Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 april 2001 over het Afrikabeleid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben wij overleg gevoerd over de nota inzake het Grote Merengebied. Sinds dat overleg is de situatie daar nog zorgwekkender geworden. Men vreest zelfs voor het ergste en voor een herhaling van de gebeurtenissen in 1994. Daarom is volgens mijn fractie een grotere betrokkenheid van de internationale gemeenschap met de landen in deze regio gewenst. Vooral is een evenwichtige benadering van deze landen van belang, gelet op het feit dat de verschillende conflicten met elkaar verband houden. Daarom wil ik ter afronding van het debat over het Grote Merengebied de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gewapende conflicten in het Grote Merengebied een evenwichtige benadering vereisen van de internationale gemeenschap;

van mening dat de donorgemeenschap er tot nu toe niet in is geslaagd voor elk land gelijkluidende eisen en criteria met betrekking tot het beëindigen van de gewapende conflicten uit te dragen in de context van de ontwikkelingsrelatie met de betreffende landen;

overwegende dat Nederland reeds aanwezig is in de regio, te weten in Rwanda en Uganda, en tot de grotere donoren behoort,

van mening dat voor coherent beleid in het Grote Merengebied het noodzakelijk is stappen te nemen richting de IFI's en de Europese Unie om te bevorderen dat er een aantal gelijkluidende, goed meetbare en per land verder te operationaliseren conflictgerelateerde ijkpunten wordt ontwikkeld voor de landen in het Grote Merengebied – Rwanda, Uganda, de Democratische Republiek Congo en Burundi;

verzoekt de regering, in EU-verband dan wel binnen de IFI's de totstandkoming van deze ijkpunten te bevorderen en voor elk van deze landen de toepassing daarvan te monitoren;

verzoekt voorts de regering, op basis van de ijkpunten de rol van Rwanda in het Grote Merenconflict te evalueren en bij een positief resultaat een structurele bilaterale ontwikkelingsrelatie met Rwanda aan te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(26433).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit was een heel verhaal, mevrouw de voorzitter. Mag ik de motie zo verstaan dat het nu eigenlijk gaat om de vraag: moet Rwanda al dan niet op de lijst? Nogmaals, aan die vraag ging een zeer uitvoerig verhaal vooraf. Mevrouw Karimi had het over de donorgemeenschap, de internationale financiële instellingen, ijkpunten enz. Ik wijs erop dat wij voor het plaatsen van landen op de lijst onze eigen criteria hebben. Wat is nu eigenlijk de strekking van de motie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat er voor de hele regio, dus voor de vier landen die ik in de motie noem, concrete ijkpunten komen die gerelateerd zijn aan de rol van die landen in het conflict. Daarmee ben ik ietsje specifieker en beperk ik mij niet alleen tot datgene wat wij met betrekking tot ons bilaterale beleid hebben afgesproken. Dat is dat er sprake moet zijn van good governance.

Verder wijs ik erop dat wij met betrekking tot Rwanda de uitspraak moeten doen die inhoudt dat als dat land een positieve bijdrage levert aan de oplossing van de conflicten en problemen daar, het perspectief wordt geboden voor plaatsing op de lijst van landen waarmee een structurele relatie wordt onderhouden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik snap nog steeds niet wat onder de ijkpunten precies moet worden verstaan. De Kamer heeft toch al uitgesproken dat Rwanda nog niet voldoet aan de criteria die de minister heeft gesteld. Wij weten dat als Rwanda daar wel aan voldoet, het land in aanmerking komt voor plaatsing op de lijst. Wat vraagt de motie dan nog te doen naast datgene wat de Kamer toch al heeft bepaald?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dat door het Nederlandse parlement een duidelijk signaal richting Rwanda moet worden afgegeven. Eerder heeft het Nederlandse parlement nee gezegd op het voorstel van de regering om Rwanda op de lijst te plaatsen. Dat was ook een signaal. Wij zouden nu weer een signaal kunnen afgeven en kunnen laten weten dat er geen belemmeringen zijn om Rwanda op de lijst te plaatsen als het een positieve rol speelt bij het oplossen van de problematiek in het Grote Merengebied, met name in verband met de conflicten die zich daar voordoen. Dat is eigenlijk het wegnemen van een negatief signaal dat op dat moment aan Rwanda is gegeven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De omstandigheden in het Grote Merengebied zijn gevoelig. De situatie is een beetje hoopvol, maar ook uiterst fragiel. Men kan daar zo weer terugvallen in de oude situatie, zoals mevrouw Karimi al opmerkte. Daarom is het van groot belang dat de internationale gemeenschap in het Grote Merengebied, waar mogelijk, bijdraagt aan de ontwikkeling tot vreedzaamheid, sociaal-economisch herstel en verdere opbouw in het gebied. De donorlanden moeten dat niet allemaal zelfstandig doen, maar zij moeten, waar nodig en mogelijk, samenwerken. Zij moeten steun geven waar het mogelijk is, en een stok in handen hebben of een vinger opheffen waar het noodzakelijk is. Dat legt bij de internationale donorgemeenschap een grote mate van betrokkenheid, maar ook een grote verantwoordelijkheid. Om die reden heb ik een motie voorbereid om die betrokkenheid uit te drukken wat betreft de ontwikkeling van ijkpunten in Europees verband. Ik dien deze motie in, omdat in het recente verleden gebleken is dat niet geringe donoren binnen de EU geneigd waren om hun eigen invalshoek te kiezen. Het is van groot belang dat de internationale gemeenschap samenwerkt, zoals zij dat bijvoorbeeld gedaan heeft en nog steeds doet in Ethiopië en Eritrea.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gewapende conflicten in het Grote Merengebied een evenwichtige benadering vereisen van de internationale donorgemeenschap;

van mening dat deze donorgemeenschap er tot nu toe niet in is geslaagd, voor elk land gelijkluidende eisen en criteria met betrekking tot het beëindigen van de gewapende conflicten uit te dragen in de context van de ontwikkelingsrelatie met de betreffende landen;

van mening dat voor coherent beleid in het Grote Merengebied het noodzakelijk is, stappen te nemen in de richting van de internationale financiële instellingen en de Europese Unie om te bevorderen dat er een aantal gelijkluidende, goed meetbare en per land verder te operationaliseren conflictgerelateerde ijkpunten wordt ontwikkeld voor de landen in het Grote Merengebied, te weten Rwanda, Uganda, de Democratische Republiek Congo en Burundi;

verzoekt de regering, te bevorderen dat in Europees verband ijkpunten worden ontwikkeld en de Kamer dit najaar over de voortgang hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(26433).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De kansen op vrede in Congo zijn niet groot, maar zij zijn wel groter dan zij de laatste tijd ooit geweest zijn. Wij moeten weliswaar niet overpositief op Kabila reageren – ik heb de minister van Buitenlandse Zaken ook gevraagd om dit uit te dragen, als hij straks met de Belgen gaat praten over het voorzitterschap – maar niettemin is er nu een grote kans op demobilisatie. Er is echter een groot probleem, namelijk dat degenen die zich tegen demobilisatie verzetten, opnieuw Uganda en Rwanda bedreigen.

Gezien het belang van de voortgang van de demobilisatie en het belang van een structurele ontwikkelingsrelatie van Rwanda met Nederland, wil ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vragen om ons op korte termijn een update te geven van haar beoordeling, inclusief dit element. Als wij die update hebben, kunnen wij daarmee verdergaan om die relatie zo spoedig mogelijk structureel op te bouwen.

In het licht van de vredeskansen die er nu zijn, en de enorme risico's voor Rwanda en Burundi wil ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen om zijn visie te geven op MONUC, nu deze operatie overgaat van de tweede naar de derde fase. In hoeverre wordt er in de Europese Unie over gediscussieerd om hier daadwerkelijk een bijdrage aan te leveren?

Mevrouw Verburg komt met een mooie motie, maar die speelt komend najaar, terwijl de vredeskansen er nu liggen. In dat kader wil ik het kabinet vragen, een reactie te geven op de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het demobilisatieplan, dat geïnitieerd is door de ondertekenaars van het Lusaka-vredesproces, de concrete aandacht verdient van de internationale gemeenschap en alle landen in de regio, en een reëel perspectief op vrede biedt;

overwegende dat het nodig is dat zo spoedig mogelijk een Trust Fund wordt ingesteld voor demobilisatie en reïntegratie van troepen in Burundi, Rwanda, Uganda en Angola;

verzoekt de regering, bij het Belgisch voorzitterschap en in internationaal kader het initiatief te nemen voor een Trust Fund voor demobilisatie in de regio, en daaraan een bijdrage te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(26433).

De heer Hessing (VVD):

Ik sluit mij aan bij wat de heer Koenders vroeg aan de regering als het gaat om de update voor Rwanda. Het lijkt mij erg goed dat we van de regering horen, hoe de situatie in Rwanda is en waarom ze zich nu wel kwalificeren voor de lijst. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar hebben wij min of meer hetzelfde gevraagd. Dat is dus een open invitatie. Daarbij hebben wij ook gevraagd, het punt mee te nemen van het rapport van de VN-raad. Ik vraag de heer Koenders, of hij een dergelijke brief ook niet wil hebben over Malawi.

De heer Koenders (PvdA):

Daar moet ik even over nadenken! Ik geloof het eerlijk gezegd niet. Maar als u daarvoor goede argumenten heeft, ben ik uiteraard bereid daarover na te denken. Ik geloof wel dat het van belang is dat de regering spoedig komt met de brief over Rwanda. Dat land voldoet aan de interne criteria, maar op het punt van de demobilisatie is inderdaad nog een aanscherping nodig. De regering heeft in eerste instantie al gereageerd op het Vole-rapport, waarbij zij een aantal vraagtekens zet. Ik neem aan dat dat kan worden meegenomen. We moeten nu echt tot die relatie overgaan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Afrika staat uiteraard hoog op ons beider agenda. Het gaat om veiligheid en stabiliteit, en om goed bestuur en goed beleid. Ik ben het eens met wat mevrouw Verburg heeft gezegd over de situatie in het Grote Merengebied. Zij gebruikte meen ik de term "fragiel". Je zou ook kunnen zeggen dat de situatie zeer gecompliceerd is en blijft, en ondanks enige lichtpuntjes van de afgelopen tijd al onze aandacht zal blijven vergen. Er is geen sprake van gemakkelijke oplossingen.

Gezegd hebbend dat de situatie in het Grote Merengebied gecompliceerd en "fragiel" is, zijn er nu natuurlijk wel mogelijkheden. Het aantreden van de zoon van Kabila opent mogelijkheden. Dat is mede de reden, waarom Nederland tijdens de Algemene Raad van ik meen 14 mei jongstleden aan het komend voorzitterschap heeft gevraagd om een coherente, actieve rol van de EU. Met de inkomende Belgische voorzitter heb ik afgesproken dat wij zeer binnenkort vooral over Afrika zullen spreken. Het is goed, in dat gesprek de actuele situatie en de Europese positie ten aanzien van MONUC opnieuw op de agenda te plaatsen. Hiervoor geldt toch ook dat enige discussie en afstemming in Europees verband kan helpen.

Minister Herfkens:

Voorzitter. De heer Van Middelkoop heeft al enigszins geantwoord op de vragen die ikzelf zou hebben gesteld aan mevrouw Karimi. De motie van mevrouw Verburg is een volstrekte herhaling van zetten van een proces waarin we al heel lang zitten. In de eerste plaats heeft de internationale financiële gemeenschap zeer heldere criteria opgesteld voor het type landen waarmee een structurele ontwikkelingsrelatie kan worden aangegaan. Die criteria zijn nu ook door de OAE zelf onderschreven. Het gaat om landen met een behoorlijk beleid en een behoorlijk bestuur; daarmee kun je in de volle breedte een structurele bilaterale ontwikkelingsrelatie aangaan. Kijk je naar de verschillende landen in de regio, dan is het volstrekt duidelijk dat er nog geen sprake is van zelfs maar het begin van een functionerende regering in Burundi en in Congo. Ik heb het dan nog niet eens over de democratiseringsprocessen daar. De discussie over de vraag of die landen op de lijst moeten, is dus niet aan de orde. Dit is het type landen waar de gereedschapskist voor demobilisatie en vredesopbouw voor is bedoeld. De Kamer weet in welke mate Nederland vredesopbouw in de regio steunt.

Ik heb dus geen behoefte aan de motie van mevrouw Karimi. Aan de motie van mevrouw Verburg heb ik helemaal geen behoefte. Deze moties leiden ertoe dat wij in een herhaling van zetten vervallen over een discussie die wij allang hebben gevoerd. Bij de landenkeuze hebben wij besloten dat Rwanda mogelijk op de lijst zou komen. Vorig jaar zomer was ik de mening toegedaan dat het land dit verdiende. Ik heb de Kamer toen een brief gestuurd met een uitgebreide onderbouwing daarvan. Ik kan de Kamer daar een update van sturen, maar ik heb geen zin terug te gaan in het proces. Je moet je internationaal ook een betrouwbare partner tonen. Ik heb geen zin om weer tegen Rwanda te zeggen dat men moet voldoen aan die en die benchmarks en aan die en die afspraken, terwijl ik niet weet wat de uitkomst van het proces zal zijn. Zo ga je internationaal niet met elkaar om. Ik blijf van mening dat Rwanda op de lijst moet komen. Ik heb dat voornemen destijds niet uitgevoerd, omdat een Kamermeerderheid daartegen was. Ik ben nu graag bereid de suggestie van de heer Koenders te volgen om de Kamer binnenkort een update te sturen van de diverse argumenten op dat punt. Ik ben ook bereid het voorstel nog eens aan de Kamer voor te leggen, met de argumenten die ik een jaar geleden al heb gegeven. Daarnaast is er sprake van recente ontwikkelingen, alhoewel sommige daarvan niet zo optimistisch zijn. Dat neemt niet weg dat het beleid van Rwanda mijns inziens structureel ondersteuning verdient.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ook de bedoeling uitvoering te geven aan de regionale benadering die nodig is als internationale gemeenschappen actief worden in zo'n regionaal conflict. Is de minister het met mij eens dat de criteria van bijvoorbeeld internationale financiële instellingen met name zijn toegespitst op macro-economische gegevens en veel minder op conflictgerelateerde activiteiten, zoals defensie-uitgaven en steun aan rebellen? De vraag doet zich wat dat betreft ook voor hoe je met conflicten in andere landen omgaat.

Minister Herfkens:

Voorzitter. De IFI's hebben eensluidende criteria. Zo moet er een functionerende regering zijn. Er moet ook sprake zijn van een minister van Financiën als counterpart. Men moet weten hoe de eigen begroting in elkaar zit, voordat er een structurele ontwikkelingsrelatie kan worden aangegaan. De IFI's kunnen daarnaast bijvoorbeeld demobilisatieprogramma's steunen. Momenteel worden die voor de gehele regio opgezet. Daarvoor heb je echter wel een counterpart en een bepaald moment in een vredesproces nodig. Je moet per definitie met een regering samenwerken. De IFI's hebben dus heldere criteria. Er is sprake van een duidelijk beleid over het terugbrengen van defensie-uitgaven. Er is dus eenduidig IFI-beleid.

Wat Europa betreft ligt het lastiger. Ik wijs echter op de geweldige inzet van Nederland bij het proberen Europa op één lijn te krijgen in dit gebied. Wij gaan echter niet wachten tot de Rwandezen een ons wegen. Wij gaan niet wachten tot Europa op één lijn is gebracht. Er is nu eenmaal sprake van geopolitieke en historische agenda's. Die zijn niet zo maar op één spoor te brengen. Ik vind niet dat Nederland moet wachten met het voeren van een beleid op dit punt tot al die agenda's in de Europese Unie op dit specifieke gebied op één lijn zitten. Ik wil graag aan de slag. Dat neemt niet weg dat Nederland actief zal doorgaan in de gremia waar de minister van Buitenlandse Zaken aan deelneemt, in de Afrika-werkgroep en in Brussel om te proberen alle neuzen één kant uit te krijgen. Ik vind niet dat Nederland moet wachten met het nemen van een besluit om Rwanda breed structureel te gaan steunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. In de motie staat niet dat de minister moet wachten met het plaatsen van Rwanda op de lijst tot de rest is gerealiseerd. Dat is mijn intentie absoluut niet. Er lopen wat mij betreft twee trajecten naast elkaar. Enerzijds moet er worden geprobeerd om zoveel mogelijk in Europees en IFI-verband te komen tot conflictgerelateerde ijkpunten voor het beoordelen van de situatie in die landen. Anderzijds moet worden bekeken welke rol Rwanda daarbij speelt. Als Rwanda inderdaad voldoet aan die criteria, dan mag Rwanda van mij op de lijst.

Minister Herfkens:

Dan zijn wij het eens over de uitkomst. De IFI's hebben heldere ijkpunten voor hun bemoeienis, die inderdaad onderling vergelijkbaar zijn. Bij de Europese Unie is het wat ingewikkelder, maar wij zijn het er wel over eens dat wij daar niet op moeten wachten. Ik heb dan ook geen enkele behoefte aan deze moties, omdat die mij terugsturen in een traject, dat wij de afgelopen twee jaar al hebben bewandeld. Ik ben nu alleen geïnteresseerd in de uitkomst. Ik heb geen zin om opnieuw dat debat, internationaal en met name bilateraal met Rwanda, te beginnen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat in dit debat natuurlijk niet om de behoefte van deze minister, maar om de behoefte van de landen die in het Grote Merengebied bezig zijn om stapje voor stapje iets te bereiken wat op duurzame vrede lijkt en wat mogelijkheden biedt voor een sociaal-economische opbouw. Als ik goed heb geluisterd, heeft de minister drie keer gezegd dat zij geen behoefte heeft aan mijn motie, maar dat zij wel in Europees verband bezig is om ijkpunten te ontwikkelen en te zorgen dat er sprake is van coördina tie en afstemming tussen de donorgemeenschappen.

Minister Herfkens:

Zeker. Iedere OS-raad doen wij over lunch en diner niet anders dan stevig met elkaar in gesprek zijn over onze totaal verschillende appreciaties van ontwikkelingen in dit deel van Afrika. Er liggen echter historische geopolitieke agenda's die niet in een dag weggepoetst zijn. Nogmaals, de IFI's hebben objectiveerbare, heldere criteria. Daar hoeven wij dus niet aan te werken, want die zijn er al. Die zijn de Kamer ook meegedeeld.

Ik ben het geheel eens met hetgeen in de motie van de heer Koenders staat. Nederland is bereid om zich in te zetten voor DDR's. Voor enkele daarvan zullen binnenkort trust funds worden geopend. Dat hoeft echter helemaal niet in Europees verband. Zoals de heer Koenders bekend is, worden DDR-programma's al ontwikkeld door de Wereldbank. Daar heeft Nederland wel een stoel, maar België niet. Dus waarom zouden wij het via de omweg van het Belgische Voorzitterschap doen? Het lijkt mij echter uitstekend om dit punt nog een keer uitgebreid aan de orde te stellen. Nederland is bereid om iedere DDR in de regio genereus te steunen, zodra zich de mogelijkheid voordoet. Ik heb ambtelijk al een paar keer gevraagd waar de plannen blijven en of de Wereldbank al in gesprek is met bijvoorbeeld de regering van Burundi, wat daar dan ook van mag wezen. Ik zal de motie dan ook uitvoeren en daar onmiddellijk weer achterheen gaan.

De heer Koenders (PvdA):

De motie gaat verder dan alleen individuele projecten. In het kader van het vredesproces is het nodig dat er een groter initiatief is. De relatie met Europa – ik ken uw aversie – heeft ook te maken met de politieke noodzaak om vanuit de Europese Unie ervoor te zorgen dat voor de donorconferentie binnen de geëigende internationale organisaties geld op tafel komt.

Minister Herfkens:

Die geëigende organisatie is dus de Wereldbank die consultatieve groepen organiseert. Wij dringen bij de Wereldbank aan om zodra het enigszins mogelijk is trust funds open te stellen voor DDR's. Nederland zal in Europees verband ijveren voor Europese contributies aan de DDR's van zoveel mogelijk lidstaten.

De heer Koenders (PvdA):

U bekijkt het wel echt van de kant van het geld en de projecten. Dat vind ik ook van belang en ik ben het dan ook met u eens. Daar hoort echter bij het punt dat die demobilisatie in het kader van allerlei internationale initiatieven plaats moet vinden, die ook politiek van karakter zijn. Vandaar dat de Europese Unie van belang is.

Minister Herfkens:

Behalve als dat tot vertraging leidt. Als Nederland van oordeel is dat wij bijvoorbeeld geld zouden kunnen geven aan Congo voor demobilisatie, dan wil ik niet door lidstaten die vinden dat het nog niet zover is, worden belemmerd om dat te gaan doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp wat u bedoelt. Ik heb echter ook de body language van de minister van Buitenlandse Zaken gezien en ik denk dat dit ook in buitenlands politiek kader actief worden ondersteund door het kabinet. Klopt dat?

Minister Herfkens:

Uiteraard. Hoe kunt u daar nu aan twijfelen?

De voorzitter:

Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat de motie overbodig is, aangezien die breed vanuit vak K wordt gesteund.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zal daar nog naar kijken.

Minister Herfkens:

Ik wil de heer Koenders ten slotte graag toezeggen dat ik de Kamer zo snel mogelijk een brief zal sturen, waarin zal zijn opgenomen de onderbouwing van wat nog steeds mijn voorstel is, namelijk om Rwanda structureel ontwikkelingshulp te geven, eventueel met een benchmark. Ik doe dat echter graag op zo'n wijze dat ik niet opnieuw te maken krijg met een proces, waarin wij allerlei latten leggen bij Rwanda en als zij over al die latten heenkomen, ik op het eind van de rit moet zeggen: sorry Rwanda, maar de Kamer vond het weer niet goed. Dat bindt namelijk erg mijn handen in het buitenlands beleid. Ik hoop dat de Kamer dat beseft. Ik kom in een ander debat graag nog een keer terug op Malawi, want dat valt echt buiten deze regio.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een later tijdstip stemmen over de ingediende moties.