Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Vendrik aan de minister en de staatssecretaris van Financiën over het pleidooi van laatstgenoemde om de Zalmnorm in de volgende kabinetsperiode op de helling te zetten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De Zalmnorm staat recht overeind. Dat was, zo begrepen wij, de uitkomst van het kabinetsberaad eind april over de begroting van dit en volgend jaar. Binnen het uitgavenkader van de minister van Financiën is voor een bedrag van bijna 8 mld gulden aan uitgaven verschoven, maar per saldo wordt er niets extra's uitgegeven, want dat mag niet van hem. De miljardenstortvloed aan inkomstenmeevallers gaat naar de staatsschuld en naar lage belasting. Zo was het afgesproken en zo gaat het ook gebeuren. Van deze Zalmnorm kan wat GroenLinks betreft niet snel genoeg afstand worden genomen.

Dit akkoord is amper twee weken oud of de staatssecretaris van Financiën, toch niet de minste in dit kabinet en bovendien van PvdA-huize, begint weer over de Zalmnorm. Daar moeten wij niet mee doorgaan, zo zei hij afgelopen zaterdag in Spijkers met koppen. Zoveel inkomstenmeevallers die je niet mag uitgeven, dat wil deze staatssecretaris niet meer. Bovendien: het begrotingstekort is weg en daarmee ontvalt de belangrijkste reden aan het bestaan van de Zalmnorm. Deze uitlatingen staan natuurlijk haaks op het kabinetsbesluit van twee weken geleden en daarom stel ik de staatssecretaris en de minister een aantal vragen. Allereerst mijn vragen aan de staatssecretaris.

• 1. Heeft het kabinet eind april besloten de Zalmnorm in stand te houden?

• 2. Maakt de staatssecretaris nog deel uit van het kabinet?

• 3. Draagt de staatssecretaris daarmee ook de politieke verantwoordelijkheid voor het instandhouden van de Zalmnorm?

• 4. Zo ja, waarom komt hij daar dan twee weken later op terug?

• 5. Hoe verhoudt zijn optreden bij Spijkers met koppen zich tot het interview in Intermediair van afgelopen week onder de titel "De paarse prins"? Op de vraag over de Zalmnorm zegt de staatssecretaris het volgende: "Zolang wij er nog uitkomen op de manier zoals wij dat afgesproken hebben zeven jaar geleden, is er niets aan de hand. Als de PvdA vindt dat de Zalmnorm opzij gezet moet worden, kan ik nooit degene zijn die dat zegt. Ik heb ook een loyaliteit naar hem; hij is formeel mijn baas".

Voorzitter! Ik heb nog drie vragen voor de minister.

• 1. Heeft het kabinet eind april besloten de Zalmnorm in stand te houden?

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, hoe lang hebben wij al de regel dat u in eerste termijn twee minuten heeft? Ik weet het antwoord op die vraag wel. Hij geldt in ieder geval al zolang u Kamerlid bent.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U heeft het bij het rechte eind, mevrouw de voorzitter. Ik stel de laatste twee vragen aan de minister.

• 2. Is er nog enige kans dat het kabinet terugkomt op zijn besluit van eind april en toch tot het loslaten van de Zalmnorm zal beslissen?

• 3. Wat is uw politiek oordeel over het optreden van uw ondergeschikte?

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Of de Zalmnorm met de besluitvorming van eind april nog steeds overeind staat, is een vraag die vooral de minister moet beantwoorden. Ik kan alleen maar zeggen dat de besluitvorming heeft plaatsgevonden conform de afspraken in het regeerakkoord, waar wij allen aan gebonden zijn.

Ik maak nog steeds deel uit van het kabinet en draag nog steeds politieke verantwoordelijkheid voor mijn eigen portefeuille en al het goede waar dit kabinet verder toe besluit.

Ik sta nog steeds achter mijn opmerkingen in Intermediair, omdat die betrekking hadden op uitspraken over de Zalmnorm en het begrotingsbeleid in deze kabinetsperiode.

Mijn uitspraken in het programma Spijkers met koppen hadden uitdrukkelijk betrekking op het begrotingsbeleid in een volgende kabinetsperiode. Dat heb ik zo ongeveer om de regel als zodanig gezegd. Ik heb niet veel meer gezegd dan dat ik het mij kan voorstellen dat mijn eigen partij bij het schrijven van een verkiezingsprogramma op sommige punten met nieuw beleid komt. Ik heb er geen behoefte aan om daar nu iets meer over te zeggen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik weet natuurlijk niet wat de Zalmnorm is, maar ik kan de heer Vendrik wel bevestigen dat de besluitvorming rond Voorjaarsnota en Kaderbrief binnen het reële uitgavenkader is toegepast, conform de afspraken in het regeerakkoord. De kans dat wordt teruggekomen op dat besluit, lijkt mij uiterst gering. Mijn oordeel over de staatssecretaris is, dat het een prima staatssecretaris is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Voor twee bewindslieden die werkzaam zijn in de Bermudadriehoek is het opvallend dat zij kennelijk niet weten, wat de Zalmnorm is. Ik wil dat nog wel eens uitleggen, maar daarvoor ontbreekt mij de tijd. Ik moet constateren dat het antwoord op mijn eerste vraag gewoon "ja" is. Dit kabinet laat voor de achtste keer in successie de Zalmnorm in stand. Het is beslist conform het regeerakkoord, waarin is afgesproken dat die gigantische berg aan inkomensmeevallers, oplopend tot 32 mld gulden in 2002, niet zal worden besteed aan extra uitgaven. De 8 mld gulden die de minister-president zo omstandig heeft uitgelegd op de persconferentie, de nacht na het kabinetsbesluit, komt dus uit andere potjes. Er is verschoven; er wordt niet extra uitgegeven. De staatssecretaris is toch deelnemer aan dit kabinet, en daarmee verantwoordelijk voor het in stand laten van de Zalmnorm? Hij weet toch waarover wij het hebben? Als hij vindt dat de Zalmnorm zoals hij luid en duidelijk heeft gezegd "eraan moet", omdat de inkomstenmeevallers zodanig oplopen dat ze beschikbaar moeten komen voor extra uitgaven voor de gezondheidszorg en onderwijs – zo heeft hij het gezegd – en hij zegt dat de Zalmnorm eigenlijk niet meer nodig is, omdat er een begrotingsoverschot is, waarom maken we daarmee dan vandaag de dag geen begin? Dat begrotingstekort is al in 1999 verdwenen.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Ik was bij mijn volle bewustzijn toen ik mij als lid van de Tweede-Kamerfractie van de Partij van de Arbeid akkoord verklaarde met het regeerakkoord. Ik had dat volle bewustzijn nog steeds toen ik als staatssecretaris toetrad tot dit kabinet. Ik ben mij dus zeer bewust van de afspraken waaraan ook ik gehouden ben. Met de afspraken, die voor de volle kabinetsperiode gelden, ben ik volledig verantwoordelijk voor de beslissingen die in deze kabinetsperiode zijn genomen, inclusief de beslissingen waaraan de heer Vendrik net heeft gerefereerd. Ik herhaal in dat kader nogmaals dat mijn uitspraken over mogelijke toekomstige punten in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid ook uitdrukkelijk alleen maar in de context van een volgende periode gezien mogen en kunnen worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dan is de staatssecretaris dus akkoord, zittende in een kabinet dat de Zalmnorm in stand houdt waarvan hij zegt dat we dat eigenlijk niet moeten doen. Eigenlijk moeten we daar, vindt hij, zo snel mogelijk vanaf. Van de inkomstenmeevallers in een komend kabinet weten we nog niets. Van dit kabinet weten wij, hoeveel ze bedragen: 32 mld gulden. Als de staatssecretaris wil, en de Partij van de Arbeid en andere partijen – er is op dat punt een meerderheid – kunnen we die inkomstenmeevallers naar onderwijs en zorg brengen. Nu al, dus niet in het volgende kabinet, maar nu al. Als de staatssecretaris dat allemaal niet wil, waarom dan toch deze uitspraken?

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Het wordt in toenemende mate moeilijk en ingewikkeld om antwoord te geven op deze vragen, zonder vooruit te lopen op debatten over de Voorjaarsnota en volgende begrotingen. Ik wil daarom alleen maar concluderen dat ik van mening ben dat met de besluiten die het kabinet de afgelopen weken heeft genomen, een goed en adequaat antwoord wordt gegeven op de vele problemen die om een oplossing vragen. Ik heb er dus geen enkele behoefte aan, voor die verantwoordelijkheid weg te lopen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet ik constateren dat de staatssecretaris van Financiën voluit achter de Zalmnorm staat. In dat opzicht begrijp ik de minister van Financiën heel goed: hij is een goede staatssecretaris.

De voorzitter:

Wilt u nog verdere antwoorden van de minister?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het antwoord van de minister van Financiën was bijzonder helder. Dank u!

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Het lijkt al bijna "einde wedstrijd"! Toch nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik vond hem nog redelijk mild in zijn visie op de Zalmnorm. Zijn fractievoorzitter, de heer Melkert, was een stuk geestdriftiger. Hij had het over "de gesel van Financiën". Deelt de staatssecretaris de opvattingen en uitlatingen van de heer Melkert?

De heer Dijkstal heeft gezegd dat de Zalmnorm voor de VVD dé inzet van de verkiezingen wordt. De Zalmnorm als dé norm van de samenleving. Als de staatssecretaris het formuleert zoals hij dat afgelopen zaterdag heeft gedaan, neem ik aan dat hij dat onaanvaardbaar vindt voor een komende kabinetsperiode. Ook daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb ten slotte nog een vraag aan de minister, en wel één van staatsrechtelijke aard. Een paar weken geleden hebben wij hier een debat gehad over de pil van Drion. Toen was de vraag of, als de minister van VWS een uitspraak doet in zo'n zaak, dit namens het kabinet wordt gedaan. Toen zei de premier: als een bewindspersoon spreekt, doet hij dat niet zomaar voor zichzelf, maar dan is daarmee het kabinet in het geding. Wat is volgens de minister nu precies de staatsrechtelijke positie van een uitlating als die van de staatssecretaris? Was het bekend dat de staatssecretaris dit zou gaan doen?

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Ik beantwoord de vragen van de heer Balkenende zoveel mogelijk in onderlinge samenhang. Ik ben zelf niet in de gelegenheid geweest de heer Melkert te vragen waar de gesel van Financiën precies pijn doet. Ik dacht echter te begrijpen dat de algemene strekking van het betoog van de heer Melkert erop neerkomt dat, als omstandigheden veranderen, dit een reden kan zijn het beleid te veranderen. Die algemene strekking heb ik tijdens de uitzending van het programma Spijkers met koppen onderschreven, maar wat mij betreft heeft die uitdrukkelijk betrekking op een volgende kabinetsperiode.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Dan nog een vraag aan de staatssecretaris. De analyse van de heer Melkert was volstrekt helder. Hij wees niet alleen op de toekomst. Hij had het over een financiële methodiek. Daar brak de heer Melkert mee. In die zin was dat een heel belangrijke opmerking. Het gaat dus niet alleen over de toekomst. Het was een uiting over een bepaalde methode van financieel handelen. Staat de staatssecretaris nu wel of niet achter die opmerking van de heer Melkert? Het gaat niet alleen over de toekomst.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! De heer Balkenende vraagt mij antwoord te geven op een vraag die berust op een veronderstelling over wat de heer Melkert precies heeft bedoeld. Ik heb aangegeven hoe ik de opmerking van de heer Melkert heb geïnterpreteerd. In algemene zin heeft die betrekking op de stelling dat, als omstandigheden veranderen, dit een reden kan zijn het beleid te veranderen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Dan mag ik misschien een vraag aan de heer Melkert stellen. Heeft zijn opmerking over de gesel van Financiën alleen betrekking op de toekomst, of heeft die ook te maken met de aard en wijze waarop het beleid de afgelopen jaren is gevoerd?

Minister Zalm:

Voorzitter! Er worden mij staatsrechtelijke vragen gesteld. Dat is typisch mijn pakkie an. Gelukkig is dat mijn specialiteit. Het lijkt mij dat de uitspraken van de staatssecretaris niet namens het kabinet zijn gedaan, dus kan hij ook niet als staatssecretaris hebben gesproken. Dat moet hij dus hebben gedaan als kandidaat-Kamerlid.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik wist dat de terminologie "gesel" de belangstelling van de CDA-fractie zou wekken. Ik heb gesproken op basis van langjarige ervaring. Nu het herstelbeleid langzaam maar zeker is voltooid en wij in een andere fase terechtkomen, zou het goed zijn als het kabinet de methodiek gaat volgen die in het verleden een enkele keer is geprobeerd, bijvoorbeeld via een investeringsprogramma en een ICES-ronde, zoals die door het vorige kabinet zijn voorbereid. Wellicht kan daarover een sessie op het Catshuis plaatsvinden, met ministers en topambtenaren. Men kan aangeven waar men naar toe wil. Daarna moet worden bekeken hoe dat in een financieel kader is in te passen. Naar mijn mening is dat beter mogelijk en meer nodig in een situatie dat er meer ruimte voor aanwezig is, niet door middel van het loslaten van de financiële discipline, maar uitgaande van wat Nederland nodig heeft. Dat vind je niet altijd terug in het type financiële discussie, zoals wij gewend zijn om die met elkaar te voeren. Overigens lijkt mij dat de staatssecretaris van Financiën heel rustig bevestigend had kunnen antwoorden op de vraag of hij het eens wat met mijn uitspraken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hillen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris gesproken als kandidaat-Kamerlid of als staatssecretaris? Wil hij voor de rest van deze regeerperiode van tevoren aangeven in welke kwaliteit hij spreekt? Wil de minister van Financiën voortaan ook aangeven in welke kwaliteit hij spreekt, als hij tenminste kandideert voor de Kamer? Dan wordt de zaak een stuk duidelijker. De minister kwalificeert de staatssecretaris als een goede staatssecretaris in dit kabinet. De staatssecretaris persisteert bij zijn opvattingen. Denkt de minister dat de staatssecretaris een goede staatssecretaris in het volgende kabinet is?

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Ik ben vereerd door het feit dat de minister van Financiën mij kennelijk een plaats op de volgende kandidatenlijst van de PvdA toedicht. Ik kan alleen maar onderschrijven wat er aan de desbetreffende uitspraak ten grondslag ligt, namelijk dat mijn uitspraken betrekking hadden op het onderwerp verkiezingscampagne en verkiezingsprogramma. Dat speelt dus alleen in die context en in geen andere.

De heer Hillen (CDA):

De heer Bos spreekt als staatssecretaris van Financiën, neem ik aan, want hij is nog in functie. Ik zag de staatssecretaris zojuist echter van zijn stoel kukelen. Ik dacht toen: hij neemt misschien een voorschotje. De staatssecretaris zit echter nog steeds in vak K.

Staatssecretaris Bos:

Jawel, dat heeft u goed gezien.

De heer Hillen (PvdA):

Dus elke opmerking die u maakt, weegt u als staatssecretaris.

Staatssecretaris Bos:

Ik geef u op dit moment antwoord als staatssecretaris en vertel u nadrukkelijk hoe u de opmerkingen die ik afgelopen zaterdag heb gemaakt het beste kunt interpreteren.

Minister Zalm:

Voorzitter! Oordelen over personen en een volgend kabinet komen toe aan de kabinetsformateur en dat ben ik niet.

De heer Hillen (CDA):

Dat snap ik; zo kom ik er ook onderuit. U speelt samen gezellig "ouwe jongens krentenbrood", maar u heeft wel een kwalificatie over deze periode gegeven, in de zin dat u spreekt van een goede staatssecretaris. Daar heeft u argumenten voor, namelijk onder meer omdat hij binnen de norm van het regeerakkoord blijft. Op het moment dat hij kennelijk met andere voorstellen komt, is mijn vraag of hij in uw analyse voor de komende periode wat u betreft nog steeds een goede staatssecretaris is.

Minister Zalm:

Ik leef maar een leven tegelijk. Ik ben nu minister in dit kabinet. Dus deze minister van dit kabinet zegt over de staatssecretaris van dit kabinet dat die goed is. That's it.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Volgens mij zijn er drie soorten gesels. Je hebt de gesel van de beul; je hebt de gesel die gebruikt wordt voor zelfkastijding en je hebt nog een gesel die gebruikt wordt in een bepaald soort spelletjes met een min of meer erotisch karakter. Als de heer Melkert nu spreekt over de gesel van Financiën, moet ik toch even vaststellen dat hij het dan wel heeft over een gesel waarom hij zelf gevraagd heeft. Immers, hij was betrokken bij de kabinetsformatie in 1994. Hij werd zelfs lid van het kabinet dat toen gevormd werd, waarin dezelfde minister van Financiën zat. Hij heeft ook meegedaan aan de onderhandelingen in 1998. Ik zou hem dan ook willen vragen wanneer hij de meester vriendelijk verzoekt te stoppen met geselen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Melkert daarop in wil gaan.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Het laatste waar ik bij vragen van de heer Marijnissen aan denk is erotiek. Vervolgens wijs ik hem erop, dat in 1998 de echte vraag is geweest wat de verwachtingen van economische groei zijn. Dat ging niet over de systematiek maar over de combinatie van de verstandige systematiek om van een uitgavenkader uit te gaan en de verwachtingen van economische groei. Er waren in 1998 verschillende inschattingen over. Dat was aan de vooravond van de Aziëcrisis. Dus zo gek was het niet dat er verschillende verwachtingen waren. Vervolgens is gebleken dat die groei veel hoger is uitgevallen dan de heer Zalm, de heer Kok, ikzelf of wie dan ook voor mogelijk had gehouden. Dan vloeit daar vervolgens uit voort, dat er veel meer meevallers ontstaan dan waarmee rekening is gehouden. Op een andere wijze is het kabinet er steeds in geslaagd – dit jaar 7 mld gulden en volgend jaar naar verluidt zo'n 8 mld gulden – om er extra geld bij te doen bovenop de 9 mld gulden die al in 1998 waren uitgetrokken. De vraag is of de manier waarop dat gebeurt, de meest verstandige is. Als uitkomst is het heel goed te verdedigen en voegt het ook iets toe aan de kwaliteit van de samenleving, maar als methode zet ik er wat vraagtekens bij. En ik ben niet de enige. Dat heeft de SER ook gedaan, werkgevers en werknemers. Mij lijken de uitgangspunten die zij hebben geformuleerd voor een volgende periode ook de beste.

De heer Marijnissen (SP):

Van alle kanten is beweerd dat de Zalmnorm na deze onderhandelingen over de voorjaarsnota intact is gebleven. Dat wordt eigenlijk door de heer Melkert hier ook bevestigd. Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat hij uiteindelijk toch besloten heeft om de gesel maar weer op zich te laten neerdalen. Want alles wat hij gezegd heeft, poetst niet weg wat terecht door de heer Bos gezegd is in het programma Spijkers met koppen, namelijk dat het onverdraaglijk is om 25 tot 30 mld gulden aan inkomstenmeevallers te hebben en die niet te willen gebruiken voor investeringen als de samenleving daarom schreeuwt. Die systematiek wijst de heer Melkert nu weer af. Laat hij zich nu toch eens tot de minister wenden met het verzoek aan hem om te stoppen met die geseling.

De heer Melkert (PvdA):

Al die keren dat wij in de afgelopen tijd met elkaar in debat zijn geweest, heeft de heer Marijnissen niet goed begrepen waar het de PvdA om ging. Niet om de Zalmnorm – het is trouwens een kabinetsnorm – maar om de ruimte die je voor onderwijs, zorg en veiligheid kunt vrijmaken. In de optelsom van 9 mld gulden, 7 mld gulden en 8 mld gulden, bij elkaar 23 à 24 mld gulden, is er voor deze en enkele andere sectoren heel veel extra ruimte bij gekomen. Wij zullen zien hoe dat wordt uitgevoerd. Zelf heb ik ook gezegd dat wij de concrete invulling van het kabinet nog moeten zien. Die moet in overeenstemming zijn met de kwaliteitseisen die wij hebben gesteld. Ik zeg u echter dat als u de ruimte zou hebben, daar nog eens 10 of 20 miljard bovenop te doen, u daarmee nog geen 10 à 20 miljard aan extra kwaliteit koopt. Met het geld dat je hebt, moet je ervoor zorgen dat het aantoonbaar ingezet wordt op de scholen, in de ziekenhuizen of bij de politie. Laten wij die vraag eerst maar eens onder ogen zien. Ik heb er vertrouwen in dat wat het kabinet ons zal voorleggen, een heel behoorlijke basis is. Wij zullen de uitvoering kritisch blijven volgen en beoordelen. De stappen die dezer jaren zijn gezet, gaan heel goed in de richting die wij altijd hebben bepleit.

De heer Marijnissen (SP):

Ik herinner mij de algemene beschouwingen van vorig jaar, toen de heer Melkert achter het sprekersgestoelte stond en ik achter de interruptiemicrofoon. Ik stelde hem toen dezelfde vraag en hij antwoordde precies hetzelfde als nu. Ook toen zei hij: u kunt het geld wel vrij spelen, maar dan moet u het ook nog kwalitatief kunnen investeren. Wij zijn nu zo'n zes maanden verder en ik stel vast dat hij, net als wij, ziet dat het geld heel goed te investeren is.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zei dat destijds over een bedrag van 7 miljard dat extra was uitgetrokken. Het zou raar zijn als ik bij een bedrag van 8 miljard iets heel anders beweerde. Het is natuurlijk nooit genoeg, maar dat is uw probleem.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij is de heer Melkert door de heer Dijkstal betiteld als Rupsje Nooitgenoeg.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, bij het vragenuurtje worden vragen gesteld aan het kabinet. Ik begrijp dat er voor hen geen vragen meer zijn, zodat dit het einde is van het vragenuur.

Ingekomen zijn gelukwensen in verband met Koninginnedag van de parlementen van Koeweit, Oekraïne, Tunesië en Slowakije.

Ik heb deze parlementen bedankt voor dit attente gebaar.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.