Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 25 april 2001 over het herontwerp Informatie Beheer Groep.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Al jaren staat het functioneren van de Informatiebeheergroep, die is belast met de uitvoering van de studiefinanciering en de tegemoetkoming studiekosten, van tijd tot tijd ter discussie. Dat was ook gisteren het geval in een algemeen overleg van de Kamer. Na koerswijziging bij systeemvernieuwing van de IB Groep worden wij geconfronteerd met het feit dat 59 mln gulden als afgeschreven kosten moeten worden beschouwd. Anderen zouden zeggen: verloren zijn gegaan. Ook blijkt dat er, na jarenlange inspanningen om hierin verandering te brengen, nog steeds ontevredenheid is over het functioneren van de IB Groep. Wat mijn fractie betreft, verliest de IB Groep het voordeel van de twijfel. Wij verlangen dat de minister zoekt naar mogelijkheden om deze instantie beter aan te sturen en wij willen graag met grote regelmaat over haar functioneren worden geïnformeerd. Daarom dien ik graag mede namens de heer Eurlings de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van de voortgang van het project tot herontwerp van de Informatie Beheer Groep en de maatregelen die de minister in dit verband heeft ondernomen;

overwegende dat na een gewijzigde aanpak van de systeemvernieuwing van de IB Groep een bedrag van 59 mln gulden als afgeschreven kosten moet worden beschouwd;

overwegende dat inmiddels is gekozen voor innovatie door stapsgewijze vernieuwing, die onder wordt gebracht in de lijnorganisatie van de IB Groep;

overwegende dat de minister constateert dat het risico van overschrijding in kosten Rehwinkelen tijd bij de ontwikkeling van nieuwe software systemen groot is, al zal de IB Groep bij overschrijding in de toekomst zelf naar compensatie binnen het vastgestelde budget moeten zoeken;

constaterende dat het functioneren van de IB Groep voor verbetering vatbaar is, met name als het gaat om de klanttevredenheid;

spreekt uit dat de minister ten aanzien van de IB Groep moet zoeken naar meer mogelijkheden van aansturing, beheersing, verantwoording en toezicht, ook om verdere financiële verliezen te voorkomen, en dat de Kamer over de mogelijkheid en wijze van uitvoering van wettelijke taken door de IB Groep nauwgezet op de hoogte dient te worden gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel en Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (24724).

Het woord is aan de heer Van Splunter, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Splunter (VVD):

Voorzitter! De Informatiebeheergroep staat er ondanks een ingrijpend reorganisatieproces, beter voor dan drie jaar geleden. Dat komt, omdat er is gekozen voor een beheerste vernieuwing. De VVD-fractie stelt met de minister vast dat er natuurlijk nog wel het een en ander moet gebeuren. De minister heeft gisteren tijdens het algemeen overleg aangegeven welke stappen er nog te nemen zijn. Zo heeft hij gezegd dat hij nog niet tevreden is met de uitslag van het benchmarkonderzoek, dat is gehouden op de terreinen kwaliteit van dienstverlening, kostenniveau en de geleverde output. Volgend jaar, bij de volgende ronde van het benchmarkonderzoek, wil hij hoger scoren, zo heeft hij gisteren aangegeven.

De VVD-fractie is van mening dat de IB Groep zich alleen moet bezighouden met de taken waarvoor zij in het leven is geroepen. Ook op dit punt heeft de minister ons gisteren gerust kunnen stellen. Geen nevenactiviteiten, geen erkers en schuurtjes aan het hoofdgebouw van de IB Groep, zo heeft hij ons gisteren meegedeeld. De VVD-fractie heeft er dan ook vertrouwen in dat de minister met de hem nu ter beschikking staande middelen en aansturing het vernieuwingsproces kan voortzetten.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Van Splunter met zijn eerste bijdrage, die door ons toch nog altijd maidenspeech wordt genoemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook formeel feliciteer ik mijn collega van de VVD-fractie; ik wens hem veel sterkte met zijn werk. Wij hebben gisteren gesproken over de IBG. Mijn fractie en de andere fracties is gebleken dat de IB Groep nevenactiviteiten uitvoert die riskant zijn gebleken, ook voor de publieke middelen die in de IB Groep zijn geïnvesteerd. Mijn fractie vindt dat dit niet kan; vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Informatie Beheer Groep commerciële nevenactiviteiten uitvoert;

overwegende dat de Informatie Beheer Groep belast is met en gefinancierd wordt voor de uitvoering van publieke taken;

overwegende dat verlies wordt geleden op de uitvoering van commerciële nevenactiviteiten en dat dit verlies ten laste komt van de publieke middelen;

overwegende dat de Informatie Beheer Groep voor de opdracht staat, haar eigen publieke taken beter uit te voeren;

spreekt uit dat de Informatie Beheer Groep zich dient te onthouden van commerciële nevenactiviteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (24724).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Wij hebben gisteren veel gesproken over de grote kostenoverschrijding van 59 mln gulden; dat bedrag kan bij de IBG althans als afgeschreven worden beschouwd. Ongeacht de vraag wie daarvoor verantwoordelijk was of zou moeten zijn, is het zaak dat zoiets voortaan wordt voorkomen. Gisteren, tijdens het AO, bleek al dat het vaak heel moeilijk is om achteraf precies te zeggen waaraan het heeft gelegen, omdat het proces vrij oncontroleerbaar en ondoorzichtig was. De minister heeft een paar verbeteringsvoorstellen gedaan, maar ik heb gisteren al aangegeven dat het wel degelijk nodig en gewenst is dat er meer zicht ontstaat op wat er precies gebeurt en dat er meer mogelijkheden komen om zicht te krijgen op de efficiency van de besteding van de vernieuwingsmiddelen bij de IBG. Dat past bij de lijn die wij, bijvoorbeeld ten opzichte van de NS, hanteren: ook daar is een soort monopoliesituatie waarbij mensen zijn aangewezen op een organisatie en ook daar zal de overheid haar verantwoordelijkheid moeten blijven nemen. Vandaar dat wij samen met de heer Rehwinkel tot de motie zijn gekomen die hij zojuist heeft ingediend. Wij geven de minister daarmee de mogelijkheid om in het verdere traject tot een uitwerking in onze richting te komen en dus de controle en aansturing te verbeteren. Ik hoop dat hij in de nabije toekomst met voorstellen zal komen om daartoe extra dingen in te bouwen. Of dat binnen het ZBO of binnen het agentschap moet, laten wij graag aan hem over. Wij zullen die voorstellen volgens deze lijn beoordelen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Er zijn twee moties ingediend naar aanleiding van het gisteren gevoerde debat over de verzelfstandiging van de IBG en de resultaten van de afgelopen jaren. Het lijkt mij het beste dat ik meteen op die twee moties reageer, omdat wij gisteren een uitgebreid debat met elkaar hebben gevoerd. Voordat ik dat doe, wil ik echter de heer Van Splunter vanaf dit spreekgestoelte feliciteren met zijn weliswaar korte, maar – dat is meestal het geval bij een korte speech – zeer to the point zijnde maidenspeech.

Ik heb geen bezwaar tegen een groot aantal overwegingen in de motie van de heren Rehwinkel en Eurlings en evenmin tegen het dictum, afgezien van de overweging dat ik heb geconstateerd dat het risico van overschrijding in kosten en tijd bij de ontwikkeling van nieuwe softwaresystemen groot is; dat geldt niet alleen voor de IB Groep, maar in algemene zin. De ervaring leert dat de ontwikkeling van een nieuw softwaresysteem, binnen de overheid en daarbuiten, altijd een vrij moeizaam proces is. Tot nu toe heeft het besturingssysteem niet gewerkt zoals het zou moeten werken.

De discussie van gisteren ging vooral over de vraag of je met lumpsumfinanciering voldoende in staat bent om plannen voor vernieuwing en aanpassing van het systeem te sturen. Mijn antwoord op die vraag is dus "nee". Dat is wel gebleken, want wij hebben grote problemen gehad. Ik wil dus overstappen op een ander systeem om de aansturing, de beheersing, de verantwoordelijkheid en het toezicht te verbeteren. Ik wil de financiële verliezen niet beperken, ik wil ze überhaupt niet. Daarom heb ik gisteren in tweede termijn omstandig uiteengezet waarom ik vind dat daarvoor een bepaalde constructie gekozen moet worden. Hetgeen in de motie staat, is ook precies mijn bedoeling. Het gaat alleen nog om de manier waarop wij dat gaan doen. Één ding is zeker: door de manier waarop het systeem nu functioneert, zijn deze problemen ontstaan. Ik denk dat het niet beter werkt als wij het strakker gaan aansturen. Ik wil de vinger aan de pols houden om te kunnen zien hoe de ontwikkeling van de IB Groep met de opdrachtformulering die wij gemaakt hebben tot stand komt. De vraag waar wij met elkaar over moeten spreken, is hoe de IB Groep dat gaat uitvoeren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit punt in het algemeen overleg ook aan de orde is geweest. Wij gaan de discussie dus niet over doen. Wilt u alleen een korte vraag stellen over hetgeen nu aan de orde is?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister heeft gisteren kunnen horen dat wij als Kamer vraagtekens hebben gezet bij de verhoging van het budget voor stapsgewijze vernieuwing van het automatiseringssysteem, omdat wij bang zijn dat wij achteraf worden geconfronteerd met investeringen die als afgeschreven kosten moeten worden beschouwd.

De heer Eurlings (CDA):

De minister moet wel weten dat de motie beoogt dat er meer gebeurt dan wat hij nu voorstelt. Zoals hij het voorstelt, kan het geld zomaar voor vernieuwing worden ingezet en wordt er alleen achteraf gecontroleerd. Ik hoop dat hij dat ook meeneemt.

Minister Hermans:

Het is het prerogatief van de minister om met voorstellen te komen voor de manier waarop het beleid uitgevoerd moet worden. Dan is het aan de Kamer om er "ja" of "nee" tegen te zeggen. Wij verschillen niet van mening over de voorstellen die hierin staan. De vraag is alleen nog hoe wij ze het best inhoud kunnen geven. Daar hebben wij gisteren over gedebatteerd en ik moet in ieder geval één ding constateren. Het lijkt mij niet verstandig om de lijnen te volgen die de indieners van deze motie hebben uitgezet. Ze staan niet expliciet in de motie, maar ze komen straks misschien nog aan de orde tijdens het debat. In de afgelopen jaren is wel gebleken dat het niet goed werkt als wij meer regels gaan stellen. Dat is een heel ouderwetse manier van besturen en dat is niet de weg die ik zou willen inslaan.

Hetgeen in de motie staat, is een ondersteuning van het beleid. Ik kom graag later terug met nadere voorstellen voor de manier waarop ik dit concreet inhoud wil geven. Vervolgens is het aan de Kamer om daar "ja" of "nee" tegen te zeggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij constateren dat de lijn die in het verleden is gevolgd niet goed werkt, want er is bijna 60 mln gulden verloren gegaan.

Minister Hermans:

De Kamer is in april 1998 akkoord gegaan met een openeindfinanciering. Daarmee heeft zij op voorstel van de toenmalige minister een methode gekozen die niet goed werkt. Dat blijkt achteraf zo te zijn. Dus moet je een andere methode kiezen. Ik vraag mij af of het verstandig is om dezelfde methode te blijven volgen, maar alleen de touwtjes strakker aan te trekken.

Voorzitter! De motie van de heer Rabbae spreekt uit dat de IB Groep zich dient te onthouden van commerciële nevenactiviteiten. Ik heb gisteren tijdens het algemeen overleg al aangegeven dat iedere commerciële nevenactiviteit de instemming behoeft van de minister. Ik vind het echter te absoluut om te stellen dat het sowieso niet mag. Ik leg aan de Kamer verantwoording af over de werkwijze van de IB Groep. Ik vind dat wij bij de discussie daarover moeten komen tot een besluit. In mijn optiek moet de IB Groep er eerst voor zorgen dat de eigen zaken goed op orde zijn, voordat wij daar überhaupt over kunnen gaan praten. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zegt dat er voorlopig geen nevenactiviteiten verricht mogen worden. Dat is ook mijn beleid, maar ik vind het te absoluut om nu al uit te spreken dat de IB Groep zich daarvan moet onthouden. Misschien kan de IB Groep straks als gevolg van investeringen in de software activiteiten ontplooien die een goed rendement kunnen opleveren en die uiteindelijk kunnen leiden tot een financieel voordeel van de overheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen vandaag over de ingediende moties stemmen.