Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van de Richtlijn 98/50/EG van de Raad van de Europese Unie van 29 juni 1998 tot wijziging van de Richtlijn 77/187/EEG inzake de onderlinge aanpassing van de wetgevingen der lidstaten betreffende het behoud van de rechten van de werknemers bij overgang van ondernemingen, vestigingen of onderdelen van ondernemingen of vestigingen (27469).

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb om heropening van de beraadslaging gevraagd, omdat bij het debat over dit wetsvoorstel van de zijde van de Partij van de Arbeidfractie een amendement was ingediend, waarin, kort samengevat, de positie van de werknemers werd versterkt in vergelijking met die in het voorstel van de minister, terwijl de heer Weekers een amendement had ingediend waarvan zou kunnen worden gezegd, dat daarin de positie van de werkgever sterker werd dan de minister had voorgesteld. Inmiddels blijken beide heren met elkaar overlegd te hebben. Daaruit is een nieuw amendement voortgekomen. Gaarne wil ik van beide indieners vernemen hoe zij de tegenstelling die aanvankelijk bij het plenaire debat bleek, hebben overbrugd. Met andere woorden: zou ik van de indieners nog een toelichting kunnen krijgen? Uiteraard zou ik graag ook nog een oordeel van de minister krijgen over dat nieuwe amendement, dat uiteindelijk de amendementen op de stukken nrs. 6 en 8 heeft doen verdwijnen.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Natuurlijk wil ik graag de door de heer Biesheuvel gevraagde toelichting geven. Voor de Partij van de Arbeid blijft nadrukkelijk uitgangspunt het in het wetsvoorstel gedane voorstel over pensioentoezegging. Alleen is er een uitzondering mogelijk wanneer dat in de cao nader is geregeld. In het bijzonder denkt mijn fractie natuurlijk, zoals ik enkele weken geleden heb gezegd, aan regelingen waarbij de verkrijger een slechtere regeling zou hebben. In het wetsvoorstel van de regering zou die regeling dan gaan gelden en niet de betere regeling van de vervreemder. Dat kan met het amendement worden opgevangen. Het is in mijn ogen niet zo, dat door dit amendement de positie van de werknemer wordt verzwakt. Ik zou eerder zeggen, dat zij zal worden versterkt, omdat in deze tijden pensioenregelingen in cao's altijd ten gunste van de werknemer worden afgesloten.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! In aanvulling op wat de heer Santi heeft gezegd, merk ik nog op, dat de VVD-fractie met het amendement niet louter versterking van de positie van de werkgever heeft beoogd. Wij hebben ook in de toekomst een stukje maatwerk dat in de praktijk door sociale partners wordt geleverd, mogelijk willen laten zijn. Vandaar ons oorspronkelijke amendement. De heer Santi had evenwel een tegenovergesteld amendement ingediend, dat eerst in stemming zou komen. Bij aanvaarding van dat amendement zou de Kamer niet meer zijn toegekomen aan stemming over het VVD-amendement. Er was dus alle reden om te kijken hoe wij bij elkaar zouden kunnen komen. Het resultaat is dat wij voorstellen dat het maatwerk dat nu kan worden geleverd, in ieder geval ook in de toekomst kan worden geleverd.

Minister Korthals:

Voorzitter! Vorige keer stond ik hier samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar hij is nu in de Eerste Kamer. Daarom zal ik het grootste deel van de beantwoording namens hem voor mijn rekening nemen.

Ik wil eerst ingaan op de kwestie bescherming van pensioenrechten van werknemers bij de overgang van ondernemingen. Deze bescherming bestond al voor arbeidsvoorwaarden in het algemeen, maar pensioenen waren daarvan uitgesloten. Dit is een rare situatie, als je bedenkt dat pensioenen een onderdeel vormen van het totaalpakket van arbeidsvoorwaarden. Daarom is het een goede zaak dat de bescherming van rechten van werknemers bij overgang van ondernemingen nu ook op pensioen van toepassing wordt.

Bij dit wetsvoorstel is een aantal amendementen ingediend dat betrekking heeft op pensioenen. Wat wij van die amendementen vinden, is al in een eerder stadium aan de Kamer meegedeeld. Ik zal mij nu dan ook beperken tot de nieuwe amendementen die zijn ingediend.

Ik kom dan eerst op het amendement van de leden Weekers en Santi waarnaar de heer Biesheuvel zojuist heeft gevraagd. Nadat de leden Weekers en Santi eerder afzonderlijk amendementen hadden ingediend, hebben zij nu gezamenlijk een amendement ingediend. Dit gezamenlijk amendement steunt het uitgangspunt van dit wetsvoorstel, namelijk dat rechten en verplichtingen die voortvloeien uit een pensioentoezegging en deel uitmaken van de arbeidsovereenkomst, van rechtswege ingaan.

Voordat ik inhoudelijk op dit amendement in ga, wil ik eerst nog iets zeggen over back-serviceverplichtingen. Tijdens de plenaire behandeling in februari hebben wij opgemerkt dat bij sommigen bezorgdheid bestond over de back-serviceverplichtingen die ten laste zouden komen van de verkrijger. De vraag was of de verkrijger wel aan zijn back-service-verplichtingen kan voldoen als er geen collectieve waardeoverdracht plaatsvindt. Volgens ons kan dit wel. De verkrijger heeft namelijk altijd de mogelijkheid om zijn back-serviceverplichtingen afhankelijk van de specifieke situatie onder te brengen bij zijn eigen of een andere pensioenuitvoerder. Waardeoverdracht is dus geen voorwaarde om te kunnen voldoen aan back-serviceverplichtingen. Waardeoverdracht zou uitvoering van back-serviceverplichtingen wel eenvoudiger maken voor de verkrijger.

De verwarring over deze verplichtingen is nu weggenomen. Dit heeft mede geleid tot het gezamenlijke amendement van de heren Weekers en Santi. Wij hebben uit dit gezamenlijk amendement opgemaakt dat er nog een uitzondering wordt toegevoegd aan de hoofdregel dat een pensioentoezegging van rechtswege overgaat. In het amendement wordt voorgesteld dat de pensioentoezegging niet van rechtswege overgaat indien bij cao andere afspraken over de pensioentoezegging worden gemaakt.

Hiermee willen deze leden bereiken dat het mogelijk blijft maatwerk te leveren voor pensioenrechten van werknemers bij overgang van een onderneming. Uit de toelichting maken wij op dat maatwerk in het bijzonder wenselijk wordt geacht indien het over te nemen personeel door de overgang in een ongunstige pensioenpositie dreigt te komen. Door de toevoeging van deze uitzondering wordt de hoofdregel dat een pensioentoezegging van rechtswege overgaat, driekwart dwingend recht. Dit betekent dat de bescherming van de rechten van de werknemers wettelijk geregeld is, maar dat er de mogelijkheid bestaat om door middel van afspraken in een cao van deze wettelijke bescherming af te wijken. Sociale partners moeten het daarover dan wel eens zijn.

Wij hebben al eerder gezegd dat in het wetsvoorstel voldoende onderhandelingsvrijheid voor sociale partners overblijft. Ik het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg kunnen de sociale partners immers altijd afspraken maken over de pensioenrechten. In dat kader hebben wij wel enige sympathie voor het voorstel van de heren Weekers en Santi over de overeenstemming tussen de verkrijger en de werknemersorganisaties over de pensioentoezeggingen. Wij hebben ook geen bezwaren tegen dit amendement, zeker niet nu het uitgangspunt van het wetsvoorstel, overgang van pensioenrechten van rechtswege, intact blijft.

Met zijn amendement over pensioenen op stuk nr. 7 beoogt de heer Weekers te voorkomen dat via het hier te bespreken wetsvoorstel de Pensioen- en spaarfondsenwet wordt gewijzigd. In het onderhavige wetsvoorstel is voorzien in een nieuwe bepaling in de Pensioen- en spaarfondsenwet. Deze regelt de situatie bij een overgang van de onderneming waarbij de vervreemder geen pensioenregeling, maar de verkrijger wel een pensioenregeling heeft. In het in het wetsvoorstel opgenomen artikel 3b Pensioen- en spaarfondsenwet wordt bepaald, dat de verkrijger aan het overgenomen personeel dat geen pensioenregeling heeft, dezelfde pensioentoezegging moet doen als die hij ten aanzien van het reeds bij hem in dienst zijnde personeel heeft gedaan. De heer Weekers stelt voor, deze bepaling in het wetsvoorstel te schrappen en te zijner tijd bij de nieuwe pensioenwet te bezien of een dergelijke bepaling moet worden opgenomen. Het wetsvoorstel waarover wij nu spreken, heeft als doel regels te stellen met betrekking tot pensioentoezeggingen in het geval van overgang van een onderneming. Wij achten het daarom juist deze bepaling, die zich specifiek richt op de situatie van overgang van een onderneming, in dit wetsvoorstel te houden. Bovendien wordt met deze bepaling invulling gegeven aan het reeds lang geleden ingezette kabinetsbeleid om de witte vlekken op het terrein van de aanvullende pensioenen te bestrijden.

Ik kon nu bij het amendement op stuk nr. 12 van de heren Weekers en Santi. Ik heb in het vorige debat aangegeven dat ik voor een aanpassing van de definitie in het wetsvoorstel eigenlijk geen aanleiding zie. De definitie in het wetsvoorstel is gelijk aan de definitie in de richtlijn en de jurisprudentie van het Europese Hof. De praktijk is daardoor vertrouwd met het begrip "overgang van onderneming". Voor onduidelijkheid bij het hanteren van het begrip "overgang van onderneming" behoeft dan ook niet te worden gevreesd. De leden Weekers en Santi hebben aangegeven dat de definitie toch nog meer kan aansluiten bij de omschrijving van het begrip "overgang van onderneming", zoals dat is opgenomen in de Engelse, Franse en Duitse tekst van de richtlijn. Ik heb tegen aanvaarding van dit amendement daarom ook geen bezwaar.

Het amendement van de heren Santi en Weekers op stuk nr. 11 raakt een principieel punt, waar ik toch op wil wijzen. De richtlijn schrijft voor dat een regeling wordt opgenomen die werknemers beschermt tegen ontslag in faillissement, uitsluitend wanneer aan dat faillissement misbruik ten grondslag ligt. Het gaat dus om het geval dat het faillissement wordt gebruikt als middel om van werknemers af te komen. De regeling die de richtlijn voorschrijft, is opgenomen in het voorgestelde artikel 13a van de Faillissementswet. Dat artikel bepaalt dat wanneer een faillissement wordt vernietigd vanwege de omstandigheid dat het is aangevraagd om werknemers te kunnen ontslaan en daarna de onderneming te laten overgaan, de werknemers worden behandeld alsof het faillissement niet was uitgesproken. De werknemers kunnen een schadevergoeding eisen, maar kunnen ook stellen dat zij bij de verkrijger in dienst zijn getreden krachtens de overgang van de onderneming. De leden Santi en Weekers stellen voor, verder te gaan dan de richtlijn voorschrijft en daarmee ook verder inbreuk te maken op een algemeen geldende regel in het faillissementsrecht dat derden gebonden zijn aan de handelingen van een curator, ook indien het faillissement aansluitend wordt vernietigd. Dat zou het geval kunnen zijn als bijvoorbeeld helemaal niet wordt voldaan aan de voorwaarde voor het aanvragen van een faillissement. De regel dat eenieder gebonden is aan de handelingen van een curator, is een algemene regel die moet voorkomen dat wederpartijen het vertrouwen in handelingen van een curator verliezen. Een gebrek aan vertrouwen ligt voor de hand wanneer handelingen worden teruggedraaid vanwege de vernietiging van het faillissement. Ik vind het van belang dat zoveel mogelijk aan het uitgangspunt dat handelingen van een curator bindend zijn voor derden, wordt vastgehouden. Ik kan anderzijds niet ontkennen dat we door de implementatie van de richtlijn al een gedeeltelijke inbreuk op dit uitgangspunt hebben gemaakt. In zoverre moet ik het bezwaar dan ook wel enigszins relativeren, maar ik wil deze leden toch vragen het door hen voorgestelde amendement in dat licht nog eens te bezien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.00 uur geschorst.