Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de invoering van de mogelijkheid door middel van een financieel instrument het optimaal gebruik van frequentieruimte te waarborgen (27607).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat het wetsvoorstel er ligt, maar vooral dat de nota van wijziging er ook is. Ik wil de staatssecretaris dan ook mijn complimenten geven voor de snelheid waarmee deze technisch ingewikkelde, maar desalniettemin degelijke nota van wijziging zo snel tot stand is gekomen. De nota van wijziging is ook een verbetering, want zij houdt een verbreding in, niet alleen vanwege de commissie-Bouw en haar rapport dat de Kamer graag wilde, maar juist omdat er sowieso meer mogelijkheden moeten komen voor de toekomst. Dit wetsvoorstel is er sterk op vooruitgegaan doordat juist voor allerlei toekomstige situaties meer keuzemogelijkheden worden geboden. De PvdA vindt dat iedere keer opnieuw moet worden bekeken of wordt overgegaan tot uitgifte, een vergelijkende toets, verlenging, veiling of misschien ook nog wel eens ooit aanvragen op volgorde van binnenkomst. In ieder geval is voor de PvdA een veiling zeker geen automatisme.

Voorzitter! Ik heb een paar vragen naar aanleiding van het wetsvoorstel. Om te beginnen, wil ik graag weten wat de precieze status is van het Frequentiebesluit, in relatie tot het wetsvoorstel. Toen wij onze motie schreven, naar aanleiding waarvan de commissie-Bouw is ingesteld, kwamen wij erachter dat in het Frequentiebesluit staat dat er algemeen-maatschappelijke, economische of culturele belangen moeten zijn, wil van een veiling worden afgezien. Daarmee wordt een soort volgordelijkheid in voorkeur aangebracht, maar dat is een volgordelijkheid die ik niet één, twee, drie in de Telecommunicatiewet terugvind. Nu in dit wetsvoorstel is opgenomen dat er een aantal mogelijkheden is waaruit wij iedere keer weer een keuze kunnen maken, vraag ik mij af wat de status is van deze volgordelijkheid in het Frequentiebesluit en of dat besluit dus niet aan wijziging of aanpassing toe is.

Ik ga ook even in op het feit dat er een financieel instrument is. Als het eigen onderzoek van de Kamer is afgerond, komen wij nog te spreken over de UMTS-evaluatie, maar het is goed dat er altijd een financieel instrument voorhanden is, zodat er een onderkant is en wellicht ook – als wij dat willen – een bovenkant, wanneer er bedragen betaald moeten worden.

Voorzitter! Op bladzijde 3 van de memorie van toelichting staat, dat bij de keuze voor een verdelingsmechanisme gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. Dat is een gebruikelijke keuze in onze rechtsstaat maar hoe worden niet helemaal gelijke gevallen behandeld? Dat is juist zo lastig, zeker gezien de zogenaamde halve nieuwkomers, waar de commissie-Bouw ook iets over zegt. Misschien zegt zij daar wel net iets te weinig over en moeten wij daar nog eens goed naar kijken. Hoe gaan wij met dat soort situaties om en geeft de memorie van toelichting uitsluitsel?

Als onderdeel van een financieringsinstrument zou gekeken kunnen worden naar bijvoorbeeld een percentage van de omzet. Heeft de staatssecretaris die gedachte al wat nader uitgewerkt?

In de memorie van toelichting komt twee keer het lot voor. Dat doet mij een beetje denken aan een vergadering van de ministerraad in 1948. Ik kwam dat tegen toen ik de notulen van de ministerraad doornam in het onderzoek voor mijn proefschrift. Men werd het in die vergadering niet eens over de benoeming van de burgemeester van Haarlem, waarna uiteindelijk met het lot een beslissing is genomen. Ik vond dat niet zo netjes en tegenwoordig zou dat ondenkbaar zijn maar misschien komt er over dertig jaar nog wel eens iemand die in de archieven duikt en zich afvraagt of wij geen argumenten konden vinden of geen keuzes durfden te maken in plaats van dat ene station met het lot aan te wijzen. Radiostations bieden bijvoorbeeld hetzelfde bedrag maar de een biedt een muzieksoort die heel schaars wordt uitgezonden terwijl de ander een muzieksoort biedt die al op zeven andere frequenties wordt uitgezonden. Voorzitter! Dan weet ik het wel. Ik vraag mij dan ook af of dat lot hier zo'n gelukkige keuze is. Ik zou er niet voor zijn om dat ooit toe te passen.

Voorzitter! Wij vinden dit een goed voorstel waarmee een verbreding wordt bereikt, die voor ons een aanzienlijke verbetering betekent.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook de CDA-fractie heeft waardering voor het feit, dat de staatssecretaris deze nota van wijziging zo snel heeft uitgebracht. Wij kennen allen de aanleiding en ik kan dan ook op voorhand aangeven, dat de CDA-fractie blij is met deze nota van wijziging. In elk geval is duidelijk, dat de wetswijziging het mogelijk maakt om een bedrag te vragen voor de verdeling van de frequentieruimte op basis van een veiling of een vergelijkende toets. Zo'n financieel instrument is te verdedigen voordat gegadigden in aanmerking komen voor een frequentie, bijvoorbeeld om gelukzoekers te weren. Aan de andere kant is het ons niet duidelijk waarom door een wijziging van artikel 3.3a, eerste lid, ook bij verlenging van een vergunning het financiële instrument wordt ingezet. Kan de staatssecretaris nog ingaan op de argumenten die hieraan ten grondslag liggen?

De commissie-Bouw stelt voor om een aantal vergunningen te verdelen op basis van een veiling. Voorgesteld wordt om te bieden met het percentage van de met de vergunningen te behalen omzet. Het is voor ons echter de vraag of een verdeling op basis van een bod gebaseerd op de omzet altijd de juiste systematiek is. Ik heb dit eerder naar voren gebracht. Het is mogelijk om meer dan de omzet in ogenschouw te nemen. Een nieuwe zender haalt wellicht dezelfde omzet als een populaire muziekzender, maar het kostenplaatje van een nieuwe zender ligt vele malen hoger dan dat van een grotendeels computergestuurde muziekzender. Een ander systeem lijkt dus voor de hand liggend. In zo'n systeem let je behalve op de omzet, ook op het bereik en de winst of het rendement. Tot onze tevredenheid werd in de beantwoording van de schriftelijke vragen behalve op de omzet, ook op het rendement ingegaan. In de memorie van toelichting is dat echter niet het geval. Wij kunnen ons voorstellen dat deze verbreding ook daarin wordt meegenomen, zodat er straks meer afwegingen kunnen worden gemaakt.

Voor niet-landelijke omroepen wordt voor dezelfde methodiek gekozen. Het is de CDA-fractie niet duidelijk hoe de landelijke en niet-landelijke commerciële stations oordelen over de voorstellen die door het kabinet zijn gedaan. Evenmin is ons duidelijk hoe de Nederlandse voorstellen zich verhouden tot de methodiek die in andere landen wordt gevolgd.

Mevrouw Wagenaar is al ingegaan op het aspect van de loting. Ik sluit mij bij haar woorden aan. Bij het voetbal hebben wij gezien dat een loting, een toss wie de penalty's gaat nemen, niet altijd het juiste resultaat geeft. Ook in dat opzicht zou een inhoudelijke afweging kunnen worden gemaakt over de vraag wie wanneer frequentieruimte krijgt.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel vloeit direct voort uit de ervaringen bij de UMTS-veiling. Het is wat ons betreft de belangrijkste les die daaruit geleerd kon worden. Zoals iedereen weet, ontstond na die veiling veel commotie, in ieder geval van de kant van de fracties van de PvdA, het CDA en GroenLinks. Voor een belangrijk deel had die commotie betrekking op de opbrengst, die te laag zou zijn. De VVD-fractie was daar nogal verrast over, omdat van tevoren enkele van die fracties tegen veiling waren, omdat dat mogelijk zou leiden tot een te hoge opbrengst, waarvan uiteindelijk de bellers de dupe zouden kunnen zijn. Dat aspect van de commotie heeft ons ook verbaasd, omdat voor ons altijd duidelijk was dat opbrengstmaximalisatie niet het doel was van de veiling. De veiling zou de reële prijs moeten opleveren.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De heer Nicolaï geeft nu een soort samenvatting waarin hij de PvdA-fractie een plaats geeft waarbij ik mij niet thuis voel. Heeft hij kennisgenomen van de opdracht tot onafhankelijk onderzoek naar de UMTS-veiling? Weet hij dat de Kamer niet meer en niet minder vraagt dan een onderzoek naar de opbrengst in Nederland in relatie tot die in andere landen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, ik weet hoe dat onderzoek eruitziet. Het is bekend dat de VVD daar niet om verlegen zat, maar het op zichzelf geen verkeerd idee vindt om als Kamer iets uit te zoeken waar veel haken en ogen aan zitten, waar veel lessen uit geleerd kunnen worden. In die zin doen wij ijverig aan het onderzoek mee. Het onderzoek wordt namens de hele Kamer uitgevoerd en is gelukkig niet gebaseerd op het idee dat het zo erg is dat de veiling te weinig geld heeft opgeleverd. Het is juist breed en algemeen geformuleerd, en terecht.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wilt u ook zelf de zorgvuldigheid hanteren die ten grondslag ligt aan de vraagstelling van het onderzoek?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil heel graag een vergelijkbare zorgvuldigheid hanteren. Ik denk ook dat ik dat doe, ook in de woorden die ik net heb gebruikt. Het is misschien een beetje flauw om te zeggen, maar mevrouw Wagenaar voelt zich aangesproken door de formulering die ik net gebruikte, dat er ook partijen zijn die van tevoren hebben gezegd: pas op dat die opbrengst niet te hoog wordt en daarna vonden dat de opbrengst te laag was. Maar dat verhaal – als u dat met zorgvuldigheid bedoelt, wil ik dat graag hier zeggen – gaat niet op voor de PvdA.

Het onderzoek waarover wij het net hadden, is nu gestart door de Tweede Kamer. Maar de belangrijkste politieke les was voor de VVD-fractie al meteen na de UMTS-veiling getrokken – ik hoop dat dat voor anderen ook geldt – dat had niet te maken met de opbrengst, maar met het feit dat er opeens zo weinig gegadigden waren voor het aantal te verdelen kavels. Van tevoren was door het kabinet aangegeven, ook in antwoord op vragen van de VVD, dat het er tien, en waarschijnlijk meer zouden zijn. Toen waren het er opeens zes voor vijf porties. In die zin mogen we nog heel blij zijn met de zesde gegadigde, Versatel, die in ieder geval heeft geleid tot de opbrengst die er nu is uitgekomen. Dat is overigens een opbrengst die achteraf nog meer dan wij als VVD toen al dachten, misschien nog wel eens heel reëel zou kunnen zijn, als je kijkt naar wat er in Europa verder is gebeurd, met uitslagen naar te hoog en naar te laag. Wat een groot probleem was geweest – die schrik zat er in bij de UMTS-veiling – was een aantal van vijf gegadigden, of zelfs vier, dus evenveel als het aantal te verdelen porties, of zelfs minder. Dan is de opbrengst nihil, en heb je dus niet meer de reële prijs, en dat was nu juist nog wel het doel van de veiling.

Wij zien dit wetsvoorstel als het opvullen van dat gat, namelijk het treffen van een voorziening waarbij een minimumprijs kan worden gehanteerd voor het geval er minder gegadigden zijn dan te verdelen porties. Alleen al daarom is het een goed wetsvoorstel. Ook inhoudelijk bevat het een juiste wijze van het opvullen van een gat dat in feite aanwezig was in de Telecomwet. Ik zie het nadrukkelijk niet als een voorziening die wordt getroffen, als een soort gelegenheidswet voor de komende verdeling van etherfrequenties. Integendeel, het was eerder een algemeen gat, dat al eerder had kunnen worden gedicht, maar waarvan het heel goed dat de staatssecretaris dat alsnog heeft gedaan.

Omdat het wetsvoorstel technisch gezien toch wel een beetje ingewikkeld is, wil ik weten of ik het goed zie als ik het volgende erin heb gelezen. Er wordt een mogelijkheid gecreëerd om een minimumprijs te vragen, die ook in termijnen mag worden betaald. Of er mag een percentage van de voordelen worden gevraagd, wat omzet of winst kan zijn. Uit de schriftelijke antwoorden heb ik geleerd dat dat "of" in de wet voor gewone mensen "en/of" betekent. Het is natuurlijk wel belangrijk dat dat gecombineerd kan worden. Deze mogelijkheden bestaan voor zowel veilen, als voor een vergelijkende toets, als voor verlengen, alsook – graag bevestiging – voor de variant "wie het eerst komt, het eerst maalt". Ik ga ervan uit dat ik het goed zie, en dan zijn wij als VVD-fractie groot voorstander van dit wetsvoorstel. Ik zie het toch goed dat het gaat om mogelijkheden, zodat we per geval kunnen besluiten hoe we het willen, wat we willen en zelfs of wij het willen?

Ik heb nog een enkele kleine vraag, die nog niet gesteld is, of waarvan het antwoord nog niet helemaal duidelijk is. Om te beginnen betreft dat de mogelijkheid van het hanteren van een plafond bij veilen, als het wordt gecombineerd met verlengen. Op zich zie ik de zin daarvan niet in. Ik denk dat ik wel de overwegingen begrijp, omdat je degene die een verlengingsbedrag moet betalen, wilt kunnen relateren aan de nieuwkomers. Maar dat kunnen de nieuwkomers ook zelf uitmaken, door niet hoger te bieden. Is dat inderdaad de enige reden om die mogelijkheid te creëren? Ook hiervoor geldt toch wel dat opneming in de wet niet betekent dat het ook moet worden gebruikt? We kunnen dus politiek nog besluiten om daarvan af te zien.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie is van mening dat het niet gaat om opbrengstmaximalisatie, mocht u deze suggestie nog steeds willen uitdragen. Maar wat vindt uzelf van het inbrengen van een plafond?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik dacht dat ik dat net zei, maar ik zal het nog een keer doen. Eigenlijk kan ik mij daar niet zoveel bij voorstellen. Een bieder moet immers zelf uitmaken, tot hoever hij wil gaan. Stel dat een bieder in geval van een veiling tegelijkertijd of gekoppeld aan een verlenging ziet dat bij een hoger bod veel meer wordt betaald dan degenen die worden verlengd. Zij hebben immers een maximumbedrag toegezegd gekregen. Het laatste begrijp ik, hoewel wat technisch wel, want als je intekent op verlenging moet je wel van tevoren weten, wat het maximaal kan gaan kosten. Zo niet, dan kun je moeilijk van tevoren je instemming geven. Dat is overigens de verantwoordelijkheid van de andere bieders. Anderzijds, als het een mogelijkheid is waar wij ook van kunnen afzien, dan vind ik het niet zo erg als die in de wet wordt opgenomen. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan.

Het geldt dus voor van alles en nog wat, maar het geldt niet voor publieke voorzieningen als zij gebruik maken van de ether. Met het oog op de komende etherfrequentieverdeling denk ik dan aan de publieke omroep. Daarvoor geldt, als ik het goed zie, een ander regime. Dat hoor ik nog graag van de staatssecretaris. Ik kan mij ten principale voorstellen dat ook een publieke voorziening betaalt voor een vergunning. Op allerlei terreinen kennen wij daar voorbeelden van. Ik vind het eigenlijk meer een politieke keuze om dat niet te doen, omdat dit vestzak-broekzak is. Je moet de publieke omroep meer betalen, terwijl die omroep het vervolgens weer moet teruggeven. Ik wijs er voor de duidelijkheid op, omdat de aanwezige woordvoerders nu allemaal opspringen, dat ik die politieke keuze op dit moment helemaal niet wil maken, maar omdat de huidige wet nog wel 30 of 40 jaar meegaat, wil ik dit niet bij voorbaat uitsluiten. De nota van wijziging heeft betrekking op de minimumprijzen, ook bij verlenging. De omissie op dit punt wordt terecht aangevuld, maar wordt deze mogelijkheid alleen gecreëerd voor het geval een dergelijke verlenging plaatsvindt in combinatie met een veiling of iets vergelijkbaars? Als dat zo is, dan begrijp ik niet helemaal waarom je dit alleen daaraan relateert en niet aan alle andere gevallen.

Dan het doelmatig gebruik. De inhoud en het format mogen niet meer worden getoetst. Dat geldt niet voor het doelmatig gebruik dat iemand maakt van de kavel dat hij heeft bemachtigd. Stel dat iemand doorverkoopt. Hoe ver gaat de toets van het doelmatig gebruik dan? Hoe ver wil de staatssecretaris gaan met de controle op het doorverkopen van kavels?

Wat betreft mijn laatste punt sluit ik aan bij de opmerking van de heer Atsma over een procentueel bedrag in plaats van een vast bedrag. Wij hebben er in het algemeen overleg ook al over gesproken. Is er al meer duidelijkheid over waar dit aan kan worden gerelateerd? Ik denk daarbij aan de winst, de omzet en het rendement. Hoe kan dit enigszins waterdicht en objectief worden berekend? Wij hebben al gewisseld dat er allerlei trucs of grijze constructies kunnen worden verzonnen, met behulp waarvan er opeens een verrassende lage winst blijkt te resteren.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik dank de aanwezige leden voor hun compacte inbreng en hun tevredenheid over het wetsvoorstel en de snelheid die wij hebben betracht. Veel mensen in mijn apparaat hebben daar buitengewoon hard aan gewerkt. Zij zullen die tevredenheid in dank aanvaarden.

Ik wijs de Kamer erop, voordat ik inga op de vragen – ik geef ook nog een algemeen overzicht van de gang van zaken bij het wetsvoorstel – dat ik haar kort voor de aanvang van deze vergadering nog een tweede nota van wijziging heb gestuurd. Het ging om een technisch detail. Blijkbaar hebben de leden die inmiddels ontvangen. Wij kwamen er bij de controle achter dat een bepaalde vernummering niet correct is verlopen. Die hebben wij via de nota van wijziging gecorrigeerd, dus voordat de stemmingen plaatsvinden.

Frequentieruimte is een schaarse en belangrijke grondstof. Het recht om frequenties te gebruiken, stelt de rechthebbende in staat waarden te creëren en bij zakelijke toepassingen vaak niet geringe inkomsten te genereren. Het spreekt tegen deze achtergrond voor zichzelf dat er voor moet worden gezorgd dat de frequentieruimte optimaal wordt gebruikt. Het realiseren van een optimaal gebruik begint uiteraard bij het opstellen van een goed frequentieplan, waarin de schaarse frequentieruimte wordt verdeeld over vele gebruiksmogelijkheden. Hoeveel frequentieruimte bestemmen wij voor vitale overheidstaken, hoeveel voor commerciële toepassingen? Dat kan telecom zijn. Dat kan ook omroep zijn. Het gaat erom afgewogen keuzen te maken, waarbij zoveel mogelijk rekening wordt gehouden met de maatschappelijke behoefte. Zijn de bestemmingen van de frequenties vastgesteld, dan moet er vervolgens voor worden gezorgd dat de frequenties, bezien vanuit het perspectief van optimaal gebruik, bij de juiste partij terechtkomen. Bij vitale overheidstaken, dat wil zeggen taken op het gebied van veiligheid, brandweer, rampenbestrijding en publieke omroep, is dat relatief eenvoudig. Immers, dan zijn de partijen die de frequentieruimte nodig hebben, van tevoren bekend. Toekenning geschiedt dan ook bij voorrang. Zorgen voor optimaal gebruik betekent hierbij dan ook vooral zorgen dat niet onnodig veel frequentieruimte wordt toegekend en dat regelmatig wordt bezien of de toegekende frequentieruimte nog nodig is. Bij zakelijke toepassingen zoals mobiele telefonie en commerciële radio-omroep, waarbij van tevoren duidelijk is dat niet iedere aanvrager kan krijgen wat hij wil, geschiedt de verdeling door middel van een veiling of de vergelijkende toets, de beauty contest. Bij de ideale veiling komt de vergunning terecht bij die partij die vanuit commercieel perspectief de vergunde frequentieruimte het best zal benutten. De ervaring opgedaan bij de veiling van UMTS-frequenties heeft de regering wel duidelijk gemaakt dat de bestaande instrumenten om te komen tot een optimaal frequentiegebruik, zoals de veiling en de vergelijkende toets, niet in alle gevallen toereikend zijn.

De hier aan de orde zijnde wetswijziging introduceert dan ook een aantal nieuwe instrumenten die kunnen worden ingezet voor het bereiken van dat optimale frequentiegebruik. Mede als gevolg van discussies die in de afgelopen tijd zijn gevoerd, zijn deze instrumenten financieel van aard. De gedachte is dat juist door het inzetten van een financieel instrument er een prikkel wordt gecreëerd die een efficiënt frequentiegebruik bevordert.

Wat zijn de instrumenten waarin dit wetsvoorstel voorziet? Allereerst wordt het mogelijk om bij een vergelijkende toets mede te kijken naar de bereidheid van de te vergelijken partijen, een vrijwillig bod te doen. Hierbij moet dan wel worden bedacht dat de hoogte van dat financieel bod alleen nooit de doorslag kan geven. Verder wordt het mogelijk om los van de wijze van verdeling voor het gebruik van frequentieruimte te laten betalen. Het is een economisch goed, dus je kunt daar altijd een prijs voor vaststellen. Dat kan je in alle gevallen introduceren. Hiermee kan worden gegarandeerd dat partijen, ook al zouden ze er bijvoorbeeld in slagen door strategisch gedrag de optimale werking van een verdelingsinstrument te verstoren, in ieder geval een deel van de waarde van de vergunning vergoeden.

Het laten betalen kan op twee manieren die ook nog kunnen worden gecombineerd, namelijk het laten betalen van een voor de vergunningverlening vastgesteld bedrag, eenmalig, en het achteraf na het verlenen van de vergunning laten betalen van een periodiek bedrag. Het eenmalig bedrag wordt afgeleid van een voor de vergunning bestaande verwachting van de waarde van de vergunning in termen van exploitatie en te verwachten voordelen, dus winst dan wel omzet. Je gaat na wat een bepaalde frequentie waard is. Je kunt dat vaak internationaal vergelijken, mede gelet op de omvang en de capaciteit. Daar kun je vervolgens je ingangsbedrag aan relateren.

Bij een periodiek bedrag gaat het om een na de vergunningverlening periodiek afstaan aan de overheid van een deel of een percentage van de met de vergunning gerealiseerde benefits. Dat kan winst zijn dan wel omzet. Dat wordt in dit wetsvoorstel niet nader gespecificeerd, want per veiling, per verdeling wordt bekeken wat het beste instrument is. Bij commerciële radio-omroep kun je denken aan inkomsten uit de verkoop van reclamezendtijd en bij mobiele telefonie kun je denken aan de som van het abonnementsgeld en de variabele inkomsten van de tikken.

Het wetsvoorstel kiest voor een uitwerking van de hier genoemde financiële instrumenten in een ministeriële regeling. Dat is een relatief laag niveau, maar het voordeel ervan is dat er snel kan worden ingespeeld op de snel veranderende marktomstandigheden. Een AMvB kost je een jaar en dat maakt dat je toch wel heel erg vastzit als je eenmaal die weg bent opgegaan. Te grote flexibiliteit kan echter weer leiden tot rechtsonzekerheid, onvoorspelbaarheid of willekeur. Vandaar dat het wetsvoorstel een aantal belangrijke waarborgen bevat. Zo moet vooraf duidelijk zijn op welke wijze de financiële instrumenten worden ingezet. Iemand gaat niet zomaar een avontuur aan. Een potentiële vergunninghouder kan zo altijd vooraf weten waaraan hij precies toe is. Heeft hij de vergunning eenmaal dan mag de inzet van de instrumenten ten opzichten van hem niet worden veranderd. Ik herinner nog even aan de UMTS-uitgifte in Spanje. Men had daar een beauty contest met een bescheiden bedrag. Uiteindelijk vond men het jammer, het zo goedkoop gedaan te hebben en verhoogde men alsnog de prijs, hetgeen niet gewaardeerd werd. Zo kan het dus niet. Je kiest voor een instrument en dan moet iemand in de markt ten opzichte van een partij weten wat dat is.

De gelijke behandeling wordt gewaarborgd. Als eenmaal een bepaald instrument wordt toegepast, dan moet dat ook gebeuren bij nieuwe gevallen. Pas als er binnen een bepaalde toepassing geen vergunninghouders meer zijn of bij sterk gewijzigde omstandigheden kunnen de instrumenten op een andere wijze worden ingezet. Als er nieuwe frequenties gevonden worden of vrijkomen, omdat een bepaalde toepassing wordt veranderd, kan als eerder geveild is, niet besloten worden, deze nieuwe frequenties zomaar weg te geven. Dat zou heel oneerlijk zijn. Om van systeem te veranderen, moet je goede argumenten hebben.

In de nota van wijziging zijn enkele aanpassingen opgenomen. Op grond van het regime van de Telecomwet geldt dat vergunningen voor een bepaalde tijd worden verleend. Een vergunninghouder weet dus vooraf dat zijn vergunning eindig is. Hij dient daarmee in zijn plannen rekening te houden. Hij kan op grond daarvan zijn omslagpunt berekenen, wat hij eruit kan halen en welke prijs hij daarvoor kan of wenst te betalen.

Toch kunnen er zwaarwegende gronden zijn die ertoe noodzaken dat een bepaalde partij vergunninghouder blijft. Het wettelijk stelsel biedt daartoe de mogelijkheid in de figuur van de verlenging. Voordat tot een verlenging van een vergunning kan worden besluiten, moet eerst nagegaan worden of daarvoor wel voldoende gronden zijn. Alle relevante belangen waaronder in ieder geval die van nieuwkomers moeten worden gewogen. Dat staat in artikel 9 van het Frequentiebesluit. Over die weging zegt het wetsvoorstel niets. Daar gaat het wetsvoorstel niet over. Het wetsvoorstel regelt de toe te passen financiële instrumenten.

Ik kom nu te spreken over enkele zeer specifieke vragen. Er is gevraagd naar de status van het Frequentiebesluit. In dit besluit worden diverse verdelingsprocedures genoemd. In het frequentieplan wordt geregeld welk deel bestemd is voor rampenbestrijding, vitale overheidsvoorzieningen, omroep, mobiele telefonie of defensie. In het Frequentiebesluit wordt geregeld hoe de binnengekomen gelden worden uitgegeven. In artikel 9 van het Frequentiebesluit staat onder welke voorwaarden een vergunning verlengd mag worden. Hoofdregel is dat vergunningen eindig zijn en niemand een vergunning voor onbepaalde tijd krijgt.

De vragen over gelijke gevallen die gelijk behandeld worden, heb ik beantwoord. Een nieuwe vergunninguitgifte moet vanwege de rechtsgelijkheid altijd op dezelfde wijze verlopen als voorgaande.

Er is gevraagd naar het percentage van de omzet. Omzet is een begrip dat in het wetsvoorstel niet nader bepaald wordt, maar dat in de ministeriële regeling, behorend bij de veiling of de verdeling van de frequenties, nader wordt bepaald. Zeer precies wordt daarin vastgelegd wat daaronder wel of niet valt. Per geval zal dat verschillen. Wij zijn druk bezig ons daarop voor te bereiden bij de eerstkomende verdeling.

Er is gesproken over het lot. Het voorbeeld van de burgemeester van Haarlem vond ik aardig. Hoe is de situatie bij verlenging en het verdelen van nieuwe vergunningen? Je moet dan zitters en nieuwkomers in rechtsgelijkheid en prijs zo dicht mogelijk bij elkaar brengen. De nieuwkomers weten niet of zij een vergunning krijgen, de zitters weten dat zij een vergunning hebben, maar kennen de prijs niet. Het is erg moeilijk iemand te vragen ja te zeggen tegen iets, als de prijs van wat hij krijgt niet bekend is. Je vraagt bijvoorbeeld een bedrag ineens, maar ook periodiek. Dat kan wel eens te veel zijn. Om iemand van tevoren toch een beeld te geven en hem de zekerheid te geven dat de twee partijen niet uit elkaar gespeeld worden, breng je een plafond aan. Je doet dat als een veiling van een paar frequenties erg oploopt waardoor de zitters heel goedkoop uit zouden zijn. Dat kun je alleen doen als bij de veiling concrete bedragen worden gehanteerd. Ik noem maar wat: het maximumbedrag is ƒ 100.000; dan weten de zittenblijvers hoeveel zij van tevoren moeten betalen en dat het nooit meer dan 1 ton kan worden. Dat betekent dat de mensen op de veiling niet almaar doorgaan en uiteindelijk misschien op 6 ton eindigen; ook zij eindigen op 1 ton, maar dan komen meer partijen op dat bedrag uit. Dit is een academisch voorbeeld, maar hoe wordt dan besloten? Als men het lot heel willekeurig vindt, zou men de partijen weer kunnen gaan vergelijken, maar dat moet men dan vooraf gezegd hebben. Je kunt echter ook zeggen dat dat niet tot de opdracht behoort en dat het lot moet beslissen als partijen op hetzelfde bedrag uitkomen. Het kan dus niet zo zijn dat je bij hetzelfde bod bij nader inzien toch onderscheid tussen partijen maakt, zonder dat vooraf gemeld te hebben. Mits je alles vooraf zegt, mag je ook iets anders verzinnen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Als ik het goed begrijp, kun je dus vooraf een ander verdelingsmechanisme bedenken voor het geval dat gelijke bieders op hetzelfde bedrag uitkomen, zolang je dat maar van tevoren aangeeft.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ja, als je dat maar van tevoren aangeeft. Je kunt niet halverwege de regels van het spel veranderen. Wij hebben deze mogelijkheid in de wet gebracht om op die wijze een beslissing te kunnen nemen. Je kunt er ook voor kiezen om dat niet te doen, want in een systematiek van omzet of percentages is het heel moeilijk om het absolute bedrag te bepalen; dat zou je dan weer anders aanpakken.

Voorzitter: Weisglas

De heer Nicolaï (VVD):

Heeft het plafond alleen betrekking op het vaste bedrag of kan het ook betrekking hebben op het relatieve bedrag, zodat van tevoren een bepaald maximumpercentage wordt afgesproken?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het plafond is alleen relevant als twee systemen door elkaar lopen: als je zowel met verlengingen als met nieuwkomers die nog een vergunning moeten krijgen, te maken hebt. Je wilt beide categorieën immers in een financieel zo gelijkwaardig mogelijke positie brengen. Als je alle vergunningen op dezelfde wijze geeft, heeft dat geen zin. Je hebt dan immers een beauty contest en je kijkt dan misschien mede naar een financieel bod, dat dan echter nooit het enige criterium is. Bij een veiling zijn er op een gegeven moment altijd een bepaald aantal overblijvers. Als er echter sprake is van verlengingen, waar ook een prijskaartje aan hangt, en daarnaast – in welke combinatie dan ook – van een andere verdeling waarbij een financieel bod een rol speelt, heb je de mogelijkheid om een plafond te bepalen; anders weten de partijen die een verlenging krijgen, immers niet waar het einde ligt. Er moet voor worden gezorgd dat de ene groep niet heel ver voor- of achterloopt op de andere groep. Dit geldt dus alleen voor die combinatie.

Ook bij percentages van de omzet kun je in principe zeggen dat een bepaald maximumbedrag niet mag worden overschreden, maar dan ga ik erg in op de techniek. Daar moet maar bij het concept van de eerstvolgende ministeriële regeling naar gekeken worden. Het is niet een wet van Meden en Perzen. In het kader van de rechtsgelijkheid en de rechtszekerheid hebben wij willen zeggen dat een partij bij verlenging een beetje moet weten waar zij aan toe is. Voor een deel weet die partij dat, maar voor een deel gaat zij een ongewis avontuur aan; dat kan iets te ongewis zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat lijkt mij logisch; wij moeten nu zeker niet praten over de concrete mogelijkheden en de politieke afweging op dat punt, want het gaat nu alleen over de wettelijke mogelijkheden die wij dan in ieder geval nog hebben. Het plafond moet natuurlijk betrekking hebben op een partij die, ingeval van verlenging, van tevoren zegt dat zij graag verder wil, maar wel wil weten wat het maximaal gaat kosten. Is het op zich mogelijk om, J.M. de Vriesals sprake is van een combinatie met een veiling, de bieders op de veiling niet dat plafond te geven, zodat de bieders kunnen kiezen of zij meer willen betalen? Zij weten immers wat het maximale bedrag van hun concurrenten is. Wij kunnen altijd nog bekijken of wij dat gewenst vinden; ik wil nu dus niet die keuze maken, maar ik zou het aardig vinden als de wet die mogelijkheid niet bij voorbaat uitsluit.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het adagium van de wet is: "rechtsgelijkheid en rechtszekerheid". In dat kader zet je de instrumenten in. Daarvoor zijn nu allerlei modaliteiten aan de orde geweest. Bij de ministeriële regeling komt misschien een verfijning, maar de rechtsgelijkheid tussen twee partijen die volgens verschillende regimes aan hun vergunning moeten komen, is het adagium. Daarbij kan het plafond een rol spelen. Hoe je dat precies doet, is vooral een technische kwestie, maar het gaat niet om het bevoordelen van sommige partijen door het bepalen van een maximumbedrag. Je zult dat bedrag ook zo objectief mogelijk en heel voorzichtig moeten laten vaststellen.

De heer Nicolaï (VVD):

Die redenering begrijp ik. Het is ook een verstandige redenering. Toch wil ik niet bij voorbaat uitsluiten dat in een bepaald geval verlengers inderdaad een plafond wordt geboden, maar dat het te veilen deel aan de bieders over wordt gelaten. Ik kan mij voorstellen dat dit ook niet hoeft te botsen met de rechtsgelijkheid. Ik hoop dat in de wetsystematiek past dat verschillende combinaties gemaakt kunnen worden. Ik doel op een verlenging met een plafond, gecombineerd met een te veilen deel met een ander of met geen plafond. Ik hoop dat dit niet bij voorbaat uitgesloten is in de systematiek van de voorliggende wet.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij hebben getracht om in het wetsvoorstel een maximum aan financiële instrumenten in te brengen. Daarbij kan een mix worden gemaakt. Zeker bij een moeilijke combinatie tussen verlengende partijen en een nieuwe verdeling, via een "beauty contest", een vergelijkende toets, een veiling of de volgorde van binnenkomst, wordt zo veel mogelijk gekeken naar de rechtsgelijkheid tussen partijen. In gewijzigde omstandigheden kan er veel frequentieruimte vrijkomen uit een ander deel van het plan. Het kan echter niet zo zijn dat iemand die later komt, ineens veel duurder of juist stukken goedkoper uit is. Dan denken partijen immers: als ik dat had geweten, had ik ook even gewacht.

De heer Atsma (CDA):

Het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van de heer Nicolaï is dus "nee".

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Als een mix botst met de rechtsgelijkheid kan het niet. Als een mix daaraan beantwoordt, is een dergelijke mix van vele instrumenten mogelijk. Ik heb er een aantal geschetst. Misschien komen er nog meer met dit instrumentarium.

De heer Atsma (CDA):

Mijn vraag is of het bij het plafond niet voor de hand ligt om te spreken van een absoluut bedrag. Zo hebben wij het immers begrepen. Wanneer het plafond gerelateerd wordt aan een maximumpercentage van de omzet komt men immers altijd op verschillende bedragen uit.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Bij een omzet van nul kan er wel 100% op geboden worden.

De heer Atsma (CDA):

Dat zal waarschijnlijk niet gebeuren. Dat heeft u al aangegeven.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb er niet zo veel verstand van. Bij plafonds denk ik eerder aan absolute bedragen dan aan percentages. Een percentage is immers afhankelijk van wat wordt meegeteld.

Waarom wordt ook bij verlenging het instrument ingezet? Ook bij verlenging, ook als er sprake is van een beredeneerde keuze, moet er sprake zijn van optimaal gebruik van de frequentie. Het is onlogisch om, als om bepaalde redenen gemotiveerd wordt dat het belangrijk is om iets te verlengen, het om die reden gratis te maken. Men wil de partijen immers prikkelen om de frequentie optimaal te benutten. Het bedoelde instrument kan om die reden in zijn algemeenheid bij verlenging gewoon ingezet worden.

De heer Nicolaï vraagt hoe de commerciële stations oordelen over de voorstellen. Deze algemene voorstellen gaan op voor telecomtoepassingen en voor commerciële radio-omroepen. Het is een algemene "tool-kit" voor het inzetten van een veiling. Pas als duidelijk is welke toepassing aan welke instrumenten wordt gegeven bij de verdeling zal allicht de partij die dat het meest betreft daarover een oordeel hebben. Wij hebben van de partijen geen oordeel gehoord over dit wetsvoorstel, dat voor alle toepassingen geldt. Het is geen gelegenheidsvoorstel, het gaat van "wireless local loop" en telecom tot omroep en alles wat wij nog gaan tegenkomen.

De heer Atsma (CDA):

Mijn vraag is of de commerciële partijen gevraagd is naar een oordeel hierover.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De wetswijziging is niet voorgelegd aan het overlegorgaan post en telecom. Men heeft zich echter ook niet gemeld met de vraag: wat doet u nu? Ik merk dat zij dat ook bij de heer Atsma niet hebben gedaan.

Het geldt niet voor de publieke voorzieningen. Wij hebben er bewust voor gekozen om de publieke omroep niet te laten betalen voor de frequenties, want dat is vestzak-broekzak. Wij voorzien de publieke omroepen ook voor een deel van geld en dan zouden wij dat op een andere wijze weer terughalen. Dat doen wij dus ook niet bij politie, alarmdiensten en allerlei andere belangrijke zaken.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk niet dat dit het juiste moment is om daar een politieke discussie over te voeren. Nogmaals, het gaat om een wet waar wij misschien een generatie mee verdergaan. Er zijn natuurlijk heel veel publieke voorzieningen die wel moeten betalen als zij een vergunning willen hebben. Daar is de staatssecretaris het toch wel mee eens? Als de politie ergens een gebouw wil neerzetten, dan neem ik aan dat er kosten betaald moeten worden voor de bouwvergunning. Dan kun je ook zeggen dat het vestzak-broekzak is, waarbij geld van de ene overheid naar de andere overheid gaat. Het is dus een politieke keuze geweest om het hier anders te doen, maar je zou het niet op die manier hoeven uit te sluiten.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij hebben een afweging gemaakt en wij hebben het gedaan zoals wij het gedaan hebben.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het principieel juist zou vinden als wij de publieke omroep op dezelfde wijze laten betalen als de commerciële stations. Dan moet je daarbij bedenken dat de publieke omroep een taak heeft als rampenzender. De publieke omroep is ook aan stringentere regels gebonden als het gaat om het binnenhalen van reclamegelden. Vindt de staatssecretaris het principieel juist om de vraag die de heer Nicolaï heeft gesteld, met "ja" te beantwoorden?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik denk dat uw vraag geen onderwerp van discussie is. Het past ook totaal niet bij deze wet. Ik denk dat die vraag dan in een veel breder kader gesteld moet worden en dat op z'n minst de verantwoordelijke staatssecretaris voor de publieke omroep daarbij zou moeten zijn.

De heer Atsma heeft nog gevraagd hoe het in het buitenland allemaal verdeeld wordt. Het dominante verdelingsmechanisme in de ons omringende landen met betrekking tot de omroep is de vergelijkende toets, maar je ziet nu dat in een aantal landen een beweging optreedt. Zij willen ook op andere terreinen gaan veilen dan de telecommunicatie. Dat zie je vooral in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Het Verenigd Koninkrijk was oorspronkelijk voornemens om de licentie van de landelijke commerciële omroep te veilen, maar de licenties voor de frequenties zijn verlengd, omdat de partijen die deze gebruiken bereid zijn om te investeren in TDAB. Men is er dus op teruggekomen omdat men iets anders heeft. Waarschijnlijk wordt in Denemarken een frequentiepakket via een veiling aan de hoogste bieder gegund, maar daarover hebben wij op dit moment weinig informatie. Dit is de informatie die ik op dit moment heb.

De heer Atsma (CDA):

Het ging mij vooral om de vraag hoe het financiële instrument in andere landen wordt ingebed in de wet. Dan krijg je wat dat betreft in ieder geval geen sprake van ongelijkheid. Voordat de heer Nicolaï op hetzelfde terugkomt, is het misschien ook goed om nog in te gaan op de vraag hoe het gaat als derden een station overnemen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik weet niet precies hoe het financiële instrument in andere landen in wetgeving is opgenomen. Als u daar heel benieuwd naar bent, wil ik u dat wel laten weten. Dan moet u ons daar wel even de tijd voor gunnen.

De heer Atsma (CDA):

De heer Nicolaï had aanvankelijk al de vraag gesteld hoe het is geregeld als derden een station overnemen, hetzij indirect, hetzij direct.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Zij moeten altijd toestemming vragen. Het kan natuurlijk gebeuren dat iemand een frequentie wil beëindigen omdat het hem financieel niet goed gaat of om welke reden ook. Voor een zender met een kleuring zal het Commissariaat voor de media daar toestemming voor moeten geven. Men moet voor de overgang van een frequentie degene die de vergunning heeft gegeven altijd om toestemming vragen. Daarmee kun je voorkomen dat er een soort handel mee gedreven wordt. Dan heb je een bepaalde controle op het mechanisme. Je wilt een schaars goed toch goed gebruiken. Als je ziet dat iemand een zender niet meer goed kan exploiteren, dan zul je altijd kijken of er een andere partij is die daar gebruik van wil maken. Het is niet de bedoeling dat men daar handel mee kan drijven.

De voorzitter:

De heer Nicolaï is het daar niet helemaal mee eens. Hij wil u in plaats van een tweede termijn nog een vraag stellen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voor mijn zekerheid en mijn goede begrip wil ik nog antwoord op één vraag. Blijkens de nota van wijziging kan bij verlenging een minimumprijs worden gehanteerd. Ik heb gevraagd of deze minimumprijsmethode alleen kan worden gevolgd als de verlenging is gerelateerd aan een andere verdelingsmethode dan wel in alle gevallen van verlenging.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Als er sprake is van rechtsgelijkheid voor alle gevallen, dan kan dat ook in z'n algemeenheid gelden. Het hoeft dus niet gerelateerd te zijn aan een ander verdelingsmechanisme.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.50 uur