Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157),

en van:

- de motie-Wagenaar/Scheltema-de Nie over het opstellen van een plan van aanpak (27157, nr. 28);

- de motie-Wagenaar c.s. over voorstellen ten aanzien van vervolgschade (27157, nr. 29);

- de motie-Van den Doel c.s. over doorlichting van veiligheidsregelgeving (27157, nr. 30);

- de motie-Van den Doel/Mosterd over een landelijk onafhankelijk expertisecentrum (27157, nr. 31);

- de motie-Scheltema-de Nie/Van der Steenhoven over een culturele omslag binnen de departementen (27157, nr. 32);

- de motie-Scheltema-de Nie/Wagenaar over de coördinerende bevoegdheid van de minister van VROM (27157, nr. 33);

- de motie-Scheltema-de Nie over het opstellen van een bedrijfsplan veiligheid (27157, nr. 34);

- de motie-Mosterd c.s. over de mogelijkheden van taakuitvoering door brandweerdiensten (27157, nr. 35);

- de motie-Mosterd c.s. over een landelijk normatief kader voor gebruiksvergunningen (27157, nr. 36);

- de motie-Van den Berg c.s. over ontmoediging van gebruik van vuurwerk (27157, nr. 37);

- de motie-Poppe over afkeuring van het beleid van Defensie (27157, nr. 38);

- de motie-Poppe over afkeuring van het beleid van VROM (27157, nr. 39);

- de motie-Van der Steenhoven/Mosterd over taken van de ongevallenraad (27157, nr. 40);

- de motie-Van der Steenhoven/Wagenaar over een certificaat "eerlijk vuurwerk" (27157, nr. 41).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Na mij zullen de minister van VROM, de minister van Verkeer en Waterstaat, de minister van Defensie en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord voeren.

Tijdens de tweede termijn is door veel woordvoerders opgemerkt dat de grote betrokkenheid bij de slachtoffers en bij de stad Enschede die het afgelopen jaar gebleken is, blijvend moet zijn. Ik onderstreep dat van ganser harte. Er is het afgelopen jaar, ook op het niveau van bewindspersonen, zeer veel contact geweest met de stad Enschede. Dat zal zo blijven, ook omdat wij deze ramp niet kunnen en willen loslaten. Mevrouw Wagenaar kan er dus volledig van overtuigd zijn dat die betrokkenheid blijft bestaan.

Mevrouw de voorzitter! In het debat bleek zeer brede overeenstemming te bestaan over een aantal zaken die ik ook van het grootste belang acht. In de eerste plaats is gesteld dat het veiligheidsbeleid boven aan de politiek-bestuurlijke agenda behoort te blijven staan. Die wens heb ik al veel eerder expliciet gemaakt, ook tegenover andere overheden. Duidelijk is dat het niet alleen een zaak is van de rijksoverheid; met name bij de gemeentelijke overheid ligt een enorme verantwoordelijkheid op het gebied van het bevorderen van de veiligheid van de burgers. Een open en transparante voorlichting over deze materie en een helder en toegankelijk debat is, ook voor de burgers, van eminent belang. Dat moet verankerd worden, opdat het niet wegzakt. Verantwoording afleggen in het parlement, maar ook in de gemeenteraden op dit punt, is naar onze opvatting een buitengewoon belangrijk instrument, omdat de zorg voor de veiligheid van de burgers één van de eerste prioriteiten van onze democratische instellingen moet zijn.

In het debat is ook gebleken dat er brede overeenstemming is over de noodzaak van heldere regelgeving en zo mogelijk minder regelgeving. Wat dat laatste betreft heb ik de neiging om de waarschuwing van mevrouw Wagenaar serieus te nemen, die overigens aansluit bij de gedachtegang uit het rapport-Oosting op dit punt, namelijk dat het niet waarschijnlijk is dat op het gebied van veiligheid gesnoeid kan worden in regelgeving. Integendeel, goede en stevige regelgeving is nodig om ervoor te zorgen dat veiligheid geborgd wordt. Ik weet dat de heer Van den Doel dat ook niet anders bedoelt. Wel is het nodig dat wij ervoor zorgen dat er heldere, stevige en handhaafbare regelgeving is. Aan die handhaving moet de grootst mogelijke aandacht worden besteed.

De heer Van den Doel (VVD):

Die regels zijn in de afgelopen twintig jaar – en ik verwijs ook deze keer naar het jaarverslag van de Raad van State – alleen maar gedetailleerder en complexer gemaakt. Er zijn heel dikke boekwerken ontstaan. Op die zere plek heb ik de vinger gelegd en ik vind dat wij toe moeten naar het formuleren van prestaties en einddoelen als het gaat om veiligheid in plaats van gedetailleerd voor te schrijven waar iedereen aan moet voldoen. Dan zegt men namelijk: wij hebben aan al die regeltjes voldaan en nu zit het wel goed.

Minister De Vries:

Ik ben het met de heer Van den Doel eens dat daar de grootst mogelijke aandacht voor nodig is, maar ik wijs erop – evenals de commissie-Oosting – dat het borgen van veiligheid van eminent belang is. Het gaat er vooral om dat de regelgeving niet tegenstrijdig, helder interpreteerbaar en toegankelijk moet zijn. Dat is een punt waaraan door de taskforce, die de opdracht heeft om tot goede afspraken te komen tussen de drie bestuurslagen, zal worden gewerkt.

De heer Van den Doel heeft gevraagd of de taskforce een instelling is in de trant van het poldermodel. Dat zou voor mij overigens een aanbeveling zijn, want ik heb het poldermodel hoog. Ik denk dat de heer Van den Doel daar echter mee bedoelt dat er veel gepraat wordt, maar dat er weinig bereikt wordt. Dat is niet de bedoeling. Er zal een taskforce komen die door medewerkers wordt voorbereid, maar die onder leiding staat van bestuurders. Het is de bedoeling dat de voorzitter van de VNG, de voorzitter van het IPO en in ieder geval de ministers van VWS, VROM, Justitie en ondergetekende zullen zorgdragen voor de aansturing. Daaruit blijkt dat bij de andere overheden grote prioriteit wordt gegeven aan deze exercitie. We zijn van plan om daar de komende tijd, zolang als het nodig is, veel energie in te stoppen. Ik zeg "zolang als het nodig is", omdat het probleem van de regelgeving niet van de ene op de andere dag, en zelfs nooit helemaal definitief, kan worden opgelost. Het zal telkens weer discipline vergen om er op een goede manier mee om te gaan. Een groot voordeel daarbij is dat we op het ogenblik belangrijke stappen zetten op het gebied van het transparanter en toegankelijker maken van regelgeving. Collega Van Boxtel is bezig met het datawettenbestand. Als het lukt om dat toegankelijker te maken, zal de kenbaarheid daarvan ook groter worden.

Het permanente probleem van de verkokering is inderdaad – zeg ik de heer Van der Steenhoven na – na het rapport van de commissie-Vonhoff niet opgelost. Het zal altijd een probleem blijven, waarmee we ons bezig moeten blijven houden. Dat is in abstracto te herleiden tot het feit dat we in een bijzonder complexe samenleving werken. De complexiteit kan alleen onder controle worden gehouden, als je ook een complexiteit aan structuren hebt. Het is ondenkbaar om met "laten we alles maar op één hoop vegen" de zaken op te lossen. Het is een voortdurend gevecht om te voorkomen dat verkokering goede prestaties in de weg staat. In onze bestuurlijke structuur is er sprake van een soort geïnstitutionaliseerde verkokering waarin autonome bevoegdheden aan verschillende bestuurslagen zijn toegekend. Wij noemen dat geen verkokering, omdat deze toedeling gewenst is. Het is dan wel nodig om, om maar een begin van de pretentie van een eenheidsstaat waar te maken, over de grenzen van de bestuurslaag heen, grondig samen te werken. Op het gebied van de veiligheid zullen wij proberen dat met provincies en gemeenten tot stand te brengen. Ik sluit daarbij niet uit dat er op den duur een soort permanente structuren zullen ontstaan. Ik ben krachtig voorstander van decentralisatie, maar uiteindelijk telt de totale prestatie. Ik ben ook krachtig voorstander van gedecentraliseerde politie, maar ik wil wel weten wat de totale prestatie is. Het Rijk moet daar de grootst mogelijke aandacht aan besteden.

De heer Van den Doel heeft in een motie bepleit dat een brede range van onderwerpen aan de orde kan komen. Ik neem aan dat hij de ruimte geeft enige prioritering daarin aan te brengen. De agenda wordt ontwikkeld door de taskforce. Ik zal daar te zijner tijd over rapporteren aan de Kamer.

De heer Van den Doel (VVD):

In de motie betreffende de taskforce wordt gevraagd, andere sectoren erbij te betrekken. De taskforce beperkt zich nu tot VNG en IPO. Kunt u de door mij gevraagde verbreding toezeggen?

Minister De Vries:

Ik kan dat nog niet goed overzien. Vanzelfsprekend worden op gebieden waarop dat noodzakelijk is, andere (maatschappelijke) partijen daarbij betrokken. Dat is in het belang van de integrale benadering van de veiligheid. Dat zal zich zeker uitstrekken tot contacten met het bedrijfsleven, want zonder die sector zullen wij niet in staat zijn om evenwichtige maatregelen te nemen.

Mevrouw Wagenaar heeft gevraagd om een plan van aanpak tegen verkokering, toetsbare criteria en een halfjaarlijkse rapportage. Volgens de conclusies op basis van het rapport van de commissie-Oosting, die wij in actiepunten hebben neergelegd, zo'n 92 in getal, zal die rapportage plaatsvinden. Ik vind het een goede gedachte om te kijken of wij niet tot heldere criteria kunnen komen om de verkokering in den brede tegen te gaan. Het is niet alleen op dit terrein dat wij hiertegen aanlopen. Ik weet overigens niet waar die exercitie eindigt, maar ik weet wel waar zij begint, namelijk bij het in kaart brengen van de problemen die er op verschillende beleidsgebieden zijn. Ik zal daar de collega's bij betrekken. Bezien zal worden of een handleiding antiverkokering kan worden opgesteld. Ik zeg dat nu zomaar, maar ik geloof echt dat het heel belangrijk is als wij hier met elkaar over nagedacht hebben.

De heer Van den Doel heeft gevraagd naar de aanbevelingen van de inspectieonderzoeken. Deze zijn allemaal zeer consciëntieus bij de opstelling van de reactie op het kabinetsstandpunt-Oosting betrokken. Ik meen dat er geen aanbeveling is, uit welk rapport dan ook, die aan de aandacht ontsnapt is.

De heer Van den Doel (VVD):

In de reactie van het kabinet wordt steeds verwezen naar aanbevelingen uit het rapport-Oosting en niet naar aanbevelingen uit inspectierapporten. Generaal wordt gezegd dat hiermee ook de aanbevelingen van de inspectierapporten zijn bediend. Het niveau en de aard van de aanbevelingen uit de inspectierapporten zijn echter anders dan die van Oosting. Ik mag aannemen dat het werk van de inspectie – ik heb haar er vanochtend voor geprezen – niet voor niets is geweest. Het zou jammer zijn als het in de loop van de maanden ergens verdwijnt.

Minister De Vries:

Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik herhaal dat wij zeer nauwgezet geprobeerd hebben om die aanbevelingen te verwerken in het actieprogramma dat op Oosting volgt. Ik zal dit ook met mijn collega's nog nader bespreken. Zij zullen er ook zelf nog naar moeten kijken. In de inspectierapporten staan natuurlijk ook aanbevelingen die wij hier niet met elkaar hoeven uit te wisselen, maar die gewoon leiden tot actie op een ander niveau. Ik zal de aandacht van de collega's daar nadrukkelijk voor vragen.

Er is nog een staartje geweest naar aanleiding van de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik ben dankbaar voor de brede ondersteuning die voor mijn uiteenzetting is verkregen, zij het dat op één punt door een aantal sprekers nog een aantekening is gemaakt. Zij hadden de indruk dat ik zou uitsluiten dat een minister zelf tot de conclusie kan komen dat hij niet meer de juiste persoon is om het ambt verder te vervullen. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat dat wél mogelijk is. Dat herhaal ik hier in alle openheid.

In de gang van zaken die ik geschetst heb, is verantwoorden de essentie. Het kan natuurlijk zijn dat in die verantwoording door een bewindspersoon dingen gezegd en uitgelegd moeten worden waarvan hij zichzelf afvraagt of hij nog wel de goede bewindspersoon is om het werk te doen. Die afweging heeft een bewindspersoon zelf te maken. Normaal is dat aan het eind van de verantwoording de consequenties getrokken worden, en die zijn natuurlijk velerlei. Als de heer Poppe over consequenties spreekt, heeft hij het alleen maar over aftreden. Dagelijks wordt door ministers verantwoording over het beleid afgelegd. Dat eindigt meestal met opmerkingen en meningen van de Kamer over het onderwerp, het beleid dat gevoerd wordt. Slechts bij zeer grote uitzondering leidt het tot discussies over persoonlijk vertrouwen in bewindspersonen. Het begrip consequenties is dus wel iets breder. In die trits is het in bijzondere omstandigheden natuurlijk mogelijk dat een minister zegt dat hij na de verantwoording zelf tot de conclusie komt dat het beter zou zijn als een ander zijn ambt gaat uitoefenen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij dat u uw betoog van gisteren nu aanscherpt. Ik kreeg toen de indruk dat u zei dat een minister die dat doet, eigenlijk voor zijn eigen verantwoordelijkheid wegloopt. Dat zegt u nu niet meer. Er kunnen voor een minister respectabele redenen zijn om na het afleggen van verantwoording zelf te zeggen dat het, los van wat de Kamer doet, beter is om te vertrekken. Dat is mogelijk en dat erkent u nu; daar ben ik blij om.

Minister De Vries:

Dat zou inderdaad zeker kunnen, maar ik zet de verantwoording zo centraal omdat ik dat voor het functioneren van onze democratie zo essentieel vind.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik met u eens.

Minister De Vries:

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de verdere financiële afwikkeling van de problematiek. Die afwikkeling kan op verschillende dingen betrekking hebben, zoals de kosten die de overheden gemaakt hebben. Ik heb de heer Van den Berg al gezegd dat wij dat – zoals tot op heden steeds gelukt is – in goed overleg met de gemeenten zullen doen. Conform artikel 25 van de Rampenwet zullen wij daar voortreffelijk uitkomen.

Ik heb helemaal geen angst dat dit niet goed zal gaan, maar uiteraard is veel aandacht van de Kamer uitgegaan naar de slachtoffers, die met een groot aantal regelingen goed geholpen worden. Enkele tientallen slachtoffers zitten echter nog met zodanige problemen dat voor hen nog een oplossing moet worden gevonden die op dit moment niet door de gemaakte regels geboden wordt. Ik heb gisteren gezegd dat wij ook voor die slachtoffers hechten aan een adequate en snelle afwikkeling van hun problemen. Dat geldt overigens ook voor de bedrijven. Er doet zich daarbij een ogenschijnlijk merkwaardig probleem voor: er is wel geld, maar om de een of andere reden kan dat niet snel tot besteding komen. Ook daar zullen wij de komende tijd nadere actie aan wijden. Dat heb ik jongstleden maandag nog met de burgemeester van Enschede besproken.

Met betrekking tot de problematiek van de slachtoffers merk ik ook het volgende op. Mevrouw Wagenaar heeft daar een motie over ingediend die door veel Kamerleden ondertekend is. Ik zal die motie uitvoeren.

Ik heb gisteren twee wegen geschetst die allebei noodzakelijk zijn om tot oplossing van de tegemoetkomingsproblematiek te komen. In de eerste plaats betreft dat de problematiek van de slachtoffers in Enschede. De Commissie financiële afwikkeling vuurwerkramp onder leiding van de heer Van Lidth de Jeude heeft op dat punt uitzonderlijk goed werk gedaan. Het resultaat van dat werk is niet het nemen van directe verantwoordelijkheden voor alle uitkomsten van die commissie door de overheid, maar wel het mogelijk maken van datgene wat die commissie noodzakelijk achtte. Daar hebben natuurlijk ook instellingen zoals het Nationaal Rampenfonds een heel grote rol in gespeeld. Die weg heeft in bepaalde opzichten grote voordelen. Als de overheid zelf iets gaat doen, betekent dat immers voor alle burgers dat dit in gelijke gevallen op dezelfde wijze zou moeten gebeuren. Het Nationaal Rampenfonds is door zijn flexibiliteit beter in staat om oplossingen op maat te bieden en heeft op dit punt dus een belangrijke rol gespeeld. Niet met het oog op de directe hulpverlening, maar met het oog op de langere toekomst heeft het kabinet ook een donatie aan het Nationaal Rampenfonds gedaan, omdat het, mede gelet op de vaak langlopende aanspraken op financiële bijstand, bezorgd was dat het in de toekomst niets meer zou kunnen betekenen als het de voor dit doel ingezamelde gelden zou uitgeven. Ik zal dus met de burgemeester van Enschede de CFA vragen om zich te revitaliseren en aan de slag te gaan. Dat heeft men ook aangeboden. Er is in Enschede, in samenspraak met ons, reeds een groot aantal gevallen verzameld die de commissie zou moeten behandelen. Ik hoop dat het mogelijk is dat gevallen die net buiten regelingen vallen of gevallen die andere problemen kennen dan die door de regelingen worden gecoverd, snel door de CFA beoordeeld kunnen worden. Het gaat dan om een beoordeling op dezelfde ruimhartige wijze zoals wij die als randvoorwaarde hebben gesteld voor het eerdere optreden van deze commissie.

De heer Van den Doel heeft een volgorde van fondsenverwerving of middelenverstrekking aangebracht. Eerst moeten volgens hem de bestaande fondsen aan de orde komen, dan de gemeenten en vervolgens het Rijk. Wij zijn er tot nu tot echter altijd goed uitgekomen. Het Nationaal rampenfonds heeft ook nog middelen beschikbaar. Het is voor degenen die op grond van adviezen van de commissie aanspraak mogen maken op een tegemoetkoming, niet zo verschrikkelijk relevant waar het geld vandaan komt. Het gaat erom dat het geld beschikbaar komt. Het Rijk zal daarbij echter de eigen verantwoordelijkheid niet uit de weg gaan.

Ik zal de motie graag uitvoeren. Ik heb er wel behoefte aan om het volgende aan te tekenen, nu er sprake is van een verschillende uitleg door de verschillende ondertekenaars. Ik kijk daarbij vooral naar de tekst van de motie. Ik handhaaf de aantekening dat ik vooralsnog de categorie immateriële schade niet wil neerleggen bij de commissie financiële afwikkeling.

De heer Van den Berg heeft vanochtend opgemerkt dat het begrip niet helemaal helder is omschreven. Vooral daarom wil ik geen verwachtingen wekken die straks wellicht niet kunnen worden waargemaakt. In de gewone jurisprudentie over immateriële schadevergoeding gaat het vaak over elementen van gederfde levensvreugde. Dat zijn begrippen die voor de overheid in de sfeer van tegemoetkoming van schade zeer moeilijk hanteerbaar zijn. Het kan bovendien landelijk tot zeer onoverzichtelijke situaties leiden. Naar mijn smaak zou het ook leiden tot een bijna onmogelijke instrumentatie en begrenzing.

Met die aantekening hoop ik dat de commissie inderdaad, mede geïnspireerd door de motie van mevrouw Wagenaar c.s., snel tot oplossingen kan komen. Met betrekking tot de aanbeveling om de motie met spoed tot uitvoering te brengen, moet ik erop wijzen dat het waarschijnlijk via de stichting zal gaan die tot nu toe de uitkeringen verzorgd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als medeondertekenaar heb ik behoefte aan iets meer helderheid. Ik begrijp dat de minister zegt een duidelijke terminologie en begripsomschrijving na te streven. Dat wil ik met hem. Ik heb gisteren nadrukkelijk opgetekend dat de minister heeft gezegd de commissie-Van Lidth de Jeude van tevoren vooralsnog geen beperkingen op te willen leggen. Wel heeft hij gezegd in immateriële vergoedingen een groot bezwaar te zien. De minister zou de commissie geen beperkingen opleggen en het onderzoek afwachten. Zo heb ik het geïnterpreteerd. Dat is toch ook wat de minister nu zegt?

Minister De Vries:

Ik heb gisteren heel nadrukkelijk gezegd dat de opvatting van het kabinet is dat er geen ruimte is voor vergoeding van immateriële schade. Dat ligt natuurlijk totaal anders als zich een situatie voordoet, waarbij er een andere aansprakelijkheid is. Het is u bekend dat er tal van procedures in voorbereiding zijn. Er is een groot aantal advocaten mee bezig. Ik heb nog nooit tegen de commissie-Van Lidth de Jeude gezegd dat zij iets niet in overweging mag nemen, maar de commissie zal ongetwijfeld kennisnemen van het gedachtegoed dat de regering op dit punt heeft. U kunt uit het werk dat zij tot nu toe heeft verricht ook afleiden dat zij zich rekenschap zal geven van het feit dat dit een categorie van schade is die buitengewoon moeilijk operationeel te maken is. Ik zou tenminste niet weten hoe wij dat moeten doen met gederfde levensvreugde.

Dat brengt mij op het tweede onderdeel. Ik heb de suggestie van mevrouw Wagenaar overgenomen om één en ander wat fundamenteler in kaart te laten brengen. Wat kun je als overheid doen in een samenleving waar de ene ramp de andere niet is? Voor de betrokkenen van een ramp is het niet relevant of het een kleine of een grote ramp is. Ik vind dat de overheid een beleid moet voeren dat voor de gehele bevolking kenbaar is en dat ook eerlijk is. Wij moeten proberen, voorzover het mogelijk is, tot wat meer helderheid te komen over de rol van de overheid als zich grote rampen voordoen. Er is in ons land een zeer ruime mogelijkheid om je tegen schade te verzekeren. Als mensen daar geen gebruik van maken, zou het heel oneigenlijk zijn als zij naar de overheid gaan en om een schadevergoeding vragen. Dat kan natuurlijk niet, maar wij zullen de mensen in Enschede niet in de kou laten staan, ook niet als zij niet verzekerd zijn of onderverzekerd zijn. Ik vind dat de commissie-Van Lidth de Jeude op dit gebied buitengewoon belangrijk werk heeft gedaan. Dat zal overigens worden opgeslagen in onze rampencatalogus, om ervoor te zorgen dat wij in de toekomst precies weten hoe men het toen heeft aangepakt. Je weet helaas nooit wanneer zich weer een ramp voordoet, maar uit te sluiten valt het niet. Er wordt nu een bredere commissie samengesteld die daarop gaat studeren. Ik heb nog geen leden op het oog voor deze commissie, want de gedachte is nog vers. Ik denk dat wij een aantal vooraanstaande mensen met een grote kennis van zaken op deze gebieden moeten mobiliseren. Zij moeten kijken hoe de overheid zich bij rampen moet opstellen. Ik hoop dat de problematiek daarmee op een adequate wijze kan worden aangepakt. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen als er over de afwikkeling daarvan zaken te melden zijn. Het is in ieder geval de bedoeling dat wij regelmatig rapporteren.

Daarmee heb ik de moties over het plan van aanpak en de hulp aan slachtoffers behandeld. Dan is er nog één motie die ik van een oordeel wil voorzien en dat is de motie die is ingediend door mevrouw Scheltema en de heer Van der Steenhoven. De indieners daarvan zijn van mening dat externe rapportages over de kwaliteit van de bedrijfsvoering en de uitvoering wenselijk zijn. Daar hebben wij gisteren ook over van gedachten gewisseld. Ik heb uitgesproken wat mijn weerzin is tegen instituties die buiten de directe relatie van Kamer en kabinet staan en ik ben daar vannacht nog niet overheen gekomen. Mevrouw Scheltema heeft toegezegd dat wij er nog eens over van gedachten zouden wisselen, maar dat hebben wij nog niet kunnen doen. Op dit moment heb ik aan deze motie geen behoefte. Ik vertrouw eerder op mogelijkheden om met de Kamer, bijvoorbeeld in de vaste commissie voor BZK, tot een jaarlijkse bespreking van de kwaliteit van de rijksdienst te komen. Ik zou dat bijzonder belangrijk vinden en zou er ook een groot voorstander van zijn dat in de begrotingen kwaliteitsparagrafen worden opgenomen. De VBTB-operatie is al een enorme stap vooruit, omdat wij daar de slag maken van input naar vooral output, maar daarnaast is het bevorderen van de kwaliteit van de organisatie van groot belang. In discussies zoals wij die nu voeren, is er vaak de neiging om zich vooral te richten op alles dat fout gaat. Voor mensen die heel veel goed werk doen, kan dat zeer demotiverend zijn. Ik zou dan ook graag een discussie voeren over vragen als: waar zijn wij mee bezig, wat presteren wij en wat zijn onze ambities? In het rapport van de commissie-Van Rijn zijn hiervoor nieuwe instrumenten genoemd en ik ga ervan uit dat wij daar goed mee aan de slag kunnen gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb mijn nacht wel goed gebruikt en heb gisteren ook goed naar u geluisterd. Mede door uw reactie is nu in de motie duidelijk gemaakt dat het gaat om de relatie tussen kabinet en Kamer en dat in dat verband de cultuuromslag besproken moet worden. Verder wordt in de motie alleen gezegd dat het voor de Kamer, om haar controlerende functie uit te kunnen oefenen, nuttig kan zijn om een externe toets erbij te hebben. Er staat dus niet hoe het allemaal precies moet worden ingericht en er wordt ook niet gezegd dat een aparte instantie in het leven moet worden geroepen. Ik vraag u dan ook, nog eens na te denken over deze motie, want ik meen dat wij uw antwoord van gisteren op een constructieve wijze hebben verwerkt in de gedachte die aanvankelijk bij ons leefde.

Minister De Vries:

Dat brengt mij tot de stelling dat het de moeite waard is om erover door te praten. Laten wij nu eerst een gelegenheid zoeken waar wij dit thema vorm geven. Bij mijn weten – ik loop al heel wat jaartjes in Den Haag rond – is de discussie over de kwaliteit van de rijksdienst tot nu toe zeer verbrokkeld gevoerd. Ik probeer dit onderwerp nu, via het rapport van de commissie-Van Rijn, een vaste plaats op de agenda te geven en het hoort dus ook op de politieke agenda. Misschien kunnen er wel externen bij worden betrokken, zoals in de motie wordt gevraagd, maar laten wij nu eerst eens met elkaar kijken of wij de discussie kunnen structureren en dan bezien of wij daar ook nog rapportages van derden bij nodig hebben. De Algemene Rekenkamer levert trouwens al heel veel materiaal aan op dit vlak.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U wilt er dus over doorpraten. Dat kunt u dan toch meenemen in de uitvoering van deze motie? Dat zou ik een constructieve opstelling vinden.

Minister De Vries:

Ik heb tegen deze motie helemaal geen bezwaar, ik heb er alleen geen behoefte aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Gisteren had de minister niet door dat de vraag over doorlichting van interdepartementale commissies van mij afkomstig was. De minister heeft nu gezegd dat hij dit een goede gedachte vindt. Ik heb daar nog wel de vraag bij gesteld, of het wellicht overweging verdient om dergelijke commissies aan termijnen en aan prestaties te binden. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehoord.

Minister De Vries:

Ik heb gezegd dat uw suggestie mij een goede suggestie lijkt, maar dan moet u mij wel even tijd geven om na te gaan wat het kan betekenen. U hoort daar dan ongetwijfeld nader over. Ook ik vind het dus belangrijk om te bezien om welke commissies het gaat en waar ze precies voor zijn ingesteld. In het bijzonder wil ik nagaan of het denkbaar is dat in die gremia zaken spelen die onder omstandigheden tot dezelfde problemen zouden kunnen leiden, dus geen transparantie, niet op de politieke agenda komen, voortsudderen van problemen gedurende decennia en dergelijke, zaken waar wij absoluut van af moeten. Ik wil dat dus heel positief oppakken, maar ben nu nog niet in staat om termijnen en dergelijke te noemen, omdat ik nog geen zicht heb op de problematiek waarmee ik zo welwillend aan de slag wil.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn nog een vraag gesteld over versterking van de rol van de provincie in kader van het toezicht. In dit debat moeten ook centraal staan toezicht en handhaving. Ook uit bestuurlijk oogpunt is mijn vraag aan de minister hoe hij daar tegenover staat.

Minister De Vries:

Ik durf daar nog geen categorische uitspraak over te doen, omdat het een onderwerp is, dat ik zeer grondig met collega's op verschillende gebieden moet bespreken. Door de bank genomen, is er volgens mij alle aanleiding om te bekijken of allerlei veranderingen die in sommige wetten zijn aangebracht in het traditionele toezichtregime (de gemeente doet iets en de provincie houdt toezicht) niet eens onder de loep moeten worden genomen. Op het gebied van de veiligheid hebben wij natuurlijk al een aantal conclusies getrokken, bijvoorbeeld dat de rol van de provincie daarbij veel nadrukkelijker in beeld moet komen. In de cultuur waarover de heer Pronk sprak, is, zo weet ik van vroeger, een accurate analyse: laat maar zoveel mogelijk over aan de ander, dan gaat het wel goed. Ik ben er heilig van overtuigd, dat een democratie alleen maar bestaat bij de gratie van het krachtenspel tussen het controlerend orgaan en het kabinet. De wetenschap dat vreemde ogen meekijken naar wat er gebeurt, houdt mensen scherp, zoals iedereen weet. Ik ben er dus erg voor, dat de functies van regels maken, toezicht houden op regels en regels handhaven niet allemaal in één hand liggen. Er moeten ook externen bij zijn, die zo nodig de vraag kunnen stellen of het wel goed gaat. Op sommige gebieden, bijvoorbeeld op het gebied van financieel toezicht, bestaat wel eens de neiging te zeggen, dat het niet de bedoeling is er al te hiërarchisch mee om te gaan. Het moet ook niet hiërarchisch gebeuren, maar wel vanuit verschillende verantwoordelijkheden. Ik heb goed begrepen, wat uw punt was en zal het meenemen in het overleg dat wij verder zullen voeren.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb – sommige geachte afgevaardigden hebben erop gewezen – gisteren lang gesproken en toch niet alle vragen beantwoord. Ik zal een poging doen de herhaalde vragen, met name van de heer Van den Doel, specifiek zelf aan een antwoord te onderwerpen. Ik heb geen poging gedaan om alleen maar stil te staan bij het verleden, hoewel vele geachte afgevaardigden heel pregnant hebben gevraagd hoe het zover kon komen. Het was mijn bedoeling om op het terrein van veiligheid, vuurwerk en handhaving terug te kijken én vervolgens te laten zien waar wij mee bezig zijn op elk van die terreinen om het te verbeteren, te veranderen. Alleen maar vooruitkijken, is een vlucht naar voren en doet geen recht aan het karakter van dit debat, dat natuurlijk ook in belangrijke mate erop is gericht verantwoording af te leggen over het verleden. Uiteraard was het niet de bedoeling dan over individuele politici te spreken. Het was de bedoeling om aan te geven welke cultuur totstandgekomen was; een cultuur, gekarakteriseerd door – laten wij daarover eerlijk zijn – afzwakking van de veiligheid als topprioriteit tot prioriteit die moest wedijveren met andere prioriteiten. Deze cultuur is gaan leiden tot heel erg veel gedogen en onderhandelen. Het is ook een cultuur die te maken had met het terugtreden van de rijksoverheid, niet zozeer ten opzichte van de markt als wel ten opzichte van de andere overheden waaraan soms te veel is overgelaten. Je kunt delegeren, maar als je tegelijkertijd weinig capaciteit daarvoor aanbiedt en te gauw veronderstelt dat men het wel kan, dan wordt dat delegeren tot een struisvogelpolitiek. Zo is het dus allemaal een beetje geworden, en dat moet allemaal anders. Dat moet anders, want dit is niet voor herhaling vatbaar. Ik probeer om niet alleen de afgevaardigden in deze Kamer, maar ook de burgers in Enschede aan te geven hoe het was en dat het zo niet meer mag gaan. Ik praat daarover met de meest betrokken burgers in Enschede, maar natuurlijk ook met al die burgers die het vertrouwen in de overheid lijken te hebben verloren.

De ramp in Enschede heeft het vertrouwen van de burgers in de overheid geschaad, maar in de afgelopen jaren zijn wij ook met andere vraagstukken geconfronteerd die de burgers aan de overheid hebben doen twijfelen. Ik denk dan, bijvoorbeeld, aan de legionellaramp die ook tot enkele tientallen slachtoffers heeft geleid. Soms heb je de indruk dat hoe je ook werkt, de zaak je toch ontglipt. Ik wijs de heer Van der Steenhoven er echter wel op dat wij het belang van de veiligheid harder dan vroeger verdedigen tegenover commerciële en economische belangen.

Hoe hard wij ook hebben gewerkt om van veiligheid weer een topprioriteit te maken, toch werden wij plotseling geconfronteerd met de legionellaramp en de ramp in Enschede. Ik vrees dat ons dit nog wel eens zal gebeuren. Je kunt op geen enkele manier garanderen dat ongelukken niet meer zullen plaatsvinden, maar je kunt je hiervoor wel tot het uiterste inspannen. Ik ben er tot in mijn vezels van doordrongen dat veiligheid niet alleen een centraal thema moet worden, maar dat ook moet blijven.

De Kamerleden die met mij hebben gediscussieerd in de vaste commissie voor VROM, weten dat ik niet overdreven enthousiast kan worden over de problemen rond stank en geluid. Ik kan garanderen dat het tegenovergestelde het geval is als de veiligheid en de gezondheid van mensen in het geding is. Ik heb gezondheid en veiligheid gisteren onomkeerbare processen genoemd. Als iemands veiligheid of gezondheid wordt geschaad, is dat niet meer te redresseren; als het te veel stinkt, kan dat wel.

Ik zet dus in op de omkering van waarden en prioriteiten. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Het is niet gemakkelijk, maar wij zullen op geen enkele manier nalaten om ons daarvoor in te zetten. Tegen mevrouw Wagenaar kan ik zeggen dat ik uiteraard bereid ben om dat nieuwe beleid in Enschede te bespreken. In de afgelopen twee jaar ben ik maar twee keer in Enschede geweest, omdat het kabinet vindt dat wij Enschede niet moeten platlopen en die stad alleen moeten bezoeken als het echt nodig is. Ik heb heel kort na de ramp met collega Remkes Enschede bezocht om over de wederopbouw te spreken. Dat was een gesprek met de autoriteiten. Het overleg dat sedertdien is gevoerd, is eigenlijk altijd goed verlopen. Dat blijkt ook wel uit het feit dat ik vandaag geen negatieve opmerkingen heb gehoord over de wederopbouw.

Ik ben bereid om in dat te hernemen gesprek op politiek en bestuurlijk niveau te spreken over de problemen rond Grolsch en andere bedrijven. Daarbij spelen overigens niet alleen problemen met de regelgeving, maar ook culturele problemen die specifiek voor Enschede zijn. Wat je ergens anders niet moet doen, moet je hier misschien wel doen. Ik hoop dat daar geen precedentwerking van uit zal gaan. Rechtsongelijkheid is in Nederland al snel een probleem, maar als er geen sprake is van rechtsongelijkheid en er dus ook geen precedentwerking is, ben ik bereid om meer te doen dan de regels toestaan.

Ik ben één keer teruggegaan naar Enschede. Ik wil dat graag nog een keer doen om met vertegenwoordigers van woongroepen en actiegroepen te spreken. Dat dit nuttig is, bleek mij de eerste keer in een gesprek met Milieudefensie Twente. Deze organisatie confronteerde mij op een heel pregnante manier met de consequenties van de beslissing om tweedelijns toezicht zo afstandelijk uit te voeren. Het gevolg daarvan was dat er niemand meer kwam controleren. Dat paste niet in het beleid, maar ik vind dat het wel moet. Dat is heel pregnant overgekomen. Ik had een extra steun in de rug bij mijn voornemen om het tweedelijns toezicht op een andere manier vorm en inhoud te geven dan door het overstromen van mensen achter bureaus met stapels papier. Die vragen zich dan alleen nog maar af hoe zij van het papier moeten afkomen. Het tweedelijns toezicht wordt dan alleen nog procedureel, in plaats van dat men ter plaatse de situatie bekijkt. Zelfs tweedelijns toezicht behoort als het ware te worden gepolitiseerd. Je moet visualiseren en weten waar het om gaat. Ook politici zelf moeten continu bereid zijn zich te vertonen en de vragen te stellen die gesteld behoren te worden. Het is mijn stijl. Ik voel mij extra gesterkt door hetgeen vandaag is gezegd.

Mevrouw Wagenaar en anderen vroegen wat inzet en radicalisering betekenen. Dat is de terminologie van mevrouw Dijksma, die mij meer ligt dan de "culturele revolutie". Dat is een te mooi woord, omdat het dan net lijkt alsof het in één dag kan. Radicaliseren is meer een kwestie van stroming.

De verduurzamingselementen zijn prioriteit nummer een. Ten tweede moeten, zoals de heer Van den Doel heeft gezegd, regels worden herijkt en transparant worden gemaakt. Te veel regels maken helpt niet; te weinig evenmin. Collega De Vries heeft dat zo-even ook gezegd. De regels moeten transparant en handhaafbaar zijn. Het heeft geen enkele zin om regels te stellen waarvan je bij voorbaat al weet dat zij nauwelijks gehandhaafd kunnen worden. Regels moeten altijd worden gecomplementeerd met handhaafbaarheidsprocedures, zodat je precies weet wie zich waaraan moet houden en hoe daarop wordt toegezien. Bovendien moeten er sancties zijn bij niet-nakoming van de regels. De regels zullen duidelijk moeten zijn en bekend.

De derde prioriteit bij onze inzet is: tempo, tempo, tempo. Het gaat vaak te langzaam. Soms is het een beetje: langzaam aan, dan breekt het lijntje niet. Op dit terrein kan dat niet. Er zijn onderwerpen, zoals stank, die dat kunnen hebben, maar veiligheid kan dat niet hebben. Een hoog tempo zal voor mij een belangrijk richtsnoer zijn bij het invullen van de coördinerende positie. De vierde prioriteit is transparantie voor de burgers. Wij moeten niet alleen op een bureaucratische manier in Den Haag aan het werk gaan, met nieuwe regeltjes die ergens in een advertentie in een weekblaadje worden geschreven. Er moet transparantie en communicatie met de burgers zelf komen, want het gaat om hen.

In de vijfde plaats moet de uitvoering van het veiligheidsbeleid gedebureaucratiseerd worden. Er is wel heel veel vertechnocratiseerd en verbureaucratiseerd, waardoor de deskundigen ermee bezig bleven. Er is wel eens te weinig opgetild naar een hoger besluitvormingsbureau.

Het zesde punt is: niet gedogen. Wanneer transparante, duidelijke en handhaafbare regels worden overschreden, is het afgelopen. Dan moet er worden gesloten. Ik vind de sanctie van het stoppen van een activiteit nog belangrijker dan de straf die daarna komt. Dan moet dat ook kunnen. Vaak is helaas maar dooronderhandeld, omdat vanuit het apparaat werd gedacht: als we sluiten, komt er weer een bezwaarschriftenprocedure en gaat het toch weer door, laten we maar proberen er op een andere manier uit te komen. Heel begrijpelijk, maar verkeerd, omdat het een verkeerde cultuur uitdraagt. Hoge prioriteit, transparante handhaafbaarheid van regels, communicatie met de burgers, een hoog tempo, debureaucratiseren en niet-gedogen zijn naar mijn mening de kernelementen van de inzet die van ons wordt gevraagd. Daaraan mogen wij ons voortdurend gehouden achten.

Voor de komende periode noem ik tien punten. Ik doel op de wijze, waarop we de coördinerende bevoegdheid op korte termijn willen invullen. Gisteren is gesproken over de langere termijn van het veiligheidsbeleid, maar dat ga ik niet herhalen. De Kamer krijgt in de eerste plaats een brief, waarin ik alles zoveel mogelijk uiteen zal zetten: de wijze van invulling en de eerste aanzet van het gecoördineerde integrale veiligheidsbeleid. Niet van mij, maar van het kabinet. Ik hoop dat ik daar vele handtekeningen onder krijg, zodat iedereen daaraan gecommitteerd is. Het is mijn bedoeling, de inhoudelijke brief, via de diverse onderraden door het hele kabinet vastgesteld, samen met de begrotingsstukken in september aanstaande bij de Kamer te laten zijn. Dat is redelijk, want misschien is er dan tegelijkertijd een weerslag geweest in de begrotingsstukken, en zijn elementen uit de begrotingsstukken, de memorie van toelichting en de begroting daarin integraal geïncorporeerd.

Punt 2: wij gaan door met de registratie, waarvan de Kamer voorlopige stukken heeft gehad. Binnen afzienbare tijd krijgt de Kamer daarvan een update, bevattend de registratie van alles wat wij riskant beschouwen. Het is de bedoeling, alles eind volgend jaar compleet te maken, maar we gaan ermee door, juist om de stukken te kunnen publiceren en reacties uit te lokken van instellingen, om die lijst zo compleet mogelijk te maken. Ik doel op de registratie van alles wat onveilig moet worden geacht. De Kamer krijgt dus een periodiek overzicht tot aan het eind van het komende jaar. Daarna wordt alles gewoon bijgehouden.

Punt 3: alles wat met veiligheidsbeleid te maken heeft, zal worden doorgelicht, geijkt. Dat betekent dus het ijken van de regels, maar ook van de normen. Verder gaat het om het ijken van de vraag, of aan de normen wel of niet is voldaan. De norm ijken om te zien of die juist is. Het is een beetje het hernemen van de discussie uit het begin van de jaren negentig, zij het nu radicaal. Verder gaat het om het vaststellen van de ecarts. Als er een ecart is, moet het tijdpad worden vastgesteld, waarbinnen oplossing kan plaatsvinden. Een voorbeeldje daarvan is de Munitiebrief die de Kamer vorige week heeft ontvangen. Daarin staat dat voor een aantal munitieterreinen problemen bestaan. Er liggen huizen binnen de cirkel, dus er is een afwijking van de norm. Binnen een bepaald tijdsbestek worden die problemen opgelost. Dat kan ik niet alleen: die brief heb ik samen met collega Van Hoof geschreven. Daar kunnen we dus weer aan gehouden worden. Dit soort brieven, met tijdschema's en dergelijke, helpt ook zeer om continu politiek overleg tussen parlement en regering te voeren.

Punt 4: informatie aan de burgers, maar dan op een nieuwe manier. Niet alleen door het beschikbaar hebben van een lijst met alles wat in Nederland riskant is, maar ook door het vastleggen van de mogelijkheid voor de burgers om direct toegang te hebben tot kennis van zaken omtrent al datgene wat riskant is in de eigen woon- en leefomgeving, zodat mensen beslissen wanneer ze gaan verhuizen. Dat is van belang voor onder meer het verkeersgedrag en voor hulpverlening. De suggestie terzake van de heer Poppe is gisteren reeds omarmd door collega Netelenbos. Een jaar geleden hebben wij al gesproken over de toegankelijkheid van de brandweer tot informatie over datgene wat veilig en onveilig is binnen bedrijven. Dat alles moet zo transparant mogelijk en up to date worden gemaakt.

Mijn volgende punt betreft het tegengaan van verkokering, ook binnen mijn eigen departement.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik ben blij met de wijze waarop de minister het begrip "transparantie" onder woorden brengt en met zijn inzet daarbij. Ik ben nog wel benieuwd van hem te vernemen wanneer dat ene loket waar de burgers met vragen of klachten terechtkunnen, er komt.

Minister Pronk:

Ik heb afgelopen maandag aangekondigd dat er één meldpunt komt, namelijk bij mij. Hierdoor kan er meteen worden opgetreden door de inspectie of anderszins. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit meldpunt zich niet alleen beperkt tot al datgene wat burgers dwars zit als zijnde in strijd met regels van ruimtelijke ordening, maar dat het ook wordt uitgebreid tot veiligheid. Ik voel in ieder gevoel bijzonder weinig voor allerlei meldpunten voor verschillende onderwerpen. Ik zal de Kamer hierover zo spoedig mogelijk informeren.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Kunt u ons daarbij garanderen dat de beantwoording van vragen en klachten van burgers zal plaatsvinden binnen de termijnen van de Algemene wet bestuursrecht? Het halen van die termijn blijkt namelijk nog wel eens een probleem in dit land.

Minister Pronk:

Ja, dat is een groot probleem in dit land en ook op mijn departement. Pertinent. Het antwoord is dus ja. Het heeft personele consequenties, maar het gaat gebeuren.

Verkokering bestaat niet alleen tussen departementen maar ook binnen departementen. Op twee manieren gaan wij dat op ons departement tegen. In de eerste plaats door de integratie van de inspecties. In plaats van drie inspecties nu is er straks nog maar één inspectie voor mijn departement, met haar eigen geïntegreerde kantoren, ook in het land en dus niet alleen in Den Haag. Verder zal er binnen het departement een projectdirectie Externe veiligheid ingesteld worden. Die komt te staan tussen het directoraat-generaal Milieu en het directoraat-generaal Ruimtelijke ordening, aangezien veiligheid niet louter een milieuaangelegenheid is, maar ook te maken heeft met ruimtelijke ordening. Deze projectdirectie wordt dus door beide directoraten-generaal aangestuurd en ook ik zal mij er zeer sterk mee bemoeien.

Bewerktuiging is ook van belang binnen het departement. Gevraagd is door de heer Van den Doel of ik op mijn departement wat dit betreft voldoende deskundigen heb. Mijn antwoord is echter "nee". Ik heb niet voldoende deskundigheid binnen het departement. Voor het opbouwen van die deskundigheid wordt een tijdsplan ontwikkeld. Er is onvoldoende technische deskundigheid en er is te weinig personeel om alle coördinerende taken uit te voeren. De desbetreffende projectdirectie is er nog niet. Mijn collega's hebben besloten dat de minister van VROM coördinerend bewindspersoon wordt voor externe veiligheid. Die deskundigheid zal met zeer grote spoed worden opgebouwd, onder meer via een reorganisatie binnen het departement, die nog dit jaar haar beslag zal krijgen en via het aantrekken van personeel. De technische deskundigheid van VROM is altijd in sterke mate geconcentreerd geweest in het onafhankelijke RIVM.

De heer Van den Doel (VVD):

U heeft gisteren gezegd dat u bij uw aantreden in 1998 een afdeling extern veiligheidsbeleid aantrof die uit één functionaris bestond, die ook nog vaak afwezig was. Er komt nu een projectdirectie en er wordt deskundigheid opgebouwd U bent vanaf 1998 verantwoordelijk voor het extern veiligheidsbeleid, naast de coördinerende rol. Op welke wijze kunt u uw verantwoordelijkheid voor dit veiligheidsbeleid waarmaken?

Minister Pronk:

Door de reorganisatie, want het veiligheidsbeleid binnen het departement is te veel versnipperd. Er zitten veiligheidsaspecten aan kerntransport, straling, vuurwerk, Schiphol, chloortransporten enz. Het departement is onderverdeeld op grond van de verschillende stoffen waar men mee te maken heeft. Alle veiligheidsaspecten moeten via een reorganisatie bijeengebracht worden in een projectdirectie veiligheid. Op die manier kan de noodzakelijke bundeling en versteviging plaatsvinden.

De heer Van den Doel (VVD):

Als er volgende week of over een maand iets fout gaat, kunt u nooit het excuus van onderbezetting of onvoldoende deskundigheid aanvoeren.

Minister Pronk:

Een dergelijk excuus heeft u van mij nog nooit gehoord.

De externe prikkel van het directe contact met de burger is van zeer groot belang. Ik neem die zeer serieus. Dit gaat verder dan het traditionele antwoord op een brief van een burger. De heer Van der Steenhoven heeft in dit verband andere mogelijkheden genoemd. Ik kom daar straks op terug als ik op de desbetreffende moties inga.

Ik ben van mening dat de medeverantwoordelijkheid van het bedrijfsleven geïnstitutionaliseerd moet worden in een gezamenlijk topoverleg. Bovendien is de externe prikkel die op de bewindspersonen en de bureaucratie uitgaat via het regelmatig overleg met de Kamer van groot belang. Ik zal de Kamer zo transparant mogelijk uitgebreid rapporteren. Men weet dat ik het bij dit onderwerp op prijs stel, behoorlijk achter mijn broek gezeten te worden door de Kamer.

Ik zal zorgdragen voor voldoende financiële middelen voor de bewerktuiging. In dit kader noem ik de reguliere begroting waarmee het ambtelijk apparaat en de organen daaromheen op peil gehouden worden. Daarnaast moeten er middelen zijn voor de uitvoering van het beleid, zoals sanering. Bepaalde bedrijven zullen moeten vertrekken. Daar houden wij ons momenteel mee bezig. Tegen die achtergrond maakte ik gisteren de opmerking over het belang van het kabinetsbesluit van morgen over de begroting voor het jaar 2002 en daarna. Het kan niet allemaal via de ICES gaan, want de nieuwe ICES-kas wordt pas in 2003 weer gevuld en dan zijn de verkiezingen achter de rug. Dit is ook een veiligheidsclaim. Bij veiligheid gaat het niet alleen maar om politie en justitie. Ik hanteer een breed veiligheidsbegrip en ik heb daar al maandenlang aandacht voor gevraagd.

Een en ander leidt tot sanering en niet alleen als het gaat om de vuurwerkbranche, ook andere activiteiten komen voor sanering in aanmerking. Zoals is aangekondigd is voor de sanering van vuurwerkbedrijven een behoorlijk bedrag uitgetrokken. Gedacht wordt aan de mogelijkheid van een planschaderegeling. Sommige bedrijven staan ergens omdat zij er op basis van het huidige beleid mogen staan. Op basis van het nieuwe beleid mogen zij op die plaats niet meer staan, omdat de veiligheidsnormen bijgesteld zijn. Kennelijk hebben de veiligheidsoverwegingen destijds bij de vaststelling van het beleid in onvoldoende mate een rol gespeeld. Als zo'n bedrijf dan moet vertrekken, wordt boter bij de vis gevraagd en moet er een planschaderegeling zijn. Zolang daar geen financiële middelen voor zijn, wordt er gedoogd. Momenteel speelt de kwestie van verplaatsing van een verffabriek in Schoonhoven, waarbij te grote risicofactoren spelen. Die fabriek moet weg, maar volgens het bestaande beleid mag die fabriek blijven staan. De enige mogelijkheid om de situatie daar veiliger te maken, is door voldoende middelen ter beschikking te stellen voor de verplaatsing van de desbetreffende verffabriek. Met dat soort problemen zijn wij helaas in de afgelopen tientallen jaren geconfronteerd. Daar moeten middelen voor worden vrijgemaakt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Zou de minister de totstandkoming van een fonds voor de planschade willen onderzoeken?

Minister Pronk:

Ik heb een oplossing, maar die is nog niet geaccordeerd. Ik wil nu wel een tipje van de sluier oplichten. Talloze mensen hebben er veel profijt bij als de regering besluit tot een nieuw plan te komen, want dan stijgt de waarde van de grond. Mijn oplossing is – en dan is het bijna vestzak/broekzak – om de bedragen die daarmee gemoeid zijn af te romen en in een fonds te stoppen, waaruit de consequenties gefinancierd kunnen worden van degenen die ergens last van hebben. Dat schijnt echter niet helemaal in overeenstemming te zijn met alle mogelijke reeds vastliggende regels. Naar mijn mening is het de beste aanpak. Het heeft iets te maken met solidariteit. In dit kader trek ik de vergelijking met een arbeidsloos inkomen dat wordt afgeroomd. Het vermogen of het inkomen wordt namelijk hoger, omdat de samenleving een bepaalde beslissing neemt. Wie weet, komt dit bij de behandeling van de nota Grondpolitiek, die een aantal maanden geleden aan de Kamer is gestuurd, aan de orde.

Voorzitter! Op een aantal specifieke vragen van de heer Van den Doel ben ik nog niet ingegaan. Hij heeft gevraagd naar de verhouding met het defensieadviesbureau Milan ten tijde van het opstellen van de vuurwerkbesluiten. Er bestond regelgeving voor de opslag van vuurwerk, maar die was niet adequaat. Jarenlang is gepraat over regelgeving voor het afsteken van vuurwerk, de organisatie van een vuurwerkfeest. Dan moet aan allerlei regels worden voldaan. Dat was niet goed georganiseerd. Daarover hoefde niet gesproken te worden met mensen van Defensie, want die organiseerden geen vuurwerkfeesten en hebben die deskundigheid niet nodig. Die moeten deskundig zijn als het gaat om opslag. Over opslag bestond altijd een goed contact met Defensie. Over afsteken – feestvieren – praatte je niet met Defensie, maar met de RVI, die daar alles van afwist. De discussie over onderdelen van de nieuwe vuurwerkregelgeving werd gevoerd met Verkeer en Waterstaat. Dat heeft – zoals ik gisteren uitvoerig uiteen heb gezet – allemaal veel te lang geduurd. Toen zijn we gaan werken aan een nieuw vuurwerkbesluit. De aanleiding daarvoor was de ramp in Enschede. Het totaal nieuwe vuurwerkbesluit is gebaseerd op integratie. Daarbij waren ruimtelijkeordeningsaspecten aan de orde zoals afstandseisen en een nieuwe aanpak van de regelgeving over opslag. De heer Van der Steenhoven heeft gisteren gevraagd of ik vind dat er al weer te veel afstand wordt genomen van deze eisen. Dat vind ik inderdaad. Ik hoop dan ook dat heel snel in de geest van vandaag over het vuurwerkbesluit zal worden gesproken. Wij hebben daarover met Defensie goed contact gehad.

De heer Van den Doel (VVD):

U heeft eerder gezegd dat u over het nieuwe vuurwerkbesluit al in 1999 – ook met uw collega van Verkeer en Waterstaat – heeft gecommuniceerd. Dit was nog voor de ramp. Ik heb over de periode voor de ramp – toen u al met het nieuwe vuurwerkbesluit bezig was – gevraagd naar de relatie met het bureau Milan. Is daarmee gecommuniceerd? Het was immers uw belangrijkste adviseur, hoewel het natuurlijk niet onder het departement viel. Ik kan me niet voorstellen dat u er in het kader van de voorbereiding van het vuurwerkbesluit geen contact mee hebt gehad.

Minister Pronk:

Er was al regelgeving over opslag. Een wijziging daarvan was destijds niet aan de orde. Die werd adequaat gevonden. De gehele discussie over nieuwe regelgeving vloeide voort uit de verandering binnen Verkeer en Waterstaat. De regelgeving moest louter op vervoer worden toegespitst. Alles wat niet met vervoer te maken had en nog niet onder VROM viel – opslag bijvoorbeeld wel, maar bezigen niet – moest opnieuw worden geregeld. Daar is met Verkeer en Waterstaat en Justitie veel te lang over gesproken. Nu zijn wij van mening dat de opslagregeling niet adequaat was. In het geïntegreerde vuurwerkbesluit worden nieuwe eisen gesteld, maar toen werd de regeling als adequaat beoordeeld. Over de nieuwe regelgeving was indertijd geen discussie met Defensie voorzien.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Gisteren zei de minister dat er in 1999 aan een conceptvuurwerkbesluit werd gewerkt en dat dit op 10 mei, drie dagen voor de ramp in Enschede, klaar lag. Nu zegt hij: wij begonnen aan een nieuw vuurwerkbesluit naar aanleiding van Enschede. Is er een verschil tussen het besluit dat nu aan de orde is en het concept van 10 mei?

Minister Pronk:

Jazeker, dat weet u. Ik heb het conceptvuurwerkbesluit dat alleen was gebaseerd op een nieuwe aanpak van bezigen, overdracht en dergelijke om twee belangrijke redenen weggeschoven. Ik was van mening dat er ook over opslag moet worden gesproken. Tevens ben ik van mening dat de bevoegdheidsverlening niet aan de gemeentelijke overheden moet worden overgelaten, maar op een hoger niveau moet worden gebracht. Om die redenen heb ik het resultaat van het denkwerk tussen juli 1999 en mei 2000 terzijde geschoven. Ik wilde opnieuw beginnen en gebruikmaken van alle opgebouwde deskundigheid in de afgelopen maanden.

De heer Poppe (SP):

Moet ik daaruit concluderen dat er, als de ramp in Enschede niet had plaatsgevonden, een vuurwerkbesluit was gekomen dat naar de visie van de minister niet deugdelijk was en nog behoorde tot de oude cultuur?

Minister Pronk:

Ja.

De heer Poppe (SP):

Enschede heeft dus ook bij u die cultuuromslag teweeggebracht?

Minister Pronk:

Naar aanleiding van Enschede ben ik gekomen met een nieuw vuurwerkbesluit, waarin ik veel scherpere opslageisen hanteer.

Zouden er met dat oude vuurwerkbesluit voldoende garanties zijn om de ramp in Enschede te voorkomen? Neen, want het gaat ook om goede controle en advisering. Het was allemaal onderdeel van de totale regelgeving, die verkokerd was. De afstandseisen waren onvoldoende. Als er toch iets zou gebeuren, zouden er slachtoffers kunnen vallen. De heer Van den Berg vroeg naar het maatschappelijk nut. Ik vind vuurwerk fun. Er hoort dus regelgeving bij die ervoor zorgt dat er geen slachtoffers vallen als er toch iets gebeurt, bijvoorbeeld doordat een onverlaat iets aansteekt. Daarom ben ik gekomen met de contour van 800 meter. Er zijn risicosituaties waarin je niet van zo'n contour kunt uitgaan, maar vuurwerk kun je missen. Als er wat gebeurt, mogen er geen slachtoffers vallen. In ieder risicomodel is uitgesloten de externe factor, de onverlaat, de terrorist, de brandstichter. Deze vormt geen onderdeel van de vergelijkingen van het risicoanalytische model en is niet in coëfficiënten te vatten. Voor iets waarvan ik vind dat het niet maatschappelijk nuttig is, sluit ik dit uit door te kiezen voor 800 meter.

De heer Poppe (SP):

Gisteren heeft de minister in de verdediging van zijn beleid benadrukt dat hij al vanaf zijn aantreden hiermee bezig is geweest. Uit zijn reactie vandaag concludeer ik dat de ramp in Enschede het inzicht heeft doen doorbreken dat wij op het gebied van veiligheid onvoldoende bezig zijn. Met andere woorden, het ontwerpvuurwerkbesluit was nog een deel van de geschiedenis ervoor. Er was nog geen omslag in het denken.

Minister Pronk:

Exact, voortschrijdend inzicht. Het gaat erom dat je bereid bent om voortschrijdend inzicht te plegen, dat je niet denkt: ik ben ergens mee begonnen, het zit wel goed. Er kan zich altijd een nieuwe situatie voordoen, die altijd weer aanleiding kan vormen om de regels en inzichten te herijken. Als politici daar niet toe bereid zijn, schieten zij tekort.

De heer Mosterd (CDA):

De minister is heel duidelijk over de grens van 800 meter, maar is hij in staat om die grens in te stellen en te handhaven met het geld dat daarvoor beschikbaar is? Daar zal hij op afgerekend worden op het punt van de geloofwaardigheid van de overheid.

Minister Pronk:

Er komt een nieuw besluit met kracht van wet, dat moet worden gehandhaafd. Daarbij is geld nodig om wat te verplaatsen. Ik heb daar een behoorlijk bedrag voor. Wij zullen wel zien hoe dat gaat. Er is een termijn waarbinnen het allemaal moet gebeuren. En dan moet er niet gedoogd worden, dan moet er niet gezegd worden: och, wat jammer. Veiligheid gaat echt voor. Als het desbetreffende bedrag onvoldoende is, moet het omhoog. Overigens moeten wij voorkomen dat mensen er een slaatje uit gaan slaan en pas weggaan wanneer zij voldoende centen krijgen. Ook wat dat betreft is er een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Wij zullen ervoor zorgen dat er voldoende plekken in Nederland zijn waar je op 800 meter van de burgers iets kunt neerzetten. Overigens zijn het niet zoveel bedrijven die zich bezighouden met de opslag van professioneel vuurwerk. Wij zullen trachten te komen tot plekken waar bedrijven gezamenlijk iets kunnen neerleggen. Niet iedereen hoeft zijn eigen opslagruimte te hebben.

De heer Mosterd (CDA):

Het is mijn zorg of er wel voldoende plekken zijn te vinden. Ik kijk alweer naar dat punt van Haarman; dat gaat toch tamelijk moeizaam.

Minister Pronk:

Dat gaat vooral moeizaam omdat dat te maken heeft met professioneel vuurwerk en consumentenvuurwerk. Ik heb begrepen dat het bedrijf eigenlijk wel bereid is om het professionele vuurwerk te verplaatsen en alleen nog zou willen blijven voor consumentenvuurwerk. Dan krijg je het zojuist aangegeven culturele vraagstuk: omdat het Enschede is, zou je daar iets extra's voor kunnen doen, maar dat mag geen precedent zijn. Ook daarover zal ik de Kamer informeren; ik wil hier graag binnen afzienbare tijd een gesprek met burgemeester Mans en de desbetreffende wethouders over hebben; dat heb ik ook toegezegd.

Over het volgende punt hebben ook mijn collega's Van Hoof en De Grave straks misschien iets te melden. Er was een contact met Milan, ook naar aanleiding van de desbetreffende, op blz. 217 van het rapport genoemde melding door de VNG. Naar aanleiding van de discussie van gisteren heb ik bekeken wat er precies is gebeurd. Er was een mededeling van de gemeente Enschede aan Milan; daar heeft collega Van Hoof gisteren iets over gezegd. Enschede vond dat die mededeling niet adequaat was behandeld. Toen heeft Enschede zich gewend tot de VNG, die begin oktober 1999 iemand van mijn inspectie op de hoogte heeft gesteld van zorgen die vooral betrekking hadden op verkeerd handelen en het te buiten gaan van bevoegdheden. Die zorgen kwamen dus op 4 oktober 1999 bij mijn inspectie terecht. De VNG zei dat er geen haast mee gemoeid was en vroeg of er eens naar gekeken kon worden. Een paar weken later kwam er een herinnering: "we hebben wel gezegd dat er geen haast mee gemoeid is, maar hebt u er al naar gekeken?" Eind oktober is actie ondernomen binnen de inspectie. In november is de inmiddels op schrift ontvangen klacht neergelegd bij de marechaussee, omdat ook de inspectie van mijn departement vond dat de aangelegenheid niet zozeer te maken had met het functioneren van de adviesfunctie op zichzelf, maar met misbruik van bevoegdheden door een persoon. Daarom werd dit direct met de marechaussee gecommuniceerd.

Dit is binnen mijn departement niet meegedeeld aan hogere instanties; ik ben van mening dat dat beter wel had kunnen gebeuren. Er is een soort cultuur: zodra iets ook maar iets te maken lijkt te hebben met een mogelijk strafrechtelijk onderzoek, wordt daarover geen informatie gegeven aan bewindspersonen. Ook mijn inspectie heeft veel van dat soort contacten met het OM. Ik heb al eens met de Kamer gediscussieerd over bodemonderzoek; ook daarvan is men op hoger niveau vaak niet op de hoogte, terwijl ik vind dat dat wel het geval zou moeten zijn. Zodra er een zekere strafrechtelijke verdenking is, kunnen er immers ook een bestuursrechtelijk aspect en een beleidsaspect aan vastzitten. Ik vind dus dat dat wel moet gebeuren, maar het is niet gebeurd.

Er is door de inspectie adequaat gehandeld; zij heeft de marechaussee op de hoogte gesteld. Net als collega Van Hoof ben ik van mening dat de marechaussee daar op een adequate wijze op heeft gereageerd door de beslissingen te nemen die gisteren door de heren Van Hoof en De Grave zijn genoemd. Er was ook een relatie tussen de inspectie en Milan. Er is trouwens regelmatig contact geweest tussen de inspectie en Milan in het kader van een taak die de munitieopslagplaatsen betreft. Daar moet de inspectie naar kijken. Ik moet ook voortdurend de vergunningen voor de munitieopslagplaatsen tekenen en wijzigen als dat noodzakelijk is. Er is dus sprake van een regelmatig contact tussen Defensie en instellingen van mijn departement, voorzover het explosief materiaal betreft, munitie en de vuurwerktaak. Het desbetreffende bureau is in 1994 door de minister van VROM aangewezen uit hoofde van een specifiek besluit, gebaseerd op de Wet milieugevaarlijke stoffen, als de officiële adviesinstantie terzake.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat de Inspectie milieuhygiëne, die het tweedelijnstoezicht verzorgde in het kader van het risicobeleid en de vuurwerkregeling en die regelmatig contact had met Milan, hem nooit geïnformeerd heeft dat Milan onderbezet was, niet goed functioneerde of het werk niet aankon?

Minister Pronk:

Dit is een nieuwe vraag.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik stel die vraag naar aanleiding van het antwoord van de minister.

Minister Pronk:

De desbetreffende inspectie heeft mij nooit op de hoogte gesteld van een bezettingsvraagstuk binnen Milan. Ik weet ook niet of Milan aan de inspectie heeft meegedeeld dat zij onvoldoende taken aankon met betrekking tot de adviesfunctie voor vuurwerkinstellingen. Ik heb zo-even de vraag beantwoord die gisteren is gesteld, mede naar aanleiding van de discussie van gisteren met collega Van Hoof en collega De Grave, namelijk of het bureau, de inspectie of ik op de hoogte waren van het verkeerde optreden van een persoon binnen het bureau. Ik heb de gang van zaken daarop geschetst.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Vindt de minister dat hij op de hoogte had moeten worden gesteld?

Minister Pronk:

Ik ben van mening dat de minister altijd op de hoogte moet worden gesteld als er een strafrechtelijk onderzoek wordt ondernomen dat niet te maken heeft met persoonlijk gedrag van een medewerker, maar met de wijze waarop de officiële functie wordt uitgeoefend. Dat was hier het geval. Helaas is dat echter niet gebruikelijk. Ik heb heel moeizame discussies met de Kamer gevoerd over strafrechtelijke onderzoeken met betrekking tot bodemsaneringsfunctionarissen, waarvan ik onvoldoende tijdig of zelfs helemaal niet op de hoogte ben gesteld. Sommige Kamerleden weten dat nog wel. Er waren zes verschillende strafrechtelijke onderzoeken naar de uitvoering van taken die functionarissen waren opgedragen en waarvan ik niet op de hoogte was. Ik vind dat dit niet kan. Ik weet echter ook dat hierover verschillend wordt gedacht. De heer Van den Doel heeft daarover zo-even het nodige gezegd. Hij vindt dat het niet vanzelfsprekend is. Vanuit mijn politieke, beleidsmatige en bestuurlijke verantwoordelijkheden vind ik echter dat de minister direct op de hoogte moet worden gesteld.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De minister trekt het naar het algemene.

Minister Pronk:

Ook dit geval hoort daar bij. Ik wil echter niemand een verwijt maken.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister zegt dat de Inspectie milieuhygiëne alleen een relatie had met het bureau inzake de opslag. De minister denkt daarbij waarschijnlijk aan de munitiecomplexen, waar deze inspectie een rol heeft in de advisering. Ik doel echter op het tweedelijnstoezicht van de inspectie op de vuurwerkbedrijven en de adviesfunctie terzake aan het bevoegd gezag. Ik neem aan dat er ook op dat punt een interactie plaatsvond tussen de Inspectie milieuhygiëne en Milan. Mijn vraag is dan concreet of de Inspectie Milieuhygiëne die, naar nu blijkt, regelmatig contact had met Milan ooit het signaal heeft afgegeven dat het bureau wat die taak betreft niet goed functioneerde.

Minister Pronk:

Nee.

De heer Mosterd (CDA):

Begrijp ik het goed dat u via uw inspectie wel op de hoogte was van het bestaan van het bureau Milan, van de functie die het had en hoe daar samengewerkt werd?

Minister Pronk:

Natuurlijk. In 1994 heeft de minister, mijn voorganger, zelfstandig het besluit getekend waarin het bureau Milan de opdracht is gegeven. Dat besluit is gebaseerd op de Wet milieugevaarlijke stoffen. Dus is de minister per definitie op de hoogte.

De heer Mosterd (CDA):

Hebt u ook nooit de behoefte gevoeld om via uw inspectie te vragen hoe het daar allemaal precies in het werk ging, juist omdat Milan zich bezighield met de categorie nogal gevaarlijke stoffen?

Minister Pronk:

Neen, omdat ik mij pas ging bezighouden met het inhoudelijke aspect van vuurwerk in juni 1999. Dat heb ik gisteren ook uiteengezet. Ik ben mij in november 1999 pas gaan bezighouden met chloor. Je kunt je de eerste dag niet overal in verdiepen. Toen was de hoofdaanpak regelgeving voor gebruik en import. Er was een legaliteitsvraagstuk ontstaan rond het millennium en er moest een strafbaarstelling komen. Het ging over andere dingen dan opslag. Het ging over het afsteken, de handel en de illegale consumptie, maar niet over het opslagvraagstuk. Wij waren dus niet met Defensie in gesprek, maar met Verkeer en Waterstaat en Justitie.

Voorzitter! Dan zijn er nog de moties. Ik volg de nummering. De moties op stuk nr. 28 en 29 zijn reeds van een oordeel voorzien door mijn collega De Vries. De motie op stuk nr. 30 is van de heer Van den Doel en anderen. Zij vragen de regering om de veiligheidsregelgeving op het gebied van bedrijven, vervoer en ondergronds bouwen door te lichten, inclusief het daarbij behorende toezicht en het sanctieregime en om daarbij ook de daaraan gerelateerde sectoren te betrekken.

Dat brengt mij terug op de bewerktuiging. Tot de bewerktuiging van de minister in zijn coördinerende functie behoren twee essentiële instituties. Dat heeft het kabinet in het kabinetsstandpunt uiteengezet. De ene is de Raad voor de externe veiligheid. De CPR wordt afgeschaft, want die heeft niet zo goed gefunctioneerd. Daarvoor in de plaats komt de Raad voor de externe veiligheid. Er zijn ook andere raden: de VROM-raad, de Transportraad en de Raad voor Verkeer en Waterstaat. De Raad voor de externe veiligheid wordt door het kabinet vastgesteld en hij adviseert het kabinet via de coördinerende bewindspersoon. Daarin nemen topdeskundigen zitting vanuit de verschillende departementen, maar ook vertegenwoordigers van de medeoverheden en het bedrijfsleven. De Raad voor de externe veiligheid komt periodiek bij elkaar en hij zal de regering adviseren over veiligheidsvraagstukken op verzoek van de regering en op eigen initiatief. Het wordt dus geen bureau, waar sommigen over hebben gesproken, maar een raad met een secretariaat op mijn departement, zijnde het coördinerend departement. Verder merk ik op dat iedere vijf jaar van alle adviesraden wordt nagegaan of ze nog moeten blijven bestaan, een evaluatie die wordt uitgevoerd door de minister van BZK. Over vijf jaar zal dus ook van deze nieuwe raad worden bezien of hij moet blijven bestaan, of de samenstelling wellicht moet worden gewijzigd en dergelijke.

Deze nieuwe raad is in onze ogen van groot belang. Hij komt, zoals gezegd, in de plaats van de CPR. De CPR-functie van interdepartementaal overleg wordt overgenomen door het normale interdepartementale overleg over veiligheid, gecoördineerd door de coördinerend minister voor externe veiligheid, zijnde de minister van VROM.

In de tweede plaats wordt Milan afgeschaft, althans voorzover het gaat om de adviesfunctie aan gemeenten. Daar is het immers niet zo goed gelopen, net zoals het geval is bij de CPR, dus ook daar beginnen wij opnieuw, namelijk met een nieuw technisch centrum. Dat moet geen volkomen onafhankelijk centrum worden dat van de grond af wordt opgebouwd met een eigen gebouw, nieuwe overhead en dergelijke, maar moet aangehaakt worden bij een al bestaande deskundige en onafhankelijke instelling. Op het terrein van gezondheid, milieu en veiligheid is er niets zo onafhankelijk als het RIVM. Dat wordt niet betaald uit de derde geldstroom, maar uit de eerste, en de onafhankelijkheid van dit instituut is wettelijk vastgelegd. Wij hebben al meermalen de degens gekruist over de vraag wat de onafhankelijkheid van het RIVM betekent. Welnu, het RIVM kan volkomen onafhankelijk van het kabinet zijn eigen rapporten en standpunten naar buiten brengen. Binnen dat RIVM komt er nu een bureau dat de adviesfunctie vervult naar gemeenten en provincies die nu ook bevoegdheden krijgen in het kader van het Vuurwerkbesluit. Kortom: op dit punt komt er niets bij, want deze adviesfunctie verdwijnt bij Milan en wordt een onafhankelijke functie binnen het RIVM.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er komt inderdaad niets bij, maar er gaat wel wat af, zo begrijp ik. Er was namelijk een wettelijke adviesplicht en die komt nu te vervallen. Schuift de rijksoverheid daarmee de problemen niet enigszins van zich af? Wij zijn het er allemaal over eens dat het niet goed ging op dit punt, maar moet de rijksoverheid de verantwoordelijkheid dan maar gaan wegschuiven naar een onafhankelijk adviesorgaan? Ik voel daar niet veel voor.

Minister Pronk:

Dat moeten wij dan maar in het kader van het Vuurwerkbesluit bespreken. In dat besluit is het beschreven en beargumenteerd. Ik vind dat gemeenten en provincies advies moeten kunnen vragen aan een instelling die terzake volledig deskundig is. Ik vind niet dat ze verplicht moeten zijn om advies te vragen, want als zij dan het advies hebben opgevolgd, zijn zij vervolgens in feite verschoond van elke verantwoordelijkheid. Gemeenten en provincies moeten zich houden aan de regels en die zijn vastgelegd in het Vuurwerkbesluit. Volgens dat besluit moeten de provincies de vergunningen verlenen en toezicht houden, terwijl het Rijk zal nagaan op welke wijze de provincies die taak vervullen. Men doet er wel verstandig aan om advies te vragen, maar men is daar niet toe verplicht. Een verplichting om advies te vragen betekent immers in feite dat men, als het advies wordt opgevolgd, iedere verantwoordelijkheid kwijt is; men kan zich dan achter het ontvangen advies verschuilen, zoals dat in het verleden ook het geval is geweest. Wij hebben echt te veel situaties waarbij in feite door een wettelijke adviesplicht beleidsverantwoordelijkheid bij onafhankelijke instanties is neergelegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb wel enig begrip voor de bezwaren van de minister. De gemeenten moeten zich daar inderdaad niet achter kunnen verschuilen. De wet- en regelgeving op vuurwerkgebied is nog lang niet sluitend en bij gemeenten zal deskundigheid in dezen niet altijd aanwezig zijn. Landelijk was het al zo moeilijk, hoe kunnen de 512 gemeenten dan ineens allemaal deskundig zijn? Ik ben wat huiverig. Ik wil hierover natuurlijk wel met u discussiëren bij de behandeling van het ontwerp-Vuurwerkbesluit, maar wij zien voorshands grote bezwaren en willen niet dat de rijksoverheid haar taak gaat afschuiven.

Minister Pronk:

Dat wisselen wij dan wel. De rijksoverheid schuift haar taak volstrekt niet af. Wij leggen inderdaad de volgens ons beste nieuwe organisatie in het Vuurwerkbesluit neer. Natuurlijk is de wetgeving niet sluitend, want het nieuwe Vuurwerkbesluit is nog niet van kracht. Wij gaan dat met u bespreken. Wij spreken nu over een situatie die zich voordoet, nadat dat nieuwe Vuurwerkbesluit van kracht is geworden. Naar mijn overtuiging is de organisatie in het kader van het nieuwe Vuurwerkbesluit sluitend. Er is niet langer sprake van verkokering. Alles is in één hand. Er is dan een nieuwe bevoegdheidsverdeling en niemand kan zich dan nog waar dan ook achter verschuilen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat wij geen behoefte hebben aan nieuwe adviesraden. Ik heb toen ook gewezen op het antwoord van de regering waarin staat dat de adviesraad zou moeten dienen om ook de communicatie tussen de departementen te bevorderen. Ik heb mij daarover hooglijk verbaasd, want als dat nodig is, is er echt niets mis. Ik neem aan dat dit antwoord als verkeerd mag worden beschouwd.

Minister Pronk:

U heeft dat antwoord twee keer geciteerd, maar ik heb het niet kunnen vinden. In ieder geval is het nooit zo bedoeld. De raad is een adviesraad, zoals de VROM-raad, die advies moet geven aan het kabinet in zijn totaliteit via een bepaalde bewindspersoon. Het wordt dus een raad van advies aan de regering.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat antwoord staat op blz. 146 van de kabinetsreactie op de vragen van de Kamer.

Minister Pronk:

Ik zal het nalezen. Het zal best wel weer ongelukkig geformuleerd zijn, maar het gaat om een gewone adviesraad. Dat een raad advies uitbrengt aan het kabinet in zijn totaliteit in plaats van aan één persoon, bevordert ook de coherentie van het totale regeringsbeleid voor het onderwerp dat behoort tot de competentie van de desbetreffende adviesraad.

Dat brengt mij terug, mevrouw de voorzitter, bij de motie van de heer Van den Doel op stuk nr. 30. Ik ben van mening dat die raad zich inderdaad kan buigen over de punten die in de operatieve paragraaf van deze motie zijn opgenomen. Dat zal ook aan die raad worden gevraagd. In de raad zullen vertegenwoordigers van het bedrijfsleven de desbetreffende sectoren vertegenwoordigen. Uiteraard zal er ook overleg zijn met die sectoren. Ik ben dan ook van oordeel, dat die raad zich mede zal moeten buigen over regelgeving met betrekking tot de sectoren die in de motie zijn genoemd en daarover advies zal moeten uitbrengen. De regering zal over de regelgeving moeten beslissen. Ik laat het oordeel over deze motie, die ik graag zie als ondersteuning van ons voornemen, graag aan de Kamer over.

Na wat ik zo-even heb gezegd, zal de Kamer zich kunnen voorstellen dat ik het aannemen van de motie op stuk nr. 31 ontraad. Immers, ik wens niet meer een bureau Milan, maar een expertisecentrum met die taken. Waar kan dat beter worden ondergebracht dan bij het RIVM? Het lijkt mij niet zo verstandig om er een onafhankelijk clubje van te maken. Men kan ook zeer goed leren van de wijze waarop het RIVM zijn andere taken op dat terrein uitvoert. De onafhankelijkheid is wettelijk gegarandeerd.

In de motie van mevrouw Scheltema op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht in een notitie concreet aan te geven op welke wijze zal worden voorzien in instrumenten en middelen ter bevordering van de coördinerende bevoegdheid die aan de minister van VROM wordt toebedeeld. Ik zal dat aangeven in een brief die in september aan de Kamer zal worden gestuurd. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik zal haar gaarne uitvoeren op de wijze die ik zojuist aangaf.

In de motie op stuk nr. 34 wordt gevraagd om de verantwoordelijkheid van ondernemers te stimuleren voor de veiligheid van hun bedrijf, intern en naar de omwonenden toe. Gesteld wordt dat een wettelijke verplichting daaraan zou kunnen bijdragen. Ik sta redelijk positief tegenover deze motie, omdat deze motie aansluit bij hetgeen ik zo-even heb gezegd over de informatieplicht aan burgers en de wettelijke verplichting om aan veiligheidsoverwegingen te voldoen. Ik ben bereid om het voortouw te nemen. Over de wijze waarop een en ander vorm wordt gegeven zal worden ingegaan in de brief van september aanstaande.

De heer Van den Doel (VVD):

Kan de minister aangeven hoe hij het woord "bedrijf" in deze motie interpreteert. Moet de warme bakker met twee werknemers ook zo'n bedrijfsplan opstellen of valt het woord "bedrijf" in een andere categorie?

Minister Pronk:

Veiligheid is van groot belang en daarom zal in ieder geval een koppeling moeten worden gelegd tussen deze "bedrijven" en de risicovolle bedrijven die worden opgenomen in de registratie. Op deze manier kan een grens worden getrokken tussen de verschillende categorieën bedrijven.

De motie op stuk nr. 36 over brandveiligheid zal door collega De Vries worden beantwoord.

In de motie op stuk nr. 37 wordt gevraagd om krachtiger ontmoediging van het gebruik van vuurwerk. Dat is een motie naar mijn hart. Hoe ik gevolg kan geven aan deze motie, moet nog worden bezien. Ik heb gisteren in overweging gegeven om hiertoe een heffing op vuurwerk in te voeren. Wellicht zijn er ook andere mogelijkheden. Ik zie ook wel een relatie met hetgeen wordt gevraagd in de motie op stuk nr. 41. Deze moties zijn enigszins complementair. Ik laat het oordeel over beide moties aan de Kamer. Als deze moties worden aangenomen, zullen ze als uitgangspunt voor beleid worden gebruikt.

In de motie-Poppe op stuk nr. 39 wordt het gevoerde beleid afgekeurd. Deze motie begint met een terechte constatering, die is overgenomen uit het rapport van de commissie-Oosting. In de volgende constaterende paragrafen wordt uiteengezet hetgeen ik gisteren zelf ook al heb gezegd over de wijze waarop door mijn departement in de afgelopen tien à vijftien jaar op het terrein van veiligheid en vuurwerk is geopereerd. De motie is eigenlijk een verbijzondering van het oordeel van de commissie-Oosting waarin staat dat de rijksoverheid op dit punt is tekortgeschoten.

Ik heb gisteren uiteengezet hoezeer het denken over veiligheid, van vuurwerk, handhaving, toezicht, controle en inspectie is veranderd. Ik durf te stellen dat "de klok op al deze terreinen is verzet", niet alleen na Enschede maar zeker ook voor Enschede. Het is een feit dat het laat en met onvoldoende succes is gebeurd, getuige het feit dat zich in Enschede een ramp heeft voorgedaan. Ik gaf al aan dat zich ook andere ongelukken hebben voorgedaan.

In de motie wordt niet eenvoudig een aantal constateringen bijeengezet, om over te gaan tot de orde van de dag. Zij is duidelijk bedoeld als een motie van afkeuring. Ik heb verantwoording afgelegd over het gevoerde beleid, tot aan vandaag toe. Ik heb duidelijk uiteengezet dat het beleid al geruime tijd gericht is op een hoge prioriteit voor veiligheid, een andere aanpak van vuurwerk en een zeer harde aanpak van handhaving en inspectie. Dat is een beleid dat geen afkeuring verdient. Het hoort allemaal tot het beleid van VROM, mede onder mijn verantwoordelijkheid, naast mijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor de lang periode die ook gisteren is geschetst. Het kan niet anders – en de heer Poppe zal dat ook wel verwachten – dan dat het kabinet de aanvaarding van de motie met klem afraadt.

De heer Poppe (SP):

De conclusie van de minister is juist, maar ik heb nog wel een vraag. De motie gaat over het gevoerde beleid. De minister heeft gisteren en vandaag aangeven wat het te voeren beleid zal gaan worden. Dat is radicaal anders, als het om veiligheid gaat. De minister heeft vele punten aangegeven, waaronder de externe veiligheid, bij brandstichting of invloeden van buiten af op een bedrijf.

Heeft de minister de strekking van zijn nieuwe radicale beleid ook doorgesproken met zijn collega's van Financiën en Economische Zaken?

Minister Pronk:

Ja, voorzover dat tot nu toe kon. De nieuwe coördinerende positie is nog maar sinds kort vastgesteld. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom, dat tot mijn beleid behoort al hetgeen ik tot nu toe heb gedaan. Wat de heer Poppe zegt, dat ik heb aangekondigd wat ik ga doen, is niet juist. Ik heb gisteren nu juist geprobeerd om uiteen te zetten waar wij allemaal al mee bezig zijn. Helaas kwam er toch een ramp. Ook naar aanleiding van de terminologie die mevrouw Wagenaar in het begin koos, heb ik opzettelijk gezegd dat het geen vlucht naar voren is. Ik zeg niet alleen maar: mea culpa en nu gaan wij het allemaal anders doen. Ik gaf een uiteenzetting over het andere, dat aan de gang is. Dat is mijn beleid. Ik heb er een eer in gesteld om de veiligheid niet pas vandaag een hoge prioriteit te geven, door de handhaving aanzienlijk te versnellen en na enige tijd het vuurwerkbeleid meteen te versnellen. Er is al enige verantwoording over afgelegd in memories van toelich ting, die kabinetsbeleid zijn. Er is ook contact over met de betrokken collega's en met anderen.

De heer Poppe (SP):

Ik herinner even aan het interruptiedebatje van zojuist over het vuurwerkbesluit, dat in concept op 10 mei klaar lag, maar na 13 mei aanzienlijk anders is geworden. Het oude concept was dus nog het oude beleid.

Minister Pronk:

Stel je voor dat ik het niet veranderd had, zodra ik tot de conclusie kwam dat er nog iets veranderd moest worden!

De heer Poppe (SP):

Dat is logisch, maar de motie gaat over het tot nu toe gevoerde beleid. De motie deugt.

Minister Pronk:

Je voert dynamisch beleid op basis van voortschrijdend inzicht. Dat zal blijven voortschrijden.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over tunnels, ondergronds transport en metro's. Ik heb vanaf de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat een discussie met de Kamer over de noodzaak om te komen tot een kaderwet tunnelveiligheid. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ikzelf werken aan zo'n kaderwet, zodat wij niet ad hoc, met het hoofd van de brandweer ter plaatse, moeten beslissen hoe een tunnel er moet uitzien. Ik hoop dat wij aan het eind van het jaar een wetsvoorstel kunnen indienen. Dat is overigens uiterst complex, maar wij zijn ermee bezig.

De heer Van der Steenhoven heeft twee opmerkingen gemaakt over Schiphol. Ik stel mij voor – ik verheug mij daarop – dat wij nog uitvoerig komen te spreken over Schiphol bij de Schipholwet als zodanig. Maar tot twee keer toe is er al in een AO gesproken over groepsrisico en nietszeggend normeren, waar het gaat om bewegende objecten en het daarom handhaven van een vrijwaringszone. Dat is de effectbenadering, een heel precieze benadering. Vervolgens komt aan de orde de ontwikkeling van een causaal risicomodel, waarbij wij bezig zijn. Dat is uiterst complex, want het bestaat in de wereld nog niet. Wij werken daaraan, omdat zo'n causaal model meer zegt dan een model dat niet wordt gebruikt voor bewegende objecten. Ook dat heeft onze volle aandacht. Wij maken er dus geen "potje van", zoals de heer Van der Steenhoven een beetje suggereerde. Dat doet namelijk onrecht aan alle inspanningen die Nederland zo ongeveer als enig land in de wereld levert rond de luchtvaart.

De heer Van der Steenhoven heeft nog gevraagd, hoe de RVI werkt. Hij wilde weten, wat het beleidskader is en hoe het beleid daarbij is betrokken. In de eerste plaats verwijs ik naar hoofdstuk 3 van de rapportage van de RVI, waar wordt geschetst hoe dat vanaf 1992 is georganiseerd. Daarnaast is het belangrijk, te stellen dat jaarlijks tussen de beleidsdirecties op mijn departement en de RVI afspraken worden gemaakt via managementcontracten over wat de RVI gaat doen. De RVI geeft een jaarbericht uit. Dit zijn openbare documenten, waarin is te lezen hoe het zit met ontwikkelingen en trends. Die worden besproken met de brancheorganisaties in de transportsector. Daarnaast zijn er kwartaalrapportages, die worden verstrekt aan de beleidsdirecties. Wanneer daarin trendmatig iets zichtbaar is, wordt het toezicht geïntensiveerd. Voor vuurwerk geldt dat daar nooit trends zijn waargenomen. Er zijn nooit ongevallen gebeurd met het transport van vuurwerk, noch in de haven, noch over de weg. Die trend was niet waarneembaar. Daardoor is nooit bijzondere aandacht besteed aan vuurwerk als zodanig. Deze manier van werken stopt per 1 juli van dit jaar, omdat de nieuwe inspectie van verkeer en waterstaat dan wordt ingesteld. Dan zal in het openbaar worden gediscussieerd over prioriteitsstelling, die ook aan de Kamer zal worden verstrekt, waarover dan vervolgens – daar ga ik van uit – een publieke discussie zal worden gehouden. Vervolgens wordt na een jaar verslag gedaan van de bevindingen, en kunnen keuzes worden gemaakt met betrekking tot prioriteiten en posterioriteiten. Dat zal immers moeten gebeuren.

Minister De Grave:

Voorzitter! Het is begrijpelijk dat de Kamer in tweede termijn vooral is teruggekomen op het functioneren van het bureau Milan. Er zijn aanvullende vragen gesteld, waarbij is aangegeven dat de beantwoording daarvan mede van belang is voor het finale oordeel van sommige fracties. Gelet op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Defensie zal ik mede namens de staatssecretaris ingaan op deze vragen.

Een en ander concentreert zich op wat op pagina 217 van "Oosting" is gemeld over de klachten van de gemeente Enschede en de VNG. Collega Pronk heeft daarop uitvoerig gereageerd, en aangegeven hoe de feitelijke ontwikkelingen zijn geweest. De brief van Enschede van 22 juni 1999, beantwoord door het bureau Milan, ging over de problematiek, zoals door Enschede beschreven, van de rechtstreekse advisering van dat bureau aan ondernemers, zonder tussenkomst van het bevoegd gezag. Die brief is beantwoord. Dat heeft geleid tot contact tussen Enschede en de VNG. Ook andere gemeentes hebben dat gedaan. Vervolgens heeft de VNG zich gericht tot VROM. VROM heeft dat geïnterpreteerd als een problematiek die te maken heeft met integriteit. Integriteit van overheidshandelen, zijnde een belangrijk thema. Men heeft dus ook terecht gemeend het te moeten sturen naar de Koninklijke marechaussee. Die heeft daarover correct contact opgenomen met het openbaar ministerie dat vervolgens heeft besloten tot het starten van een strafrechtelijk onderzoek. Dat is op 26 november gemeld aan de directie Materieel Koninklijke Landmacht en die heeft conform met wat er aan de hand was, rechtspositionele maatregelen genomen. Ik ben het met collega Pronk eens dat dit traject adequaat is. Het is door de inspectie van VROM en door Defensie beschouwd als een integriteitsprobleem. Ik stel vast dat de VNG dit ook zo heeft beschouwd, daar zij geen aanleiding heeft gezien om in dezen een bestuurlijk traject te volgen. Noch in de richting van VROM noch in de richting van Defensie is er een signaal gekomen dat er bestuurlijk problemen zijn met de advies- en controletaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Schrok de minister van Defensie met mij een kwartier geleden toen hij met mij hoorde dat de minister van VROM wel afwist van het bestaan van het bureau Milan en hij niet?

Minister De Grave:

De minister van VROM heeft geantwoord dat hij ervan wist op precies dezelfde wijze zoals ik de vragen heb beantwoord bij de schriftelijke vragenronde. Staatsrechtelijk weet er ik natuurlijk ook van. De minister van VROM heeft gezegd dat hij ervan wist, omdat in 1996 zijn voorganger het desbetreffende besluit heeft genomen. Verder heb ik hem goed horen zeggen dat het disfunctioneren van het bureau Milan, zoals wij nu weten naar aanleiding van het rapport-Oosting, bij hem nooit bestuurlijk op de agenda heeft gestaan. Hij heeft nooit in bestuurlijke zin in mijn richting twijfels geuit over het functioneren over dat bureau waar het gaat om de advies- en de controletaken. Ik neem aan dat wanneer collega Pronk wist van problemen bij dat bureau, hij daarover onverwijld met mij contact had opgenomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister geeft een bestuurlijk antwoord, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb hem gevraagd welke conclusie hij trekt uit de uitspraak van de minister van VROM dat deze wist van het bestaan van bureau Milan. Daar gaat het politiek om.

Minister De Grave:

Ik begrijp niet helemaal precies wat de achtergrond van deze vraag van de heer De Hoop Scheffer is. Relevant is of er een aanleiding is geweest voor een bestuurlijk activeren van een verantwoordelijkheid van bewindslieden. Staatsrechtelijk ben je als bewindspersoon natuurlijk altijd verantwoordelijk, maar waarin de Kamer natuurlijk is geïnteresseerd, is of er aanleiding is geweest voor het activeren van verantwoordelijkheden van bewindslieden. In de schriftlelijke ronde en in eerste termijn heb ik reeds gezegd dat er in die zin nooit aanleiding is geweest voor het bestuurlijk activeren van verantwoordelijkheden. Ik herinner mij overigens dat collega Pronk heeft gezegd dat het bestaan van het bureau Milan hem wel in formele zin bekend was, gelet op de beslissing van zijn voorganger.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het bestuurlijk activeren van verantwoordelijkheid. Wat moet ik daar nu mee? Ik zal u zeggen wat ik ervan vind. Ik vind hetgeen u gisterenavond zei in antwoord op de vraag of u wist van het bestaan van het bureau, nog een graadje ernstiger worden op het moment dat ik vanmiddag de heer Pronk dit hoor verklaren.

Minister De Grave:

Dan heeft u volgens mij de heer Pronk niet goed beluisterd. Ik geloof niet dat de heer Pronk heeft gezegd dat er voor hem aanleiding is geweest om rond het bureau Milan enige activiteit te ontplooien. Hij wist er wel formeel van, omdat zijn ambtsvoorganger het besluit heeft genomen om die taak aan bureau Milan te geven. Net zo goed als ik staatsrechtelijk op de hoogte dien te zijn van het bestaan van het bureau Milan. Relevant is de vraag of er aanleiding is geweest voor het activeren van de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik begrijp daarom de vraag goed vanuit de Kamer of een en ander niet had moeten gebeuren aan de hand van de brief van de gemeente Enschede en het signaal van de VNG. Collega Pronk heeft gezegd dat dit door zijn inspectie is beschouwd als een integriteitspunt en niet als een punt dat zijn bestuurlijke aandacht behoeft, in de zin van een disfunctioneren rond advisering en controle. Op precies dezelfde wijze is er op Defensie op gereageerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U kende het bureau Milan staatsrechtelijk gezien wel.

Minister De Grave:

Ja, evenzeer als collega Pronk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar feitelijk kende u het niet. Dat is mijn probleem.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De minister zegt dat het op 26 november is gemeld aan de directie Materieel en dat het daar is behandeld als een integriteitspunt. Nu maakt het nogal wat uit of het gaat om een afdeling waar duizend mensen werken of om een club waar anderhalve man en een paardenkop zitten, zoals bij het bureau Milan. Is er toen een inschattingsfout gemaakt door het af te doen als een integriteitsprobleem alleen?

Minister De Grave:

Dat is lastig te beoordelen. Met de wetenschap van nu kijk je er anders tegenaan. Collega Pronk heeft al gezegd dat het beter was geweest dat er was gemeld. Het had moeten worden beschouwd als een probleem dat meer omvatte dan alleen de integriteit. Rond het thema "integriteit" is overigens goed gehandeld. Verder had de VNG dit aan meer instanties dan alleen de Koninklijke marechaussee moeten laten weten. Het was ook beter geweest als Enschede het signaal op bestuurlijk niveau had gegeven. Alle instanties hebben het beschouwd als een integriteitsprobleem en niet als een probleem van het disfunctioneren van het bureau. Ik en ook de staatssecretaris hebben erop gewezen dat voor ons, voor Defensie, het melden extra gecompliceerd was, omdat wij naar aanleiding van Srebrenica met de andere kant van het verhaal te maken hadden gehad. Toen was er sterk aangedrongen op niet-melden in verband met de rol van werkgever en de justitiële rol. Ook naar aanleiding van de strafrechtelijke onderzoeken naar medewerkers van Defensie in het kader rechtsextremisme is dit aan de orde geweest. Ik moest daar in de Kamer verantwoording over afleggen, terwijl ik er niets van wist omdat het OM mij de informatie niet wilde geven. Het was inderdaad beter geweest dat er was nagaan of er misschien meer aan de hand was bij dit relatief kleine bureau.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

U zegt dat het beter was geweest. Had het moeten gebeuren?

Minister De Grave:

Met de wetenschap van nu zeker. Collega Pronk heeft al aangegeven dat het niet onder alle omstandigheden gebruikelijk was om dit soort dingen te melden. Dit werd door alle betrokkenen zo gezien. Ook de VNG en de inspectie van VROM zagen niet dat er in het functioneren van het bureau een probleem was.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wij praten nu met de minister van Defensie. Vindt u dat dit had moeten gebeuren?

Minister De Grave:

Dat ware beter geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is dit verwijtbare nalatigheid?

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan, de betekenis van het woord "verwijtbaar" te knippen. Verwijtbaar heeft in de eerste plaats de gewone taalkundige betekenis. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat er verklaringen, nuanceringen zijn, maar dat er geen rechtvaardiging is. Dit betekent dat er sprake is van verwijtbaarheid in de gewone betekenis van het woord. Dat kan ook niet anders. Als er geen rechtvaardiging is voor fouten, zijn die fouten verwijtbaar. In de tweede plaats heeft het woord "verwijtbaar" een politieke betekenis, namelijk dat er consequenties aan verbonden worden.

In zijn motie spreekt de heer Poppe uit dat het verwijtbaar is en dat het beleid afgekeurd moet worden. Hij baseert zich daarbij op conclusies die ik niet kan bestrijden. De vraag is echter of daar verwijtbaarheid in politieke zin aan gekoppeld moet worden. Ik heb gisteren al mijn afweging op dit punt gegeven. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet aanvaarding van de motie-Poppe met kracht ontraadt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dit is een kernpunt van het debat. De minister knipt het woord "verwijtbaar". Ook na hetgeen gisterenavond is gewisseld, verneem ik nog graag van hem hoe hij het niet vervullen van een wettelijke adviestaak aan gemeenten anders kan kwalificeren dan als "verwijtbare nalatigheid". Deze passage maakt onderdeel uit van een van de belangrijkste zinnen uit het rapport-Oosting, die wij helaas allemaal kennen: deze ramp ware helaas te voorkomen geweest als ...

Minister De Grave:

Dit punt is gisteren uitvoerig bediscussieerd. Het was de kern van de eerste termijn. Door de commissie-Oosting is geconcludeerd dat er sprake is van een keten van verantwoordelijkheden, een keten van fouten, een keten van nalatigheid: verwijtbare nalatigheid. Dat ligt allemaal op de weegschaal. Als mij dan wordt gevraagd naar mijn mening, dan moet ik daar na een uitvoerige verantwoording een conclusie aan verbinden. Ik moet mijzelf de vraag stellen: heb ik nog het politieke gezag om als minister van Defensie voort te kunnen gaan? Ik vind dat ik dat gezag nog steeds heb en ik kan volledig motiveren waarom ik dat beleid voort wil zetten. Ik heb naar aanleiding van Srebrenica, ruim voor de vuurwerkramp, een uitvoerige discussie op dat punt gehad met de Kamer. Daarbij ging het precies om de kernpunten waar het nu ook om gaat. Ik heb toen geconcludeerd dat ik het beleid dat ik heb ingezet met alle kracht wil voortzetten. Dat is mijn afweging. Uiteindelijk moet de Kamer een oordeel geven, maar mijn afweging heb ik gisteren in eerste termijn zeer uitvoerig toegelicht en verantwoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is helder, voorzitter. Alleen is het aan het slot van een debat goed om daar volledige helderheid over te hebben. Als ik de minister goed begrijp, wordt zijn eindoordeel over zijn functioneren niet bepaald door de zwaarte van het feit dat het ministerie van Defensie een wettelijke verplichting had om gemeenten te adviseren en dat niet heeft waargemaakt. Zou de minister dat nog eens naast de conclusies van de commissie-Oosting willen zetten?

Minister De Grave:

Die vraag heb ik gisteren ook beantwoord. Mijn conclusie is dat alle betrokken bewindslieden een deel van de verantwoordelijkheid dragen, zoals de commissie-Oosting dat heeft geformuleerd, in die keten van verantwoordelijkheid. Ik meen niet dat op basis van het rapport-Oosting geconcludeerd kan worden dat er een rangorde is aan te brengen in de verantwoordelijkheid. Mijn conclusie is dat de betrokken bewindspersonen verantwoordelijkheid hebben voor een onderdeel van de keten. Voor dat onderdeel heb ik verantwoording afgelegd. De vraag is dan vervolgens aan de orde welke conclusie daaraan verbonden moet worden. Mij is ook gevraagd of ik vind dat ik voldoende gezag heb. Die vraag heb ik, na uitvoerige argumentatie, met "ja" beantwoord. Vervolgens is mede naar aanleiding van de motie-Poppe de vraag aan de orde of de Kamer dat ook vindt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik meen dat degenen om wie het in dit debat gaat teleurgesteld zullen zijn door uw antwoord dat de commissie-Oosting vindt dat alle betrokken bewindspersonen een beetje verantwoordelijk zijn. Uiteindelijk is niemand in specifieke zin verantwoordelijk. Dat zou toch een teleurstellende conclusie zijn.

Minister De Grave:

Dat komt door het brede onderwerp van het debat. Dat geldt natuurlijk voor alle betrokkenen. Zij hebben hun verantwoordelijkheid voor een bepaald onderdeel. Ik heb het alleen over het onderdeel dat onder mijn verantwoordelijkheid valt. Alle elementen zijn doorgelopen en liggen op de weegschaal. Ik heb ook nadrukkelijk gesproken over het element van vertrouwen, het herstel van vertrouwen. Dat is voor mij een kernpunt, zeker als het gaat om de inwoners van Enschede. Ik vind dat ik als minister van Defensie met gezag voort kan gaan als minister van Defensie en ik kan voor 100% motiveren waarom ik met kracht voort wil gaan met mijn beleid om het vertrouwen te herstellen. De vraag of de Kamer van mening is, tegen de achtergrond van alles wat er gebeurd is, dat dat vertrouwen gerechtvaardigd is, is een ultiem oordeel dat leden van de Kamer en fracties hebben te geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Volgens mij heeft de commissie-Oosting geen zwaartepunt in verantwoordelijkheden willen aanbrengen omdat er zoveel verschillende actoren een rol speelden: het bedrijf SE Fireworks, de gemeentelijke overheid en de rijksoverheid. Maar dat laat onverlet dat er als het gaat om de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, waar wij nu over spreken, wel een zwaartepunt aangebracht zou kunnen worden.

Minister De Grave:

Ik heb die vraag al verschillende keren beantwoord. Ik ben niet van mening dat uit het rapport-Oosting kan worden geconcludeerd dat er een rangorde kan worden aangebracht in verantwoordelijkheden. Maar het is het volste recht van Kamerleden om daar een ander oordeel over uit te spreken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De minister zegt dat het woord verwijtbaar uitgelegd kan worden in gewonemensentaal en in politieke taal. Vanochtend heeft de PvdA duidelijk gezegd dat wij moeten proberen één taal te spreken. De minister deed dat gisteravond nu juist zo goed door te stellen: ga verder op deze wijze en draag dit ook naar buiten, juist om helderheid te creëren. Als het om helderheid en verwijtbaarheid gaat, gebruik ik één term. U stapt snel over naar de motie-Poppe en legt een directe koppeling tussen verwijtbaarheid en vertrouwen. Maar tussen verwijtbaarheid en het geven van vertrouwen zit een politieke stap. Daarbij zijn twee vragen van belang, namelijk of het bureau anders had moeten optreden en of het bureau en andere onderdelen van het departement opdracht is gegeven – u sprak over een cultuuromslag – om in de toekomst in dit soort gevallen anders op te treden.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik voel mij zeer aangesproken door hetgeen mevrouw Wagenaar zegt. Ik vind namelijk dat er in heldere mensentaal moet worden gedebatteerd. Ik ben jarenlang Kamerlid geweest en ik weet dat er nu eenmaal een politieke duiding aan een bepaald woord wordt gegeven. Om die reden heb ik een scheiding aan willen brengen. Ik heb geen zin om verstoppertje te spelen. Er zijn forse fouten gemaakt. Ik heb daar niets aan afgedaan. Ik heb verklaringen gegeven en nuancering aangebracht, maar geen rechtvaardigingen genoemd. Er is dus sprake van verwijtbaarheid. Als dat niet zo zou zijn, was het te rechtvaardigen. Nee, voorzitter, het is niet te rechtvaardigen. Het is hier en daar te verklaren, te nuanceren, maar niet te rechtvaardigen en daarmee verwijtbaar. Verwijtbaar in politieke zin vraagt om een conclusie: het opzeggen van vertrouwen of een motie van afkeuring. Daarom scheid ik deze zaken. Ik zeg in gewone mensentaal: ja, mevrouw Wagenaar, bureau Milan van Defensie is, gezien de conclusies van de commissie-Oosting, in zijn handelen nalatig geweest en dat is verwijtbaar.

Voorzitter! Mevrouw Wagenaar heeft ook gevraagd of er sprake is van een radicale cultuuromslag. Wat er naar aanleiding van Srebrenica is gemeld aan de Kamer en in een aantal vervolgoverleggen met de Kamer aan de orde is geweest, is buitengewoon ingrijpend. Het vergt een totaal andere manier van functioneren van de organisatie. Ik noem het voorbeeld van het rechtsextremisme. Dat gebeurt precies zoals het hoort. Het is tijdig gesignaleerd. Er is direct over gecommuniceerd. Er is verantwoordelijkheid voor genomen. Er is gestraft en er is beleid op gevolgd. Op die manier moet het. Ik laat op dit moment extern beoordelen hoe ver wij zijn op het punt van de cultuuromslag. Nagegaan moet worden of het tot in de haarvaten van de organisatie is doorgedrongen. Ik heb er dagen en weken met bevelhebbers, krijgsmachtonderdelen, over gesproken, maar dat is de top. Het gaat erom hoe het is gesteld in de haarvaten van de organisatie van 73.000 mannen en vrouwen. Is dat al voldoende gebeurd? Over mijn inzet kan geen enkele twijfel bestaan, ook niet over mijn volledige betrokkenheid. Het is een van de lessen van Enschede. De externe beoordeling moet aangeven hoe ver wij zijn. Als wij niet ver genoeg zijn, zal ik met alles wat in mij is en alle maatregelen die nodig zijn ervoor zorgen dat tot in de haarvaten van de organisatie precies deze kernles van Enschede wordt geleerd.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wij helpen het staatsrecht er niet mee als aan de term "verwijtbaar" een menselijke en een politieke uitleg wordt gegeven. Deze term moet eenduidig zijn. Verwijtbaar is dat er fouten zijn gemaakt, en in dit geval op zeer indringende wijze. Maar na verwijtbaar komt vertrouwen. Als er iets verwijtbaar is, is vervolgens de vraag of er vertrouwen is. Die vraag beoordeelt mijn fractie op twee punten. Het eerste is gewisseld. De tweede vraag is of de minister binnen zijn departement naar aanleiding van Enschede de opdracht heeft gegeven, dat een situatie als deze niet meer voor mag komen.

Minister De Grave:

Voorzitter! De lessen van Enschede moeten dan gepreciseerd worden. Voor mij is de les dat, als er sprake is van problemen, er geen mentaliteit mag zijn van: wij houden problemen onder ons, want wij willen ons niet kwetsbaar maken met het signaleren van fouten; de cultuur om af te dekken. Bij problemen en als er fouten worden gemaakt, moet de cultuur zijn, ook al is dat pijnlijk – ik noemde de voorbeelden van rechtsextremisme en seksuele intimidatie – dat dit wordt gemeld. Dat moet worden aangepakt, hoe pijnlijk dat soms ook voor de organisatie is. Over die opdracht kan geen twijfel bestaan; die is heel indringend en uitvoerig met alle topmedewerkers van de organisatie besproken. Er is alle mogelijke communicatie over geweest, bijvoorbeeld sessies; vandaar ook het in februari gestarte externe onderzoek om na te gaan hoe ver we daarmee zijn. Als u die vraag zo formuleert, dan antwoord ik u dus volmondig "ja, die opdracht is gegeven". Het is zelfs de kernmissie zoals ik die voor mijn departement zie.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil specifiek terug naar het bureau Milan. Als zich binnen uw departement een probleem voordoet dat in het begin misschien lijkt op een personeelsprobleem, maar een groot bestuurlijk probleem zou kunnen blootleggen, dan heeft u dus de opdracht gegeven dat men hiermee in de toekomst anders moet omgaan.

Minister De Grave:

Vanzelfsprekend. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van onderwerpen waarbij zoiets al is gebeurd. Rond het rechtsextremisme is het precies zo gegaan: dit was buitengemeen pijnlijk voor Defensie, maar het werd mij direct gemeld, er is direct actie ondernomen, er ging direct een brief naar de Kamer, het strafrechtelijke traject is bewandeld, een intern traject, in overleg met de Kamer. Zo hoort het, zo moet het. Ik zie het als de kernmissie van mijn verantwoordelijkheid als minister van Defensie om met alle kracht daaraan te trekken.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De heer Van den Doel vroeg mij hoe de spilfunctie van de brandweer op het terrein van de rampenbestrijding ten opzichte van de andere deelnemende organisaties verder kan worden versterkt. Welnu, dat gebeurt langs een aantal lijnen. In de eerste plaats zal ik met de organisaties die op dit terrein werkzaam zijn de lessen van Enschede nog eens dringend bespreken. Ik denk niet alleen aan de organisaties van de brandweer zelf, de Nederlandse Brandweer Federatie voorop. Voor de opleidingen denk ik ook aan het NIBRA, omdat ik er groot belang aan hecht dat die lessen van Enschede, inclusief de lessen over de spilfunctie van de brandweer bij rampen, worden verwerkt in de lesstof. Ook zal hierover overleg komen met de VNG, omdat ik het belangrijk vind dat ook burgemeesters zijn doordrongen van deze verantwoordelijkheid. Het multidisciplinair oefenen zal verder worden gestimuleerd. Hierin is de spilfunctie van de brandweer de kern, zodat ook in de praktijk ervaring wordt opgedaan. Verder wees ik u in eerste termijn al op het beheersplan waarin een en ander wettelijk zal worden vastgelegd en het toezicht dat de provincies hierop zullen moeten uitoefenen.

In de motie van de heer Mosterd op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht om ervoor zorg te dragen dat de benodigde expertise en informatie met betrekking tot opleiding voor actie en preventie beschikbaar worden gesteld. De heer Mosterd geeft hiermee een extra accent aan het huidige beleid en ik zie deze motie dan ook als een ondersteuning daarvan. Ik zal haar dus graag uitvoeren.

De motie op stuk nr. 36 gaat over gebruiksvergunningen met betrekking tot brandveiligheid. De heer Mosterd weet dat ik de commissie-Alders heb verzocht om een uitvoerig onderzoek uit te voeren naar de rol van de vergunningverlening en dus ook de verbetering van de brandveiligheid. De heer Alders heeft een interim-rapportage uitgebracht: hij vindt het brede landelijke onderzoek niet meer nodig, maar wil op basis van zijn korte onderzoek meer de diepte in en met aanbevelingen en een actieplan komen. Deze rapportage is al naar de Kamer gezonden. Ik zie zeer uit naar zo'n actieplan en wil er een actieplan van het kabinet aan koppelen, uiteraard na overleg met de partners, in het bijzonder de desbetreffende gemeenten. Ik vraag de heer Mosterd het kabinet op dit punt enige ruimte te geven, zodat de heer Alders zijn advies kan uitbrengen en het kabinet hierop snel door middel van een eigen actieprogramma kan reageren. Wellicht is het mogelijk om de motie tot dat moment aan te houden.

De heer Mosterd (CDA):

Zegt u dat hetgeen ik vraag, daarin uitvoerig aan de orde komt en dat u daarmee uitvoerig rekening zult houden?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ja. Ik wil eerst bekijken hoe wij op korte termijn met de gemeenten het meest effectieve resultaat kunnen boeken bij het inhalen van de achterstanden bij het verlenen van de vergunningen en de verbetering van toezicht, controle en naleving. Daarin zou zo'n normatief kader zeker een rol kunnen spelen, maar het lijkt mij wel elegant om bij een commissie van dit niveau even haar advies af te wachten. Ik hoop dat de heer Mosterd hiermee kan instemmen.

De heer Van der Steenhoven heeft nog een motie op stuk nr. 40 ingediend, mede ondertekend door de heer Mosterd. De minister van VROM is al ingegaan op de Raad voor de externe veiligheid en de taak die deze raad bij de advisering zal worden toegekend. Hij heeft ook iets gezegd over de adviserende taak die het kenniscentrum zou krijgen. In de motie wordt gevraagd, ook de onafhankelijke ongevallenraad een adviserende taak te geven voor gemeenten, provincies en ministeries. Het lijkt mij goed om het kabinet nog eens scherp te laten opschrijven, hoe de verantwoordelijkheid van de ongevallenraad in onze optiek gestalte zal krijgen en hoe de taken met de andere instanties verdeeld zullen worden, opdat voor eenieder helder is, wat precies de bedoeling is. Het lijkt mij goed om dit in alle zorgvuldigheid te doen, maar wel snel. Dit sluit aan bij de vraag van de heer Van den Berg om binnen de grenzen van de zorgvuldigheid zoveel mogelijk haast te maken met het indienen van het voorstel voor een onafhankelijke ongevallenraad.

Ik zal dit graag doen. De planning is dat het kabinet zich op korte termijn over een hoofdlijnennotitie zal buigen en die vervolgens in bespreking zal brengen bij de VNG, het IPO en andere instanties, opdat die notitie op zo kort mogelijke termijn naar de Kamer kan worden gestuurd. Intussen staat het denken op het departement over een wetsvoorstel niet stil. Het is zeker de bedoeling om te proberen, deze wet voor de komende verkiezingen in het Staatsblad te laten verschijnen. Ik zou de heer Van der Steenhoven dan ook willen vragen, zijn motie bij de discussie daarover aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Er is gevraagd om een derde termijn. Die zal na een korte schorsing worden gehouden.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.30 uur geschorst.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Dit debat stond in het teken van de conclusie van de commissie-Oosting, dat de overheid tekort is geschoten. Die conclusie is vooral bediscussieerd aan de hand van de stelling dat uitleg nog geen rechtvaardiging is. Toch is die uitleg wel heel belangrijk om verder te komen. Ik moest bij dit debat denken aan de week na de ramp, toen ik samen met de collega-fractievoorzitters even in Enschede mocht zijn en even de wezenloze stilte mocht ervaren, die daar toen hing. In dit debat is gebleken dat het moeilijk blijft, voor Kamerleden en voor leden van het kabinet, om je echt bewust te zijn van wat daar toen is gebeurd. Hier wordt het immers teruggebracht tot allerlei vragen over procedures, samenwerking en niet-bestaande coördinatie. Dat alles moet wel benoemd worden, maar het debat dreigt daarmee terug te worden gebracht tot iets, wat weinig raakvlak heeft met wat er in Enschede is gebeurd.

Toch is het heel erg belangrijk dat het debat hier wordt gevoerd en dat een jaar later blijkt dat heel veel mensen en instanties in beweging zijn gekomen om de lessen te trekken, die getrokken moeten worden. Ik noem enkele punten, die wat ons betreft het belangrijkst zijn. Het eerste punt heeft betrekking op de slachtoffers. Hierover is een motie ingediend, die in deze Kamer breed gesteund wordt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarop gereageerd. Hij zei dat hij de motie zal uitvoeren. Dat is goed. Vervolgens praatte hij er nog wat langer over, maar dat mag geen onduidelijkheid laten bestaan over de kern van de zaak, namelijk een commitment van de rijksoverheid om niemand tussen de wal en het schip te laten vallen. De minister-president heeft dit destijds in Enschede toegezegd. Het uitgangspunt moet zijn om voor iedereen de problemen, waar men tegenaan loopt, op te lossen. Wij ervaren dat als een sluitende toezegging van het kabinet. Ik vraag minister De Vries om daar nog een keer heel helder over te zijn, omdat de mensen in Enschede daar recht op hebben.

Minister De Vries:

Ik wil dat nu graag doen. Ik heb niet geprobeerd om onduidelijk te zijn. Het antwoord is "ja". Het is een sluitende toezegging.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben erg verheugd over die woorden. Die uitspraak biedt het houvast dat veel mensen nodig hebben.

Het tweede punt heeft betrekking op de rampenbestrijding en de politieke herwaardering daarvan. Iedereen die wat langer in deze Kamer rondloopt, weet hoe moeilijk het was voor de soms beklagenswaardige woordvoerders om het onderwerp rampenbestrijding hoger op de politieke agenda te krijgen. Het onderwerp heeft immers van alles wat en daardoor valt dat onderwerp wel eens tussen de wal en het schip. Dat kan na dit debat dus niet meer gebeuren, zo kan nu worden vastgesteld.

Het derde punt is de kwaliteit van de rijksdienst. De minister van Binnenlandse Zaken heeft zeer gelijk met zijn onderstreping van het belang van dat onderwerp. Hij heeft een relatie gelegd met de arbeidsmarkt in de publieke sector. Het moet allemaal in elkaar grijpen. Het gaat om een beter functionerende overheid ten dienste van de burger. Vanuit Enschede zijn ons harde lessen aangereikt, als het erom gaat waar het aan schort, wat er moet verbeteren en waar de kansen liggen op verbetering. Wij ervaren dat de inzet van het kabinet er inderdaad op is gericht om die kansen nu te grijpen. Ook dat is wat uit dit debat voortvloeit.

Ten slotte is dit debat ook gegaan over vragen van verantwoordelijkheid, verwijtbaarheid en vertrouwen, en uiteindelijk over de vraag of vertegenwoordigers van het kabinet met voldoende gezag hun taak kunnen uitoefenen. Ik wil in het bijzonder onderstrepen hoeveel belang wij hebben gehecht aan twee bijdragen van de kant van het kabinet, de andere bijdragen niet te na gesproken – die twee raakten echter wel de kern. Ik doel in de eerste plaats op de bijdrage van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Deze heeft al in de formulering van het standpunt van het kabinet aangegeven dat de coördinatie in het kabinet krachtig ter hand is genomen om het er niet bij te laten zitten en het niet weer op de afzonderlijke departementen en kokers aan te laten komen, gegeven wat er op allerlei afzonderlijke vragen werd gezegd. Immers, het gaat om de samenhang: die ontbrak en die moet er nu komen. Dat wordt opgepakt en dat is goed verwoord door het kabinet, zij het dat het allemaal nog zal moeten blijken. Daar blijven wij natuurlijk als Kamer wel bij.

Voorts doel ik op de bijdrage van de minister van Defensie, die gisteren de naar ons gevoel juiste toon zette door zichzelf, en dus ook zijn collega's in het kabinet, de vraag te stellen: kan ik een bijdrage leveren aan herstel van geschonden vertrouwen in de overheid? Die bijdrage is er gekomen: van zijn kant, van de kant van het kabinet. Maar het is een bijdrage aan herstel van geschonden vertrouwen en dat is niet iets wat je in één gezamenlijk debat voor elkaar krijgt. Daar zul je consequent aan moeten blijven werken.

Voor ons is er dan wel de belangrijke vraag of dit ook gebeurt met voldoende vertrouwen vanuit de Kamer, zodat het gezag van de bewindslieden er voluit is om het werk te doen dat gedaan moet worden. Dat vertrouwen is er na dit debat, wat onze fractie betreft, maar daarin is wel begrepen dat het niet bij dit debat kan en mag blijven, dat er nu verder aangepakt moet worden en dat er heldere afspraken over zijn gemaakt met de Kamer. Er is dus nog een lange weg te gaan. Het gaat om veel meer dan alleen het dragen van de consequenties van de ramp in Enschede; het gaat ook om een overheid die dichter bij de burger staat. Eén ding staat vast na dit debat, voor iedereen die het betreft, op welke positie dan ook: schuilen kan niet meer.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Kamer en regering hebben de afgelopen drie dagen een open en eerlijk, maar ook zo nu en dan scherp debat gevoerd over de vuurwerkramp in Enschede. In deze derde termijn gaat het wat mijn fractie betreft om de beantwoording van twee vragen. Heeft het kabinet zijn verantwoordelijkheid genomen en heeft de VVD-fractie, maar ook deze Kamer, vertrouwen in het kabinet om datgene wat aan nieuw beleid en ambities is neergezet, ook te kunnen uitvoeren?

Het kabinet heeft naar aanleiding van het rapport-Oosting de fouten die op rijksniveau zijn gemaakt, ruiterlijk erkend en toegegeven. Het heeft daarmee de volle verantwoordelijkheid genomen, ook voor wat in de afgelopen tien jaar is gebeurd en gedaan; ik denk met name aan de ramp in Culemborg. Het kabinet heeft onmiddellijk na de ramp aangetoond lessen te hebben geleerd uit eerdere rampen. De nazorg en de verdere afwikkeling, die overigens nog niet is voltooid is, zijn met veel zorgvuldigheid opgepakt en uitgevoerd. Dat zal nog jaren moeten doorgaan. De Kamer zal ook op die punten alert moeten blijven.

Uit dit debat is voor mijn fractie gebleken wat de inzet is van het kabinet voor de veiligheid van de burger. Ik heb in mijn inbreng heel uitgebreid stilgestaan bij de verdeling van verantwoordelijkheden, zowel binnen de overheid tussen het Rijk, de provincie en de gemeente als tussen de overheid en de burger. Ik wil nogmaals benadrukken dat deze afschuwelijke ramp nooit was gebeurd, als ondernemers hun verantwoordelijkheid hadden genomen en niet de wet hadden overtreden.

De VVD-fractie is voor een overheid die optreedt en handhaaft. Daar gaat het om. De burgers in Enschede worden er niets wijzer van als dit kabinet zou opstappen. Zij zijn er wel mee gebaat dat de wijk weer wordt opgebouwd, dat nazorg op maat wordt geleverd en dat het veiligheidsbeleid voor de burger wordt verbeterd. Daar gaat het om.

Het kabinet heeft in dit debat de afgelopen drie dagen aangetoond wat zijn ambities zijn, wat het wil veranderen en hoezeer het daartoe gemotiveerd is: de handen uit de mouwen, zei minister Pronk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van den Doel zegt dat de burgers in Enschede er helemaal niks aan hebben als dit kabinet opstapt. Daarmee suggereert hij dat dit voor hem een doorslaggevende factor is. Is dat zo?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik hoef de heer Rosenmöller niet uit te leggen dat na rampen en calamiteiten de eerste vraag is wie er gaat aftreden, alsof wij er iets beter van worden na een ramp. Het gaat erom dat wij lessen trekken uit die ramp, uit datgene wat is voorgevallen en dat wij ons voordeel daarmee doen. Ik kijk dan naar de situatie van Enschede, naar de nazorg en de afwikkeling en naar het beleid dat dit kabinet heeft geformuleerd om van de fouten te leren. Het is van belang, ook voor die burger in Enschede, dat dit kabinet die ambities realiseert en dat beleid uitvoert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van den Doel loopt om mijn vraag heen. Hij polemiseert vanuit de stelling die hij hier bezigt, niet wij, niet ik, niet anderen, dat de burgers in Enschede er niets aan hebben als dit kabinet zou aftreden. De vraag is waar hij dat heeft vernomen of waar hij het tegendeel heeft vernomen. Veel belangrijker is mijn vraag aan hem. Vindt hij, onverschillig wat de burgers in Enschede daarvan vinden – zij zullen er waarschijnlijk een verschillend oordeel over hebben – dat ook de VVD-fractie, hier vertegenwoordigd met ruim 30 collega's, in dit debat op basis van rapporten, analyses en contacten met die burgers zelfstandig een politiek oordeel moet vellen over de vraag of dit kabinet in zijn totaliteit verder kan dan wel of individuele bewindslieden van dit kabinet als bewindspersoon verder kunnen? Is dat niet de centrale vraag die hij zou moeten beantwoorden?

De heer Van den Doel (VVD):

Precies, maar dat heb ik al gezegd in mijn inbreng. Uiteindelijk staan twee vragen centraal: heeft het kabinet zijn verantwoordelijkheden genomen en heeft de VVD-fractie er uiteindelijk vertrouwen in dat dit kabinet zijn ambities en plannen naar aanleiding van deze ramp waarmaakt? Daar gaat het om.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wilt u dan alstublieft uw paternalisme laten varen om hier uit te spreken wat voor de burgers in Enschede het beste is? Dat bepalen zij altijd zelf. Dat hoeft u niet voor hen te bepalen. Bepaalt u hier in de richting van het kabinet wat de VVD-fractie vindt. Dat zou ik op prijs stellen.

De heer Van den Doel (VVD):

De burgers in Enschede spreken uiteraard voor zichzelf en maken zelf uit wat zij denken. Ik heb gezegd dat de burger in Enschede er in mijn visie alleen maar mee gebaat is dat de wijk zo snel mogelijk wordt opgebouwd. Het gaat erom dat er iets verandert, dat er nazorg wordt geleverd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dus dat de VVD-fractie vindt dat het kabinet vertrouwenwekkend verder kan en dat dit wat de VVD-fractie betreft in het belang van de Enschedese burgers is. Haal hen dan niet erbij om tot uw stelling te komen over de politieke verantwoordelijkheid. Dat is de kern van de zaak. Het was een onzuiver element in uw redenering.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Rosenmöller mij misverstaan heeft en mijn woorden een te zware lading of een verkeerd accent heeft gegeven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik hoorde in een eerder deel van het betoog van collega Van den Doel dat, als ondernemers beter hadden opgelet, de ramp wellicht niet was gebeurd. Dat geldt in zijn opvatting naar ik aanneem toch ook voor de overheden?

De heer Van den Doel (VVD):

Uiteraard.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U vergat de overheid even.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben het hier over het rijksbeleid. Daar is de afgelopen dagen verantwoording over afgelegd. Ik wil er nog eens op wijzen hoe deze ramp heeft kunnen ontstaan. In mijn inbreng van de week heb ik ook op de verantwoordelijkheid van de burgers gewezen. Als het gaat om een cultuuromslag in Nederland, moeten wij ook de burgers en ondernemers ervan doordringen wat hun verantwoordelijkheid is in het kader van de veiligheid. Dat heb ik hier nog een keer willen benadrukken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Natuurlijk is dat zo, maar als u in een derde termijn politieke conclusies trekt, dan moet u wel volledig zijn. En wat de burgers in Enschede betreft is misschien een telefoontje met de VVD-wethouders goed.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben dagelijks heel goed contact met onze mensen in Enschede, dus dat telefoontje is absoluut niet nodig.

Ik rond af. De VVD-fractie heeft er vertrouwen in dat de ambities die dit kabinet de afgelopen dagen heeft ontvouwd, zullen worden waargemaakt in de richting van de Kamer en de Nederlandse samenleving. Dat zullen wij de komende maanden en jaren bewaken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Aan het eind van dit debat stel ik vast dat door de bewindslieden geen enkele fout, geen enkel gebrek uit de weg is gegaan, soms ruimhartig, ruiterlijk en openhartig, zoals door de minister van Defensie, soms met heel veel woorden omzwachteld, zoals door de minister van VROM. In politieke zin is dit geen gemakkelijk debat. De menselijke verontwaardiging, de politieke verontwaardiging en de schaamte over zoveel kleine en grote gebreken die tot de ramp konden leiden, vindt geen gemakkelijke uitweg, geen gemakkelijk kanaal in één verwijt, in één schuldige. Naast de ondernemer, naast de gemeente, heeft ook de rijksoverheid gedurende een lange reeks van jaren onder diverse politieke verantwoordelijken simpelweg gefaald. Het is misschien nog wel het ergste dat het hier niet gaat om een enkel menselijk of bureaucratisch falen, zoals zo vaak, maar om het falen van het overheidssysteem. De machinerie van de bureaula, van niet werkende of veel pratende maar niets opleverende commissies, van gemarginaliseerde, niet gecontroleerde bureautjes, van de grote afstand tussen ambtelijk toezicht en politieke verantwoordelijkheid. Wie zegt ons dat het op heel andere terreinen niet eender is?

Die overheid kan niet zo blijven en het vraagt politieke wil, politieke moed, geen handleiding of handreiking voor ontkokering, maar een aanvalsplan voor een nieuwe en betere overheid. Dat is nodig. Tegen die achtergrond heeft mijn fractie geen makkelijke conclusies over verantwoordelijkheid en vertrouwen, geen te makkelijke wegen om dan maar iemand uit te zoeken of aan te wijzen. Wij hebben daar onvoldoende argumenten voor. D66 heeft geen twijfels over de betrokkenheid en inzet van de betrokken ministers en staatssecretarissen, dus ook niet over ons vertrouwen in die inzet en betrokkenheid. De bewindslieden hebben zelf ook geen andere conclusie getrokken, hoewel zij dat wel zouden kunnen. Dat legt misschien wel een extra zware verantwoordelijkheid op hen om het proces ten goede te keren.

Onze twijfels zitten in de vraag of de samenleving weer voldoende vertrouwen kan krijgen in de controlerende en handhavende overheid. Dat zal moeten blijken. Daar is de inzet van ieder voor nodig, ook van de Kamer. In die zin is sprake van het voordeel van de twijfel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Scheltema zei het vanochtend iets anders. Zij zei dat zij waardering heeft voor de volle inzet die een ieder hier voor het vervolgtraject heeft uitgesproken. Gerelateerd aan de ministeriële verantwoordelijkheid kwam zij tot de conclusie, na te hebben gezegd dat het een lastige afweging was, dat haar fractie de bewindslieden het voordeel van de twijfel geeft. Dat is iets anders dan wat de heer De Graaf zegt.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat ik het wel mooi heb gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wel mooi, maar ook anders.

De heer De Graaf (D66):

Volgens mij spoort het heel aardig. De politieke conclusies die wij in tweede termijn hebben getrokken, worden in derde termijn niet hernomen. Wij hebben onvoldoende argumenten – wij hebben die in het debat ook niet gehoord – om te stellen dat er sprake is van een zodanige verantwoordelijkheid en verwijtbaarheid in de richting van een ministerie en de politiek verantwoordelijke minister dat daaruit een politieke conclusie moet worden getrokken. Dat wil niet zeggen dat wij dit gemakkelijk vinden. Zowel in eerste als in tweede termijn heeft de woordvoerder van mijn fractie, mevrouw Scheltema, van dat ongemak blijk gegeven. Zij heeft de ministers en staatssecretarissen heel specifiek gevraagd hoe zij daar zelf mee omgaan, vanwege het gezag, niet van de individuele minister of staatssecretaris, maar van de handhavende overheid in de samenleving. Wij hebben in tweede termijn een politieke afweging gemaakt. Ik herhaal die. Als de heer Rosenmöller daar licht tussen ziet, dan is dat niet de bedoeling. De woorden van mevrouw Scheltema zijn ook mijn woorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Prima. Dat is in ieder geval helder. Dan maakt de heer De Graaf de woorden van mevrouw Scheltema tot de zijne, ook toen zij sprak – ik heb het debat helemaal bijgewoond – over het voordeel van de twijfel. Na vastgesteld te hebben dat dit een vrij dunne kwalificatie is als het gaat om de vertrouwenskwestie, zoals die op dit moment aan de orde is, is mijn vraag waar de twijfel in zit. Zit die twijfel bij het gehele kabinet, of is die bij de een wat sterker dan bij de ander?

De heer De Graaf (D66):

Dat is precies wat ik in deze termijn niet wilde doen. Ik heb dat ook uitgesproken, omdat ik het eens ben met één van de kernconclusies van de commissie-Oosting, namelijk dat niet één of twee schakels van de keten zwak waren, maar alle schakels. Als er maar eentje sterker was geweest, dan had de ramp misschien niet in deze omvang hoeven of kunnen gebeuren. Dat brengt mij ertoe niet één schakel in het bijzonder te butsen of juist op te poetsen, integendeel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het debat heeft zich over drie dagen uitgestrekt. Dat is terecht. Het debat ging over twee gaten, een echt gat en een figuurlijk gat, maar politiek niet minder relevant. Het echte gat is vorig jaar op 13 mei in Enschede geslagen. Er wordt hard gewerkt – ik mocht recentelijk in Enschede zijn – om dat gat te dichten. De mensen in Enschede zijn natuurlijk geïnteresseerd in de afloop van dit debat, maar zij stellen zich twee vragen. De eerste luidt: wanneer heb ik weer een eigen dak boven mijn hoofd? De tweede luidt: Hoe gaat het financieel verder met mij? Wij hebben daar terecht over gedebatteerd, want dit zijn kernvragen.

Het figuurlijke gat is geslagen in de vertrouwensrelatie tussen de burgers en overheden. Daar mag je de Kamer niet geheel van uitsluiten, al zijn wij in formele zin geen overheid. Die overheid dankt haar bestaansrecht mede aan de mate waarin zij haar burgers in alle omstandigheden veiligheid kan bieden. Als die overheid geloofwaardig wil zijn en geloofwaardig wil kunnen acteren en anderen, namelijk de burgers, op hun verantwoordelijkheden wil kunnen aanspreken, dan zal zij die allereerst zelf moeten waarmaken. Dit debat was er uiteraard ten volle voor bedoeld – daarover liepen de meningen van de fracties niet uiteen – om te proberen dat geschonden vertrouwen te herwinnen. Dat gaat niet in één debat. Dat zeg ik collega Melkert na. Als mijn fractie in derde termijn een oordeel moet geven over de vraag of dit debat daaraan een bijdrage heeft geleverd, dan staat voor haar een aantal vragen centraal. Toont de overheid zich een betrouwbare partner? Worden er daadwerkelijk lessen geleerd? Wordt het beleid versneld en versterkt? Wordt verantwoordelijkheid niet ontlopen, maar waargemaakt? Zijn de dragers voor het proces van de noodzakelijke vernieuwing berekend op hun taken?

Ik ga het debat over een overheid als betrouwbare partner niet overdoen. Het is duidelijk dat ook de CDA-fractie goed heeft geluisterd naar de uitspraken die de minister van BZK daarover gisteren en vandaag heeft gedaan, inclusief hetgeen hij heeft gezegd over de discussies over immateriële letselschade. De minister heeft gelijk dat de overheid niet de grootste schadeverzekeraar van Nederland is. Ik wijs echter op de twee vragen waarmee de mensen leven. Het is in de ogen van de CDA-fractie dan ook zeer noodzakelijk dat daarover, ook in de commissie-Van Lidth de Jeude, een fundamenteel debat wordt gevoerd. Iemand stuurde mij vanmorgen vanuit Enschede een e-mail en zei: dit is een prima begin van herstel van vertrouwen van de bevolking in Enschede en omstreken in de overheid.

Worden er lessen geleerd door het kabinet? Het gaat dan ook om de cultuur, de gedoogcultuur die in Nederland is doorgeschoten en waarvoor een culturele omslag – die term is de afgelopen drie dagen veel gevallen in het debat – noodzakelijk is. Normen zijn er om te worden gehandhaafd. Je kunt niet als overheid aan de ene kant flitspalen langs de weg zetten en aan de andere kant het niet nakomen van brandveiligheidsvoorschriften gedogen. Tolerantie mag nooit verworden tot vrijblijvendheid. Ook daar ging het over.

Mijn volgende opmerking betreft de beleving van de verantwoordelijkheid. Ik denk dat het debat van de afgelopen drie dagen heeft geleerd – ik had ook niet anders verwacht – dat alle bewindslieden hier aanwezig zeer uitdrukkelijk hebben gesteld dat zij verantwoordelijk zijn. Het is goed om dat vast te stellen. Als zij zeggen dat zij verantwoordelijk zijn, mag die ministeriële verantwoordelijkheid niet gaan kruisen met de vertrouwensregel. Dat zijn namelijk twee verschillende dingen. Dat moet ook, want als je alleen over de vertrouwensregel zou praten, wordt zo'n debat erg snel erg Haags en erg partijpolitiek. Dat mag niet gebeuren.

De fouten waarvoor die verantwoordelijkheid moet gelden – de belangrijkste is uiteraard de eindverantwoordelijkheid van de minister van BZK – zijn onder andere het feit dat er geen lessen zijn getrokken uit Culemborg en het niet functioneren van het bureau Milan. Er is niets weggepoetst, zeg ik vanuit mijn positieve lijn tegen het kabinet. Wat dat betreft, zouden dit soort debatten vaker gehouden kunnen worden. Dat gezegd hebbend, is een invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid en een beoordeling van het vertrouwen – de minister van Defensie en ik hebben daar in tweede termijn nog een kort interruptiedebatje over gevoerd – een onderwerp dat aan het einde van dit debat aan de orde moet komen. Het gaat er wat de CDA betreft niet om dat, zoals de heer De Graaf nog eens in derde termijn heeft gezegd, de hele keten zwak was. Dat is wel zo, maar dat is niet onze perceptie van het debat en ook niet van hetgeen de commissie-Oosting heeft gezegd.

Als je aan het eind van zo'n debat een oordeel moet geven over het vertrouwen dat er al dan niet is in het functioneren van de bewindslieden, heb je het over het verleden, het heden en de toekomst. De fracties moeten dan tot een oordeel komen. Ik wil de Kamer niet verhelen dat wij daar in de CDA-fractie een behoorlijke worsteling over hebben doorgemaakt. Zeker in zo'n debat moet je vanuit de oppositie niet lichtvaardig tot forse politieke oordelen komen. Als ik kijk naar de minister van VROM, zie ik dat er grove fouten zijn gemaakt. Hij heeft dat ook toegegeven. Er is veel veranderd en er is veel gedaan. De minister van VROM nam gisteren haast de vlucht naar voren. Dat gevoel werd bij mijn fractie een beetje versterkt doordat hij zo nadrukkelijk vroeg om vertrouwen. Ministers hoeven niet om vertrouwen te vragen. Dat is er, tot het tegendeel blijkt.

De minister van BZK hield een sterk betoog over de ministeriële verantwoordelijkheid, dat mijn fractie kan onderschrijven. Ik maak daar een aantekening bij. Je kunt als minister, ook als je verantwoording hebt afgelegd in een debat, zelf concluderen dat je zo niet verder kunt of wilt.

De minister van Defensie. De verantwoordelijkheid daar was het meest ingewikkeld en voor ons een punt van discussie. Wij eindigden de tweede termijn met de stelling van de minister van Defensie. Wat op zijn departement is gebeurd, namelijk het tekortschieten in de wettelijke adviesplicht aan gemeenten – en dat in relatie tot de kernzin in het rapport van de commissie-Oosting – vindt hij wel verwijtbaar, maar niet in politieke zin. Ik knip dat woord op, zei hij. Wij niet, voorzitter. Je kunt de stelling hanteren dat de hele keten zwak was. Dat is waar, de hele keten was zwak, maar één schakel was te zwak en dat was de wettelijke adviseringsplicht aan gemeenten, die niet werd waargemaakt.

Als je omkijkt, en dat hebben wij gedaan in de fractie, naar eerdere debatten en naar eerdere rampen – de andere ramp kwam even aan de orde; een ramp die ons overkwam, het vliegtuig dat neerstortte – blijkt dat deze Enschedese ramp toch een andere is, want die ramp had voorkomen kunnen worden als.

Tegen die conclusie hebben wij het gedrag en de houding van de minister van Defensie voor en in het debat afgezet. Met dat in het achterhoofd komt mijn fractie tot de afweging dat zij bij zo'n oordeel niet tegelijkertijd kan uitspreken dat zij het vertrouwen in de minister houdt. Het ging er immers om, het gezag en het vertrouwen terug te winnen. Als je dat wilt en als de bewindslieden dat willen, dan moet je er als politieke fractie van overtuigd zijn dat het ook kan. Gelet op het debat en de voorgeschiedenis kunnen wij dat niet.

Als je tegen de mensen in Enschede en omgeving wil zeggen dat je het gezag en het vertrouwen wilt terugwinnen, dan moet dat voluit kunnen en dat kan naar onze mening wat de minister van Defensie betreft niet voluit. Sterker gezegd: het kan niet.

Om deze reden wil ik de Kamer een uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoordDe Hoop Scheffer de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid medeverantwoordelijkheid draagt voor het ontstaan van de ramp in Enschede, waarbij 22 doden en zo'n 950 gewonden vielen te betreuren;

overwegende:

• - dat de rijksoverheid op tal van fronten is tekortgeschoten,

• - dat bij het ministerie van Defensie de wettelijke taak rust met betrekking tot de advisering van gemeenten voor de vergunningverlening voor vuurwerkinrichtingen en het toezicht daarop;

voorts overwegende:

• - dat de commissie-Oosting concludeert dat met name van DMKL als wettelijk adviseur van de gemeente voor vuurwerkinrichtingen had mogen worden verwacht dat zij de kennis over risico's van professioneel vuurwerk die zij uit TNO-onderzoek had verworven, ten volle had laten doorwerken in haar advisering en dat dit ten onrechte niet gebeurd is,

• - dat tot 13 mei 2000 binnen DMKL fouten en nalatigheden zich zijn blijven opstapelen ten aanzien van advisering en controle van het vergunningenbeleid;

van mening dat de minister van Defensie hiermee een bijzondere positie inneemt in de keten van verantwoordelijken rond het ontstaan van de vuurwerkramp in Enschede en dat hij in het bijzonder deze verantwoordelijkheid onvoldoende heeft waargemaakt;

keurt het in dezen gevoerde beleid van de minister van Defensie af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer, Rosenmöller en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (27157).

De heer De Graaf (D66):

Natuurlijk heeft elke fractie de dure plicht om steeds de vertrouwensrelatie met de minister en de staatssecretaris te onderzoeken en die vraag voor zichzelf te beantwoorden, daar doe ik niets aan af. Toch vraag ik de heer De Hoop Scheffer of dit niet een te gemakkelijke weg is. Is het wel verstandig om in de hele keten waarin die fouten zijn gemaakt, een excuusminister uit te zoeken, omdat er een offer moet worden gebracht? Ik vind dat zelf te gemakkelijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind de weg die ik namens de CDA-fractie ben gegaan in mijn argumentatie, waarbij de medeondertekenaars uiteraard hun duiding van de motie zullen geven, helemaal geen gemakkelijke weg, maar een moeilijke weg. In zo'n debat moet je je ook als oppositie goed achter de oren krabben voordat je tot dit oordeel komt, gezien het onderwerp waarover het gaat. Wij zijn zeker niet lichtvaardig tot dit oordeel gekomen.

Ik herhaal de kern van mijn argumentatie. Er is erkend dat er veel dingen fout zijn gegaan, maar het gaat om een departement waarbij een cruciaal bureau onder de politieke verantwoordelijkheid niet functioneerde. De minister wist er staatsrechtelijk van, maar in tweede termijn heeft hij bij interruptie gezegd dat hij er niet van wist.

Als ik dit leg naast de benadering van de heer Oosting in zijn rapport, kom ik in gemoede tot de conclusie dat de gedachtegang van de heer De Graaf, die eerder is verwoord door mevrouw Scheltema, niet is vol te houden, dat de totale keten zwak was. Zo was het wat ons betreft niet. De verantwoordelijkheid is vastgesteld en dan is er de vraag van het vertrouwen in iedere individuele bewindspersoon. In alle openheid en eerlijkheid zeg ik dat er bij ons iets is geknapt wat betreft de minister van Defensie. Dat gebeurt niet zomaar, dat kan men van mij aannemen.

De heer Van den Doel (VVD):

De afgelopen drie dagen heeft niemand in deze Kamer de fouten ontkend die zijn gemaakt bij het bureau Milan en bij Defensie. Iedereen heeft gezegd: dat was fout, dat was verkeerd, dat kan niet. Daar zijn wij het allemaal over eens, ook de VVD-fractie. Ik begrijp uit de woorden van de heer De Hoop Scheffer dat hij een directe relatie legt tussen het advies dat dit bureau heeft uitgebracht, en de ramp. Is het juist om zo'n rechtstreeks verband te leggen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, dat is geen juiste conclusie en zo heb ik het ook niet verwoord. Ik heb mijn woorden heel zorgvuldig gekozen. Ik heb in tweede termijn gesproken over de keten en over de conclusie van de heer Oosting dat de ramp wellicht voorkomen had kunnen worden. De heer Van den Doel kent dit zinnetje wellicht nog beter dan ik. Ik kijk naar de keten en naar de kracht van de schakels. Ik onderstreep dat ik kijk naar de wettelijke adviseringsplicht die de minister van Defensie had en die niet is waargemaakt. Deze heeft een bijdrage geleverd aan de conclusie van de heer Oosting, maar wel een belangrijke.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer De Hoop Scheffer legt geen directe relatie tussen dat advies en het feit dat de ramp kon gebeuren. Het gaat om een advies dat aan de gemeente is uitgebracht, maar dat blijkbaar van onvoldoende gehalte was. De commissie-Oosting constateert dat Milan twee keer advies heeft uitgebracht aan de gemeente, waarvan de gemeente als bevoegd gezag is afgeweken. Met andere woorden, de gemeente heeft tweemaal het advies van bureau Milan naast zich neergelegd. Wat zegt dat over de positie van de gemeente en over uw conclusie over de minister van Defensie?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zegt een boel over de positie van de gemeente, maar helemaal niets over de positie van de minister van Defensie. Wij hebben hier een afweging te maken, zoals in de raad van Enschede politieke afwegingen zijn gemaakt. Wij hebben de twee elementen die ik noemde, iedere keer te wegen: de ministeriële verantwoordelijkheid en los daarvan de politieke interpretatie van de relatie tussen een fractie in dit huis en de politiek verantwoordelijke bewindsman. Dus om kort op uw vraag te antwoorden: over de positie van de minister van Defensie zegt dat voor mij niets; wel over de gemeente, maar daar gaan wij hier niet over.

De heer Van den Doel (VVD):

Het gaat hier om het bevoegd gezag: de gemeente, die de vergunning verleent. De gemeente wint advies in, wijkt daarvan twee keer af, en de adviseur krijgt van u de zwarte piet. U zegt dat de minister van Defensie hiervoor verantwoordelijk is en die krijgt dus ook de zwarte piet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zeg na wat de minister in derde termijn verwoordde: het gaat hier om een grote mate van verwijtbaarheid. Hij knipt in dat woord en heeft het over de betekenis ervan in het alledaagse gebruik. Maar in politieke zin heeft het woord "verwijtbaar", hier uitgesproken, inderdaad een zware lading; daarin geef ik hem gelijk. Toch is er ook iets voorafgegaan aan het moment dat ik mijn motie voorlas. Ik hoop dat hij daar ook naar heeft geluisterd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter! Als woordvoerder van de fractie van de ChristenUnie gaf ik in eerste termijn aan dat onze fractie met verbijstering en gevoelens van schaamte de bevindingen en conclusies van de commissie-Oosting tot zich heeft laten doordringen. Wij weten allemaal dat die eindconclusies, ook voor de rijksoverheid als schakel in het totaal van verantwoordelijkheden, hard waren. De rijksoverheid is tekortgeschoten, zowel in haar rol als adviseur, vergunningverlener en toezichthouder, als in haar rol van medeverantwoordelijke voor de regelgeving met betrekking tot vuurwerk.

Ook aan het eind van dit debat, na drie dagen, zijn die gevoelens niet verdwenen. Dat is ook niet mogelijk. De feiten zijn zoals zij zijn. Het is gebeurd, het verleden kan niet worden herschreven. Kon dat maar. Je kunt het wel béschrijven en lessen trekken uit de verschrikkelijke 13de mei in Enschede. Het beschrijven is gebeurd door de commissie-Oosting. Niets dan lof hiervoor: ik constateer dat het rapport, met alle analyses en aanbevelingen, deze dagen in het debat volledig overeind is gebleven en dat is een compliment waard.

Er zijn lessen getrokken: ik verwijs naar het grote pakket maatregelen van het kabinet. Wij hebben hierover uitvoerig gesproken en door middel van moties zullen nog wat verfijningen worden aangebracht. Het grote pakket aan maatregelen is voor ons geen papieren tijger. Er is geen ruimte voor vrijblijvendheid, er ligt een zware last op de schouders van de overheid om verloren vertrouwen terug te winnen. Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat de voorgestelde maatregelen van het kabinet worden uitgevoerd en doet dan ook een dringend beroep op alle betrokkenen – dat gaat inderdaad verder dan de rijksoverheid – om daaraan adequaat, integer en met kracht uitvoering te geven. Wij kunnen hierbij geen dissonanten gebruiken. Laten wij in de komende tijd elkaar hierin scherp houden.

In tweede termijn gaf ik aan dat ik in derde termijn zou terugkomen op de politieke verantwoordelijkheid. Wij zien die nadrukkelijk als het sluitstuk van dit debat. In de weken hiervoor en tijdens het debat is onze eigen oordeelsvorming op basis van de feiten en de verantwoording van de bewindslieden een echte worsteling geweest. Ik zeg dit in alle oprechtheid; het zijn geen loze woorden, wij zaten er zwaar in. En daarvoor was ook reden, met name vanwege het disfunctioneren van VROM en Defensie in het geheel. Het rapport was hier duidelijk over en ook in het debat bleek dat daar allerlei dingen fout zijn gegaan, met alle consequenties van dien.

Het is niet per definitie zo dat een bewindspersoon pas zijn politieke verantwoordelijkheid neemt als hij aftreedt. Dergelijke geluiden heb ik hier en buiten dit gebouw de afgelopen dagen gehoord. Die stelling is niet houdbaar. Het kan wel een uiterste consequentie zijn. Dat de vraag of er aanleiding is voor deze uiterste consequentie tijdens het debat is opgekomen, geeft aan dat er in ieder geval aanleiding was om deze vraag te stellen.

Wij hebben grote vraagtekens geplaatst bij het optreden van de ministeries van VROM en Defensie in het geheel. Na de tweede termijn zijn bij ons de vragen over het ministerie van Defensie niet weggenomen. Het bureau Milan heeft gefaald in het uitoefenen van een zeer cruciale, wettelijke taak. Het had een heel belangrijke positie. De conclusie van de commissie-Oosting was heel erg hard: als dit bureau zijn werk beter had gedaan, was niet uit te sluiten geweest dat de gemeente Enschede het verlenen van milieuvergunningen en het toezicht op de naleving daarvan grondiger had aangepakt dan nu het geval is geweest, met alle gevolgen van dien.

Na de reactie van de minister van Defensie in tweede termijn kan mijn fractie niet anders dan tot de conclusie komen dat er sprake is van politiek verwijtbaar nalaten. Dit politiek verwijtbaar nalaten heeft grote consequenties gehad. Je kunt dan niet wegduiken in de keten van verantwoordelijkheden. In die schakel van de rijksoverheid is op dat punt iets heel erg misgegaan. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Hoop Scheffer daarover.

Je raakt dan het vertrouwen kwijt dat je moet hebben in het verder functioneren op dat punt van een bewindspersoon of een ministerie. Alles afwegende, hebben wij uiteindelijk de knoop doorgehakt en de motie mede ondertekend. Dat is geen gemakkelijke conclusie geweest. In de loop van het gevoerde debat werd het een niet te vermijden conclusie. Degenen die het debat vanaf het begin hebben meegemaakt, hebben onze argumentatie kunnen volgen.

Tot slot kom ik terug bij de slachtoffers. Aan hen is tijdens deze debatten uitvoerig aandacht besteed. Er is aandacht geweest voor de knelpunten in de schadeafhandeling die er nog steeds zijn. Dat raakt mensen diep. Er is een motie op dat punt ingediend. Wij zijn blij met de uitkomst van het debat en de wijze waarop het kabinet op de motie heeft gereageerd. Er is ook in de toekomst ruimte, daarnaar nog eens goed te kijken. Ik hoop van harte dat wij daar met elkaar uit zullen komen. Ik denk daarbij met name aan de slachtoffers.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wij zijn aan het slot gekomen van een intensief debat van drie dagen. Wij hebben waardering voor de open en constructieve opstelling van het kabinet in deze moeilijke en indringende discussie. Toch kijkt de SGP-fractie met enigszins gemengde gevoelens op dit debat terug. Ik licht dit toe.

Mijn fractie heeft steeds twee elementen in de discussie centraal gesteld. Het eerste was de vraag welke lessen geleerd zijn uit de verschrikkelijke gebeurtenissen in Enschede. Het tweede element betreft de verantwoordelijkheid en de verantwoording.

Over het eerste element, het leren van lessen, is een zeer goed overleg gevoerd met het kabinet. Voor ons stond centraal het herstel van de functie van de overheid en haar kerntaak op het punt van de veiligheid. Daarbij horen zonder meer adequate regelgeving en serieuze handhaving. Dat element heeft gelukkig in dit debat een goed accent gekregen. Er zijn veel plannen ontvouwd die verder gaan dan gratuite beweringen en toezeggingen. Er zijn goede afspraken gemaakt. Wij beoordelen dat element positief. Met name het gedoogbeleid is kritisch onder de loep genomen. Ik hoor de minister van VROM nog zeggen: niet meer gedogen, maar als het nodig is sluiten. Dat is een geluid wat ons aanspreekt. Ik zou veel meer voorbeelden kunnen noemen. Dat onderdeel van de discussie heeft ons aangesproken en zal, naar wij mogen vertrouwen, leiden tot het leren van lessen uit deze gebeurtenis.

Het andere element is verantwoording en verantwoordelijkheid. Het gaat om een buitengewoon ingrijpend gebeuren. Ook anderen hebben daar reeds over gesproken. Waar liggen de verantwoordelijkheden? Dat moet in een debat zoals dit worden nagegaan. Die liggen bij het bedrijf. Deze zware verantwoordelijkheid wordt thans strafrechtelijk nader onderzocht. Daar moeten wij hier verder buiten blijven. Dat is de juiste weg.

Er ligt ook een zware verantwoordelijkheid bij de gemeentelijke overheid. Ook daar is sprake van duidelijk bestuurlijk en ambtelijk falen. Daarover is een debat gevoerd in de gemeenteraad. Ter plaatse zijn daarvan de consequenties getrokken. Ook daar moeten wij hier verder buiten blijven.

Ook de rijksoverheid draagt een zware verantwoordelijkheid. Ik denk dat het rapport van de commissie-Oosting juist op onthutsende wijze een groot aantal gebreken heeft blootgelegd. Diverse ministeries hebben ernstig gefaald. Wij waarderen het dat het kabinet ruiterlijk heeft erkend dat er op veel punten tekortgeschoten is. Daar is niets aan afgedaan.

Veel bewindslieden hebben ook hier verklaard dat zij vertrouwen in staat te zijn om het geschonden vertrouwen van de burger te herstellen. Wij waarderen het op zich dat zij die vraag hebben gesteld. Het is immers niet zo dat de regel van de ministeriële verantwoordelijkheid alleen inhoudt dat er verantwoording wordt gegeven en dat vervolgens uitsluitend de vertrouwensregel aan de orde is. Ik heb dat in het debat met minister De Vries een- en andermaal gesteld. Er is het element van het zelf nemen van verantwoordelijkheid en beoordelen of men in de gegeven situatie op een geloofwaardige, betrouwbare en vertrouwenwekkende wijze uiting kan geven aan een nieuw beleid.

Geen van de bewindslieden heeft conclusies getrokken uit deze afweging. Ik moet zeggen dat mijn fractie dat betreurt. Mijn fractie is zelfs teleurgesteld. Het gaat hier om zeer ernstige gebeurtenissen. In de afweging van de ernst van de gebreken, het aangetoonde feilen, en de ernst van de gebeurtenissen die daarvan het gevolg waren, kan het niet zo zijn dat het debat eindigt zonder politieke uitspraken inzake politieke gevolgen. Als dat niet gebeurt door de betrokken bewindslieden, wat te betreuren is, moet dat door de Kamer gebeuren.

Dit heeft ons voor een buitengewoon moeilijke afweging geplaatst. Dat wil ik niet verhelen. Ik moet zeggen dat de SGP-fractie na ampele overweging tot de conclusie is gekomen dat er in dit dossier, in de keten van de gebeurtenissen die heeft geleid tot de ontstellende gebeurtenis in Enschede, een bijzondere verantwoordelijkheid ligt bij het ministerie van Defensie en in het bijzonder bij het desbetreffende bureau, dat verwijtbaar en nalatig heeft gehandeld onder directe politieke ministeriële verantwoordelijkheid. Het is vanuit die overweging, na een moeilijke afweging, dat wij juist vanwege de ernst van de situatie maar ook anderzijds vanwege de hoogheid van het ambt van de overheid, wat inhoudt dat er consequenties getrokken moeten worden uit ingrijpende gebeurtenissen ten gevolge van duidelijk falen, gemeend hebben om de door de CDA-fractie ingediende motie te moeten ondersteunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat de fractievoorzitters in derde termijn namens hun fractie politieke conclusies verbinden aan dit langdurige, goede en inhoudelijke debat. Ik vind het dan ook, met collega Melkert, in de lijn liggen van het bezoek van de fractievoorzitters aan Enschede direct na de ramp. Het bezoek ter plekke heeft op eenieder van ons vergelijkbare indrukken gemaakt.

Een paar weken geleden hoorde ik collega Dijkstal op een vraag van Paul Witteman in Buitenhof naar zijn eigen verantwoordelijkheid – hij is immers ooit minister van Binnenlandse Zaken geweest – zeggen dat er een debat komt en dat hij zich daarbij natuurlijk zal verantwoorden. Ik vind het daarom op z'n minst opmerkelijk dat hij als enige fractievoorzitter niet deelneemt aan deze derde termijn. Het is echter niet mijn taak hem te controleren.

Op 28 februari kwam de commissie-Oosting met haar harde rapport. Ik gaf toen aan dat er met de regering inhoudelijk zou moeten worden gedebatteerd over de conclusies en de aanbeveling van de commissie-Oosting. Verder heb ik gezegd dat het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid een onlosmakelijk onderdeel van dat debat zou moeten zijn. Dat lijkt nu wellicht heel logisch, maar in die maand was dat buiten de Kamer aanleiding voor pittige discussies met enkele collega's.

Deze collega's waren het er niet mee eens dat ik dat tweede element onmiddellijk toevoegde aan de discussie, die nu, eind april, in dit debat wordt afgerond. Hun argument was dat de koppeling met de ministeriële verantwoordelijk zou leiden tot zwartepieten en de oproep om koppen te laten rollen. Als een onafhankelijke instantie in de toekomst zware conclusies trekt uit ernstige gebeurtenissen, zal het debat langs twee lijnen moeten worden gevoerd, te weten de inhoud en de verantwoordelijkheid. Dat is een les die wij nu al uit dit debat kunnen trekken. Is de regering het hiermee eens?

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties herinnerde er gisteren in eerste termijn aan dat ik bij het verschijnen van het rapport van de commissie-Oosting namens mijn fractie heb opgemerkt dat, gezien de spijkerharde conclusies in het rapport, niet elke bewindspersoon rustig kon gaan slapen. In dat verband stelde ik ook de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde.

Het is van grote waarde dat de Kamer en het kabinet het eens zijn over de analyse, de conclusies en de aanbevelingen van het rapport-Oosting. Ik zal nu niet ingaan op de deelconclusies, want hoe meer ik hierover zeg, hoe meer ik indirect zou zeggen dat hierover te weinig is gezegd, ondanks het inhoudelijke debat van de afgelopen dagen. Die indruk wil ik zeker niet wekken.

De commissie-Oosting stelt ondubbelzinnig, en de Kamer is het daarmee eens, dat de overheid op vele fronten heeft gefaald. De verantwoordelijkheid voor dat falen staat in deze derde termijn centraal. De heer De Graaf merkte terecht op dat de commissie-Oosting die verantwoordelijkheden niet tegen elkaar afweegt. De commissie zegt ook dat dit niet tot haar taak behoort, een begrijpelijk standpunt. Dit laat echter onverlet dat de vraag moet worden beantwoord of een rangorde in die verantwoordelijkheden kan worden aangebracht. Is het voldoende om te zeggen: de bewindslieden zijn allemaal een beetje verantwoordelijk? Mijn fractie vindt van niet. Nu wij het rapport grondiger hebben bestudeerd dan kort na het verschijnen van het rapport mogelijk was, is het naar de opvatting van mijn fractie wel degelijk mogelijk om die rangorde aan te brengen. Ik zal een enkel voorbeeld geven.

Het kabinet wordt verweten niets te hebben gedaan met de conclusies van het rapport over de ramp in Culemborg. De afdeling DMKL van het ministerie van Defensie en de RVI van het ministerie van Verkeer en Waterstaat dragen volgens de commissie-Oosting een specifieke verantwoordelijkheid. Deze twee diensten worden in één adem genoemd. Vervolgens is echter de vraag aan de orde of een relatie met de ramp in Enschede kan worden gelegd en meer in het bijzonder met de conclusies die door de commissie-Oosting zijn getrokken. Deze commissie stelt in dit verband dat met name van de DMKL, als wettelijk adviseur van de gemeente voor vuurwerkinrichtingen, had mogen worden verwacht dat zij de kennis over de risico's van professioneel vuurwerk die zij uit het TNO-onderzoek had verworven, ten volle had moeten laten doorwerken in haar advisering. Dat is ten onrechte niet gebeurd. Het niet verwerken van de ervaringen van Culemborg kan het hele kabinet worden verweten, maar inzake de relatie tussen Culemborg en het mogelijk – wat de rijksoverheid betreft is dit altijd deels – voorkomen van de ramp in Enschede heeft DMKL als onderdeel van Defensie wel degelijk een specifieke, in het rapport benoemde verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is niet genomen en dat falen is hier besproken.

Ik kom bij het tweede element. Er is door veel woordvoerders gesproken over de grote fouten die op het ministerie van VROM zijn gemaakt. De minister van VROM heeft direct een aantal maatregelen genomen met betrekking tot de handhaving van veiligheid rondom vuurwerk. De minister van Defensie heeft gisteren een stevige, offensieve en open bijdrage geleverd aan het debat in de eerste termijn van de regering. Enerzijds zei hij dat hij het cultuurprobleem op Defensie al vrij snel had gezien. In mei 1999 heeft hij naar aanleiding van Srebrenica daar ook een brief over geschreven. Dat vraagstuk ken ik in ieder geval heel goed. Anderzijds moeten wij, als wij de regering aanspreken op haar falen inzake Enschede, constateren dat ook na 1998 onder de directe – en niet alleen de staatsrechtelijke – ministeriële verantwoordelijkheid van minister De Grave fout op fout gestapeld werd. Ik heb het niet over schuld, maar over verantwoordelijkheid. Dit geldt ook voor de discussie over de veranderingsvergunning, die in 1999 speelde. Dat vind ik van belang om te wegen in de vraag of er een rangorde aangebracht kan worden.

Dit zijn twee doorslaggevende redenen geweest voor de GroenLinks-fractie om in derde termijn tot de conclusie te komen dat er inzake de ministeriële verantwoordelijkheid, die elk van de bewindslieden terecht heeft genomen, voor de minister van Defensie consequenties dienen te zijn. Ik heb dat voldoende gemotiveerd. In dit kader kan dat alleen via het afkeuren van het beleid en met het opzeggen van het vertrouwen.

Het is belangrijk om nog twee vragen te beantwoorden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een van die vragen opgeworpen in zijn verhaal. Heeft het nou zin om het beleid af te keuren? Er zijn 92 actiepunten. Een onderdeel van het veranderingsproces is die veelgebezigde term van de commissie-Oosting, namelijk de culturele revolutie. Sommigen zeggen dat mensen niets hebben aan weglopen. Maar de vraag is hoe die actiepunten opgevolgd kunnen worden en hoe de mentaliteitsverandering, die het verbindende 93ste actiepunt kan zijn, gerealiseerd kan worden. Je kunt vinden dat weglopen geen zin heeft. Maar als je de verantwoordelijkheden weegt, zoals ik namens mijn fractie net geschetst heb, kun je ook menen dat via een schokeffect van het aftreden van de minister van Defensie wel degelijk bereikt wordt dat de cultuur, die tot 13 mei 2000 bestond, nooit meer dezelfde is, ook al bestaat daarvoor geen garantie.

Ten slotte. De heer De Graaf vroeg: "Is het niet makkelijk?" Ik vind het niet makkelijk, dit verhaal komt niet makkelijk tot stand. Als de heer Van den Doel zegt dat iedereen het toch over de conclusies eens is, dan beginnen wij juist met die vraagstukken rondom de verantwoordelijkheid. Dan zijn ze prominenter aan de orde dan in welk debat dan ook. Als je het met elkaar eens bent over zulke harde conclusies, is het niet makkelijk om iemand weg te zenden of moeilijk om hem in het zadel te houden. Nee, dan is het een kwestie die je voluit onder ogen moet zien. Ik heb hierbij ook respect voor dit onderdeel van de afweging van de minister, die zei dat hij de zaak voor zichzelf gewogen had. Ik heb begrepen dat het in ieder geval niet zo was dat op die weegschaal de ene schaal vol en de andere leeg was. Nee, zo was het niet in de bijdrage van deze minister. Daaruit kun je ten minste concluderen dat het zeer, zeer legitiem is om dit vraagstuk aan de orde te stellen.

Daarom wil ik hem tot slot nog een vraag stellen. Het is een van de voordelen als je de laatste spreker bent in derde termijn dat je een beetje kunt optellen en aftrekken. De meerderheid spreekt vertrouwen uit in het kabinet en in de minister van Defensie, maar als het gaat om de positie van de minister van Defensie, is dat een meerderheid die uit de coalitiepartijen bestaat. Dit betekent dat een substantiële minderheid in de Kamer het vertrouwen in hem opzegt. Hoe reageert hij daarop?

De voorzitter:

Het kabinet heeft enige tijd gevraagd om zijn reactie in derde termijn te kunnen voorbereiden. Dit betekent dat wij nu eerst het verslag van een algemeen overleg over landinrichting gaan behandelen.

De beraadslaging wordt geschorst.