Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157),

en van:

- de motie-Wagenaar/Scheltema-de Nie over het opstellen van een plan van aanpak (27157, nr. 28);

- de motie-Wagenaar c.s. over voorstellen ten aanzien van vervolgschade (27157, nr. 29);

- de motie-Van den Doel c.s. over doorlichting van veiligheidsregelgeving (27157, nr. 30);

- de motie-Van den Doel/Mosterd over een landelijk onafhankelijk expertisecentrum (27157, nr. 31);

- de motie-Scheltema-de Nie/Van der Steenhoven over een culturele omslag binnen de departementen (27157, nr. 32);

- de motie-Scheltema-de Nie/Wagenaar over de coördinerende bevoegdheid van de minister van VROM (27157, nr. 33);

- de motie-Scheltema-de Nie over het opstellen van een bedrijfsplan veiligheid (27157, nr. 34);

- de motie-Mosterd c.s. over de mogelijkheden van taakuitvoering door brandweerdiensten (27157, nr. 35);

- de motie-Mosterd c.s. over een landelijk normatief kader voor gebruiksvergunningen (27157, nr. 36);

- de motie-Van den Berg c.s. over ontmoediging van gebruik van vuurwerk (27157, nr. 37);

- de motie-Poppe over afkeuring van het beleid van Defensie (27157, nr. 38);

- de motie-Poppe over afkeuring van het beleid van VROM (27157, nr. 39);

- de motie-Van der Steenhoven/Mosterd over taken van de ongevallenraad (27157, nr. 40);

- de motie-Van der Steenhoven/Wagenaar over een certificaat "eerlijk vuurwerk" (27157, nr. 41);

- de motie-De Hoop Scheffer c.s. houdende afkeuring van het gevoerde beleid van de minister van Defensie (27157, nr. 42).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Evenals in de eerdere termijnen duid ik graag aan welke sprekers u in deze termijn kunt verwachten. De lijst wordt iets korter dan de vorige keer. Na mij zal de heer Pronk het woord vragen en vervolgens de minister van Defensie, de heer De Grave.

Het kabinet heeft er behoefte aan om kort te reageren op datgene wat in derde termijn is gezegd. De derde termijn had in belangrijke mate een concluderend karakter. Ook het kabinet heeft er behoefte aan om aan het eind van dit debat op een aantal punten conclusies te trekken.

Wij hebben drie dagen intensief gedebatteerd over het rapport van de commissie-Oosting. Daarbij is gebleken van de diepe betrokkenheid van Kamer en kabinet bij de slachtoffers van de vuurwerkramp en bij de stad Enschede. Duidelijk is dat deze betrokkenheid er zal blijven zolang dat nodig is.

Het kabinet is de Kamer erkentelijk voor de breed uitgesproken waardering voor de wijze waarop het kabinet op het rapport van de commissie-Oosting heeft gereageerd. Het was een reactie zonder mitsen en maren waarin fouten die gemaakt zijn, ruiterlijk werden erkend. Tijdens de gedachtewisseling is veel instemming gebleken met het feit dat het kabinet een breed actieprogramma aan het rapport van de commissie-Oosting heeft verbonden. Dat is een ongelooflijk belangrijk resultaat van dit debat. Het kabinet heeft zich verplicht aan de uitvoering. Dat zal gebeuren. De Kamer zal het kabinet daarop zeker controleren.

Voor veiligheid – ook dat is een belangrijke uitkomst van dit debat – dragen burgers, bedrijven en instellingen een grote verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de overheid, die een centrale rol speelt om de samenleving meer veiligheid te bieden. Veiligheid is van het grootste belang voor het vertrouwen van burgers in de overheid. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het vergt een enorme en een voortdurende krachtsinspanning om dit vertrouwen te behouden en op te bouwen. De ramp in Enschede en andere tragische gebeurtenissen hebben dit vertrouwen aangetast. Dat is voor ons land bijzonder ernstig. Alle overheden dienen zich tot het uiterste in te spannen om het veiligheidsbeleid boven aan de publieke agenda te houden. Publieke discussie en verantwoording over gevoerd en te voeren veiligheidsbeleid tussen besturen en volksvertegenwoordigers is daarbij van enorme betekenis.

Het debat van deze dagen over het rapport van de commissie-Oosting is door het kabinet ervaren als een zeer belangrijke bijdrage hieraan. Wellicht spreken wij over een aantal jaren over een waterscheiding in de discussie over veiligheid. Het zal in het land op de vele plaatsen waar over veiligheid gesproken moet worden, in de gemeenteraden van de meer dan 500 gemeenten die wij hebben en in de provinciale staten een belangrijke uitwerking hebben. Het debat zal in de toekomst vele malen verder gevoerd moeten worden. Onze democratie vindt daarin zijn kracht, ook als het gaat om het winnen en herstellen van vertrouwen.

Tijdens het debat is veel aandacht besteed aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Ook over de betekenis daarvan bestaat gelukkig veel overeenstemming tussen kabinet en Kamer. Deze ministeriële verantwoordelijkheid heb ik uiteengezet – ik vat het kort samen – als de verplichting voor bestuurders om aan de volksvertegenwoordiging verantwoording af te leggen en daarover te debatteren, van gedachten te wisselen. Aan deze gedachtewisseling kunnen vervolgens hier in het parlement en in de gemeenteraden en in de provinciale staten conclusies worden verbonden van beleidsinhoudelijke of andere aard. Ik heb tijdens het debat verantwoording de ziel van de democratie genoemd. Het kabinet is verheugd dat door veel sprekers is opgemerkt dat van de zijde van het kabinet een open en eerlijke gedachtewisseling is gevoerd.

Over de in tweede termijn ingediende moties heeft het kabinet zijn oordeel gegeven. Daarbij waren twee moties, ingediend door het lid Poppe, waarin het vertrouwen in een aantal bewindslieden werd opgezegd. Deze moties zijn door het kabinet met klem ontraden.

In derde termijn is een motie ingediend door de heer De Hoop Scheffer c.s., waarmee wordt beoogd het vertrouwen op te zeggen in de bewindslieden van Defensie. Ook deze motie wil het kabinet met klem ontraden. De minister van VROM en de minister van Defensie zullen hierover straks hun opmerkingen maken.

Namens alle bewindslieden merk ik het volgende op. In het rapport-Oosting zijn vermeld een groot aantal fouten en tekortkomingen in het functioneren van het bedrijf SE Fireworks, de gemeente Enschede en van het Rijk. Bij het Rijk gaat het om een optelsom van fouten. Die hebben wij dezer dagen erkend en daarover hebben wij verantwoording afgelegd. Het kabinet is als geheel vastbesloten om van deze fouten te leren en de lessen die zijn neergelegd in een actieprogramma, consequent en met grote ijver uit te voeren. Dat geldt voor alle bewindslieden, die zich intensief met de problematiek van de ramp hebben beziggehouden en zullen houden.

Het kabinet meent dat de optelsom van fouten die op vele departementen in een lange reeks van jaren zijn gemaakt, niet kan rechtvaardigen dat in een of enkele bewindslieden thans het vertrouwen wordt opgezegd. Er is naar de mening van het kabinet geen rangorde van belangrijkheid aan te geven in de reeks van fouten die op vele plaatsen zijn gemaakt. Met het ongedaan maken van tekortkomingen die, zoals door vele sprekers is onderstreept, bij elkaar vragen om een cultuuromslag, is het kabinet intensief bezig. Dit is uiteengezet tijdens het debat en door alle sprekers als noodzakelijk ervaren. Daarbij is de inzet van alle ministers noodzakelijk en gewaarborgd. Alle ministers hebben zich hieraan ook in het kabinet met volledige inzet gecommitteerd. Zij zijn van mening dat de noodzakelijke cultuuromslag door hen allen moet worden uitgevoerd en dat er zonder onderscheid van departementen en zonder onderscheid des persoons moet worden gehandeld. Naar de mening van het kabinet bestaat er geen rechtvaardiging om een departement of een of enkele bewindspersonen hierbij uit te zonderen. De minister van VROM en de minister van Defensie stellen het op prijs dit nader toe te lichten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister van Binnenlandse Zaken spreekt zich, uiteraard ook namens het kabinet, zo krachtig en offensief uit tegenover de Kamer, mede in reactie op de ingediende motie van afkeuring in de richting van de minister van Defensie. Mag ik hem zo verstaan dat het kabinet zegt: samen uit, samen thuis, als er geen rechtvaardiging is om het vertrouwen op te zeggen in één of meerdere leden van het kabinet?

Minister De Vries:

Ja, dat kunt u zeker zo verstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent: als er een gaat, gaan wij allemaal.

Minister De Vries:

Dat betekent dat ik er bij de Kamer krachtig op aandring dat deze motie niet in stemming komt en dat zij, mocht zij in stemming komen, wordt verworpen. Overigens had u dat al voor ons uitgerekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, dat is zeker zo, maar je weet nooit hoe een kabinet reageert. Ik had iets gezegd over wat de Kamer zei. De Kamer stemt pas nadat zij het kabinet in derde termijn heeft gehoord. Als u zegt: samen uit, samen thuis, kan de conclusie niet anders zijn dan welke ik u net voorhield, maar waar u langsging, namelijk: als er een gaat, gaan wij met z'n allen.

Minister De Vries:

Ja, wij menen dat het beleid dat het kabinet hier uiteen heeft gezet, inderdaad kabinetsbeleid is. Wij hebben het afgelopen jaar met de grootst mogelijke eendrachtigheid geprobeerd om de afwikkeling van de ramp in Enschede zo goed mogelijk te doen plaatsvinden. Wij hebben ons intensief beziggehouden met het voorbereiden van het noodzakelijke actieprogramma. Dat hebben wij gezamenlijk onder mijn coördinatie ingediend. Wij zijn van mening dat de vele geconstateerde fouten door het kabinet ruiterlijk zijn erkend en uitvoerig aan het debat met de volksvertegenwoordiging onderworpen konden worden. Er is inderdaad een cultuuromslag nodig om ervoor te zorgen dat een ramp zoals die in Enschede heeft plaatsgevonden niet meer kan plaatsvinden. Deze cultuuromslag moet op alle departementen plaatsvinden en door alle bewindslieden worden gedragen. Het kabinet ziet dus geen aanleiding van de departementen die aangewezen worden als departement dat fouten heeft gemaakt, er een uit te zonderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het woord solidariteit hoog in het vaandel staan, maar deze handelswijze vind ik bedenkelijk.

Deze handelswijze is bedenkelijk omdat die in de derde termijn van het debat aan de orde komt, nadat u in eerste termijn iets gezegd hebt over de ministeriële verantwoordelijkheid. Een onderdeel van uw bijdrage was dat deze Kamer zich moest uitspreken over a. het vertrouwen in individuele bewindslieden van dit kabinet en b. de vraag of daar eventueel consequenties aan verbonden moesten worden. Wij spreken over het rapport van de commissie-Oosting dat voor het hele kabinet vernietigend is, evenals voor andere overheden en het bedrijf. Het ware dan ook dienstig geweest als u in eerste termijn had gezegd dat, als fracties zouden willen overwegen het vertrouwen in een of meer bewindslieden op te zeggen, aan de solidariteit binnen het kabinet zodanig vorm wordt gegeven, dat de kwestie van het kabinet als zodanig aan de orde is. Dat had het kabinet gesierd.

Minister De Vries:

Daarin vergist u zich volkomen. Ik heb er juist veel prijs op gesteld – ik meen dat dit door velen in de Kamer zo begrepen is – dat wij met elkaar een open debat zouden hebben over de inhoud. Ik heb daaraan toegevoegd dat als wij dat debat afgesloten hebben, consequenties kunnen worden getrokken. Dat kunnen consequenties zijn op beleidsmatig gebied, maar ook op ander gebied. Dat was mijn uiteenzetting in eerste termijn. Ik meen dat wij in die benadering zijn geslaagd, omdat verschillende leden, ook leden die een motie indienen van de strekking die wij thans behandelen, hebben gezegd dat zij het op prijs hebben gesteld dat wij zo'n open debat hebben gehad.

Nu komt het erop aan welke consequenties door de Kamer uit dat debat worden getrokken. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dit natuurlijk een zaak van de Kamer is. Het kabinet behoort daar zijn oordeel over te geven. Ik heb dat namens het kabinet gedaan. Wij zijn van mening dat het niet aangaat om in de reeks van fouten die gemaakt is, en dat waren er betreurenswaardig veel, een aantal fouten uit te zonderen die ertoe zouden moeten leiden dat een of enkele bewindslieden uit dat foutenpatroon getild worden en losgekoppeld worden van het gezamenlijke commitment van het kabinet om aan die cultuuromslag in de komende jaren te werken. Dat is niet bedenkelijk, maar volstrekt gerechtvaardigd. Het heeft ook niets met solidariteit te maken, maar met een eerlijke afweging tussen de fouten die gemaakt zijn en de verantwoordelijkheden die genomen moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een hele geruststelling dat die kritiek op het kabinet niets met solidariteit te maken heeft.

Ik blijf het bedenkelijk vinden dat in eerste termijn gesproken is over het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid in haar algemeenheid, waarbij u de Kamer en de fracties individueel hebt uitgenodigd, hun oordeel te geven. Vooral u hebt gezegd dat de Kamer een oordeel uitspreekt over beleid.

Minister De Vries:

Inderdaad. Dat is ook zo. Ik heb dat nu herhaald.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. In derde termijn zet u er echter een flinke dosis politieke druk op. U zegt eigenlijk tegen de Kamer dat als zij voor deze minister van Defensie kiest, zij voor het hele kabinet kiest. Dat mag, maar ik vind dat bedenkelijk als u daarover in eerste termijn namens het kabinet niet in algemene termen hebt gesproken en u in tweede termijn, toen er twee moties van wantrouwen zijn ingediend, die lijn evenmin hebt getrokken, maar dat pas op het allerlaatste moment in derde termijn doet. Dat vind ik weinig consequent. Dat had beter gekund en gemoeten.

Minister De Vries:

Die opvatting laat ik voor uw rekening. Het is opmerkelijk dat u het kabinet verwijt niet reeds in de eerste termijn te hebben gesproken over consequenties die aan moties die toen niet bekend waren, zouden worden verbonden. De indieners van deze moties hebben in twee termijnen niet de geringste indicatie gegeven dat zij van mening waren dat zo'n motie moest worden ingediend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, daar gaat het niet om. Nu praten wij echt langs elkaar heen. Er is altijd gezegd dat de politieke conclusies in derde termijn worden getrokken. De minister kan anderen niet verwijten dat in eerste termijn geen politieke conclusies zijn getrokken en dat er geen moties van wantrouwen zijn ingediend. Dat zou immers een heel rare zaak zijn geweest.

Minister De Vries:

Het zou ook raar zijn geweest als wij in die termijn over politieke consequenties gesproken hadden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het ging over het vraagstuk van de verantwoordelijkheid in relatie tot het rapport. Dat is een interessant, inhoudelijk debat geweest. Het zou daarbij zinvol zijn geweest dat als de minister aan de ene kant de fracties uitnodigt om individueel een oordeel te geven over leden van het kabinet, aan de andere kant meegedeeld zou zijn dat het kabinet vindt dat men daarbij met elkaar één lijn wil trekken.

Minister De Vries:

Ik denk niet dat u dit serieus kunt menen, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik meen het serieus.

Minister De Vries:

Ik hoor het en ik kan het nog steeds niet geloven! Wij hebben in eerste termijn heel nadrukkelijk, met veel instemming van de zijde van de Kamer, betoogd dat het noodzakelijk is om open te discussiëren over dit rapport en dat na afsluiting van het debat gekeken zou worden wat voor consequenties hieraan verbonden moeten worden. Ik heb daarbij heel nadrukkelijk uiteengezet dat dit in de debatten die voortdurend plaatsvinden tussen kabinet en Kamer, consequenties van zeer verschillende aard kan inhouden. Ik denk aan consequenties die beleidsinhoudelijk zijn, maar ook aan consequenties waarbij het vertrouwen in bewindspersonen in het geding komt. Ik denk dat wij deze fase nu hebben bereikt na de derde termijn van de kant van de Kamer. Er is in die termijn een motie op tafel gelegd, mede ondertekend door de heer Rosenmöller. Ik heb daar namens het kabinet mijn reactie op gegeven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik blijf bij het woord bedenkelijk. Ik vind het een bedenkelijke vlucht in de collectiviteit. Kan de minister van BZK de vraag beantwoorden, dit debat gehoord hebbend, wat er in dit land moet gebeuren, wat er in dit land moet worden opgeschreven of wat er moet worden gedaan, voordat hij een van de fracties in deze Kamer zou adviseren om het vertrouwen in een bepaalde bewindspersoon op te zeggen? Hoever moeten wij gaan bij deze coalitie?

Minister De Vries:

Ik heb daar geen advies over te geven. Het is de verantwoordelijkheid van mijnheer De Hoop Scheffer om uit te maken in wie hij het vertrouwen wil opzeggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies. In antwoord op een interruptie van collega Rosenmöller zegt de minister de Kamer te zullen ontraden de motie in stemming te brengen. Laat ik de minister geruststellen: de motie zal in stemming komen. Wij zullen afwachten hoe de stemming verloopt. Ik vind het echter beschamend dat het kabinet na drie dagen debat op deze wijze in de collectiviteit vlucht. Ik herhaal mijn vraag: wat moet er in dit land gebeuren, wat moet er worden opgeschreven of wat moet er door een kabinet wel of niet worden gedaan voordat een bewindspersoon van deze coalitie zegt de eer aan zichzelf te houden? Wat moet er gebeuren voordat de Kamer zegt dat wat betreft een bewindspersoon de maat vol is?

Minister De Vries:

Mijn bezwaar richt zich ertegen dat de heer De Hoop Scheffer meent uit de vele verantwoordelijkheden die gedragen zijn, en waarover verantwoording is afgelegd, een speciale bewindspersoon of een speciaal departement te kunnen isoleren. Dat doet naar mijn smaak volstrekt geen recht aan de analyse die in het rapport-Oosting is gemaakt. Naar de mening van het kabinet hebben alle bewindslieden alhier aan de Kamer duidelijk gemaakt dat zij er alles aan willen doen om zoiets te voorkomen als in Enschede is gebeurd. Men is allemaal buitengewoon gemotiveerd om aan een cultuuromslag binnen de overheid te werken. Dat rechtvaardigt naar de opvatting van het kabinet niet dat gepoogd wordt om een of enkele bewindslieden uit het kabinet, die precies hetzelfde commitment hebben als alle anderen, te isoleren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat vindt de minister. Ik ben niet geïnteresseerd in commitment. Ik heb van alle bewindslieden commitment gehoord. Ik heb dat ook gezegd in mijn derde termijn. De minister zal er wat de CDA-fractie betreft aan moeten wennen dat aan het eind van een driedaags debat zoals dit, het debat over de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregels bij fracties tot een bepaalde conclusie leidt. De CDA-fractie heeft niet als enige op een bepaald moment de politieke constatering gedaan dat één schakel in de keten zo zwak was dat dit geen voortdurend vertrouwen in de betrokken bewindsman rechtvaardigt.

Minister De Vries:

Misschien wen ik daar nooit aan. Misschien is het de heer De Hoop Scheffer echter bekend dat het de gewoonte is dat het kabinet een reactie geeft op ingediende moties, zeker als daarin het vertrouwen in bewindspersonen wordt opgezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat mag de minister doen. Ik herhaal echter mijn vraag: wat moet er in dit land gebeuren voordat een bewindspersoon, na verantwoording, zegt de eer aan zichzelf te houden of voordat de minister het kan volgen dat een aantal fracties in het huis zegt dat het vertrouwen op is?

Minister De Vries:

Dat zal telkens een punt van bijzondere afweging zijn. Die afweging is hier door alle bewindspersonen tijdens dit debat verantwoord, in het publiek en ten overstaan van allen die aan het debat hebben meegedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb van die afweging in zeven jaar Paars zelden iets gemerkt.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn gereageerd op een aan mijn adres gerichte motie van afkeuring van de SP. In het daaraan voorafgaande debat heb ik zelf niet om het vertrouwen gevraagd, doch gesteld dat ik mij dat vertrouwen waard achtte om redenen, die ik in het debat uiteen heb gezet. Ik heb die motie toen namens het kabinet met klem ontraden.

Nu is in derde termijn een motie ingediend door de geachte afgevaardigde De Hoop Scheffer. Daarin wordt geconstateerd dat tot 13 mei 2000 binnen het bureau DMKL fouten en nalatigheden opeen zijn gestapeld inzake de advisering en de controle van het vergunningenbeleid. Vervolgens wordt gesteld dat de minister van Defensie daardoor een bijzondere positie in de keten van verantwoordelijkheden inneemt, dat hij die verantwoordelijkheid onvoldoende heeft waargemaakt en dat het in dezen gevoerde beleid van de minister van Defensie afkeuring verdient.

In 1994 is door de minister van VROM een besluit genomen, waarin het toezicht op de vuurwerkinrichtingen mede is opgedragen aan het bureau DMKL. Ik ben nog steeds voor het verlenen van die opdracht verantwoordelijk en acht mij politiek medeverantwoordelijk voor de wijze, waarop het bureau zijn taken heeft vervuld. Ik acht het om die reden onjuist dat tekortkomingen van en rond dit bureau alleen aan het beleid van de minister van Defensie zouden worden toegeschreven.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller heeft mij nadrukkelijk uitgenodigd om in te gaan op het vermoedelijke feit dat de motie van wantrouwen weliswaar geen Kamermeerderheid zal krijgen, maar wel de steun zal krijgen van alle fracties, uitgezonderd de fracties die dit kabinet steunen. Ik begrijp zijn vraag en ik vind ook dat die antwoord verdient. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de vraag naar de verantwoordelijkheid ook van mij antwoord behoefde, in het licht van de zekerheid, die ik voor mijzelf zal moeten hebben, dat ik nog voldoende gezag en vertrouwen heb om adequaat als minister van Defensie te kunnen functioneren. Op die vraag heb ik een antwoord gegeven.

Het feit dat een belangrijk deel van de Kamer van mening is, dat zij het vertrouwen in mij als minister van Defensie niet meer kan hebben, maakt die afweging extra zwaar. Het is dus terecht dat ik mijzelf en de staatssecretaris van Defensie opnieuw de vraag heb gesteld of ik nog geloofwaardig, volwaardig en met kracht als minister van Defensie mijn taak kan vervullen. Dat klemt voor mij en de staatssecretaris extra in de wetenschap dat deze motie van wantrouwen is uitgesproken in het thema van de vuurwerkramp in Enschede.

In de wetenschap van de met collega Pronk gezamenlijk beleefde verantwoordelijkheid voor de fouten van het bureau Milan, in de wetenschap van de volstrekte afwijzing van het hele kabinet van een rangorde in de verantwoordelijkheden voor de vuurwerkramp én in de wetenschap van het zeer waarschijnlijk vertrouwen van een duidelijke meerderheid van de Kamer, meen ik dat ik als minister van Defensie geloofwaardig, volwaardig en met kracht mijn ambt kan voortzetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is datgene wat de minister van Binnenlandse Zaken namens het kabinet heeft gezegd – het is niet rechtvaardig wanneer één lid van het kabinet in politieke zin consequenties moet verbinden aan de conclusies die door de Kamer worden overgenomen – voor u een belangrijk, mogelijk een doorslaggevend argument geweest om hier de stelling te betrekken zoals u die betrekt, namelijk: ik kan nog steeds met gezag verder?

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Het antwoord op deze vraag is: neen. Ik ben het eens met het oordeel van de minister van Binnenlandse Zaken, verwoord namens het kabinet. Voor mij is bij deze afweging wél zeer belangrijk geweest het namens alle ministers uitgesproken oordeel dat men volstrekt afwijst het aanbrengen van een rangorde in de verantwoordelijkheid voor de vuurwerkramp.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor u was het niet nodig dat het kabinet de stelling betrok dat, als één lid zou moeten verdwijnen, het gehele kabinet zou verdwijnen?

Minister De Grave:

Voor mij is bij mijn afweging cruciaal geweest dat namens alle collega's is afgewezen het aanbrengen van een rangorde in de verantwoordelijkheid voor de vuurwerkramp.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik leg de minister een uitspraak van de minister van VROM voor, eind maart gedaan in Nova. De minister van VROM stelde toen dat, indien zou blijken dat een forse minderheid in de Kamer in verband met dit dossier in hem geen vertrouwen meer zou hebben, hij zou aftreden. Mijn vraag aan de minister van Defensie is: waarom geldt voor hem niet wat wél geldt voor de minister van VROM?

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik heb mijn overwegingen gegeven. Het zijn er drie: de gezamenlijk met de collega van VROM beleefde verantwoordelijkheid voor de fouten van het bureau Milan; het volstrekt afwijzen, namens het kabinet, van het aanbrengen van een rangorde in verantwoordelijkheid; de zeer waarschijnlijke wetenschap van het vertrouwen van een belangrijk gedeelte van de Kamer. Dat zijn mijn afwegingen. Ik treed niet in de afwegingen van een collega.

De heer Marijnissen (SP):

Dat kan ik mij voorstellen, maar ik kan mij het aan de andere kant ook weer niet voorstellen. Wij hebben het hier over het kabinetsbeleid en over de mededeling van de minister van Binnenlandse Zaken dat het kabinet hiervan een halszaak maakt: als één bewindspersoon moet aftreden, geldt dat voor het hele kabinet. Ik kan mij tegen die achtergrond voorstellen dat datgene wat de minister van VROM vindt, ook voor u geldt. De drie door u genoemde punten gelden mijns inziens ook voor de minister van VROM. Ik zie niet in waarom iets niet voor u geldt wat wél geldt voor de minister van VROM.

Minister De Grave:

Voorzitter! Er is een reactie gegeven namens het kabinet en er is gevraagd om een persoonlijke reactie van mijn kant. Die laatste vraag begrijp ik en ik vind haar terecht. Vervolgens zijn het mijn overwegingen die ik mag geven. Die overwegingen heb ik genoemd.

De heer Marijnissen (SP):

Vanzelfsprekend mag dat, voorzitter; het is het goed recht van de minister om zich te verdedigen, maar uiteindelijk gaat het hier toch om de kwestie van het vertrouwen in de overheid en om de vraag of een bewindspersoon nog kan functioneren, ja of neen. Ik zeg het de heer De Hoop Scheffer na: wat moet er in dit land gebeuren voordat een bewindspersoon begrijpt dat zijn tijd gekomen is? Het is toch onaanvaardbaar dat in de gemeente Enschede twee wethouders aftreden en dat wij hier een debat van drie dagen hebben waarin van alles is gewisseld terwijl uiteindelijk niemand de bereidheid heeft om de verantwoordelijkheid te nemen?

Minister De Grave:

Voorzitter! Op die vraag is namens het kabinet gereageerd. Ik heb gereageerd op de specifieke vraag van de heer Marijnissen hoe ik aankijk tegen de opmerking van de collega van VROM. Ik heb mijn overwegingen gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.