodig. Soms weet men helemaal niet wat men wil en is de programmatische afstemming juist nodig om dat van een nader antwoord te voorzien. Ik zei het net als een grapje, maar ik meen echt dat de gehechtheid aan regeerakkoorden over het algemeen toeneemt naarmate men dichter bij het eventueel vormen van een kabinet staat. Dat maakt dus echt wat uit in het politieke spel. Interessant is meestal dat iedereen aan het begin van een periode zegt dat het regeerakkoord echt kort moet zijn. Dat zal in het komende anderhalf jaar ook weer veel te horen zijn: wij moeten nu echt korte regeerakkoorden met heldere hoofdlijnen hebben. Naarmate het moment nadert dat men elkaar de hand moet reiken en een coalitiekabinet moet vormen, is dat overeenkomstig de Nederlandse volksaard – kunnen wij elkaar wel helemaal vertrouwen? – dikwijls een aanleiding voor fracties om met elkaar vrij diep inhoudelijke besprekingen te voeren. Het gaat er dan niet zozeer om hoe een minister-president daartegen aankijkt, als wel om de houding van fracties ten opzichte van elkaar.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb begrip voor dit antwoord, maar ten eerste is het kabinet-Kok binnen een jaar gevallen ongeacht het regeerakkoord. Als levensverzekering is het dus van betrekkelijke waarde. Ten tweede betekent het feit dat ik over het regeerakkoord begin, niet dat het CDA het gevoel heeft dat het ver van de macht af staat. Ten derde kan ik mij indenken dat de minister-president met zijn ervaring voorstelt om op dat punt de vrijheid eens wat meer toe te laten en wat minder stringent te zijn. De visie daarop van de minister-president heeft dan meer waarde dan de eenvoudige constatering in de zin van "u ziet wolken, dus het gaat regenen".

Minister Kok:

Ik meen dat beknopte regeerakkoorden echt de voorkeur verdienen. Beknoptheid en voldoende helderheid op een aantal belangrijke politieke hoofdlijnen is ook mogelijk. Enige politieke binding, zekerheden, zullen fracties toch echt wel willen hebben. In ons land hecht men zeer aan zekerheden. Dat geldt ook voor de gekozen politici.

Voorzitter! De heer De Graaf heeft nog een vraag gesteld over benoemingsbesluiten. Welke kwesties wel of niet onder een koninklijk besluit worden gebracht, heeft naar mijn mening met de macht of de positie van de Koning in ons bestel niets van doen. Wij hebben afgesproken dat wij in het kabinet de komende tijd zullen nadenken over de vraag wat om een afronding, een bezegeling met handtekeningen daarbij, vraagt op regeringsniveau. Wat dient in de vorm van een koninklijk besluit gegoten te worden en wat kan door individuele ministers worden getekend en afgedaan? Dat heeft geleid tot de vraag – daarover zijn wij nu althans in gesprek – of misschien geen cesuur kan worden gemaakt. Kunnen de dingen waar de minister zelf over beslist, zonder dat hij daar de raad, het kabinet, bij nodig heeft, als hoofdregel door de minister met handtekeningen worden afgedaan, opdat slechts de onderwerpen die op het niveau van de ministerraad worden besloten – dat kunnen benoemingen of andere kwesties zijn – dienovereenkomstig op het hogere niveau van een handtekening worden voorzien? De discussie daarover moet nog worden gevoerd. Daar moet nog wat graafwerk naar worden verricht door de minister van Binnenlandse Zaken. Of dat houdbaar en doenbaar is, moet nog uitgezocht worden. Daarmee maken wij de afronding met handtekeningen misschien weer wat overzichtelijker en minder bewerkelijk.

De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president of een vakminister. Hij noemde het voorbeeld van het ontvangen van buitenlands bezoek. Valt dat onder de verantwoordelijkheid van de minister-president of onder die van de minister van Buitenlandse Zaken? Allereerst merk ik op dat in de toelichting op de begroting al is aangegeven dat ook andere begrotingen posten voor het Koninklijk Huis hebben. Maar nog even los van de posten, als het echt gaat om buitenlands beleid, dan is het natuurlijk een kwestie van de minister van Buitenlandse Zaken. Dingen die wat zwaarder zijn, komen vaak aan de orde in een gezamenlijke afweging. Ik kan mij in de afgelopen periode momenten herinneren dat zowel indertijd minister van Mierlo, thans minister Van Aartsen alsook de minister-president in samenspraak, soms uiteraard ook in samenspraak met de Koningin, nagaan hoe met de ministeriële verantwoordelijkheid moest worden omgegaan. Die ministeriële verantwoordelijkheid is altijd aanwezig. De heer Schutte vroeg: bij wie berust die in een concrete kwestie? Die berust dus niet onder alle omstandigheden bij de minister-president omdat hij de eerst aanspreekbare is op het totale regeringsbeleid.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Is er niet een bepaalde lijn aan te geven? Bij mijn voorbereiding stuitte ik op een voorbeeld uit de jaren tachtig, toen een bezoeker uit Amerika bij Hare Majesteit geweest was en vervolgens de nodige mededelingen deed van wat volgens hem Hare Majesteit gezegd had. Daar is toen het nodige over te doen geweest, waarbij in eerste instantie naar de minister van Buitenlandse Zaken werd gewezen. Vervolgens kwam toch de vraag: was dat nu niet een punt waar de minister-president in ieder geval van had moeten weten en had hij de vragen daarover niet moeten beantwoorden? Dat soort vragen zijn dus niet theoretisch. Is er niet een lijn in aan te geven? Wanneer kan de minister-president daarop aangesproken worden?

Minister Kok:

De lijn is als volgt. Als het gaat om buitenlands beleid en buitenlands bezoek, dan heeft de minister van Buitenlandse Zaken daar altijd een centrale plaats in. Dat is ook het geval in de consultatie en de gedachtewisseling. Wanneer dat naar de mening van het staatshoofd, naar de mening van de minister van Buitenlandse Zaken of, indien hem dat bekend wordt, naar de mening van de minister-president om een bredere afweging vraagt, ontstaat er onmiddellijk ook een betrokkenheid van de minister-president. Dat is in mijn eigen waarneming ook de gang van zaken in de afgelopen jaren geweest. In twijfelgevallen wordt de minister-president daarbij betrokken, precies om het door de heer Schutte aangehaalde voorbeeld te voorkomen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dus als zich ooit nog eens zo'n situatie zou voordoen, dan is de minister-president daar als eerste op aanspreekbaar?

Minister Kok:

Ja, afhankelijk van de omstandigheden soms een beetje ex aequo. Maar laat ik het maar niet ingewikkeld maken. De minister-president is dan primus inter pares en zal er dus ook als eerste op aanspreekbaar zijn. Als dat nodig is, zal hij dat mede namens de minister van Buitenlandse Zaken kunnen doen. In het uiterste geval zal hij naar hem verwijzen of zullen zij samen naar de Kamer komen. Er ontstaat echter geen grijze zone. Volgens mij was dat de belangrijkste vrees van de heer Schutte. Hij was bang dat het een beetje mistig zou blijven. Dat is dus niet aan de orde.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik kwam erop naar aanleiding van het concrete advies van de Raad van State. Wellicht kan de minister-president daar nog op reageren. Daarin wordt immers gesuggereerd dat de minister-president een meer actieve rol zou moeten vervullen richting Staten-Generaal als het gaat om het Koninklijk Huis.

Minister Kok:

Ik heb dat gezien als een heel belangrijke en nuttige aanvulling op de notitie van het kabinet. Ik zie daar geen tegenspraak. Het is op deze punten wel een wat nadere precisering van niet alleen de bedoeling van de notitie maar ook van de werkwijze zoals die thans geldt. Er zal natuurlijk toch altijd een onderscheid moeten worden gemaakt tussen de actieve informatieverschaffing en het vooraf en achteraf nemen van verantwoordelijkheid tegenover de Kamer. Ik denk ook niet dat de Kamer er behoefte aan heeft om op alle mogelijke momenten over alle mogelijke onderwerpen informatie te krijgen. Dan heb ik het over informatie waarvan men zou kunnen denken: het is misschien wel interessant dat wij dat horen, maar wij moeten wij ermee. Een groot deel van de verantwoordelijkheid wordt dus achteraf beleefd op het moment dat er ook onderwerpen zijn die de aandacht vragen. De advisering van de Raad van State wijst op dat punt heel duidelijk de weg. Ik ben het daarmee eens. Ik sluit mij graag aan bij die advisering.

Voorzitter! Ik wil nog enkele slotopmerkingen maken. Ik wil allereerst iets zeggen over de omvang van het Koninklijk Huis. De heer De Graaf heeft daarover gesproken. Die omvang is natuurlijk ook afhankelijk van concrete omstandigheden op concrete momenten. Als wij straks op een bepaald moment door de opvolging een nieuwe periode hebben bereikt, dan brengt dat alleen alweer een grote wijziging in de totale samenstelling. Dat spreekt vanzelf. Hier wordt uiteraard ook het nodige denkwerk over verricht, met alle discretie en voorzichtigheid die daarbij past. Maar wij moeten dat ook wel blijven relateren aan het nader onder ogen zien van mutaties die in de loop der tijd zouden kunnen plaatsvinden. Ik ben ook van plan om dat in de komende tijd te blijven doen.

Dan kom ik bij de vraag of de ministeriële verantwoordelijkheid, als die het onschendbare staatshoofd betreft, alomvattend is. Is die zonder uitzondering aanwezig, ook als het gaat om andere leden van het Koninklijk Huis, voorzover men werkzaamheden verricht die het openbaar belang raken? Het antwoord op die vragen is "ja". Er is vanmorgen een aantal malen gesproken over de factor "privé": privé-werkzaamheden, privé-verrichtingen, vakantie. De vraag was of de minister-president daar geen ministeriële verantwoordelijkheid voor draagt. Ik kan de Kamer op dat punt echt geruststellen. Daar draagt de minister-president ook verantwoordelijkheid voor.

Het onderwerp Oostenrijk is genoemd. Ik dacht dat de heer Hillen daarover sprak. De vakantie van de Koningin in Lech was uiteraard een privé-activiteit. De vraag was of dat een onderwerp is waar geen ministeriële verantwoordelijkheid voor geldt. Het antwoord op die vraag is "nee". Daarvoor geldt wel degelijk de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik herinner mij dat ik in een vragenuur antwoord heb gegeven op een vijftal vragen van de heer Rosenmöller. Een van die vragen had betrekking op de voorgenomen vakantiebesteding. Ik heb er toen op gewezen dat de Koningin daar naar toe ging voor een privé-verblijf. Zij ging niet naar Oostenrijk om er in haar hoedanigheid als staatshoofd van het Koninkrijk der Nederlanden een officieel bezoek te brengen aan de Oostenrijkse regering. Ik heb voor de keuze dat die reis kon plaatsvinden ook voluit de verantwoordelijkheid gedragen. Ik heb nimmer gezegd of willen suggereren dat de ministeriële verantwoordelijkheid en de aanspreekbaarheid van de minister-president niet golden, omdat het om een privé-verblijf in Oostenrijk ging.

Er is een paar dagen later verwarring ontstaan, omdat zich toen een ongelukkig incident heeft voorgedaan. Dat was de maandag nadat de vakantie was begonnen. Toen was die vreselijke treinramp in Duitsland geweest bij Brühl, waar veel mensen waren verongelukt. Ik was toen op een werkbezoek in Nordrhein-Westfalen bij mijn collega, de minister-president van Nordrhein-Westfalen. Ik heb toen met hem afgesproken dat wij naar dat station van Brühl zouden gaan om daar ons medeleven te betuigen met de slachtoffers en de nabestaanden. Toen wij dat hadden gedaan en ik een uitgebreide persontmoeting had gehad, werd ik buiten opgewacht door mensen van het NOS-journaal die mij ook nog wat wilden vragen. Ons was gezegd dat het vragen waren die betrekking zouden hebben op de ramp die daar had plaatsgevonden. Nadat ik naar de camera was gelopen, werd ik tegemoetgetreden door een verslaggeefster die op dat moment een gesprek wilde beginnen over de vakantie van de Koningin in Oostenrijk. Toen heb ik gezegd dat wij daar niet over zouden praten. Ik was te zeer geschokt door de ramp en door wat ik daar had aangetroffen. Ik vond het niet erg kies dat dit onderwerp op die plek op dat moment aan de orde kwam. Dat is avondenlang uitgezonden als een illustratie van koudwatervrees. Er werd gezegd dat de minister-president zoveel koudwater vrees had met betrekking tot de vakantie van de Koningin dat hij zelfs niet meer voor de camera durfde uit te leggen hoe het eigenlijk zat met die vakantie.

Ik had er behoefte aan om dit hier zo duidelijk te zeggen, want ook hier kan beeldvorming, en zeker zich herhalende beeldvorming, buitengewoon pijnlijk werken. De minister-president is voor alles verantwoordelijk, ook voor het privé-gedeelte. De onschendbaarheid heeft op het geheel betrekking en de ministeriële verantwoordelijkheid ook. Als ik op een bepaald moment vind dat een bepaalde privé-tijdsbesteding of vakantiebestemming kan – ook in het licht van kabinetsbesluiten andere onderwerpen betreffende, zie de relatie met Oostenrijk – dan heb ik ook voor die beslissing voluit de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan is er nimmer een verwijzing naar de Koningin met de mededeling dat het privé is en dat men daarvoor bij de Koningin moet zijn. Nee, de Koningin kan zich niet verweren. Er is er maar één die dat kan verwoorden en dat is de minister-president.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik maak mijn opmerkingen puntsgewijs. Over het punt van de coproducties (de sponsoring) heeft de minister-president gezegd dat hij steeds beschikbaar is voor debat, ook als in de toekomst vanuit de Kamer nadere precisering gewenst zou zijn. Ik weet van collega's dat zij dit debat graag zullen voeren, dus wij komen daar nog op terug. Ik constateer al wel dat reeds een duidelijke aanscherping van de richtlijnen heeft plaatsgevonden.

Wat het punt van de persconferentie op vrijdag betreft, wist ik niet dat de persberichten ook naar de griffie van de Tweede Kamer gaan. In ieder geval zijn ze vanaf eergisteren op de website van de minister-president aan te treffen. Ik moet die nog gaan bezoeken, maar dat zal binnenkort gebeuren.

Ik begrijp de opmerking van de minister-president over de brieven aan de Kamer, dat soms principebesluiten worden genomen die nog moeten worden uitgewerkt. Ik zou er wel op willen aandringen – de minister-president heeft dat eigenlijk al toegezegd – dat de termijn van afronding van brieven zo kort mogelijk wordt gehouden. In het algemeen liggen ze toch al in concept klaar. Om maar een recent voorbeeld te noemen: het duurde anderhalve week voordat de brief over het kiesstelsel bij de Kamer arriveerde.

De minister-president heeft gelijk dat mijn vraag over de wereldtentoonstelling geen typisch Nederlandse vraag is. Ik zou het goed vinden als inderdaad breder wordt bezien hoe in de toekomst met het fenomeen wereldtentoonstelling omgegaan zou moeten worden.

Ik heb uit de discussie het gevoel overgehouden dat er na de volgende verkiezing misschien wel een stap te zetten valt op het punt van de kabinetsformatie. Dat moet blijken, maar bij ons is er de bereidheid om die stap te zetten. Wij moeten nu echt alles doen om ervoor te zorgen dat die stap daadwerkelijk kan worden gezet. Er ligt al de toezegging dat nog vóór de behandeling van de begroting van BZK een wijziging van de Kieswet bij de Kamer wordt ingediend en het is aan de Kamer zelf om daar voortvarendheid mee te betrachten en de zaak op dit punt op orde te krijgen.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het daar geheel mee eens, maar gehoord de opmerking van de minister-president dat er dan wel duidelijkheid van de zijde van de Kamer moet zijn, vraag ik u of het dan zou moeten gaan om een uitspraak van de Kamer in nieuwe samenstelling. Of zou de Kamer in de huidige samenstelling daar een uitspraak over moeten doen in de aanloop naar de verkiezingen, om duidelijk te maken dat er toch een zeker imperatief is voor de Kamer in nieuwe samenstelling? Anders is er weer die kloof van een week, waarin eigenlijk niemand precies weet wat hij moet doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De Kamer heeft al iets laten blijken van haar intentie en het is volgens mij aan de nieuwe Kamer om dit in daden om te zetten. De intentie is trouwens al eerder uitgesproken, waarbij ik opnieuw wijs op de motie-Kolfschoten. Ik vind het toch in hoofdzaak een zaak van de nieuwe Kamer om daadwerkelijk de stap te zetten naar een debat met zo mogelijk de voordracht van een informateur of een formateur, terwijl het vooral aan ons is om daar de voorbereidingen voor te treffen.

Mijn laatste punt betreft de positie van de Koning binnen de regering. Ik meen dat die helder is. Hetgeen door de minister-president is gezegd, sluit aan bij de herziening van de Grondwet in 1983. Verder is helder geworden wat onhelder was, namelijk het punt van het regeringsleiderschap. Wij kunnen het debat hierover dus nu op een goede manier afronden.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig om u eraan te herinneren dat uw fracties de spreektijden bepalen, niet ik. Ik krijg de indruk dat u zich afvraagt waarom u maar zo kort tijd hebt, maar de reden daarvan ligt ergens anders, niet bij mij. Overigens zullen uw collega's u niet dankbaar zijn als u over uw tijd heengaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ten eerste wil ik de minister-president hartelijk danken voor zijn uitvoerige beantwoording. Vanwege de ene minuut tijd die mijn fractie mij nog heeft gegund, wil ik mijn tweede termijn eigenlijk beperken tot het kenbaar maken van teleurstelling aan het adres van D66 en de heer De Graaf.

In mijn eerste termijn ben ik begonnen met de heer De Graaf te complementeren vanwege het elan waarmee hij de discussie startte en de voorstellen die daarbij hoorden. De heer De Graaf heeft dan ook het afgelopen halfjaar steeds GroenLinks aan zijn zijde gevonden. Nu heb ik eerlijk gezegd het gevoel met lege handen naar huis te worden gestuurd. Want wat er nog resteert van de voorstellen van een halfjaar geleden (de kwestie van de handtekening), D66 lijkt niet van zins hieraan gevolg te geven in initiatiefwetgeving, maar misschien wacht mij nog een verrassing in tweede termijn. Ik ben benieuwd.

Hiermee lijkt dit debat te zijn verworden tot hobbyisme van academici. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat doodjammer vind.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft een aantal standpunten ingenomen die ook de mijne zijn. Daar kunnen wij elkaar dus op vinden. Zij heeft ook een aantal standpunten ingenomen die verdergaan, radicaler zijn. Zij heeft zich daarover ook eerder in verschillende interviews uitgelaten.

Ik vind het een beetje vreemd als zij zegt: ik blijf met lege handen zitten, want meneer De Graaf doet niet wat ik wil. Dan moet zij het vooral zelf doen! Ik heb aangegeven dat ik altijd bereid ben tot initiatieven vanuit de Kamer, wat u ook wel weet, maar dat er dan wel een mogelijkheid moet zijn dat zo'n initiatiefvoorstel door de meerderheid van de Kamer wordt gedragen. Zolang dat niet het geval is, verspil ik daar mijn energie liever niet aan, maar wil ik liever verder het maatschappelijke en politieke debat voeren tot er een moment komt, dat er wel ruimte voor is. Daarvoor blijf ik vechten. Ik vind het buitengewoon raar, dat mevrouw Halsema nu, omdat ik nu geen voorstel indien, zegt dat D66 haar teleurstelt. Doe het dan zelf, zou ik haar willen zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat wij dat sterk overwegen. Volgens mij worden meerderheden altijd hier in deze Kamer bevochten. Mijns inziens is het veel te vroeg om te stellen dat die meerderheid er in dit geval niet zal zijn. Ik vind dat je het hoofd moede in de schoot legt, als je er nu al van uitgaat dat dit wel het geval zal zijn.

Ik heb u eerlijk gezegd alleen maar politiek van de terugtocht zien bedrijven vandaag. Wat zegt u namelijk? U zegt, dat u er helemaal niet op uit bent om de politieke invloed van de Koningin te beperken. Sterker nog, u vindt dat ook als de Koningin geen deel meer uitmaakt van de regering zij wel de drieledige bevoegdheid moet houden van adviseren, horen en aanmoedigen. Het is zelfs nog sterker, u vindt dat de Koningin – ik moet zeggen: de Koning – zou moeten kunnen ingrijpen in tijden van politieke crisis. Dat gaat volgens mij nog verder dan wat de Koning op dit moment mag.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Mevrouw Halsema moet mij maar duidelijk maken waar ik ben teruggekomen op datgene wat ik in april heb gezegd. Volgens mij geen woord! Ik ben volstrekt consistent. Zij en ik verschillen van mening over de vraag of de Koning net als in Zweden het geval is, ook als hij buiten de regering staat een adviesrecht en waarschuwingsrecht kan hebben. Ik heb daar totaal geen moeite mee. Mij gaat het erom dat de Koning in Nederland niet deel moet hebben in het politieke besluitvormingsproces. Zij kan er anders over denken, maar ik heb nooit iets anders gezegd.

Ten aanzien van de kabinetsformaties geldt wat mij betreft dat alleen in uitzichtloze situaties het parlement een beroep zou kunnen doen op het staatshoofd, niet als deel van de regering, maar als bemiddelende figuur. Ik vind overigens dat het nooit zover zou mogen komen en dat het parlement zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is ook weer een voorbeeld van iets waarin u bent opgeschoven. De Kamer zou het moeten oplossen, maar uiteindelijk zou volgens u de Koning er misschien aan te pas moeten kunnen komen. Het spijt mij zeer, maar dat heb ik u tot vandaag niet horen zeggen.

De heer De Graaf (D66):

Ik vrees mevrouw Halsema, dat u dan niet goed heeft gelezen wat ik overal heb gezegd. Ik ben hier volstrekt consistent in. U heeft misschien uw verwachtingen moeten bijstellen, maar die zijn niet gebaseerd op wat ik heb gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan wil ik u eraan herinneren, dat u mij in eerste termijn complimenteerde, omdat ik mijn huiswerk zo goed had gedaan.

Voorzitter! Misschien zou een heel klein stapje mogelijk zijn rond de formatie, hoewel zowel de Partij van de Arbeid als D66 inmiddels alweer heeft gezegd dat niet uiteindelijk ook werkelijk de verantwoordelijkheid bij de Kamer moet komen te liggen. Wij zouden het toch graag verzilverd willen zien en steunen dan ook een motie van de SP hiertoe die nog zal worden ingediend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik hoop dat ik nog antwoord krijg op mijn vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid voor nevenfuncties, bijvoorbeeld van de kroonprins in het kader van IOC en watermanagement.

Een conclusie trekkend na de lange discussie die wij over met name het koningschap hebben gehad, moet het mij van het hart dat die een hoog academisch gehalte heeft gehad. De echte problemen zijn in mijn ogen nog niet aangetoond. Ik zou de discussie over de handtekening van de Koningin nog een keer willen overdoen, maar dan is het wellicht handig als wij van de minister-president een schriftelijke uiteenzetting over dit onderwerp krijgen. Wat is nu precies de functie en de rol van die handtekening? Dit is nu een beetje blijven hangen. Ik wil de discussie echter niet al te lang ophouden, dus misschien kan het op deze manier.

De politieke balans opmakend van de discussie over het koningschap, is er volgens mij maar een conclusie mogelijk, namelijk dat het allemaal blijft zoals het is. Wij wachten af of er na de volgende verkiezingen een debat in de Kamer zal plaatsvinden over het aanwijzen van een formateur of informateur. Ik ben door wat is ingebracht in eerste termijn nog zeker niet overtuigd van het nut en de noodzaak daarvan. Ik zal de deur niet principieel dichtgooien, maar als ik constateer dat er in ieder geval vertraging zal optreden in het formatie- en informatieproces ten opzichte van de huidige situatie en dat er een grote kans bestaat op een schijnvertoning in die periode, dan lijken mij op dit moment de nadelen nog groter dan de voordelen. Wij wachten dus af wat de nieuwe Kamer op dit punt zal doen. Zelf sta ik niet te trappelen van ongeduld om dit te doen. Als er een meerderheid is, doen wij natuurlijk mee, maar ik ben niet echt enthousiast geworden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is de VVD-fractie ooit wel geweest, want zij heeft de motie-Kolfschoten gesteund. Zij is vast wel bereid daar ooit nog eens uit een positieve invalshoek opnieuw naar te kijken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De toepassing van de motie-Kolfschoten in de praktijk leidde tot het hangendepootjesproces. Het is een faliekante mislukking geweest. Het is op niets uitgelopen, iedereen moest met hangende pootjes terug naar Koningin Juliana die het moest oplossen. Ik ben er dus absoluut niet van overtuigd dat dit de goede weg is.

Voorzitter! Wat ons betreft kan de discussie over het koningschap op dit punt voorlopig worden beëindigd. Laten wij overgaan tot de orde van de dag, al wacht ik met spanning af wat de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen zullen opleveren. Wij hebben vandaag immers in ieder geval wel kunnen constateren dat het Koninklijk Huis in de vuurlinie ligt van zowel de SP, GroenLinks als D66. Ik hoop eerlijk gezegd dat het congres van de PvdA de notitie van de heren Witteveen, Kalma en Hajer zal terugfluiten. Ik hoop verder dat de minister-president op dit punt het nodige nuttige zendingswerk kan verrichten zoals hij dat tot nu toe in dit dossier in onze ogen goed heeft gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil allereerst terugkomen op het inkomen van de leden van het Koninklijk Huis. De minister-president heeft uitgelegd – en ik beperk mij nu als voorbeeld tot het inkomen van de Koningin – dat de regels er nu toe leiden dat er volgend jaar ƒ 90.000 bijkomt. Je kunt natuurlijk zeggen dat dit materieel gezien op de hele rijksbegroting niet zo veel is. Dat is waar, maar hier speelt ook een moreel aspect een rol, want individueel is het natuurlijk wel heel veel geld als je bedenkt dat wat er bijkomt, vier keer de bijstandsuitkering voor een gezin is. De regels kunnen zijn zoals ze zijn, ik vind dat dit morele aspect wel vraagt om een verantwoording van de noodzaak van die verhoging. Waarom niet bevriezen op de huidige hoogte, toch al 1,4 mln. per jaar?

Een tweede punt betreft de belasting. De minister-president heeft gezegd dat die regeling is getroffen om te voorkomen dat er ieder jaar discussie is tussen Koningin en inspecteur over aftrekposten. Ik denk dat heel veel Nederlanders ieder jaar dergelijke discussies voeren en ik zie niet goed in waarom hierop een uitzondering zou moeten worden gemaakt. Principieel gezien moeten al die belastingvrijstellingen wel indirect als loon worden beschouwd. Dit geldt bijvoorbeeld voor het deel van het vermogen dat is vrijgesteld en waarvan ik mij nog steeds afvraag welk deel dat is, de successie- en schenkingsrechten en de belasting op de inkomsten. Kunnen wij in ieder geval inzicht krijgen in dat indirecte loon? Om welke bedragen gaat het? Als dit geld niet aan de belasting wordt afgedragen en als inkomen wordt gezien, beslist de Kamer daarover. Dat inzicht hoeft niet vandaag te worden gegeven, uiteraard mag dit schriftelijk gebeuren.

Mijn derde opmerking is gericht tot D66 en specifiek tot de heer De Graaf. Hij heeft een tijd geleden de stoute schoenen aangetrokken en geprobeerd, een discussie over de moderne monarchie aan te zwengelen. Na vandaag lijkt hij echter een held op sokken. Het was al een zwak vlammetje dat hij probeerde aan te wakkeren, maar vandaag moet ik concluderen dat het als een nachtkaars uitgaat.

Het enige waar beweging in zit, als het gaat om democratisering, is het proces rondom de formatie. Zoals collega Halsema al aankondigde, heb ik daarover een motie voorbereid. Ik meen dat de Kamer zich hierover principieel kan uitspreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er grondwettelijk geen beletsel is voor de Tweede Kamer om na de verkiezingen het initiatief te nemen in de kabinetsformatie;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de Tweede Kamer een procedure afspreekt over een openbare beraadslaging en beslissing door de Kamer over een kabinets(in)formateur na de verkiezingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27400 III,27409 ).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Is dit geen overbodige motie? Het zou wenselijk zijn dat een procedure wordt afgesproken, maar volgens mij is al aangegeven dat een wijziging van de Kieswet van belang zou zijn en dat de Kamer nog eens goed naar haar procedures moet kijken. Ik heb er weinig behoefte aan om dit nogmaals in een Kameruitspraak neer te leggen.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat erom dat wij procedureel afspreken hoe wij er naar onze inzichten na de volgende verkiezingen mee moeten omgaan. De Kamer moet daar vanaf nu serieus naar kijken. In het dictum van de motie staat dat het uitgangspunt is dat hier de beslissing valt. Dat is een wezenlijk kenmerk en ik weet dat ook u dat een belangrijke stap vindt. Maar misschien bent u nog niet bereid om die stap te zetten. Wij kunnen ons echter principieel over deze stap uitspreken, een stap waar volgens mij een Kamermeerderheid voor is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hoe kan ik dit nu een belangrijke stap vinden en die niet willen zetten? De PvdA-fractie heeft gezegd dat zij een dergelijke voordracht van een informateur of formateur van belang vindt. Wij zijn dus wel degelijk bereid om die stap te zetten, met u en – naar ik hoop – zoveel mogelijk anderen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is mooi, dan kan de PvdA-fractie de motie steunen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Neen.

Mevrouw Kant (SP):

Waarom niet?

De voorzitter:

Dat gaan wij nu niet uitdiscussiëren. Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Ik blijf nog zitten met het begrip "regeringsleider". Volkenrechtelijk, Europees-rechtelijk, heeft de heer Rehwinkel gelijk als hij stelt dat in meer officiële teksten deze term voorkomt, maar in het Nederlandse staatsrecht kennen wij deze term niet. Hij is nu voor het eerst opgedoken in een officieel document, een brief van de regering. Staatsrechtelijk kan ik er geen andere betekenis aan hechten dan die welke wij al kennen: voorzitter van de ministerraad met enkele intern gerichte bevoegdheden die geen andere positie aangeven dan het aloude primus inter paris.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Is de heer De Graaf het wel met mij eens dat de bepaling die wij in het Statuut aantreffen, namelijk "de Koning voert de regering van het Koninkrijk en elk der landen", niet meer de bepaling lijkt te zijn zoals die op dit moment moet gelden en zoals al eerder uit de proeve van het vernieuwde Statuut is gebleken?

De heer De Graaf (D66):

Daar zijn de heer Rehwinkel en ik het geheel over eens. Die terminologie doet denken aan de terminologie van voor 1983, waarbij "Koning" moest worden opgevat als "Koning plus ministers, de regering". Het is veel beter als daar staat "de regering", maar dat is al in confesso.

Nu, ten aanzien van de bevoegdheden van de Koning blijft het toch nog een beetje een schimmenspel. Met de drie klassieke rechten – ten aanzien waarvan het mijn stelling is dat elke Koning, elke monarch, die zal hebben, ook als deze buiten de regering staat – heb ik op zichzelf geen probleem, maar het mag niet binnen de regering zijn. De minister-president heeft wat dat betreft precies aangegeven wat het grote verschil is. Het binnen de regering die rechten uitoefenen, betekent dat de Koning in sterke mate betrokken is bij het proces van besluitvorming – niet bij de besluitvorming sec, maar wel bij het voortraject. Dat is iets wat de fractie van D66 niet wil. Dat doet niets af aan die rechten, maar op het moment dat zij binnen de regering worden uitgeoefend, maakt de Koning deel uit van het hele traject van besluitvorming, inclusief een andersoortig overleg dan in werkelijkheid zou plaatsvinden, als de Koning niet binnen de regering zou zijn.

In ieder geval hebben we, denk ik, duidelijkheid van de minister-president gekregen – of het ook de duidelijkheid is die wordt gedeeld in staatsrechtelijk Nederland, zal moeten worden afgewacht – over zijn interpretatie van de bevoegdheden ex artikel 47 van de Grondwet, namelijk de ondertekening van wetten en besluiten. Ik twijfel er, eerlijk gezegd, aan of die interpretatie ook gedragen wordt door én het geschreven recht, én de achtergronden daarvan. Ik sluit me in dit verband enigszins aan bij het verzoek van de heer Te Veldhuis om hier nog eens echt de punten op de i te zetten. Dat lijkt me ook voor de ontwikkeling van het geschreven en ongeschreven staatsrecht van belang, daargelaten wat ik er eerder zelf over heb gezegd.

Voorzitter! De zinsnede – het was maar een enkele zinsnede – die de minister-president over de omvang van het Koninklijk Huis uitsprak, intrigeerde mij, maar ik heb hem misschien niet helemaal goed begrepen. Ik zou de minister-president dan ook bijna willen vragen om die zinsnede in tweede termijn nog even te herhalen. Ik kreeg namelijk de indruk dat er een denkproces plaatsvindt binnen de regering. Nu hoef ik verder niet te weten waar dat heen zou leiden, maar ik wil wel goed begrepen hebben dát dit denkproces plaatsvindt. Te zijner tijd zal dan wel blijken wat daar uitkomt.

Voorzitter! De republikeinse garde in deze Kamer, van GroenLinks en SP, heeft zelf niet met voorstellen willen komen het afgelopen jaar, maar vindt wel het recht te hebben om erover te klagen, als de voorstellen niet ver genoeg gaan. Ik kan daar niets aan doen, maar eerlijk gezegd vind ik die opstelling, zacht gezegd, niet erg sterk. De motie van mevrouw Kant, acht ik, gelet op het gewisselde, volstrekt overbodig. Belangrijker is dat een Kamermeerderheid serieus wil overwegen om na de volgende verkiezingen het proces in eigen hand te nemen.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Van den Berg. Deze vervangt de heer Van der Vlies, die naar een andere vergadering moest.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik dank u zeer, mevrouw de voorzitter, voor deze bijzondere coulance. Mijn fractie hecht er namelijk aan om, in de eerste plaats, de minister-president hartelijk te danken voor zijn beantwoording en ook, in grote lijnen, voor de geest van zijn beantwoording, in het bijzonder ten aanzien van het Koninklijk Huis. Zoals de heer Van der Vlies ook heeft gezegd, is onze fractie wat dat betreft redelijk gelukkig met de notitie die ons van de zijde van het kabinet bereikte.

We hebben voorts behoefte aan een opmerking op één punt, juist vanuit de zuivere staatsrechtelijke verhoudingen die we in het oog moeten houden. Dat betreft hetzelfde punt dat ook zojuist door de heer De Graaf is aangeroerd, de ondertekening door Hare Majesteit van wetten en besluiten. Wij hadden even de indruk in het debat dat er wat te veel een beeld werd neergezet alsof de handtekening van de Koning wat dat betreft een automatisme zou zijn. Er is gesproken over de jure en de facto. Laat duidelijk zijn dat de jure Hare Majesteit kan weigeren om deze handtekening te zetten. Het gevolg, zo is gezegd door de minister-president, is een crisis. Ik zou willen zeggen: het gevolg kán een crisis zijn, maar hoeft dat niet te zijn. De minister-president heeft hierbij gezegd dat het kabinet in dat geval niet een besluit zal heroverwegen. Welnu, dat is een politieke uitspraak; het is geen juridisch noodzakelijke uitspraak. Vandaar dat ook ik, mevrouw de voorzitter, dringend behoefte zou hebben – ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Te Veldhuis – aan een notitie om dit staatsrechtelijke punt hier wat nader te kunnen uitdiscussiëren.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. De waarde van het debat dat wij vandaag hebben gevoerd over het Koninklijk Huis, is in ieder geval dat weer eens gebleken is welk een breed draagvlak ook in de Kamer bestaat voor handhaving van de positie van de Koning, ook van de Koning als deel van de regering. Ik denk dat het belangrijk is om daarbij de eenheid van de regering te zien als een eenheid van onderscheiden delen, waarbij de ruimte voor een eigen inbreng van de Koning vaststaat, maar waarbij je mijns inziens een moeizame weg opgaat, als je minutieus zou willen ontleden wat nu precies de ruimte van elk van de actoren is. Die ruimte wordt met name gegeven en begrensd doordat het afzonderlijke actoren zijn binnen die eenheid van de regering.

Wat de consultaties na de aanstaande verkiezingen betreft, denk ik dat het de meest voor de hand liggende methode is dat de Koning begint met de consultaties na de verkiezingen. Daaruit kan blijken of er een brede behoefte bestaat aan een uitstel van de verdere procedure totdat de Kamer gesproken heeft. Maar een uitspraak nú van de Kamer over wat er na die tijd zou moeten gebeuren, lijkt mij niet de aangewezen weg. Eigenlijk kan de Kamer zichzelf alleen maar binden via een wet op de formatie en daarvan is kennelijk niemand voorstander.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn.

De heer Rehwinkel heeft nog enkele nadere opmerkingen gemaakt over de gang van zaken na persconferenties van ministerraden. Hij heeft aangedrongen op waar mogelijk een versnelling van het bij de Kamer doen zijn van brieven en standpunten die de opvattingen van de ministerraad behelzen. Ik heb daarvan in eerste termijn al iets gezegd. Dat is niet altijd te forceren, juist omdat ik in sommige twijfelkwesties als voorzitter van de raad zelf de neiging zou hebben daarover niet te praten in een persconferentie. Stel dat iets praktisch afgerond is maar nog niet helemaal, waarom daarvan dan in de persconferentie melding maken, terwijl je weet dat als het stuk een aantal dagen later naar de Kamer gaat de nodige persinformatie kan worden gegeven? Het komt echter heel vaak voor – om redenen die wij allemaal wel kunnen traceren – dat journalistiek Den Haag al redelijk op de hoogte is van dingen die op weg naar de ministerraad aan de orde zijn en men mij daarop echt bevraagt. Als ik dan niet wil jokken, moet ik dus iets aangeven van wat er in de raad is gebeurd, terwijl tegelijkertijd een of verschillende bewindslieden echt nog een aantal dagen nodig hebben om de laatste punten op de i te krijgen. Dat begrip vraag ik wel aan de Kamer omdat het eigenlijk een niet op te lossen probleem is. Dat houdt ook een beetje verband met dat rare verschijnsel wat wij in Nederland hebben, want er is geloof ik geen land ter wereld waar de minister-president na de raad ongeveer een uur in een persconferentie gaat zitten en over alles kan worden bevraagd. Ik doe het graag, maar het betekent wel dat al die vragen een antwoord moeten hebben. Dat kan wel eens een ongelijksporigheid betekenen in de informatieverschaffing naar de Kamer. Ik heb de waarschuwing echter goed begrepen en zal er nog eens aandacht voor vragen om waar het maar even kan ervoor te zorgen dat de informatie over door het kabinet besproken zaken naar de Kamer komt; niet alleen de persberichten maar ook de brieven en de stukken.

Met betrekking tot de wereldtentoonstelling denk ik dat wij elkaar goed hebben verstaan. Het is een Nederlandse afweging maar ook in een wat ruimer kader.

Over de gang van zaken na verkiezingen en de betrokkenheid van de Kamer bij de kabinetsformaties ligt een motie voor van mevrouw Kant en mevrouw Halsema. Het is uitsluitend een voorstel aan de Kamer zelf met betrekking tot een af te spreken procedure. U zult begrijpen dat ik vanuit het kabinet ook niet echt een aanvechting heb om hierbij een advies te geven. De Kamer kan dit zelf beoordelen in het licht van het hier gewisselde.

Het lijkt mij wél van belang dat op enig moment op weg naar de verkiezingen wat meer klaarheid komt over de manier waarop de oude Kamer denkt dat de nieuwe Kamer zou kunnen opereren. Er is heel even over gesproken aan de hand van de vraag van de heer Schutte, hoe de procedures zich tot elkaar gaan verhouden. De gebruikelijke gang van zaken is dat het staatshoofd om goede redenen onmiddellijk na de verkiezingen met de eerste consultaties begint. En dat is ook goed als onderdeel van de huidige wijze van werken. Ik denk dat het heel erg te betreuren zou zijn als dat na 15 mei 2002 plotseling niet zou gebeuren, indien toch zou blijken dat de Kamer vanaf die dan plaatsgevonden hebbende verkiezingen niets onderneemt of te veel tijd neemt. Dan ontstaat er een vacuüm waar de kiezers ook niets van begrijpen. Ik laat de beoordeling van het geheel uiteraard over aan de Kamer, maar ik meen dat het vanwege de procesmatige gang van zaken belangrijk is dat in het verlengde van de gedachtewisseling thans ook straks voldoende duidelijk is hoe men dit in de toekomst zal vormgeven, ook al vanwege de consultatiemechanismen die door het staatshoofd worden ontwikkeld volgens het gebruikelijke patroon.

Ik treed uiteraard ook niet in de uitwisseling van beleefdheden van enkele fracties in verband met initiatieven. Het is ook niet aan mij om mij daarin te begeven.

De heer Te Veldhuis heeft de nevenfuncties en de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor aan de orde gesteld. Hij heeft mij terecht daarop gewezen. U weet hoe het indertijd met het IOC is gegaan; dat heeft ons behoorlijk beziggehouden. Dat valt volledig onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat geldt evenzeer voor activiteiten op het terrein van het waterbeheer. De ministeriële verantwoordelijkheid houdt op wanneer men activiteiten verricht die niets met het openbaar belang van doen hebben. Daarbinnen zullen wij nog een onderscheid moeten maken tussen leden van het huis die dicht bij de troon staan en leden van het huis die verder daarvan zijn verwijderd. Indien het openbaar belang in de activiteiten wordt geraakt, is altijd sprake van niet alleen een formele, maar ook een materieel tot uitdrukking komende ministeriële verantwoordelijkheid. Naarmate men dichter bij de troon staat, bijvoorbeeld de waarschijnlijke troonopvolger, geldt bij twijfel in elk geval de hoofdregel van het materieel voluit tot gelding brengen van die verantwoordelijkheid. Er zijn goede afspraken nodig – ze zijn er ook – over de verdeling van de ministeriële verantwoordelijkheid tussen bewindslieden. Waterbeheer heeft een belangrijke component in verband met Verkeer en Waterstaat en deels ook een internationale component. Wat het IOC betreft, was er indertijd met minister Van Mierlo en staatssecretaris Terpstra sprake van een driehoek van VWS, Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken, waarbij de eind- en hoofdverantwoordelijkheid bij mij lag. Op de momenten dat het er echt om spande, werd ik uiteraard als eerste naar de Kamer gehaald en heb ik mij daarvoor verantwoord. Uiteindelijk heb ik gelukkig, zo zeg ik nu daarop terugkijkend, daarvoor het groene licht gekregen van een meerderheid van de Kamer. Wij vergeten wel eens dat het enthousiasme over de manier waarop de kroonprins dergelijke werkzaamheden doet snel volgt op perioden waarin ernstige twijfels worden geuit of het allemaal wel verantwoord en verstandig is. Soms moeten dingen gewoon achteraf blijken.

Wat het ondertekenen van beslissingen en besluiten betreft, heb ik de indruk dat alles wat juridisch en staatsrechtelijk relevant is op papier staat in de Grondwet van 1983, in de toelichting daarop, in de toen gewisselde stukken en in heel veel publicaties die sedertdien in een voortschrijdend proces zijn versche nen. Datgene wat er politiek over moest worden gezegd, is gezegd. Mijn stelling is dat er door het voorbereidend proces van besluitvorming, waarbij de Koning betrokken is als deel van de regering, materiële binding is tot ondertekening. Verder laten de constitutionele praktijk en het constitutioneel stelsel tezamen feitelijk geen ruimte meer, ook in politieke zin – het is een politieke uitspraak – voor weigering tot ondertekening. Ik neem toch de vrijheid om te constateren dat dit duidelijk genoeg is. Ik heb nu weinig behoefte aan een tweede notitie koningschap waarin deze kwestie verder wordt uitgevlooid, want meer wijsheid kunnen wij op dit moment niet bieden. Het is helder wat er is geregeld. De staatsrechtelijke beschouwingen daarover zijn ook helder.

De heer De Graaf geeft aan erin geïnteresseerd te zijn hoe de staatsrechtsgeleerden hierover oordelen. Ik vind dat ook heel belangrijk, maar ik vind het met alle respect minstens zo belangrijk hoe wij in politieke zin hiermee omgaan. Ik sta in ieder geval voor mijn woorden. Ik heb aangegeven dat juist die materiële binding tot ondertekening waarde en betekenis krijgt door samen deel te zijn van de regering en de daarbij behorende gegevens en gezichtspunten te wisselen. Dat geeft het staatshoofd inderdaad invloed. Dat is ook prima, zolang er maar geen onduidelijkheid bestaat over de vraag wat de verantwoordelijke minister in casu de verantwoordelijke minister-president doet. Op welke manier de minister-president tot zijn opvattingen komt, is minder relevant dan de vraag of hij in staat is en bereid is om die opvattingen, tot uitdrukking komend in besluiten en beslissingen, ook voluit in de Kamer toe te lichten en te verdedigen. Als de Kamer vervolgens zegt dat zij de minister-president niet langer kan volgen, dient hij daaraan zijn consequenties te verbinden. Daar gaat het in ons bestel om. Dat is naar mijn mening de loepzuivere redenering die aantoont dat de monarchie een goede, democratische inbedding heeft, die in onze parlementaire democratie ook voluit tot zijn recht komt.

Voorzitter! Mevrouw Kant heeft gevraagd naar de uitkeringen. Zij heeft in haar woorden ook een morele vraag gesteld, namelijk of de verhoging van de uitkeringen een keer bevroren kan worden omdat het vrij hoge bedragen betreft. Daar ben ik niet voor. Wij hebben dit systeem weloverwogen tot stand gebracht. Dat geldt ook voor de koppeling aan de vice-president van de Raad van State. Wij kunnen dat beter met elkaar op die manier uitvoeren dan een andere maatstaf – is het dit jaar niet te veel; kan daarop een keer gekort worden? – te bedenken. Ik wil ook krachtig ontraden om die weg te gaan.

Op het punt van de belastingen heb ik reeds een aantal opmerkingen gemaakt. De netto-inkomensrelatie betekent dat er geen belasting meer wordt betaald over het netto-inkomen, zoals dat voor iedereen geldt. Overigens zijn er meer vragen te stellen over het vermogen. Ik heb gezegd dat over het privé-vermogen normaal belasting wordt betaald, zoals door iedere Nederlander. Wij zitten vandaag een beetje in de website-euforie. Ik ben ook zo blij met de nieuwe website. Van het Koninklijk Huis is er al langer een website. Daarop hebben wij een paar weken geleden wat informatie gezet in samenspraak met de directeur van het Kabinet van de Koningin, het Koninklijk Huis en de RVD, in de rubriek "veelgestelde vragen". Die rubriek bevat natuurlijk ook vragen over deze materie en daar wordt dan ook de nodige informatie over gegeven. Ik ben altijd bereid om op verzoek van de Kamer meer informatie te verstrekken, maar dan moeten er gerichte vragen worden gesteld. Als een bepaald punt niet voldoende helder is, zal ik proberen op vragen daarover antwoord te geven. Ik wil echter niet weer een nieuwe notitie over de inkomsten- en vermogensbelasting van de Koningin of de leden van het Koninklijk Huis naar de Kamer sturen, want er is heel veel basismateriaal in het financieel statuut, in de begrotingstoelichtingen door de jaren heen en in publieksinformatie beschikbaar. De Kamer kan altijd bij mij terecht, maar dan wel met concrete vragen en niet met het verzoek om weer een nieuwe notitie over alle financiële zaken van het Koninklijk Huis.

Voorzitter! De heer De Graaf blijft moeite houden met het woord "regeringsleider" in deze notitie. Ik begrijp dat een beetje wel en een beetje niet. Het is niet de bedoeling om deze innovatie nu plotseling door te voeren in de titulatuur of iets dergelijks. Het is opgeschreven om de redenen die ik al heb genoemd. Het staatshoofd, de Koning, is namelijk niet het hoofd van de regering, maar maakt daar deel vanuit. Het is de minister-president die als eerste aanspreekbaar is voor het algemene regeringsbeleid. En dat gaat iets verder dan enkele interne bevoegdheden. Daar gaat een zekere werking vanuit, ook internationaal. Daarom is het goed dat wij dit een keer tot uitdrukking hebben gebracht. De titulatuur gaan wij dus niet veranderen. Ik vind "minister-president" een mooie benaming en zeg dat ook eigenlijk altijd voluit. Wij gaan het Statuut natuurlijk ook niet veranderen voor dit onderwerp, in verband met "Koning" en "regering", ook al heeft de heer De Graaf aangeven dat in het Statuut nog de gedateerde termen van voor 1983 staan. Als er ooit een reden is het Statuut te herzien – wie weet, komt dat nog eens – dan nemen wij dit soort dingen mee. Wij gaan echter geen aparte Statuutverandering maken.

Dan nog iets over de leden en de omvang van het Koninklijk Huis. Ik heb het gezegd, zoals het is samengevat. Ik vind dit niet het moment om uitspraken te doen – anders hadden wij die wel opgeschreven – over hoe het in de toekomst moet. Dat ligt in een groot aantal opzichten gevoelig. In allerlei opzichten is het ook nogal ingrijpend. Bovendien moeten wij rekening houden met de nieuwe periode die op enig moment aanbreekt. Ook dan ziet het plaatje er anders uit. De heer De Graaf vroeg of dit betekent dat er toch in de boezem van het kabinet, in beslotenheid dus, wordt nagedacht over hoe de toekomst in dit opzicht moet worden ingevuld. Het antwoord daarop is "ja". Dat is voor de heer De Graaf op dit moment voldoende.

Daarmee heb ik de verschillende vragen en opmerkingen beantwoord. Ik wil ten slotte mijn waardering uitspreken voor de toch zeer brede steun die er vanuit de Kamer aan de beschouwingen inzake het koningschap is gegeven. Ik hoop, voorzitter, dat dit op de een of andere manier zijn reflectie vindt in de wijze waarop hierover in de toekomst wordt gesproken.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.