Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en socialeverzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);

het wetsvoorstel Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisaties werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665);

het wetsvoorstel Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678).

(Zie vergadering van 21 juni 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik wil dank en waardering uitspreken voor de ambtelijke ondersteuning, die een actieve bijdrage levert aan goede wetgeving.

Het is plezierig om te merken dat in de derde nota van wijziging de sociale activering toch mogelijk is gemaakt voor mensen met een UWV-uitkering. Eerder waren zij in de wet uitgesloten. Dat leidt ertoe dat in de toekomst ook mensen met een WAO-uitkering in aanmerking kunnen komen voor sociale activering die niet per se is gericht op toeleiding naar de arbeidsmarkt, als voor hen geen ander traject mogelijk is. Ik vind dat een groot winstpunt. Dank daarvoor.

Ik kom over het casemanagement te spreken. Ik heb daarover een amendement voorbereid. Van de zijde van het departement is mij inmiddels geworden dat men niet houdt van Engelse termen in Nederlandse wetgeving. Dat is begrijpelijk. Ik heb het amendement gewijzigd. Het woord casemanager is veranderd in klantmanager. Hiermee voldoe ik aan de gestelde randvoorwaarden. Na de tweede termijn zal ik het indienen. Ik ga ervan uit dat ik in de pas loop met het denken van de minister.

In eerste termijn sprak ik over de situatie waarin sprake is van een bijstandsuitkering en een kleine UWV-uitkering. Het kan WAO of WW zijn. Wij hebben in de wet afgesproken – daar is niets mis mee – dat dan het UWV het voortouw heeft bij het opdrachtgeverschap. Er zijn specifieke groepen waarbij dat niet zo in de rede ligt. Ik noem alleenstaande ouders in de bijstand. Na een lang debat in veel overleg in dit huis is ervoor gekozen om de gemeente een vrij compleet instrumentarium aan te bieden om alleenstaande ouders die werk- en zorgtaken moeten combineren op een goede manier een aftrap te geven. In de WW bestaat dat nog niet in die mate. Ook het UWV heeft er geen ervaring mee. Het ligt in de rede dat het UWV de gemeente vraagt iets te doen en het complete instrumentarium te benutten. Het is niet alleen kinderopvang, maar ook scholing, de randvoorwaarden, de partiële vrijstellingen in combinatie met de zorgtaken, de vrijlatingsfaciliteit. Dat zit niet in de UWV-regelgeving. Vandaar dat ik een amendement heb voorbereid.

Als het UWV de trekker is bij de reïntegratie voor mensen die een samenloop van uitkeringen hebben – ik ben daar voor – kan er een momentum zijn waarbij, als blijkt dat het UWV met de desbetreffende uitkeringsgerechtigden niet echt iets gedaan heeft, de gemeente moet kunnen zeggen: kunnen wij het dan niet doen? De gemeente is voor 25% risicodragend voor de desbetreffende uitkering. Het UWV is dat niet. Dat wil zeggen dat de gemeente een hijgende financiële ambtenaar in de nek krijgt om ervoor te zorgen dat de kosten een beetje beheersbaar blijven. Ik hoop dat het UWV straks een eigen staatssecretaris in de nek heeft, maar de afstand is dan misschien wat groter.

Ik heb een amendement voorbereid dat het mogelijk maakt dat de gemeente het UWV verzoekt de reïntegratie van de betrokken cliënt over te nemen na een door de minister vast te stellen termijn. Ik zal met de indiening wachten totdat wij de standpunten daarover gewisseld hebben. In elk geval lijkt het mij goed om in de gaten te houden of een impuls kan worden gegeven om mensen naar de arbeidsmarkt te leiden.

Mijn vierde punt betreft het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Ik heb met anderen een amendement ingediend dat erop is gericht om niet alleen mensen wier werkgever in gebreke is gebleven om in passende arbeid binnen het eigen bedrijf te voorzien dan wel op andere wijze in gebreke is gebleven recht te geven op een persoonsgebonden reïntegratiebudget, maar ook degenen wier werkgever geweldig zijn best heeft gedaan betrokkenen binnen het bedrijf te herplaatsen, maar zonder succes. Daar moet het UWV overigens dan wel een toets op loslaten. Per slot van rekening mag het niet gebeuren dat gezegd wordt: ik heb het even geprobeerd, maar het wordt niks. Ik heb van de bewindslieden gehoord dat daaraan risico's verbonden zijn. Ik heb gezegd dat ik bereid ben na te gaan hoe daaraan tegemoet kan worden gekomen. Tot op heden heb ik van de bewindslieden geen enkele suggestie gehoord over een mogelijke aanpassing van mijn amendement om negatieve aspecten te compenseren. Volgens mijn amendement moet er altijd sprake zijn van een UWV-toets en moet altijd secuur worden nagegaan of passende arbeid aangeboden is. Hetgeen door D66 en zeker ook door mijn fractiegenote José Smits daarover naar voren is gebracht, biedt de waarborg dat te toetsen is of passende arbeid is aangeboden.

De minister heeft in antwoord op vragen schriftelijk laten weten hoe hij ongeveer denkt over subsidieregels voor werkgevers. Ik blijf de subsidiestructuur heel diffuus vinden. Er zijn erg veel situaties waarin er sprake kan zijn van subsidie. Ik denk aan de fiscaliteit waarover in de Voorjaarsnota het een en ander wordt gezegd. Ik denk ook aan plaatsing bij de eigen werkgever, aan subsidie die is gericht op het instrumentarium dat nodig is om iemand een aangepaste werkplek te bieden, aan subsidie die gegeven kan worden als iemand niet bij de eigen werkgever maar bij een ander werk kan krijgen, aan trajectsubsidie en aan de UWV-financieringsstroom. Wij krijgen een en ander nog voorgelegd via AMvB's. Ik reken daar ook op. Ik maak overigens een voorbehoud bij dat onderdeel. Ik kan een en ander niet plaatsen in een evenwichtig systeem van financiële prikkels.

Ik kom tot de naamgeving van het CWI. Wat was dat een gedoe! Ik heb dit geagendeerd, omdat in de gedachten van de betrokkenen een bedrijfsverzamelgebouw het centrum is en niet een onderdeel van zo'n gebouw. Daarop is mijn inzet gericht, niet op het CWI iets te kort doen. Ik wil aansluiten bij de beeldvorming van de klant. Daar zitten wij voor.

Ik heb op mijn amendement commentaar gekregen en dat heb ik ter harte genomen, in die zin dat – de minister gaf dit in eerste termijn ook al aan – het bedrijfsverzamelgebouw duidelijk het centrum voor werk en inkomen is en dat daarbinnen onder andere het CWI gehuisvest is. Daarbij kan het zo zijn dat als je de totaliteit die naam geeft – dat is mijn voorstel – het CWI naar een andere naam zou kunnen uitkijken. Ik heb nu een amendement voorbereid, enigszins met hulp, dat ertoe leidt dat die andere naam, van de vestiging, open blijft, waardoor de CWI-organisatie nader kan bezien welke naam zij voor zichzelf het meest aantrekkelijk vindt.

Ik heb uit die kringen overigens ook wel ideeën gehoord, bijvoorbeeld "startpunt werk en inkomen", wat ik een mooie naam vind. Maar als men zelf zegt dat men daar nog even over wil nadenken, heb ik daar geen moeite mee. Ik heb derhalve mijn amendement daarop aangepast, onder het voorbehoud dat de medeondertekenaars dit goedvinden. Het betekent dat ik dit gewijzigde amendement nog niet heb ingediend en dat ik daar eerst even de reactie van de minister op wil horen. Ik wil dan na de tweede termijn van de regering even kijken hoe ik dit precies doe.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Gehoord wat er gewisseld is en gehoord de bezwaren uit het veld die tot ons komen, is het dan niet verstandig om nu maar geen amendement in te dienen? Ik denk dat uw boodschap wel overgekomen is en dat wij als Kamer moeten oppassen te veel op dit uitvoerende vlak te willen vastleggen. Ook omdat u nu terugkomt op uw eerdere naamgevingen, vind ik het riskant om weer een andere poging te doen. Zou u het er derhalve niet bij kunnen laten en incasseren dat u het punt in ieder geval naar voren gebracht hebt?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn overweging is dat iedereen – wie ik ook gesproken heb, ook vanuit de organisaties zelve – zegt dat het eigenlijk wel logisch is, als het bedrijfsverzamelgebouw het centrum is. Daar is eigenlijk niemand het niet over eens. De vraag is alleen wat je dan doet met de naam "CWI". Dat heb ik in dit amendement opengelaten, omdat ik juist de organisatie de gelegenheid wil geven daar zelf een vorm voor te vinden. Die schrijf ik dan verder niet voor en ik denk dat ik dan keurig in de pas loop met uw opmerking.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Je zou ook kunnen stellen dat het bedrijfsverzamelgebouw het CWI is in plaats van omgekeerd. Ik vind het derhalve heel moeilijk om hier nu in de Kamer te gaan kiezen...

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik dacht dat ik mevrouw Noorman had horen zeggen dat zij het amendement nog niet ingediend had en dat zij de reactie van de minister en de staatssecretaris wilde horen en dan wilde kijken hoe zij het wilde doen. Is het niet verstandiger deze interruptieronde even op te schorten totdat we dat weten?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben bang dat ik dan mevrouw Noorman niet meer kan interrumperen, omdat zij geen ronde meer heeft. Het leek me goed dat wij als collega's, hierover verdeeld zijnde, er toch ook even van gedachten over wisselen. Ik heb mijn punt nu gemaakt dat ik het moeilijk vind te kiezen om het ene nu CWI en het andere weer anders te noemen, en dat ik dit graag overlaat aan de deskundigen.

De voorzitter:

Bovendien kun je het altijd beter hebben over iets wat er ligt, zo lijkt mij.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Voorzitter. Zonder in een discussie te vervallen die, zoals u terecht aangeeft, zonde van onze tijd is, wil ik mevrouw Noorman vragen of het niet een overweging voor haar is, dat er inmiddels al wel diverse geldstromen zijn uitgegeven. Ondanks het feit dat er in de voortgangsrapportage stond dat er nog een heel PR-plan enz. moet komen, blijkt toch – zo hebben wij de minister in eerste termijn horen zeggen – dat er al diverse gemeenten zijn waar al bepaalde budgetten voor PR-uitingen zijn neergelegd. Speelt dat voor haar niet een rol in deze discussie om wellicht de zaak maar eens aan partijen over te laten, omdat wij anders aan kapitaalvernietiging zouden doen? Ik vraag me namelijk af of dit het allemaal waard is. Als eerste medeondertekenaar is het mijn gevoel dat ik niet opnieuw een dergelijk amendement mee zou ondertekenen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mij is duidelijk geworden dat de voorbereidingen voor verdere naamgeving in een embryonale fase verkeren. Dat is een mooie fase, maar nog niet zo'n kostbare fase. Het is ook zo dat als wij iets gaan veranderen aan de naam van het bedrijfsverzamelgebouw – de kwestie CWI laat ik even rusten – dit het moment is. Ik denk niet dat je daar later nog een keer aan moet zitten. Wat dat betreft hebben wij best oog voor uw overwegingen, maar voorzover ik geïnformeerd ben – ik dacht dat ik redelijk geïnformeerd was – spelen die hoge kosten op dit moment niet, maar bij langer wachten wel. Ik wacht derhalve nu even af. Ik denk dat ik met de mogelijkheden van een nieuw amendement tegemoet kom aan de behoefte vanuit het CWI zelf om ten aanzien van de naamgeving zelf een keuze te maken. Ik laat dit dan ook open. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe zij hierover denken.

Voorzitter. Ik hecht er erg aan dat de samenwerking tussen CWI, UWV en gemeenten snel en voorspoedig invulling krijgt. De minister heeft inmiddels laten weten dat 94% van de gemeenten bereid is om die samenwerkingsrelatie aan te gaan en daarin te investeren. Toch vraag ik de minister wat hij het goede moment vindt om aan de bel te trekken en ervoor te zorgen dat de resterende 6% ook bereid is de samenwerkingsrelatie aan te gaan, zodat het proces voortgaat. We hebben kunnen lezen dat het beeld is ontstaan dat iedereen achterover leunt. Het valt enigszins te begrijpen dat zolang de politiek niet heeft gezegd "dit is de richting en zo gaan we lopen", er aarzelingen zijn. Maar ik mag toch hopen dat na volgende week het proces in een stroomversnelling komt. Ik vraag de minister in ieder geval aan te geven op welk moment naar zijn mening aan de bel getrokken moet worden om te bevorderen dat de gemeenten het front office in het bedrijfsverzamelgebouw krijgen. Het UWV heeft op dit punt inmiddels een toezegging gedaan. Ik vraag nogmaals op welke termijn de Svb zelf invulling aan het beleid gaat geven.

Dan kom ik toe aan opmerkingen over de knip. Ik vind dat een vreselijk woord. In wezen gaat het hierbij om de overdracht van de intake vanuit het CWI naar de gemeenten. We hebben met de minister de afspraak gemaakt dat hiervoor 8 werkdagen benut kunnen worden. Vanwege een klein zinnetje in de toelichting staat er nu dat die 8 dagen pas gaan tellen op het moment waarop de aanvraag in ontvangst is genomen en niet op de dag van de melding. Over de periode tussen de dag van de melding en de dag van de aanvraag is niets bepaald. Die periode kan wel 14 dagen zijn en dan hebben we te maken met een langere doorlooptijd.

Voor de doorlooptijd van de uitkering geldt een wettelijke termijn. Er geldt evenwel ook een andere termijn en daarover lees ik niets in de stukken van de regering. Binnen vier weken na de melding moet er een voorlopige voorziening zijn. Mensen moeten bijvoorbeeld hun huur kunnen betalen. De gemeente kan dus niet 8 weken wachten met het overschrijven van een uitkering. Dat betekent dat je moet bevoorschotten. Het kan dus niet zo zijn dat tussen het moment van de melding en het moment waarop de gemeente moet gaan bevoorschotten, maar een paar dagen zit. Dat zou niet evenwichtig zijn.

Dat brengt mij tot het volgende. Naar mijn mening is door het ene tussenzinnetje geen helderheid geschapen ten aanzien van de basisdoorlooptijd voor het CWI met betrekking tot de basisdienstverlening van het CWI na de aanvraag. Ik vraag de minister om een nadere uitwerking en om ervoor te zorgen dat de partijen over en weer weten waaraan zij toe zijn. Voor de gemeenten die met het CWI vergaande afspraken maken – dat hebben we mogelijk gemaakt via de AMvB – moet duidelijk zijn welk vertrekpunt geldt bij de overdracht van de taken van de gemeenten naar het CWI of bij mandatering van die taken.

Voorzitter. Ik waardeer het dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er in de eerste evaluatie een nadere uitwerking komt ten aanzien van de vraag welke sancties en prikkels er bij de uitvoeringsorganen moeten zijn. In mijn eerste termijn heb ik echter over meer mogelijkheden gesproken. Ik heb gewezen op de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb ook voorbeelden gegeven. Uitvoeringsorganisaties kunnen bijvoorbeeld in gebreke blijven en uitkeringsgerechtigden die benadeeld zijn zouden enigszins gecompenseerd kunnen worden. Noch in de mondelinge beantwoording noch in de schriftelijke reactie heb ik hierover iets vernomen. Dat betreur ik. Dit is namelijk een stelsel waarbij checks en balances moeten gelden. Daar horen sancties, beloningen en prikkels bij. Die zijn er nog onvoldoende. Daarover is al enkele keren iets gezegd. De minister zegt wel over een jaar met voorstellen te komen, maar we hebben het over meer dan tot nu toe schriftelijk is aangeven.

Ik zou het op prijs stellen als er een nadere uitwerking komt met betrekking tot de IWI. Voor de desbetreffende AMvB zou een voorhangprocedure gelden. Ik vraag de bewindsman dit te bevestigen.

Ik wacht even af wat mevrouw Van Lente nog zal zeggen over haar amendement. Vervolgens zal ik wel horen hoe de minister daar nu op reageert. De minister heeft in zijn eerste termijn gevraagd of de mogelijkheid bestaat dat er iets aan veranderd wordt. Hij wil het amendement dus wel, maar wil de daarin genoemde voorziening op een andere manier treffen. Op welke wijze wil hij, in overleg met zijn collega van Financiën, de voorzieningen van KLIQ voor een gezonde start verder vormgeven?

De staatssecretaris was positief over het amendement van de heer Van Middelkoop inzake de certificering van reïntegratiebedrijven, onder meer omdat het een kanbepaling bevat. De waarde ervan is dat er kwaliteitseisen worden gesteld aan het proces, ook in het belang van de uitkeringsgerechtigde. Wij vinden dat erg belangrijk.

Ik heb een motie voorbereid, omdat informatie voor de cliënt heel belangrijk is. Er komen straks persoonsgebonden reïntegratiebudgetten. De faciliteiten voor de cliënten worden groter, maar daardoor worden de keuzen moeilijker en complexer. Veel cliënten ervaren een hoge drempel om naar een uitvoeringsorganisatie te gaan. Een heel laagdrempelig loket om informatie te krijgen, is van groot belang. Dat is een van redenen waarom de PvdA-fractie het belangrijk vindt dat er in het bedrijfsverzamelgebouw een plek is waar mensen heel laagdrempelig informatie kunnen krijgen om daarmee beter hun keuze te bepalen. Men kan zelfs overwegen om daar een call-centre aan te koppelen, zoals sommige uitvoeringsorganisaties als het USZO dat recentelijk ontwikkeld hebben en dat zeer succesvol is. De belastingdienst heeft ook zo'n centre. Kortom, er zijn allerlei technische mogelijkheden om dat tot stand te brengen. In ieder geval lijkt het van belang dat de regering laagdrempelige informatievoorziening ondersteunt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de complexe regelgeving van sociale zekerheid beter ontsloten moet worden voor cliënten;

overwegende dat meer mogelijkheden om keuzen te maken of maatwerk te leveren van cliënten bij reïntegratie goede informatie en ondersteuning wenselijk maakt;

verzoekt de regering, te bevorderen dat in het bedrijfsverzamelgebouw een laagdrempelige geïntegreerde informatie- en voorlichtingsfaciliteit beschikbaar komt voor cliënten van uitvoeringsorganisaties en mogelijk werklozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Lente en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(27588 en27665).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris hier eerder ook over bevraagd, zij het in relatie tot de activiteiten die cliëntenorganisaties op dit gebied verrichten, zoals WAO-spreekuren en vakbondsactiviteiten. Daarover spreekt u niet in uw motie. Is het echter wel de bedoeling dat ook verkend wordt in hoeverre er samengewerkt kan worden met de cliëntenorganisaties?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat vind ik een serieuze mogelijkheid. Sociale raadslieden hebben bijvoorbeeld ook mijn warme ondersteuning. Het spijt mij nog altijd dat de ondersteuning van dit belangrijke werk door de overheid marginaal is. Ik kan mij ook goed voorstellen dat er uit andere bronnen informatie en ondersteuning beschikbaar komt. Het gaat mij er evenwel voornamelijk om dat mensen geholpen worden. Het maakt mij niet eens zoveel uit door wie, als zij maar goed geholpen worden. Er moet dus een laagdrempelige voorziening komen waar de mensen toegang hebben tot informatie waar zij iets aan hebben en waar zij iets mee kunnen, en die hun zelfredzaamheid bevordert, opdat zij weer aan de slag gaan.

Ik moet ook nog even mopperen. De minister heeft op mijn vraag over het bureau dat gaat over de keten werk en inkomen en dat zicht richt op het koppelen van informatie, aangegeven hoe hij een en ander uiteindelijk wil onderbrengen in de Centrale organisatie werk en inkomen. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik dit niet passend vind, omdat dit typisch een functie is die rechtstreeks door het ministerie aangestuurd moet worden en die dus niet in een ZBO thuishoort. Ik zie in de toelichting van de regering dat dat niet de bedoeling is. Ik ben het daar niet mee eens. Ik verzoek de minister, alsnog te voorzien in een positionering die maakt dat dat bureau onafhankelijk van de verschillende partijen kan opereren in die belangrijke regiefunctie.

Ik heb in eerste termijn over de ontwikkeling van persoonsgebonden reïntegratiebudgetten aangegeven dat ik het erg belangrijk vind dat deze nieuwe kansen voor cliënten leiden tot nieuwe en betere rechten, maar dat daartegenover natuurlijk ook plichten staan. Het gaat om publieke reïntegratiemiddelen, die verantwoord moeten worden ingezet, en die verantwoord moeten worden benut. In dat kader moet worden gedacht aan toepassing in enigerlei vorm van de Wet boeten en maatregelen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voor vele cliënten de kansen op reïntegratie vergroot worden door een persoonsgebonden reïntegratiebudget;

overwegende dat tegenover nieuwe en betere rechten voor cliënten ook plichten staan om met de publieke reïntegratiemiddelen zorgvuldig en doeltreffend om te gaan;

overwegende dat de Wet boeten ook van toepassing zou kunnen zijn op een persoonsgebonden reïntegratiebudget, gefinancierd uit publieke middelen;

verzoekt de regering, voor het eind van dit jaar aan te geven, mede in het kader van de Wet boeten en maatregelen, hoe de rechten en plichten van cliënten bij toepassing van persoonsgebonden reïntegratiebudgetten worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Schimmel en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(27588 en27665).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu we het toch over de cliënten van de uitvoeringsorganisaties hebben: dit zijn mensen die vaak erg kwetsbaar zijn omdat ze geen vast werk meer hebben of dreigen dat werk kwijt te raken. Daarom is het van belang, te zorgen dat de rechten van mensen goed en stevig zijn gewaarborgd. Te vaak zie je nog dat mensen met een "vlekje", mensen die niet volwaardig kunnen produceren, niet in de bedrijven worden opgenomen en in wezen worden gediscrimineerd, zeker als het om gehandicapten gaat. Hoe spijtig ik dat ook vind, het is een feit dat we eigenlijk niet stevig genoeg tegen die ontwikkeling kunnen ageren. Willen we ooit een eind maken aan de toch tomeloze groei van mensen die een beroep moeten doen op de WAO, dan zal het van belang zijn dat in de bedrijven en in de organisaties ruimte wordt gemaakt voor mensen met beperkingen, of het nu om een handicap of andere kenmerken gaat. Van belang is dat discriminatie wordt uitgebannen. Dat is één van de redenen, waarom wij met graagte de beide amendementen van mevrouw Schimmel op dit punt mede hebben ondertekend.

In het begin van de eerste termijn hebben we gewisseld dat het van belang is dat de inzet van publieke middelen in het kader van reïntegratie altijd wordt verantwoord. Wij hebben vervolgens geanalyseerd dat de keten waarlangs die gelden lopen, zeker met een private reïntegratiemarkt, lastig en soms niet inzichtelijk is. Dat is zichtbaar in het commentaar van de regering op de reïntegratiemarkt en de positie van de NMa. De transparantie van die markt krijgt haar beperkingen, hoe spijtig dat ook is. Daarover was ik toch wel wat teleurgesteld. Dat is voor mijn fractie reden temeer om duidelijk te maken dat wij het erg belangrijk vinden dat daarover helderheid komt. Dan gaat het om de rechtmatigheid van de besteding van publieke middelen in een private omgeving, de samenloop daarvan en het integrale toezicht op de besteding van ESF-middelen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inzet van publieke middelen in het kader van reïntegratie te allen tijde verantwoording nodig maakt op de doeltreffendheid en doelmatigheid;

overwegende dat de samenloop van private en publieke reïntegratiemiddelen alsmede Noorman-den UylESF-middelen het nodig maakt dat een heldere verantwoording op rechtmatige inzet van deze middelen en het integrale toezicht daarop dient te worden vastgesteld;

verzoekt de regering, binnen drie maanden een uitgewerkt voorstel te presenteren, waarin het toezicht, de verantwoording, op rechtmatigheid en de doeltreffendheid van de publieke middelen wordt vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(27588 en27665).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de regering. Ik hoop oprecht dat deze wetgeving ertoe leidt dat het doel dat wij nastreven, wordt gehaald. Wij willen mensen met beperkingen, mensen die van zichzelf niet alle kansen hebben, een zodanig stelsel van ondersteuning, motivering en inspiratie bieden dat ze kunnen meedoen in een arbeidsmarkt die voor hen beter wordt toegesneden dan nu het geval is. Dan worden minder mensen afhankelijk van steun of een uitkering of verzekering van de overheid. Dan kan de zelfredzaamheid tot volle bloei komen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Werkgevers en werknemers komen in een nieuwe verhouding tot elkaar te staan, net als arbodiensten en uitvoeringsinstellingen. Mijn fractie steunt die hoofdlijn uit het wetsvoorstel. Wij moeten ervoor zorgen dat werkgevers en werknemers echt met elkaar in gesprek komen over hoe te handelen bij dreigende, langdurige arbeidsongeschiktheid. De positie van de arbodienst is daarbij van belang. Wij weten allemaal dat sommige uitstekend werk verrichten – ik verwijs naar het rapport-Nijver – en veel geld verdienen voor werkgevers. Vooral in grote bedrijven is dat het geval. In kleine bedrijven en sectoren gebeurt dat minder. Het is aan werkgevers en brancheorganisaties om daarin meer te sturen. Dat heeft de staatssecretaris gezegd. Dat erkennen wij ook. Het wetsvoorstel zal de noodzaak vergroten betere contracten te sluiten. Het lijkt wat ons betreft wel nodig de arbodiensten zelf aan iets hogere kwalificatievereisten te laten voldoen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het nodig is voor te schrijven dat er meer arbeidsdeskundige inbreng is? Is hij het met ons eens dat er in het kader van de certificatie-eisen moet worden opgenomen dat er in ieder geval wordt gewerkt met het reïntegratieverslag? Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Ik kom op de positie van de uitvoeringsinstelling. Als poortbewaker zal deze veelal achteraf in individuele gevallen toetsen of werkgever en werknemer en dus ook de arbodienst een goede inschatting en goede afspraken hebben gemaakt over herstel en inpassing in werk. Er is een sanctie van verlengde loondoorbetaling en de PEMBA-prikkel als dat niet het geval blijkt te zijn. Mijn fractie benadrukt dat dergelijke sancties zo min mogelijk moeten worden opgelegd of zoveel mogelijk moeten worden voorkomen. Dat kan bijvoorbeeld door eerder waarschuwingen te doen uitgaan als je weet dat het bijna zover is. Het samenspannen van werkgevers en werknemers in het eerste ziektejaar is niet ondenkbeeldig, maar gezamenlijke laksheid zal meer voorkomen. Dan wil je toch dat de poortwachter, de uitvoeringsinstelling, een waarschuwing laat uitgaan om de stroom eerder te keren, zodat in die gevallen geen zware sanctie hoeft te worden opgelegd? Het gaat ons om het ingrijpen in wat in het debat is gaan heten "de hoogrisicobedrijven". De PvdA vindt het belangrijk de mogelijkheid open te houden dat de bewaker van het publieke belang signaleert en waarschuwt. Ik weet dat het kabinet bezig is met een wetsvoorstel om gegevens van bedrijven over de instroom in de WAO openbaar te maken. Het publiek zal verwachten dat, als die gegevens duidelijk zichtbaar zijn, als duidelijk zichtbaar is in welke bedrijven het misgaat, er actie wordt ondernomen. Ik heb het dan over meer dan alleen maar in individuele gevallen de sanctie van loondoorbetaling opleggen.

De positie van de uitvoeringsinstellingen is wat ons betreft om nog een andere reden van belang. De poortwachter moet in organisatie en financiering voldoende ruimte hebben om de nieuwe taken die wij in het nieuwe wetsvoorstel hebben omschreven waar te maken. Wij verwachten veel van die nieuwe structuur. Werkgevers en werknemers kunnen bijvoorbeeld een SV-advies vragen of een second opinion. Wij verwachten dat de uitvoeringsinstellingen daar echt werk van maken en daarin tegelijkertijd snel opereren, zodat je er niet lang op hoeft te wachten. Uitvoeringsinstellingen mogen zich daar niet met een wat formalistische opstelling van afmaken, omdat ze bijvoorbeeld geen tijd hebben.

Zo mogelijk nog belangrijker is de beoordeling van de reïntegratieverslagen. Als die goed worden opgebouwd, heeft een uitvoeringsinstelling bij een WAO-claim veel minder werk. Dat zal helpen om het tijdig beoordelen van WAO-claims te bevorderen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik ervan uitga dat de uitvoeringsinstelling een WAO-claim van een werknemer eerst op grond van het reïntegratieverslag beoordeelt en daarbij bekijkt of terugkeer in eigen werk mogelijk was, zo nodig met aanpassingen, en of er ook een echt aanbod is geweest voor passende arbeid. Dat onderzoek zou moeten plaatsvinden voordat wordt overgegaan tot de theoretische schatting, de medische beoordeling en het hanteren van het FIS of de opvolger daarvan. Die volgorde zou ook tot uitdrukking moeten komen in de organisatie en het vergoedingssysteem van de uitvoeringsinstellingen.

Is het een idee om een aparte afdeling van arbeidsdeskundigen te vormen, die zo'n beoordeling maakt, voordat de beoordeling van de werkelijke claim en die theoretische schatting tot stand komen? Ik vraag dit, omdat de uitvoeringsinstellingen nu ook al de plicht hebben om na te gaan of terugkeer in eigen werk mogelijk was en of er passende arbeid voorhanden was. Vaak wordt echter volstaan met één telefoontje naar de werkgever, zonder nader onderzoek. Dat moet in de toekomst echt veranderen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij denkt zo'n situatie te voorkomen. Ik wijs hem erop dat in de huidige financiële structuur de uitvoeringsinstellingen hun geld krijgen op grond van het aantal claims dat zij beoordelen en niet zozeer voor de claims die worden voorkomen of de reïntegratie die wordt bevorderd. Het zou goed zijn om bijvoorbeeld een half jaar na inwerkingtreding van de wet een overzicht aan de Tweede Kamer te sturen van de manier waarop uitvoeringsinstellingen met deze gewenste nadere invulling van die beoordeling omgaan en hoe dat tot organisatorische wijzigingen heeft geleid.

Ik zal nu ingaan op het begrip "passende arbeid". Bij de nieuwe structuur is het uitgangspunt dat gezocht zal worden naar herstel en terugkeer in het bedrijf, ondanks de ziekte. Het is opvallend dat in het wetsvoorstel weinig concrete invulling wordt gegeven aan dat begrip. Tot waartoe is de werkgever gehouden in zijn zoektocht? Wat mag een werknemer in dit opzicht verlangen en wat is redelijk of onredelijk voor beide partijen? Het sociale zekerheidsrecht geeft in de Wet-REA enige nadere invulling. Het probleem is dat uitvoeringsinstellingen tot nu toe weinig werk hebben gemaakt van het beoordelen van dat aanbod van passende arbeid. Er is ook heel weinig houvast voor ze. Dat was ook de reden waarom in het huidige model uitvoeringsinstellingen vrijwel nooit sancties opleggen. Hoe kun je namelijk een sanctie opleggen, als je niet weet waar je op moet beoordelen? Om te voorkomen dat dat weer gebeurt, zoekt mijn fractie naar duidelijkheid op dat punt.

In het eerste ziektejaar zijn werkgever en werknemer gehouden om zelf invulling te geven aan het begrip passende arbeid. Dat betekent dat wij hier minder te maken hebben met die regelgeving in de sociale zekerheid, maar meer het met Burgerlijk Wetboek en het begrip "goed werkgeverschap". Mijn fractie denkt dat aanpassing van het Burgerlijk Wetboek nodig is. Dat hebben wij eerder ook al uitgesproken. Het is volgens ons ook nodig, omdat in de praktijk het probleem juist is dat passende arbeid vaak niet wordt geboden. Onderzoek laat ook zien dat WAO'ers zelf zeggen: ik had niet in de WAO hoeven gaan als mijn werk maar was aangepast. Dat is een duidelijk signaal, dat wij hier al enige jaren krijgen.

Er is rond dat begrip "passende arbeid" wel enige jurisprudentie als het uiteindelijk tot een ontslagaanvraag kwam. Maar rechtersrecht is ruim. Als wij dat begrip zo'n centrale rol geven in het reïntegratieverslag lijkt het alleszins redelijk dat de wetgever zelf dat begrip wat explicieter formuleert. Voor mijn fractie staat voorop dat werkgever en werknemer de ruimte moeten krijgen om met elkaar breed naar passend werk te zoeken. Er moet uiteraard ruimte zijn voor overleg. Tegelijkertijd is het van belang om partijen te wijzen op hun prioriteitstelling. Het meest wenselijke is dat de werknemer zo veel mogelijk terugkeert in eigen werk, zo nodig met aanpassingen. Het gaat wat ons betreft om het vastleggen van het recht op aanpassing van eigen werk. Als dat niet kan of leidt tot een nadeel van een van de partijen, komt ander werk in het bedrijf of buiten het bedrijf aan de orde. In mijn oorspronkelijke amendement op stuk nr. 7 heb ik gepoogd een logische volgorde van handelen aan te geven. Het gaat eerst om eigen werk, dan om ander werk van gelijk niveau enz. Zo'n volgorde kan, zo erken ik, ook rigide uitpakken of zelfs voor werknemers financieel nadelig zijn. Het kan zijn dat er een aanbod komt voor eigen werk, waar minder loon tegenover staat, terwijl bijvoorbeeld in een ander bedrijf meteen passend werk voorhanden is met een hoger loon. Dan zou het natuurlijk onredelijk zijn om iemand vast te pinnen op die volgorde.

Ik vraag een reactie op het idee om vast te leggen dat eigen werk met aanpassingen voor gaat, tenzij dat nadelig uitpakt voor de werknemer of in redelijkheid van de werkgever niet kan worden gevergd. In het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 13 is die volgorde van handelen niet aangegeven.

Mevrouw Schimmel (D66):

Kunt u aangeven waarom u dat vindt?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb het amendement niet voor mij, maar ik meen dat in uw amendement staat dat het gaat om eigen werk of andere passende arbeid. Dat betekent dat niet wordt uitgesproken dat er voorrang wordt gegeven aan het eigen werk. Ik heb van een aantal juristen begrepen dat die formulering inhoudt dat beide mogelijkheden open staan, terwijl de jurisprudentie van de Hoge Raad ervan uitgaat dat wel degelijk eerst gezocht wordt naar aanpassingen van het eigen werk. Ik weet niet of mevrouw Schimmel met deze formulering heeft willen aangeven dat geen voorrang wordt gegeven aan het eigen werk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik zal mevrouw Smits helpen. In mijn amendement staat: de werkgever is verplicht zo tijdig mogelijk zodanige maatregelen te treffen en voorschriften te geven als redelijkerwijs nodig is, opdat de werknemer, die in verband met ongeschiktheid ten gevolge van ziekte verhinderd is de bedongen arbeid te verrichten, in staat wordt gesteld de eigen of andere passende arbeid te verrichten. Dat is de zinsnede waar mevrouw Smits op doelt. Maar vervolgens staat er: indien vaststaat dat de eigen arbeid niet meer kan worden verricht en in het bedrijf van de werkgever geen andere passende arbeid voorhanden is, bevordert de werkgever de inschakeling van de werknemer in voor hem passende arbeid in het bedrijf van een andere werkgever.

Dat lijkt mij een vrij relevante zin in het geheel. Mevrouw Smits haalt alleen de zin uit mijn amendement aan over de eigen of andere passende arbeid en stelt dat daaruit een nevenschikking volgt. Maar juist uit de zin die daarop volgt in het amendement – en wij zijn hier met wetgeving bezig – blijkt dat die volgtijdelijkheid wel degelijk wordt aangegeven, namelijk door de zinsnede "indien de eigen arbeid niet meer kan worden verricht en in het bedrijf van de werkgever geen andere passende arbeid voorhanden is, bevordert de werkgever de inschakeling in een ander bedrijf". Ik snap haar redenering niet dat dit niet zo goed geregeld is in het desbetreffende amendement.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp hieruit dat mevrouw Schimmel ervan uitgaat dat er voorrang moet zijn voor eigen werk met aanpassingen. Dan gaat het meer om de vraag hoe de zinsnede uit haar amendement moet worden geïnterpreteerd. Mijn eerste reactie was dat het nevengeschikt was, omdat in het amendement zowel in de eerste zin als in de tweede zin eigen werk of andere passende arbeid beide genoemd worden. Daarmee is in mijn ogen niet ondubbelzinnig aangegeven dat er voorrang wordt gegeven aan het eigen werk. Ik begrijp dat mevrouw Schimmel er wel van uitgaat dat het gaat om voorrang voor eigen werk met aanpassingen en dat, wanneer dat niet mogelijk blijkt te zijn, vervolgens gezocht wordt naar ander werk, binnen of buiten de onderneming. Wij zijn het wat dat betreft eens. Het gaat hier meer om de vraag welke formulering volgens juristen de meest geëigende is, zodat expliciet duidelijk is wat wij als wetgever willen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik neem toch aan dat mevrouw Smits ervan uitgaat dat wij bij deze formulering de opinie hebben gevraagd van toonaangevende juristen op dit gebied. Het is een codificatie van de huidige, zoals zij het noemt, beslisboom. Mevrouw Smits eindigt bij de zin over de eigen of andere passende arbeid en heeft niet de daaropvolgende zin gelezen, waarin duidelijk staat dat eerst wordt gekeken of iemand in staat is met aanpassingen het eigen werk te verrichten en dat vervolgens naar andere passende arbeid wordt gezocht en dat de werkgever ook nog verplicht wordt om elders naar passende arbeid te zoeken. Ik weet niet zo goed wat er nog veranderd moet worden in de tekst.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw Schimmel veronderstelt dat wij het niet met elkaar eens zijn. Mijns inziens zijn wij het wel met elkaar eens. Wij vinden het beiden belangrijk dat er voorrang wordt gegeven aan aanpassing van het eigen werk en dat pas daarna wordt gekeken naar andere passende arbeid. Ik heb de tweede zin die zij citeerde wel in ogenschouw genomen, maar ook daaruit zou je kunnen begrijpen dat er sprake is van een nevenschikking. Wat mij betreft is dit voer voor juristen om daar uitsluitsel over te geven. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris op dit punt. Nogmaals, het gaat erom, ondubbelzinnig duidelijk te maken dat het in eerste instantie gaat om aanpassingen van het eigen werk, tenzij dit nadelig is voor de werknemer of indien dit van de werkgever in redelijkheid niet kan worden gevergd. Dat is de jurisprudentie die ik zoek. Het gaat overigens over de jurisprudentie in ontslagzaken van zieke werknemers en dat is iets anders dan de jurisprudentie bij de WW. Daarbij is sprake van werkloosheid en is ziekte niet aan de orde.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik veronderstelde geen conflict, maar probeerde aan te geven dat hetgeen mevrouw Smits veronderstelde, niet is geregeld. Zij vindt dat de staatssecretaris moet zeggen dat de jurisprudentie waarover in artikel 658a wordt gesproken, juist is. Ik neem aan dat hij dat wel zal doen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Volgens mij zijn wij het erover eens dat het gaat om voorrang voor aanpassing van eigen werk en dat lijkt mij een belangrijke vaststelling.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Handhaaft mevrouw Smits haar eigen amendement over passende arbeid niet in deze vorm?

Mevrouw Smits (PvdA):

Het is goed dat de heer Harrewijn deze vraag stelt. Ik heb al gezegd dat het wat rigide kan uitwerken als de strikte volgorde wordt gehanteerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kan mevrouw Smits, indien zij het eens is met de volgorde, leven met de omschrijving van het begrip "passende arbeid" in het amendement van mevrouw Schimmel? Daarin wordt verwezen naar de WW en is bijna alles passend wat het lichaam en de geest kunnen dragen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat begrip uit de WW interpreteer ik zodanig dat hoe dan ook altijd rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden van de werknemer. Op zichzelf is dat goed, maar ik maak daar toch een kanttekening bij. De jurisprudentie die hierbij aan de orde is, heeft betrekking op werkloze werknemers. Voor de situatie waarover wij het nu hebben, moet toch echt worden gekeken naar de jurisprudentie die speelt in ontslagzaken van zieke werknemers.

Volgens mij is er geen verschil van mening over de voorrang voor aanpassing van eigen werk en is het voornamelijk nog de vraag op welke wijze dit zodanig kan worden geformuleerd dat er geen misverstand over kan bestaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik geloof wel dat het goed zit met de volgorde. Maar als het amendement van mevrouw Smits wordt aangenomen, hebben wij te maken met de jurisprudentie rond de WW, omdat daarin expliciet wordt verwezen naar het begrip "passende arbeid".

Mevrouw Smits (PvdA):

Daarom vind ik het redelijk om rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden van de werknemer in kwestie. Dat volgt uit de formulering van het begrip, maar daarbij moet niet het misverstand ontstaan dat onmiddellijk de achterliggende jurisprudentie erbij betrokken moet worden, want die betreft heel andere zaken. Mij gaat het erom dat de jurisprudentie in ziektezaken als uitgangspunt wordt genomen en dat dit wordt gecodificeerd. Daarbij mag best worden gekeken naar het WW-begrip, omdat dan rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden van de werknemer.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe wil mevrouw Smits dit codificeren?

Mevrouw Smits (PvdA):

Daarover heb ik dus een vraag gesteld. Ik wil dat wordt uitgegaan van een formulering waarin voorrang voor aanpassing van eigen werk vooropstaat.

De heer De Wit (SP):

Voor de interpretatie van het begrip "passende arbeid" sluit mevrouw Smits aan bij de formulering in de Ziektewet. Wij praten over mensen die ziek zijn en mogelijk in de WAO komen. Daar geldt dat begrip echter sinds 1993 niet meer: er wordt gesproken over "gangbare arbeid". De commissie-Donner heeft voorstellen gedaan om werknemers in het kader van de reïntegratie zelfs in loon achteruit te mogen laten gaan. Is het voor mevrouw Smits van belang dat bij haar begripsomschrijving wordt vastgesteld wat passende arbeid is vanuit het oogpunt van loon? Wat is voor haar de grens?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik zou daarmee vooruitlopen op de discussie die in de Sociaal-economische raad nog maar net op gang is gekomen. Ik wil de raad graag de ruimte geven om hierover na te denken en te debatteren. Het begrip gangbare arbeid in de WAO heeft echter betrekking op de theoretische schatting die wordt gemaakt. Voordat men toekomt aan een WAO-claim, waarin dit begrip een rol speelt, moet er een oordeel worden gegeven over het reïntegratieverslag. Het moet dan duidelijk worden dat het gaat om passende arbeid gedurende het eerste ziektejaar. Dat is echt wat anders.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Smits kan zeggen liever naar de WW te kijken. Het begrip passende arbeid in de WAO is echter een veel ruimer begrip, dat ook tot allerlei problemen leidt. Mevrouw Smits praat in wezen over arbeidsongeschikte werknemers die terug naar markt moeten worden geleid en waarbij gekeken wordt wat zij nog kunnen aan werk. Dat wordt op dit moment in de WAO ook bekeken. Het gaat dan om gangbare arbeid, waaraan een loongegeven vastzit.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voordat toegekomen wordt aan een WAO-claim moet een antwoord gegeven worden op de vraag of tijdens het eerste ziektejaar is gezocht naar werk dat een werknemer nog kan verrichten binnen zijn eigen bedrijf. Het begrip uit de WAO is dan niet aan de orde. Dat speelt alleen een rol voor de loonschatting. Het zou anders zijn als het gaat om manieren om de werknemer te reïntegreren als de WAO-claim eenmaal is toegekend. Zelfs dan gaat het volgens de jurisprudentie in ontslagzaken om de vraag of de werkgever en de werknemer in een concreet geval hebben gezocht naar arbeid die past bij de ziekte of de aandoening en of dit in redelijkheid van beide partijen kan worden gevergd. Daarbij moet voorop staan dat eerst wordt gekeken naar aanpassing van het eigen werk.

De heer De Wit (SP):

In het eerste jaar wordt bekeken wat de werknemer nog kan doen aan werk. Daarbij kan men niet om de beperkingen heen en komt men dus terecht in de sfeer van vaststelling van, bijvoorbeeld, medische beperkingen. Het gaat bovendien om aanpassing van werk. Er is dus geen sprake van helderheid bij dit begrip. Die moet er echter komen. Anders leggen wij iets vast waarvan wij niet weten wat het inhoudt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik geef het voorbeeld van de werkneemster die aanwezig was bij de hoorzitting in de Kamer. Die zei terug te kunnen naar haar eigen werk als computer en stoel worden aangepast. De werkgever weigerde echter. In de nieuwe situatie kan de werkgever aangeven dat hij liever ziet dat de werkneemster in kwestie geheel ander werk doet, bijvoorbeeld de prullenbakken legen. Ik heb niets tegen prullenbakken legen, maar in dit concrete geval zie ik liever dat deze werkneemster de gevraagde computer en stoel krijgt. Dat wil ik tot uitdrukking brengen.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw Smits geeft terecht aan dat het amendement op stuk nr. 7, ook als het gaat om de volgordelijkheid, te rigide is. Ik ga ervan uit dat zij dit amendement intrekt.

Mevrouw Smits heeft net van mevrouw Schimmel kunnen horen dat de bedoelde volgordelijkheid goed in haar amendement is verwerkt. Zij heeft als eerste indiener ook een interpretatie gegeven aan dit amendement. Dat geldt, zoals mevrouw Smits weet, in dit huis ook. Als het kabinet die interpretatie morgen ook bevestigt, is zij dan tevreden?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb eerder op deze plaats al zo'n vijf keer gezegd dat "als, dan"-vragen weinig relevant zijn. Ik heb een aantal vragen gesteld. Mevrouw Schimmel zei overigens niet dat het perfect is geregeld. Ik hoor daar graag anderen over. Ik heb juristen die mij zeggen dat de gewenste duidelijkheid niet is bereikt. Met de zinsnede "eigen en andere arbeid" wordt niet een volgorde aangegeven. Ik hoor graag een antwoord op dit vlak.

De heer Wilders (VVD):

Wij discussiëren in eerste instantie met de regering, met alle respect voor alle juristen in dit land. Als mevrouw Schimmel, ook namens mij, aangeeft wat de interpretatie van het amendement is en het kabinet deze interpretatie van de volgordelijkheid morgen onderschrijft, is mevrouw Smits dan tevreden?

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is opnieuw een "als, dan"-vraag. Mag ik eerst het antwoord afwachten?

Voorzitter. Dan lag er nog een amendement van de heer Van der Knaap c.s. over het opnemen van een plan van aanpak in de arbeidsovereenkomst. Dat kan werken als een uitdrukking van het idee dat het proces voor werkgever en werknemer niet vrijblijvend is. Ik hoor graag van de CDA-fractie of de volgorde van handelen bij het zoeken naar aangepast werk van belang is.

Dan kom ik op het "ontslagamendement". De loondoorbetaling kan worden gestaakt wanneer een werknemer zonder deugdelijke grond niet ingaat op de verzoeken van de werkgever. Dat is een zware sanctie. Het kabinet heeft dat in eerste aanleg gezegd en dat is ook te lezen in de schriftelijke voorbereiding. Het voordeel van die sanctie is dat het reparabel is. Een werknemer kan op zijn schreden terugkeren. Dat voordeel is er niet als een werkgever zou besluiten op te zeggen, want daarmee breng je het conflict buiten de onderneming. Moeten wij niet met alle macht proberen om procedures te voorkomen? Wordt met dit amendement het overleg tussen werkgever en werknemer niet bij voorbaat op scherp gezet? Tegelijkertijd staat voor werkgevers de weg naar de rechter open in gevallen waarin moedwillig wordt geweigerd mee te werken. Die procedure is niet zo moeilijk. Dat gebeurt ook wel. Zonder meer het amendement volgen, zal betekenen dat de werkgever naar het arbeidsbureau kan gaan om een ontslagvergunning aan te vragen voor werknemers die ziek zijn. Gaat van dat amendement niet ook een werking uit naar de procedures die nu al mogelijk zijn bij de kantonrechter? Het signaal kan zijn dat het opzeggen van een zieke werknemer mag, tenzij de werknemer aantoont dat hij goede gronden heeft om het aanbod te weigeren.

Wij hebben een brief gekregen van het kabinet en daaruit concludeer ik dat het kabinet het nodig vindt dat er een extra waarborg in de procedure wordt ingebouwd als het amendement wordt aangenomen. Het amendement leidt dus tot een onevenwichtigheid die ook buiten de Kamer sterk wordt gevoeld. Die extra waarborg is dat het arbeidsbureau verplicht is om een second opinion te vragen bij een uitvoeringsinstelling. Wij zijn blij dat het kabinet deze noodzaak voelt en een passende maatregel aankondigt, maar de vraag is hoe het in de praktijk verdergaat. Heeft een uitvoeringsinstelling de mogelijkheid om dat onderzoek goed uit te voeren en daarbij goed te adviseren? Voorstelbaar is dat een werkgever passend werk aanbiedt, wat geweigerd wordt door de werknemer omdat hij te ziek is of omdat hij het aanbod niet redelijk vindt. Hoe toetst een uitvoeringsinstelling dat? Zal dat betekenen dat medisch onderzoek nodig is? Zal dat betekenen dat een arbeidsdeskundig onderzoek wordt ingesteld of beide? Mag je verwachten dat een second opinion in een eerder stadium wordt aangevraagd, mocht dat nuttig zijn?

De heer Wilders (VVD):

Dat zijn allemaal heel interessante vragen. Dat kan ook, want wij stemmen natuurlijk pas volgende week. Een tweede termijn is echter ook bedoeld om aan te geven waar je staat. Nu hebben wij vanmorgen een brief gekregen van het kabinet. Nu stel ik u geen"als, dan"-vraag, maar vraag ik u op de vrouw af of u bereid bent om het amendement te steunen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het probleem is dat wij de eerste termijn hebben afgesloten met het voorstel van het kabinet om er nog eens over na te denken. Dat heeft geresulteerd in een brief. Daar heb ik met instemming kennis van genomen, maar ik heb nog wel wat vragen. Ik krijg daar graag eerst antwoord op. De situatie is dus dezelfde als net. Het komt toch neer op een "als, dan"-vraag en daar ga ik liever niet op in.

De heer Wilders (VVD):

Minister-president Kok zei vorige week dat met deze brief de kou uit de lucht is. Wat vindt mevrouw Smits nog meer nodig? Wanneer kan zij het amendement wel steunen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp waarom u die vraag stelt, maar u kunt het toch wel billijken dat ik eerst een aantal vragen stel. Die brief is een nieuw feit. Ik wil graag eerst antwoord op mijn vragen.

De heer Wilders (VVD):

Wordt het dan een derde termijn of zien wij dat dan wel bij de stemmingen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik laat het afhangen van het antwoord en dan zullen wij ons erover beraden. Ik begrijp uw ongeduld wel, maar wij hebben pas na de eerste termijn een brief van het kabinet gekregen.

De heer Wilders (VVD):

U vindt dus niet evenals minister-president Kok dat met deze brief de kou eigenlijk wel uit de lucht is?

Mevrouw Smits (PvdA):

U onderbreekt mij steeds, maar ik heb nog een aantal vragen en die vragen zijn heel reëel. Ik meen dat wij hier een zorgvuldig debat moeten voeren en als er zaken op tafel worden gelegd die vragen oproepen, vind ik het nodig om die vragen ook te stellen en het antwoord daarop af te wachten. Het heeft geen enkele zin om dit debat af te raffelen.

Ik zal graag van het kabinet horen of er eigenlijk wel sprake is van een groot probleem. Het staken van de loondoorbetaling komt weinig voor, zo zei de staatssecretaris. Dat komt misschien omdat die mogelijkheid weinig bekend is, maar het is ook mogelijk dat er helemaal niet zoveel weigerachtige werknemers zijn. Verder rijst de vraag of de uitvoeringsinstellingen wel tijd hebben om te reageren op verzoeken van het arbeidsbureau. In opzegprocedures nadat de termijn van twee jaar arbeidsongeschiktheid is verstreken, wordt ook nu al het advies van het Lisv gevraagd, maar arbeidsvoorziening Noord-Holland heeft verleden jaar zomer besloten om in zulke zaken niet meer te wachten op Lisv-adviezen, omdat het maanden duurt voordat die adviezen er zijn. Er is een termijn van twee weken gesteld waarbinnen gereageerd moet worden; als er dan geen reactie binnen is, wordt in ontslagzaken beslist zonder het Lisv-advies. Worden nu in het ontslag-amendement nog eisen gesteld aan de procedure en de inhoud van de second opinion?

Ook is niet zeker hoe dit amendement in de praktijk zal uitwerken. Juristen verschillen van mening over het effect daarvan. Verschil van mening kan er ook zijn over het effect op de behandeling van het advies van de commissie-Rood. Daarnaast heb ik nog een specifieke technische opmerking: na aanvaarding van het amendement zal, zo is mij verteld, ook een opzeggingsverbod gelden als werkgever en werknemer in conflict zijn over het aanbod van passende arbeid en het bedrijf tegelijkertijd inkrimpt en personeel wil ontslaan. Is dan een toets van de RDA verplicht? Is niet, om te voorkomen dat er toch ontslag plaatsvindt zonder zo'n toets, een toevoeging nodig als: "de werkgever op grond daarvan de arbeidsovereenkomst opzegt"?

De heer De Wit (SP):

Vorige week zei mevrouw Smits, sprekende over dit amendement, dat zij vooral zocht naar een extra zekerheid, alvorens ermee te kunnen instemmen. Als nu de zojuist door mevrouw Smits gestelde vragen in positieve zin worden beantwoord door het kabinet, is dat dan voor haar voldoende om het amendement alsnog te steunen? Of is dit voor haar een zo principieel en procedureel punt, ook gelet op de uitlatingen van de heer Duivesteijn van vorige week, dat zij niet kan instemmen met dit amendement?

Mevrouw Smits (PvdA):

Volgens mij heeft de heer Duivesteijn in dit debat geen opmerkingen gemaakt. Dat maakt het lastig om erop te reageren, want ik weet nu niet precies wat u bedoelt. Verder wacht ik eerst de antwoorden op mijn vragen af. Het kabinet heeft overigens al geconstateerd dat bij aanvaarding van het amendement een onevenwichtigheid zou ontstaan en het kabinet heeft dat vervolgens ook hersteld. Met die extra waarborg zijn wij bijzonder ingenomen. Duidelijker dan dat kan ik niet zijn.

De heer De Wit (SP):

Bent u dan nu al uw aftocht aan het indekken? Als u antwoord krijgt op uw vragen, is dat voldoende om met het amendement in te stemmen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Het is echt te vroeg om hierop in te gaan. Het kabinet heeft gesignaleerd dat aanvaarding van het amendement zou leiden tot een onevenwichtigheid in het systeem, en is gekomen met een oplossing, namelijk een extra toetsing. Dat is dus een extra waarborg, waar wij in eerste termijn op hebben aangedrongen. Tegelijkertijd heb ik vandaag gezegd dat wij willen voorkomen dat er meer procedures ontstaan, ongeacht of dat nu bij de kantonrechter of bij het arbeidsbureau is. Wij willen immers met het wetsvoorstel bereiken dat er meer overleg in de bedrijven zelf komt, al in het eerste ziektejaar, dus dat niet iedereen wacht tot er een conflict ontstaat, maar het voordien wordt opgelost.

De heer De Wit (SP):

Is er van te voren nog met u overleg gepleegd over de inhoud van de reactie van het kabinet op dit punt? Zijn er afspraken met u gemaakt over de manier waarop u zich in het debat ten opzichte van het amendement zou opstellen, of zijn er bepaalde concessies aan u gedaan? Met andere woorden: wat heeft het u tot nu toe opgeleverd?

Mevrouw Smits (PvdA):

Er is geen overleg geweest. Ik heb kennis genomen van de brief en heb er nog wat vragen over.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als ik goed heb geluisterd, begrijp ik dat u niet meer vierkant achter de ontslagbescherming staat. U spreekt over het later regelen als de rapporten van Rood en Donner aan de orde komen. U bent eventueel bereid de ontslagbescherming te laten vallen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp niet hoe u tot die conclusie komt. Ik zie een amendement met drie handtekeningen en die vertegenwoordigen een meerderheid in de Kamer. Zolang die drie partijen dat amendement handhaven, is dat een feit waarmee ik rekening heb te houden. Onze opvatting is dat daardoor een onevenwichtigheid in het systeem zou ontstaan. Zonder nadere maatregelen zou dat een ernstige verzwakking van de positie van de werknemer betekenen. Het kabinet ziet dat ook en heeft in de brief aangegeven dat er dan iets nodig is, een extra waarborg. Op dit moment in het debat stel ik daar enkele vragen over en daarna zullen wij ons standpunt bepalen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar de ontslagbescherming is een gepasseerd station? Het gaat u alleen nog om tien vragen rondom die waarborgen? De antwoorden daarop maken wellicht voor uw stemgedrag wat uit, maar u maakt in ieder geval geen hard punt meer van die ontslagbescherming, het is geen punt meer dat de coalitie onder druk zet?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp werkelijk niet waarom u die conclusie trekt. Het is aan de voorzitter, maar ik krijg die vraag nu al in heel veel variaties en geef steeds hetzelfde antwoord!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar u antwoordt niet op die ontslagbescherming!

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb gezegd dat er een amendement ligt van de meerderheid van de Kamer waarin dat nieuwe element wordt geïntroduceerd. Het is procedureel niet fraai en roept allerlei vragen op. Het kabinet heeft aangegeven dat als het amendement wordt aangenomen, er iets tegenover moet worden gezet om de balans te verbeteren. Het is heel mooi dat het kabinet dan met dat iets komt. Vervolgens zijn wij nog volop in debat en wacht ik wel af hoe zich het verder ontwikkelt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vraag waarom u niet als eigen lijn kiest wat u in uw eerste termijn ook leek te doen dat die ontslagbescherming niet bespreekbaar is. U hoeft toch niet mee te gaan in dat debat? Waarom zegt u niet dat dit voor de PvdA-fractie op dit moment niet te bespreken is?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik kan het nog wel een keer zeggen, maar het amendement is niet het onze. Wij hebben het niet ondertekend. Bij aanvaarding ontstaat er een onbalans. Het kabinet heeft geprobeerd dat te herstellen en dat is een heel goede poging geweest. Er is een extra waarborg die, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, wij in ieder geval willen. Wij willen dat er een balans is in het systeem. Wij willen dat werkgever en werknemer met elkaar tot overeenstemming komen. Daarvoor is een set van rechten en plichten nodig. Wij willen het dus in die heel brede afweging betrekken. Daarom heb ik die vragen en de antwoorden daarop nodig. Als je een debat ingaat met louter standpuntbepalingen en daarover geen argumenten meer kunt wisselen, heeft het debat ook weinig zin.

De heer Van der Knaap (CDA):

U heeft vrij positief gereageerd op het standpunt van het kabinet en zoiets gezegd als "dat is ook precies wat wij hebben bedoeld". U geeft aan wel tevreden te zijn over de brief, maar waarom dan al deze vragen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb gezegd dat er minder procedures zouden moeten komen. Ik zie niet graag dat een werkgever en een werknemer heel snel tot een conflict komen en dan naar de rechter zouden moeten gaan. Wat is erop tegen om te bevorderen dat overleg met bedrijven plaatsvindt? Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of dat ontslagamendement er niet toe zal leiden dat het overleg op scherp wordt gezet. Ik stel die vragen omdat toch duidelijk is dat er ook gevallen zijn waarin dat conflict, zoals nu ook wel gebeurt, wel degelijk tot voor de rechter komt en daar wordt uitgevochten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar waar is uw tevredenheid dan op gebaseerd?

Mevrouw Smits (PvdA):

Omdat het amendement leidt tot een onevenwichtigheid en het kabinet heeft aangegeven dat en hoe die moet worden hersteld!

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan bent u dus akkoord met het amendement gelet op de vertaalslag van het kabinet!

Mevrouw Smits (PvdA):

Neen, want ik heb zojuist al gezegd dat je het niet op procedures moet laten aankomen en alles op alles zou moeten zetten om ervoor te zorgen dat het overleg in de bedrijven plaatsvindt, voordat het tot een conflict komt en voordat het voor de rechter zou moeten worden uitgevochten.

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop heeft nog een nieuwe variant?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Daar kunt u wel zeker van zijn, mevrouw de voorzitter!

Ik acht mevrouw Smits op dit punt zeer deskundig, maar nu hoor ik haar zoveel nieuwe vragen stellen in deze termijn en zoveel onzekerheden debiteren. Ik kan er nog wel enkele aan toevoegen, maar ik ben minder deskundig. Kan zij zich voorstellen dat bij mij dan de vraag opkomt of het op dit moment wel een voldoende uitgekristalliseerd onderwerp is en of het niet verstandiger zou zijn om dit er als het ware uit te lichten? Wij kunnen dan gewoon doorgaan met het hele SUWI- en poortwachterstraject en dit punt meenemen naar de besluitvorming rond de rapporten van onder meer de commissie-Rood.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik denk dat wij het erover eens kunnen zijn dat het allemaal niet fraai is zoals het nu gaat, want er wordt toch vooruitgelopen op de discussie die zou moeten ontstaan naar aanleiding van het advies van Rood en ook van de commissie-Donner in de Sociaal-economische raad.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U acht het mogelijk – wellicht met mij – dat zonder te komen tot een inhoudelijk oordeel over wat hier voorligt, het onderwerp later wat meer ten gronde en in een breder kader wordt besproken?

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is verreweg de meest fraaie oplossing.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de positie van vrouwen in de WAO. Ik hoef niet te herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. De staatssecretaris erkent dat het van belang is om te kijken naar de emancipatie-effecten van nieuwe voorstellen en adviezen. Er was wat onduidelijkheid over het tijdstip waarop de effecten helder worden gemaakt aan de Kamer. Wij voeren nu alvast een emancipatie-effectrapportage uit. Ik heb daarvoor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een toenemend aantal werkende vrouwen in de WAO belandt;

constaterende dat vrouwen oververtegenwoordigd zijn in sectoren met een hoog ziekteverzuim, onder andere zorg en onderwijs;

constaterende dat zij oververtegenwoordigd zijn in de groep flexwerkers;

overwegende dat het rapport van de commissie-Donner geen aandacht aan deze problematiek besteedt;

overwegende dat de voorgestelde maatregelen grote gevolgen kunnen hebben voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen;

verzoekt de regering, over het rapport van de commissie-Donner een emancipatie-effectrapportage uit te voeren en deze tegelijk met het SER-advies aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(27678).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb grote sympathie voor de inhoud van de motie. Waarom specifiek een rapportage over de commissie-Donner en niet het SER-advies of het standpunt van de regering?

Mevrouw Smits (PvdA):

Als je een emancipatie-effectrapportage over het SER-advies vraagt, dan ligt het SER-advies er al en niet lang erna het standpunt van het kabinet. Ik wil dat die emancipatie-effectrapportage daarop van invloed is. Ik wil een advies over deze specifieke aspecten. Dat moet je nu in gang zetten

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Was het niet logischer geweest om te vragen dit aan het SER-advies toe te voegen? Aan wie wordt die rapportage uitgebracht? Wat kan de SER er nog mee?

Mevrouw Smits (PvdA):

De SER adviseert en het staat hem vrij er alle aspecten bij te betrekken. Die adviseert over het rapport van Donner. Donner gaat niet in op deze problematiek. Het moet aan de orde komen als wij hier debatteren over het kabinetsstandpunt. Dan moet je nu zo'n effectrapportage inzetten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Moet de emancipatie-effectrapportage over het rapport-Donner door de SER worden meegenomen? Betekent dat een grote vertraging bij het advies? Of moet over het gehele proces – SER, Donner, enz. – een emancipatie-effectrapportage komen die betrokken kan worden bij de behandeling in de Kamer?

Mevrouw Smits (PvdA):

De motie vraagt niet aan de SER om die aspecten erbij te betrekken. Het mag wel. Ze vraagt van het kabinet om zelfstandig een emancipatie-effectrapportage uit te voeren naar aanleiding van het rapport van Donner en die gelijk met het SER-advies aan de Kamer te zenden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Naar aanleiding van het rapport-Donner. De zaak is mij sympathiek. Het gaat mij om de vraag wanneer wij wat kunnen verwachten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als wij hier praten over het SER-advies en het standpunt van het kabinet, dan moet die emancipatie-effectrapportage erbij liggen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter. Ik begin met de poortwachter. Het kabinet heeft een brief gestuurd over het amendement op stuk nr. 12, waarin wordt voorgesteld om het ontslagverbod voor zieke werknemers te beperken. De beperking houdt in, dat de werkgever de arbeidsovereenkomst met een zieke werknemer kan opzeggen indien deze zonder deugdelijke grond aangeboden passende arbeid weigert of weigert mee te werken aan een andere maatregel of voorschrift gericht op zijn of haar reïntegratie. Het kabinet laat het oordeel aan de Kamer over. Het wil geen extra wettelijke waarborg voor zorgvuldigheid in de ontslagprocedure. Het kabinet wil wel, dat als het amendement wordt aangenomen het ontslagbesluit zodanig wordt herzien, dat de regionaal directeur arbeidsvoorziening verplicht is altijd een advies van het UWV in zijn oordeel te betrekken. Het huidige ontslagbesluit geeft naar mijn mening daartoe nu al opdracht. In artikel 5, paragraaf 5, onderdeel 2, lid 2, staat: alvorens een beslissing te nemen op een verzoek om toestemming tot opzegging van de arbeidsverhouding op de in het eerste lid genoemde grond – daarbij gaat het om een zieke werknemer – wint de regionaal directeur het advies in van het Landelijk instituut sociale verzekeringen met betrekking tot de vraag of aannemelijk is dat binnen 26 weken geen herstel zal optreden en de vraag of de mogelijkheid als bedoeld in het eerste lid onder b aanwezig kan worden geacht. Wij hebben er overigens geen bezwaar tegen als het kabinet zegt dat dit nog eens extra onder de aandacht van de regionaal directeur moet worden gebracht en dat hij altijd verplicht is een advies van het UWV als het om een dergelijke kwestie gaat in het oordeel te betrekken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoor ik mevrouw Schimmel zeggen dat wat het kabinet in de brief schrijft eigenlijk al geregeld is in het huidige ontslagbesluit?

Mevrouw Schimmel (D66):

In twee artikelen wordt daar uitsluitsel over gegeven. De ene betreft een nalatige werknemer en de andere betreft een zieke werknemer. In dit geval gaat het in feite om een combinatie ervan, namelijk een zieke werknemer die nalatig is om passende arbeid te accepteren of passende maatregelen op te volgen. Vanwege die combinatie zou je kunnen stellen dat de verplichting aanwezig is om het advies van het landelijk instituut in te winnen. Daar het moet worden gedestilleerd uit twee verschillende artikelen lijkt het voor de duidelijkheid beter om de instructie zo in te richten dat het ingeval van nalatigheid van een zieke werknemer altijd verplicht is zo'n advies in te winnen. Volgens mij staat het in het ontslagbesluit, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen als dit nog eens extra onder de aandacht wordt gebracht.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Eigenlijk hoor ik u zeggen dat wat de regering eraan toevoegt materieel niet zoveel om de hakken heeft.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is in die zin beter dat je niet zelf de combinatie tussen nalatigheid van een werknemer en het feit dat hij ziek is hoeft te maken en dat je expliciet vastlegt dat ingeval er sprake is van het nalaten door een zieke werknemer om passende arbeid te aanvaarden dan wel andere passende maatregelen op te volgen de verplichting bestaat om het advies van het Lisv in te winnen. Verder kan ik er niets van zeggen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is duidelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Om welk type advies gaat het? Is het een zwaarwegend advies of is het een advies dat in de overwegingen moet worden betrokken maar terzijde kan worden gelegd? Hoe ziet mevrouw Schimmel dit als mede-indienster van het amendement? Als er van de zijde van de regering een extra veiligheidspal op het amendement wordt gezet, denk ik dat wij het type advies nader moeten formuleren en dimensioneren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik moet mij baseren op het ontslagbesluit, want ik heb nog niet de instructie van het kabinet gezien. Nu staat er: alvorens een beslissing te nemen op een verzoek om toestemming tot opzegging van de arbeidsverhouding op de in het eerste lid genoemde grond wint de regionaal directeur het advies in van het Landelijk instituut sociale verzekeringen met betrekking tot de vraag of de dienstbetrekking van de zieke werknemer beëindigd mag worden. Het advies moet altijd gevraagd worden. Dat volgt uit de gekozen formulering. Ik neem aan dat, als geen advies wordt gevraagd, de procedure geen voortgang vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat lijkt mij helder. Maar als het advies er komt, kan de regionaal directeur zeggen: het is een stukje wijsheid, maar het is voor mij niet doorslaggevend en ik leg het naast mij neer. Moeten wij het zo zien?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat is mogelijk, maar ik denk niet dat hij zo snel tot een dergelijke beslissing komt. In dit geval gaat het om een zieke werknemer. Bovendien zou anders de bepaling niet zijn opgenomen dat de regionaal directeur advies moet inwinnen. Het gaat dus om een wat zwaardere procedure.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus is het in uw ogen een zwaarwegend advies.

Mevrouw Schimmel (D66):

Zo u wilt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag het in het licht van de politieke commotie die wij vorige week hier hadden. Nu heeft het kabinet het ei van Columbus gevonden en velen lijken te zeggen dat dit het zou kunnen zijn. Nu, dat moeten we nog merken natuurlijk. Mevrouw Smits heeft er zojuist over gesproken, ook al was zij er nog niet helemaal klaar mee. Welnu, dan moeten we wel even weten welke veiligheidspal er in welke betekenis op is gezet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik herhaal wat er nu ten aanzien van het ontslagbesluit staat, namelijk dat, voordat er een beslissing wordt genomen tot opzegging van de arbeidsverhouding, het advies van het Landelijk instituut sociale verzekeringen dwingend moet worden ingewonnen. Daarbij bestaan er overigens – dat heb ik ook in andere jurisprudentie gelezen – richtlijnen van het landelijk instituut, aangevende hoe geoordeeld moet worden in dergelijke situaties. De betreffende richtlijn draagt nog de naam van het TICA-advies; wij herinneren ons de discussie bij de OSV 1995. Daarbij moet het Lisv zich houden aan een bepaalde beoordeling, als zo'n advies wordt ingewonnen, ten opzichte van de regionale directeur. Dat kun je, zo vind ik, schetsen als een zwaarwegend advies, omdat het een en ander behoorlijk is uitgeschreven voordat er tot iets dergelijks kan worden overgegaan.

De heer De Wit (SP):

Vorige week is het met name gegaan over dit ingrijpende amendement, omdat het de ontslagbescherming van de zieke werknemer aantast. Toen is ook aan de orde geweest de vraag die ik nu nog een keer stel aan mevrouw Schimmel: over hoeveel mensen praten wij nu? Ik heb een dezer dagen de mening gelezen van dr. Bruins Slot, een arbo-arts van de Arbo Unie. Deze heeft het over minder dan één promille. De vraag is gewettigd of mevrouw Schimmel tegenover dit cijfer zo'n ingrijpend amendement kan of wil handhaven.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris heeft er vorige week van gerept in hoeveel gevallen een second opinion wordt aangevraagd, indien de loondoorbetaling wordt gestaakt. Dat waren 4000 gevallen, fiftyfifty verdeeld: in 50% van de gevallen in het voordeel van de werkgever en in 50% van de gevallen in het voordeel van de werknemer. Ik ga voorlopig uit van dit getal. Als je kijkt naar de ontslagbescherming na twee jaar, dan wordt die procedure ook via de RDA gevoerd; dan zit namelijk het eerste slot van de heer Harrewijn er niet meer op. Het gaat dan over 16.000 mensen per jaar voor wie via de RDA-procedure een ontslagvergunning wordt aangevraagd. Daarvan wordt in 10% van de gevallen de vergunning geweigerd. Tussen die getallen zal het derhalve ongeveer zitten.

De heer De Wit (SP):

Maar de vraag is, als u het over die getallen heeft en ook bedenkt dat het minder dan één promille is, of u vindt dat u dan toch die inbreuk moet maken op het ontslagverbod bij ziekte. Dat is immers een heel fundamenteel recht, dat niet voor niets in de wet is opgenomen. In feite is het in uw voorstel ook onnodig, omdat er al een aantal waarborgen is ingebouwd voor een zorgvuldige behandeling van de pogingen om iemand tot werken te brengen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb vorige week gezegd dat er ook een duidelijke versterking is van het aantal rechten van de zieke werknemer in de amendementen die zijn ingediend.

U verwijst naar een artikel van Bruins Slot; dat heb ik ook gezien. Ik verwijs dan naar een artikel van Heerma van Voss, die zegt dat het hier nogal over symboliek gaat. Deze wijst in dat artikel nog eens extra op de procedure via de regionaal directeur arbeidsvoorziening. In die zin kun je je afvragen hoever de symboliek nu gaat.

De heer De Wit (SP):

Ik betwist dat er sprake is van symboliek. Ik zie het anders dan Heerma van Voss, maar daar kom ik in mijn eigen bijdrage straks op terug.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Schimmel zou er nog over nadenken hoe zich dit verhoudt tot het stoppen van loondoorbetaling, omdat in beide gevallen dezelfde formuleringen gebruikt worden. Zij zou erover nadenken of daar geen hiërarchie in aangebracht moet worden, in die zin dat het stoppen van loondoorbetaling als eerste maatregel wordt toegepast voordat er naar het ontslagmiddel wordt gegrepen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik verwijs op dit punt naar het gestelde in artikel 629, lid 3, BW. Als een werknemer passende arbeid weigert te aanvaarden, wordt de loondoorbetaling gestopt. Blijkbaar wordt in 4000 gevallen een second opinion gevraagd. Ik kan mij voorstellen dat het staken van de loondoorbetaling plaatsvindt in de fase waarin de werkgever denkt dat de werknemer op de een of andere manier nog aan de slag gaat. Ik ben het niet eens met de staatssecretaris dat het een of het ander materieel niet veel uitmaakt, maar voor de werknemer zou de maatregel van het stoppen van de loondoorbetaling een reden kunnen zijn om te overwegen het werk te hervatten. De arbeidsovereenkomst is immers nog niet ontbonden en ondanks de verslechterde arbeidsverhouding is er nog de mogelijkheid om de bedongen arbeid te accepteren. Overigens hoeft niet altijd van een verslechterde arbeidsverhouding sprake te zijn.

In het geval van ontslag is men al weer een fase verder. Beide partijen zijn dan al een station gepasseerd. Ik zie hierbij dus meer een volgtijdelijkheid en minder de vraag aan de orde wanneer welk middel toegepast moet worden. Verder herinner ik aan wat ik vorige week al zei: de specifieke omstandigheden spelen in dergelijke gevallen heel erg een rol. Ik was de vraag van de heer Harrewijn evenwel niet vergeten.

Over het punt van de passende arbeid hebben wij bij interruptie al het een en ander kunnen wisselen. In het amendement op stuk nr. 13 wordt gezegd dat de werkgever de verplichting heeft om passende arbeid aan te bieden of andere maatregelen te treffen. Er staat ook in het amendement dat eerst de eigen arbeid van de werknemer in aanmerking wordt genomen. Vervolgens wordt naar andere, passende arbeid in het bedrijf van de werkgever gezocht. Ten slotte bevordert de werkgever de inschakeling van de werknemer in een ander bedrijf waar hem passende arbeid kan worden aangeboden. Ik heb de stukken erop nagelezen, mede naar aanleiding van het artikel van Heerma van Voss. Hij zei dat het amendement-Smits een verbetering van de huidige situatie zou kunnen inhouden. Ik ben evenwel van mening dat hij hierbij over het hoofd heeft gezien dat het amendement op stuk nr. 13 al was ingediend. Daarin wordt de uitleg van de passende arbeid gecodificeerd. Ik heb dus niet de indruk dat de duidelijkheid van het amendement op stuk nr. 13 nog vergroot kan worden met een ander amendement.

Ik wil nu de volgorde die in het amendement op stuk nr. 13 staat aangegeven, nog eens verwoorden. Eerst wordt nagegaan of de werknemer de eigen arbeid met aanpassing of met een ander organisatie ervan nog kan verrichten. Als dat niet mogelijk is, kan worden nagegaan welke andere werkzaamheden de werknemer met zijn beperkingen nog kan verrichten. Hierbij wordt gezocht naar werk dat zoveel mogelijk past bij de opleiding en de werkervaring van de werknemer. Vervolgens wordt nagegaan of er in het bedrijf mogelijkheden zijn om de werknemer in dergelijke arbeid in te passen. Als dat niet kan, zal worden nagegaan of in het bedrijf van een derde mogelijkheden zijn om de werknemer passende arbeid aan te bieden. Als dat ook niet mogelijk is, wordt binnen het eigen bedrijf gezocht naar mogelijkheden voor inschakeling in deze arbeid. Verder speelt de wens van de werknemer een rol. Het zou kunnen dat een chef van een documentatieafdeling het leiding geven slecht afgaat en daardoor gestrest raakt. Hij zou misschien liever medewerker van die afdeling worden dan in zijn eigen functie terugkeren. Dan is het de bedoeling dat zoiets zo snel mogelijk geregeld wordt en dat niet gewacht wordt tot voldaan is aan alle voorwaarden die de wet stelt. In zo'n geval is het meteen duidelijk wat de wens van de werknemer is. Misschien geeft hij dus de voorkeur aan lager gekwalificeerd werk bij de eigen werkgever boven hoger gekwalificeerd werk bij een andere werkgever Daarom gaat het specifiek. Het gaat mij dus niet alleen om de volgorde, maar ook om de flexibiliteit. De volgorde is aangegeven, maar flexibiliteit is ook ingebracht.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij zijn het dus helemaal met elkaar eens. Het gaat om het aanhouden van een volgorde en tegelijk om flexibiliteit in het overleg. Nogmaals, daarover zijn wij het helemaal eens. Mijn vraag is nog of die volgorde wel goed is aangegeven in uw amendement. Een aantal juristen vertelt mij ondubbelzinnig dat dit niet zo is. Daarover kunnen we lang en breed praten, maar ik vraag u of u bereid bent, het amendement zo te wijzigen dat over die volgorde geen misverstand kan bestaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb het gestelde in het amendement op stuk nr. 7 heel goed vergeleken met het gestelde in het amendement op stuk nr. 13, op allerlei punten. De conclusie is dat er aan het gestelde in het amendement op stuk nr. 13 niets is toe te voegen. Je zou nog kunnen toevoegen dat je "in redelijkheid" van de werkgever mag verlangen te doen wat in het amendement staat. De werkgever zou dus niet gehouden zijn het onmogelijke te doen. Dat is nog niet in mijn amendement gecodificeerd. Het is wellicht een verbetering om te bepalen dat je een werkgever niet kunt dwingen om dingen te doen die je in redelijkheid en billijkheid niet van hem kunt vergen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Omgekeerd kun je natuurlijk ook niet van een werknemer verwachten dat hij een aanbod accepteert dat niet redelijk is. Ik heb het voorbeeld genoemd van die mevrouw die haar eigen werk wel kon doen, als haar computer en haar stoel aangepast zouden worden. Haar werkgever was daar echter niet toe bereid. Dit soort situaties komen voor in de praktijk. Als je de formulering kiest dat passende arbeid kan bestaan uit de eigen arbeid met aanpassing "en" ander werk, dan blijft het mogelijk dat ook dat andere aanbod wordt gedaan, terwijl je juist wilt dat er in ieder geval gekeken wordt naar de aanpassingen. Verder zal iedereen begrijpen dat je naar ander werk overstapt, als het eigen werk met aanpassingen onredelijk uitwerkt. Het gaat mij om het ondubbelzinnig vastleggen van de volgorde.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil ook dat eerst nagegaan wordt of de werknemer de eigen arbeid met aanpassingen of door een andere organisatie van het werk nog kan verrichten. Ik weet dus niet wat ik hier nog aan moet toevoegen.

Met de overige amendementen die ingediend zijn, ben ik het eens, behalve dat van de heer Van der Vlies. Het lijkt mij niet verstandig om de UVI de opdracht te geven om na vier weken een arbeidsdeskundig gesprek te gaan voeren. Ik zie daar gewoon niet zoveel heil in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij kennen mevrouw Schimmel en weten dat zij vooral let op het belang en het zich welbevinden van betrokkene. Realiseert zij zich evenwel dat betrokkene in voorkomende gevallen sneller naar het voor hem of haar adequate traject kan worden geleid, als wij dat, zij het onder zekere waarborgen, wel toestaan?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dan kom ik weer op het amendement op stuk nr. 13 waarin geregeld wordt dat de werkgever verplicht is om al het mogelijke te doen om de werknemer daartoe in staat te stellen. In het amendement dat als eerste ondertekend is door de heer Van der Knaap, staat dat er een plan van aanpak moet worden opgesteld, wanneer zich dat voordoet. Dat wordt dan een onderdeel van de arbeidsovereenkomst. Ik meen dat je dan voor die privaatrechtelijke situatie datgene hebt geregeld waar je naar toe wilt, namelijk dat beide partijen zich door het Burgerlijk Wetboek verplicht voelen om een plan van aanpak tot stand te brengen, en dat daarbij een reïntegratiebedrijf of de arbodienst van degene met wie een contract is afgesloten, een rol kan gaan spelen. Daarmee hebben wij de situatie gecreëerd die u wilt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Neemt u die situatie dan eens mee naar de casus van een arbeidsconflict als oorzaak van de absentie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ook dan zullen er afspraken gemaakt moeten worden in het plan van aanpak. Het gaat ook een rol spelen in het hele traject dat daarop volgt. Je kunt je in deze situatie niet meer verschuilen achter ziekteverzuim. Men moet met elkaar praten. Op een gegeven moment moet misschien ook worden geconcludeerd dat passend werk niet meer voorhanden is. Dan heeft de werkgever overigens nog de opdracht om bij een andere werkgever te gaan zoeken. Ik vind dus dat de situatie die u schetst, voldoende is afgedekt in de privaatrechtelijke sfeer.

Uit de evaluatie van de emancipatie-effectrapportage hebben wij kunnen leren dat die effectrapportages in een zo vroeg mogelijk stadium moeten worden opgesteld. Anders komen zij als mosterd na de maaltijd en kan er bij de besluitvorming eigenlijk geen rekening meer worden gehouden met de effecten. Ik vind het dus verstandig om nu al te bekijken wat er kan gebeuren, als de aanbevelingen van de commissie-Donner worden opgevolgd. Als dat gebeurt, kan de SER misschien nog in zijn eindadvies meenemen wat volgens de effectrapportage de specifieke gevolgen daarvan zijn. Het gaat mij dus vooral om het moment waarop zo'n emancipatie-effectrapportage wordt gedaan. Als er eenmaal een kabinetsstandpunt ligt, kun je hoog of laag springen, maar dan komt er meestal niet meer zoveel terecht van verwerking van de aanbevelingen die in zo'n EER zijn gedaan, in het geheel. Door de evaluatie van de effectstudies is dat alleen maar nog eens onder woorden gebracht. Ik neem aan dat de heer Harrewijn dat met mij eens is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Op zich ben ik het ermee eens dat het er moet liggen als we het bespreken. Maar ik vond de normspecificering van mevrouw Smits naar aanleiding van het rapport van de commissie-Donner iets meer ruimte bieden. De discussie is namelijk verder gegaan: er zijn discussievarianten toegevoegd. De SER komt wellicht vrij snel met een oordeel, dat ik er ook bij betrokken wil zien.

Mevrouw Schimmel (D66):

Akkoord.

Ik kom toe aan de SUWI en de invoeringswet, waarbij ik begin met een artikel in het Financieele Dagblad van maandag 25 juni. Ook de Raad voor werk en inkomen gaat over de WAO adviseren, met name over de plannen met de WAO. Dat maakt de verwarring eerlijk gezegd wel compleet; ik was daar in ieder geval stomverbaasd over. We krijgen nu een dubbeladvies. Wat als de adviezen van elkaar verschillen? Dat kan toch nauwelijks het geval zijn? Het kan, omdat de gemeenten daarin zitten. Door het tot stand brengen van deze verwarring begint het overlegorgaan sui generis al zijn vruchten af te werpen. Graag een reactie.

Het bouwwerk staat er nu. Het is geen casco meer, maar de fijne afwerking moet nog plaatsvinden. We hebben al vele toezeggingen gekregen dat er over verschillende onderwerpen nog nader zal worden gediscussieerd. We hebben de voortgangsrapportage grote projecten, dus ik ga daar verder niet op in.

Een punt dat voor mijn fractie van belang is, is het onafhankelijk toezicht. Ondanks het feit dat er drie nieuwe ZBO's komen en een overlegorgaan sui generis, dat niet mag onderhandelen en alleen advies mag geven, valt het toezicht een andere behandeling ten deel, namelijk onderbrenging bij het departement. Zoals bekend zijn wij daarmee niet tevreden. Er valt veel voor te zeggen om een extern verzelfstandigd toezicht te creëren als extra waarborg voor de minister, de Kamer en de ondertoezichtgestelden, om de naleving van de regels echt goed te kunnen controleren, los van politiek-bestuurlijke belangen. Alle betrokkenen willen gewoon weten, hoe het gaat. Daarom valt niets in te brengen tegen zo'n ZBO. Ook de burger is daarbij gebaat. Die ziet op het ogenblik dat allerlei inspecties langs elkaar heenwerken, en kan niet echt blij zijn met de huidige controle in Nederland op verschillende deelterreinen. Het argument dat het in de Nederlandse verhoudingen niet passend zou zijn dat een ZBO toezicht houdt op de gemeenten heb ik weerlegd, mede naar aanleiding van de argumentatie van prof. Nicolaï. We hadden overigens verwacht dat zijn argumentatie via het ministerie naar ons toe zou komen, omdat we daarom hadden gevraagd. Dat is echter helaas niet gebeurd. Als Kamer moet je niet te veel via de minister naar je toe laten komen, je moet ook zelf de mogelijkheid hebben om de informatie te kunnen opvragen. Maar hoe het wel kan, is dat een ZBO alleen maar signalerend toezicht houdt. Het gaat om een deelaspect, waarop de gemeente moet samenwerken met andere SUWI-organen. Het is nergens bij hogere wet verboden dat een ZBO toezicht houdt op de gemeenten. Er is een ZBO dat toezicht houdt op de gemeenten, namelijk de Registratiekamer. De bewindslieden willen er niet aan, terwijl wij het ontzettend belangrijk vinden. Over het amendement van mevrouw Noorman en mevrouw Van Lente wil ik vragen, waar wordt geregeld dat de inspecteur een wettelijke onafhankelijke positie krijgt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het amendement staat dat aan het hoofd van de inspectie de inspecteur-generaal staat, waarmee deze is gedefinieerd. Vervolgens zal uit de AMvB moeten blijken, hoe ook in de inbedding die onafhankelijkheid verder wordt gewaarborgd. Dat was de reden, waarom ik in mijn tweede termijn uitdrukkelijk vroeg om een AMvB en een ministeriële regeling, voor de verdere invulling. Ik denk echter dat in de wet het kader duidelijk is geschapen, ook op basis van de toelichting. De Kamer houdt vervolgens de vinger via de AMvB aan de pols, zodat de onafhankelijkheid bij de verdere uitwerking gewaarborgd blijft. Ik herhaal dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen het functioneren in onafhankelijkheid, zelfstandigheid en eigen oordeelsvorming en de wijze waarop het geheel is gepositioneerd. Helder is dat er onafhankelijk tot oordeelsvorming moet worden gekomen. Dat is nu gewaarborgd.

Mevrouw Schimmel (D66):

In het amendement staat ook dat een inspecteur aan het hoofd van een IWI komt te staan. Er staat echter niet dat de inspecteur, bij wijze van spreken los van het ministerie, de Kamer kan benaderen. Het gaat mij om een wettelijke regeling van de onafhankelijkheid. In het amendement staat ook niet dat de inspecteur niet onder de secretaris-generaal valt. Dat is een aantal aspecten van onafhankelijkheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk aangegeven dat ik vind dat de inspecteur-generaal de Kamer rechtstreeks moet kunnen informeren over gepubliceerde stukken. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in die zin zal handelen, analoog aan de wijze waarop dat voor andere inspecties is geregeld, bijvoorbeeld bij die van het Onderwijs en de Volksgezondheid. Ik reken daarop. Als dat niet het geval is, dan heeft de staatssecretaris een probleem.

Mevrouw Schimmel (D66):

Iets anders. Wij praten over onderzoeksrapporten, maar als de vaste Kamercommissie een andere argumentatie wil horen over waarom een ZBO in de huidige bestuurlijke verhoudingen geen controle zou kunnen uitoefenen op een deelaspect van het gemeentelijk bestedingsbeleid, dan krijgt zij die niet. Wat moet de Kamer dan? Zij kan blijkbaar niet zelfstandig iets vragen. Dat kan wel, maar je krijgt geen antwoord.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Een vraag over het toezicht. Ik ben het met mevrouw Schimmel eens wat betreft de onafhankelijkheid. Daarover hebben wij een amendement ingediend. Hoe ver moet het toezicht volgens haar gaan als het gaat om de besteding van de gelden rond de reïntegratie? Ik heb daar twee amendementen over ingediend.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben nog aan het uitzoeken wat het informatierecht dat de heer De Wit heeft geprobeerd neer te leggen in het amendement in de praktijk gaat betekenen. Ik vind wel dat je de publieke geldstroom moet zien te volgen. Kijk maar naar de ESF-subsidies. Het geld is daar niet gebruikt op de manier zoals het had moeten worden gebruikt. Er wordt bijvoorbeeld geld verstrekt voor computercursussen, maar er zijn geen computers aanwezig. Die kwestie moet goed worden geregeld. In de voorstellen van het kabinet wordt het in de contractseisen tussen opdrachtgever en het reïntegratiebedrijf geregeld. Een externe accountant mag vervolgens een review houden bij de opdrachtgever, ook waar in de contractseisen de informatievoorziening van het reïntegratiebedrijf is gerealiseerd. Ik vind dat echter een vrij omslachtige weg. Ik ben aan het nagaan of dit in een meer rechtstreekse vorm kan. Ik weet nog niet goed of ik het wil in de vorm van het informatierecht, zoals de heer De Wit dat heeft neergelegd.

Ik heb in eerste termijn aangekondigd dat ik met een amendement zou komen, waarin aan de taken van UWV en COWI wordt toegevoegd het opstellen van een non-discriminatiecode. Dat amendement is er nu, mede ondertekend door mevrouw Noorman en mevrouw Van Lente. VWS is in een vergevorderd stadium met de antidiscriminatiewetgeving, bijvoorbeeld voor gehandicapten en chronisch zieken. Andere ministeries werken aan een antidiscriminatiewetgeving op grond van leeftijd. Die wetgeving strekt zich echter niet uit tot het handelen van zelfstandige bestuursorganen. Mijn amendement vult die leemte op, door op te nemen dat UWV en COWI een non-discriminatiecode moeten opmaken die leidraad van het eigen handelen wordt. Over die non-discriminatiecode moet advies worden gevraagd aan de desbetreffende cliëntenparticipatie. Ook de landelijke cliëntenraad krijgt een rol in het bewaken van de antidiscriminatie. De toezichthouder rapporteert tweejaarlijks over de naleving. De code regelt dat er niet wordt gediscrimineerd op leeftijd, sekse, soort handicap, ras en andere discriminatiegronden, op grond van artikel 13 van het Verdrag van Amsterdam. Dat wil zeggen dat wat nu in de praktijk wel eens gebeurt, bijvoorbeeld dat oudere mensen minder voor bemiddeling of reïntegratiebudgetten in aanmerking komen, niet meer kan. Vrouwen schijnen ook vaker richting aanrecht te worden gestuurd. Dat kan dan op basis van zo'n non-discriminatiecode ook niet meer. De code is vooral voor intern gebruik en heeft alleen betrekking op het handelen van de SUWI-organisatie en bijvoorbeeld niet direct op de toegankelijkheid van overheidsgebouwen als zodanig. De toegankelijkheid van de gebouwen van organisaties, waarmee men samenwerkt zou aan de orde kunnen komen, maar niet als volle eis, maar hoogstens in de vorm van een inspanningsverplichting, die SUWI op dit punt aan de organisaties oplegt. Het zou anders ook wel een erg vergaande eis in een non-discriminatiecode zijn. In de door VWS bijna voorbereide wetgeving wordt toegankelijkheid wel een zekere verplichting, maar die zal gebonden zijn aan de eis van proportionaliteit. Het moet redelijk zijn in relatie tot bijvoorbeeld de grote van de arbeidsorganisatie. Die proportionaliteitseis vertaalt zich natuurlijk ook in die non-discriminatiecode. In dat opzicht volgt de non-discriminatiecode de wetgeving, die elders wordt ontwikkeld. Aangezien de wetgeving geen betrekking heeft op de ZBO's, moet er iets worden geregeld voor de ZBO's. Voor de openbare delen van overheidsgebouwen geldt nu overigens al een zekere verplichting om voor mensen met een handicap toegankelijk te zijn.

Ik ben nog bezig met het opstellen van een amendement op het punt van informatieverstrekking door SUWI-organisaties aan cliënten. Die moet tijdig gebeuren. Het valt echter niet mee om zo'n amendement op te stellen. Het is ingewikkeld, omdat je moet formuleren wat tijdig is. Aansluiten bij de beslistermijn die in de wet wordt genoemd, heeft totaal geen zin, omdat de informatie dan altijd te laat aan komt. Wij overwegen nog om bij de desbetreffende relevante artikelen de woorden "zo spoedig mogelijk" toe te voegen. Aangezien het echter een heel werk is om dat bij alle bepalingen op te nemen, komt het amendement of nog naijlen, of gaan wij ervan uit dat in de serviceniveauovereenkomsten dat soort elementen worden opgenomen.

Ik wens het kabinet veel succes met de verdere wetgeving. Wij zullen echter nog veel vaker spreken over dit dossier. Het bouwwerk staat nu en de inrichting is ook al enigszins aanwezig, maar voor de afwerking zal nog wel enige tijd nodig zijn.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn ook aanvangen met een woord van dank aan de regering voor de door haar in eerste termijn gegeven antwoorden. Ook ik wil de verschillende ambtenaren van het ministerie van SZW zeer danken voor al hun werk, niet alleen voor de bewindslieden, maar ook ter ondersteuning van ons op het punt van de amendementen.

Het is een stapje in de goede richting, zo omschreef de staatssecretaris in zijn eerste termijn het wetsvoorstel verbetering poortwachter. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Meer dan een stapje in de goede richting is het ook niet, want voor een echte oplossing van het WAO-probleem – hij onderkende dat zelf ook – is veel meer nodig, namelijk een fundamentele herziening van de WAO. Wij wachten daar dan ook met spanning en ongeduld op. De staatssecretaris gaf aan dat het systeem, waarin bedrijven die veel uitstoot hebben meer voor de WAO betalen dan andere, niet zal worden afgeschaft. Hij nam het woord "PEMBA" niet in de mond, maar daar ging het natuurlijk wel om. Mijn fractie is dan ook uitermate verheugd met de mededeling van de staatssecretaris dat de regering niet voornemens is om die PEMBA af te schaffen. Het zou ook zeer onverstandig zijn om deze financiële prikkel, die nog niet eens volledig tot wasdom is gekomen, nu al af te schaffen. Dank voor deze heldere woorden.

Als het gaat om het voorkomen van onnodige bureaucratie en regelgeving heeft de regering toegezegd ook de ministeriële regeling procesgang eerste ziektejaar nog eens tegen het licht te houden en suggesties onzerzijds daarbij te betrekken. Een van de punten is de vraag wanneer het plan van aanpak zou dienen te worden geëvalueerd. Moet dat na zes weken of, zoals wij willen, minder rigide, maar wel regelmatig? Ik wijs de staatssecretaris in dat verband op het amendement-Van der Knaap c.s. op stuk nr. 14. Hij noemde dat namelijk niet in zijn beantwoording op dit punt in eerste termijn. Wellicht heeft hij het over het hoofd gezien. Indien dat amendement van collega Van der Knaap, dat mede is ondertekend door collega Schimmel en mijzelf, wordt aangenomen, wordt daarmee een nieuw artikel 658a aan het Burgerlijk Wetboek toegevoegd. Het tweede lid van dat artikel in dat amendement bepaalt al dat het plan van aanpak regelmatig wordt geëvalueerd.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een nota toegezegd over de opening van de markt van arbodiensten, zodat ook andere bedrijven, zoals reïntegratiebedrijven en verzekeraars, bijstand bij verzuimbegeleiding kunnen bieden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Kamer die nota uiterlijk medio november ontvangt, zodat wij die desgewenst nog bij de begrotingsbehandeling in december kunnen betrekken?

Dan het belangrijke thema van de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik denk dat er weinig licht zit tussen hetgeen de regering hierover stelde en wat mijn fractie vindt. Ik zal alle argumenten dan ook niet in deze tweede termijn uitputtend herhalen. De twee belangrijkste zijn:

1. Het vasthouden aan de principiële verdeling tussen private en publieke verantwoordelijkheden, die ons stelsel in het eerste ziektejaar kent en waar wij ook bewust voor hebben gekozen.

2. Het feit dat de UVI aan de huidige, maar ook aan de nieuwe poortwachterstaken reeds meer dan haar handen vol heeft en vele bestaande taken onvoldoende goed uitvoert.

Wat dit laatste betreft zullen wij dan ook geen steun geven aan wijzigingsvoorstellen of moties die de rol van het publieke uitvoeringsorgaan, in welke vorm dan ook, in het eerste ziektejaar vergroten.

Voorzitter. De staatssecretaris is in zijn eerste termijn niet ingegaan op de discrepantie die bestaat tussen de schriftelijke voorbereiding en het wetgevingsoverleg als het gaat om de vraag waar het socialeverzekeringsadvies toe dient. Ik heb erop gewezen dat de regering in de schriftelijke voorbereiding stelt dat het socialeverzekeringsadvies ook dient om de onzekerheidsmarge van de claimbeoordeling te verkleinen. Ik heb ook gewezen op het feit dat de staatssecretaris tijdens het wetgevingsoverleg stelde, dat dat advies niet bedoeld is als een indicatie voor de keuring. Dat zou ook onverstandig zijn vanwege de gevaren van calculerend gedrag. Ik vraag de staatssecretaris op dit punt in zijn tweede termijn wel in te gaan.

Ten slotte de drie amendementen op de stukken nrs. 12, 13 en 14 van de fracties van D66, CDA en VVD. Drie belangrijke amendementen, die zowel de rechten als de plichten van werkgevers en werknemers in het Burgerlijk Wetboek opnemen, het plan van aanpak onderdeel laten zijn van de arbeidsovereenkomst en het opzegverbod voor niet aan hun eigen reïntegratie meewerkende zieke werknemers opheffen. Hier is vorige week veel over te doen geweest. De staatssecretaris gaf in zijn eerste termijn aan niet zoveel verschillen te zien tussen zijn eigen voorstel de loondoorbetalingsplicht te staken en ons voorstel. Tegelijkertijd merkte hij terecht op dat het voorstel van VVD, D66 en CDA wel een verruiming van het ontslagrecht betreft en ook met alle waarborgen omgeven is. Immers, in ons voorstel dient de werkgever nog steeds een ontslagvergunning bij de regionaal directeur arbeidsvoorziening aan te vragen. Indien de werkgever aanvoert dat de werknemer verwijtbaar handelt, omdat hij onvoldoende meewerkt aan zijn eigen reïntegratie, ligt de bewijslast daarvoor op grond van het vigerende ontslagbesluit bij de werkgever en niet bij de werknemer, zoals mevrouw Smits vorige week stelde. Bovendien kan zowel de werkgever als de werknemer altijd een second opinion aanvragen bij het Lisv. De staatssecretaris wees daar trouwens zelf ook terecht op. De regionaal directeur arbeidsvoorziening toetst het ontslagverbod op redelijkheid en wordt door de werkgever gesteld dat de werknemer zijn eigen werk niet meer kan doen, dan is die regionaal directeur arbeidsvoorziening nu al verplicht advies aan het Lisv te vragen. Stelt de werkgever bij zijn verzoek om een ontslagvergunning dat de werknemer passende arbeid weigert, dan heeft de RDA thans die bevoegdheid al. Werkgever en werknemer zelf hebben op ieder moment ook al die bevoegdheid en werknemers in ons land zijn mondig genoeg om, indien nodig, van die bevoegdheid gebruik te maken.

Voorzitter. Ondanks dat, stelt het kabinet nu na het kabinetsberaad voor de regionaal directeur arbeidsvoorziening te instrueren, ook in het geval door de werkgever wordt gesteld dat de werknemer passende arbeid weigert, de bevoegdheid van de RDA om te zetten in een plicht. Wij hebben daar geen enkele moeite mee. Er wordt zo een formele toets ingebouwd door het Lisv, die eigenlijk materieel al bestaat. Dit doet ook geen millimeter af aan ons amendement. Het kabinet laat het oordeel over het amendement aan de Kamer over en kan er dus mee leven. Het is bovendien niet zo dat nog voordat de werkgever überhaupt een ontslagverzoek mag indienen, er al verplicht Lisv-advies gevraagd moet worden, zoals de PvdA vorige week bepleitte, maar later pas, na het aanvragen van de ontslagvergunning, door de regionaal directeur arbeidsvoorziening.

Premier Kok zei tijdens zijn persconferentie na de vergadering van de ministerraad dat "hiermee de kou uit de lucht is". Indien dat met deze technische wijziging kan gebeuren, verdient het kabinet daarvoor een grote pluim. Wij zullen volgende week bij de stemmingen zien of de kou niet alleen voor de heer Kok, maar ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid uit de lucht is.

De PvdA-fractie geeft nog niet helder aan wat zij van het amendement vindt. Mevrouw Smits zegt niet dat het amendement inhoudelijk niet fraai is. Zij zei in haar termijn dat zij het procedureel niet fraai vindt. Mevrouw Smits is blij met de toevoegingen van het kabinet, maar zij geeft geen hom of kuit, maar stelt nog tweeduizend vragen. Mevrouw Smits kan ook geen antwoord geven op de vraag wat er nodig is voor de fractie van de Partij van de Arbeid om in te kunnen stemmen met het amendement.

Wij wachten af tot de volgende week. Kijkend naar de ondertekening is het voor het wel of niet halen van het amendement niet doorslaggevend. Wij zijn echter natuurlijk een beetje benieuwd wat het stemgedrag van de Partij van de Arbeid zal zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Wilders zegt dat het voorstel van het kabinet materieel niet zo veel toevoegt. Het doet volgens hem geen millimeter af aan het amendement zoals het er ligt. Voegt het echter ook een millimeter toe?

De heer Wilders (VVD):

Het voegt in procedurele zin, formeel, iets toe. Formeel bestaat de bedoelde plicht nog niet in het geval de regionaal directeur arbeidsvoorziening door een werkgever om vergunning voor ontslag wordt gevraagd omdat een werknemer weigert passende arbeid te aanvaarden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In de praktijk zal het echter niet zo veel verschil uitmaken.

De heer Wilders (VVD):

Op het moment dat deze vraag wordt voorgelegd, is er sprake van een bevoegdheid. Voor deze fase hebben zowel werkgever als werknemer de bevoegdheid om het Lisv om advies, een second opinion, te vragen. In formele zin is er dus sprake van een wijziging. De regionaal directeur arbeidsvoorziening heeft dadelijk niet meer een discretionaire bevoegdheid om het voor te leggen. In de praktijk is het vaak reeds een bevoegdheid of kan het door de werkgever en zeker de werknemer worden gevraagd. Het voegt dus formeel wat toe. Daarom is het best een goed voorstel te noemen. Materieel is er geen sprake van een enorme wijziging.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Bestaat er een groot verschil met het voorstel van de PvdA met de toets vooraf door het Lisv?

De heer Wilders (VVD):

Ik weet niet of het een groot verschil is. Dat valt wel mee. Het is in ieder geval iets anders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag de eerste ondertekenaar van het amendement naar de zwaarte van het advies. Het gaat om een aanvulling op het eigen voorstel, dat in politieke termen gesproken beslissend kan zijn voor het draagvlak. Met het oog op draagvlakverbreding is het nuttig om te weten wat onder advies moet worden verstaan.

De heer Wilders (VVD):

Het is een serieus advies. Het is een advies van het Lisv, dat expliciet de vraag moet beantwoorden of een werkgever al dan niet terecht heeft gesteld dat er geen passende arbeid is of dat een werknemer ontrecht passende arbeid heeft geweigerd. Ik stel mij voor dat het een serieus advies is. Dat laat onverlet dat de regionaal directeur arbeidsvoorziening zijn eigen beslissing neemt. Hij zal het advies echter serieus moeten wegen. Ik ben dat met de heer Van der Vlies eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is "serieus wegen" een equivalent voor een "zwaarwegend advies"?

De heer Wilders (VVD):

Ik weet niet of de term zwaarwegend juridisch gezien het beste is. Het gaat echter niet om een advies dat men lichtvaardig naast zich neer kan leggen.

De heer De Wit (SP):

De heer Wilders wijst erop dat de kou in de Kamer uit de lucht is. Ik heb zojuist echter een verklaring van het CNV gelezen, die vandaag heeft vergaderd over dit amendement. Men zegt hoogst ongelukkig te zijn met het amendement en de meerderheid die daarvoor bestaat. De kou is wat het CNV betreft dus niet uit de lucht. Geeft dit enige aanleiding tot nuancering van het standpunt?

De heer Wilders (VVD):

Nee.

De heer De Wit (SP):

Vorige week heeft de heer Wilders gezegd dat het in de huidige systematiek reeds mogelijk is om een advies te vragen als de directeur arbeidsbureau een ontslagvergunning moet geven. Daar is toen naar verwezen als een soort doekje voor het bloeden, zodat het amendement niet zo "erg" zou lijken. Vandaag zijn de cijfers bekend geworden over de ontslagvergunningen bij arbeidsongeschiktheid, waar u het vorige week over had en waar u het vandaag weer over heeft. Van de 15.000 zijn er slechts 54 geweigerd door de regionaal directeur arbeidsvoorziening. Meer dan 90% wordt dus klakkeloos toegewezen. Kunt u dan nog spreken van een waarborg die u wilt inbouwen?

De heer Wilders (VVD):

Om te beginnen zijn die cijfers geen bewijs dat het klakkeloos wordt overgenomen. Bovendien is het een formele extra waarborg, niet materieel, want die waarborg bestond al. Dat is de waarborg die wij zoeken. De fracties van CDA, D66 en VVD willen niet dat een werkgever een werknemer kan ontslaan alleen omdat hij ziek is. Op grond van het vigerende ontslagbesluit ligt de bewijslast bij de werkgever. Hij zal moeten aantonen dat de werknemer ten onrechte weigert om passend werk te aanvaarden. Dat is stap 1. Stap 2 is dat werkgever en werknemer beiden de bevoegdheid hebben om een second opinion aan te vragen. Stap 3 is dat de regionaal directeur arbeidsvoorziening dat op redelijkheid moet toetsen. Stap 4 is dat er over de vraag of er passende arbeid voorhanden is verplicht advies aan het Lisv moet worden gevraagd. Stap 5 is door het kabinet toegevoegd. Het is overigens een bevoegdheid die al bestond. Als een werkgever stelt dat een werknemer ten onrechte passende arbeid heeft geweigerd, moet er ook nog een toets komen. Welnu, dat zijn vijf waarborgen en ik kan mij voorstellen dat dit meer dan voldoende is.

De heer De Wit (SP):

Vakbonden, geleerden en mensen uit de arbowereld zeggen allemaal dat uw amendement een forse inbreuk betekent op de ontslagbescherming. Daar komt bij dat de door u gezochte waarborgen er niet zijn, want ze stellen niets voor in de praktijk. Met andere woorden, u maakt gewoon een einde aan het ontslagverbod en dat was ook uw bedoeling. U zegt zelf dat die waarborgen een formeel punt zijn.

De heer Wilders (VVD):

Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik weet niet waar de collega van de SP-fractie dat vandaan haalt. Nogmaals, het voorstel bevat verschillende waarborgen. Ons doel is niet om het ontslagverbod zomaar op te heffen. Het gaat ons om de zieke werknemer die doelbewust en zonder goede argumenten weigert mee te werken aan zijn reïntegratie. Wij vinden dat wij voor die gevallen het opzegverbod moeten opheffen, maar dat is wel omgeven met de vijf waarborgen die ik net noemde. Het waren er al vier en daar is er nog één aan toegevoegd. Mij dunkt dat dit meer dan voldoende is. Ons land kent bijna de ruimste ontslagbescherming ter wereld. Komt u dus niet aan met het verhaal dat die mensen aan de wolven zijn overgeleverd. Dat hebben wij niet beoogd en dat is ook niet zo.

De heer De Wit (SP):

U hebt het steeds over werknemers die niet willen, maar daar is geen enkel zicht op. Ik wijs u nog eens op de cijfers van de mensen die graag weer aan het werk willen, maar niet geholpen worden. Voor die totaal onbekende mensen wilt u inbreuk maken op het ontslagverbod. Dat moet u toch tot het inzicht brengen dat u hiermee een heel vergaande stap zet.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben hier volgens mij al voldoende op ingegaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil u een gewetensvraag stellen, want u zult zich ook voor de vraag gesteld zien of het kabinetsvoorstel acceptabel is. Vindt u zelf zo langzamerhand niet dat het eindresultaat te veel waarborgen bevat?

De heer Wilders (VVD):

Ik zeg u dit in alle eerlijkheid. Ik vind dat een ontslagprocedure met waarborgen moet zijn omgeven. De VVD-fractie is evenals iedere andere fractie in dit huis van mening dat je niet zomaar mensen moet kunnen ontslaan. Wij vinden alleen dat het makkelijker moet zijn om zieke mensen te ontslaan, als zij ten onrechte niet meewerken aan hun reïntegratie. Het doel van het amendement is dat de werkgever daarvoor niet meer de weg van de kantonrechter hoeft te bewandelen, maar dat hij kan volstaan met een procedure via de regionaal directeur arbeidsvoorziening. Wij vinden dat zieke werknemers die niet meewerken aan hun reïntegratie de extra ontslagbescherming niet verdienen. Wij vinden dat zij behandeld moeten worden als alle andere werknemers. De extra rechtsbescherming in het Burgerlijk Wetboek voor mensen die ziek zijn vervalt dan, want die verdienen ze niet. De normale procedure geldt en die waarborgen gelden ook voor deze mensen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dit nodigt toch weer uit tot een vraag. In het geval werknemers moedwillig weigeren, is er weinig verschil van opvatting. Het zal dan leiden tot een zodanig conflict binnen de onderneming, dat men eigenlijk niet meer voort kan gaan met elkaar. Wij hebben echter ook gehoord dat in de gevallen waarin loonbetaling wordt gestaakt en een second opinion wordt gevraagd, de werknemer in 50% van de gevallen gelijk krijgt. Dat is toch veelbetekenend. Het staat dus niet bij voorbaat vast dat de werkgever altijd gelijk heeft.

De heer Wilders (VVD):

Precies, en daarom hebben wij de toets en hebben wij in ons amendement geregeld dat ook het Lisv om een opinie moet worden gevraagd. Verder hebben wij geregeld dat de bewijslast volgens het vigerende ontslagbesluit bij de werkgever ligt en dat beide partijen al in een eerdere fase advies aan het Lisv kunnen vragen. Kortom: u wordt op uw wenken bediend. Ik kan mij daarom absoluut niet voorstellen dat uw fractie straks tegen dit fantastische amendement zal stemmen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ja, het kan zo allemaal gaan, maar het is niet zeker dát het ook zo gaat. Je zou inderdaad willen dat eerst wordt nagegaan wie gelijk heeft voordat men bij de rechter komt.

De heer Wilders (VVD):

Ik begrijp niet wat u nu bedoelt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat vóórdat men bij de directeur van het arbeidsbureau of de kantonrechter komt, via een second opinion wordt vastgesteld wie er gelijk heeft. Nogmaals: de werknemer heeft in de helft van de gevallen gelijk. Het is dus niet zo dat de werkgever altijd heel goed kan beoordelen of zijn aanbod passend is. In 50% van de gevallen waarin een second opinion wordt aangevraagd, krijgt de werknemer gelijk. Dat veronachtzaamt u nu.

De heer Wilders (VVD):

Waar hebt u het nu over, mevrouw Smits? U hebt toch in het wetsvoorstel gezien dat iedere partij in iedere fase een second opinion kan vragen? Wat u vraagt, is al geregeld in het wetsvoorstel. Verder is in ons amendement ook nog voorzien in een second opinion aan het eind van het traject. Als ik zo doorga, ga ik bijna de heer Van Middelkoop gelijk geven. Er zitten genoeg waarborgen in dit geheel en u wordt dus op uw wenken bediend. Zet u nu uw handtekening onder het amendement.

Mevrouw Smits (PvdA):

Inderdaad kan de werknemer een second opinion vragen, maar u opent de mogelijkheid dat de werkgever vervolgens onmiddellijk bij de directeur van het arbeidsbureau een procedure begint. Dat kunt u toch eerst nog afwachten?

De heer Wilders (VVD):

Nee, dat zullen wij zeker niet afwachten. Zowel de werknemer als de werkgever kan in het begin een second opinion vragen. De werkgever kan inderdaad bij de regionaal directeur van arbeidsvoorziening het verzoek indienen, maar voordat er enig rechtsgevolg ontstaat – lees: voordat er enige ontslagvergunning wordt verleend – zal advies aan het Lisv moeten worden gevraagd. Dit is iets anders dan wat u vorige week hebt bepleit, maar het verschil daartussen is beslist niet zo groot dat u uw steun niet zou kunnen geven aan het amendement. Ik nodig u daarom opnieuw uit om toch uw steun hieraan te geven. Ik begrijp wel dat u daar nu niets over wilt zeggen en dat u met allemaal vragen komt, maar het zou u sieren als u zou zeggen: het is misschien niet wat wij willen, maar het is toch met voldoende waarborgen omkleed en de PvdA-fractie zal daarom het amendement steunen.

Mevrouw Smits (PvdA):

U opent de mogelijkheid dat een werkgever tegen een werknemer zegt: ik heb dit aanbod voor je en als je dat niet passend vindt, vlieg je eruit. U kunt dan wel zeggen dat een werknemer een second opinion kan vragen en kan proberen overleg te openen, maar u geeft de werkgever de mogelijkheid om direct tegen zijn werknemer te zeggen: je gaat eruit. Dat is niet redelijk, want in de helft van de gevallen heeft niet de werkgever met zijn aanbod gelijk, maar heeft de werknemer het gelijk aan zijn zijde.

De heer Wilders (VVD):

De PvdA-fractie heeft in dit debat voortdurend valse beelden opgeroepen; ik kan het niet anders zeggen. Het begon al vorige week toen mevrouw Smits zei dat een simpele ziekmelding voldoende is voor ontslag. Dat is natuurlijk lariekoek. Mensen worden niet zo maar ontslagen als ze zich ziek melden, want daar zijn allerlei procedures voor die ik zojuist noemde. Verder riep mevrouw Smits vorige week een tweede vals beeld op, door te zeggen dat in de procedure bij de regionaal directeur arbeidsvoorziening de bewijslast bij de werknemer ligt. Ook dat – ik heb vorige week zelfs het artikel uit het ontslagbesluit erbij genoemd – is niet het geval. Ten slotte stelt mevrouw Smits vandaag (het derde valse beeld) dat passende arbeid niet goed zou zijn geregeld. Ik moet haar overigens nageven dat zij daar vragen over stelt. Mevrouw Schimmel heeft echter glashelder aangetoond dat het juist goed is geregeld in het amendement.

Je kunt het niet eens zijn over de waardering van de feiten. Om die reden hebben wij in dit huis verschillende fracties, en dat is maar goed ook. Je kunt echter niet de feiten zelf ontkennen. Je kunt het nog zo erg vinden dat het regent, maar daardoor gaat de zon niet schijnen. Laat mevrouw Smits zich dus houden aan de feiten, geen valse beelden scheppen en zeggen dat ook zij vindt dat het geheel met voldoende waarborgen is omkleed. Ik kan met de beste wil van de wereld echt niet inzien waarom de PvdA niet voor dit amendement zou kunnen stemmen, of het zou een politieke reden moeten hebben.

Mevrouw Smits (PvdA):

Over valse beelden gesproken, u gaat niet in op wat ik zeg, namelijk dat een simpele kennisgeving – ik heb niet over een simpele ziekmelding gesproken – van de werkgever een hele reeks sancties in werking kan zetten, zoals het stoppen van de loonbetaling en als u uw zin krijgt ook nog eens een ontslagprocedure bij de directeur arbeidsbureau. U gaat daar niet op in, maar u mag dat van mij hoor, want...

De heer Wilders (VVD):

Dank u, want ik ga mijzelf echt niet herhalen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waarom zet u zo'n druk op de PvdA? Wilt u ze er zo graag bij hebben of juist niet?

De heer Wilders (VVD):

Ik zet geen druk op de PvdA, die is zeer wel in staat om haar eigen afweging te maken en ik ben de laatste om daarin te treden. Maar, ik wil wel graag begrijpen waarom men iets vindt. In mijn interruptiedebatje met collega Smits heb ik verschillende pogingen gedaan om daarachter te komen. Is zij tevreden met de toezegging van de regering? Is dat voldoende? Daar gaf zij geen antwoord op. Ik heb toen gevraagd wat zij dan wel wilde, of zij mij dat kon aangeven. Het is volstrekt onhelder. Het begint er dan toch op te lijken dat het niet om de feiten gaat, maar om een politieke afweging. Ik zei verleden week al dat wij niet moeten praten op basis van emoties, maar op basis van de feiten. Nu zeg ik dat er verkeerde beelden worden opgewekt door de PvdA-fractie en dat is doodzonde. Waarom kan zij niet zeggen dat zij het een goed idee vindt en voor zal stemmen met al die waarborgen die ook het kabinet voor een deel heeft ingebouwd of dat zij het niet lust en tegen zal stemmen? Even goede vrienden, maar ik krijg die duidelijkheid niet. Wij zullen het dus moeten afwachten!

Mevrouw Van Lente (VVD):

Voorzitter. Toen ik hier naar toe liep, hoorde ik al wat magen knorren en ik zal dus proberen mijn tweede termijn zo kort mogelijk te houden.

Allereerst dank ik beide bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn, maar ook voor de schriftelijke beantwoording van de vele vragen, ook van mijn fractie, en vooral voor de toezeggingen en overnames in ondertussen een hele reeks van nota's van wijziging. Die dank spreek ik nadrukkelijk nogmaals ook uit in de richting van het departement, want ongetwijfeld zal daar ook in het weekend wel weer door zijn gewerkt.

Tijdens het wetgevingsoverleg hebben de bewindslieden ons toegezegd met een stuk te komen over de NMa – de staatssecretaris verzuchtte toen al "mijn arme ambtenaren" – maar dat stuk zat niet bij de weekendpost. In het weekend heb ik wel een groot deel van mijn tweede termijn voorbereid, maar vanmorgen kreeg ik het stuk alsnog dat voor mijn fractie aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Het is volstrekt helder dat de NMa in wezen de volledige toezichtmogelijkheid heeft op die producten die met de reïntegratiemarkt en met de vorming ervan te maken hebben. Mijn fractie hecht daar zeer aan. Wat dat betreft zijn wij dus wel tevreden met de beantwoording op dit punt.

Wel ben ik enigszins teleurgesteld dat de minister helemaal niet is ingegaan op onze opmerkingen over de gemeentelijke instanties en de manier waarop zij de uitbesteding naar de reïntegratiemarkt vorm zouden moeten geven. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, zitten er enkele waarborgen in de wet. Ik had goed begrepen dat wij hierover dit najaar nog een notitie zouden krijgen en vandaar ook mijn suggestie om de NMa hierover om advies te vragen. Kortheidshalve verwijs ik dan maar even naar de vele opmerkingen van onze fractie in eerste termijn dat met name op de met publieke middelen opgebouwde voorzieningen, knowhow, ICT, gebouwen, enz. en het level playing field een goed toezicht op mogelijk moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat de NMa de bewindslieden daar heel goed advies zouden kunnen geven. Als de bewindslieden mij dan ook kunnen toezeggen dat zij die punten ter advisering aan de NMa zullen voorleggen en op die adviezen zullen reageren in die toegezegde notitie, dan zijn wij al een stapje verder. Het geeft volgens mij ook wat betere mogelijkheden om na een jaar na de inwerkingtreding van de wet echte toetspunten te hebben voor de evaluatie. Zouden wij die van te voren niet hebben, dan zouden wij ze zelf moeten gaan verzinnen. Dat lijkt mij niet nodig, omdat wij immers een instantie hebben die daarvoor geschikt is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als uit de NMa-toets komt dat de instellingen oneigenlijk concurreren, betekent dat dan automatisch dat zij niet meer mee mogen doen? Of moeten wij het dan anders regelen, als wij het nuttig vinden dat ze bij de reïntegratie of sociale activering actief blijven?

Mevrouw Van Lente (VVD):

Ik heb het idee dat u de eerste termijn wilt herhalen. Dat mag overigens van mij. Ik heb niet gezegd dat Den Haag gemeenten met hun gemeentelijke autonomie moet verbieden of gebieden dat ze bedrijven oprichten. Gemeenten zetten middelen in uit bijvoorbeeld de opbrengst van de OZB. Wij hebben daarover niets te vertellen. Er is wel een sterke voorkeur van het kabinet – ik deel die – om gemeenten er zoveel mogelijk toe te brengen om op die vrije private reïntegratiemarkt in te kopen, opdat men zo min mogelijk de eigen instituten behoudt. Niet in alle gebieden in Nederland is de arbeidsmarkt hetzelfde en niet in alle gebieden zijn de doelgroepen van het beleid hetzelfde. Zeker in die gebieden waar de private markt nadrukkelijk de taken oppikt en men niet kan inkopen, mogen de gemeenten wel de ruimte behouden. Ik vind het onzinnig om private reïntegratiebedrijven tussen WSW-bedrijven te zetten. Het is eigenlijk een herhaling van de eerste termijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De uitkomst van de toets kan ook zijn dat er in bepaalde gebieden niet voldoende concurrentie kan ontstaan.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Dat kan. Dat is een "als, dan"-verhaal. Mij lijkt het verstandig om een organisatie die hierin is gespecialiseerd bij deze nieuw te vormen markt nadrukkelijk een advies te laten geven. Ik vind het een omissie dat er maar een paar punten in de wet worden opgesomd waaraan gemeenten hebben te voldoen. Wij moeten dat wat breder zien.

Misschien heb ik in eerste termijn door mijn inbreng een misverstand opgeroepen. De reactie van de minister op mijn betoog over een stimuleringsregeling richting gemeenten om zoveel mogelijk op de private markt in te kopen was: daar hebben wij Stimulans voor opgericht. Stimulans is een nuttige en noodzakelijke voorziening. Ik vroeg eigenlijk om een schepje er bovenop. Zou het niet goed zijn om een stimuleringsregeling in de zin van een financiële aanmoedigingspremie voor gemeenten in het leven te roepen, opdat men zoveel mogelijk op de private markt gaat inkopen? Het is iets naast Stimulans. Ik was teleurgesteld dat de minister er niet op inging. Ik zou het zeer waarderen als hij dat alsnog doet.

In de schriftelijke beantwoording zegt de minister dat wij de bestuursakkoorden van de VNG na vier jaar gaan evalueren. Dat is veel te lang. Die markt ontwikkelt zich erg snel. Het staat de minister vrij om met gemeenten bestuursakkoorden te sluiten. Ik zou het op prijs stellen als dit jaarlijks werd bekeken. Is dat ook het voornemen van de minister? Wil hij op dat onderdeel van de bestuursakkoorden afwijken?

Ik ben erover teleurgesteld dat de minister niet heeft gereageerd op de knip tussen sociale activering en de mogelijkheid om mensen na een half jaar of een jaar voor een herbeoordeling op te roepen en te bekijken hoe men eraan toe is naar aanleiding van de sociale activering. Men herinnert zich het aardige debatje dat ik met collega Harrewijn had over wel of niet knuffelen. Welke reactie geeft de minister hierop? Mijn teleurstelling sloeg een beetje om in verbazing toen ik vanmorgen op mijn bureau de afspraak vond die de minister heeft gemaakt met de gemeente Den Haag met betrekking tot uitstroombeleid en extra inspanningsverplichtingen. Hij doet dus precies wat ik beoog met de financiële stimuleringsregeling en het nagaan of sneller richting uitstroom gekomen kan worden. Waarom zegt de minister dat niet in dit debat? Het zal wel niet zo zijn, maar het lijkt erop alsof hij dat idee heeft gepikt en in het weekend heeft uitgewerkt met de gemeente Den Haag. Ik zou het erg jammer vinden wanneer dit tot de grote vier gemeenten beperkt zou blijven, want dit is voor alle gemeenten van belang.

Ik heb gezegd: als straks de kaderwet op de ZBO's wordt aangenomen, moeten wij heel zorgvuldig bezien – en dat heeft de minister beaamd – of alle bepalingen terzake die in deze wet zijn opgenomen, merendeels bij nota van wijziging, geschrapt moeten worden onder verwijzing naar de dan geldende kaderwet. Ik heb de minister gevraagd ons daarover een notitie te sturen als het zover is. Het is mij niet duidelijk of wij die notitie krijgen. Wat mij betreft, mag die notitie er ook in de volgende kabinetsperiode komen. Het gaat mij erom dat, als die kaderwet er eenmaal is, wij een en ander punt voor punt langs kunnen lopen. Ik vraag dit, omdat de Kamer erg veel aandacht heeft besteed aan de ministeriële verantwoordelijkheid en de manier waarop de zaken voor de ZBO's zijn geregeld. Er waren veel amendementen voorbereid, maar die hebben wij uiteindelijk niet hoeven in te dienen, omdat de minister van mening was dat een en ander in de wet kon worden opgenomen.

Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris. Wij hopen dat hij nog dit najaar een notitie uitbrengt waarin aangegeven wordt welke ideeën uitgewerkt worden in de loop van de zomer over de manier waarop de diverse kolommen – in dit geval gaat het om het CWI en het UWV – worden voorzien van financiële prikkels. In de stukken staat dat geëvalueerd zal worden in 2002. Dat lijkt op het naar de toekomst verschuiven. Is te verwachten dat nog dit najaar een notitie verschijnt aan de hand waarvan wij kunnen praten over de onderlinge samenwerking tussen de kolommen, over het financiële eigenbelang van de kolommen, over de prikkels om te komen tot een goede samenwerking, over de beperking van de instroom aan de poort en over de versnelling van de uitstroom, waarna vastlegging kan plaatsvinden in een AMvB?

Voorzitter. Een volgend punt betreft de ophanging en de manier waarop wij omgaan met ICT en aansturing. Ik begrijp in tegenstelling tot wat mevrouw Noorman opmerkte, dat de regie over standaardisering en het vormen van één dossier – ik denk aan wat men gemeenschappelijk moet aanschaffen op ICT-gebied willen het elektronische dossier en een goede samenwerking tussen de kolommen tot stand komen – toevalt aan de minister. Daarnaast moeten wij beschikken over een beheersorganisatie die beziet wat wij op de markt kunnen inkopen, hoe wij de systemen moeten beheren, enz. Ik vind het niet zo relevant waaraan die wordt opgehangen, als de minister de regie maar houdt.

Kwalijk vind ik het dat de BKWI-evaluatie pas plaatsvindt in 2004. Dat kan natuurlijk niet. In een algemeen overleg is eerder toegezegd dat wij jaarlijkse voortgangsrapportages krijgen over de ICT. Gezien de snelheid waarmee de ontwikkelingen op dit vakgebied zich voltrekken, vind ik 2004 echt te laat. Ik stel voor dat dit in de jaarlijkse voortgangsrapportages wordt meegepakt en ik verzoek de bewindslieden toe te zeggen dat hieraan zeker in het eerste jaar van de werking van de wet nadrukkelijk aandacht wordt besteed.

Ook ik heb met verbazing en ook enige verontrusting kennisgenomen van het artikel in het Financieele Dagblad van gisteren, waar ook mevrouw Schimmel van repte. Het ene zinnetje, waarbij ik de minister vroeg of deze ons straks nadrukkelijk en uitgewerkt kan aangeven hoe het precies zit met de taakafbakening en vooral ook de adviestaakafbakening tussen de verschillende organen, was niet helemaal uit de lucht gegrepen. Ook ik vraag met nadruk of het nu de bedoeling is dat de Raad voor werk en inkomen nog eens als extra adviesorgaan gaat optreden, nadat wij eerst Donner hebben gehad en vervolgens de SER aan het werk gaat en dít kabinet nog, zo hebben wij begrepen, standpunten gaat innemen en met de Tweede Kamer verder gaat debatteren. Als wij nu ook nog moeten wachten op de heer Van Zijl en consorten, dan heb ik het gevoel dat wij met een overmaat aan advisering bezig zijn. Ik heb nadrukkelijk op dit punt de wens dat de minister aangeeft waar de afbakening van de adviestaken zit. Ik vind het bovendien heel vervelend als de gemeentelijke geleding als een excuus wordt gebruikt in dat artikel, want volgens mij weten de gemeenten ons heel goed te vinden, al dan niet via hun belangenvereniging. Met nadruk verzoek ik de minister op dit punt in te gaan: is dit nu zo'n taakafbakeningsveld? In ieder geval in de ogen van mijn fractie is het dat wel.

Ik maak tot slot nog een enkele opmerking over de discussie inzake de naamgeving. Ik denk dat wij met nadruk eenieder die bij dit proces betrokken zal zijn, inclusief onszelf en een opvolgend kabinet, succes moeten wensen bij de uitwerking. Als wij straks of over tien jaar constateren dat de cliënten, de pers en iedereen in het land het nog steeds heeft over: "ik moet naar of ben bij het arbeidsbureau geweest", dan hebben wij toch wat verkeerd gedaan.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die zij vorige week hebben gegeven. Ik heb mij gerealiseerd dat zij niet het debat met de Kamer zijn aangegaan onder het motto "groots en meeslepend willen wij wetgeven". Zij hebben daarentegen resultaatsgericht willen werken. Dat valt na alle debatten van de afgelopen jaren, ook die buiten deze Kamer, wel te waarderen. De staatssecretaris maakte slechts een klein uitstapje toen hij sprak over oud-minister Lely en Abraham Kuyper. Ik zal later nog wel uitzoeken of wat hij daarover zei klopt, want ik zeg erbij dat ik wel van historische uitstapjes houd, al was het alleen maar om duidelijk te maken dat wij niet zo origineel zijn als wij denken dat we zijn.

Voorzitter. Zonder al te veel in detail te treden wil ik nog een paar zaken bespreken. Eerst wil ik dan iets zeggen over een tweetal amendementen. Ik heb een gewijzigd amendement op het punt van het certificeren van de reïntegratiebureaus ingediend. Daarbij werd ik gestimuleerd door de interruptie van de heer Harrewijn vorige week. Inmiddels is dit amendement breed ondertekend, zeg ik vriendelijk tegen het kabinet. Het amendement is nu beter geformuleerd. Er is thans echt sprake van een facultatieve aangelegenheid. De bedoeling is in de wet te bepalen dat er de bevoegdheid is om eventueel, als dat nodig is, de reïntegratiebureaus te certificeren. Misschien wil nu zelfs mevrouw Van Lente een bepaling over deze bevoegdheid in de wet opnemen, want ik realiseer mij heel wel dat daarvan vooralsnog geen gebruik zal worden gemaakt. Als alles goed gaat, zal dat misschien wel nooit gebeuren. Sta mij toe, voorzitter, dat ik deze wervende opmerking aan mijn tekst toevoeg. Het komt mij voor dat het kabinet hiermee zou kunnen leven.

Vandaag is een amendement ingediend met daaronder mijn naam en die van de heer Van der Knaap. Het is bedoeld ter finalisering van het debat dat al eerder is gevoerd over de relatie tussen het CWI en de gemeente. Ook is het een beetje bedoeld om ons staatsrechtelijk geweten te ontlasten. Lukt dat niet met dit amendement, dan moet de Eerste Kamer op dit punt nog maar eens haar oordeel geven.

Ik zei al dat het met dit amendement gaat om de relatie tussen het ZBO, CWI en de gemeente. Wij hebben grote moeite met de mogelijkheid van mandatering van gemeenten aan een CWI van de bevoegdheid om bijstandsuitkeringen te verlenen. Wij hebben al bezwaren tegen mandatering van de intake. Zie de amendementen op dit punt die onder leiding van de heer Van der Knaap zijn ingediend. Echter, nu gaat het zelfs om het mandateren van het verstrekken van uitkeringen aan een ZBO door de gemeente. Naar onze overtuiging kan dat niet. Ik meen mij te herinneren dat mevrouw Noorman zich ook een keer in deze trant heeft uitgelaten. Daarom hebben wij dus in de loop van de middag op dit punt een amendement ingediend. In de praktijk zal er door aanneming ervan niet veel veranderen. De hele behandeling zal zich namelijk in het bedrijfsverzamelgebouw afspelen. Ik wilde echter de verhoudingen zuiver houden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik meen dat het kabinet niet voorstelt, het verstrekken van uitkeringen door het CWI mogelijk te maken. Het ging bij deze kwestie alleen maar om een bepaling in de Bijstandswet die het B en W mogelijk zou maken ambtenaren van CWI te machtigen te beschikken over een uitkering. Het bekrachtigen van de beschikking zou bovendien nog gebeuren onder verantwoordelijkheid van B en W. Het gaat hierbij echter niet om het verstrekken van uitkeringen. Als dat het geval is, ga ik echt tegen het plafond. Ik zie al aan het hoofdschudden van de minister dat dit niet de bedoeling was.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zou het ook vreselijk vinden als u tegen het plafond ging. Ik ga echter uit van de juistheid van de formulering. Daarom kijk ik toch wervend naar u voor steun voor dit amendement. Nogmaals, in de praktijk zal er niet veel mee veranderen, maar het lijkt toch beter de verhoudingen zuiver te houden.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over het inzetten van REA-subsidies. Het zou kunnen dat ik op dit punt nog met een amendement kom. Het is wel wat laat daarvoor en als het niet meer kan, dan moet het maar niet. Ik denk nu ook aan wat ik zojuist zei. Wij zijn er achtergekomen dat het al gauw een week of zes duurt, voordat er over de aanvraag voor een REA-subsidie door een werkgever wordt beslist. Daarom doe ik de suggestie – nogmaals, als het lukt, wordt zij nog in de vorm van een amendement gegoten – om, wanneer een aanvraag voor een REA-subsidie door een werkgever wordt ondersteund door de arbodienst, deze aanvraag onmiddellijk te honoreren. Dan hebben wij het in feite over een voorschot. Als er achteraf getoetst wordt in plaats van vooraf, kan blijken dat een arbodienst heel onverstandig heeft gedaan. Bijkomend voordeel is dan ook dat je de arbodiensten zo veel meer op kwaliteit leert kennen, hetgeen de concurrentiekracht weer bevordert. Als een arbodienst zo'n REA-aanvraag steeds fiatteert, maar telkens achteraf blijkt dat uitgerekend die arbodienst dat te gemakkelijk doet, dan zegt dat iets over de kwaliteit of, beter gezegd, het gebrek aan kwaliteit. Dit is echter niet het eerste argument. Dat is dat je de periode van zes weken voordat er over de aanvraag beslist wordt, kunt inkorten en dat je dus veel sneller met een REA-subsidie kunt komen. Bovendien houdt dit het UWV buiten het ziektejaar, hetgeen de staatssecretaris zeer wenselijk heeft genoemd. Ik zie aan de gezichten van de bewindslieden dat zij wel ongeveer begrijpen waar ik het over heb. Als zij hierop willen reageren, dan is het ook gemakkelijker om tot eventuele amendering te komen.

Het kost mij geen moeite om de eerder door mij geformuleerde positieve grondhouding ten opzichte van het amendement van de heer Wilders, de heer Van der Knaap en mevrouw Schimmel te handhaven. Als er sprake is van duidelijke onwil, moet er gesanctioneerd kunnen worden. Mijn vraag was en is echter of dat wel in deze vorm en op dit moment geregeld moet worden. Eerlijk gezegd, voel ik daar steeds minder voor. Ik heb goed geluisterd naar mensen die hier veel meer van afweten dan ik, namelijk mevrouw Smits en de heer Wilders. De heer Wilders maakte op een gegeven moment een aardige vergissing, toen hij zei dat wij van mening kunnen verschillen over de feiten. Later corrigeerde hij zichzelf door te zeggen dat wij van mening kunnen verschillen over de waardering van de feiten. Mijn probleem is dat men zelfs over de feiten nog behoorlijk van mening verschilt. Hoeveel vragen heeft mevrouw Smits niet nog weten op te werpen? Hoeveel onzekerheden heeft zij niet genoemd? Kennelijk ligt dus nog altijd de vraag voor waar het nu precies om gaat. Daarom vraag ik mij af of wij wel met zorgvuldige en goede wetgeving bezig zijn en of dit onderwerp eigenlijk wel los verkrijgbaar moet zijn. Ik heb eigenlijk behoefte aan een bredere discussie. Die bredere discussie komt eraan, maar daar is op dit moment nog geen sprake van. Alles afwegende, zie ik niet goed in waarom wij op dit moment – het kan best zijn dat ik over een halfjaar in de bredere discussie tot dezelfde conclusie kom als de heer Wilders – steun zouden moeten geven aan een amendement dat sowieso al niet erg veel bijdraagt aan de politieke vrede. Dat is echter niet mijn grootste sores. Het amendement getuigt echter ook niet van veel respect voor het werk van de commissie-Rood en de commissie-Donner. Bovendien betreft het een zaak die vrij ingrijpend is voor de mensen die het aangaat. Kortom, waarom moet dit nu zo in stemming worden gebracht? Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om op dit moment om deze redenen dit amendement niet te steunen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Vindt u dat het wetsvoorstel Verbetering poortwachter op dit moment aan de orde moet zijn?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb in het wetgevingsoverleg al gezegd dat het wetsvoorstel Verbetering poortwachter wel eerder aan de orde gesteld had mogen worden, los van de SUWI-wet. Ik zie ook best de voordelen van een samenhangende discussie, maar de poortwachter had voor mij al vorig jaar behandeld kunnen worden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nu wij toch over dit wetsvoorstel praten, heeft ieder Kamerlid het recht om het te amenderen. Zeker gezien de vragen en de voorstellen ter verbetering die wij onder andere van de vakbeweging hebben gekregen, moeten wij toch kritisch naar de wetgeving kijken en ons afvragen of het niet beter kan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijnheer Van der Knaap, ik kom niet aan uw rechten. Ik betwist de wijsheid van de manier waarop u er gebruik van maakt. U hebt al een paar keer een nummer gemaakt met het feit dat wij rechten hebben en dat het een politiek primaat is. Maar dat doe je toch niet met je ogen dicht? Ik kom niet aan uw rechten, maar ik vind dat u en mevrouw Schimmel en de heer Wilders op een verkeerd moment en op een verkeerde manier met onvoldoende respect voor wat de commissies nog hebben aangedragen, opereren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar dat gaat voorbij aan het feit dat er bijna een miljoen mensen in de WAO zitten en dat er 900.000 mensen langdurig ziek zijn. Wij hebben als politiek de verplichting, daarvoor maatregelen te treffen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijnheer Van der Knaap, moet ik nu echt in huilen uitbarsten?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat zou u ten opzichte van dat miljoen WAO'ers wel moeten doen, ja! Dat is namelijk ongehoord veel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit is bijna te gek voor woorden! Ik heb niet begrepen dat het de heer Wilders ging om duizenden zieke, niet-werkwillige werknemers die als het amendement wordt aangenomen, worden gesanctioneerd, zodat wij verlost zijn van het WAO-probleem. Kom nu toch!

De heer Van der Knaap (CDA):

De amendementen van ons drieën zijn erop gericht, daadwerkelijk wat te doen aan de geweldige stroom mensen die instromen in de WAO.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Nee, mijnheer Van der Knaap, wij praten hier over een vermoedelijk kleine categorie. Immers, cijfers zijn niet te geven, maar ik hoor het de heer Wilders nog zeggen dat het waarschijnlijk om een kleine groep gaat. Ik doel op een kleine groep mensen die echt niet wil. Die groep kan ook niet groot zijn, vanwege de sancties die dreigen, alleen al ingevolge het wetsvoorstel zelf. Maar goed, het gaat om een vrij kleine groep van zieke mensen die niet mee willen werken aan ander werk. U moet mij niet gijzelen met argumenten, gevuld met één miljoen WAO'ers. Kom nu! Dat is demagogisch!

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, dat is niet demagogisch, dat is het benoemen van de werkelijkheid, en daarbij aangeven dat we een plicht hebben om er alles aan te doen om dat aantal terug te dringen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat ben ik volledig met u eens. Daar zijn wij met elkaar mee bezig. Ik verheug mij over de vrij brede consensus die bestaat over heel wat onderwerpen die aan de orde zijn. Ik nodig u overigens uit, ook aan die consensus mee te werken als het gaat om de bredere wetgeving, en niet alleen om dit ene punt. Dat wil ik ook nog markeren. U doet aan dat ene punt wel mee, toetert hier behoorlijk, maar als het gaat om de eindstemming heb ik begrepen dat het CDA zal afhaken. Ik roep u daarom op, mee te werken aan de oplossing van de WAO-problematiek.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Van der Knaap zal zijn goedkeuring niet verlenen aan de SUWI-wet, maar wel aan de poortwachter. We hebben het nu over de poortwachter, welke twee zaken ik gescheiden wil houden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Akkoord.

Mevrouw Schimmel (D66):

Als ik het goed begrijp, heeft u vooral argumenten gevonden in het tijdstip waarop het "grote" amendement wordt ingediend. Er moet nog een kabinetsstandpunt komen over de rapporten van Rood en Donner, na ommekomst van het SER-advies. Dat ergert u blijkbaar het meeste. Mevrouw Smits heeft heel veel vragen gesteld. Overigens heb ik geprobeerd, in mijn bijdrage aan te tonen dat ook heel veel vragen van haar toch te beantwoorden zijn. Laat u het van het antwoord van het kabinet op de vragen van mevrouw Smits afhangen of u wel of niet akkoord gaat, of vindt u dat er eerst kabinetsstandpunten moeten zijn over de rapporten van Donner en Rood? Het is een wat verwarrend beeld dat u schetst.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat geloof ik niet. Ik heb er een ontzettende hekel aan, mij te verschuilen achter procedurele argumenten. Voorzover ze hier geldig zijn – dat zijn ze – vind ik ze van de tweede orde. Mijn eerste argumentatie heeft te maken met de eis van zorgvuldige wetgeving, die wij aan onszelf en het kabinet opleggen. Als ik dan de woordvoerders hoor die hierover veel langer bezig zijn geweest dan ik, dringt zich bij mij steeds meer de vraag op of we hier wel bezig zijn met zorgvuldige wetgeving. Beide argumenten, zij het in de door mij aangegeven volgorde, doen mij besluiten op dit moment aan een amendement met deze strekking geen steun te geven, tenzij het kabinet nog met een fantastische argumentatie komt, wat ik niet geloof. Dat laat volledig onverlet dat wij aan de rest van de wetgeving – poortwachter en SUWI – wel onze steun zullen geven. Ik heb niet het idee dat ik iemand een pootje licht als ik op dit betrekkelijk kleine punt in het totale wetgevingspakket niet meedoe.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat u nu naar voren brengt, is totaal niet overtuigend. Om te beginnen hangt het dus niet van het kabinetsant woord af; voor mevrouw Smits hangt het daar wel van af. U neemt al een voorschot dat geen enkel antwoord afdoende zal zijn. Het gaat ook niet over de procedure. Neem toch eens een positie in!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw Schimmel is verontwaardigd, omdat ik een positie inneem en zij is verontwaardigd, vanwege de inhoud daarvan. Mijn positie bevalt haar niet. Dat mag, dat dient het debat, maar zij moet niet tegen mij zeggen dat ik geen positie inneem.

Mevrouw Schimmel (D66):

Laat de heer Van Middelkoop dan op de inhoud ingaan! Hij constateert dat er blijkbaar sprake is van een verschil in analyse of opvatting, maar waar zit dat verschil dan in? Hangt het er nog van af wat het kabinet naar voren heeft te brengen? Of speelt de heer Van Middelkoop een leuk spelletje? Laat hij dan aangeven waar voor hem de vragen precies liggen!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Nu word ik door iemand van de coalitie gevraagd of ik hier spelletjes speel! De club die ik vertegenwoordig, is daar te klein voor. De macht die ik heb, is daar ook veel te klein voor. Die woorden moet mevrouw Schimmel niet op mij van toepassing verklaren. In alle ernst: het heeft te maken met mijn twijfel of wij hier bezig zijn met zorgvuldige wetgeving. Noch de evidentie van het voorstel van de heer Wilders, noch de evidentie van de twijfels van mevrouw Smits geeft mij de helderheid die ik nodig heb. Als het kabinet met iets fantastisch komt, dan zal ik dat ongetwijfeld afwegen. Daartoe ben ik ook verplicht. De stand van zaken nu opnemend, na het fractieberaad van vanmorgen en het debat van vandaag, heb ik geen zin in dit amendement. Hoe het bij de stemmingen gaat, dat zien wij later wel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter. De heer Van Middelkoop doet net alsof hij dit politieke spel niet wil meespelen, maar hij geeft niet aan wat hem het meeste dwars zit in het amendement. Hij vindt dat de zorgvuldigheid wat dat betreft onvoldoende is. Hij beroept zich op mevrouw Smits, maar zij heeft heel veel vragen gesteld. Waar gaat het de heer Van Middelkoop precies om?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als mevrouw Schimmel goed naar mij had geluisterd, ook naar de aard en kwaliteit van mijn argumenten, dan had zij geweten dat ik die vraag nu moeilijk kan beantwoorden. Dat zou veronderstellen dat ik alle details en alle ins en outs kan releveren, ook als het gaat om het rapport van de commissie-Rood en de discussie die wij nu voeren. Daar is zelfs de heer Wilders volgens mij niet toe in staat. Dat doet mij voor mijzelf de conclusie trekken dat ik twijfel aan de zorgvuldigheid van de wetgeving op dit punt.

Ik wilde zeggen dat ik het spel nu voortzet, maar dat is het niet. Ik zet mijn bijdrage voort. Nog één opmerking om mijn hart te luchten. Die gaat over de Raad voor werk en inkomen. Ik heb dit weekend nog even gedacht om het eruit te amenderen, maar ik geef toe dat dit Don Quichotterie zou zijn geweest. Dat doe je dan niet. Ik zal zeggen waarom ik op het idee kwam. Dat was toen ik het stenogram las en uit de mond van de minister de volgende uitspraak tegenkwam. Het was op een vraag van de heer Van der Vlies. De minister zei toen: "Neen, het is een overlegorgaan, waarmee niet onderhandeld wordt. Men brengt advies uit. Men brengt een beleidskader uit. Vervolgens beslist de minister." Ik heb eerder de term "wetsontduiking" gebruikt, maar ik geef toe dat die niet adequaat is. Het is wetsnegatie, althans negatie van de strekking van de Kaderwet adviesorganen; anders gezegd, toch een vorm van etikettenzwendel. Ik heb het nu nog een keer gezegd. Ik ga dat niet amenderen, maar ik blijf het een monstrum vinden.

Van etiketten is het gemakkelijk overstappen naar naamgeving. Ik adviseer mevrouw Noorman dringend om haar amendement dat ertoe strekt niet meer te spreken over een centrum van werk en inkomen maar over een loket van werk en inkomen, niet in stemming te brengen. Ik zie haar probleem wel, maar ik denk dat dit meer ons probleem is, het probleem van de regelgevende ingewijden, dan het probleem van de cliëntèle. Ik denk niet dat zij een probleem hebben met dit soort naamgeving. Ik zeg met de minister dat de naam echt verkeerd is. Toen ik het amendement onder ogen kreeg voor medeondertekening, heb ik dat geweigerd, al was de zaak zelf misschien de moeite waard. Ik heb dat uitsluitend vanwege de taal gedaan. De term "loket" roept bij mij het beeld op van een loket in de muur. Dat gaat omhoog en daarachter zit ambtenaar Dorknoper. Deze leest vermoedelijk Kafka. Hij kijkt verstoord op en vraagt de cliënt wat hij komt doen. De cliënt antwoordt vervolgens wat bedremmeld: "Ik kom voor werk of inkomen." Ik ben wel eens wat associatief, maar dat beeld moet je niet naar je toe halen. Ik zeg het volgens mij wat mooier dan de minister vorige week. Mevrouw Noorman, doe dat niet! Ik heb overigens wel nagedacht over een alternatief, maar die heb ik niet kunnen bedenken. Het is ook helemaal niet nodig.

Eenzelfde opmerking kan worden gemaakt over het vreselijke woord "casemanager". Als die functie in de wet moet worden omschreven kan die worden gekwalificeerd als "persoonlijk begeleider". Ik had wat meer moeite met het vernederlandsen van het woord "intake", want als je dat gaat veranderen in "innemen" roept dat andere, riskante beelden op.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik heb de zakelijke reactie en de beantwoording van mijn bijdrage over SUWI op prijs gesteld. De principieel andere lijn die de CDA-fractie kiest als het gaat om verantwoordelijkheidsverdeling bij de werknemersverzekeringen en de arbeidsvoorziening, staat een zakelijk debat over de inhoud van beide SUWI-wetsvoorstellen niet in de weg. Het wetsvoorstel Poortwachter beoogt de poortwachterfunctie van de UVI's te versterken. Een heldere verantwoordelijkheidsverdeling in het eerste ziektejaar draagt daaraan bij. Dan is het logisch om de rechten en plichten in het eerste ziektejaar in het arbeidsrecht vast te leggen. De drie amendementen die ik samen met de collega's Wilders en Schimmel heb ingediend, hebben dat als vertrekpunt. De rechten en plichten van de werkgever worden in evenwicht gebracht, ook door de plicht van de werkgever om passende arbeid aan te bieden. Het amendement-Schimmel is daar zeer duidelijk in.

Sluitstuk is dan logischerwijs dat de werkgever de arbeidsovereenkomst van de werknemer die zonder reden blijft weigeren mee te werken aan de overeengekomen activiteiten, door middel van de tussenkomst van de RDA kan opzeggen. De staatssecretaris stelt in zijn brief die wij gisteren hebben ontvangen, voor om als uitwerking van die amendementen de toets die nu door de UVI's wordt gevoerd op verzoek van de RDA, in de toekomst in alle gevallen te laten plaatsvinden, uiteraard als er sprake is van een zieke werknemer. Daar kunnen wij mee instemmen. Ik constateer – maar ik weet het niet meer zeker na de inbreng van mevrouw Smits – dat de PvdA daar verleden week in ieder geval publicitair mee in kon stemmen. Het is dan ook jammer dat mevrouw Smits in de voorbereidingen deze optie niet heeft ingebracht, want dan was de commotie niet nodig geweest en waren wij het snel met elkaar eens geworden, inclusief de PvdA.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe kwalificeert u het voorstel van de regering om die extra toets, die al in de wet stond, nu op te leggen? Vindt u dat een grote verandering?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik vind dat een heel nuttige toevoeging. Dan wordt voor iedereen duidelijk dat ook het UWV ernaar kijkt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar stelt het materieel veel voor ten opzichte van de huidige mogelijkheden?

De heer Van der Knaap (CDA):

In het verleden gebeurde het al in nogal wat gevallen en nu gebeurt het in alle gevallen. De RDA kan dat in de overweging meenemen. Ik vind het dan ook een nuttige aanvulling van de kant van het kabinet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U was er in eerste termijn toch van overtuigd dat het nu ook wel goed zat. U heeft namelijk betoogd dat u zeer veel waarde hecht aan de ontslagbescherming en u heeft gezegd dat die goed is geregeld. Er is al een mogelijkheid die toets te halen. Heeft dit dan erg veel toegevoegd?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik het nog steeds een nuttige toevoeging vind, omdat het in ieder geval duidelijkheid schept. Ik kan dat nog wel vijf keer herhalen. Het was in het verleden al mogelijk dat de werknemer daarom zou vragen. In een aantal andere gevallen was de RDA ook verplicht om dat te doen en had men de bevoegdheid om dat zelfstandig te doen. Er komt nu een ambtelijke instructie die voor iedereen duidelijk is, want daarin staat dat in alle gevallen er een toets overheen gaat van het UWV. Dat is heel nuttig.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is nuttig dat het helder wordt, maar het was toch al goed geregeld volgens u? Anders had u uw handtekening er toch nooit onder kunnen zetten?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb ook niet gezegd dat het niet goed geregeld was. Ik heb alleen aangegeven dat dit een nuttige aanvulling was.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het was dus al goed geregeld, maar het is om politieke redenen een nuttige aanvulling.

De heer Van der Knaap (CDA):

Niet om politieke redenen. Het is voor iedereen nuttig dat er nu duidelijkheid komt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar waarom is het dan nuttig? U zet uw handtekening toch alleen maar onder iets als dat goed is geregeld? Die handtekening heeft u eronder gezet voordat het kabinet met deze "nuttige" toevoeging kwam. Was het goed geregeld of was het niet goed geregeld?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik constateer dat ook het kabinet vindt dat het goed is geregeld, want de amendementen blijven gewoon intact. Er komt alleen een ambtelijke instructie bij, zodat voor iedereen duidelijk is hoe deze amendementen moeten worden uitgelegd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zodat de sociale partners weer terug kunnen in hun hok en de politieproblemen weer bezworen zijn. Is het in die zin nuttig?

De heer Van der Knaap (CDA):

De sociale partners waren al heel snel terug in hun hok, heb ik gemerkt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar het heeft weinig toegevoegd aan de ontslagbescherming, want daar was u al tevreden over.

De heer Van der Knaap (CDA):

De ontslagbescherming was goed geregeld in de amendementen die wij met elkaar hebben ingediend. Die ontslagbescherming blijft zoals in de amendementen is verwoord. Er is nu alleen meer duidelijkheid geschapen over de vraag wanneer het UWV wordt ingeschakeld.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Knaap over het plan van aanpak. In zijn amendement maakt hij het plan van aanpak onderdeel van de arbeidsovereenkomst. Daarmee is het een kwestie van rechten en plichten over en weer. Wat nu als er iets fout gaat? Ik heb uit zijn betoog begrepen dat ontslag op het laatst pas aan de orde is. Maar hoe stelt hij zich dat nu voor als er sprake is van het niet nakomen, bijvoorbeeld door de werknemer, van een aantal afspraken uit het plan van aanpak? Wat moet er dan in eerste instantie gebeuren?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik neem aan dat de RDA niet meteen wordt ingeschakeld de eerste keer dat een werknemer in gebreke is gebleven. Het moet natuurlijk echt om onwil gaan. Er zal dan ook een dossier moeten worden opgebouwd over de handelwijze van de werknemer.

De heer De Wit (SP):

Moet ik mij voorstellen dat het gaat zoals bij ontslag op staande voet? Voordat iemand op staande voet kan worden ontslagen, moeten er nogal wat redenen aan te voeren zijn. Wat gebeurt er nu als een werknemer een aantal afspraken uit het plan van aanpak niet nakomt? Wordt de werknemer dan een aanmaning gestuurd en wordt hij erop gewezen dat hij zijn afspraken niet nakomt, dat hij het contract moet nakomen, omdat anders ontslag volgt. Hoe stelt u zich dat voor in het kader van civiele verhoudingen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Op het moment dat een werknemer een arbeidsovereenkomst sluit met een werkgever, weet hij precies wat er op basis van die arbeidsovereenkomst moet gebeuren in het geval van ziekte. Daarin staat wat zijn rechten en plichten zijn en ook wat de werkgever moet doen. De werknemer kan de werkgever daaraan houden en andersom ook. Er zullen niet meteen bij de eerste keer dat de werknemer zich niet houdt aan die afspraken maatregelen volgen, maar de tweede en de derde keer wordt het al klemmender. En als de werknemer dan onwillig blijft, staat de weg open om aan de RDA een toets te vragen.

De heer De Wit (SP):

Legt dit niet een grote druk op de arbeidsverhouding tussen werkgever en werknemer als dit soort afspraken wordt vastgelegd in de arbeidsovereenkomst? Het leidt ertoe dat steeds gedreigd moet worden dat er maatregelen volgen als de afspraken niet worden nagekomen. Dan spelen machtsverhoudingen een rol.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het grote voordeel hiervan is, dat het afgelopen is met de vrijblijvendheid, omdat precies is overeengekomen wat moet worden gedaan bij ziekte. Dat dit een grondslag heeft in die arbeidsovereenkomst, schept de duidelijkheid die zo dringend noodzakelijk is.

Voorzitter. Dan de advisering door de SER over het rapport-Donner. De Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. Er ligt een wetsvoorstel verbetering poortwachter voor. Er waren twee opties: wachten op het SER-advies en het wetsvoorstel aanhouden of het wetsvoorstel behandelen, waarbij de Kamer de vrijheid heeft om het wetsvoorstel door amendering te verbeteren. Ik constateer dat alle fracties gekozen hebben voor het laatste. Ook de FNV heeft ons een brief gestuurd met suggesties voor verbeteringen van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel zien wij, evenals de staatssecretaris, als een tussenstap; noodzakelijk omdat de fundamentele discussie over de WAO hier in dit huis nog wel even op zich laat wachten. De SER kan voor die discussie een goede basis leggen door een gedegen advies te geven.

De verschillende onderdelen van SUWI zijn vorige week uitgebreid aan de orde geweest. De minister en de staatssecretaris zijn de Kamer op veel punten ter wille geweest. Ik wil op enkele mij aangelegen punten nog nader ingaan.

Ten eerste de positie van de werkgever als cliënt. Wij zijn blij met de positieve reactie van de minister om op onze suggestie om centraal en decentraal klantenpanels van werkgevers te vormen, in te gaan. De dienstverlening van CWI's en het UWV kan daar alleen maar mee verbeteren. Het CDA is ook blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat hij de mening deelt dat het UWV in principe geen bovenwettelijke regelingen zou moeten uitvoeren. Wij gaan er dan ook van uit dat de notitie over inbesteden, die dit najaar aan de Kamer zal worden gestuurd, op basis van dit uitgangspunt geschreven zal worden, waarbij wij vanzelfsprekend begrip hebben voor praktische bezwaren die aan een te korte horizon kleven. De omvangrijke reorganisatie van het UWV laat dat op dit moment nog niet toe. Kan de staatssecretaris vooruitlopend op de discussie in het najaar al iets zeggen over de termijn die hij in gedachten heeft? Is hij van mening dat in de toekomst de bovenwettelijke regelingen elders ondergebracht zouden moeten worden? Als de staatssecretaris dit bevestigend kan beantwoorden, zal ik mijn amendement intrekken.

Ik heb uit het antwoord van de staatssecretaris begrepen dat het uitbesteden van taken door het UWV mogelijk moet zijn. Juist nu gekozen is voor een heldere scheiding van publiek en privaat is er meer mogelijk dan in de huidige situatie. Het gevaar van vermenging van publiek en privaat belang is niet aanwezig. Vaststelling van de hoogte van de uitkeringen, de hoogte van de premies en de incasso ervan, zijn vanzelfsprekend kerntaken die moeilijk uitbesteed kunnen worden. De administratieve handelingen, zoals overschrijvingen, komen daarvoor wel in aanmerking.

Ik heb een vraag op dit punt. Als voorbeeld noem ik het fonds van de schildersbedrijven. Het biedt een goed handvat om het uitbesteden te verduidelijken. De geïntegreerde premie-inning, die nu door de SFS wordt uitgevoerd, betreft slechts het geautomatiseerd aanmaken van de premienota in probleemloze gevallen en het doorsluizen van de premie. De beslissing over de hoogte van de premie, eventuele noodzakelijke incassomaatregelen en het opleggen van boetes, blijft in dit voorbeeld bij het UWV. Als er geen kerntaken en kernbevoegdheden van het UWV in het geding zijn, moet dit toch mogelijk zijn. Is het niet mogelijk om deze vorm van uitbesteding ook te betrekken bij de evaluatie na een jaar? Dan kan bezien worden of er afbreuk wordt gedaan aan de publieke taak die het UWV heeft.

De integrale verantwoordelijkheid voor de bijstand moet in de visie van het CDA bij de gemeente en de gemeenteraad blijven. Als de gemeente haar verantwoordelijkheid serieus neemt, kan dit naar onze mening gemakkelijk leiden tot een dubbele intake. Dit moet worden voorkomen. Ervaringen in Nijmegen hoeven niet maatgevend te zijn voor de rest van het land. Overigens laat het amendement van de heer Van Middelkoop en mijzelf de locatie open waar de intake plaatsvindt. Zeker, de mandatering van gemeentelijke bevoegdheden aan het CWI lijkt ons gezien de discussie over inbesteding en de autonomie van de gemeenten geen goede zaak. Ik heb dan ook het amendement van de heer Van Middelkoop hierover meeondertekend.

Ook na behandeling van en stemmingen over de wetsvoorstellen over SUWI zal naar onze mening een discussie over de integrale verantwoordelijkheid voor de bijstandsverlening en de uitvoering ervan doorgaan. Wij vragen dan ook om dit onderdeel op te nemen in de evaluatie na een jaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ziet de heer Van der Knaap geen verschil tussen het uitbesteden aan een commerciële uitvoerder of een andere publieke uitvoerder zoals het CWI? Daarbij is er toch sprake van een groot verschil als het gaat over kwesties zoals gegevensbehandeling, privacy en publieke waarborgen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb geprobeerd om in mijn verhaal de publieke waarborgen veilig te stellen. Als daarover duidelijkheid bestaat, kan vervolgens bekeken worden wat uitbesteed kan worden. Bij de gemeenten wordt echter een gemeentelijke taak gemandateerd of overgedragen aan een andere instantie. De gemeente is verantwoordelijk voor een aantal zaken, zoals de uitvoering van de Wet boeten, het controleren van een aanvraag op juistheid of op fraude. Het is de vraag of men deze taak zo gemakkelijk kan uitbesteden aan een derde, ook al is het een publiek orgaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is toch ook de verantwoordelijkheid van een gemeenteraad of het college van B en W om zich ervan te vergewissen hoe een en ander wordt uitgevoerd door een ander publieke orgaan? Dat moeten wij als wetgever toch niet categorisch verbieden?

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat ons scheidt, is dat ik van mening ben dat de taak van de gemeente een gemeentelijke taak is die niet overgedragen kan worden aan een ander.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik deel die mening als het gaat om het overdragen aan commerciële uitvoerders. Dat is lastig als het gaat om publieke gegevens. Ik doel echter op een andere, publieke uitvoerder, die specifiek gericht is op samenwerking met gemeenten en UWV. Moeten wij die wantrouwen alsof het een graaiend verzekeringsbedrijf is?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat mag men niet in mijn woorden horen. Het gaat om de vraag of dit in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de ene publieke instantie en de andere publieke instantie zo gemakkelijk gemandateerd kan worden, gelet op de opdragen wettelijke taken.

De discussie in eerste termijn heeft mij nog niet voldoende overtuigd van het kabinetsvoorstel om het toezicht onder te brengen bij de inspectie op het departement. Weliswaar betekent het amendement van mevrouw Noorman en mevrouw Van Lente een verbetering van de positie van het toezicht en van de informatie aan de Kamer. Wij hebben echter de indruk dat het kabinet naar een standspunt toe redeneert vanuit een bepaalde stellingname. De keuze voor een ZBO had immers evengoed gemaakt kunnen worden. Integraal en onafhankelijk toezicht is het beste gewaarborgd in het amendement van mevrouw Schimmel. Graag een nadere reactie op haar vurige betoog.

Geconstateerd kan worden dat de instelling van de Raad voor werk en inkomen is voortgekomen uit een compromis. Tegen wil en dank hebben sociale partners zich geschikt in de SUWI-operatie en als ik zo mijn collega's hoor, lijkt dat ook voor een meerderheid van de Kamer het geval te zijn. Het is geen vervanging van de huidige betrokkenheid van werkgevers en werknemers bij werknemersverzekeringen en arbeidsvoorziening, maar tegelijkertijd biedt het wel kansen. Wij moeten het meer dan het voordeel van de twijfel geven. Arbeidsmarktbeleid en reïntegratie komen alleen maar tot stand als sociale partners een belangrijke medebepalende rol hebben. Wij zijn daarom blij dat de Kamer op de hoogte wordt gesteld van het budget dat de raad kan besteden aan sectorale en regionale initiatieven en dat zij daar eventueel met de minister over kan spreken.

De reïntegratiemarkt moet de gelegenheid krijgen zich goed te ontwikkelen. Daarbij past naar onze mening geen gedwongen winkelnering bij KLIQ. De overheid heeft een verantwoordelijkheid om dit bedrijf een kans te geven om een positie op deze markt te veroveren. Daarvoor zijn echter ook andere middelen dan gedwongen winkelnering mogelijk. Wij gaan ervan uit dat de minister met de minister van Financiën hiervoor een creatieve oplossing kan vinden. Wij hebben daar alle vertrouwen in. Het amendement van mevrouw Van Lente zullen wij ondersteunen. De ontwikkeling van de reïntegratiemarkt tot een transparante markt met een pluriform en kwalitatief aanbod maakt dat naar onze mening het bedrijfsleven gebaat is bij een vorm van certificering. Zelfregulering kan een middel zijn waar Borea nu mee doende is. Het amendement van de heer Van Middelkoop spreekt ons aan omdat het de mogelijkheid biedt om indien nodig over te gaan tot certificering. Wij begrijpen dat de staatssecretaris het op dit moment te vroeg vindt om kwaliteitseisen te stellen, ook omdat hij niet weet welke eisen dat zouden moeten zijn, maar ik kan mij voorstellen dat hij in overleg treedt met de sector om te kijken of een aantal eisen kan worden geformuleerd, zodat de klant weet of een reïntegratiebedrijf biedt waar hij om vraagt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal eerst wat zeggen over het wetsvoorstel Verbetering poortwachter. Ik denk dat het goed is dat er maatregelen worden genomen waardoor de verantwoordelijkheden duidelijker worden, maar ik blijf wat voorzichtig met het uitspreken van de verwachting dat het wat oplevert. Het valt of staat met de uitvoering. Daar zitten wij nu ook mee. Ook nu is de grote klacht dat er niets gebeurt: ik hoor niets, ik word niet geholpen, ik word niet begeleid. Ik hoop dat de verantwoordelijkheidsverdeling en een aantal stimulansen die hierin zitten zo zullen werken dat de directe begeleiding van mensen zal worden bevorderd. Ik denk ook dat wij het daarvan moeten hebben. Wij mogen niet achterover leunen en denken dat de wereld wel zal veranderen omdat wij een goede wet hebben gemaakt. Wij moeten de uitvoering goed blijven monitoren. Wat mij betreft gaat niet alleen de discussie over de WAO verder, maar zeker ook de discussie over de uitvoering. Ik refereer ook even aan het debat van de heer Van der Knaap en de heer Van Middelkoop. Daar zullen wij de winst moeten halen bij het verminderen van het grote aantal WAO'ers en zieken.

Soms lijkt het alsof wij het moeten hebben van een vondst van een politieke partij. Die vondst doet vervolgens veel stof opwaaien, maar de vraag is waar het precies om gaat. Dan heb ik het over de discussie over de ontslagbescherming. Die discussie heeft zo langzamerhand dat soort proporties gekregen. Het was al mogelijk om zieke werknemers te ontslaan die niet meewerkten aan hun reïntegratie, maar daarvoor moest men naar de kantonrechter. Ik vergelijk het maar met een deur met een gewoon slot en een pinslot. Het pinslot wordt weggehaald, maar nu wordt er nog een schuifje bij gedaan. Dat is ongeveer het niveau van de discussie. Het gaat helemaal niet om grote aantallen. In de praktijk moet ik nog maar zien of het wel zoveel verschil uitmaakt. Een werkgever die een zieke werknemer die niet meewerkt aan zijn reïntegratie wil ontslaan, zal ook zekerheid willen hebben over de manier waarop men uit elkaar gaat. Soms horen daar ook bedragen bij. Een werkgever vraagt zich af wat hij moet betalen om van die werknemer af te komen of, omgekeerd, wat hij niet meer hoeft te betalen. Dat waren bij uitstek vragen die door de kantonrechter beantwoord werden en niet door de RDA. Zo is de taakverdeling. De RDA doet een preventieve ontslagtoets. Als het om een zieke werknemer gaat, is er eventueel nog een toets door het Lisv. Daarna spreekt de rechter zich uit en die stelt ook de condities vast waaronder het contract kan worden ontbonden. Als die uitspraak van de rechter eruit wordt gehaald, zal dat een probleem geven. Ik verwacht ook dat de meeste werkgevers toch naar de rechter zullen blijven stappen, om die helderheid te krijgen.

Maar goed, het gaat niet om grote aantallen of de oplossing van de WAO, maar om een politiek probleem binnen de coalitie. Daarom doet het zoveel stof opwaaien. In feite is het een miniem onderdeeltje voor de oplossing van de WAO, maar het is nu een majeur punt in de verhoudingen binnen de coalitie. Tegenover de heer Van Middelkoop werd gedaan alsof hij iets immoreels zei toen hij stelde dat de procedure ook belangrijk is, maar ik vind het absoluut ontijdig om nu een amendement over de ontslagbescherming aan te nemen. Ik vind dat niet alleen uit fatsoen ten opzichte van Rood en Donner of omdat wij daar nog een regeringsstandpunt over moeten krijgen, maar ook met het oog op de inhoudelijke samenhang van wetgeving. Wat krijgen wij nu immers met dit amendement? Daarmee wordt de rechter weggehaald uit de ontslagbescherming bij ziekte en bij de discussie over het rapport-Rood gaat de VVD-fractie voorstellen om de preventieve ontslagtoets af te schaffen. De commissie-Rood gaat in haar advies ook al die kant op. Als dat gebeurt, moeten wij weer direct de Wet verbetering poortwachter gaan wijzigen, omdat er anders helemaal geen slot meer op de deur zit. Ik vind het onzorgvuldige wetgeving om het ene halfjaar het ene te regelen en het volgende halfjaar iets anders, waarna er direct weer een gat moet worden gevuld. Dit zou in samenhang moeten worden bekeken en ik vind het dan ook jammer dat dit amendement er nu ligt. Het was ook niet nodig geweest om daar nu mee te komen; in de wetten die voorliggen, gaat het om belangrijker zaken.

Inmiddels wordt nu voorgesteld om de regionaal directeur arbeidsbureau te verplichten advies aan het Lisv te vragen. Dat is een politieke vondst. De sociale partners hebben al gezegd dat dit een goede zaak is, dus zij kunnen hun keutel ook weer intrekken: het dreigement om in de SER niet meer mee te doen. Verder geeft het de PvdA-fractie waarschijnlijk de gelegenheid om zo al niet voor het amendement te stemmen, dan toch om er niet meer zo'n punt van te maken, zodat de coalitie daardoor niet meer onder druk staat. Volgende week stemmen wij erover en is de ontslagbescherming op dit punt uit de wet, waarna wij overgaan tot de orde van de dag. Het is geen fraaie vertoning.

Met de Wet verbetering poortwachter worden grotere verantwoordelijkheden gelegd bij werkgever en werknemer. De werkgever kan een financieel risico lopen, namelijk een jaar langer het loon doorbetalen, terwijl de werknemer zijn loon sneller kan gaan verliezen als hij niet meewerkt en eventueel ontslagen kan worden. Ik blijf dan zitten met arbeidsconflicten die zich uiten in een ziekmelding. Dat zijn taaie problemen. Als een arbeidsconflict zich vermengt met een echte ziekte, hoe moet de houding van een werknemer die iets weigert, dan worden gezien? Is dat dan een weigering om iets tegen de ziekte te doen, of onderdeel van het arbeidsconflict? Op een gegeven moment kan alles worden geïnterpreteerd naar de conflictsituatie toe, in de zin van "de werkgever biedt dit aan om mij te vernederen" of "de werknemer wil dit niet want hij was altijd al lastig". Ik vind dat wij hier meer aandacht aan moeten besteden. De staatssecretaris heeft gezegd dat de arbodiensten bezig zijn om deskundigheid op dit punt te ontwikkelen en heeft ook gesproken over bemiddeling door mediators, maar er zit niet echt een lijn in. Ik zal graag zien dat de staatssecretaris een echte poging doet om hier wat meer van te maken, want volgens mij is er met een gericht plan veel te winnen.

Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van de Wet verbetering poortwachter de eigen verantwoordelijkheden van werkgever en werknemer bij ziekte en reïntegratie zijn toegenomen;

overwegende dat arbeidsconflicten des te complicerender kunnen zijn in deze nieuwe verantwoordelijkheden, met mogelijk zware financiële en andere gevolgen voor werkgever en werknemer;

verzoekt de regering, in overleg met werkgevers- en werknemersorganisaties, arbodiensten en Lisv te komen met een plan van aanpak inzake verzuim in verband met arbeidsconflicten, en de Kamer daarover te informeren voor de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(27678).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de Poortwachterwet. Wij hebben de discussie gehad over het keuringsmoment. Ik ben het er helemaal mee eens dat het mogelijk moet zijn om dat moment naar achteren te verleggen, maar wij moeten nog afwachten of dat zo uitpakt dat werkgevers en werknemers er royaal gebruik van maken of dat ze het financieel nadelig vinden. De praktijk zal dat uitwijzen. In ieder geval is nu in de wet geregeld dat het kan. Ik heb een amendement ingediend om het keuringsmoment in zekere zin ook naar voren te kunnen halen. Niet officieel afkeuren, maar wel dat de werkgever ontslagen wordt van reïntegratieverplichting. De staatssecretaris vindt dat eigenlijk niet nodig en ook wat complicerend, maar ik wil het amendement toch handhaven. Waar wij allerwegen discussiëren over de flexibilisering van keuringsmomenten – nogmaals, ik wil niet vooruitlopen op Donner en de WAO ook officieel eerder laten intreden – vind ik dat wij in die flexibilisering veel meer op maat zouden moeten kunnen gaan werken, dus zowel naar achteren als naar voren. Ik vind het een poging waard om het in zekere zin ook naar voren te halen.Harrewijn

Het is een goede zaak dat de regering met een aparte wet komt, zodat bedrijven met een verhoogd WAO-risico bekend worden gemaakt, maar dan moet je er vervolgens ook wel wat mee kunnen doen. De publieke opinie, de schandpaal, zal een zeker effect hebben, heeft altijd een reinigende werking, maar ik vind ook dat wij bij hardnekkige hoogrisicobedrijven vanuit de publieke sfeer meer moeten kunnen doen dan afwachten tot ze "help" komen roepen. Ik heb het daarom bij amendement mogelijk willen maken dat het UWV daarin een rol kan spelen door dit bij zijn taken te benoemen. Dat wil niet zeggen dat dit direct een automatisme is. Er is nergens een mechanisme dat dit zomaar in werking stelt, dat zomaar ineens tot een berg werk gaat leiden terwijl wij niet weten waar die eindigt. Het is een bevoegdheid van het UWV die alleen maar planmatig kan worden aangepakt. Bovendien heeft ook de minister nog een functie in het plan. Ook hier geldt dus dat het een kanbepaling is. Als dit amendement wordt aangenomen, staat er in de wet dat het UWV dit kan doen, maar niet dat het het moet doen. Er staat ook niet voorgeschreven in welke gevallen het wel moet. Dat maakt het volgens mij ook wat minder bezwaarlijk dan enkele andere varianten die in omloop zijn dan wel waren die een soort mechanisme in werking zetten. Ook dit amendement wil ik dus graag handhaven.

Een andere kanbepaling is opgenomen in het amendement van de heer Van Middelkoop dat terecht enigszins is aangepast. Dat was ook de geest waarin wij erover gesproken hebben. Ik ondersteun dat van harte. Ook ik vind dat wij de mogelijkheid tot certificering in de wet moeten opnemen en vooralsnog moeten bezien op welke punten dat zou moeten zonder de kleintjes al te veel dingen op te leggen waaraan ze toch niet kunnen voldoen. Op een gegeven moment zullen zich evidente aspecten aftekenen die je zou kunnen certificeren, maar dat moet je op dat moment dan ook wel direct kunnen doen. Daarvoor moet het in de wet staan. Ik ben er dan ook zeer content mee dat de heer Van Middelkoop met dit amendement is gekomen.

Inderdaad moeten er eisen worden gesteld aan de reïntegratiebedrijven. Dat moet nu al, ook al wordt er nog niet van die certificering gebruikgemaakt. De markt werkt hier niet goed, je zou kunnen zeggen dat de markt hier werkt in het voordeel van de gevestigde orde, van de grote bedrijven. Ik denk dat dit toch moet worden gecorrigeerd. Dat kan wellicht nog niet door certificering, maar veel beter door heel gerichte eisen te stellen en om die, zodra dat mogelijk is, vast te leggen in een Algemene Maatregel van Bestuur en later wellicht ook nog in de wet zelf. Werkendeweg zullen wij op dit punt aan de slag moeten gaan maar er wel bovenop blijven zitten.

Ik heb nog een opmerking over het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Ik ben er voor om ook daar werkendeweg veel van te gaan maken. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat er nog allerlei problemen liggen en dat het niet gemakkelijk zal zijn om dat ineens uit te rollen. Wij zullen ons moeten inspannen om er iets van te maken. Het gewone begeleid integreren werkt voor een deel ook niet. Het lost niet alles op. Voor een deel is dat wel het geval. Wij zullen daarvoor ons best moeten doen.

Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend over persoonsgebonden reïntegratiebudgetten en de Wet boeten en maatregelen. Ik dacht: moet dat nou? Wij hebben ruim een miljard te verknikkeren over de reïntegratiebedrijven met luxe luxaflex. Wij weten nog niet precies hoe wij ze moeten afrekenen. Wij zijn nog amper in staat om tien reïntegratiebudgetten bij de cliënten te krijgen en wij hebben de Wet boeten en maatregelen al weer van stal gehaald. Had dat niet kunnen wachten? Het is niet eens een amendement. Je hoeft het niet in de wet te regelen. Het was misschien een mooi punt gewest bij de behandeling van de begroting in het najaar. Ik vind het wat prematuur. Kan die motie niet worden aangehouden? Moet dat nu al worden geregeld, terwijl wij de grote geldstoom nog niet in de klauwen hebben. Wij doen alsof het een stelletje crimineeltjes zijn die met een persoonsgebonden reïntegratiebudget een dag scholing missen. Dit moest mij even van het hart.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik. Het ging bijna in galop. Volgens mij gaat het om rustige stapjes. In de motie vraag ik de regering om uit te werken op welke wijze dat aan de orde kan zijn. Als het gaat om publieke middelen, ook voor cliënten, hecht ik aan een zeker evenwicht tussen rechten en plichten. Ik ga ervan uit dat cliënten hun best zullen doen om het goed te doen. Dan er is niets aan de hand. Als je er een potje van maakt – of het over de bijstand of over een persoonsgebonden reïntegratiebudget gaat – moeten ook sancties zijn. Zo is de werkelijkheid. Het is een ontspannen en rustige motie. Tegen de tijd dat het kabinet met het een voorstel komt, gaan wij daar goed en zorgvuldig naar kijken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U bent te naïef. Als u ermee komt, wordt de motie aangenomen. De VVD steunt alles waarin de woorden Wet boeten en maatregelen staan. Zodra de nota op uw mat valt, heeft de heer Kamp of Wilders al gebeld voor een algemeen overleg, want het gaat over de Wet boeten en maatregelen. Die zullen het aanschroeven. Moeten wij een persoonsgebonden reïntegratiebudget op voorhand al belasten, terwijl de staatssecretaris zegt: niet zo hard, Kamer, ik kan het misschien niet goed realiseren? Ik wil u waarschuwen. U heeft een coalitiepartner met wie u een tijd door de deur kunt. Vertrouw ze niet te veel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik luister naar iedere waarschuwing. Je weet maar nooit. Ik leun gerust achterover, wetend dat ik met diezelfde coalitiepartners een amendement van 14 kantjes op de Wet boeten en maatregelen aan het begin van deze regeringsperiode heb gekregen dat het regime aanmerkelijk versoepelde. U was het er overigens ook mee eens. Ik hoop dat u erop kunt vertrouwen dat ik zeer kritisch zal kijken naar het evenwicht van rechtvaardigheden

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is wachten op uw volgende gemeenschappelijk amendement van 14 pagina's om dit te gaan versoepelen. De Wet boeten en maatregelen was zo strak dat die niet uitvoerbaar was. Daarom moest die worden versoepeld. Wees voorzichtig om met die wet dit tere instrumentje te gaan belasten. Maar goed, u bent verantwoordelijk voor uw daden. Ik kan u er later alleen maar aan herinneren.

Ik wil nog iets zeggen over de steun aan die persoonsgebonden reïntegratiebudgetten. Moeten er geen steunpunten komen? Er ligt inmiddels een motie van mevrouw Noorman. Ook ik had een motie voorbereid, maar besloten die toch niet in te dienen, want ik dacht dat dit een punt is dat prima uit te werken is met de landelijke cliëntenraad. Die kent zijn eigen vaardigheden. Het leek mij een mooi punt waarop die landelijke cliëntenraad zich kon profileren. Ik vind dat nog steeds. Wij hebben een aantal instrumenten die van kracht worden. Wij hebben nog alle gelegenheid hierover nader te praten. Ik zou het goed vinden eerst na te denken over de manier waarop een en ander vorm kan worden gegeven. Daarbij is in elk geval de vraag aan de orde: wat is de behoefte van de cliënt en welke steun heeft hij nodig? Deels komt dit uit de evaluatie van de experimenten met de persoonsgebonden reïntegratiebudgetten. Ik heb niet zozeer behoefte aan een motie als wel aan een houding van welwillendheid van de regering in de zin van: er is veel te winnen als mensen op het juiste moment het juiste advies krijgen. Daar gaat het namelijk om. De tijd is nog niet rijp om te zeggen hoe het allemaal precies moet. Ik spoor de regering aan, hierover goed na te denken en vooral te luisteren naar de cliënten en de deskundige uitvoerders.

Voorzitter. Er ligt met betrekking tot de landelijke cliëntenraad – ik ben inmiddels bij SUWI aangeland – een gewijzigd amendement op tafel. Zoals eerder besproken, is het dreigende zwaard boven de regeling inzake de adviesraden van tafel gehaald door te spreken over overleggen. Dit houdt onder meer in dat op initiatief van de cliëntenraad over beleidskwesties overleg kan worden gevoerd met de regering. Men behoudt de mogelijkheid die bedoeld was met gevraagd en ongevraagd advies, maar de lading van een officiële adviesraad is er niet. Verder zijn een aantal technische wijzigingen doorgevoerd. De functie van de Raad voor werk en inkomen is ondergebracht in artikel 8. Daarin staat hoe deze instantie haar overleg met cliënten regelt, met een verwijzing naar de landelijke cliëntenraad. Voorts is er geen sprake meer van budget, maar van middelen, door de minister te verstrekken. Deze wijzigingen hebben alleen maar tot verbetering en versterking geleid. Gezien de ondertekening kunnen wij nu zeggen: er komt een landelijke cliëntenraad.

Ik vind dit een historisch moment. Dit geldt temeer, omdat het ministerie van SZW zich nu ook financieel verantwoordelijk maakt voor cliëntenparticipatie. Het was altijd een zaak van het ministerie van VWS, steun aan zelforganisaties, maar het is nu ook in financieel opzicht opgenomen in de structuren die wij hebben ten aanzien van sociale zekerheid. Daarin hebben de sociale partners een plek en ook de cliënten.

Ik wil nog iets zeggen over de cliëntenparticipatie. Er was enige onduidelijkheid bij cliëntenorganisaties over de aanvulling bij nota van wijziging inzake decentrale cliëntenparticipatie. Er moet sprake zijn van een gelijkwaardige participatie als landelijk geldt. Ook wat de gemeentelijke cliëntenparticipatie betreft, moet dat gaan gelden. Er zijn grote verschillen tussen gemeenten en de minister heeft al gezegd dat hij daaraan wat wil doen. Ik denk dat wij in de sfeer van een kaderwet dit soort zaken steviger moeten regelen.

Ik wil het nog kort over het toezicht hebben. Net als de heer Van der Knaap handhaaf ik mijn steun aan het amendement van mevrouw Schimmel. Als je de redenering volgt van de regering kan je net zo goed bij een ZBO uitkomen. Het is net alsof men het ene stapje niet wil zetten. Dat heeft bijna met appreciatie te maken, zo in de sfeer van: een ZBO en een gemeente kan staatsrechterlijk wel, maar kan in de bestuurlijke verhoudingen eigenlijk niet. Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb die appreciatie niet en ik weet ook niet waar die vandaan komt. Het meest logische vind ik het, bij een ZBO uit te komen. Gezien de stemverhoudingen in de Kamer lukt dit waarschijnlijk niet. Ik zal daarom als second best het amendement van mevrouw Noorman en mevrouw Van Lente steunen, omdat dit de onafhankelijkheid en de zelfstandigheid van de cliëntenraad aan de rand van het ministerie garandeert.

Voorzitter. Ik wil ik nog iets over de CWI-vorming zeggen. Ik wil graag van de minister weten of het klopt dat dit een beetje stagneert op het moment. Aan de ene kant is de CWI-organisatie zelf hard bezig, maar men heeft toch een samenwerking met de gemeenten hard nodig, niet alleen vanwege de bedrijfsverzamelgebouwen, maar ook vanwege de bekwame medewerkers die van de gemeente over zouden komen naar het CWI om rond de intake hun ervaring in te brengen in de CWI-organisatie. Maar die medewerkers moeten dan wel aangewezen worden en zij moeten ook wel komen. Daar zit volgens mij op dit moment een knelpunt, terwijl een aantal CWI's nog amper van de grond is gekomen.

Ik zit hierbij ook met de mandatering. Wij hebben zonet gediscussieerd met de heer Van der Knaap en de heer Van Middelkoop over de mandatering van de gemeente richting CWI; maar ook omgekeerd is hier sprake van een vraagpunt. Wij hebben de minister gevraagd of dit teamwork nu wel kan: kunnen medewerkers van de gemeente in een team meedoen bij de intake? Daar zegt de minister "ja" op. Echter, op pagina 70 van de nota naar aanleiding van het verslag bij de invoeringswet staat dat het niet mogelijk is dat het CWI taken mandateert aan de gemeente. Zelfs in de schriftelijke reactie die wij nu hebben gehad, als vervanging van alles wat mondeling gezegd kan worden, staat op pagina 9 dat er bewust voor gekozen is om het niet mogelijk te maken dat de CWI's taken mandateren aan de gemeenten. Daar zit voor mij enigszins licht tussen. Nu kan ik mij best voorstellen dat het niet de bedoeling is dat het CWI Hoorn taken gaat mandateren aan de gemeente Enkhuizen of zoiets. Maar hoe zit het nu precies als de gemeentelijke medewerkers in zo'n team bij het CWI betrokken zijn bij de intake? Is dat niet een vorm van mandatering of noemt de minister dat anders? Ik begrijp de bereidheid bij de minister, maar ergens in de formuleringen wringt het en is er het gevoel dat de minister wel wil, maar dat het niet kan. Nu, dat wil ik eruit hebben. Het moet verhelderd worden waar die zinnen op slaan. Dat zou ik graag heel precies van de minister willen horen.

Tot slot kom ik bij de naamgeving van het CWI. Ik volg altijd alles wat mevrouw Noorman doet met grote belangstelling, ook vanwege haar grote deskundigheid, zeker op het gebied van de gemeentelijke sociale dienst. Ook denk ik daarbij aan haar achtergrond betreffende de Rietveldacademie, haar kennis op het gebied van vormgeving en imago. Ik heb evenwel haar amendement niet durven medeondertekenen toen zij ermee kwam, omdat ik een gevoel had van: moeten wij ons als Kamer nu bezighouden met de naamgeving, met logo's en hoe dat precies overkomt? Mevrouw Noorman is misschien de enige die er een beetje verstand van heeft – nu, goed, er zijn er meer. Het zijn zulke grote processen: dan ga je advies inwinnen en langzamerhand komt er iets uit waar op een gegeven moment iedereen van zegt: "Ja, dat is het." Maar dat is niet in een Kamerdebat.

Ik ben zo bang dat wij dingen vast gaan leggen waar we eeuwig spijt van krijgen, als we het nu aannemen. Ik zou zeggen: laten we dit gewoon niet doen: naamgeving, logo's en uitstraling. Laten we het alsjeblieft aan de uitvoerders overlaten en aan de bewindslieden. Als zij het fout doen, kunnen wij hen erop afrekenen. Maar als wij het fout doen, dan heb je iets vastgelegd, ook al zal de kiezer waarschijnlijk niet denken: wij zullen de PvdA er eens fors op afstraffen. Zo'n belangrijk punt zal het wel niet worden, maar dan zitten wij er toch mee. Mijn oproep is derhalve: gewoon niet doen, niet indienen. Het signaal is duidelijk geweest en laten wij het daarbij houden.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter. Als het amendement van de heer Wilders, de heer Van der Knaap en mevrouw Schimmel over de opheffing van het ontslagverbod bij ziekte wordt aangenomen, verdwijnt in ieder geval een belangrijke verworvenheid, juist op het gebied van de ontslagbescherming, van de werknemer. Dit, terwijl niemand weet over hoeveel mensen het gaat en we wel weten hoeveel gedeeltelijk arbeidsongeschikten er in ons land aan het werk zijn en hoeveel volledig arbeidsongeschikten nog staan te springen om werk. Ook na dit debat weten wij nog niet wat wij moeten verstaan onder "passende arbeid" en in welke mate de werknemer gedwongen kan worden genoegen te nemen met minder loon. Toch dreigt dit amendement aangenomen te worden.

Wel staat vast dat met aanneming van het amendement de werkgever een machtig middel krijgt om dwang uit te oefenen. Het is de vraag of dat de goede weg is. Volgens mij is dit middel volstrekt onnodig. Ik heb al eerder gezegd dat, gelet op de waarborgen voor de werkgever en de werknemer in het wetsvoorstel ter verbetering van de poortwachtersfunctie, met dit amendement een stap te ver wordt gegaan. We kennen immers de mogelijkheid van ontbinding van de arbeidsovereenkomst door inschakeling van de kantonrechter. Juist vandaag is uit de cijfers van het ministerie over ontslagzaken in ons land gebleken, dat de ontbindingsprocedure door inschakeling van de kantonrechter in 2000 met 10% is toegenomen. Hoe je het ook wendt of keert, deze procedure heeft een voordeel. Zij is een echte procedure die met waarborgen is omkleed. Zij houdt voor de werknemer bovendien de mogelijkheid in dat hij schadevergoeding krijgt. Dat is allemaal weg als de heer Wilders en de zijnen hun zin krijgen.

Voor de werknemer is er thans de vrijheid om te beoordelen wat passende arbeid is. Die vrijheid wordt aanzienlijk ingeperkt. Als het amendement wordt aangenomen, zal het niet aanvaarden van een passend aanbod kunnen leiden tot ontslag, tot opzegging van de arbeidsovereenkomst zonder recht op WW.

De werknemer weet dat hij daarna een procedure bij de kantonrechter kan beginnen. Die moet hij zelf aanspannen, maar hij krijgt dan te maken met de moeilijkste procedure van het arbeidsrecht. Zij betreft het kennelijk onredelijk ontslag. De werknemer zal maar moeten afwachten waarop de procedure uitloopt. Dat is volstrekt onzeker. Er zijn hoge kosten aan verbonden en het risico is dat de werknemer uiteindelijk verliest. De bewijslast berust namelijk bij de werknemer.

Voorzitter. Er worden waarborgen gegeven en daarom zou het allemaal niet zo erg zijn. Uit de cijfers over het jaar 2000 met betrekking tot ontslag blijkt dat ingeval van arbeidsongeschiktheid meer dan 90% van de aanvragen wordt toegewezen en in iets meer dan 3% van de gevallen wordt verlening van de gevraagde vergunning afgewezen. Bovendien heeft met uitzondering van de indieners van het amendement en het kabinet niemand in dit land van de extra toets van het Lisv, of hoe het instituut ook moge heten, een hoge pet op. Het Hugo Sinzheimer-instituut zegt dat die toets nauwelijks wat voorstelt. De FNV heeft het over het zetten van wat kruisjes en het CNV zegt vandaag in een brief dat de waarborgen in dit verband onvoldoende zijn. In tegenstelling tot wat de heer Van der Knaap zei, is het CNV dus nog steeds ongelukkig met dit amendement.

In het artikel waarover de heer Wilders het had staat: waar praten we over? We zouden het hebben over symbolen. De een gebruikt dit en de ander dat symbool. Ik weet echter wel terdege waarom het hier gaat. Hier wordt de deur opengezet voor het op een gemakkelijk manier ontslaan van de werknemer. De waarborgen zijn formaliteiten. Dat heeft de heer Wilders zelf gezegd. Hij had het over formele waarborgen. Als de werkgever eenmaal vindt dat een passend aanbod niet wordt aanvaard, is er een probleem. Dan dreigt namelijk ontslag voor de werknemer en hij moet zelf maar naar een oplossing zoeken.

Voorzitter. Het is een amendement waarvan mijn fractie in ieder geval zegt: aanneming ervan betekent dat wij geen steun kunnen verlenen aan het wetsvoorstel ter verbetering van de poortwachtersfunctie. In het vorige debat heb ik de Partij van de Arbeid al gevraagd wat hun houding jegens het amendement is. Ook vandaag is dat niet duidelijk geworden. Ik hoop dat zij tegen aanneming ervan zal stemmen. Ik had evenwel van de Partij van de Arbeid een andere opstelling verwacht, vooral omdat de heer Wilders en de zijnen hier spierballentaal gebruiken. Daarom had ik verwacht dat de Partij van de Arbeid zich harder zou uitspreken en zou zeggen: dit is de grens, wij gaan niet verder, dit amendement moet van tafel. De Partij van de Arbeid had op zijn minst kunnen zeggen: dit amendement moet van tafel totdat wij in het kader van de behandeling van het rapport-Donner hier nog eens goed naar hebben gekeken. Dat heb ik nog niet gehoord. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de regering en wat dan het standpunt van de Partij van de Arbeid zal zijn.

Ik wil nog even iets zeggen over de amendementen die ertoe strekken om een aantal rechten en plichten in de arbeidsovereenkomsten op te nemen. Ik denk dat ik op dit punt ongeveer op dezelfde lijn zit als de heer Harrewijn. Je gaat de arbeidsovereenkomsten wel heel erg belasten met dit soort rechten en plichten. Er ontstaat namelijk een situatie waarin je uit elkaar moet zien te houden waar sprake is van zaken die te maken hebben met ziekte en arbeidsongeschiktheid, en waar er sprake is van een arbeidsconflict. Als de arbeidsovereenkomsten worden volgestopt met nieuwe elementen die te maken kunnen hebben met ziekte, wordt weer van kracht wat mijn fractie al in 1995 in de Kamer heeft gezegd over de privatisering van de Ziektewet. Het grootste nadeel van privatisering van de Ziektewet is dat zaken als ziek en niet ziek onderdeel worden gemaakt van de verhouding tussen werkgever en werknemer en dat de werknemer in die verhouding meestal aan het kortste eind trekt. En dat is geen goede zaak. Mijn fractie zal de amendementen op dit punt nog eens goed bekijken, maar zij heeft er in ieder geval een aantal fundamentele bezwaren tegen omdat zij de arbeidsovereenkomsten zo belasten.

In het kader van het wetsvoorstel SUWI wil ik nog iets zeggen over het toezicht. Met mevrouw Schimmel en alle anderen die haar amendement hebben ondertekend, blijf ik van mening dat de onafhankelijkheid van de toezichthouder het beste wordt gegarandeerd, als haar amendement voor een ZBO wordt aangenomen. Dat is veel minder het geval in het voorstel van de regering en het amendement van de PvdA en de VVD op dit punt. Het voordeel van het amendement van mevrouw Schimmel is dat er in ieder geval een ZBO komt waarvoor de minister uiteindelijk verantwoordelijk wordt, maar waarmee hij geen directe bemoeienis heeft, waar het gaat om de uitvoering van het toezicht. Dat is een essentieel verschil met het amendement van de PvdA en de VVD. Ik herhaal dat wij nu niet voor niets het Ctsv hebben. Wat mij betreft, hadden wij het zo moeten houden. Daarom ben ik voorstander van het amendement van mevrouw Schimmel op dit punt.

Bij de waarborg die wordt ingebouwd in de vorm van een extra toets door de accountant, kan ik mij wel wat voorstellen. Ik weet echter niet of de besteding van de reïntegratiegelden hierdoor wel voldoende getoetst en gecontroleerd kan worden. Om die reden handhaaf ik mijn twee amendementen over het toezicht. Het eerste amendement heeft betrekking op de controle op de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de uitgaven van het uitvoeringsinstituut. Als het uitvoeringsinstituut niet in staat is om te voldoen aan de informatieplicht ten opzichte van de toezichthouder, vind ik dat de toezichthouder naar de afzonderlijke bedrijven mag gaan om op dat punt om gegevens te vragen, maar alleen voor controle op de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de uitgaven. Als er gerede twijfel is aan de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de uitgaven door de reïntegratiebedrijven, vind ik dat de toezichthouder ook direct bij de private reïntegratiebedrijven moet kunnen controleren. Daartoe strekt mijn tweede amendement. In dat opzicht is het interview van de heer Bomhof in Aanpak over zijn rapport inzake het eerste ziektejaar en zijn visie op de plannen van de commissie-Donner heel interessant. Bomhof vindt het noodzakelijk dat er op de commerciële arbobedrijven controle en toezicht komt. Op de commerciële banken is immers ook toezicht en dat gaat vrij ver.

Ik heb bij herhaling gevraagd om bemoeienis van het UWV in het eerste ziektejaar. De vorige keer is hier ook over gesproken. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat wij de uitvoeringsinstellingen gewoon hun werk moeten laten doen, omdat zij het nu al allemaal niet aankunnen. Ik wil daar een kanttekening bij plaatsen, omdat de situatie waarin de uitvoeringsinstellingen op dit moment verkeren, te maken heeft met de jarenlange onzekerheid, de reorganisaties waar zij aan bloot zijn gesteld, en het vaak ontbreken van een toekomstperspectief voor veel mensen binnen de uitvoeringsinstellingen. Daarom pleit ik ervoor dat wij binnen het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen (UWV) met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden van het personeel dat daar gaat werken, garanties geven. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekering (UWV) goed gaat functioneren;

van mening dat het huidige personeel van de vijf uitvoeringsinstellingen zekerheid met betrekking tot de toekomstige arbeidsvoorwaarden nodig heeft;

verzoekt de regering, dit personeel bij de overgang naar het UWV de garantie te geven dat er geen verslechteringen optreden in hun primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, alsmede te bewerkstelligen dat gedwongen ontslagen op de korte en middellange termijn uitblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(27588 en27665).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Over het wetsvoorstel SUWI nog het volgende. Ik heb bij herhaling betoogd dat ons bezwaar tegen het wetsvoorstel hem zit in de private uitvoering van de reïntegratie. Voor het eindoordeel van mijn fractie over dit wetsvoorstel is van groot belang, wat door de Kamer zal worden besloten met betrekking tot het toezicht, met ander woorden, met betrekking tot het amendement van mevrouw Schimmel en mijn eigen twee amendementen op dat punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Het is duidelijk dat het pakket wetsvoorstellen dat we behandelen een onderlinge samenhang vertoont, zeker op uitvoeringsniveau, en dat er een principiële achtergrond is. Het is als het ware het herijken van het bouwwerk van rechten en plichten van werknemers en werkgevers tegenover elkaar, in situaties die van groot belang zijn voor betrokkenen. Bij de verantwoordelijkheidsverdeling gaat het om een prudent evenwicht: de publieke verantwoordelijkheid op grotere afstand, een beweging die we overal bij de overheid tegenkomen, maar dan wel in ruil voor de grotere eigen verantwoordelijkheid, inclusief een scherper toezicht en een eventuele sanctie die zwaarder uitpakt. Vorige week heb ik gezegd dat mijn fractie die hoofdlijn op zichzelf ondersteunt. Er is natuurlijk de heel praktische invalshoek van meer maatwerk, een scherpere reïntegratie, mensen aanspreken op wat ze nog kunnen, transparantie in de manier van opvang, begeleiden en verwerken van gevallen, de eenloketgedachte, een stukje zekerheid als het gaat om de reïntegratie en de verantwoordelijkheidsafbakening.

Die veranderingen zijn hard nodig. Natuurlijk is daarop al geanticipeerd. Er zijn al heel wat aspecten van het nu bij wet geregeld proces die in gang zijn gezet en in ontwikkeling zijn. Het is een proceswet; diverse AMvB's komen nog, waarbij er ook enkele via de Kamer worden geleid. Dat is vooral het resultaat van het wetgevingsoverleg en van de nota's van wijziging daarna. Ook in het plenaire debat tot nu toe zijn er al zaken gedaan. Ik noem ze in willekeurige volgorde. Om te beginnen de landelijke cliëntenraad. De amendering van de heer Harrewijn op dit punt had en houdt de steun van mijn fractie, nu het amendement op onderdelen verantwoord is gepreciseerd. De indiener heeft het net nog omstandig toegelicht. Verder noem ik de nuancering van de ontslagbescherming. Het ontslagrecht is een bijzonder subtiel, zeg gevoelig recht. In het verleden is daarover heel veel te doen geweest, en niet ten onrechte: het luistert nauw. Kan in dit debat die ontslagbescherming worden genuanceerd? We hebben het over het amendement van collega Wilders en de zijnen. Dan is er eigenlijk iets merkwaardigs aan de hand in dit debat. Vorige week was dat hét politieke issue. Spanning in de coalitie! Kabinetsberaad! De heer Wilders bepleit iets, zegt dat het wel meevalt en dat hij niet zoveel vraagt. De regering wil het op dat moment nog een beetje afhouden vanwege de spanning in de coalitie. Zij wijst daarom op de praktijk, dat het niet zoveel verschilt. Er volgt toch kabinetsberaad. Vorige week is van bepaalde zijde al gesuggereerd om er nog een extra toets op te zetten. Ook mijn fractie heeft er toen op gewezen dat de goeden absoluut niet onder de kwaden zouden mogen lijden. Als dat niet gebeurt, dan zou het misschien te aanvaarden zijn. Het kabinet neemt de beslissing. Vervolgens worden diverse commentaren afgegeven door de relevante politieke groeperingen. De klus lijkt geklaard. Nu wordt echter toch het beeld opgeroepen, uiteraard niet door de indieners en verdedigers van het amendement maar door anderen, dat het ontijdig is, dat het inbreekt op dingen die nog komen gaan en dat het onwijs is om het door te zetten. Ik ken collega Van Middelkoop daarvoor te goed, maar je zou haast denken dat hij aan het solliciteren is voor het erelidmaatschap bij de FNV.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb het altijd geheim willen houden, maar dat heb ik al.

De heer Van der Vlies (SGP):

Tjonge, tjonge! Dat verklaart een heleboel. Nou begrijp ik ineens een heleboel.

Voorzitter. Waar gaat het nu eigenlijk over! Als je sommigen moet geloven, dan gaat het over heel weinig. Anderen zeggen dat het echt een inbreuk is op. Een beetje nuchterheid zou wat mij betreft passen. Ik heb per interruptie geprobeerd de zaak in die zin te verduidelijken. Waar gaat het precies om? Mevrouw Smits wees naar wat er is geregeld. Ze zei dat het eigenlijk al op die manier moet. Het verplichtende karakter wordt iets aangescherpt, maar het blijft een advies. Wat moet de regionale directeur daar nu mee? Moet hij het als een zwaarwegend advies ervaren dat hij niet naast zich kan neerleggen, zonder daar de argumentatie bij te voegen? Of is het iets dat leuk is om te weten, zodat het in totaliteit kan worden meegewogen? Het is een zwaarwegend advies. Zo interpreteer ik het. Het lijkt in ieder geval een heel zorgvuldige procedure. De nuancering van de ontslagbescherming is er wel, maar het blijft ontslagbescherming. Zo vat ik het samen.

Het politieke beeld is nog wat turbulent. Ik zal dat op mij laten inwerken. Ik heb sympathie voor het amendement. Daarmee ga ik naar het fractieberaad. Dan zullen wij de uiteindelijke afweging maken. Ik houd die afweging nog even op, omdat ik ook de politieke context op mij wil laten inwerken.

Dan kom ik te spreken over de reïntegratiebureaus en het amendement van de heer Van Middelkoop. Dat heb ik intussen meeondertekend. Ik denk dat dit een heel goede zaak is. Ook daarover hebben wij in eerste termijn gesproken. Ik heb het dan over de certificering en de kan-bepaling. In het najaar volgt daarover een nadere inhoudelijke notitie en een discussie. Mevrouw Noorman-den Uyl maakte nog een sprongetje naar het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Alle persoonsgebonden budgetten en persoonsvolgende budgetten in de zorgsector en de sociale sector, waar en hoe dan ook, mits goed ingericht en uitgeprobeerd, hebben de warme belangstelling van mijn fractie, omdat het een evident instrument betreft terzake van de keuzevrijheid. De verantwoordelijkheid ligt bij de burger. Daar willen wij naar toe. Ik kan niet helemaal overzien of het op zo'n snelle termijn kan. Vandaar het verzoek om dat dan maar te verkennen, neer te schrijven en voor te stellen, zodat wij daar een politiek oordeel over kunnen vellen. Zo begrijp ik mevrouw Noorman-den Uyl. Het instrument moet ons qua betekenis uiteraard wel aanspreken, want anders zouden wij niet om zo'n exercitie vragen.

Mijn volgende punt betreft de toezichtstructuur. Daar heb ik verleden week van gezegd dat het een principiële kwestie is als het gaat om de verhouding tussen publiek en privaat, de interventie van het publieke op het private domein en de sturende bevoegdheid van de overheid. Alles afwegende, schat ik in dat mijn fractie zal kiezen voor de amendering van mevrouw Noorman-den Uyl. Dat heb ik verleden week eigenlijk ook al gezegd. Wij denken dat dat een verantwoord compromis is.

Er zijn ook nog wat zorgelijke kanten gebleven in de wetsvoorstellen die wij bespreken. De gemeenten zijn en blijven verantwoordelijk voor de bijstandswetgeving. Bij de CWI's, bedrijfsverzamelgebouwen, komen alle disciplines, acties en interacties bij elkaar. Dit in de gedachte dat je daarmee een stimulerende impact kunt organiseren op die reïntegratie. Maar wie loopt in dat proces vooraan en wie volgt? Het is een gemeentelijke, wettelijke taak. Ik heb dan ook wel sympathie voor het amendement van de heer Van der Knaap en de zijnen op stuk nr. 30. Hij heeft op dit punt bepaald meer gepresteerd dan wat "getoeter", om een gewaardeerde collega te citeren.

De Raad voor werk en inkomen is een politiek en bestuurlijk compromis. Dat is de prijs die de vrede wel eens kost. Ik heb dat verleden week zo geformuleerd en de minister zei: ik sluit inderdaad niet uit dat dat zo is. Het gaat erom dat de taakafbakening van adviesfuncties zodanig is dat er niets dubbel gebeurt en dat het helder blijft. De derde nota van wijziging zegt weliswaar dat de AMvB nog naar de Kamer komt, maar wij hadden en hebben kritiek op deze raad, met deze positionering. Wij hopen dat de praktijk ons in het ongelijk stelt. Wij hoeven namelijk geen gelijk te krijgen, maar wij denken wel dat wij het hebben.

Wat betreft de passende arbeid volgen wij de amendering die om een verduidelijking van dat criterium vraagt. Elke verduidelijking is ons welkom, bijvoorbeeld als het gaat om de volgorde der dingen of om de flexibiliteit.

Ik heb op stuk nr. 19 een amendement neergelegd bij het wetsvoorstel terzake van de verbetering van de poortwachtersfunctie. Waar gaat het mijn fractie om? Iemand is ziek. Met 13 weken moet dat gemeld zijn bij het UVI. Vier weken daarna, zo zouden wij vinden, moet er van daaruit een gesprek georganiseerd zijn tussen de werknemer en de arbeidsdeskundige, om te bezien of terugkomen in de baan nog tot de mogelijkheden behoort of niet. Ons wordt indringend gemeld dat dat in bepaalde gevallen eigenlijk al vrij vroeg helder is. Als dat zo is, hoef je zo iemand toch niet zolang in dat traject te houden? De staatssecretaris reageerde hierop door te zeggen dat dit principieel onjuist is, omdat daardoor de verhouding tussen UVI en de arbodienst diffuus wordt. Hij stelde ook dat er in praktische zin problemen zijn, omdat de werklast, die nu al groot is, nog groter wordt en omdat er te weinig deskundigen zijn. Hij deed dat op nogal felle toon. Hij vond het doel heel erg sympathiek. Dat heeft hij bij herhaling gezegd, ook bij interruptie. Maar toch vond hij het onbruikbaar. Dat vind ik onverteerbaar. Hoe kan dat nu? Je zult maar een arbeidsconflict hebben en de arbodienst, die toch vaak, al dan niet terecht, als de verlengde arm van de werkgever wordt gezien, houd je in dat proces, terwijl iedereen in bepaalde te onderzoeken situaties kan vaststellen dat er absoluut geen sprake meer van zal zijn dat je je werk kunt hervatten of dat je eventueel ander werk bij dezelfde werkgever kunt doen. In zo'n situatie is het beter om dat meteen zo goed en zo snel mogelijk kort te sluiten. Dat is de gedachte achter het amendement. De mensen die het betreft zijn daarmee geholpen, zo wordt mij verzekerd door mensen die daar meer verstand van hebben dan ik. Wij voelden ons daardoor aangesproken. Daarom pleit ik er nog eens voor bij de bewindslieden en bij de diverse collega's daar meer aandacht aan te geven. De argumenten voor dit amendement zouden nog eens in overweging genomen moeten worden en die heb ik nog eens helder naar voren gebracht.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de regionale platforms. Dat behoort een proces van onderaf te zijn. Daarbij spelen regionale arbeidsmarktkenmerken een rol, evenals samenspraak daarover en van daaruit sturing op de sterke punten in de hoop daarmee kwalitatief te presteren. Die platforms moeten van de grond komen. De regering wil dat gedurende drie jaar subsidiëren via opstartsubsidies. Wij weten overigens dat de eigenlijke taken en verantwoordelijkheden in de regio liggen, bij de desbetreffende gemeenten en bij de centra voor werk en inkomen. Dan vind ik – en dat heb ik in eerste termijn gezegd – dat zo'n opstartsubsidie niet een semi-permanent karakter moet krijgen. De regering heeft gezegd dat er een evaluatie zal plaatsvinden en dat daarna bezien wordt of daarmee moet worden doorgegaan. Om de eindigheid van dat instrument vast te leggen, heb ik de eer de volgende motie in te dienen. De essentie van het dictum is dat de Kamer uitspreekt dat het wel een nuttig instrument is, maar dat het van tijdelijke aard moet zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regionale platforms een nuttige functie kunnen vervullen voor een regionaal arbeidsmarktbeleid;

overwegende dat gemeenten en de centra voor werk en inkomen primair verantwoordelijk moeten worden gehouden voor de exploitatie van deze platforms;

overwegende dat de regering de eerste drie jaar financieel bijdraagt om het mogelijk te maken de regionale platforms op te starten;

verzoekt de regering, na drie jaar de financiële bijdragen aan de regionale platforms te beëindigen, tenzij evaluatie uitwijst dat de ondersteuning nog een beperkte periode moet worden voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(27588 en27665).

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgenavond antwoorden.

Sluiting 22.09 uur