Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1), en van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (27400 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA).

(Zie vergadering van 3 oktober 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Financiën, op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Dit keer waren de antwoorden op tijd. Gelet op het aanvangsuur nu, waren zij zelfs zeer goed op tijd.

Voorzitter! Laat ik beginnen met een reactie op de opmerkingen over het karakter van de algemene financiële beschouwingen. De heer Marijnissen had daarover een nogal uitgesproken mening, maar hij kreeg veel bijval: van de heer Van der Vlies, van mevrouw Giskes. Ik heb de indruk dat hij die van iedereen kreeg. Ik weet niet precies hoe het komt dat de algemene politieke beschouwingen dit jaar een erg sterk financieel karakter hadden. De aandacht ging zelfs tot enkele tientallen miljoenen per post. Ik wil niet zeggen dat daarmee het nut van deze discussie wordt weggenomen, maar wel is hiermee het budgettaire element in de financiële beschouwingen op de achtergrond geraakt. Eigenlijk zijn alle financiële zaken bij de algemene politieke beschouwing behandeld.

Nu heeft elk nadeel zijn voordeel. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: we hebben dan in ieder geval de tijd om iets te zeggen over het budgettair systeem, over uitgavenkaders, het nut ervan, over de groeivoeten enzovoorts. Voorzitter! Ik ben niet bevoegd te zeggen wat een goede manier van werken is. Verder geldt dat, zoals bekend, ik als was in uw handen ben. Maar over de branchevervaging ben ik op zichzelf altijd wat kritisch, dus ook over de branchevervaging tussen politieke en financiële beschouwingen.

Mevrouw de voorzitter! Voordat ik meer themagewijs mijn beantwoording doe, wil ik even de afdeling persberichten doen. Er is een vraag gesteld over de 20 mln. van mevrouw Jorritsma. Ik heb de indruk dat zij in Australië een goede toelichting heeft gegeven op een motie die door uw Kamer is aanvaard. Dat is de motie-De Graaf op stuk nr. 26 en hierbij gaat het om het gestelde bij bolletje 6. Daarmee valt de sport wat de Najaarsnota betreft in de prijzen. Zoals ik zei, ik heb de indruk dat mevrouw Jorritsma dat in Australië heeft toegelicht.

Verder heeft de heer Hermans in het Onderwijsblad, dus voor eigen parochie sprekend, iets gezegd over zijn voorkeur om niet te veel of helemaal niet aan lastenverlichting te doen, maar om eventuele inkomstenmeevallers te gebruiken voor schuldverlichting. Daarmee wil hij een rentestroom genereren waarmee structureel onderwijsuitgaven zouden kunnen worden gefinancierd. Die opvatting verbaasde mij niet. Ik heb er ook wel enig begrip voor, dat als hij een interview met zijn eigen huisblad geeft, hij van zijn zielen roerselen iets meer laat blijken dan bij een andersoortig interview.

De heer Crone (PvdA):

Wat een lankmoedigheid, voorzitter. Is het niet juist verstandig dat een vakminister tegen de eigen achterban zegt waarvoor hij staat en op welk punt hij een compromis heeft gesloten? Het is gemakkelijk voor eigenlijk parochie iedereen gelijk te geven. Ik weet echter dat je vervolgens weer moet uitleggen waarom je het geld niet hebt binnengehaald. Als iedere minister zo gaat optreden, is de eenheid van het kabinetsbeleid wel heel erg ver zoek. Ik had het idee dat minister Hermans de opmerking niet zomaar als een oprispinkje deed.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is duidelijk dat op dit punt nog geen kabinetsstandpunt is geformuleerd. Er is dus ook nog geen kabinetsbesluit over gevallen. Ik probeer alleen maar enig begrip te kweken voor de beweegreden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Hij heeft berekend dat het in zijn voordeel is als wij niet aan veel lastenverlichting, maar vooral aan staatsschuldreductie doen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar u bent het er dus niet mee eens.

Minister Zalm:

Ik ben het er noch mee eens noch mee oneens. Ik heb nog geen standpunt, althans sprekend namens de regering. Ik spreek nu dus niet voor het financiënblaadje, maar in dit huis namens het kabinet en het kabinet heeft op dit punt nog geen standpunt. In het voorjaar van het komende jaar zullen wij hierover een eerste gedachte moeten vormen. Vervolgens zullen wij in de Miljoenennota van volgend jaar precies uiteenzetten wat ons standpunt is en waarom wij ervoor gekozen hebben. Voorzover dat wijzigingen in het regeerakkoord vergt, zal uiteraard ook met de coalitiepartijen contact worden opgenomen om te bezien of zij die kunnen accorderen.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister behandelde de vragen over mevrouw Jorritsma nogal snel en ik moest mij daarop even instellen. Het verbaasde mij dat de minister dat in Australië naar voren bracht en dat zij zo stellig meldde dat het om 20 mln. ging. De premier heeft immers gezegd dat aan het eind van het jaar nog eens bekeken moet worden wat er precies over is en op welke manier dat verdeeld zal worden. Het was misschien leuk geweest als mevrouw Jorritsma zelf ruimte had gevonden en zij op die basis uitspraken kon doen, maar een en ander maakt nu een beetje een rare indruk.

Minister Zalm:

Als je de Olympische spelen bijwoont en tussen al die oranje geklede sportievelingen zit, word je al gauw enthousiast. Dat zal het wel zijn geweest.

In de afdeling varia en couranten zitten de heer Marijnissen en NRC Handelsblad. Ik zou het zeer verwelkomen als ook de heer Marijnissen een keer op bezoek komt op het ministerie van Financiën. Stempelen doe ik bij hem overigens ook graag, als het tenminste stempelwaardig is. Ik herinner mij dat de heer Vendrik bij ons de deur plat heeft gelopen ten tijde van de voornemens rond de belastingherziening. Mijn medewerkers hebben daar nog zeer intensieve en goede herinneringen aan. Dit keer kwamen de coalitiepartijen langs. Men behoeft zich daarvan niet al te grote voorstellingen te maken. Het ging vooral om de dekking aan de uitgavenkant. Wij hebben niet over de prioriteitenstelling van de diverse fracties gesproken, maar wel over punten waarop in de begroting nog ruimte was. Daarbij kwamen uiteraard de reserve en het PPS-potje aan de orde. Wat de lastenkant betreft, is natuurlijk nogal wat rekenwerk vereist om te zien wat dingen kosten en welke effecten dat heeft op de koopkracht. Daar heeft men ook de assistentie van het ministerie voor ingeroepen.

De heer Marijnissen (SP):

De uitnodiging aanvaard ik graag; ik kom een keer langs. Het ging mij natuurlijk om het toneelstuk. Wat vindt de minister nu van zo'n vertoning? Hij weet van tevoren dat Melkert of Dijkstal met iets komen, omdat daar al afspraken over zijn gemaakt. Dat is toch niet duidelijk meer? Dergelijke afspraken kunnen toch niet worden vergeleken met een bezoek van de heer Vendrik aan het ministerie van Financiën? Dat is toch van een andere orde?

Minister Zalm:

Dat coalitiepartijen in plaats van een soort wildwest proberen enigszins geordend gezamenlijk op te trekken en proberen als coalitie zowel qua uitgaven als qua lasten tot resultaten te komen, bevalt mij wel. Ik heb het liever enigszins ordelijk dan dat iedereen uit de heup op mijn begroting gaat schieten. Het sprak mij dus wel aan.

De heer Marijnissen (SP):

Wij hadden het vandaag al eerder over dualisme. Ik wil geen bruggetje maken, want dat zou flauw zijn.

De voorzitter:

Buiten u ben ik de enige die het bruggetje kan meemaken.

De heer Marijnissen (SP):

Het zou dan ook niet sportief zijn ten opzichte van de andere woordvoerders en deze minister. Ik wil het volgende zeggen. De minister heeft zich eerder akkoord verklaard met die 350 mln. Daar zit natuurlijk het grote verschil. Als de coalitiepartijen samen proberen om 350 mln. extra los te krijgen, dan heb ik daar natuurlijk niets tegen. Maar dat het van tevoren wordt afgestemd, vind ik toch wel wat vreemd.

Minister Zalm:

Ik wist niet waar de fracties het geld aan gingen besteden. Het is in dit huis wel goed gebruik dat men voorstellen op uitgavengebied van dekking voorziet. Over die dekking is gesproken. De genoemde posten kwamen naar voren. Het kabinet had die reserve liever opgespaard, maar de dekking is op zichzelf legitiem. Het appeltje voor de dorst, voor de risico's, dat wij voor de Voorjaarsnota hadden willen bewaren, is nu benut. De voorziening in het FES voor de publiek-private bedragen hadden wij ook liever behouden, maar het gaat ook daarbij om een ordentelijke dekking. Ik vind het dan ook niet gek dat men zich bij mij vervoegt om na te gaan of iets als ordentelijke dekking kan worden gezien. Ik heb gezegd dat het ordentelijke dekking was. Wat men vervolgens daarmee heeft gedaan, heeft zich aan mijn invloed en waarneming onttrokken.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe is dan het snelle briefje van uw staatssecretaris te verklaren?

Minister Zalm:

Dat ging niet over de uitgavenkant, maar over de lastenkant. Natuurlijk waren wij in detail op de hoogte van wat zich daar afspeelde, al was het maar omdat de berekeningen van de koopkracht door ons moesten worden gemaakt. Het is ook begrijpelijk dat fracties niet zomaar iets voorstellen, maar ook willen weten wat de gevolgen zijn. Bijvoorbeeld voor de minima met kinderen, een doelgroep die nogal goed bediend is, wilde men weten wat de effecten zouden zijn, als de kinderkorting met een bepaald bedrag werd verhoogd. Dat hebben wij uitgerekend, dus wij wisten op dat punt waarmee de coalitiepartijen zouden komen.

De heer Marijnissen (SP):

U vond het niet merkwaardig dat de heer Melkert de heer Vermeend hier moest aansporen om dat eens snel uit te rekenen, terwijl u al wist dat dit er lag?

Minister Zalm:

Misschien was de slotfase van het stuk wat minder geslaagd als climax.

De heer Marijnissen (SP):

Het plot viel tegen. Ik wil toch nog even terug naar de uitgavenkant.

De voorzitter:

Dat is dan wel de laatste interruptie op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Het is gewoon een vraag op de man af. U kende dat bedrag van 350 mln. en u kende de dekking, maar u wist niet waarover het ging. Hebben die drie woordvoerders niet met u besproken waar dat geld naartoe zou gaan?

Minister Zalm:

Neen, dat vind ik ook niet nodig. De begroting is de begroting. Als daarbinnen wordt geschoven, even afgezien van de dekking, is het aan het parlement om eigen politieke prioriteiten te stellen. Ik voel mij zelfs als monist niet gepasseerd. Ik vind dat dit behoort bij het normale ambachtelijke werk bij een begrotingsbehandeling.

Zullen wij dan nu het kapitalisme op wereldformaat ter hand nemen? Dan komen wij bij het IMF en de Wereldbank. De Nederlandse kiesgroep is tweede geworden wat het totale aantal medailles betreft en derde na de Verenigde Staten en Rusland wat het aantal gouden medailles betreft. Dankzij Roemenië, Bulgarije en natuurlijk Nederland zelf zijn wij zo goed geëindigd. Het is dan ook een bewijs dat wij een heel goede kiesgroep hebben.

De heer Marijnissen en de heer Vendrik zijn zeer kritisch over het IMF en de Wereldbank. Er waren heel veel demonstranten, die riepen: kill the IMF. Wij mochten het gebouw pas uit als wij de Wereldbank en het IMF hadden opgeheven. Ik heb mijzelf ingehouden, want puur als minister van Financiën redenerend had ik graag getekend. Het opheffen van de Wereldbank en het IMF levert alleen maar geld op, want dan krijgen wij al het geld terug dat daar nu ten gunste van de ontwikkelingslanden wordt gebruikt. Dat zou dan in de Nederlandse schatkist terugvloeien. Als ook de ontwikkelingshulp als toppunt van kapitalisme zou kunnen worden gekwalificeerd, zou er nog eens 7 à 8 mld. vrijkomen binnen de begroting. Een vreemde coalitie keert zich zo rabiaat tegen de Wereldbank en het IMF. Ter rechterzijde zijn het vooral de republikeinen van het notoir conservatieve soort in de Verenigde Staten die nooit iets zien in dit soort instellingen onder het motto: iedereen moet zichzelf maar beredderen en er is helemaal geen noodzaak om arme landen te hulp te komen; die hebben het allemaal aan zichzelf te danken, enzovoorts. Ter linkerzijde worden de Wereldbank en het IMF gezien als het symbool van het kapitalisme en alle verderfelijke aspecten daarvan. Die instellingen zijn natuurlijk bepaald niet feilloos. Terugkijkend naar het verleden kan her en der de nodige kritiek worden uitgeoefend. Dat neemt echter niet weg dat deze instellingen fundamenteel behulpzaam zijn om allerlei landen op een beter economisch pad te brengen die zonder steun niet zo gemakkelijk daartoe in staat zijn.

Tijdens de bijeenkomsten kwam er vanuit de ontwikkelingslanden nogal wat kritiek op het neokolonialisme van de demonstranten. Zij zeiden namelijk: wij willen dit, wij zijn hier lid van geworden, terwijl dat niet verplicht is. Wij willen programma's van de Wereldbank en van het IMF. Wij zijn democratisch gekozen, en wie zal ons vertellen dat wij daarmee ons eigen land schaden? Dat zijn zij niet van mening, zij zijn van mening dat de Wereldbank en het IMF nuttige instellingen zijn, die ook het land economisch vooruit kunnen helpen. Dat neemt niet weg dat het, zoals ik al zei, geen vlekkeloze instellingen zijn, en dat er best het een en ander aan kritiek mogelijk is, bijvoorbeeld over de mate van detaillering van condities die het IMF stelt. Dat is in het verslag terug te vinden. Daaruit blijkt, dat ik daarop tijdens de jaarvergadering kritiek heb geuit. Waarschijnlijk is tijdens de Aziëcrisis iets te klassiek en te traditioneel monetaire en budgettaire verkrapping op de voorgrond is gesteld. Maar het gaat naar mijn oordeel niet aan, daarvoor een soort algemene veroordeling van de instellingen in de plaats te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister toont zich in die zin inschikkelijk, dat hij hier wel enige kritiek uitoefent op het IMF. Ik geloof dat het wel om meer zou kunnen gaan. Daarover gaat trouwens het artikel van Joe Stiglitz, maar dat debat moeten we maar voortzetten als de Nederlandse regering daarnaar goed heeft gekeken, en daarop een reactie heeft gegeven. Wat heeft de Nederlandse regering weten te bereiken op het punt van schuldkwijtschelding?

Minister Zalm:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ben ook buitengewoon benieuwd naar die kwijtschelding van schulden, omdat daarover in de schriftelijke antwoorden niet veel staat. Je kunt wel zeggen dat je kritiek hebt op de mate van gedetailleerdheid, maar de vraag is nu of er zicht op is of daarin verandering c.q. verbetering komt, en hoe wordt aangekeken tegen de door de donorlanden – als je dat zo mag noemen – geuite kritiek op de wijze, waarop westerse denkpatronen als het ware worden geïmplementeerd en worden vereist van schuldlanden. Dat er randvoorwaarden worden gesteld, is natuurlijk voor iedereen begrijpelijk, maar het gaat om de vraag, welke randvoorwaarden dat zijn.

Minister Zalm:

We doen er inderdaad wat mee. Een wisseling van de wacht is altijd een goed moment om na te denken over dingen die beter kunnen. Een nieuwe managing director van het IMF heeft meer de neiging om zich op de corebusiness terug te trekken, dan dat hij steeds verder uitbreiding van allerlei aspecten in de IMF-taak ziet.

Wat ownership van programma's betreft, is bij de poverty-reduction- strategieën het uitgangspunt – zo heb ik het namens de Nederlandse regering verwoord – dat de landen zelf met hun eigen armoedebestrijdingprogramma moeten komen, en dat de Wereldbank dat moet toetsen. Het is niet zo dat de Wereldbank die programma's oplegt. De landen moeten zelf komen, er moet een dialoog ontstaan, er moet kritisch worden getoetst, en dat is het vertrekpunt van het hele feest, en niet programma's die worden opgelegd vanuit Wereldbank of IMF. In het bijzonder armoedebestrijding is natuurlijk een zaak van de Wereldbank. Bij het IMF gaat het vaak om meer acute betalingsbalansproblemen of begrotingsproblemen die een land kan meemaken.

De heer Marijnissen (SP):

Kijk, met die republikeinen in Amerika heb ik natuurlijk helemaal niets te schaften, dat snapt uzelf ook wel. Maar u hebt gelijk: in die zin is het een curieus bondgenootschap. Laat ik die andere groep dan vertegenwoordigen. Die kritiek richt zich toch vooral op de liberaliseringen, waarvoor ook de WTO erg pleit, waardoor de lokale industrieën in grote problemen komen. Zij richten zich op de privatiseringen die worden opgelegd, ze richten zich op de voorschriften met betrekking tot het verminderen van de overheidsuitgaven, wat zeker in arme landen vaak snel ten koste gaat van gezondheidsvoorzieningen, armoedebestrijding, scholen en onderwijs. Daar zit het probleem, en daar zit ook de kritiek. Nu zegt u wel dat via de ownershipstrategie die landen zelf de programma's kunnen aanleveren, en u zegt enigszins triomfantelijk dat de demonstranten heel koloniaal zijn, aangezien ze zeggen het beter te weten dan de overheden aldaar, maar daar kan ik het volgende op zeggen. Als er in de sub-Saharalanden zijn die eigen bijdragen moeten invoeren voor ziekenhuisbezoek en voor onderwijsbezoek, waardoor een uitval van 50% bestaat, mag het zo zijn dat dat is gebeurd op voorstel van de nationale regering, op instigatie van de Wereldbank en het IMF weliswaar, maar door hen naar voren gebracht...

De voorzitter:

Dit voorbeeld had niet misstaan in uw eerste termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb hier in eerste termijn concrete vragen over gesteld en daar is de minister niet op ingegaan.

Minister Zalm:

Ik was nog bezig de vragen over dit onderwerp te beantwoorden, maar ik pauzeer graag even om de heer Marijnissen de gelegenheid te geven een interruptie te plaatsen.

Liberalisering en privatisering moeten niet op een grote hoop gegooid worden. Ik denk dat de heer Marijnissen en ik het voor een groot deel eens zijn over de wijze waarop het kapitaalverkeer moet worden geliberaliseerd. Het is niet verstandig om eerst het flitskapitaal te liberaliseren en pas daarna de directe investeringen. Wij hebben al eens hierover van gedachten gewisseld en toen was de conclusie dat een en ander ordelijk moet verlopen. Eerst moeten de duurzame, dus de directe investeringen worden geliberaliseerd. Als er eenmaal een goede financiële sector met een goed toezicht is ontwikkeld, kan ook het kortkapitaal in beeld komen. In Korea is men bijvoorbeeld aan de verkeerde kant begonnen bij de liberalisering van het kapitaalverkeer.

Over de handel heb ik andere opvattingen. India heeft jarenlang de weg gevolgd die de heer Marijnissen voorstaat. Het heeft getracht zoveel mogelijk zelfvoorzienend te zijn door zich af te sluiten van het kapitaalverkeer in de wereld en van de wereldhandel. Gedurende die periode was de economische ontwikkeling zeer mager. Nu India zich meer op de wereldmarkt begeeft, komt de economische groei daar nu eindelijk echt van de grond. In Azië is de ervaring met marktvriendelijk beleid zeer positief geweest. Ook in Tanzania heeft men vergeefs getracht, zonder externe oriëntatie de economie op gang te brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Kunt u iets melden over de besprekingen in Praag?

Minister Zalm:

Er is consensus bereikt over het uitgangspunt dat liberalisering van het kortdurend kapitaalverkeer het eindstadium van het proces van financiële hervormingen moet zijn en niet het begin. Daarnaast is voor de private sector involvements – het betrekken van de private sector bij het oplossen van betalingsbalanscrises – een scala van instrumenten ontwikkeld. Dit loopt van een bescheiden begin van louter betalingsbalansondersteuning door het IMF, in de hoop op een katalyserende werking, tot een moratorium op schuldbetalingen in het meest extreme geval, dus als er een massieve kapitaalvlucht optreedt. Ook op dat vlak zijn wij een stapje verder. Niet alleen de belastingsbetalers draaien op voor het mismanagement van kapitaalbewegingen, maar ook de private sector speelt een rol in het wegnemen van de gevolgen daarvan. Er komt nog een algemeen overleg over het verslag van de jaarvergadering, maar ik kan nu al zeggen dat er wel enige reden is tot bescheiden tevredenheid.

De heer Marijnissen (SP):

De dag ervoor heeft de heer Wolfensohn op een persconferentie gezegd, de demonstranten buitengewoon te waarderen. Hij noemde ze medestrijders voor een menselijke wereld, alleen zagen zij het nog niet zo goed. Ik zou graag willen dat ook deze minister voor een dergelijke benaderingwijze kiest. Hij moet in en buiten het parlement de discussie aangaan over IMF, Wereldbank en WTO om het gesprek over de globalisering en het karakter ervan beter van de grond te krijgen. Ik denk dat deze minister hierin een rol kan spelen, al is het maar zijn hoedanigheid van deelnemer in IMF en Wereldbank, maar natuurlijk ook als minister van Financiën.

Minister Zalm:

Ik waardeer uw woorden zeer. Zolang er geen molotovcocktails worden gegooid, ben ik graag bereid met iedereen over dit onderwerp in discussie te gaan. Waarmee ik overigens in het geheel niet wil zeggen dat u tot de molotovcocktailgooiers behoort, zelfs niet tot de taartengooiers.

De heer Marijnissen (SP):

In Het Financieele Dagblad wordt een ambtenaar van uw ministerie bij het naar buiten komen van de vesting in Praag geciteerd, die iets geheel anders suggereerde. Ik ben blij dat u hebt uitgelegd wat u bedoelde.

Minister Zalm:

Het thema olie en arme landen is belangrijk. Het is mede onder aanmoediging van Nederland zo goed mogelijk naar voren gebracht. Van de hoge olieprijs hebben ontwikkelde landen last, maar ontwikkelingslanden nog veel sterker. Het is nodig dat zij te hulp worden geschoten, zeker als de olieprijs langdurig hoog blijft. Een tweede risico is dat door de hogere olieprijzen deze landen moeilijker kunnen voldoen aan de criteria voor schuldkwijtschelding. Deze punten zijn niet alleen door ons naar voren gebracht, maar ook in het communiqué van de gezamenlijke vergadering. Daarnaast is in de IMF-C-vergadering duidelijk aangegeven dat de ruilvoetproblematiek – de problematiek behelst niet alleen de hoge olieprijs, maar ook de lage prijs van koffie en cacao – op geen enkele wijze het schuldkwijtscheldingsinitiatief voor de voeten mag lopen. Ik heb in de tweede, gecombineerde vergadering van het development committee en het IMF committee, gesteld dat, als wij dat serieus nemen, er meer geld op tafel moet komen voor het schuldkwijtschel- dingsinitiatief. Op die wijze is dit ook verwoord in de communiqués en in de richtinggevende besluiten. Echte besluiten worden genomen door de executive board. Het Interim com- mittee, tegenwoordig IMF committee en het development committee geven min of meer richtlijnen. Dat is goed gelopen, conform de insteek die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik hadden, gesteund door de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de minister toezeggen dat bij zijn verslag van Praag aan de Kamer precies wordt aan- gegeven wat dit in de praktijk kan betekenen?

Minister Zalm:

Ja, als wij dat dan al weten. Ik kan waarschijnlijk nog niet rapporteren over het collecteren. Wij, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik, zijn voorzitter en vice-voorzitter van het collector committee. Wij zijn steeds zeer actief om andere landen op te porren. Wij hebben daarmee in de loop der tijd ook enig succes behaald. Minister Herfkens is buitengewoon creatief geweest, bijvoorbeeld door tegen de Italianen te zeggen dat voor iedere dollar die Italië geeft, Nederland ook een dollar geeft. Dat werkt stimulerend als een land zoals Nederland dat zegt. Wij zijn gelukkig gezakt in de rangorde van bijdragen aan het HIPC van nummer 1 naar nummer 6. Er zijn vijf, veel grotere, landen voor ons gekomen. Een en ander heeft dus enig effect gehad. Wij zullen nog wel even door moeten gaan voordat de financiële kant goed rond is. Zowel het IMF als de Wereldbank streeft ernaar om twintig landen het zogenaamde decision point te laten bereiken, zodat men ook interim-schuldverlichting kan krijgen. Dat is niet alleen in handen van IMF en Wereldbank, want de landen moeten zelf ook voldoen aan bepaalde eisen. Wij steunen genoemd streven.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik mag toch aannemen dat dit initiatief, dat ik zeer toejuich, op geen enkele wijze in mindering komt op het reguliere budget voor ontwikkelingssamenwerking?

Minister Zalm:

Er komt niks in mindering op het reguliere budget, maar alles komt wel uit het reguliere budget. Daarom hebben wij namelijk een budget voor ontwikkelingssamenwerking. Wij bedrijven daar ontwikkelingssamenwerking mee, waaronder schuldverlichting. Het is van tweeën één: óf er wordt een vast bedrag uitgetrokken voor ontwikkelingssamenwerking en bij iedere gelegenheid wordt beslist of daaraan wat wordt toegevoegd, in het kader van de analyse van noden en problemen, óf je hebt een bij voorkeur geprivilegieerde positie door koppeling aan een sterk groeiend BBP, waardoor er automatisch ruimte is om allerlei initiatieven, zonder dat daarover überhaupt in het kabinet een besluit hoeft te worden genomen, te ondersteunen. Wij hebben gekozen voor het laatste, maar dat moet ons niet worden tegengeworpen als er een initiatief is dat wij van harte steunen. Dan moet niet telkens worden gezegd dat de middelen daarvoor nooit uit het groeiende budget van 0,8% BBP mogen komen. Dat is althans mijn opvatting.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Hier wil ik twee opmerkingen over maken. 1. Het probleem van de arme landen groeit ook. De groei van het BBP is dus absoluut noodzakelijk om daaraan enigszins tegemoet te komen. 2. Bijzondere omstandigheden vergen bijzondere dekkingen. Als je vanzelfsprekend terugvalt op het budget voor ontwikkelingssamenwerking, spreek je in feite over de verdeling van het huidige budget, maar niet over iets extra's.

Minister Zalm:

Dit kabinet heeft buitengewoon veel gedaan voor de groei van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Ik denk dat geen kabinet in de geschiedenis dit evenaart. Ik noem dat niet alleen vanwege de groei en de koppeling daaraan. Als de groei drie jaar achter elkaar 4% is, groeit het volume van het budget met meer dan 12%. Ook de Antillen zijn buiten het budget gevallen en dat mocht worden opgevuld met andere ontwikkelingssamenwerkingsuitgaven. Dat is niet irrelevant. Ook clean development komt ten gunste van ontwikkelingslanden.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De minister noemt nu de pluspunten op. Dat zijn inderdaad pluspunten; daar wil ik helemaal niet vervelend over doen. Dat is gewoon het zich houden aan de spelregels. Ik moet echter ook zeggen dat de minister de opvang van de eerstejaar statushouders uit het budget van ontwikkelingssamenwerking haalt, terwijl dat tegen de spelregels is.

Minister Zalm:

Dat is niet tegen de spelregels. Dat is conform de afspraken die in de OESO op dit vlak zijn gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu helaas opnieuw geconstateerd moet worden dat nog steeds te weinig landen hun schuldsaneringstoezeggingen nakomen door het ter beschikking stellen van extra kredieten, vraag ik de minister of het niet tijd is, daarvoor wat meer campagne te voeren. Daar gun ik de minister bij wijze van spreken heel veel vlieguren voor. Hij is samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heel erg solidair met die landen. Kan hij daarvoor niet gewoon gaan pleiten in de zin van "jongens, kom met geld over de brug, want het wordt hoog tijd"?

Minister Zalm:

Dat doen wij al meer dan een jaar, zeer intensief en ook nog met enig succes. Daar gaan wij ook mee door. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking doet dat in haar kring, en ik in de mijne. Soms overlapt dat elkaar; dat is nog makkelijker. Wij wijzen andere landen echt zeer actief op hun verantwoordelijkheid. Zij moeten echt over de brug komen en kunnen niet volstaan met mooie praatjes. Ik heb daar soms zeer ondiplomatieke taal voor gebruikt.

De heer Marijnissen (SP):

Vertel eens!

Minister Zalm:

"Put your money where your mouth is", "nou geen dikke plannen meer naar voren brengen zonder geld, daar hebben wij niks aan" en "financier eerst maar eens het bestaande plan".

De voorzitter:

Als het niet via mij wordt gezegd, hoeft u daar helemaal niet op te reageren, minister. Ik heb het zelfs liever.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik bied u mijn excuus aan.

De voorzitter:

De heer Marijnissen lacht nog steeds.

Minister Zalm:

Als iemand mij vraagt ondiplomatieke opmerkingen te herhalen, voel ik mij helemaal in mijn element. Vandaar dat ik de verleiding even niet kon weerstaan.

De voorzitter:

Dat vreesde ik al, vandaar mijn opmerking.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dan ga ik in op de EMU en de euro. Uiteraard betreurt ook de Nederlandse regering het Deense "nee". Bij diverse gelegenheden is al aangegeven dat Denemarken in puur economisch opzicht een bescheiden rol speelt, qua aantal inwoners, maar ook qua BBP. Het is wel een negatief politiek signaal. Het was natuurlijk veel mooier geweest als ook de Denen mee hadden gedaan met de euro. Ik vind wel dat de heren Marijnissen en Van der Vlies toch wat erg negatief zijn over de euro. Nou is het gelet op de geschiedenis niet erg verrassend dat met name deze twee exponenten van uw huis het meest kritisch zijn. Mensen maken zich zorgen over pensioenen en dergelijke. Je spreekt dan over de inflatie, niet over de koersen van de dollar of de yen. Dan gaat het over de interne waarde van de euro. Zeker als je de sterke stijging van de olieprijzen in ogenschouw neemt, is het met de interne waarde van de euro heel goed gegaan. De inflatie in het eurogebied zit nu iets boven de 2, ondanks de sterke olieprijsstijging. Dat is in historisch perspectief, ook in Nederlands historisch perspectief, nog alleszins een redelijke en acceptabele inflatie. Dat is het eerste punt dat ik wil benadrukken.

Het tweede punt dat ik wil benadrukken, is dat de euro zijn waarde al heeft bewezen in de tijd van de Azië- en Ruslandcrisis. Toen golfde de crisis over de wereld, maar in het EMU-gebied was daar vrij weinig van te merken. Wij zijn er bijna zonder kleerscheuren doorheen gekomen. Dat was heel anders in de tijd van de oude wisselkoersen, toen valuta's volkomen uit elkaar liepen en ministers van financiën in volstrekte crisis bijeen moesten komen om nieuwe wisselkoersafspraken te maken. Wij hebben daar echt zeer veel voordeel van gehad.

In het algemeen overleg met de commissie voor Financiën is al diverse keren aan de orde geweest dat er sprake is van depreciatie van de euro ten opzichte van de dollar en de yen. Over de wisselkoers zal ik niet veel zeggen, want dat is niet mijn portefeuille en als ministers van financiën proberen wij daar zo weinig mogelijk over te zeggen. Ik heb er wel vertrouwen in dat de euro terug zal komen, zeker als de afkoeling in de Verenigde Staten vorm zal krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

De inflatie is nu 2, maar wordt 4%. Kan de minister daarop ingaan, in het perspectief van de euro en de olieprijzen? Een vergelijking met de achterblijvende economische groei in de Verenigde Staten en met Japan rechtvaardigt toch niet deze achteruitgang in waarde van de euro?

Ik heb twee punten genoemd waarover ik graag de mening van de minister wil weten. Het eerste punt is dat volgens de NIPO-peiling 53% van de bevolking het nog steeds niet ziet zitten met de euro. Het tweede punt is dat twee van de drie Nederlanders verwachten dat het leven duurder wordt na de effectieve invoering van de euro. Ik heb de minister gevraagd of hij kan garanderen dat dit niet het geval is.

Minister Zalm:

Om te beginnen met de inflatie, deze was dit jaar ongeveer 2,5% in Nederland. Dat is iets meer dan het gemiddelde in het eurogebied. Dat heeft ermee te maken dat onze economie wat harder en prettiger loopt dan andere economieën. Dan is er altijd iets meer prijsontwikkeling te zien.

Volgend jaar is een bijzonder jaar, omdat er dan statistisch gezien 1% prijsstijging wordt gemeten in verband met de verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Wij verhogen de BTW van 17,5 naar 19%. Er is een energieheffing die omhoog gaat. Met het geld dat deze opbrengt, worden de directe belastingen verlaagd. Het ene is zichtbaar als prijsstijging, maar het andere niet als prijsverlaging. Dat is een statistisch element dat er na een jaar weer uitrolt en dat de permanente onderliggende inflatie niet beïnvloedt. Als daarvoor wordt gecorrigeerd, zitten wij niet op 3,5%, zoals geraamd door het CPB, maar op 2,5%. Dat is een continuering van de inflatie van 2 à 2,5% die wij al enkele jaren kennen. Ik denk dat er geen reden tot grote zorg is over de waardevastheid van de gulden en daarmee ook van de euro.

Er is afgesproken met alle sectoren dat er vanaf 1 juli volgend jaar dubbel wordt geprijsd en dat er op z'n minst een maand dubbel wordt geprijsd in het nieuwe jaar, als de euro echt het betaalmiddel wordt. Consumenten kunnen dan perfect zien of er iets gebeurt op het moment van de overgang. Voor het overige zal het monetair beleid van de Europese Centrale Bank als enig doel prijsstabiliteit kennen. Ik heb er vertrouwen in dat die prijsstabiliteit door de Europese Centrale Bank verzekerd kan worden.

Als een land desalniettemin uit de pas loopt, bijvoorbeeld door een veel sterkere loonontwikkeling dan gerechtvaardigd is, gelet op de algemene inflatie in het eurogebied, wordt dat afgestraft doordat er werkloosheid ontstaat en de concurrentiepositie verslechtert. Dat zijn mechanismen die zich binnen zo'n monetaire unie voordoen. Als er een gematigdere loonontwikkeling wordt gerealiseerd, zul je zien dat er een concurrentievoordeel ontstaat ten opzichte van andere landen. Dat soort mechanismen blijven in stand. Er zal altijd wel enig verschil zijn in de loon- en prijsontwikkeling in de afzonderlijke landen van het eurogebied. Wij hebben voldoende mechanismen om de hoofddoelstelling van de bank, de interne waardevastheid van de euro, te garanderen, maar niet de externe waarde.

Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen stelt meestal drie, vier vragen tegelijk. Nu vrees ik dat ik er een nog niet heb beantwoord. Misschien wil hij even een steekwoord noemen. Dat is genoeg.

De heer Marijnissen (SP):

53% van de bevolking ziet de euro niet zitten.

Minister Zalm:

Wij proberen permanent op een systematische manier niet alleen te volgen wat de attitude van de bevolking is, maar ook hoe zij geïnformeerd is. De Nederlandsche Bank laat daarnaar met het ministerie van Financiën door hetzelfde NIPO, dat nu voor een ander geënquêteerd heeft, permanent onderzoek doen. Het percentage dat daaruit komt, is niet hetzelfde als wat de heer Marijnissen noemt. Het komt blijkbaar nogal aan op de gehanteerde vraagstelling. Uit de enquêtes die het NIPO uitvoert voor De Nederlandsche Bank blijkt niet dat een meerderheid van de bevolking tegen de introductie van de euro is. Er is redelijk veel steun voor bij de bevolking.

De heer Marijnissen (SP):

De enquête waar ik aan refereer, had als vraag: aangenomen dat er morgen een referendum zou zijn, wat stemt u dan? 53% stemt dan tegen en 31% voor. Als u aan de mensen vraagt: bent u nog van plan zich tegen de euro te verzetten, dan kan ik het ook winnen. Zich verzetten doet niemand meer. Het geeft wel aan dat het draagvlak onder de bevolking voor die munt erg gering is, maar ook dat tweederde verwacht dat het leven duurder wordt. U zegt dan wel dat er dubbel geprijsd wordt, maar daarmee hebt u nog geen uitspraak gedaan over de vraag of u kunt garanderen dat het leven niet duurder wordt als gevolg van de introductie van de euro.

Minister Zalm:

Als je kijkt naar de prestaties tot nu toe van het systeem waarmee wij sinds 1 januari 1999 bezig zijn, dan is de inflatie sinds de euro er is, lager dan in de tijd dat de gulden er was. Dat is de enige bewijsvoering die je er concreet tegenover kunt stellen. In vergelijking met het oude systeem van monetair beleid zijn wij niet meer alleen afhankelijk van de Duitsers, doordat wij gekoppeld waren aan de D-mark, maar hebben wij ook een stem in het monetaire beleid via de Europese Centrale Bank. Een voordeel ten opzichte van voorheen is dat de Europese Centrale Bank echt maar één doel heeft, namelijk prijsstabiliteit. De oude doelstellingen van de meeste centrale banken waren wat gevarieerder, zoals bijdragen aan de economische ontwikkeling en meer van dat soort softigheden, waardoor men in de jaren zeventig de inflatie rustig tot boven de 10 heeft laten oplopen, dankzij het niet gefocust zijn op de prijsstabiliteit. Ik vind het dus een goed systeem en heb alle vertrouwen in de realisering van de doelstelling van prijsstabiliteit. Dat is zeker het geval in vergelijking van het oude systeem met de gulden.

De heer Marijnissen (SP):

In eerste termijn heb ik gevraagd naar het politieke lot van deze minister met betrekking tot de externe waarde van de euro.

Minister Zalm:

Daar verbind ik dus absoluut mijn lot niet aan.

De heer Marijnissen (SP):

Wanneer treedt er een periode van urgentie in? Wanneer zegt u: nu ontstaat er een urgente situatie waarbij meer steunaankopen nodig zijn? Wanneer breekt de paniek los in Frankfurt?

Minister Zalm:

Er is geen enkele reden om paniek te laten uitbreken. Ik vond de interventie die gepleegd is in tweeërlei opzicht zeer geslaagd. Het eerste is de timing en het tweede vanwege de samenwerking met landen als Japan en de Verenigde Staten. Het gaat mij niet zozeer om het feit dat je met interventies een wisselkoers duurzaam een andere kant op kunt laten gaan. Het geeft wel aan dat alledrie de grote blokken dezelfde mening zijn toegedaan, namelijk dat de euro op dit moment ondergewaardeerd is. Dat heeft een goed signaal gegeven aan de markten. Sindsdien bevindt de euro zich op een wat hoger niveau dan op het moment dat tot de interventie besloten werd.

De heer Marijnissen vraagt naar de externe waarde van de euro. Je kunt natuurlijk aan allerlei dingen je lot verbinden. De heer Marijnissen zou het wel fijn vinden als ik aan veel meer dingen mijn lot verbind, maar de waarde van de euro is wel het laatste waar ik aan denk! Je verbindt dan je lot aan wat er in Amerika of Japan gebeurt. Dat ben ik niet van plan. Ik verbind mijn lot ook niet aan wat er in Frankfurt gebeurt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister heeft gelijk. De SGP-fractie heeft zich in het verleden vrij kritisch opgesteld ten aanzien van de EMU en de euro, maar wij zijn realist genoeg om de werkelijkheid van heden onder ogen te zien en daar constructief mee om te gaan. Daarom vond ik de toonzetting van de politieke reactie op het "nee" van Denemarken toch wat onderkoeld. Ik had mij echter een wat meer heftige reactie kunnen voorstellen. Ik heb daar dan ook gisteren mijn verbazing over uitgesproken. Men kan zeggen dat Denemarken in economische zin geen hoogwaardige partner is. Het is echter wel een EU-land en kan er dus, ook qua politieke cultuur, heel goed bij passen. Vandaar dat ik de minister wederom de vraag stel of het niet een slagje anders had gemoeten.

Minister Zalm:

Ik wil de heer Van der Vlies wel tegemoetkomen. Mijn emotie was waarschijnlijk meer zichtbaar geweest als de uitslag een "ja" was geweest. Dan was het immers een positieve emotie geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Duisenberg heeft gezegd dat de dubbele vergrijzing op een adequate wijze moet worden ingevuld door de eurolanden. Dat gebeurt bij lange na niet overal. Komt de minister hierover nog te spreken?

Minister Zalm:

Laat ik dat maar gelijk doen.

Ik heb ook in de schriftelijke antwoorden aangeven dat de vergrijzing een heel belangrijk onderwerp is op de agenda van de verschillende ministers van economie en financiën, zowel in het Comité economische politiek als in andere gremia, bijvoorbeeld de OESO. Vergrijzing is iets waar veel landen mee te maken gaan krijgen en waar veel landen nog niet goed op zijn voorbereid. Nederland is relatief goed voorbereid, omdat een belangrijk deel van de aanvullende pensioenen reeds op kapitaaldekking is gebaseerd. Als ik de discussie van gisteren beluister, is er tevens veel animo om iets met de staatsschuld te doen. Men wil die immers afbouwen in een vrij vlotte periode. Ook dat is een garantie voor een degelijke financiering van de vergrijzing. Andere landen zullen meer moeten doen aan pensioenhervorming en het introduceren van elementen van kapitaaldekking. Het blijft immers een nationale zaak en ook een nationaal probleem. Dat betekent dat deze landen, meer dan Nederland, wijzigingen zullen moeten aanbrengen in de belastingtarieven of in de collectieve arrangementen die men op dit moment nog heeft. De bezuinigingen waarop wij met enig genoegen of ongenoegen terug kunnen kijken, zullen in een aantal landen nog moeten plaatsvinden om de financiering rond te krijgen. Het is dus heel belangrijk dat wij elkaar de maat nemen. Dat kan niet supranationaal. Ik kan niet voorschrijven wat er in Italië met de pensioenen moet gebeuren. Een en ander kan wel plaatsvinden in kritisch-belerende en opbouwende zin. Dat is onvermijdelijk. Het is al met al dus een belangrijk punt op de agenda.

Voor de eerstkomende tien tot twintig jaar zal een en ander betekenen dat de bedoelde landen veel meer aan besparingen zullen moeten gaan doen. Dat kan via de private route of via de overheidsroute gebeuren. In die periode zal het aanbod van besparingen in Europa relatief snel toenemen, zodat de rente in vergelijking met de situatie van nu gunstig wordt beïnvloed. Voor de eerstkomende tien tot twintig jaar zijn er dus gunstige effecten te verwachten als de betrokken landen geleidelijk aan hun beleid aanpassen. Als zij dat niet voldoende hebben gedaan op het moment dat de vergrijzing vaste vorm begint aan te nemen, over 20 tot 30 jaar, zal er een omgekeerde beweging te zien zijn. Deze landen krijgen dan problemen met het in de hand houden van de tekorten respectievelijk het continueren van de overschotten. Men zal daarop de lasten moeten verhogen en bezuinigingen moeten plegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan een en ander niet reeds eerder dan de genoemde periode van 20 tot 30 jaar een aanvullende parameter worden in het stabiliteitspact of in een appendix? Die suggesties zijn gisteren gedaan. Als men niet adequaat inspeelt op de komende vergrijzing, krijgen immers ook wij het lid op de neus.

Minister Zalm:

Er is inderdaad altijd sprake van enig indirect effect via, bijvoorbeeld, de Europese kapitaalmarkt. Omdat deze markt steeds meer wordt gemondialiseerd, worden deze effecten overigens verspreid over steeds meer spelers. Ik ben nog niet zo ver om het stabiliteitspact in de revisie te doen. Het heeft immers nogal wat moeite gekost om dat pact voor elkaar te krijgen. De eerstkomende jaren zullen wij echter serieus met elkaar moeten bespreken hoe de diverse landen hun pensioenproblematiek aanpakken. Dat moet een standaardonderdeel zijn van de beleidsdiscussie in Europa, zonder uiteraard daarmee het subsidiariteitsbeginsel overboord te zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste onderstreep ik!

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik kom even terug op het punt van de euro en Denemarken, omdat ik de onderkoelde reactie van de minister niet erg verstandig vond. Wij hebben er overigens al veel over gesproken tijdens algemene overleggen over de Ecofin-raad. Ik heb mij daarom niet met alles bemoeid, maar ik respecteer het dat andere collega's daar niet konden zijn. Dan kom ik op het punt van Denemarken. Men accepteert het dat men een hogere prijs betaalt door niet in te stappen – de hogere rente bijvoorbeeld – omdat men bang is dat men anders de verzorgingsstaat verliest. In die zin lijkt het natuurlijk heel veel op gevoelens in ons land, alleen hebben wij wel de keuze gemaakt. Ons antwoord is dat er dan een coördinatie op hoofdpunten moet zijn, geen belastingconcurrentie naar de bodem. De minister kent het hele verhaal. Heeft de Eurogroep er vrijdag in die zin over gesproken, want die onrust kan in alle andere landen natuurlijk wel een extra dynamiek krijgen door dit gebeuren?

De voorzitter:

Mijnheer Crone, ik geef toe dat u er een vraagteken achter zet, maar ik moet u even ernstig toespreken. Dit geldt ook voor degenen die nog niet geïnterrumpeerd hebben. De interrupties moeten echt korter. Vanaf nu gaat de voorzitter daar ook heel erg streng op letten. Dat weet ik toevallig, dus als ik u was, zou ik mij daar maar aan houden.

Minister Zalm:

Er zijn ook wel eens mensen geweest die dachten dat het dalende aantal geboortes iets te maken had met het dalende aantal ooievaars. Dat wil niet zeggen dat de redenering dat de verzorgingsstaat door de euro op het spel komt te staan legitiem is. Het is een onzinredenering. De Deense munt blijft gekoppeld aan de euro. De Deense regering geeft het monetaire beleid dus toch uit handen. Zeker is dat er een hogere rente in Denemarken zal komen en dat leidt op geen enkele wijze tot een betere garantie voor de verzorgingsstaat dan het wel deelnemen aan de euro.

Voorzitter: Weisglas

Minister Zalm:

Ook als het nacht- merriescenario van de heer Van der Vlies werkelijkheid wordt, zitten de Denen nog steeds op de Europese kapitaalmarkt te vissen waar over 25 of 30 jaar die krapte gaat ontstaan en dan krijgen zij dezelfde problemen die iedere deelnemer aan de euro heeft. Er is dus niets mee te winnen. Het is meer een gevoel. Ik noem het maar even een Deens oranjegevoel, omdat ik niet weet hoe het in Denemarken heet. Het heeft meer met dat soort emoties te maken dan met een rationele economische afweging.

De heer Crone (PvdA):

Dan ontkent de minister dus de reële vrees die men heeft dat er door gebrek aan coördinatie een competitie ontstaat die niet op het monetaire vlak ligt maar meer in de hoek van de belastingen en de voorzieningen. Ik wil het niet uitvoerig bespreken, ik wil alleen maar horen of er in die zin over gesproken is in de Ecofin-raad.

Minister Zalm:

Het ligt natuurlijk net andersom. De Denen zijn als de dood dat die verschrikkelijke coördinatoren in Europa zich op een overdreven manier met Denemarken gaan bemoeien. Daar zijn ze bang voor. Zij zijn bang dat de "gouvernement économique" de Denen wel eens zal vertellen wat ze moeten gaan doen. Dat is de angst: niet dat er te weinig wordt gecoördineerd, maar dat er te veel wordt gecoördineerd en dat er te intensief wordt gecoördineerd, waardoor de nationale soevereiniteit op het spel komt te staan. Op dat punt wil ik ze graag geruststellen. Wij moeten het subsidiariteitsbeginsel goed handhaven en vooral coördineren door er met elkaar over te spreken en elkaar te overtuigen, niet door een gouvernement économique te installeren. Dat is mijn oplossing voor het vraagstuk.

Voorzitter! Dan vrees ik dat ik nu toekom aan het hoofdstuk Vendrik en de goocheldoos van Vendrik.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Dit is de eerste keer dat ik interrumpeer. Ik wil graag even terugkomen op het punt Europa.

De voorzitter:

Ga uw gang, maar kort. Ik ben de nieuwe boeman die de voorzitter net aankondigde.

De heer Balkenende (CDA):

Er zijn vele boemannen in dit land en die rol heeft u nu.

Voorzitter! Ik wil even doorgaan op wat de minister heeft gezegd. Veel van wat hij zegt over het pensioen in Europa is natuurlijk gewoon waar. Het pensioenstelsel is een nationale verantwoordelijkheid, maar het heeft wel internationale consequenties als er zaken misgaan in bepaalde landen. Het leidt tot een onevenwichtige situatie omdat sommige lidstaten hun begrotingen niet op orde hebben en andere landen wel. Om die reden heb ik gisteren gezegd dat wij moeten nadenken over een aanpassing van het stabiliteitspact. De minister is daar net op ingegaan. Het valt mij op dat het antwoord dat de minister geeft, nogal procedureel is. Er wordt onderzoek naar gedaan, er wordt over gesproken en de zaak komt terug bij de Europese Raad van Stockholm, aldus de minister. Ik wil mijn vraag daarom toch nog wat indringender stellen. Maakt de minister, bij de huidige kennis van zaken en het ontbreken van kapitaaldekking in meerdere landen, zich nu zorgen over de situatie? Zo ja, moet er dan niet op korte termijn gehandeld worden? Ik vraag dit mede omdat in een aantal landen de vergrijzing al behoorlijk toeslaat.

Minister Zalm:

Ik heb nog geen kant-en-klare oplossing. De heer Balkenende heeft terecht zijn punt gemaakt en het staat nu prominent op de agenda. Ik zou nu wel allerlei eventuele wensen kunnen uiten, maar ik ben nog niet zo ver. Hij moet mij respectievelijk mijn collega's toch wat meer tijd gunnen om dit onderwerp goed door te spreken en na te gaan wat er operationeel te doen valt. Het lijkt mij ook nog niet zo eenvoudig om dit te integreren in het stabiliteitspact. Er zouden dan in ieder geval zeer goede maatstaven vastgelegd moeten worden en dat is technisch ingewikkeld, terwijl het stabiliteitspact uitgaat van een vrij simpele indicator, namelijk het overheidssaldo dat statistisch goed is vastgelegd, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Maar goed, wij zijn druk doende met dit onderwerp en het is zeker een Nederlands belang om ervoor te zorgen dat ook andere landen hun zaakjes op orde brengen. Ik laat dit punt dus niet los, maar heb nog geen kant en klaar recept om het aan de vork te steken.

De heer Balkenende (CDA):

Het betekent toch dat op niet te lange termijn gekomen moet worden tot afspraken over kapitaaldekking en dat betreft de tweede pijler. Daarom is figuur 2.3.3 in de Miljoenennota zo goed, want deze maakt heel duidelijk dat er risico's worden gelopen. U zegt dat in feite ook zelf.

Minister Zalm:

Ik kom dan wel weer bij het punt van de subsidiariteit. Stel dat een land zegt dat het, vanuit solidariteitsoverwegingen die daar wat zwaarder tellen dan in Nederland, goed is om de pensioenen te blijven financieren uit omslag. In dat geval zal dat land op een ander vlak tot scherpere aanpassingen moeten komen, bijvoorbeeld het aanhouden van een groter overschot. Op zichzelf is dat ook een denkbare oplossing. Je moet dus, ook met het oog op het subsidiariteitsbeginsel andere landen niet onnodig zaken proberen op te leggen die in feite tot het eigen keuzedomein van elk land behoren. Ik ben het echter met de heer Balkenende eens dat er externe effecten kunnen zijn en dat die reden kunnen zijn om enige bemoeienis te hebben met een ander land.

De heer Balkenende (CDA):

Het grote probleem in de toekomst is, dat er druk op de begroting komt als een aantal grote landen de zaak niet op orde heeft. Zullen wij dan nog steeds zo strikt zijn in het hanteren van de EMU-criteria? Dat is de zorg die ik heb.

Minister Zalm:

Ja, dat is duidelijk. Als je een optimistische bui hebt, kun je zeggen dat dit de tijd wordt waarin wij iedereen eruit kunnen concurreren. Wij hebben immers onze problemen opgelost en andere landen moeten de hunne nog oplossen. Dat zou dus op zichzelf fantastische mogelijkheden voor Nederland geven. Maar goed, laten wij toch maar wat breder kijken dan alleen Nederland. Bovendien is het leed van een ander meestal niet echt duurzaam, maar alleen tijdelijk in je voordeel. De heer Balkenende en ik zijn het dus wel met elkaar eens. Alleen wil ik nu nog geen uitspraken doen over de precieze instrumentatie.

Ik kom tot de goocheldoos van de heer Vendrik. Hij heeft drie sommen gemaakt die allemaal op 2 eindigen. Ik vind dat toch wel knap, vooral omdat die sommen niets met elkaar te maken hebben. Laat ik met de gemakkelijkste som beginnen, waarbij ik mij baseer op het A4'tje dat de heer Vendrik zo vriendelijk is geweest beschikbaar te stellen. Dit betreft het sommetje 7 min 5 is 2. De heer Vendrik stelt dat in het regeerakkoord is voorzien in 7 mld. aan intensiveringen en in 5 mld. aan ombuigingen en dat het uitgavenkader niet veranderd is, dus dat nog steeds geldt: 7 min 5 is 2. Dat ben ik met hem eens, zij het dat er bepaalde soorten uitgaven zijn weggevallen of verminderd waar wij andere uitgaven voor in de plaats hebben gesteld. Het is ook nuttig om te kijken naar de reële groei van de uitgaven. Dan blijkt dat er inmiddels bij de uitgaven voor sociale zekerheid een nulgroei in de boeken staat en bij de rente-uitgaven een reële daling, terwijl wij voor overige uitgaven kunnen spreken van een reële groei, gedefileerd met het BBP-cijfer, van 3,25%. Bij het opstellen van het regeerakkoord was dat bepaald niet het geval. De heer Vendrik kan dan stellen dat 7 min 5 nog steeds 2 is en dat ben ik uiteraard met hem eens – die som kan ik ook maken – maar dat wil niet zeggen dat wij geen extra middelen hebben uitgetrokken voor tal van doeleinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd.

Minister Zalm:

Zo staat het wel in het zwarte blokje op het A4'tje.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan gaat het over de netto collectieve uitgaven.

Minister Zalm:

Op het A4'tje hebt u drie blokjes aangegeven. Ik kom straks op het lastigste blokje terug, althans het blokje met veel regels en veel cijfers, maar ben bij het middenblokje begonnen dat vet gedrukt is. Daar staat: 7 min 5 is 2, en dat is nog steeds zo. Dat laatste is waar, maar dat is betrekkelijk irrelevant als je nagaat welke bedragen wij extra beschikbaar hebben kunnen stellen voor doelen als zorg, milieu, infrastructuur e.d. Daarvoor hebben wij met name kunnen aanwenden de wegvallende rente-uitgaven (een kleine 4 mld.) en wegvallende werkloosheidsuitgaven. Dat zijn de hoofdbronnen van financiering geweest voor de extra intensiveringen die wij wel degelijk hebben gepleegd.

En dan nu de andere som die ook op 2 mld. uitkomt, waarbij het uitgavenniveau voor 2001 moet worden vergeleken met dat voor 2000. Volgens de tabellen die ik heb laten zien, zit daar een dikke 3 mld. verschil tussen, maar de heer Vendrik kan zeggen: zie je, het is maar 3 mld. Dat betekent dat naarmate wij alvast meer van de intensiveringen in 2000 realiseren, de heer Vendrik droeviger wordt. Ik wil hem graag van dienst zijn en kan er alsnog een miljard of tien van maken door de intensiveringen in 2000 te schrappen. Dan wordt de heer Vendrik heel gelukkig, want dan meet hij niet een toename van 3 mld. maar van wel 10 mld. ten opzichte van 2000. Ik vind het een wat flauwe benadering om zogenaamd te bewijzen dat het kabinet "slechts" 2 mld. extra doet. De toename van 2000 naar 2001 is betrekkelijk beperkt, juist doordat wij al zoveel naar voren hebben gehaald naar 2000 en al eerder dit jaar hebben willen doen. Als wij dat hadden nagelaten, zou die som anders uitgevallen zijn. De heer Vendrik zal het met mij eens zijn, dat die ene twee een heel andere is dan de andere twee. Of denkt hij nog steeds dat het dezelfde tweeën zijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

U begint nu een toon aan te slaan die ik eerlijk gezegd niet tot de mijne zou willen maken.

Minister Zalm:

U beschuldigt mij van misleiding, dus enig weerwoord mag wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, maar ik geloof niet dat hier het zwaartepunt ligt. Ik heb gisteren omstandig uitgelegd, dat het erom gaat dat het kabinet bij de presentatie van de Miljoenennota heeft gesuggereerd dat er 14,8 mld. méér wordt uitgegeven. Dat is dus niet het geval. Bij het overgrote deel van die gelden gaat het om verschuivingen van uitgaven, wat voor het beeld niet onbelangrijk is. De grootte van het budget voor de collectieve sector blijft min of meer gelijk, zij het dat er sprake is van een bescheiden groei. Het gaat dus om verschuivingen. Het karakter van de verschuivingen, waarover wij het zo dadelijk ongetwijfeld zullen hebben, geeft ook geen aanleiding om te zeggen: wij doen zoveel meer extra ten opzichte van wat er wellicht nodig is.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik was nog maar bij de eerste twee sommetjes. De heer Vendrik valt nu terug op de som die ik nog ga bespreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik ook gezegd.

Minister Zalm:

Ik toon aan, dacht ik, dat zijn 7 min 5 is 2-redenering een wat rare redenering is, tenzij hij zegt: of het aan rente of aan zorg wordt uitgegeven, het is allemaal hetzelfde. Het is dus niet allemaal hetzelfde, zoals blijkt uit een ander deel van zijn betoog waar ik nog op kom, namelijk dat mee- en tegenvallers goed uit elkaar moeten worden gehouden en dat een tegenvaller geen intensivering is. Hij moet dan ook consequent zijn. Hij kan dan niet zeggen: zolang het uitgavenkader blijft wat het was, kan er nooit iets veranderd zijn in de intensiveringen. Dat is dan ook onzin, omdat er binnen het uitgavenkader meevallers mogelijk zijn die kunnen worden gebruikt voor intensiveringen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U legt mij woorden in de mond die ik helemaal niet heb uitgesproken. In de politiek gaat het over de collectieve pot. Wij hebben een berekening gemaakt van wat er met de collectieve uitgaven gebeurt, om inzichtelijk te maken in welke mate de collectieve sector profiteert van de stijgende welvaart in dit land. Daarom gaat het bij het debat over private rijkdom en publieke armoede. Het is van belang te zien dat de collectieve sector niet volledig van die stijgende welvaart profiteert en slechts een bescheiden budgetverhoging kent. Daarnaast vinden er voortdurend herschikkingen plaats van de netto collectieve uitgaven. Ik waag te betwijfelen dat dit de kwaliteit van de publieke sector verbetert, maar dat is een tweede discussiepunt. Bij de Miljoenennota is de indruk gevestigd, dat er 15 mld. bijkomt. De ombuigingen en mee- vallers zijn niet in beeld gekomen. Ik zeg dan: ik vind het een vertekenend beeld en lees het niet uit de Miljoenennota.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wie wordt er wijs van veel rente-uitgaven? Het maakt niet uit of je het historisch bekijkt of in vergelijking met wat er gepland was, de rente-uitgaven lopen met miljarden terug. De heer Vendrik zegt: de collectieve sector krimpt toch wat en houdt de groei van het BBP niet bij. Dat verwijt is toch onzin? Het is toch fijn dat dat gebeurt en dat wij dat geld voor wat anders kunnen gebruiken? De reële uitgaven van de collectieve sector groeien met meer dan 3% als de berekening wordt geschoond van de werkloosheidsuitgaven, die wij liever nooit hadden gehad, en van de rente-uitgaven, ook zondegeld. Als je daarop schoont, zie je dat de groei dicht ligt bij die van het BBP.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom heeft u dan in de Miljoenennota niet gewoon weergegeven wat de ombuigingen en de meevallers zijn, zodat het beeld compleet is? U heeft daar voldoende ruimte voor gehad in de eerste drie hoofdstukken of de hoofdlijnen van het regeringsbeleid. U vermeldt nu één deel van de zaak, en wel dat deel dat u goed uitkomt. Daarop spreek ik u aan. Dat andere deel kennen wij niet. Dat moeten wij zelf berekenen en daar moeten wij de minister naar vragen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik kom daarop. Centraal heeft gestaan de vraag wat wij extra hebben gedaan ten opzichte van het regeerakkoord. Ik kan u verzekeren dat wij niet echt aan extra ombuigingen ten opzichte van het regeerakkoord hebben gedaan. Misschien dat de heer Vendrik dat wel gelooft. Wij hebben wel extra intensiveringen gerealiseerd, en daar kom ik nu op, omdat ik nu kom bij zijn eerste staatje. En naar ik begrijp, blijft ook daar niks over van het door ons berekende extra geld.

Hij heeft gezegd, dat als je politiek gezien van tevoren een arrangement hebt getroffen om uitgaven als zo belangrijk aan te merken dat zij worden gekoppeld aan het BBP, het niet mag worden getoond als er meer is uitgegeven dan gepland bij het regeerakkoord. Een voorbeeld daarvan is de ontwikkelingssamenwerking. Omdat wij die politiek zeer belangrijk vinden, hebben wij die gekoppeld aan het BBP. Daarmee is een volledige garantie gegeven. Het maakt ontwikkelingslanden niets uit op grond waarvan ze extra geld krijgen. Of er nu 400 mln. bij komt op grond van een discretionair besluit van het kabinet of op grond van de koppeling: 400 mln. is 400 mln., het is extra geld voor ontwikkelingslanden. Het is wel degelijk een intensivering van beleid, daar kun je echt extra dingen mee doen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking kan daar extra beleid mee voeren en dat doet ze ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom neemt u die koppeling wel op en een andere – bijvoorbeeld die tussen contractlonen en uitkeringen – niet?

Minister Zalm:

Dat is niet gebeurd, omdat het – en dan blijf ik even in de termen van de heer Vendrik – geen volumegeld is. In de reële opstellingen ziet u het overigens wel terug, maar niet in het overzicht van de intensiveringen. Door die koppeling kan namelijk geen extra beleid worden gevoerd. Dat kan wel met de koppeling van het BBP aan ontwikkelingssamenwerking. We voeren op die manier geen beleid meer, maar met die 400 mln. extra kun je toch een extra sloot graven of een extra waterput slaan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een aantal jaren geleden is de beleidsafspraak gemaakt dat 0,8% van het BBP zou worden gereserveerd voor dit doel.

Minister Zalm:

Dat is zo.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar wordt niets aan afgedaan. In uw eigen Miljoenennota slaat het woord beleidsintensivering op gelden die gemoeid zijn met een beleidsbeslissing, maar daar is in dit geval geen sprake van. U voert gewoon lopend beleid uit. Dat moet dan ook helder in beeld komen.

Minister Zalm:

Het is extra geld voor ontwikkelingslanden. Het is geld waar je extra dingen mee kunt doen in die landen. Je kunt er extra armoede mee bestrijden. Kortom, het is wel degelijk relevant extra geld!! Dat blijf ik volhouden. Ik ga u overigens niet op alle punten afstrijden. Straks kom ik nog te spreken over iets waarvan ik denk dat u wel eens een punt zou kunnen hebben.

De heer Crone (PvdA):

Even terzijde. Als de heer Vendrik...

De voorzitter:

Neen, u gaat niet de heer Vendrik aanspreken.

De heer Crone (PvdA):

Dat moet ik wel doen, want anders kan ik mijn vraag aan de minister niet stellen.

De voorzitter:

De minister is bezig met wat door de heer Vendrik naar voren is gebracht en dan komt u er weer tussen. Dat sta ik niet toe. De minister zet zijn betoog voort.

De heer Crone (PvdA):

Nu begrijpt u het even niet, voorzitter. De minister zegt niet...

De voorzitter:

Ik begrijp alles, want ik ga over de procedure! Mijn procedure is, dat de minister nu het woord heeft!

De heer Crone (PvdA):

U weet niet eens wat ik wil vragen!

De voorzitter:

Dat hoeft ook niet, want ik geef u het woord niet! De minister zet zijn betoog voort!

De heer Crone (PvdA):

Mag ik niet eens een vraag aan de minister stellen?!

De voorzitter:

Neen, de minister gaat door.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik dan aan de collega's vragen om iets te mogen vragen. Ik wilde een vraag stellen over de koppeling. Daar heeft de minister iets over gezegd. Intussen ging Vendrik door...

De voorzitter:

Neen, ik wil gewoon dat de minister nu met zijn betoog doorgaat!! Zo simpel is het!! U hebt het woord niet!!! De minister gaat door!!!

Minister Zalm:

Voorzitter! Laat ik nog een andere lijn in mijn betoog nemen, te weten die van het Gemeente- en het Provinciefonds. Ten aanzien daarvan wijst de heer Vendrik op de afspraak dat ze gelijk op lopen met de rijksuitgaven. In dat licht ziet hij het niet als iets leuks als deze fondsen 20% – dat is de quote – krijgen van de extra intensiveringen van rijksuitgaven. Welnu, ik zie dat wel als iets leuks. Gemeenten en provincies kunnen daar echt iets mee doen. Ze kunnen er bijvoorbeeld een extra schoolgebouw van opknappen. Dat is, zoals bekend, een gemeentelijke taak. Het is dus wel degelijk een relevante uitbreiding van beleidsmogelijkheden van gemeenten en provincies. Daarom hoort dit thuis in een opsomming van intensiveringen. Zo kan ik de hele lijst langslopen. Zo betwist de heer Vendrik niet dat 0,5 mld. is uitgetrokken voor natuur en milieu, maar tekent hij daarbij aan dat dit ook verplicht was in verband met extra milieuverslechteringen. Ten eerste is dat niet waar, want volgens het RIVM is het milieu in 1999 niet extra verslechterd. Niettemin is wel extra geld uitgetrokken voor milieu. Dat gaat niet vanzelf. Dat vergt een politieke beleidsdaad. Ook biedt het extra ruimte om iets te doen aan natuur- en milieuontwikkeling en aan stedelijke ontwikkeling. Je kunt er aankopen mee doen en ook kun je er in de steden iets mee doen. Kortom, dit is wel degelijk ook een beleidsintensivering en geen weggegooid geld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook dit is geen beleidsintensivering. Ik waag dat te betwijfelen. Ten eerste wordt er gecorrigeerd voor de oplopende grondprijzen. Waar je eerst voor 10 mln. nog een stukje grond kon kopen, zul je in de toekomst meer neer moeten tellen. Er moet meer geld worden besteed om hetzelfde resultaat te boeken. Dat is jammer, maar het is niet anders. Daar gaat een deel van het geld naartoe. Vervolgens loopt het ook nog eens mee in de milieucompensatie. Het is overigens de vraag of dit in voldoende mate gebeurt. Daarover zullen wij hier niet discussiëren, maar ook daarin zit een dubbeltelling. Bovendien is ook dat geen beleidsmatige uitspraak. Het vloeit voort uit de in het verleden gemaakte afspraak dat compensatie wordt geboden voor iedere milieuschade die correspondeert met een economische groei boven 2%. Zo staat het in het regeerakkoord. Dat zijn koppelingsmechanismen die in een begroting passen en geen beleidsmatige uitspraken. Het kabinet heeft afgelopen zomer niet expliciet besloten om dit zo te gaan doen. Neen, we moeten dit doen! Als u het niet zou doen, was het een beleidsextensivering. Dan hebt u het volste recht om te zeggen: ik trek het geld niet uit, ik doe het anders en ik zie af van de afspraak in het regeerakkoord. Dan weten we waar we het over hebben. U suggereert nu dat er weer een paar honderd miljoen naar de natuur is gegaan en dat de kwaliteit van de natuur daarmee verbeterd wordt, maar dat is niet het geval! Het is het inhalen van achterstanden, en dan waarschijnlijk nog niet eens genoeg! Maar dat zullen we bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij wel even navlooien!

Minister Zalm:

Wat de heer Vendrik zegt is niet waar. Als alles wat wij doen irrelevant is en niet als intensivering mag worden gepresenteerd, kunnen wij snel ophouden. Dan kom je niet eens op 2 mld. uit, maar op nul. Er is namelijk geen onderdeel van de begroting, behalve misschien de defensiepost, waar de heer Vendrik het mee eens is. Er is wel degelijk sprake van een extra budget voor natuuraankopen. Erkend is dat het prijspeil veel sneller is gestegen. Er zat geen enkel automatisme in het regeerakkoord dat alle prijsstijgingen die specifiek op grond sloegen zouden worden aangepast. Er is een extra budget uitgetrokken voor prijsstijgingen die boven de algemene prijsontwikkelingen uitgaan. Verder hebben wij extra volumeaankopen kunnen doen. Er heeft dus niet alleen een correctie op de prijsstijgingen plaatsgevonden. Dit geldt ook voor de andere onderdelen van het milieubeleid. In het regeerakkoord zit geen mathematische koppeling tussen milieu-uitgaven en de ontwikkeling van het BBP. En als dit al het geval zou zijn, is te zien dat het aandeel van de milieu-uitgaven oploopt. De groei van de groep die wij onderscheiden in milieustedelijke ontwikkelingen is in reële en volumetermen aanzienlijk groter dat de groei van het BBP. Verder wijs ik erop dat het jaar 1999 op het punt van CO₂ en NO_x een daling te zien gaf. Het milieuprobleem is daarmee niet opgelost, maar in 1999 is door de economische groei geen grotere verzwaring van de milieubelasting opgetreden. Het was juist een betrekkelijk gunstig jaar, mede door de import van atoomstroom.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Meent de minister dat de intensivering van 500 mln. toereikend is om de afgesproken taakstelling met betrekking tot grondaankopen te realiseren? De provincies hebben grote moeite om op dat punt te financieren wat nodig is. Men kan toch moeilijk staande houden dat het voldoende is dat de afgesproken taakstelling wordt gehaald?

Minister Zalm:

Het is meer dan voldoende om de taakstelling te halen. Er is namelijk niet alleen sprake van een prijsaanpassing. Uit de nota van de staatssecretaris blijkt ook dat er meer ambities zijn ontwikkeld en dat wij meer natuuraankopen willen doen. Daarvoor hebben wij dan ook meer middelen ter beschikking gesteld dan destijds door vorige kabinetten in het VRS was opgenomen. Het antwoord op de vraag is dus bevestigend.

De heer Vendrik sprak nog over zogenoemde "groeikoppelingstegenvallers". De extra uitgaven voor medicijnen draagt bij aan de kwaliteit van de zorg. Inmiddels wordt dit door de fracties positiever gewaardeerd, maar het is inderdaad harder gegaan dan de regering ooit gedacht had. Dit geldt ook voor de zogenoemde "grijze" specialisten. Tezamen komt dit op een bedrag van 800 mln. Als wij eerlijk zijn, moeten wij hiervan de meevallers die in de zorg zijn opgetreden aftrekken, omdat ze anders als een bezuiniging worden gekwalificeerd. Ik noem meevallers bij de eigen bijdrage van de ziekenhuizen, bij de afrekening over 1999 en bij de bouw. Bij elkaar is dit ongeveer 600 mln. Ik gun de heer Vendrik de afronding ook. Als hij stelt dat iedere extra genees- middelenuitgave ten opzichte van het regeerakkoord per definitie onder de afdeling weggegooid geld/niet-intensivering valt, heeft hij daar 300 mln. gevonden.

Iets vergelijkbaars kan hij met die studenten- en leerlingenaantallen doen. Al kwamen er in het verleden meer HBO-studenten, dan kwam daar toch geen extra budget voor. Nu wordt bij extra studenten een extra budget gegeven. Het gaat daarbij om een bedrag van 300 mln. Dan moeten wij de begroting doorvlooien, want er zijn ook nog contraposten te vinden. Hier en daar zijn er in het grote saldo van 7,7 mld. ook meevallertjes die niet apart in beeld zijn gebracht: 200 mln. bij Financiën, iets bij Defensie, het Infrastructuurfonds, het mestbeleid, COVA; ik heb een heel lijstje met in totaal zo'n 600 mln. De heer Vendrik noemt allerlei twijfelgevallen: is dit een intensivering; had het niet als overschrijding moeten worden geboekt? Als ik daarvan alle gevallen aftrek die wij als meevaller hadden kunnen boeken in plaats van ze in de 7,7 mld. te salderen, dan houdt hij misschien 200 à 300 mln. over. Dan kan de 7,7 mld. naar 7,4 à 7,5 mld. worden teruggebracht. Als ik behulpzaam ben en met hem wil meedenken, kan ik echt niet verder komen.

De heer Vendrik heeft gezegd dat incidenteel geld ook weggegooid geld is en dat het niet mag meetellen. Dat is echt appels met peren vergelijken, want daarin zitten allemaal bedragen uit 2000. In 2000 is inderdaad veel belegd met incidenteel geld. Dat moest ook wel. Het is immers lastig om in het voorjaar van een lopend jaar nog allerlei dingen op touw te zetten, bijvoorbeeld personeelswerving. Je ziet dan ook veel maatregelen in de incidentele sfeer die overigens heel goed zijn. In de Voorjaarsnota hebben wij extra bedragen gestopt voor het onderwijs, bijvoorbeeld voor inventaris. Dat is al een stuk minder in 2001. Dan hebben wij nog 0,5 mld. aan versnelling van plannen voor 2002, dus incidentele uitgaven. Dat wil echter niet zeggen dat die 0,5 mld. niet interessant is. Als onderdeel van de 7,5 mld. is het wel degelijk nuttig geld. Daaruit worden budgetten gehaald voor een versnelde aanpak van de wachtlijsten in de zorg. Op ICT-gebied wordt geld voor de politie en het onderwijs naar voren gehaald en in 2001 alvast uitgegeven. Dat betekent niet dat er in 2002 vervolgens een probleem ontstaat. Integendeel, doordat je in 2001 een deel van je intensiveringen uit de 7,5 mld. niet structureel hebt belegd, is er enige ruimte in 2002. Dat was onder andere de mogelijkheid om iets bij te plussen in de sfeer van de reële lonen. Het gaat dus niet ten koste van het jaar 2002 en leidt ook niet tot ombuigingen in dat jaar.

Al met al kun je over 200 à 300 mln. van mening verschillen, maar er is wel degelijk sprake van 7,5 mld. aan extra intensiveringen ten opzichte van het regeerakkoord. In de vorige Miljoenennota werden de intensiveringen en de ombuigingen vrij uitbundig opgesomd. Op ombuigingsgebied is weinig te melden. Sommigen zeggen helaas, maar wij kunnen ook zeggen gelukkig. Wij hadden vooral extra intensiveringen te melden, die zijn vergeleken met intensiveringen die al in het regeerakkoord stonden. Wij zijn zo vrij geweest om ze bij elkaar op te tellen. Ik meen dat daarmee niets mis is. Wij hebben nooit in de Miljoenennota geschreven – dat is op geen enkele plek te vinden – dat wij de ombuigingen van het regeerakkoord hebben teruggedraaid. Die ombuigingen waren vaak op de eigen merites verdedigbaar, zoals de beruchte 1,3 mld. aan afdrachten aan de Europese Unie. Ik ben blij dat het zelfs iets meer is geworden dan 1,3 mld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is interessant dat het kabinet ten tijde van de presentatie van de Miljoenennota heeft gereageerd op veel klachten uit de samenleving dat de kwaliteit van de publieke sector onder druk staat en terugloopt en dat er iets moet gebeuren. Dan past een cijfer van 15 mld. heel goed. Tegelijkertijd wordt er omgebogen in de collectieve sector. Daarom is het relevant dat in de Miljoenennota voortaan wel ombuigingen in beeld komen, al dan niet uit het regeerakkoord. Er wordt met de ene hand gegeven, soms zelfs veel gegeven. Dat is prima, zoals ik gisteren al heb gezegd. Er wordt echter met de andere hand ook genomen. Dat beeld hoort evenwichtig te worden gepresenteerd. Ik spreek de minister daarop aan. Het staat niet voor niks in alle kranten: de zorg krijgt 3 mld., het onderwijs krijgt 3 mld. Als je vervolgens de totalen in de begrotingen bekijkt en gaat salderen, dan blijkt dat dit beeld niet klopt. Het onderwijs krijgt er geen 3 mld. bij; de onderwijsbegroting gaat met 0,5 mld. omhoog. Dat vind ik een vorm van misleiding, waartegen wij stelling nemen. De vraag is of het kabinet bereid is om voor alle publieke tekorten die zich vandaag voordoen, extra geld op tafel te leggen: geld dat een deuk in een pakje boter slaat en dat iets meer betekent dan het inhalen van achterstanden. Als u zegt dat de studentenaantallen in het verleden niet werden gecompenseerd in het onderwijs, zeg ik dat dát nu juist het grote probleem was. Daardoor ontstonden die tekorten. Daarom zijn wij niet blij dat het kabinet nu wel compenseert voor die studentenaantallen, want dat maakt die achterstanden niet ongedaan. Dat is nog niet die kwaliteitsinvestering, waarover tijdens de algemene beschouwingen door veel fracties is gesproken. Daarom maak ik bezwaar tegen de cijferopstelling, die suggereert dat er 15 mld. naar kwaliteit gaat, maar dat is niet waar.

Er zijn een aantal ramingbijstellingen nodig geworden als gevolg van hogere prijsontwikkeling, die u voor een deel zelf hebt veroorzaakt.

Minister Zalm:

Op het gebied van onderwijs maakt u dezelfde fout die ik u net verweet. U vergelijkt, vermoed ik, 2001 met 2000. Waarom zit er dan niet al te veel groei van 2001 in 2000? Omdat we bij de Voorjaarsnota 2000 een zeer massief bedrag aan onderwijs hebben toebedeeld, onder andere met betrekking tot problemen rond de inventaris, het opknappen van de binnenkant, ICT enzovoorts, zodat daarmee een vliegende start kan worden gemaakt. Dat is wel relevant, tenzij u het weer terugpakt, dan heeft u een groter bedrag...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, ik vind dat u gewoon uw tweede termijn moet gebruiken voor deze gedachtewisseling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een belangrijk onderdeel van dit debat!

De voorzitter:

Alles is hier 24 uur per dag belangrijk. Maar de klok gaat ook door. Ik sta u één korte reactie toe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Natuurlijk gebeurt er het nodige extra aan onderwijs, maar het gaat om het totale beeld. We weten ook uit het regeerakkoord, dat de bezuinigingen die met name neerslaan in het onderwijs – juist daar – in 2001 heel fors oplopen. Het gaat om het saldo, om het samenspel. Wat doe je extra, wat pak je extra? Wat komt er uit het regeerakkoord, wat doe je extra, wat plus je eraf? Om dat beeld gaat het mij. Dat zie ik niet in de Miljoenennota. Ik hou staande dat het kabinet buitengewoon veel baat heeft gehad bij deze eenzijdige presentatie.

Minister Zalm:

In het regeerakkoord hadden we een dikke 7 mld. aan intensiveringen en een dikke 5 mld. aan ombuigingen. Op het gebied van ombuigingen hebben we tot veler genoegen niet veel meer gedaan. Wel hebben we een forse extra intensivering gepleegd, in de orde van grootte van 7,5 mld. Die uitdrukkingen zijn in de Miljoenennota gebruikt. Twisten kun je over de vraag of de laatste 200 à 300 mln. wel goed geboekt zijn, en of daarbij geen sprake is van deels een overschrijdingskarakter, deels een niet-overschrijdingskarakter. De goochelarij van de heer Vendrik om alles terug te brengen tot 2 mld. is echt beneden alle peil, en zeer misleidend.

De heer Balkenende (CDA):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van presentatie van de Miljoenennota, in het bijzonder met betrekking tot de staatsschuld. Ook daarover is nu namelijk ruis ontstaan.

Minister Zalm:

Daar kom ik nog op. Het ging net even over de presentatie van intensiveringen. Het punt van het overboeken van inkomstenmeevallers naar het tekort, en vervolgens naar de schuld, moeten we volgende keer echt beter doen. Dat is namelijk niet echt helder geweest. Dat moet ik ruiterlijk erkennen. Ik zal proberen uit te leggen, hoe het een met het ander verband houdt. Een van de sprekers heeft gezegd, gaat het woord "meevaller" uit van wat je verwacht. Dan hebben we een inkomstenmeevaller van meer dan 20 mld. Als je die niet gebruikt voor extra lastenverlichting, gebruik je hem dus voor je tekort. Dat was een betere uitdrukking geweest dan "schuld". In het regeerakkoord gingen we ervan uit, dat in 2001 een tekort bestaat van ongeveer 1,4% BBP. Wat blijken we nu te hebben? Een overschot van 0,7% van het BBP. Daar zit 2% BBP tussen, wat bijna die beruchte 20 mld. is. Dat is geen overschot van 20 mld., want het overschot is slechts 0,7% BBP, zeg 6,5 mld. Het is zeker geen schuldreductie, want die is kleiner dan die 6,5 mld. Ik zal eerst proberen, van die 20 mld. naar een overschot van 6,5 mld. te gaan. Dat is een verticale vergelijking geweest: wat was de planning, wat hebben we aan meevallers en wat rolt eruit? Die meevaller van grosso modo 20 mld. zou ten gunste komen van de schuld. Qua woordgebruik is dat niet gelukkig. Er had beter kunnen staan: ten gunste van het tekort, waardoor het omgeslagen is in een overschot. Dan had iedereen het begrepen. Maar als je 20 mld. ten gunste van de schuld brengt, is de schuld 20 mld. afgelost. Dat is niet zo: de schuld zou anders 20 mld. hoger zijn geweest dan nu het geval is. Dat is weer wel zo. Ik zal de volgende keer extra letten op dit woordgebruik. Ik zal voortaan standaard in de Miljoenennota ook de aansluitingen geven van tekort naar schuld en van inkomstenmeevaller naar tekort. Het enige excuus dat ik heb, is dat dit in het verleden nooit speelde omdat er altijd een tekort was. Nu is er echter een overschot en dan wil men ook zien hoeveel de staatsschuld daalt.

Overigens blijkt er ook enig licht te zitten tussen de EMU-definitie van een overschot en van een schuldmutatie. Ik noem de beroemde kastransactieverschillen. Het enige dat telt is de kas en niet de transactie. In het EMU-saldo worden ook het verschaffen van leningen en het verkopen van deelnemingen niet meegerekend. Deze technische elementen zorgen er helaas voor dat een overschot van 6,5 mld. niet automatisch leidt tot een schuldreductie voor dat bedrag. De aansluitingen die wel in percentages BBP werden verstrekt, zullen voortaan ook in guldens worden opgenomen. Op die manier ontstaat een goed beeld van de effecten van de inkomstenmeevaller of van de tekortmeevaller op de schuld. Met de wijsheid van vandaag zeg ik dat de presentatie op dit punt helderder had gekund.

De heer Balkenende (CDA):

Ik ben blij met deze opmerkingen van de minister. Het beeld was veel zonniger dan de feitelijke situatie. De ruim 20 mld. aan meevallers zijn toegevoegd aan het saldo en daardoor is er een overschot ontstaan. Toepassing van de formule 50-50 maakt duidelijk dat er in het jaar 2002 in principe ruimte is voor een lastenverlichting van 8,25 mld. Hoe is nu de verhouding tussen het saldo in 2001 en de ruimte voor lastenverlichting? Belast aanwending van dat bedrag voor lastenverlichting dan weer de schuld?

Minister Zalm:

Daar heeft u een punt. Als het bedrag van 8 mld. wordt gebruikt voor lastenverlichting, mag je verwachten dat het begrotingssaldo daardoor vermindert. Volgens de berekeningen die in de Miljoenennota worden gehanteerd, zal hierdoor echter geen tekort ontstaan. Zelfs bij een groei van 2% houd je bij die lastenverlichtingen een overschot van 0,3%. In de loop van volgend jaar zullen wij hier een beslissing over nemen. Daarbij spelen ook andere factoren een rol dan de nu voorspelde economische groei van 2%. Het zou wel erg toevallig zijn als het CPB in het voorjaar op die cijfers uitkomt.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb het woord "misleiding" niet in de mond genomen, maar op dit punt is wel enige kritiek mogelijk. Uit uw toelichting blijkt dat de meevaller wordt aangewend ten behoeve van het saldo. Vervolgens wordt opgemerkt dat de ruimte voor lastenverlichting 8 mld. is. Daar moet dan aan worden toegevoegd dat daardoor de staatsschuld wordt belast. Als wij werkelijk iets aan schuldreductie willen doen, moeten wij ook weten dat de lastenverlichting een prijs heeft. Dat is niet goed op te maken uit de stukken.

Minister Zalm:

Ik heb er toch behoefte aan, een kleine correctie aan te brengen. Bij de raming van een overschot van 0,3% wordt keurig in de stukken vermeld dat daarbij is uitgegaan van 8,25 mld. lastenverlichting in 2002 en van 2% economische groei. Op dit punt is het stuk helder. Een overschot van 0,3%, terwijl het nu 0,7% is, betekent nog niet dat je extra schuld maakt. Het overschot wordt natuurlijk wel minder. Gelet op het streven om de schuld in 25 jaar af te lossen – de heer Balkenende verdient daar alle krediet voor, omdat hij vorig jaar dit thema heeft opgeworpen – is een overschot van 1 à 2% BBP gewenst. In dit licht is er sprake van een minder gelukkige ontwikkeling. Het kabinet moet echter nog een beslissing nemen en dit alles is gebaseerd op een economische groei van 2%. Die groei kan heel goed hoger uitvallen, waardoor het beeld gunstiger wordt.

De heer Balkenende (CDA):

Die laatste opmerking onderstreept de kwetsbaarheid van het toepassen van de 50-50-formule voor het jaar 2002. Dat is volstrekt helder.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister, standaard inzicht te verschaffen. Het inzicht in de kastransactieverschillen is echter moeilijk te geven. In die sfeer kom ik alleen maar minnen tegen, terwijl de andere punten een keer moeten terugkomen. Het ene jaar kas, maar geen transactie betekent het volgende jaar weer wat anders. Hoe loopt een en ander vanaf 2002 en verder?

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat hoeft niet per se terug te komen. Als de ontvangsten en uitgaven toenemen, kan er ieder jaar eenzelfde kastransactieverschil zijn. Het is niet per definitie dat de kastransactieverschillen op nul uitkomen.

De heer Crone (PvdA):

Ik noem de vermogensrendementsheffing. Qua transactiebasis drukt zij op 2001, maar de feitelijke betalingen komen pas later, want de belasting kan pas op zijn vroegst in 2002 biljetten toesturen. Dat moet toch terugkomen in de cijfers? Het EMU-overschot in 2001 is dus hoog, want dat is op transactiebasis.

Minister Zalm:

Niet helemaal, dat is het probleem. Ik wil nog eens even nagaan hoe het zit, bijvoorbeeld bij de vermogensrendementsheffing in het EMU-saldo en bij de kastransactieverschillen. Het kan zijn dat die beide op dezelfde manier zijn verwerkt en dan is dat geen verklaring van het kastransactieverschil. Het verklaart weer wel waarom, ondanks 8 mld. lastenverlichting en 2% groei, het overschot toch nog 0,3% blijft. Ik durf nog geen uitspraak te doen over de kastransactieverschillen in 2002.

De heer Crone (PvdA):

Kunt u dat schriftelijk toelichten? Wij winnen daarmee tijd.

Minister Zalm:

Dat is goed, maar ik vraag wel of de beantwoording later mag komen dan vandaag. Dan kan ik het goed uitzoeken.

De heer Crone (PvdA):

Dat is prima.

Minister Zalm:

Graag. Dan spreken wij er in onze geliefde commissie wel weer eens over.

Voorzitter! Ik kom op de 400 mln. lastenverlichting eigen woningbezit, waar ik mij niet op voor laat staan, maar onder de pet houd, in de bewoordingen van de heer Vendrik. Hij heeft een punt waar zeker over gediscussieerd kan worden. Je kunt namelijk zeggen dat al in de wet stond dat over vier jaar het huurwaardeforfait met 14% verhoogd zou worden, zijnde de gecumuleerde huurstijging. Als wij dat slechts met 2,5% doen, is het verschil tussen beide percentages een lastenverlichting. Dat is een mogelijkheid, maar het is niet gemakkelijk uit te leggen aan degenen die 2,5% meer huurwaardeforfait gaan betalen, dat men deelgenoot is geworden van een lastenverlichting van 400 mln. Daarom heb ik maar niet voor die presentatie gekozen. Ik vraag mij af of iedereen mij kan volgen, dus ik zal het iets uitgebreider uitleggen.

In de wet staat dat wij bij vaststelling van nieuwe WOZ-waarden, huurwaarden, het huurwaardeforfaitpercentage verlagen naar rato van de waardestijging van de woning. Dus als er een waardestijging is van 50 of 60% wordt het huurwaardeforfaitpercentage met hetzelfde percentage verlaagd, opdat gemiddeld hetzelfde bedrag betaald wordt door de eigenhuisbezitter. Deze moet echter wel extra belast worden naar rato van de huurstijging. Het percentage wordt dus opwaarts bijgesteld gerelateerd aan vier jaar gecumuleerde huurstijging. Dit laatste zal door de individuele huiseigenaar als een lastenverzwaring worden ervaren, zeker bij een cumulatie van vier jaar.

Wij hebben gezegd: één jaar indexatie en het volgen van de huur is een normaal indexatiemechanisme, dat wij niet als een verzwaring of een verlichting beschouwen, maar de 12,5% die op grond van het verleden bij de eigenhuiseigenaar binnengehaald had mogen worden, beschouwen wij niet als een lastenverlichting. Dat is het punt waarover de heer Vendrik en ik van mening verschillen. Zijn benadering had ook gekund, maar dan had uitgelegd moeten worden dat het feit dat je mensen niet 12,5% meer huurwaardeforfait laat betalen, een prachtige lastenverlichting is. Dat is lastig, dus hebben wij het zo niet gedaan.

De heer Crone (PvdA):

Had de minister dit dan niet moeten afboeken van de 8,5 mld. ruimte voor lastenverlichting? Dat is dan toch een tegenvaller. Dat is precies hetzelfde als bij het niet door laten gaan van een accijnsverhoging per 1 januari. Die had de minister dan ook moeten afboeken als een tegenvaller. Dan had de minister dat ook moeten uitleggen.

Minister Zalm:

Het feit dat wij de terugwerkende kracht niet toepassen, hebben wij niet als lastenverlichting geboekt. Dan had dat in het verleden maar anders moeten gebeuren. Indertijd is immers met instemming van de Kamer de vierjaarsformule bedacht. Zelfs GroenLinks heeft in 1997 voor dat wetsvoorstel gestemd; het CDA niet, maar dat terzijde.

Het mee laten stijgen van de betaling voor huurwaarde met de huurstijging in 2001 beschouwen wij wel als normaal. Dat is dus 2,5% stijging, die correspondeert met de huurstijging. Dat is volgens mij vergelijkbaar met de indexatie van de accijns. Dat beschouwen wij in ieder geval niet als een lastenverzwaring. De verhoging van het huurwaardeforfait met terugwerkende kracht tot drie jaar – dat is drie jaar niet gebeurd – als neutraal beschouwen en het niet laten doorgaan daarvan als lastenverlichting beschouwen, leek ons te ver gaan. Welke keuze je maakt in de definiëring heeft natuurlijk invloed op omvang van de lastenverlichting en op de omvang van de belastingmeevaller.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het Centraal planbureau hanteert een heel strikte uitleg, waaruit blijkt hoe je hiermee moet omgaan. Het lijkt mij toch verstandig dat dit de norm wordt voor de omgang met dit soort lastenverlichtingen, ook in de toekomst.

Het Centraal planbureau spreekt – ik hoop dat de minister dat wil bevestigen – over een beleidsmatige wijziging. Wij hebben ook ingestemd met die wet, maar die wordt nu niet helemaal uitgevoerd. Dat is een beleidsmatige wijziging. Dan verander je dus iets in het lastenbeeld. Dat moet je dus opnemen als lastenverlichting of als lastenverzwaring. Dat lijkt mij een heldere redenering. Die wordt nu doorbroken. Dat stelt mij niet gerust, want dan moet je bij het belastingpakket van het kabinet dat een jaar later komt, gaan navlooien of alles wel in beeld is.

Minister Zalm:

De heer Vendrik kan ik in die zin geruststellen dat dit probleem in de toekomst geen rol meer speelt omdat wij nu elk jaar indexeren. Het was dus echt een aberratie van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Om enigerlei reden zei de Kamer: doe de eerste vier jaar maar niks en maak dan na vier jaar de grote klap. De grote klap beschouwen wij wel als lastenverzwaring, als je dat doet, maar de indexering van een jaar beschouwen wij als normaal. De terugwerkende kracht met drie jaar was naar ons gevoel een echte lastenverzwaring. Het CPB heeft daar een nogal rechtzinnige opvatting over: als het ooit zo in de wet geschreven is, is tien jaar terughalen nog geen lastenverzwaring. De microperceptie is volgens mij toch heel anders dan de theologie die het CPB hanteert. Wij zijn op dit punt dus afgeweken van het CPB. In de toekomst speelt het geen rol meer, omdat wij nu jaarlijks de indexatie toepassen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Percepties zijn volgens mij maakbaar. De klap voor eigenwoningbezitters, waar de minister van Financiën over spreekt en die het kabinet daar niet wil laten neerkomen, hebben de huurders wel gehad, zij het over de jaren verdeeld. De indexatie komt wel ergens vandaan. Het gaat om de koppeling tussen de woonlasten voor huurders en voor eigenaren. Dan is het buitengewoon merkwaardig dat het kabinet wel accepteert dat de huur jaar in jaar uit tot bepaalde percentages stijgt. Dan doe je hetzelfde voor de woningeigenaren en dan wil je die klap daar ineens niet laten neerkomen omdat het een lastenverzwaring is. Het blijft een verlichting.

Minister Zalm:

Dit is een inhoudelijk argument.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Jawel, maar de minister spreekt over een klap.

Minister Zalm:

Er zijn twee vragen. 1. Had je die verhoging niet moeten toepassen? Hadden wij niet gewoon 14% meer opbrengsten uit het huurwaardeforfait moeten zien te krijgen in 2001? Je kunt discussiëren over de vraag of dat wel of niet een goede zaak zou zijn geweest. 2. Stel dat je dat doet, moet je dat dan wel of niet als een lastenverzwaring boeken? Als je dat doet, zien wij dat als een lastenverzwaring. Als wij dat niet doen, presenteren wij dat niet als een lastenverlichting. Daarover gaat de discussie die wij met het planbureau voeren. Die gaat niet over de inhoud; daar bemoeit het planbureau zich niet mee. De regering heeft die 14% over die jaren niet met terugwerkende kracht opgehengeld omdat in het jaar 2001 een aantal dingen samenvalt. De herwaarderingen lopen zeer sterk uiteen, zoals in een rivier met een gemiddelde diepte van 30 cm nog heel veel mensen kunnen verdrinken. Je kunt een gemiddelde waardestijging vaststellen, maar deze loopt in het land zeer sterk uiteen. Als er nog 12% uit het verleden bijkomt, zouden individuele gevallen wel zeer zwaar extra belasting mogen betalen vanwege het gestegen huurwaardeforfait. Dat is een overweging geweest om niet alsnog goed te maken wat in het verleden niet is gedaan. Vanaf heden gaan wij het netjes doen. Wij gaan het huurwaardeforfait indexeren aan de huurstijging, zoals was beoogd, maar dan wel vanaf 2001 en niet met terugwerkende kracht.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is vreemd dat de minister eigenlijk het recht neemt om de wet niet uit te voeren. Wetende dat het over het land kan variëren, hebben wij de regeling zo gemaakt. Als er regionale differentiatie moet zijn, kan worden voorgesteld om deze in de wet op te nemen. Mijn vraag is waarom het huurwaardeforfait dit jaar wordt verlaagd, terwijl het volgend jaar waarschijnlijk weer omhoog moet. Waarom houdt u het niet op 1,25%?

Minister Zalm:

Dan komen wij in de redenering die wij de vorige keer ook hadden en waar wij zoveel ellende van hebben gehad. Toen is ook gezegd: laten wij vier jaar niets doen en dan zien wij wel weer. Wij gaan nu de verlaging toepassen conform de waardestijging, maar verhoogd met de huurstijging van één jaar. Voortaan wordt het percentage jaarlijks verhoogd met de huurstijging, zodat men via het huurwaardeforfait dezelfde lastenstijging ondergaat als de huurder via de huur. Dat is de redenering achter de wet. Het enige rare van de wet was dat zij de eerste drie jaar niet werd toegepast. Ik weet niet precies hoe dat in die wet is gekomen, maar ik weet wel dat er zeer grote parlementaire steun voor was om deze de eerste jaren niet toe te passen.

Mevrouw Giskes (D66):

Volgend jaar zal het wel weer omhoog moeten vanwege de huurstijging. Er is dan geen nieuwe waardebepaling, dus dat loopt meteen weer op. Waarom wordt het dan een jaar verlaagd, wetende dat daarmee een gat wordt geslagen?

Minister Zalm:

Dat is het systeem dat ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van het huurwaardeforfait, zowel bij de correcties bij herwaarderingen als bij de tussentijdse ophoging in verband met huurstijging. Je kunt zeggen dat het een soort fictie is voor de onderliggende waardestijging. In ieder geval laat je het meestijgen met de huurstijging. Ik denk dat dit nog onder Lubbers III is bedacht, maar dat weet ik niet zeker. Dit is de redenering.

De discussie met de heer Vendrik gaat erover of wij die 12% wel hadden mogen laten liggen. Ik betoog dat het kabinet goede redenen had, nog los van de andere belastingwijzigingen bij de stelselherziening die op individueel niveau heel verschillend kunnen uitpakken, om dit te beperken tot een jaar indexering en niet te proberen de zonden uit het verleden te verhalen.

Mevrouw Giskes zegt dat het zo had moeten gaan als het in de wet staat, maar wij stellen nu voor om het anders te doen en om die indexatie eenmalig te laten zijn. Vervolgens is er een discussie of die beperking tot een eenmalige indexatie, in afwijking van de wet, moet worden gekwalificeerd als een lastenverlichting. Het CPB zegt dat wij deze moeten kwalificeren als een lastenverlichting ter grootte van 400 mln.

Over de eenmalige indexatie is geen verschil van mening. Zij is geen lastenverzwaring, maar een reguliere indexatie. Het met terugwerkende kracht indexeren is gewoon een lastenverzwaring in de ogen van iedereen die een belastingformulier invult. Het leek mij niet doenlijk om dat te verkopen als een lastenverlichting.

De heer Balkenende (CDA):

Gisteren hebben wij het gehad over een beperking van het huurwaardeforfait bij het aflossen van de hypotheekschuld. Dat zou een stimulans kunnen zijn om de aftrekmogelijk- heden bij de overheid te beperken. In deze tijd van oververhitting is dat ook een vorm van bestedingsbeperking. Collega Van Beek heeft hierover positieve opmerkingen gemaakt, zij het met andere modaliteiten dan wij. Is dit idee met bijlage 13 verdwenen of is de minister bereid om er iets mee te doen, want hij heeft hiervoor destijds het woord "sneu" gebruikt?

Minister Zalm:

Ik ben al een beetje in de tuin van de staatssecretaris bezig. Tot mijn tuin behoort wel de vraag of iets wel of niet tot de lastenverlichting wordt gerekend en of iets wel of niet in een ijklijn zit. Het intrinsieke fiscale beleid laat ik graag ter beantwoording aan de staatssecretaris over. Met bodylanguage geeft hij aan dat ik over dit onderwerp nu maar eens moet ophouden.

Laat ik terugkeren tot iets wat mij meer ligt en waarvoor ik meer bevoegd ben: het hele systeem van de begrotingsspelregels. Wij moeten goed uit elkaar houden wat bij een regeerakkoord mogelijk is en welke spelregels vervolgens bij de uitvoering van een regeerakkoord gelden. Bij een regeerakkoord geldt niets: er is geen uitgavenkader, er is geen begrotingssaldo dat onbespreekbaar is, lastenverzwaring kan, maar ook lastenverlichting. Alles kan. Iedere partij heeft haar eigen inzet. Het systeem van spelregels geeft geen enkele guidance voor een regeerakkoord. Het is goed om dat even in de gaten te houden.

Er wordt ook niet heel dom met prijzen-BBP gewerkt. Er komt een prognose, een raming of een scenario van het CPB. Daar zitten een loon- en prijsraming in, een werkloosheidsraming, een groeiraming en renteramingen. Die worden allemaal netjes doorgerekend. Zij gaan door die grote koffiemolens op Financiën en het CPB. Je ziet dan wat het uitgavenbeeld is, wat het tekort is en wat de lasten zijn. Partijen gaan daarop moduleren. Zij willen wat meer uitgaven voor dit, wat bezuinigen op dat, zij willen lastenverlichting daar. Dat alles wordt weer door die koffiemolen gedraaid. Dan zegt men: het plaatje komt er zo uit te zien, als het allemaal waar wordt. Zo gaat het een paar keer heen en weer. Mijnheer Vendrik is daarmee bekend, want hij heeft eigen regeerakkoorden die hij jaarlijks laat doorrekenen. Het is feitelijk een regeerakkoord van GroenLinks met zichzelf, maar dat maakt het wel zo overzichtelijk.

Met dat systeem is verder geen enkele connectie. Dan zijn er de spelregels die bij de uitvoering gelden: hanteer je wel of niet een strikte scheiding tussen inkomsten en uitgaven; wat doe je met eventuele afwijkingen zoals meevallers en tegenvallers. Wij hebben ervoor gekozen een strikte scheiding te maken tussen inkomsten en uitgaven in het regeerakkoord dat wij hebben gesloten. Tot mijn vreugde is dat ook de benadering die in de toekomst weer zal gelden voor het CDA, als ik de heer Balkenende tenminste goed heb beluisterd. Het is dus maar een tijdelijke aberratie dat inkomstenmeevallers aan uitgaven worden besteed. In de toekomst gaan zij weer helemaal naar de staatsschuld.

De heer Balkenende (CDA):

Voor een goed begrip merk ik op dat ook de commissie-Bovenberg die schei- ding hanteert. Het grote verschil is echter dat alle inkomstenmeeval- lers in het tekort c.q. overschot vloeien. Dat is het verschil met de huidige formule waarin de lastenverlichting is opgenomen. Op dat punt heb ik kritiek geuit.

Minister Zalm:

Wat in het systeem-Bovenberg niet kan, is dat inkom- stenmeevallers naar uitgaven gaan. Uitgaven zijn strikt gescheiden van inkomsten. Dat keert terug naar het aspect van het vaste, reële uitgavenkader. Dat waardeer ik zeer. Wij kunnen elkaar daarbij weer als mannenbroeders recht in de ogen kijken.

Het pikante is dat het systeem betrekkelijk apolitiek is. GroenLinks heeft natuurlijk een heleboel commentaar op het huidige systeem: de groei is te laag ingezet, het is te behoedzaam. Als het aan GroenLinks lag, moet er niet zoveel aan lastenverlichting worden gedaan, misschien zelfs helemaal niet. Misschien moet er zelfs lastenverzwaring komen en veel meer worden uitgegeven. Maar de scheiding tussen inkomsten en uitgaven is ook aanwezig in de benadering van GroenLinks. Datzelfde geldt voor de benadering van de heer Crone in zijn artikelen in SND. Over de indexering zal ik het straks hebben. Als ik de heer Van Beek goed heb beluisterd, is het ook de opvatting van de VVD. De opvatting van D66 is mij eigenlijk niet zo duidelijk, alleen dat het schot tussentijds moet worden verplaatst. Hoe een en ander voor de toekomst wordt gezien, is mij nog niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat lijkt mij een martelende onzekerheid. Ik zal het de minister vertellen. Wij hebben altijd gezegd dat die scheiding tussen inkomsten en uitgaven uitstekend is. Wij zijn een discussie aangegaan over de vraag waar het schot staat, waar de scheiding wordt gemaakt tussen beide soorten meevallers. De minister begrijpt nu ons standpunt?

Minister Zalm:

Ik heb begrepen dat D66 van mening is dat er een mid-term review had moeten zijn. Nu die er niet is gekomen, wordt dat betreurd. Men had die gelegenheid niet willen gebruiken om de scheiding tussen inkomsten en uitgaven als principe te veranderen, maar om een eenmalige verhoging van het uitgavenkader te realiseren. Een van de redenen om een mid-term review te bepleiten was wellicht gelegen in de beoordeling dat het allemaal wel erg behoedzaam is opgezet. Stel nu dat het iets minder behoedzaam wordt opgezet, is dan de mid-term review voor D66 in de toekomst nog steeds een groot issue?

Mevrouw Giskes (D66):

Wij hadden nu graag een mid-term review gezien, opdat de ramingen aangepast hadden kunnen worden tot een meer realistisch beeld. Nu worden er allerlei prachtige verhalen gehouden over wat er na de volgende verkiezingen zal gebeuren. Wij vinden dat inmiddels een belachelijke en bovendien erg gemakkelijke voorstelling worden.

Minister Zalm:

Ik vond het aardig om op een aspect over een breed spectrum een tamelijk robuust gemeenschappelijk kenmerk vast te kunnen stellen: een vast en reëel uitgavenkader. De definitie van de term reëel is natuurlijk een ander verhaal.

De mate van behoedzaamheid is bij dit alles van belang. Die is immers sterk van belang voor de kans op mee- of tegenvallers. Als men uitgaat van een hogere reële groei, komt het Centraal planbureau snel met een wat meer reële loonstijging die zichzelf voor een stukje opeet. Volgens sommige sommetjes van het planbureau maakt het zelfs niet uit of men uitgaat van hogere of lagere groeiscenario's wat betreft de ontwikkeling van de reële uitgavengroei. Men komt natuurlijk wel wat gemakkelijker uit met tekort, overschot en lasten. In die zin is het nog steeds van belang.

Inmiddels is hierover een SER-advies verschenen. Die brengt op dit alles een kleine nuancering aan. Zij spreken van "voorzichtig trendmatig", wat blijkbaar iets onvoorzichtiger is dan de term behoedzaam. Dat is echter alleen maar het geval omdat de SER het erbij zegt. Uit het woordgebruik zelf kan ik immers niet direct opmaken dat voorzichtig trendmatig zo veel anders is dan behoedzaam. Ik heb begrepen dat de SER doelt op een iets hoger niveau dan waar wij met de term behoedzaam op uitkomen. Waar liggen dan de marges? Het huidige regeerakkoord is gebakken op, na inverdieneffecten, 2,25%. 2,75% wordt wel als trend genoemd. 2,5% wordt dan "voorzichtig trendmatig" genoemd. Wellicht gaat het dus maar over 0,25%.

De heer Crone (PvdA):

Het regeerakkoord is gebouwd op 2%. In het boekje van het CPB – dat overigens ver voor de verkiezingen is verschenen – is een percentage van 2,5 trendmatig genoemd. Daar moest men dik onder gaan zitten. Dat werd dus 2%. In het scenario van voorzichtig trendmatig hadden wij op 2,25% uit moeten komen. In het regeerakkoord, ter stimulering van de economische groei, hadden wij uit moeten komen op 2,5%. Dat is de te volgen redenering.

Minister Zalm:

Het is maar de vraag of dit nog voorzichtig trendmatig is. De voorzichtige trendmatigheid van het verleden is immers inclusief het beleid. De cijfers over het verleden worden niet gecorrigeerd voor het beleid. Het gaat dus om de werkelijke economische groei. Als een trend uit het verleden als maatgevend wordt genomen, moet men die daarom vergelijken met de groeiveronderstelling die er na verwerkelijking van het beleid is.

De heer Crone (PvdA):

Ik herhaal dat behoedzaam niet sloeg op 2,5% maar op 2%. Daarnaast wordt er natuurlijk beleid gevoerd om ervoor te zorgen dat de getoonde behoedzaamheid achteraf in feite niet nodig is geweest, zodat men uitkomt op de trend of hoger. Als wij altijd uitgaan van het gelijk stellen van de trend met behoedzaamheid, schiet het immers niet op.

Minister Zalm:

Ik neem aan dat het CPB wel met iets komt. Het is overigens niet zo dat er een discussie moet komen over welke vraag wij aan het CPB gaan stellen. Ik weet uit eigen herinnering dat indertijd niemand gevraagd heeft om een behoedzaam scenario. Daar is het CPB zelf mee gekomen als zijnde een verstandige gedachte. Ik voerde daar indertijd nog een klein beetje de regie over. Ik weet nu niet waar het CPB mee gaat komen en ik weet ook niet of partijen het CPB iets gaan vragen.

Ik kom bij het punt van de nieuwe economie. Ik ben vorig jaar kritisch geweest over de nieuwe economie. Ik heb toen een onderscheid gemaakt in drie punten. In de eerste plaats heeft de gedachte dat de inflatie met de nieuwe economie zou verdwijnen, niets te maken met de nieuwe economie maar alles met monetair beleid. In de tweede plaats verwerp ik de gedachte dat de nieuwe economie de conjunctuur zou doen verdwijnen. In de derde plaats is onduidelijk hoe de trend van de productiviteitsgroei verloopt. Het zou dus kunnen dat het CPB ook tot de conclusie komt dat de productiviteitsgroei de komende jaren, bijvoorbeeld in verband met het hoge investeringsniveau dat wij inmiddels bereikt hebben of door de invloed van ICT, wat hoger ligt dan wij in het verleden gewend waren. Daar staat tegenover dat de groei van het arbeidsaanbod lager zal zijn dan wij in het verleden gewend waren. De economische groei is in de afgelopen jaren in belangrijke mate tot stand gekomen door de groei van de werkgelegenheid. De economische groei is ongeveer arbeidsproductiviteit plus werkgelegenheidsgroei. Het is zeer wel denkbaar dat wij eenzelfde groei zullen bereiken met meer productiviteit en minder werkgelegenheidsgroei. Dan heb je nog niet automatisch een hogere groei van het BBP, ook al geloof je in het verschijnsel dat de nieuwe economie tot een andere productiviteitsgroei zal leiden. Dat is dus een domper op de feestvreugde. Wij moeten maar even zien waar men uiteindelijk mee komt.

Ik zie wel een zekere samenhang tussen de omvang van je reserves en de mate waarin je voorzichtig bent met de groeiveronderstelling. De heer Balkenende heeft dat genoemd en ik las daar vandaag ook iets over in de krant. Daar is een zekere wisselwerking tussen. Je kunt iets minder behoedzaam zijn als je daartegenover wat grotere reserves in je uitgavenplanning inbouwt, waardoor je nog niet alles beloofd hebt aan iedereen. Dan kun je ook nog wat tegenvallers opvangen, bijvoorbeeld ruilvoettegenvallers.

Mevrouw Giskes (D66):

Uit de ondertoon van de minister maak ik op dat hij het zo bedoelt dat er indertijd behoedzaam is geraamd en dat niemand toen bezwaar heeft gemaakt. Dat klopt ook. Als je echter merkt dat de cijfers waarvan je toen uitging zo structureel te laag zijn vergeleken met wat er feitelijk gebeurt, zou je jezelf de ruimte moeten geven om tussentijds één keer te kijken of er geen sprake kan zijn van een kleine bijstelling. Dan moet je jezelf niet rijk rekenen. Daar heeft de minister gelijk in. Dan moet je ook niet alleen maar geloven in allerlei vage dingen als de nieuwe economie, waardoor het allemaal wel goed komt. Je moet wel zo reëel zijn om te zeggen dat wij onszelf afknijpen terwijl het niet nodig is. Daardoor kunnen wij dingen niet doen die wij wel nodig vinden. Lippendienst bewijzen wij er volop aan, ook de PvdA-fractie. Dan vraag ik me af waar wij het over hebben. Dan kun je wel zeggen dat wij er in de volgende ronde, in 2002, over gaan nadenken, maar dat zien wij dan wel weer. Dan kunnen wij bijvoorbeeld ook doorgaan op de lijn die wij nu hebben ingezet.

Minister Zalm:

Ik zou diep overtuigd zijn van het betoog van mevrouw Giskes als in deze Miljoenennota 7 mld. aan ombuigingen had gezeten, bijvoorbeeld vanwege ruilvoetproblemen die onoplosbaar bleken en wij binnen het uitgavenkader tot ombuigingen moesten overgaan. Dat is dus niet zo, want wij hebben 7 mld. extra uitgaven en ik vind dat zeer veel. Wat dat betreft is er geen enkele aanleiding om die formule los te laten. Die behoedzaamheid is ook de reden dat wij nu per ongeluk, het was namelijk niet gepland, een overschot hebben – dat hebben wij al drie jaar achtereen, twee keer echt per ongeluk en nu durven wij het te begroten – in plaats van een tekort van 1,4. Wat ik nu ga zeggen, durf ik met mijn hand op het hart te zeggen. Als wij bij de formatie in 1998 waren uitgegaan van 3,5% groei, dan hadden wij niet in de planning gezet dat wij zouden aankoersen op een overschot van in de buurt van 1% van het BBP. Het zou keurig gepland zijn op een tekort van 1%, want zo lagen de kaarten toen.

Dankzij die behoedzaamheidsveronderstelling zijn wij in een overschotsituatie verzeild geraakt. Dat komt natuurlijk ook door de gunstige economische ontwikkelingen. Inmiddels zegt iedereen dat wij daar niet meer van af willen. Integendeel, eigenlijk is iedereen dat in een tijdsbestek van driekwart jaar zo mooi gaan vinden dat wij het allemaal zo willen houden. Wij discussiëren nu zelfs over de vraag hoe snel wij van die staatsschuld af kunnen komen. Dat is alleen maar mogelijk geworden dankzij die veronderstelling. Bovendien is het geen weggegooid geld als je een overschot hebt, want het levert elk jaar extra geld op doordat het bedrag van de rentebetalingen steeds geringer wordt. Als je kijkt naar wat wij in 1998 aan rente betaalden en wat wij nu aan rente betalen, dan zie je dat er daling gaande is. Daardoor is er even zoveel ruimte voor structurele, goed gefinancierde, goed gedekte uitgaven in de sfeer van de zorg en het onderwijs, zonder hypotheek op de toekomst en ik vind dat hartstikke goed.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik bestrijd ook niet dat die effecten er zijn, maar misschien kan de minister dan ingaan op wat de heer Bomhoff heeft geschreven. Als je volgend jaar 0 tot 4 mld. uitgeeft, dan gaat de staatsschuld naar 53%. Als je 5 tot 10 mld. uitgeeft, dan gaat de staatsschuld naar 54%. Kortom, er is een verschil van 1%. Het zijn wel bedragen waar je heel wat mee zou kunnen doen.

Minister Zalm:

Eenmalig.

Mevrouw Giskes (D66):

Eenmalig. Maar goed, het zijn wel afwegingen die je steeds moet maken. Er zijn ook eenmalige behoeften. De vraag is wat je aan al die langetermijnwijsheid hebt, als je tegelijkertijd over die 25 jaar waar wij zo graag over schijnen te praten, mensen hebt die niet meer kunnen lezen en schrijven of opgeleid zijn voor wat dan ook.

Minister Zalm:

Dit benadert de demagogie, voorzitter. Wij hebben enorme extra bedragen, ook eenmalige, gestoken in het onderwijs. Verder maken wij voor het eerst mee dat in de zorg het geld niet kan worden weggezet. Het wachtlijstbudget is, zo blijkt uit de evaluatie van de minister, niet volledig gebruikt, noch in de curatieve zorg, noch in de andersoortige zorgvormen. Er kan dan een heel verhaal worden gehouden dat het allemaal komt vanwege het verleden, maar het is in de praktijk in managementzin een hele klus om het geld rechtmatig en doelmatig op een zodanige manier weg te zetten dat wij echt bereiken wat wij willen, conform de nieuwe VBTB-benadering. Je krijgt dan te maken met capaciteitsgrenzen. Wij hebben zeer ruim extra budget beschikbaar gesteld, maar blijkbaar is de ergernis van D66 vooral gelegen in het feit dat het systeem niet is opengebroken. Dat is kennelijk een zelfstandig doel. Als wij met 3 mld. waren gekomen, was gezegd dat het systeem opengebroken zou moeten worden om op 4 mld. uit te komen, als wij met 5 mld. waren gekomen had het systeem opengebroken moeten worden om op 6 mld. te komen, en nu komen wij met 7 mld. en moet het systeem weer opengebroken worden om naar 8 mld. te gaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik weet niet wie nu met demagogie bezig is, maar dit is natuurlijk onzin. Waarom zouden wij de goede afspraken uit het regeerakkoord anders gesteund hebben? Het gaat erom dat er in de sectoren waar wij het steeds over hebben, echt iets moet gebeuren. Gisteren heb ik ook aan de heer Crone gevraagd: noem mij één school die zegt "doe mij maar geen extra schoolbudget dit jaar", mits de school het mag besteden aan personeel en materieel en niet alleen maar aan de basisvorming of zoiets vaags.

Minister Zalm:

Het probleem is dat ik mevrouw Giskes zou moeten uitleggen dat er een regeerakkoord is. Ik word als abnormaal beschouwd omdat ik mij wil houden aan de afspraken die wij in het regeerakkoord welbewust hebben gemaakt. Eén van die welbewuste afspraken is het vaste reële uitgavenkader. Een mid-term review is uitdrukkelijk niet afgesproken. Ik laat vervolgens in de Miljoenennota zien dat wij met dat systeem heel leuke resultaten kunnen bereiken, met behoorlijke extra intensiveringen. Wat mevrouw Giskes kennelijk wil, is het regeerakkoord openbreken. Als ze dat wil, moet ze dat maar zeggen, maar wat mevrouw Giskes hier betoogt, is echt een afwijking van het regeerakkoord.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik denk dat niemand de regeerakkoordpartners zal verbieden om te blijven nadenken en de bakens te verzetten als de situatie verandert. U doet dat eigenlijk ook op kleine schaal met de aanpassing van het huurwaardeforfait, in de zin van: wij vinden dat eigenlijk niet zo gunstig, laten wij maar eens wat anders doen. U wijkt ook af van afspraken. Het is niet helemaal een goede vergelijking, maar het gaat erom dat je natuurlijk mag blijven nadenken. Je moet dat zelfs doen.

Minister Zalm:

Daar heeft mevrouw Giskes uiteraard gelijk in, maar ik begin mij bijna gegeneerd te voelen als ik verdedig wat in het regeerakkoord sta, terwijl ik mij daar niet gegeneerd voor hoef te voelen. Het is een goed systeem en het heeft ons gebracht waar wij nu zijn gekomen, met een overschot dat iedereen wil handhaven, D66 ook, naar ik aanneem. Dat zouden wij anders nooit hebben bereikt. Dankzij de financiële voordelen die dit weer geeft bij onder andere rente-uitgaven, hebben wij heel veel extra dingen kunnen doen in vergelijking met wat wij in 1998 nog dachten. Dat beleid durf ik te verdedigen.

De voorzitter:

Ik sta nu de heer Balkenende en daarna de heer Vendrik één interruptie toe. Daarna wil ik 15 minuten geen interrupties meer.

De heer Balkenende (CDA):

Ik wil buiten de verhouding tussen de minister en D66 blijven, maar ik ben het met de minister eens dat het behoedzaam ramen heeft geleid tot de enorme meevallers die wij nu hebben. Dat is geen punt van discussie. Punt is alleen dat wij de laatste jaren zo'n hoge economische groei en zoveel meevallers hebben, dat het beeld nu echt heel anders is dan wij destijds hebben aangenomen. Ik begrijp goed dat de minister zegt dat hij zijn kaders wil handhaven. De consequentie is dan wel dat er in de sfeer van schuldreductie en lastenverlichting heel wat kan, maar dat er ook een probleem kan ontstaan in de uitgavensfeer. Nu hebben wij gelukkig ook veel uitgavenmeevallers – de minister heeft dat zojuist aangegeven – maar als wij nu eens te maken zouden krijgen met...

De voorzitter:

Ik sta niet achter de interruptiemicrofoon, maar ik zou het echt korter kunnen.

De heer Balkenende (CDA):

Het is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Ja, alles is belangrijk. U moet gewoon een korte vraag stellen.

De heer Balkenende (CDA):

Als volgend jaar ruilvoetproblemen zouden ontstaan, kom ik bij het punt dat de heer Melkert eerder heeft genoemd, namelijk inkomstenmeevallers versus noden in de samenleving. Zegt de minister nu dat tot het einde van de kabinetsperiode de huidige regels worden gehandhaafd en dat daar verder niet over te praten valt? Het is goed om daar helderheid over te krijgen, want dit zal kleur geven aan het debat tot aan de komende verkiezingen.

Minister Zalm:

Ik geloof dat het de heer Van Agt was, die zei: tot het onmogelijke is niemand gehouden. Het lijkt mij ook lastig als ik hier over een jaar, terwijl de meevallers ons om de oren vliegen, moet zeggen dat ik helaas een ombuigingspakketje moet indienen, omdat een en ander anders niet binnen het uitgavenkader te brengen is. Die situatie zie ik niet snel voor mij. Het is natuurlijk iets anders dan dat ik zeg dat ik het uitgavenkader maar gewoon laat waaien. Het uitgavenkader is het vertrekpunt. Ik ben ingehuurd voor het handhaven van dat deel van het regeerakkoord waaraan ik persoonlijk nogal ben gehecht en waarvan ik de indruk heb dat alle partijen het in hun programma en hun toekomstig beleid willen handhaven. Het uitgavenkader stellen en handhaven is bij wijze van spreken het belangrijkste aspect van mijn baan. Het is net zoiets als wanneer je aan een keeper vraagt of het denkbaar is dat zijn team met 10-0 wordt verslagen. Dat zoiets denkbaar is, kun je als keeper natuurlijk nooit ontkennen, maar je gaat niet met die gedachte in het doel staan. Ik ga dus in het doel staan om alle ballen eruit te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat nodigt uit tot een nieuwe penalty, voorzitter.

De minister heeft gesteld dat het wegzetten van de vele extra miljarden voor zorg nog wel eens tot problemen zou kunnen leiden. Is dat probleem niet voor een deel zelf georganiseerd door te kiezen voor een behoedzaam scenario? Immers, het budget voor Volksgezondheid wordt voor vier jaar vastgelegd. Dat betekent dat de ambtenaren van VWS het land intrekken met een bepaald budget. Dat is tamelijk krap. Vervolgens komt er jaar in, jaar uit een smak geld bij. Het is natuurlijk ingewikkeld om van zo'n krappe planning ineens een brede te maken. Dan krijg je dat probleem dus. Op het moment dat wordt overgestapt op een trendscenario, dus van 2 naar 2,75 is er, nog even los van de inverdieneffecten, op voorhand meer ruimte om de zorg voor vier jaar veel meer budget te geven. Dat is dat meerjarige aspect dat zo nadrukkelijk verbonden is met de keuze voor een bepaald scenario. Dan kan veel meer ruimte worden gegeven en kan de zekerheid worden geboden dat het geld er komt en blijft. Dan kan er geïnvesteerd worden. Dat probleem van het jaar in, jaar uit erbij geven van een smak geld, is dan verleden tijd. Het creëert veel meer bestuurlijke rust en bestuurlijk evenwicht.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Vendrik heeft op zich een punt. Het is natuurlijk prettiger en gemakkelijker besturen als van tevoren de uitgaven worden vastgelegd en daarin nooit meer iets wordt veranderd. Ik zie aan zijn gezicht dat hij denkt dat ik hem in de maling neem, maar dat is niet zo.

Ik durf evenwel te beweren dat het dan niet zo is, dat er geen problemen zouden zijn ontstaan in bijvoorbeeld de sfeer van de krapte op de arbeidsmarkt. De horeca en industrie hebben helemaal geen last van enige vorm van de Zalmnorm, maar hebben ook gebrek aan personeel. Of dat geld nu wel of niet van tevoren is gegeven, als de economie hard loopt, worden er in alle sectoren problemen zichtbaar in de sfeer van het aantrekken van personeel en het uitbreiden van het volume van de voorzieningen. Dat is een verschijnsel dat niet alleen door een ex ante te ramen budget kan worden weggenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn stelling is, dat het buitengewoon zou helpen...

De voorzitter:

Uw stellingen zijn voor uw tweede termijn. Uw vraag is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bedrijven kunnen niet morgen personeel krijgen omdat zij gisteren geld hebben gekregen. Zou het niet juist vanwege de arbeidsmarktproblemen helpen om ze de zekerheid te bieden dat zij dat extra geld over vier jaar hebben en om hen te vragen een traject uit te zetten om mensen op te leiden? Zou het niet helpen om nu de financiële zekerheid te geven, zodat die trajecten kunnen starten?

Minister Zalm:

Voorzitter! Daar heeft de heer Vendrik een punt. Ik zeg erbij: wat heel afschuwelijk zou zijn, is dat je denkt die zekerheid te hebben gegeven, maar dat je het weer af moet pakken omdat het economisch tegenzit. Want er staat – en ik roep de heer Van der Vlies tot getuige – in de Bijbel het een en ander over zeven vette en zeven magere jaren. Er was iemand die zich herinnerde dat wij hier voor de zevende keer staan. Dit is het zevende vette jaar, maar het kan ook het begin zijn van de zeven magere jaren. Wat ik als een soort onheil boven de markt zie hangen, is dat wij nu het systeem gaan instellen op eeuwigdurende hoge groei en dat het vervolgens als het allemaal net is ingesteld, gaat tegenzitten. Wij hebben dat al eens eerder meegemaakt. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig dacht ook iedereen dat wij de economische problemen achter de rug hadden, maar door zouden groeien en op orde waren, wat vervolgens niet het geval bleek te zijn vanwege internationale tegenslag. We hadden tijdens het derde kabinet-Lubbers alle ellende die maar denkbaar was en met het moeten terugnemen van beloften die bij verkiezingen en regeerakkoorden waren gemaakt. Per saldo vind ik het belangrijker dat wij niet méér te beloven dan wij kunnen waarmaken en dat wij de kans minimaliseren dat wij moeten terugkomen op vooruitzichten die wij de bevolking hebben geboden, dan dat wij het royaal plannen, omdat dat prettiger is als het mee blijkt te zitten. Het kan nu eenmaal ook wel eens tegenzitten. Tot nu toe hebben wij dat niet gehad. Wat dat betreft, ben ik een mooiweerzeiler. Puur professioneel betreur ik het dat ik nooit echt tegenwind heb gehad, maar voor Nederland is het natuurlijk fantastisch. Tot nu toe heb ik alleen maar een gunstige ontwikkeling gezien. Deels is die natuurlijk "home made". Nederland doet het ook echt beter dan andere Europese landen. Het succes is ons dus niet alleen uit het buitenland komen aanwaaien. Het had echter ook heel wat beroerder gekund. Misschien gaat dat nog wel eens optreden. Wellicht wordt er dan weer met wat meer waardering gesproken over voorzichtigheid en behoedzaamheid dan nu het geval is.

Voorzitter! Dan nog iets over de indexatie. Op dat punt beschikt de heer Vendrik over enige voorkennis, want wij hebben daarover in de vergaderzaal – al was het niet overluid – al eerder wat van gedachten gewisseld. Ik doel nu op hetgeen de heer Crone in zijn artikel naar voren bracht over een gemengde indexering met lonen en prijzen. Je kunt daar heel principiële beschouwingen over houden in de trant van die welke gehouden zijn toen wij overstapten van de reëlebegrotingsruimtemethodiek naar de totaleruimtemethodiek. In dat verband werd heel principieel betoogd dat ook reële loonstijgingen wel degelijk een beslag leggen op het reëel nationaal inkomen en dat die dus wel degelijk ook in de afweging moeten worden betrokken. Dit is natuurlijk een soort gratis uitdelen van reële loonstijgingen, zolang je de marktsector maar volgt. Dan mag alles en is het ook zonder enig budgettair bezwaar. Dat is een ietwat principieel, macroallocatief bezwaar tegen het zonder meer vergoeden van iedere reële loonstijging. De gedachte dat deze wijze van indexeren het meest stabiele systeem zou zijn voor de collectieve uitgaven is ook betwistbaar. Het is evident dat toepassing van het door de heer Crone ontworpen systeem in 2002 waarschijnlijk tot wat meer ruimte leidt. Tenzij de economie heel snel verslechtert, denk ik dat dit het gevolg is. Als je niet tevoren weet of er mee- of tegenvallers komen, behoeft dat echter niet per se het geval te zijn over een vierjaarsperiode. Ik weet dat het enige fantasie vergt op dit moment, maar laten we eens uitgaan van een situatie met tegenvallers. Wat zien we dan? Ik zet dan even naast het prijsindexatiesysteem met alleen BBP en dat met een gemengde loon- en prijsindex. Je ziet dan hogere werkloosheidsuitgaven, tegenvallende tekorten en meer rentelasten. Je hoopt dan in die omstandigheden dat de vakbeweging zich matigt. Dat zou overigens passend zijn in die fase van economische ontwikkeling. Als dat gebeurt, zou je een voordeeltje kunnen scoren op de reële lonen. Daarmee zou je het volume van je uitgavenplanning redelijk intact kunnen laten. Immers, tegenover de hogere rente en het hogere niveau van werkloosheid kun je een wat matiger reële looncompensatie in de collectieve sector stellen. Dat loopt prima in een indexeringssysteem gebaseerd op prijs-BBP, maar het loopt mis als je een gemengde loon- en prijsindex hanteert. Dan mag de lagere loonindex immers niet meetellen als een reële bijdrage aan de oplossing van de problematiek. In die zin werkt het labieler dan het bestaande stelsel waar het gaat om het volume van de uitgaven.

De heer Crone (PvdA):

U bedoelt hier dus mee – dat lees ik althans in het antwoord op vraag 46 – dat de uitgavendiscipline in het huidige systeem groter is.

Minister Zalm:

Neen.

De heer Crone (PvdA):

U schrijft dat wel in uw antwoord. U schrijft daar dat de uitgavendiscipline hoger is, omdat ook bij andere...

Minister Zalm:

Neen, ik beoordeel het nu even op uw doelstelling – ik neem althans aan dat die het is – om een zodanig indexatiesysteem te hanteren dat in het regeerakkoord geplande volumeontwikkelingen in collectieve uitgaven zo goed mogelijk kunnen worden gegarandeerd. Dat heb ik voor ogen.

De heer Crone (PvdA):

Er zijn natuurlijk drie doelstellingen...

De voorzitter:

Ja, en die zijn alledrie voor uw tweede termijn! Terwijl ik hier even zit te telefoneren, wijkt u af van de afspraak dat er een kwartier niet zou worden geïnterrumpeerd. Wij gaan ons daar nu gewoon aan houden, want anders komen we gewoon niet klaar. Zo simpel is het. De minister gaat door met zijn betoog.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Hoe harder u blaft, hoe eerder u klaarkomt!

De voorzitter:

Wilt u die woorden terugnemen?!!... Wilt u die woorden terugnemen... het eerste deel?!!

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Met het grootst mogelijke genoegen bied ik u alle excuses aan, maar u maakt alle debatten stuk! Ik heb alle debatten hier meegemaakt. Dit is een punt waar wij nu eindelijk eens over mogen spreken...

De voorzitter:

Ja, en u hebt ook nog een tweede termijn. Het is nu zeven uur. De minister zet zijn betoog voort!! Gaat u maar zitten!

Minister Zalm:

Wat mij betreft hoeven wij...

De heer Crone (PvdA):

Stuurt u maar een brief, dan kunnen we schriftelijk debatteren!! Dat zeg ik zo tegen u helaas, sorry!

De voorzitter:

De minister zet zijn betoog voort.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat de studiegroep Begrotingsruimte dit onderwerp nog eens doorlicht en er ook eens wat varianten van laat zien. Zo'n variant zou kunnen zijn: afwijkende economische ontwikkelingen, of die nu de wereldhandel betreffen of iets anders...

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik onderbreek de minister; dat mag voor de orde altijd. Misschien is het goed als wij het debat schorsen. Dan kunt u ontspannen en dan kunnen wij ons beraden op de vraag welke thema's wij nog behandelen. Wij kiezen dan de drie belangrijkste thema's en daarop antwoordt de minister. Alle andere thema's, zo stel ik dan voor, doen wij schriftelijk af op een ander moment. Dan hebt u uw zin dat wij op tijd klaar zijn, wat een terechte claim is, en wij hebben onze zin omdat wij ten minste op een aantal hoofdpunten kunnen debatteren. Dit punt hangt al meer dan een halfjaar boven de markt: precies dit punt over de ruilvoet. En ik wil met de minister daarover kunnen praten. Simpel.

De voorzitter:

Ik voel er niet voor om het debat midden in de eerste termijn van de minister te schorsen. Ik stel voor, dat wij rustig de eerste termijn van de minister nu afmaken. Dan gaan wij schorsen.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel voor de vierde keer vast dat als ik hier iets aan de orde stel, u het niet met mij eens bent. Ik neem daar nu maar kennis van.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook het beste. Het woord is aan de minister.

Minister Zalm:

Los van het actuele debat over 2002, dat heeft natuurlijk een grote politieke lading, wil ik het puur technisch-methodisch bekijken, hetgeen ik vanwege mijn verleden graag doe. De manier waarop je een uitgavenkader het best kunt indexeren is geen politiek ideologisch punt. Voor beide methodes zijn pro's en contra's te bedenken die wij eens met elkaar moeten doorlichten. Met name moeten wij dan ingaan op de vraag wat er gebeurt als de economische ontwikkeling door een onverwachte factor tegenvalt of meevalt en wat het meest stabiele systeem is voor het volume van de collectieve uitgaven. Ik ben graag bereid om de studiegroep deze vragen voor te leggen. Als de Kamer andere wensen heeft voor de studiegroep begrotingsruimte, die binnenkort aan het werk gaat, houd ik mij aanbevolen. Ik kan ze die dan meegeven.

Iedereen heeft gesproken over het baten- en lastenstelsel. De heer Crone is met de heer Van Beek de mening toegedaan dat een point of no return bereikt is. Ik ben dat ook van mening. Wij moeten met deze koers verdergaan. Dat wil echter niet zeggen dat wij het snel hebben geïmplementeerd omdat dit veel vergt. Mevrouw Giskes wees terecht op problemen met de administratie vanwege de VBTB.

Overigens meen ik dat ik niet veel aandacht van de Kamer krijg, maar dat is, geloof ik, voor een minister ook niet vereist. Ik ga toch maar even door.

Mevrouw Giskes merkte op dat er sprake is van een bekering van mijn kant. Daar heeft zij gelijk in, zij het dat het een rationele bekering is. De omstandigheden zijn duidelijk veranderd. De Spreukendichter zei al dat alles zijn tijd heeft. Dit geldt ook voor de invoering van een baten- en lastenstelsel. Er zijn momenten waarop dat wel en niet verstandig is. In de Miljoenennota zijn de nieuwe ontwikkelingen van de afgelopen jaren opgetreden waardoor het nog meer voor de hand ligt om een baten- en lastenstelsel door te voeren. In de eerste plaats noem ik de VBTB, waarin wij meer dan in het verleden kostprijzen nodig hebben. Ook dient de publiek-private samenwerking beter tot stand te komen. Daarvoor moeten op bedrijfseconomische leest geschoeide contracten worden gesloten. Tevens is een vergelijkingsmaatstaf met de reguliere begroting nodig. Wij kennen dit ook met de competitieve dienstverlening. Ook is er sprake met een begrotingsoverschot waardoor het enge gevoel ontstaat van: wie weet schieten wij met een paar honderd miljoen investeerders meer door het maximumplafond van Maastricht heen. Dat hoeft zich dan niet meer voor te doen. Ook is het niet meer mogelijk dat er door wijziging van het boekhoudsysteem plotseling van alles mogelijk is. Ook dan moeten keuzes worden gemaakt binnen uitgavenkaders die in lastentermen zijn geformuleerd. Hierdoor ontstaat wel een einde aan de achterstelling van kapitaaluitgaven die toch min of meer in het huidige systeem zit. Via het FES hebben wij geprobeerd, hieraan iets te doen. Dit gold overigens voor een bepaald type investeringen dat vooral op de economie was gericht. De Rijksgebouwendienst heeft inmiddels een eigen systeem gekregen. In Engeland is men al aardig op weg met die VBTB-aanpak en met een baten- en lastenstelsel. Wij zullen dit zorgvuldig voorbereiden. Daarom stel ik voor om nu niet te snel aan mij nieuwe stukken te vragen. Ik denk dat wij met het hoofdstuk in de Miljoenennota een discussie op hoofdlijnen kunnen voeren. Ik proef uit de beschouwingen van de Kamer dat er een vrij algemene instemming is met de koersverlegging. Het is net een mammoettanker. Ik wil met een aantal SG's, een aantal directeuren FEZ en ook met mensen uit het bedrijfsleven en van lagere overheden die ervaring hebben met het systeem graag de verdere uitwerking ter hand nemen. In de volgende Miljoenennota wil ik er een veel operationelere paragraaf over schrijven.

Misschien is er een misverstand ontstaan. Ik meen dat wij geen discussie moeten voeren dat kapitaaluitgaven goede uitgaven zijn: alles wat goed is voor Nederland en voor de economische groei noemen wij kapitaaluitgaaf; alles wat er niet goed voor is noemen wij niet zo. Het moet een betrekkelijk eenvoudige discussie zijn. Bij Philips wordt het gebouw geactiveerd op de balans en is het een kapitaaluitgaaf, maar de R&D niet. Dat moeten wij hier ook doen. Dat betekent niet dat de R&D-uitgaven van Philips niet veel belangrijker zijn dan het gebouw. Ik wil een koppeling leggen met de staatsbalans. Wat op de staatsbalans kan worden geactiveerd is een kapitaaluitgaaf; wat niet geactiveerd kan worden is geen kapitaaluitgaaf. Dat is vrij simpel en begrijpelijk. Extra geld voor het basisonderwijs is natuurlijk heel goed, zeker als het om vroegschoolse educatie gaat, waarvan ik in het afgelopen jaar zeer begeesterd ben geraakt. Het is echter geen investering die je als kapitaaluitgaaf op je balans kunt activeren, tenzij wij voor die categorie de slavernij zouden herinvoeren. Dan zou dat wel mogelijk zijn, maar daartoe heb ik nog geen voorstellen gekregen. Wij moeten af van een soort morele connotatie met de kapitaaluitgaven. Er kunnen vrij stompzinnige kapitaaluitgaven zijn, bijvoorbeeld een gebouw waarin ambtenaren worden gehuisvest. Dat is wel degelijk een gebouw waarop kan worden afgeschreven, terwijl andere heel goede uitgaven geen kapitaaluitgaaf kunnen zijn. Net als in het bedrijfsleven moet ook binnen de overheid die indeling worden gemaakt en een koppeling tussen balans en begroting worden gelegd. Naar mijn overtuiging krijgen wij dan een mooi samenhangend stelsel.

Volgens het ESR is het aankopen van grond geen investering, maar een macroredenering. De grond verwisselt alleen maar van eigenaar. Er kan dus geen sprake zijn van een investering die bijdraagt aan het BBP. Op de balans hoort de koop of verkoop van grond wel degelijk een plekje te krijgen bij de activa, dus wij krijgen nog wel te maken met afwijkingen ten opzichte van het ESR.

De heer Crone sprak over het afschrijven en de afschrijvingstermijnen. Het gaat mij niet zozeer om een nieuwe instelling. Zelf noemde hij de Rekenkamer. Dat zou heel goed kunnen, als de Rekenkamer bereid is uitspraken ex cathedra te doen over fatsoenlijke afschrijvingstermijnen. Ik weet echter niet of men dat wil doen. In ieder geval moet er geen sprake zijn van handigheidjes om budgettaire ruimte te creëren, zoals het afschrijven van een gebouw in 100 jaar terwijl iedereen weet dat daarvoor een termijn van 50 jaar geldt. Het gaat dus niet per se om een nieuw instituut. Als de Rekenkamer het niet wil doen, kunnen wij het ook aan het Nivra vragen, want dat heeft ook verstand van afschrijvingstermijnen. Wij vragen wel vaker een extern oordeel.

Het FES hoeft niet per se te verdwijnen. Een van de functies van het FES was het bieden van bescherming aan investeringen. Een andere functie was dat het enige aparte funding gaf voor economische structuurversterking. Je kunt nog steeds van oordeel zijn, ook in een stelsel van baten en lasten, dat je een deel van je inkomsten daarvoor apart moet bestemmen. De FES-discussie is hiermee niet per definitie opgelost. Wel is de vraag beantwoord hoe wij het FES voeden respectievelijk belasten, te weten in de exploitatiesfeer. Als het FES er dan nog is, zal die methodiek worden gehanteerd. Ik hoop in de begroting voor 2002 met concreet materiaal naar de Kamer te komen. Dan ligt er, net als de belastingverkenning en de andere verkenningen die op stapel staan, een stuk dat volgens mij geschikt is om spijkers met koppen te slaan bij een kabinetsformatie. Over de snelheid van de implementatie durf ik nu geen uitspraken te doen. Ik zal dat verder laten uitzoeken. Je kunt zeggen: als we toch gaan, schuif dan in de VBTB, want dat kan heel nuttig zijn. Er kan ook voor een fasegewijze benadering worden gekozen. Mijn ambtenaren onderscheiden al drie varianten. Je kunt het eerst op centraal niveau doen; dat wordt de Treveszaalvariant genoemd, aangezien eigenlijk alleen de ministerraad met gegevens over baten en lasten werkt. Je kunt het verder centraal op een departement doen, en je kunt het doen in de haarvaten van de organisatie. We zullen altijd wel een kasadministratie blijven houden, maar dat heeft een bedrijf ook, in de vorm van een liquiditeitsbegroting. Dat is dus niet zo gek. De kas zal wat dat betreft moeten worden bijgehouden.

Voorzitter! De schuld dreigt inmiddels een gedepolitiseerd onderwerp te worden, tenzij de heer Vendrik van leer trekt pro het niet afbouwen van schuld. Maar er mag überhaupt niet van leer worden getrokken! Over de schuld is een vrij grote consensus aan het ontstaan. Overigens blijkt dat, als het een beetje meezit, het snel kan gaan met die schuld. In de periode 1994-2000 hebben we 21,3% van de schuld weten af te halen, en het heeft 11 jaar geduurd, voordat die 21,3% in de jaren daaraan voorafgaand erbij was gekomen. We hebben dus in zes jaar kunnen afbouwen wat in elf jaar daarvoor was opgebouwd. Dat is dus niet onaardig: als het meezit, kun je snel zaken corrigeren.

De heer Van Beek sprak over de MOOZ. Naar onze verwachting zal er in 2001 een stijging van particuliere verzekeringspremies optreden van 6,7%. Nu is dat niet helemaal vergelijkbaar met wat in de wandelgangen de ziekenfondspremie heet. We spreken pas over een stijging van de ziekenfondspremie als we het percentage verhogen. Ondertussen is er dan 3,5% of meer betaald voordat überhaupt wordt gesproken van verhoging van het percentage. Het is immers een percentage van het loon, en als het loon stijgt, betaal je automatisch meer. Dit ter relativering, dat de ene stijging de andere nog niet is. Een constante ziekenfondspremie zou vergelijkbaar zijn met een stijging van de particuliere premie van 3,5%. Als vast aandeel van het inkomen zou de particuliere premie bij een loonstijging van 3,5% worden betaald. Als "incidenteel" wordt meegeteld, kom je nog een ietsje hoger uit, dan zit je op dik 4%. Het verschil tussen een ziekenfondsverzekerde en particulier verzekerde wordt daardoor dus al wat minder dramatisch.

De MOOZ heeft een lange geschiedenis. Zij dateert uit 1986. Ooit zou de MOOZ dienen om de tijdelijke oververtegenwoordiging van bejaarden in het ziekenfonds te corrigeren. Maar ik moet zeggen dat die oververtegenwoordiging, waarvan destijds werd gedacht dat die vanzelf over zou gaan, niet vanzelf is overgegaan. Er is nog steeds een oververtegenwoordiging van bejaarden in het ziekenfonds. Vandaar dat de MOOZ-premie er nog steeds is. Wel is het een formule die volstrekt op basis van objectieve criteria wordt toegepast. Het is dus geen willekeurig bedrag dat wordt opgelegd. Het is ook geen politieke vrijheid die wij hebben in het opleggen van dat bedrag: die formules liggen vast, en worden netjes toegepast.

Ik kan niet overzien, wat het zou betekenen om een inbreuk te maken op die formules, zoals de heer Van Beek lijkt te indiceren. Misschien moet die discussie ook worden gevoerd met de minister van VWS. Ik kan wel overzien, wat het verlagen van de MOOZ betekent voor de collectieve lasten en voor het EMU-saldo. Het betekent lastenverlichting en een navenante verslechtering van het EMU-saldo, omdat je dan in feite het ziekenfonds aan minder inkomsten helpt dan op dit moment in de boeken staat. Daarmee is er gewoon een soort kopje op de lastenverlichting gezet, als je zou dat zou overwegen. Het was geen onderdeel van de lastenverlichtingsvoorstellen die het kabinet heeft aangetroffen bij de algemene politieke beschouwingen. Wat dat betreft is het niet zo gemakkelijk in te passen.

Voorzitter! Het beeld is dat de overheid over de gehele linie slecht betaalt en dat het hoog tijd wordt, daarin verandering te brengen. Het zou een schande zijn dat er zo'n grote achterstelling is ten opzichte van de marktsector. In dit verband worden onder andere politieagenten als voorbeeld genoemd. Los van dit soort algemene volkswijsheden is het wel aardig om het onderzoek dat hiernaar gedaan is erbij te halen. Het laatstverschenen onderzoek is van Center uit 1999. Dit is overigens gebaseerd op gegevens uit 1995. Er wordt geconstateerd dat degenen die bij de overheid werken een beloningsvoorsprong hebben op de werkenden in de marktsector van gemiddeld 3%. Op de zorgsector kom ik apart terug. Dit geldt overigens niet voor alle opleidingsniveaus. Bij lager- en middelbaaropgeleiden is het uurloon bij de overheid gemiddeld 7% hoger. De hogeropgeleiden – HBO en universitair – hebben een achterstand van 0,5 tot 2,5%. De dramatiek is dus minder groot.

Binnen de overheid zijn er ook verschillen. Provincie- en politieambtenaren worden meer dan gemiddeld betaald en in de onderwijssector is de betaling wat minder.

Mevrouw Giskes (D66):

Dit zijn de primaire arbeidsvoorwaarden.

Minister Zalm:

Inderdaad. Ik ga straks in op de secundaire voorwaarden. Dit onderzoek is inmiddels aangepast voor de periode 1996-1998. In die periode blijken de lonen in de marktsector iets meer te zijn gestegen dan in de overheidssector. Dit komt vooral door het achterblijven van de hoge inkomens. De lagere inkomens en de middeninkomens zijn juist wat extra uitgelopen op de marktsector. Ik zeg dit als contramal voor het beeld dat de overheid veel te weinig betaalt en dat iedereen daar terecht wegloopt. In de eerste plaats loopt niet iedereen bij de overheid weg en in de tweede plaats betaalt de overheid in velerlei opzicht redelijk. Gemiddeld wordt er overigens bij de overheid wel korter gewerkt. De beloningsvoorsprong van ongeveer 3% wordt ongeveer gecompenseerd doordat de standaardarbeidsduur bij de overheid gemiddeld 3% korter is dan in de marktsector.

Ik kom nu op de secundaire voorzieningen. De overheid kent verschijnselen zoals de leasebak slechts in zeer beperkte mate. Optieregelingen komen uiteraard helemaal niet voor. De overheid loopt wel voorop bij het recht op kinderopvang en op betaald ouderschapsverlof. Ook draagt de overheid standaard bij in de premie voor de ziektekostenverzekering, terwijl 20% van de werknemers in de marktsector überhaupt geen tegemoetkoming hierin krijgt.

De voorzitter:

De afdeling interrupties is de zorg van de Kamer. Kunt u echter aangeven hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben voor uw antwoord als u niet wordt geïnterrumpeerd?

Minister Zalm:

Ik vrees dat ik nog wel een halfuur nodig heb, maar ik zal proberen die tijd te bekorten.

Voor de gezondheidszorg geldt een min of meer vergelijkbaar verhaal. Gemiddeld wordt er conform het landelijke beeld beloond. Gecorrigeerd voor het functieniveau is het lager dan gemiddeld, maar dat doet zich ook daar weer vooral bij de hogere functies voor. Het middelbaar opgeleid personeel in een ziekenhuis verdient meer dan het gemiddelde in de marktsector. Vrouwen, deeltijdwerkers en schoolverlaters worden in de zorg ook beter betaald.

De heer Crone heeft terecht op de incidentele loonontwikkeling gewezen. De afgelopen tien jaar is de gemiddelde incidentele loonstijging in de marktsector 0,1% per jaar. Dat is aanzienlijk minder dan de incidentele budgetten die bij de overheid en in de zorg beschikbaar zijn gesteld. Dat verklaart ook enigszins de paradox dat ondanks dat in de jaren tachtig de overheid qua contractloon door bevriezingen en dergelijke nogal is achtergebleven bij de marktsector, dit in de huidige loonvergelijkingen niet of nauwelijks is terug te vinden. Bij de overheid en in de zorg waren de afgelopen tien jaar de budgetten voor incidentele beloning hoger dan 0,1%. Wat wel speelt, is dat het CPB indiceert dat dit percentage kan oplopen tot 0,75. Bij de overheid en in de zorgsector wordt gebudgetteerd op 0,6%. Wij zitten dus niet dramatisch ver van het percentage van 0,75 af. Bij de overheid en in de zorgsector is dit de afgelopen tien jaar doorgegaan, terwijl in de marktsector de incidentele loonstijging jaren zelfs negatief is geweest. Hiermee doe ik niets af aan de problemen rond de werving, zij het dat dit probleem in de marktsector nog groter is. Het percentage moeilijk te vervullen vacatures is volgens CBS- en CPB-onderzoek dramatischer in de marktsector dan bij de overheid, maar niettemin moeten wij een goede werkgever zijn. Wij moeten personeel werven voor belangrijke functies, bijvoorbeeld in de zorg en het onderwijs. Wij moeten dan ook goed in de markt staan en goede voorzieningen treffen. Om die reden gaan wij de knelpunten van de overheid bij werving in de komende maanden verder aanpakken. Het is mij iets te snel door de bocht, als steeds de indruk wordt gewekt dat de overheid zo slecht betaalt. In het algemeen is dat niet juist. Bepaalde groepen betaalt de overheid relatief goed.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik respecteer het antwoord van de minister, maar ik kan op iedere zin van de minister reageren met nota's van het kabinet in de hand. Ik verwijt hem dat niet, maar het heeft geen zin om op deze manier, zonder interrupties, door te gaan. Ik stel voor, de dinerpauze te houden en daarna te bekijken welke punten wij echt nog willen bespreken of anders niets meer. Dit heeft geen zin. Dit is geen verwijt aan de minister, u of mijzelf, maar het is bijzonder vruchteloos alleen het verhaal van de minister te horen. Wij kunnen nergens op reageren. Wij zijn slachtoffer van ons eigen succes.

De voorzitter:

Ik herinner u eraan dat er nog een tweede termijn is. Ik stel voor, dat de minister in 20 minuten zijn eerste termijn afmaakt. Daarna schorsen wij. Vervolgens is het woord aan de staatssecretaris en volgt de tweede termijn.

De voor vanavond geplande interpellatie moet op een ander moment worden gehouden.

Minister Zalm:

Met name de heren Marijnissen en Vendrik hebben gesproken over de topsalarissen in het bedrijfsleven. Zij hebben gevraagd, wat het kabinet op dat punt gaat doen. Er wordt met het oog hierop zeker geen soort loonwet of iets dergelijks uitgevaardigd. Wij zullen wel een wetsvoorstel indienen om de topsalarissen verplicht openbaar te maken. Wat mij betreft gaat deze wet per 2001 in. Er kan daardoor beter verantwoording worden afgelegd. Wij gaan na of – de commissarissen in de NV's moeten de beloningen van de toppers in de gaten houden – aandeelhouders en werknemers binnen het structuurregime meer mogelijkheden geboden kunnen worden om in te grijpen bij slecht functionerende commissarissen. Het kabinet heeft deze vraag voor advies voorgelegd aan de SER. De Kamer heeft daar nog een extra adviesaanvraag bovenop gelegd. Wij hopen eind dit jaar de reactie van de SER te ontvangen, waarna het kabinet zijn opvatting kenbaar zal maken.

De heer Vendrik heeft gezegd dat voor de minima de koopkracht in 2000 iets minder gunstig is dan eerder werd gedacht. Ik noem twee punten. De inflatie is wat hoger uitgevallen dan verwacht en voor een vergelijking met de relatieve afstand – ik heb bijles gehad op dit punt van de heer Crone – ten opzichte van de werknemer is een factor geweest dat de loonstijging in het bedrijfsleven forser is geweest. De koppeling wordt met enige vertraging doorgevoerd, waardoor ook de afstand wat groter is geworden. Het koopkrachtbeeld is dus niet door het kabinetsbeleid anders geworden. Er is sprake van andere loon- en prijsontwikkelingen, waarop het kabinet geen invloed heeft. Dat is overigens mede aanleiding geweest voor de amenderingen die zijn aangebracht, met name bij de kinderkorting, op de voorstellen die het kabinet op fiscaal terrein heeft gedaan.

Het stelde mij teleur dat de heer Crone zei dat in de Miljoenennota helemaal niet wordt ingegaan op de lange termijn toekomsttrends, terwijl wij nou juist verschrikkelijk ons best hebben gedaan om dat in hoofdstuk 2 vrij uitvoerig te doen. Volgens mij is het nog nooit zo uitvoerig en zo breed gedaan. Wij gaan zelfs tot en met de veiligheid, het milieu en het verkeer en vervoer. In het bijzonder rond het thema vergrijzing is vrij uitvoerig geschetst wat de trends zijn en hoe je daarop kunt reageren. Wij hebben ook nog een paar verkenningen in petto. Die zijn aangekondigd in de Miljoenennota. Naast de inmiddels klassieke verkenningen rond de infrastructuur, de ICES, zullen wij een verkenning doen naar de fiscaliteit. Wij gaan de vlaktaks en de problematiek van de armoedeval nog bekijken. Ook zullen wij verkenningen doen in de sfeer van onderwijs en zorg. Dat is nieuw. Wij hopen daarbij materiaal aan te reiken dat tot denken aanzet en dat zodanig concreet is dat je daar in het praktische beleid iets mee kunt doen. Het is denkbaar dat je daar al iets mee doet bij de begroting voor 2000, maar dit soort verkenningen kan vooral heel nuttig zijn voor verkiezingsprogramma's en daaropvolgende kabinetsformaties. Wij hebben daarmee goede ervaringen opgedaan bij de herziening van het belastingsstelsel. Die was in feite panklaar toen de verkiezingsprogramma's werden gemaakt. Dat was bevorderlijk en praktisch bij het doen van zaken op dit punt bij de kabinetsformatie. Wij zullen het breed proberen te doen, zodat het ook voor andere combinaties dan alleen Paars van nut kan zijn. Zo verstandig hopen wij wel te zijn.

Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld over het vervroegd aflossen. Bij welke stand van de rente wordt dat overwogen? De rentestand is inderdaad de enige factor die ons doet beslissen om wel of niet vervroegd af te lossen. Op dit moment hebben wij dat nog niet voor 2001 in de boeken staan. Als de aflossingsmogelijkheid zich voordoet, wachten wij de actuele renteontwikkeling af. Naar verwachting is in 2001 1,9 mld. vervroegd aflosbaar. Of wij de clausule kunnen gebruiken, hangt van het moment af. Wij kijken altijd nauwgezet op het laatste miljoen voordeel: is het de moeite waard of niet?

Dan is er nog een complex moties over de kunst. De desbetreffende bedragen blijken bij elkaar opgeteld te moeten worden, terwijl wij dachten dat ze in samenhang mochten worden gezien. Naar ik meen moet onmiddellijk 40 mln. extra geleverd worden. Dan moet nog een meerjarig perspectief worden geleverd, maar dat mag later. Ook mag nog iets worden gedaan voor de salarissen. Dat is blijkbaar ook niet van belang voor het dictum van de andere motie. Daar komen wij nog op terug, afgezien van de 40 mln. die, zoals aangekondigd, bij nota van wijziging zal worden geleverd. De andere aspecten zullen wij daarbij betrekken. Het kabinet ziet wel enige samenhang tussen deze drie moties. Wij komen elkaar wel weer tegen als het kabinet hieromtrent voorstellen doet.

Tot slot kom ik nog op een zorg van mevrouw Giskes: voor 2001 wordt het een en ander voor het VMBO gedaan, maar niet voor 2000. Die zorg kan ik wegnemen. Ook in 2000 doen wij veel voor het VMBO: 20 mln. voor de uitvoering van de motie-Hindriks, 18,8 mln. in 2000 en 2001 voor de relatieversterking VMBO-bedrijfsleven, 20 mln. in 2000 voor een zorgbudget VMBO en 60 mln. in 2000 voor de vernieuwing van inventaris. Alles bij elkaar is dat toch zo'n 120 mln. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de zogenaamde schoolspecifieke budgetten, waarin het VMBO ook nog een aandeeltje heeft. Dat is toch allemaal veel mooier dan mevrouw Giskes had durven dromen.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 21.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! De avondpauze was zo verkwikkend dat ik het plan heb opgevat om te beginnen met een doorwrocht betoog over de historie van de socialistische belastingpolitiek, daar vooral de tijd voor te nemen en aan het eind nog een paar vragen te beantwoorden. Laat ik toch maar aan het eind beginnen en allereerst die vragen beantwoorden.

Mevrouw Giskes en de heer Balkenende hebben er terecht op gewezen dat wij de problematiek van de armoedeval niet moeten verengen tot de vraag of het aantrekkelijk genoeg is om van een uitkering over te stappen naar het aanvaarden van een baan en of daar nettovoordeel aan over wordt gehouden. Dat is maar een facet van de armoedeval. Een ander facet is dat de marginale druk te hoog is bij een aanzienlijk traject boven 100% minimumloon, zodat mensen die een bruto-inkomensvooruitgang realiseren, dat netto onvoldoende merken.

Wij gebruiken dus ook twee verschillende meetinstrumenten om te ijken welk instrument wij het beste kunnen inzetten. Bij het aantrekkelijk maken voor mensen met een uitkering om een baan te aanvaarden hebben wij het over de replacement rate en bij dat andere aspect van de armoedeval hebben wij het over de marginale druk.

De instrumenten die dit jaar zijn voorgesteld, sluiten op verschillende manieren aan bij die twee facetten. Met het premie-instrument, dat wordt gedefiscaliseerd en waarover wij nog spreken bij het belastingplan, wordt beoogd de overstap van een uitkering naar een baan lonend te maken. De arbeidskorting heeft in beide sferen een zeker effect. De earned income tax credit, waarnaar de heer Vendrik heeft gevraagd, kan vooral goed werken bij de replacement rate, het aantrekkelijk maken van de overstap van uitkering naar werk, maar heeft contraire effecten wat betreft de marginale druk, het feit dat mensen het netto onvoldoende merken in hun portemonnee, wanneer zij meer gaan verdienen, maar nog steeds vrij weinig verdienen.

Met deze twee ijkpunten zijn wij de instrumenten langsgegaan en hebben het pakket samengesteld zoals het is samengesteld. Bij de financiering is ervoor gekozen om de doorstroom-SPAK af te schaffen. Dat heeft te maken met onze analyse waar de knelpunten op de arbeidsmarkt zitten. Wij denken dat die knelpunten niet zozeer zitten bij de vraag naar arbeid, waar de SPAK op gericht was, maar bij het aanbod van arbeid dat gestimuleerd moet worden. Het leek ons een zinnige schuif om de middelen die aan de vraagkant werden ingezet, nu aan de aanbodkant in te zetten. Vervolgens is ervoor gekozen om het premie-instrument te introduceren en te defiscaliseren en de arbeidstoeslag te verhogen.

Het komend jaar wordt er ook een element in de sfeer van de inkomensafhankelijke regelingen aangepakt, zij het heel beperkt. Het gaat dan om de koopkrachttoeslag in de individuele huursubsidie. Doordat dit element uit de individuele huursubsidie wordt gehaald, kan de marginale druk hierin wat afgevlakt worden. Dat geld wordt in de daarnet beschreven richting aangewend.

Door mevrouw Giskes is gevraagd of wij niet meer hadden kunnen wegzetten bij de combinatiekorting en minder bij de traditionele arbeidskorting. Dat hebben wij niet gedaan. Bepaalde elementen van de armoedeval drukken zwaarder op huishoudens met kinderen dan andere regelingen, maar wij pretenderen niet dat wij weten hoe zwaar dat is in de ene dan wel in de andere richting. Op het moment dat wij te zeer de stimulansen uit elkaar trekken die wij heel specifiek willen geven aan huishoudens met kinderen, ten koste van huishoudens zonder kinderen, die wel degelijk ook een armoedevalprobleem hebben, dan zouden wij het evenwicht in inkomensbeeld in bestrijding van de armoedeval, zoals wij nu met veel passen en meten in elkaar gezet hebben, wel eens kunnen verliezen. Dat neemt niet weg dat ook wij niet uitsluiten dat er wel degelijk redenen zouden kunnen zijn, in de toekomst nog een keer om precies dezelfde redenen de combinatiekorting verder te gebruiken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij goed moeten bekijken in hoeverre dat gepast is. In hoeverre ligt daaraan ten grondslag dat huishoudens met kinderen meer last hebben van inkomensafhankelijke regelingen zodat het gepast is daarvoor relatief meer middelen in te zetten?

Wij zouden deze discussie bijvoorbeeld kunnen voeren in het debat over de kindernotitie. Daarin gaat het over alle instrumenten die voordelen uitdelen aan huishoudens met kinderen. Die kindernotitie komt als het een beetje meezit volgende week naar de Kamer. Wij zijn feitelijk klaar met het werk, maar een van de redenen dat wij haar nog niet hebben kunnen versturen, is dat sinds de debatten van twee weken geleden, al onze rekensommen opnieuw gedaan moesten worden, omdat de kinderkorting opeens vijf keer zo hoog is geworden en ook de combinatiekorting aanzienlijk verhoogd is. De vraag hoeveel iets kost en wat de effecten zijn, ligt nu een slag anders. Naar ik aanneem, komt dat volgende week aan de orde. Dat debat lijkt mij ook een goede gelegenheid nog eens verder te kijken in hoeverre het verstandig is, bij het bestrijden van de armoedeval, net wat meer aandacht te geven aan huishoudens met kinderen dan aan huishoudens zonder kinderen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik begrijp wel wat de staatssecretaris zegt, maar aan de andere kant ben ik verbaasd dat het kabinet wel aanleiding ziet, nu een maatregel ter bestrijding van de armoedeval in de vorm van de arbeidskorting te nemen, terwijl men nog niet echt weet waar de problemen zitten. Wordt er dan niet te vroeg iets gedaan? De staatssecretaris zegt dat eigenlijk uitgezocht moet worden waar de armoedevalproblematiek vooral voorkomt.

Staatssecretaris Bos:

Voordat er misverstanden ontstaan: de arbeidskorting geldt voor allen die werken. Van die korting weten wij zeker dat zij een positief effect heeft in het kader van de bestrijding van de armoedeval. Op het moment dat je meer inzet op de combinatiekorting ten koste van de arbeidskorting betekent dat je feitelijk meer middelen inzet voor huishoudens met kinderen ten koste van huishoudens zonder kinderen. Ik zeg niet dat wij dat niet moeten doen. Ik zeg wel dat het verstandig is dat te doen op basis van enige kennis over de onderliggende kosten in de context van armoedeval die met name terechtkomt bij huishoudens met kinderen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat begrijp ik. Daarmee zegt de staatssecretaris wel dat hij het nu niet weet. Desondanks neemt hij alvast nu de beslissing om ƒ 85, doortellend tot 550 mln., wel die richting op te sluizen. Dat is wel een beetje jammer.

Staatssecretaris Bos:

Omdat die ƒ 85 terechtkomt zowel bij gezinnen met als gezinnen zonder kinderen. Wij weten in ieder geval dat daar een probleem is. In hoeverre het zinvol is daarbinnen nog een verdere differentiatie aan te brengen, is de vraag. Ik sluit het niet uit, maar ik zou dat graag beter willen onderbouwen, voordat wij het nog meer doen dan nu al het geval is.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister heeft ons er zo-even aan herinnerd dat er een mooi regeerakkoord ligt met allerlei afspraken. Daar stond een arbeidskorting in van ƒ 1500. Nu zitten wij al op ƒ 2000 en nog iets.

Staatssecretaris Bos:

Dat waren cijfers over 1999. Daarna zijn er zoveel andere zaken gebeurd. Er is van alles bijgeteld. Dat is geen reden, nu te zeggen dat het ƒ 1500 had moeten zijn. Dan waren die mooie koopkrachtplaatjes er ook niet uitgekomen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind het lastig te beoordelen, wanneer het genoeg is als je het hebt over de overgang van niet-werken naar werken. Daarover spreken wij eigenlijk, meer nog dan over de armoedeval. Die armoedeval zit eraan gekoppeld. Wanneer is het bedrag opeens wel genoeg? Wanneer kun je beslissen dit meer te specificeren. Waarom zou je het niet eerder specifieker doen?

Staatssecretaris Bos:

Wij kijken daarbij naar twee zaken. De eerste is het algemene koopkracht- en inkomensbeeld. Als wij de arbeidskorting op het niveau hadden gehouden dat in de oorspronkelijke cijfers voor 1999 stond en het geld anders hadden besteed, zou er een heel ander plaatje uit zijn gekomen, met een ander beeld voor gezinnen met en gezinnen zonder kinderen. Dat is een heel belangrijk ijkpunt om dat koopkrachtplaatje uiteindelijk te realiseren zoals wij dat gezamenlijk grotendeels hadden afgesproken. Daarnaast hebben wij wel wat onderzoek gedaan naar wat er precies speelt in de sfeer van armoedeval en hoe groot het nettoverschil is dat je moet overbruggen voordat je een stap van uitkering naar werk weer lonend maakt voor mensen. Dat heeft ons vooralsnog echt reden gegeven te zeggen, dat ook als je het geld puur in de arbeidskorting stopt zonder het specifiek te differentiëren naar gezinnen met kinderen, het nog steeds goed terechtkomt. Dat geldt voor het inkomensbeeld, maar ook in het kader van de armoedeval. Het komt goed in het inkomensdeel terecht en het werkt bovendien goed in het kader van de armoedeval. Een verdere differentiatie, ook gezien de onderliggende kosten, moeten wij echter niet uitsluiten.

Ik heb daarmee ook enigszins antwoord gegeven op de vraag inzake de earned income tax credit. Wij hebben ons daarover eerder uitgelaten. Wat ons betreft schiet die op dit moment tekort, met name waar het gaat om de marginale druk boven het punt van 100% van het minimumloon. Dat neemt niet weg dat in de fiscale studies die volgend jaar verricht zullen worden, ook bekeken zal worden of de fiscale instrumenten verder ingezet kunnen worden. Daarbij zal in het kader van de armoedevalbestrijding ongetwijfeld een instrument als de earned income tax credit in de analyse en de beschouwing betrokken worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat lijkt mij prima. In dat verband ligt er een interessante studie, indertijd geïnitieerd door Rick van der Ploeg, die een wat ander beeld werpt op het probleem van de marginale druk. Het zou goed zijn om dat onderzoek mee te nemen. Ik doel op Onderzoeksmemorandum 170 van het Centraal planbureau, Efficient-progressive taxes and education subsidies.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb geprobeerd om tijdens de rust die mij is gegund tijdens het boeiende interruptiedebat het bedoelde rapport door te nemen. De conclusie die ik trek is dat er situaties mogelijk zijn waarin een progressief belastingregime, gecombineerd met zeer genereuze subsidies aan onderwijs en scholing, voor een goede of efficiënte verdeling van de welvaart kan zorgen. Vervolgens zijn de modaliteiten, de vraag in welke situaties het wel of niet het geval is, zeer theoretisch en complex. Ik heb het rapport echter niet opgevat als een lijnrechte indicatie dat wij ons in geval van een earned income tax credit geen zorgen hoeven te maken over alle eerdergenoemde effecten, zoals een toenemende marginale druk. Wat dat betreft ligt de conclusie van dit onderzoek een slag genuanceerder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben echter met de staatssecretaris heel erg benieuwd of het Centraal planbureau op basis van dit onderzoeksmemorandum de reguliere conclusies die men ventileert over het probleem van de marginale druk als gevolg van de invoering van een ETC gaat nuanceren. Dan wordt het allemaal een slagje anders. Dit is immers een belangrijk breekpunt voor het kabinet om al dan niet een ETC in te voeren.

Staatssecretaris Bos:

Wij zullen het ongetwijfeld horen of het Centraal planbureau die mening is toegedaan. Het lijkt mij echter sterk dat dit op basis van deze analyse zal gebeuren. Mijn bedoeling was overigens om te zeggen dat ook voor ons de earned income tax credit terugkomt bij het onderzoek naar wat voor de toekomst verstandig is, ondanks allerlei redenen die wij noemen waarom wij er vandaag de dag niet aan willen beginnen.

De heer Balkenende heeft het nodige gezegd over de armoedeval. Daarbij is verwezen naar de studies die daarover in CDA-kring zijn uitgevoerd. Ik weet niet of de heer Balkenende verwacht dat ik daarop op dit moment inga. Ik heb begrepen dat mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid reeds heeft toegezegd om te reageren. Ik denk daarom te kunnen volstaan met dat wij wel degelijk goede punten in de studies zien, met name waar die aangrijpen bij een aantal elementen van het vernieuwde belastingstelsel. Ik noem de heffingskortingen en het duidelijk vraagsturend element in het geheel op het vlak van huisvesting, onderwijs en kinderopvang. Daarnaast constateren wij enkele problemen. Zo wordt de marginale druk aanzienlijk verlaagd in het lage inkomenstraject. Dat is prima, al is er dan wel gedurende een veel langer traject sprake van, wat betekent dat de armoedeval voor de groep lage inkomens wordt verkleind en die voor de groep middeninkomens wordt gecreëerd. Daarbij moet de afweging gemaakt worden of men vindt dat dit de bedoeling is. Verder zijn er allerlei andere vragen te beantwoorden, die mijn betoog echter heel snel technisch zullen maken. Wellicht is het daarom beter die op een ander moment te beantwoorden.

De heer Balkenende (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn welwillende opmerkingen. Wij wachten een reactie van het kabinet af op dit punt. Het zou daarnaast goed zijn om in de toegezegde notitie over de flat tax de bedoelde elementen mee te nemen. Dat spoort met hetgeen de staatssecretaris naar voren brengt.

Staatssecretaris Bos:

Dat sluit ik ook niet uit. Nu moet ik toch een feit naar voren brengen, ik geloof dat collega Vermeend daar ook een keer op gewezen heeft. Een specifiek onderdeel uit de plannen van de heer Balkenende maakt het wel heel moeilijk om het te integreren in studies naar verdere veranderingen in ons belastingstelsel. Dat is het feit dat de heer Balkenende er in zijn studies in volhardt om draagkracht en armoedevaleffecten te meten op het niveau van de huishoudens, terwijl wij net de richting zijn ingeslagen dat wij ons fiscale stelsel nadrukkelijk zijn gaan individualiseren. Wij zijn ook eigenlijk niet van plan om die richting ter discussie te stellen in verdere fiscale studies die wij nog gaan verrichten.

De heer Balkenende (CDA):

Dan zijn wij in ieder geval beiden blij dat het politieke debat gaande blijft.

Staatssecretaris Bos:

Voor zo'n conclusie doe ik het.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat de verkenning...

Staatssecretaris Bos:

Ik ga nog specifiek in op de verkenning.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat over de timing. Deze vraag sluit aan bij de opmerking die de minister van Financiën voor de pauze maakte dat de timing van het uitbrengen van die verkenning de vorige keer niet helemaal gelukkig was. Er was eigenlijk bijna geen ruimte voor een politiek-maatschappelijk debat. Tussen de verkenning, het SER-advies en het regeerakkoord zat een paar maanden. Het zou heel goed zijn als het kabinet wil bevorderen dat die verkenningen zo snel mogelijk komen, zodat er meer ruimte is voor publiek debat.

Staatssecretaris Bos:

Het is verleidelijk om nu een discussie te gaan herhalen die wij een jaar geleden ook gevoerd hebben, zij het dat ik dat toen in een andere rol deed. Toen hadden wij het over de mate waarin sprake is geweest van een maatschappelijk debat. Er is wat ons betreft wel degelijk sprake geweest van een maatschappelijk debat over de vorige fiscale verkenningen. Maar goed, ons voornemen is om een en ander rond de zomer van volgend jaar in enigszins publiceerbare vorm gereed te hebben.

Voorzitter! Ten slotte heeft een aantal leden – de heer Balkenende en vanuit een iets andere hoek de heer Marijnissen – gewezen op de te verwachten inkomenseffecten en wellicht de problemen met betrekking tot de inkomenseffecten bij de invoering van het nieuwe belastingstelsel. De heer Marijnissen heeft gewezen op de rol van de sociale diensten met name als het gaat om bijstandsgerechtigden die via voorlopigeteruggavenformulieren heffingskortingen zouden moeten aanvragen. Daar heeft hij een zeer terecht punt. De afgelopen dagen heeft zowel de FNV als de VNG collega Vermeend en mij erop gewezen dat wij ons problemen op de hals halen als wij dat niet goed organiseren. Het komt er feitelijk op neer dat je mensen die een blauwe envelop normaal gesproken onder op de stapel leggen omdat zij ervan uitgaan dat zij toch moeten betalen ervan moet zien te overtuigen dat zij er deze keer geld mee kunnen verdienen. Dat gaat niet vanzelf. Daar moet je wel wat voor doen. Ik ben met collega Vermeend, de FNV en de gemeenten in gesprek om ervoor te zorgen dat dit goed gaat. Wij zullen er dus het nodige aan doen. Als mensen voor 1 december nog niet hebben gereageerd op die blauwe envelop, staat in ieder geval vast dat er een actie op touw wordt gezet om hen daar nogmaals op te attenderen. Het heeft dus onze volle aandacht.

In het kader van de koopkrachteffecten voor volgend jaar heeft de heer Balkenende aandacht gevraagd voor de lokale lasten. Daar is een monitor over verschenen en die laat gelukkig zien dat de lokale lasten afgelopen jaar minder zijn gestegen dan vorige jaren. Dat is toch wel een prettig beeld. Overigens zijn de effecten van de lokale lasten geïntegreerd in de koopkrachteffecten die in de Sociale nota gepresenteerd worden.

Ten slotte, ik denk overigens niet dat ik dat de heer Balkenende hoef te vertellen, gaat hij in zijn betoog uit van een aantal aannames over de manier waarop gemeenten omgaan met OZB-tarieven. Ten eerste is dat de discretie van die gemeenten. Ten tweede hebben wij de komende maand een debat over de nieuwe wet die de mogelijkheden bepaalt voor gemeenten om in hun tarieven te differentiëren. Ik neem aan dat deze problematiek dan weer terugkomt.

De heer Balkenende (CDA):

Het is misschien goed om nog even vast te stellen dat er ook over dit onderwerp, het Gemeentefonds en de verdeling daarvan, gesproken zal worden bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van BZK. Het punt dat de staatssecretaris zo-even noemde over de monitor is uiteraard bekend. Wij zijn er erg in geïnteresseerd wat de koopkrachteffecten zijn, gelet op de lastenverlichting in relatie tot wat er op lokaal niveau gebeurt. Het is ook goed om in de gaten te houden wat de koopkrachteffecten zullen zijn als het profijtbeginsel wordt toegepast. Maar goed, die elementen kunnen worden meegenomen.

Staatssecretaris Bos:

Het is een goede gewoonte in dit huis dat wij aan de hand van de Sociale nota of bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken de diepte ingaan met koopkrachtplaatjes en inkomensplaatjes en ik wil daar nu ook niet te veel van afwijken als de heer Balkenende mij dat niet euvel duidt. Ik neem aan dat er dan volop over zal worden gediscussieerd.

Er is een aantal vragen gesteld over de fiscale behandeling van het eigen huis, ook in relatie tot bijlage 13. Ik neem aan dat inmiddels voldoende is geantwoord op de vraag van mevrouw Giskes en anderen, hoe het kabinet is gekomen tot vaststelling van het percentage van 0,8. Ik kan mij dan ook toeleggen op een vraag van de heren Balkenende en Van Beek over de ideeën inzake het met elkaar in verband brengen van de mate waarin iemand zijn hypothecaire schuld heeft afgelost, en de mate waarin hij of zij het huurwaardeforfait bijgeteld krijgt. In dat verband heeft de heer Vendrik een suggestie gedaan voor een noviteit: een variabele overdrachtsbelasting.

Onze conclusie in bijlage 13 is geen toevallige, al is het alleen maar omdat het regeerakkoord hier duiding geeft. Met de invoering van de nieuwe Wet inkomstenbelasting is het naar onze mening op dit moment over en uit wat betreft de fiscale behandeling van het eigen huis. Wij hebben op dit punt gewoon uitgevoerd wat met elkaar is besproken en er zijn in deze sfeer een aantal nieuwe evenwichten gezocht. Wij hebben op dit moment geen enkele behoefte om daar verdere verfraaiingen in aan te brengen. Wel hebben wij, al biedt dat geen volledig spectrum, een aantal mogelijke alternatieven besproken, mede naar aanleiding van suggesties die in het afgelopen jaar naar voren zijn gebracht. Dit was ons ook gevraagd en wij hebben dit dan ook gedaan, waarbij wij uiteindelijk ook een oordeel hebben gegeven. Ik neem aan dat wij hier in januari verder over komen te spreken.

Ik wil op dit moment nog wel kort nader ingaan op één mogelijkheid, omdat vooral daarvan is gevraagd waarom wij daar niet voor hebben gekozen. Het gaat hier om een mogelijkheid die al eerder door de heer Reitsma naar voren is gebracht, namelijk bij de bespreking van de nieuwe belastingwetgeving, terwijl in de stukken nog een andere variant van die mogelijkheid wordt beschreven, namelijk een regeling waarbij de hoogte van het huurwaardeforfait wordt gekoppeld aan de mate van schuldaflossing. Er zijn twee redenen waarom het ons niet verstandig lijkt om daar op dit moment verder mee te gaan. In de eerste plaats constateren wij dat als de mate waarin het huurwaardeforfait wordt bijgeteld, in verband wordt gebracht met de mate waarin de hypothecaire schuld is afgelost, dan voor het eerst in de wetsgeschie- denis twee zaken met elkaar in verband worden gebracht die tot nu toe nooit met elkaar in verband zijn gebracht. Dat roept twee cruciale vragen op die niet zomaar op een achternamiddag beantwoord kunnen worden.

De eerste vraag is, wat nu eigenlijk de functie is van de hypotheekrenteaftrek en het huurwaardeforfait in het fiscale stelsel. Gaat het gewoon om een subsidie ter bevordering van het eigenwoningbezit, zij het via de fiscus, of heeft het te maken met een meer fundamentele fiscale zienswijze op de vermogenscomponent in het eigen huis, waar een bepaalde bijtelling aan ontleend kan worden en waartegenover dan weer een bepaalde aftrek van financieringskosten kan staan? Eerst zou die vraag eenduidig beantwoord moeten worden. Als dan ervoor zou worden gekozen om die kant op te gaan, denken wij dat dit in juridische zin zeer kwetsbaar is. Iemand die wel huurwaardeforfait bijgeteld krijgt, kan zich tot de rechter wenden met de vraag waarom iemand anders geen forfait bijgeteld krijgt en de rechter zal dan waarschijnlijk zeggen dat het afgelost hebben van de hypothecaire lening onvoldoende grond is voor deze ongelijke behandeling. Het feit dat de hypothecaire lening is afgelost, zal door de rechter als niet relevant worden gezien voor een ongelijke behandeling bij de bijtelling van het huurwaardeforfait. Dit zou alleen anders komen te liggen – maar dan gaat het wel om een zeer fundamenteel iets – als de hele ratio achter deze fiscale faciliteit op de schop zou worden genomen en er een heel andere motivering aan verbonden zou worden.

Het lijkt mij goed om het hierbij te laten, wat het commentaar op deze variant betreft. Ongetwijfeld komen wij daar in januari nog op terug.

Door de heer Vendrik is gepleit voor invoering van een gedifferentieerde overdrachtsbelasting. Ik zie daar niet direct het nut van in. Menig econoom heeft mij verzekerd – en wellicht ook de heer Vendrik, maar misschien heeft hij redenen om het daar oneens mee te zijn – dat de hoogte van de overdrachtsbelasting in zekere zin al is verdisconteerd in de prijzen op de woningmarkt. Op het moment dat de overdrachtsbelasting voor een bepaalde groep wordt verlaagd, zal de prijs van het huis met hetzelfde bedrag omhoog gaan. In termen van effectieve stimulering van de markt is de werking van het variëren in de overdrachtsbelasting uitermate gering zolang het woningaanbod beperkt is en het dus in die zin een seller's market is. Daarnaast roept deze variant nog enkele andere vragen op. Dat geldt met name voor het feit dat het tarief kennelijk niet varieert met de waarde van het pand, maar met de waarde van de gerealiseerde winst op het pand. Dat betekent dat er een laag tarief zal gelden voor een heel duur pand waarop een geringe winst wordt geboekt, terwijl er een hoog tarief zal gelden voor een heel goedkoop pand waarop een hoge winst wordt gerealiseerd. Dat vloekt met de systematiek. Nu kan men zeggen, dat we dan de systematiek maar moeten veranderen, maar dan vloekt het volgens mij ook nog met de rechtvaardigheid van deze belasting. Ook vanuit dat perspectief zie ik dat niet een, twee, drie zitten. Misschien moet ik het op dit moment maar even laten bij die twee hoofdcommentaren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik wil interrumperen. Ik wil hem één vraag toestaan, maar wijs erop dat dit hele onderwerp op enig moment in de komende periode nog apart wordt behandeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. Mijn uitnodiging aan de staatssecretaris was om hier nog eens nader naar te kijken en van het kabinet uit een eerste reactie te geven, want...

Staatssecretaris Bos:

Vóór het overleg in januari krijgt u die.

De heer Vendrik (GroenLinks):

...ik kan hier enorm veel reacties geven, maar dat kan misschien beter in een AO nadat het kabinet er zelf ook nog eens naar heeft gekeken.

Staatssecretaris Bos:

Ik verheug mij op dat debat en zal zorgen dat u mede op basis van mijn argumenten goed beslagen ten ijs kunt komen.

Door de heer Van der Vlies, mevrouw Giskes, de heer Vendrik en anderen is het een en ander gezegd over brandstofprijzen, vergroening en auto's. In de eerste plaats wil ik enkele opmerkingen maken naar aanleiding van vragen die met name zijn gesteld door de heer Van der Vlies en de heer Van Dijke die de vergadering inmiddels verlaten heeft. Die vragen gingen over het akkoord dat is gesloten met de transportsector. Het is mijns inziens van belang nog eens de nadruk te leggen op de rode lijn in het denken dat ten grondslag ligt aan dat akkoord. Die rode lijn is, dat voorzover er in de sfeer van compensatie voor de prijzen iets is gedaan, dit een tijdelijk karakter heeft. Van het begin af aan is in het overleg benadrukt dat er op generlei wijze sprake zou zijn van het verlenen van permanente steun in termen van een prijssubsidie, al dan niet door middel van accijnzen. De tweede rode draad is dat als wij een vorm van permanente faciliteiten zouden willen bieden voor de betroffen sector, die dan gericht zou moeten zijn op het verduurzamen van de sector. In de sfeer van transport is dat gedaan door een aantal groene fiscale faciliteiten ter beschikking te stellen, bijvoorbeeld in de sfeer van de Vamil, subsidie op roetfilters en stimulering van het gebruik van laagzwavelig diesel. Het geld gaat met name naar het laatste. Wij zijn in dat kader gesprekken aangegaan met de grote oliemaatschappijen om er zeker van te zijn, dat wij mensen niet een worst voor houden. Dat overleg verloopt tot nu toe goed. Vraag en aanbod zaten op elkaar te wachten. De oliemaatschappijen boden geen laagzwavelige diesel aan, omdat die onvoldoende aantrekkelijk was voor de consument om te kopen, terwijl de consument niet wilde kopen, omdat die laagzwavelige diesel er niet was. Dat dilemma hebben wij doorbroken door ons commitment uit te spreken inzake stimulering ervan via accijnzen. De eerste tekenen van de kant van de oliemaatschappijen duiden erop dat dit inderdaad zal leiden tot versnelling van het aanbod van laagzwavelige diesel op de Nederlandse markt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! In hoeverre is er bij deze omslag naar verduurzaming vanuit de ondersteuning van dit moment, aflopend op 1 januari volgend jaar, sprake van internationale afhankelijkheid? Ik doel op de harmonisatie met de ons omringende landen. Tot nu toe is het nog altijd onrustig in deze sfeer. Ik wijs in dit verband met name op wat er in Frankrijk gebeurt.

Staatssecretaris Bos:

In 2004-2005 worden wij sowieso geacht overgeschakeld te zijn op laagzwavelige diesel. Dan zal er dus ook sprake zijn van één accijnstarief voor diesel. Onze enige zorg op dat moment is, dat wij met ons eigen accijnstarief nog boven de maximumaccijnzen in Europa zitten, want dat zal het geval zijn, uitgaande van de niveaus waarop wij onze berekening hebben gebaseerd. In de tussenperiode kunnen wij Europa nog wel eens nodig hebben, omdat wij dan nog met de oude en de nieuwe diesel naast elkaar werken. Als dan nog niet kan worden gewerkt met twee accijnsniveaus, zou compensatie moeten worden geboden via de teruggavenregeling paarse diesel. Die zou dan moeten worden toegespitst op laagzwavelige diesel. Europa moet dan de daaraan ten grondslag liggende derogatie goedkeuren. De dialoog daarover met Europa zijn wij thans vol goede moed gestart.

De heer Van der Vlies (SGP):

U schat dat het wel zal lukken in de tussenfase, maar ik zie daar de tekenen nog niet echt van.

Staatssecretaris Bos:

Oliemaatschappijen zullen niet van de ene op de andere dag hun krakercapaciteiten omschakelen en de pompen ombouwen. Kortom, er is wat tijd voor nodig. Ik kan u alleen maar zeggen dat uit onze contacten blijkt dat wij op dit punt wel degelijk momentum in de goede richting hebben gecreëerd.

De heer Van der Vlies vroeg nog wat het voor andere sectoren zou kunnen betekenen. Welnu, van de situatie in de visserij bent u op de hoogte. Daarin zijn diezelfde rode draden gevolgd. Permanente steun gaat gepaard met een gezondmaking van de sector, zodat degenen die overblijven in de sector, volgende prijsschommelingen gemakkelijker op eigen kracht aankunnen. Wat ons betreft hebben wij het daarmee zo'n beetje gehad. Er is uitgebreid gekeken – en wij doen dat nog steeds – of andere sectoren vergelijkbare problemen kennen als de transport- en visserijsector. Toe nu toe zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit niet het geval is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit verbaast mij. Naar de tuinbouwsector liep toch een onderzoek? Is daaruit al een conclusie getrokken? Die heeft ons tot nu toe niet bereikt.

Staatssecretaris Bos:

Het is precies zoals ik het zeg: tot nu toe zijn wij niet tot de conclusie gekomen dat verdere maatregelen nodig zijn. Op een aantal punten loopt nog onderzoek. Daartoe behoort ook de tuinbouwsector, maar dit brengt geen verandering in mijn opmerking dat wij tot nu toe nog niet tot de conclusie zijn gekomen – ook niet in dat onderzoek – dat er een noodzaak is om maatregelen te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

We kunnen dus nog hoop houden, voor het geval het nodig is.

Staatssecretaris Bos:

Als het maar geen valse hoop is.

Voorzitter! De heer Van Beek vroeg om een overzicht van het cumulatief effect van drie tranches vergroening van het belastingstelsel. Hij maakt zich vooral zorgen over bedrijven. Naar mijn beste weten is dit overzicht gegeven in de memories van toelichting bij de tarievenwet en het belastingplan. Als dat niet zo is, zullen wij ervoor zorgen dat u het alsnog krijgt. De heer Van Beek vreesde voor een wat zorgelijke positie van het bedrijfsleven bij het terugsluizen van vergroening. Wij weten al jaren dat er zich bij het terugsluizen van vergroening per sector schommelingen voordoen. De ene sector heeft er meer last van dan de andere. Echter, omdat op bruto-brutobasis wordt teruggesluisd, behoeven wij ons in het algemeen geen zorgen te maken over het netto-effect op de sector bedrijfsleven.

De heer Van Beek (VVD):

Het ging mij niet om de sector bedrijfsleven, want daarvoor klopt het inderdaad. Het gaat vooral om de differentiaties daarbinnen. In dat verband vroeg ik aandacht voor kleine bedrijven, zoals metaalbedrijven, wasserijen en restaurants, die heel veel energie gebruiken.

Staatssecretaris Bos:

Zo specifiek hebben wij het niet bezien. Wel is gedifferentieerd naar branches, zoals horeca, landbouw, dienstensector, non profit enz. In de genoemde memories van toelichting zijn daarvan overzichten geleverd. Mocht dat niet zo zijn, dan ben ik graag bereid die alsnog te leveren.

De heer Vendrik heeft gevraagd in hoeverre de Kamer mee kan discussiëren over de verschillende opties die thans worden onderzocht door de werkgroep vergroening. Zeer recent hebben wij hierover een brief aan de Kamer gestuurd waarin vrij uitvoerig is beschreven wat de groep allemaal onderzoekt. Ik heb de stille hoop dat de heer Vendrik en anderen in de Kamer daarin een aantal elementen herkent die door henzelf en door hun fractie in de loop der tijd zijn aangedragen. De brief is aan u verstuurd en als u daarover wilt praten krijgen wij daartoe wel een uitnodiging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vat dit zo op dat de staatssecretaris maximale openheid biedt voor een debat met de Kamer, ook tijdens de werkzaamheden van de stuurgroep.

Staatssecretaris Bos:

Ja, alle goede ideeën zijn welkom. Met één goed idee dat de heer Vendrik samen met mevrouw Giskes heeft geopperd kan ik niet uit de voeten: de autodate oftewel de green wheels. Het gaat hierbij om een abonnement op een auto die ergens in de stad geparkeerd wordt en waar men dagdelen gebruik van kan maken, waarna men de auto weer in de stad voor iemand anders achterlaat. Wij hebben dit idee serieus bekeken. Voordat dit fiscaal gefacilieerd wordt, moet je goed weten wat je daarmee beoogt. Het veronderstelde gebruik van dit soort auto zal weinig effect op files hebben, omdat deze faciliteit niet tijdens de spitsuren zal worden gebruikt. Deze auto zal eerder gebruikt worden als een soort tweede auto waarmee boodschappen kunnen worden gedaan. Je kunt dus naar een oplossing zoeken in de sfeer van het terugdringen van de tweede auto. Wij menen dat wij grote problemen krijgen met het maken van een scheiding tussen dit soort auto en een gewone huurauto. Ook het onderscheid tussen het delen van een auto tussen bijvoorbeeld vrienden en een commerciële aanpak hiervan is moeilijk. In het ene geval wordt wel een fiscale faciliteit gegeven en in het andere niet. Deze problemen vormen voorlopig een forse sta-in-de-weg.

De heer Vendrik heeft in het begin van dit jaar samen met mevrouw Giskes een motie ingediend over het fiscaal bijtellen van woon-werkkilo- meters. In het belastingplan staat dat wij inzien dat in het dossier rondom woon-werkverkeer en mobiliteit en verkeer losse einden zitten waarover wij niet tevreden zijn. Hier horen de door mij genoemde motie en vragen over het grijze kenteken voor bestelauto's bij. Wij hebben ons voorgenomen om in 2001 nogmaals te proberen dat meer samenhangend gestalte te geven. De strekking van de motie was om mensen die een auto van de zaak hebben te stimuleren meer gebruik te laten maken van het openbaar vervoer. Dit kan gestimuleerd worden door een verschuiving ten laste van andere posten aan te brengen, maar daar was niet iedereen gecharmeerd van. Ook is stimulatie mogelijk door extra geld vrij te maken, maar die pot is voor dit jaar leeg. Het punt is dus niet van de agenda af, maar wij willen het volgend jaar in een bredere context aan de orde stellen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben er blij om dat de staatssecretaris wil bezien of dit mogelijk. Ik vroeg echter ook of er een voorziening kan komen voor de aanleg van parkeerplaatsen voor dit soort auto's, maar hiervoor zal ik bij de minister moeten zijn. Ik heb een dekking genoemd, de onderuitputting bij PPS en SUWI. Uit het antwoord op vraag 122 blijkt dat daar nog 50 mln. voor is. Kan dit jaar met een fonds begonnen worden?

Staatssecretaris Bos:

Mag ik deze vraag dan naar de minister doorspelen?

Mevrouw Giskes (D66):

Zij het dat ik in eerste termijn het antwoord wil horen omdat ik anders niet weet wat ik in tweede termijn moet doen.

Staatssecretaris Bos:

Het geld is al voor een bepaalde uitgave in de begroting bestemd; het is dus niet vrij.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is niet besteed.

Staatssecretaris Bos:

De door u aangegeven dekking is niet mogelijk.

Mevrouw Giskes (D66):

Desondanks was het een tweeledige vraag. Het betreft zowel de fiscale mogelijkheden als een mogelijk fonds ter stimulering.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb net gezegd dat wij volgend jaar in een bredere context terugkomen op de fiscale mogelijkheden. Het antwoord over het fonds moet ik aan de minister overlaten, maar zijn bodylanguage vertelt mij dat er op dit punt geen mogelijkheden zijn. Ik kan er op dit moment weinig meer over zeggen.

Mevrouw Giskes (D66):

Het wordt wat ingewikkeld om alles uit de bodylanguage te halen.

De voorzitter:

Ik heb er geen bezwaar tegen dat de minister, als hij dat wil, heel kort antwoord geeft op de vraag van mevrouw Giskes. Dan is die in eerste termijn beantwoord.

Minister Zalm:

Voorzitter! Op dit moment is er geen vrijliggend geld. Uw Kamer heeft een lange lijst van acht prioritaire onderwerpen aangekondigd bij de Najaarsnota. Daar heb ik mijn handen echt aan vol.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil graag weten of de bedragen die bij vraag 122 worden genoemd in verband met PPS en SUWI in de Najaarsnota zullen voorkomen.

Minister Zalm:

Dat is op dit moment niet de verwachting. Wij zijn bij SUWI drastisch naar beneden gegaan. Bij PPS hebben wij nog 35 mln. gereserveerd voor concrete projecten die wij proberen dit jaar tot stand te brengen, zoals de Kamer graag wil.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris om ook kennis te nemen van de bodylanguage van de minister van Verkeer en Waterstaat, die laaiend enthousiast is over deze ontwikkeling, te weten het uitbreiden van al die netwerken van autodateprogramma's.

Staatssecretaris Bos:

Fantastisch. Ik weet ook wat zij vindt van grijze bestelauto's, dus dat komt wel goed.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over het verlagen van de belastingvrije vergoeding tot 30 cent. Ik herinner mij een vraag van de heer Reitsma uit het verleden om die vergoeding juist te verhogen vanwege de benzineprijzen. U vergeeft het mij vast en zeker dat wij denken dat wij het gewoon moeten houden zoals het is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het iets te kort door de bocht dat de staatssecretaris mijn heldere argumentatie helemaal ongedaan maakt door een beroep te doen op de heer Reitsma. De indruk is steeds meer dat er een loonelement zit in de onbelaste kilometervergoeding van 60 cent en dat het vergoedingselement niet samenvalt met het niveau van 60 cent. Wij horen het graag als de staatssecretaris uitkomt op een ander bedrag dan 30 cent. Ik denk dat dit enige nadere studie verdient.

Staatssecretaris Bos:

Als wij toch naar de materie kijken, zullen wij ook hiernaar kijken. Vooralsnog stel ik mij voor dat wij van die verlaging afzien, wat de rol van de heer Reitsma daarin ook is geweest. Er staan ook argumenten tegenover om dat bedrag juist niet te verlagen, vooral vanwege de stijgende prijzen. Ik sta niet te springen om dat bedrag in de ene dan wel de andere richting bij te stellen. Als wij toch naar het totaal kijken van woon-werkverkeer, mobiliteit en dergelijke, komt dat ongetwijfeld ook aan de orde.

Enkele sprekers, onder wie de heer Vendrik, hebben hun waardering uitgesproken voor de bijlage over de belastinguitgaven. Dat verheugt ons zeer. Wij hopen dat de blijdschap duurt, ook op het moment dat wij het toetsingskader gaan toepassen dat in de bijlage wordt beschreven. Dat is straks the proof of the pudding. Wij hebben op verzoek van de Kamer een toetsingskader ontworpen. Het is een eerste poging; het zal nog moeten groeien. Het wordt natuurlijk aardig als wij straks dat toetsingskader toepassen en bepaalde faciliteiten, bestaande dan wel nieuwe, onder de loep houden met dat instrument in handen. Ik sluit niet uit dat ook fiscale faciliteiten waarvoor GroenLinks zich in het verleden nogal sterk heeft gemaakt een fors vraagteken zullen krijgen wat betreft effectiviteit en andere perspectieven die bij dat toetsingskader om de hoek komen kijken. Dat debat zullen wij dan met elkaar aangaan. Het werkt de ene en de andere kant uit.

Mevrouw Giskes heeft specifiek gevraagd naar de gang van zaken rond de films. Voor het jaar 2001 wordt de huidige filmfaciliteit gecontinueerd. Voor de goede orde, het betreft niet alleen de willekeurige afschrijving van de films, maar ook de mogelijkheden van investeringsaftrek en -staking. In die periode zullen wij proberen de bestedingseisen aan te scherpen. Het is de vraag of een beperking tot besteding binnen Nederland helemaal lukt. Je komt toch al snel op de Europese ruimte. Maar goed, bij cultuur ligt dat snel een slag anders dan bij andere zaken. Wij moeten dus even zien, hoe dat loopt. Daarna zullen we in 2002 iets anders doen. Daarbij is nadrukkelijk, ook namens de minister, erop gewezen dat dat zeer wel in de uitgavensfeer zou kunnen zijn. De staatssecretaris van cultuur heeft erop gewezen, dat hij bepaalde ideeën heeft met betrekking tot public private partnerships, als het gaat om het financieren van nieuwe filminitiatieven. Daarbij kan het genoemde punt aan de orde zijn. Fiscale mogelijkheden sluiten wij ook niet uit, zij het dat ik het waarschijnlijk acht dat die fiscale instrumenten niet zozeer in de beleggerssfeer hun effect zullen hebben, maar meer zullen aangrijpen bij de filmondernemer.

Het hoofdpunt dat benadrukt moet worden, is dat de cultuurpolitieke doelstelling om de filmindustrie in Nederland te stimuleren, niet ter discussie staat. Wij gaan aan de slag om een ander instrumentarium te zoeken. We hebben daartoe al een eerste gesprek gehad met de sector, waarmee we de komende weken verder gaan. Op die manier willen we eventueel nog bestaande onzekerheid zo snel mogelijk uit de weg ruimen.

Mevrouw Giskes (D66):

Die inzet is heel mooi. Ik begrijp alleen dat men het in die wereld zo lastig vindt, mensen warm te maken voor projecten in het aanstaande jaar, als je niet weet wat er de jaren daarna gebeurt.

Staatssecretaris Bos:

Dat begrijpen wij, en daarom maken we haast.

Mevrouw Giskes (D66):

Zodat dat punt eind dit jaar duidelijk zal zijn voor iedereen.

Staatssecretaris Bos:

We hebben sowieso de tijdshorizon waarvoor zekerheid verkregen zal moeten worden, al opgeschoven van eind dit jaar naar eind volgend jaar, omdat de rechten voor volgend jaar volkomen duidelijk zijn. Als we ook dit jaar al duidelijkheid zouden kunnen geven over wat er vanaf 2002 gebeurt, is dat prima. Binnen het kabinet, op de ministeries en in de sector is het streven erop gericht, zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben over wat er vanaf 2002 mogelijk is.

Voorzitter! Ik had een prachtverhaal voorbereid voor de heer Van der Vlies over gemoedsbezwaarden. Maar ik begrijp dat het tegen de bedoeling in ook al schriftelijk bij hem terecht is gekomen. Als dat zo is, hoef ik dat hier niet te herhalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er zijn natuurlijk verhalen die ik niet vaak genoeg kan horen!

De voorzitter:

Ik zie dat u met uw leesbril in uw hand staat, dus ik zou het stuk eerst even lezen als ik u was!

De heer Van der Vlies (SGP):

Heb ik gedaan! Daarin staat de toezegging dat u met iets komt en wel op tijd, namelijk bij gelegenheid van de plenaire afdoening van het belastingplan 2001, en het ondernemerspakket. Dat vond ik een toezegging die mij deugd deed, waar ik u voor dank, en die ik graag afwacht. Ik bedoel, we hoeven hier geen messen te trekken, in afwachting van goede voorstellen.

Staatssecretaris Bos:

Uw weergave is correct, zij het dat we niet helemaal hebben gezegd, waarop we uit zullen komen. Dat is het debat dat we met elkaar zullen hebben. Maar aan de goede wil hoeft u inderdaad niet te twijfelen.

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft nog een vraag gesteld naar de stand van zaken met betrekking tot het overleg met banken en verzekeraars over de renseignering in het kader van de nieuwe belastingwetten. Vanaf eind 1999 wordt daarmee al voluit overlegd. Met de banken is al begin 2000 op bestuurlijk niveau op hoofdlijnen overeenstemming bereikt. Met de verzekeraars maken we gestaag voortgang; daarbij is sprake van goede gesprekken. Wij zijn er nog niet helemaal uit, maar dat heeft te maken met het feit, dat er tot en met de veegwet een paar losse einden zijn, die hier nog parlementaire afhechting vragen. Maar wij hebben geen enkele reden om te twijfelen aan de doelstelling dat de gegevensaanlevering op een adequate wijze op tijd zal moeten zijn geregeld.

De heer Van Dijke, op dit moment afwezig, heeft gevraagd waarom we niet met een intensivering komen op het punt van materieel. Hij heeft verder gevraagd, waarom er geen extra ruimte komt voor opleidingen van nieuw douanepersoneel. Vervolgens heeft hij een amendement ingediend, waar met een bedrag van 10 mln. op een voor mij op dit moment niet helemaal te volgen wijze gegoocheld wordt, op een manier die kennelijk bijdraagt aan de vragen zoals hij ze rondom dit onderwerp gesteld heeft. Mij lijkt dit allemaal wat prematuur, omdat we een paar maanden geleden met de Tweede Kamer hebben gesproken over de douane. Ik heb toen melding gemaakt van de wijze waarop wij de problemen willen aanpakken, inclusief extra personeel en materieel. Op de begroting is daar ook ruimte voor gemaakt. Op verzoek van de Kamer wordt er nu voor het eerst een beleidsplan voor de douane opgesteld, waarin wordt aangegeven wat er van deze dienst verwacht wordt en wat dit vergt aan middelen. Er is toegezegd dat wij na een halfjaar zullen rapporteren over de extra inzet. Dit debat zal de komende maanden worden gevoerd. De desbetreffende gegevens zijn voor het grootste deel al aan de Kamer toegezonden. Het lijkt mij niet verstandig om vooruitlopend op dit debat al amendementen terzake in te dienen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik heb overleg gehad met de heer Van Dijke over dit amendement. Hij stelt voor, op een bepaalde begrotingspost een bedrag van 10 mln. te labelen voor de oplossing van de problematiek bij de douane. De heer Van Dijke had ook een motie kunnen indienen met het verzoek of de staatssecretaris dit wil regelen, maar kennelijk heeft hij het advies gekregen dat een amendement technisch de beste oplossing is. Dit alles is ingegeven door de grote zorg van de heer Van Dijke en van anderen in de Kamer op dit punt. Er moet nu toch echt iets aan de problemen bij de douane gedaan worden.

Staatssecretaris Bos:

Ik vind dit een vreemde gang van zaken. Wij hebben hier een aantal maanden geleden in een goede sfeer over gediscussieerd. Alle vragen zijn beantwoord. Er zijn initiatieven aangekondigd en er zijn extra middelen vrijgemaakt. Over een of twee maanden zal ik met de Kamer nagaan of wij doen wat wij beloofd hebben. Voordat ik echter de mogelijkheid krijg om daarover verantwoording af te leggen, zegt de Kamer al dat het niet goed is. Dat is niet helemaal de juiste volgorde. De heer Van Beek zegt eigenlijk dat het amendement de betekenis van een motie heeft. In dat geval lijkt het mij zeker gewenst om het debat hierover af te wachten.

De heer Van Beek (VVD):

Ik pleeg deze interruptie om van u de toezegging te krijgen dat u snel voortgaat met het nemen van de noodzakelijke maatregelen. U moet weten dat de zorg van de heer Van Dijke breed in de Kamer onderschreven wordt. Als u die toezegging doet, kan ik morgen de heer Van Dijke daarvan op de hoogte brengen, zodat hij kan afwegen of zijn amendement gehandhaafd moet worden.

Staatssecretaris Bos:

Over mijn inzet kan geen enkele twijfel bestaan. Dit punt heeft mijn volle aandacht. Ik zal doorgaan op de ingeslagen weg, conform de toezeggingen aan de Kamer.

De heer Van Beek (VVD):

Dat ik zal ik hem melden.

De heer Crone (PvdA):

De heer Van Dijke heeft bij de behandeling van de Voorjaarsnota een motie van deze strekking ingediend en die is mede met onze steun aangenomen. Omdat zij nog niet is uitgevoerd – er is geen geld voor de oplossing van deze problematiek uitgetrokken – wil de heer Van Dijke dat de Kamer nu iets regelt, want anders kan het dit jaar niet meer.

Ik neem aan dat het om een eenmalig bedrag gaat. Eventueel kan dit in het kader van de Najaarsnota beschikbaar worden gesteld.

Staatssecretaris Bos:

Dit is een amendement op de begroting 2001. De Najaarsnota biedt dus geen soelaas. Overigens ben ik van mening dat wij dit voorjaar een goed debat over dit onderwerp hebben gevoerd. Ik heb daarin het nodige meegekregen en daar ben ik ook mee aan de slag gegaan. Ik vind het prettig om daar eerst verantwoording over te kunnen afleggen voordat ik een motie of amendement aan mijn broek krijg.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van Dijke heeft ook met mij overlegd. Wat mij betreft, heeft u er recht op om verantwoording af te leggen. Als het geschetste proces leidt tot intensivering op de in het amendement genoemde punten, vreest de heer Van Dijke dat dit niet kan omdat hierin niet in is voorzien op de desbetreffende begrotingspost. Om die reden stelt hij die labeling voor.

Staatssecretaris Bos:

Als het debat in het najaar tot de conclusie leidt dat de doelstellingen alleen gerealiseerd kunnen worden via een verschuiving binnen de begroting, zal er een manier gevonden worden om dat te regelen. Ik zie dat de minister hiermee instemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, daar ging het hem om.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Mijn laatste onderwerp betreft de verkenningen, de vlaktaks. Ik schets het volledige beeld. Er komen wat ons betreft op fiscaal gebied volgend jaar, afgezien van alles wat de invoering van het nieuwe belastingstelsel nog met zich zal brengen, in ieder geval vier grote studies c.q. kabinetsstandpunten. Wij zijn voornemens om in het voorjaar een kabinetsstandpunt uit te brengen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Moltmaker "Successie en schenkingsrechten". Mevrouw Giskes of de heer Van Beek vroeg naar de daaraan verbonden budgettaire aspecten. De commissie had tot taak om budgettair-neutrale voorstellen te doen. Onze eerste berekeningen hebben echter aangetoond dat zij daarin niet is geslaagd. Het gaat dus geld kosten om in die sfeer een en ander te verbeteren. Dat compliceert de zaak, maar dat is voor ons geen reden, komend voorjaar geen kabinetsstandpunt, uitmondend in voorstellen, te doen.

Daarin zijn zeker enige prioriteiten aan te geven. De minister-president heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen al gezegd dat met name in de sfeer van kunst en cultuur, schenkingen aan culturele instellingen en dergelijke, verbeteringen aangebracht kunnen worden. Ik heb er in de Eerste Kamer al op gewezen dat rondom bedrijfsopvolging een aantal zaken geregeld kan worden. Een derde punt dat onze nadrukkelijke aandacht heeft, is uitwerking van dit soort belastingen op wat meer moderne samenleef- en huishoudvormen in relatie tot de traditionele, een terrein waarop ook nog wel een en ander rechtgetrokken kan worden. Op deze drie punten zullen wij ons volgend jaar een mening vormen.

Rond de zomer zal ook de werkgroep vergroening rapporteren. Dit najaar gaan wij van start met een werkgroep die nog eens zal kijken naar ons vennootschapsbelastingstelsel in internationaal perspectief. Wij lezen allemaal in de krant dat er in allerlei landen om ons heen van alles gebeurt op dit gebied, ook in de sfeer van de tarieven. Wij willen ons daar op zijn minst rekenschap van geven en mogelijk ook zelf met nieuwe ideeën komen.

Ten slotte is er begin dit jaar een motie ingediend over verdere mogelijkheden tot verlaging van de tarieven in de inkomstenbelasting, de vlaktaksmotie. Wij zullen dit idee zeker oppakken. Dat wordt een vrij breed verhaal, waarin ook inkomenspolitieke discussies aan de orde komen. De vraag is in hoeverre wij nog inkomenspolitiek kunnen voeren met de huidige instrumenten. Er liggen toezeggingen aan de Kamer om te bezien of de heffingskorting op andere plekken in het belastingstelsel een plaats moet krijgen. Dat pikken wij dus ook op.

Wij moeten nagaan of de huidige wijze van financiering van de tarieven, namelijk verbreding of verschuiving van de grondslag, een "trucje" is dat wij nog een keer kunnen toepassen. Je komt daarmee direct in de sfeer van vergroening en de mogelijkheden die er zijn op het punt van indirecte belastingen. De arbeidsmarktproblematiek, armoedeval, marginale druk, inclusief de ideeën die hierover in het CDA leven, komen daarbij onherroepelijk, en wat mij betreft graag, aan de orde. Ons streven is in de zomer een rapportage aan de Kamer voor te leggen.

De voorzitter:

Voordat ik in tweede termijn het woord aan de heer Balkenende geef, deel ik hem mee dat hij nog 17 minuten spreektijd heeft. Gezien zijn reactie, ben ik voornemens de resterende spreektijd voor de andere woordvoerders niet meer te noemen. Hij kan de woordvoerders van zijn fractie bij andere begrotingen overigens bijzonder blij maken door zijn spreektijd niet geheel te gebruiken.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Toen dit debat over de algemene financiële beschouwingen begon, ging de aandacht sterk uit naar de presentatie van de cijfers. De heer Vendrik heeft daarbij nadrukkelijk een rol gespeeld. Het ging over de presentatie van de begroting. Hoe goed is het beeld van de uitgaven? Dat was vooral de vraag waar de heer Vendrik bij stilstond. De minister heeft daar in niet mis te verstane bewoordingen op geantwoord. Verder blijf ik even buiten de relatie tussen de heer Vendrik en de minister. Het was deze keer anders dan anders.

Zelf ben ik ingegaan op de presentatie van de staatsschuld in de begrotingsstukken. Hoe zit het nu met die 20,7 mld.? Wij moeten vaststellen dat de presentatie daarvan niet gelukkig gekozen was. In de hoofdlijnen van beleid wordt deze zaak op een niet duidelijke manier geschetst. Ik denk dat de minister er goed aan heeft gedaan om te zeggen dat deze vorm van presentatie niet meer moet voorkomen omdat zij tot een verkeerd beeld leidt. Dat is ook het gevaar van de boemerang. Als je dit beeld oproept, denkt iedereen dat alles kan, terwijl blijkt dat het nodig is geweest om een tekort weg te werken. Het beeld is dus anders. De minister heeft dat gezegd en hij komt daarmee tegemoet aan onze kritiek.

Het was ook nodig dat de minister dat zei, omdat anders een aantal onduidelijkheden blijft bestaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de ruimte voor lastenverlichting in het jaar 2002. Dit debat heeft opgeleverd dat, volgens de 50-50-regel en de spelregels van het kabinet, er in het jaar 2002 ruimte is voor ruim 8 mld. lastenverlichting. Als daartoe wordt overgegaan, wordt daarmee de staatsschuld echter direct belast. Het lijkt mij daarom goed dat wij ons een beeld vormen van hetgeen in 2002 gaat gebeuren. Misschien kan de minister hierover iets meer zeggen. Ik snap best dat die afwegingen volgend jaar gemaakt moeten worden, maar het is goed om alvast een tipje van de sluier op te lichten, ook al omdat wij al hebben gediscussieerd over de vraag wat er zal gebeuren met de vaststelling van de sociale premies. Lastendekkende premies met een buffer: dat hebben wij eerder gezegd. Dat kan het eerste cadeautje van Paars voor de verkiezingen worden, maar na dit debat weten wij dat het een extra druk op de staatsschuld zal opleveren.

De heer Van Beek (VVD):

Dit is toch een typische presentatie van collega Balkenende. Natuurlijk belast het op lange termijn de staatsschuld als je geld besteedt in plaats van het te gebruiken voor de aflossing van de staatsschuld. Daarom vroeg ik hem gisteren ook hoe hij omging met de 1,2 mld. die voortvloeien uit de moties die hij zelf heeft ingediend.

Als aan het eind van het jaar geld over is en wij spreken af dat wij de formule handhaven – de ene helft wordt gebruikt voor de staatsschuld en de andere helft voor lastenverlichting – dan daalt de staatsschuld overeenkomstig de afspraken die vastliggen in het regeerakkoord.

De heer Balkenende (CDA):

Dat is helder. Uit de begrotingsstukken blijkt dat de 20,7 mld. wordt besteed zoals de minister heeft aangegeven. Daardoor komt er dit jaar een positief saldo uit en kan iets worden gedaan om de staatsschuld nominaal terug te brengen. Dat is nog niet gebeurd; dat is goed.

Leg je die 20,7 mld. naast tabel 3.6.3, waarin wordt gezegd dat de ruimte voor lastenverlichting in 2002 volgens de 50-50-formule ruim 8 mld. is, dan is het goed om vast te stellen dat die ruimte niet zomaar beschikbaar is. Die kun je wel geven, maar als je dat doet, gaat de staatsschuld direct omhoog. Het is goed dat wij dat mechanisme voor ogen hebben. Dat hangt samen met die presentatie. Die kan duidelijker. Dat heeft de minister ook gezegd. Daarin steunen wij hem.

De heer Van Beek (VVD):

Ik mag aannemen dat de heer Balkenende nu praat over de jaren na 2001. De cijfers die over het jaar 2001 zijn gegeven, blijven dus onaangetast. De eventuele lastenverlichting gaat immers pas in het jaar 2002 in. Het is goed denkbaar dat de macrocijfers aangepast worden en dat het beeld van dat jaar en de positie van de staatsschuld er aanzienlijk beter uitzien. Je kunt niet zeggen dat dit bedrag ten laste van de staatsschuld komt. De staatsschuld daalt met deze verdeling minder dan wanneer helemaal niets wordt gegeven of, waar de heer Balkenende voor pleit, wanneer het geld wordt overgeheveld naar de kostenkant van de begroting. Dat heeft immers hetzelfde effect.

De heer Balkenende (CDA):

Wij zijn het eens over het beeld dat de inkomstenmeevallers in 2001 onder andere zijn benut voor het creëren van een overschot en voor een nominale reductie van de staatsschuld. Als je daarnaast de formule 50-50 toepast en 8 mld. benut voor lastenverlichting in 2002, wordt de staatsschuld daardoor belast. De minister heeft vanmiddag bevestigd dat wij hierbij een goede afweging moeten maken. Ik denk niet dat wij hier nog langer over moeten praten, want dit beeld is volstrekt helder.

Het verrassende van dit debat was niet zozeer de presentatie van cijfers. Ik heb de minister gevraagd wat hij gaat doen als wij zeer veel inkomstenmeevallers krijgen, in de orde van grootte van miljarden, en als er tegelijkertijd druk ontstaat in de uitgavensfeer, bijvoorbeeld vanwege de ruilvoetproblematiek.

De minister heeft daarop letterlijk geantwoord: "Ik geloof dat het de heer Van Agt was, die zei: tot het onmogelijke is niemand gehouden. Het lijkt mij ook lastig als ik hier over een jaar, terwijl de meevallers ons om de oren vliegen, moet zeggen dat ik helaas een ombuigingspakketje moet indienen, omdat een en ander anders niet binnen het uitgavenkader te brengen is. Die situatie zie ik niet snel voor mij."

Als je deze formulering op je laat inwerken, is de politieke betekenis toch geen andere dan dat hier voor het eerst een zekere relativering van de Zalmnorm wordt uitgesproken. Zo interpreteer ik deze woorden. Ik denk dat dit wel verstandig is van de minister, omdat het uitgavenkader totaal anders is dan wij ons destijds hebben voorgenomen. Dat betekent niet dat je het uitgavenkader loslaat, dat zegt de minister ook, maar het gaat erom dat zich op een gegeven moment een onevenwichtigheid kan voordoen. Daarom denk ik dat deze opmerking van de minister zeer belangrijk is. Misschien is zij ook wel een antwoord op een opmerking van zijn broer, die de markt beter kent dan wie dan ook. Onlangs zei hij over zijn broer Gerrit: hij is de gevangene van zijn eigen regels. Door deze opmerking heeft de minister in ieder geval enige ruimte gecreëerd, en dat is buitengewoon interessant.

Dit werpt misschien ook wel licht op een discussie die ik het afgelopen jaar met de minister heb gehad over onze visie op de aanwending van inkomstenmeevallers. Wij hebben vorig jaar als alternatief voor de 50-50-formule van de regeringscoalitie gezegd dat wij het verstandig vinden om bij een begrotingsoverschot ten minste 75% voor de staatsschuld te gebruiken, in een tijd waarin het instrument lastenverlichting opnieuw moet worden herijkt. Bij de resterende 25% behouden wij ons het recht voor om een afweging te maken tussen extra schuldreductie, gerichte lastenverlichting, of investeringen in de kwaliteit van de samenleving. Het is nooit de bedoeling geweest om het uitgavenkader op te blazen, maar wel om te kijken hoe de situatie nu is. Wij zullen die formule ook hanteren in de rest van deze kabinetsperiode.

De minister heeft het nodige gezegd over de nieuwe periode, waarin wij aan andere formules gaan werken. Ik heb het rapport van de commissie-Bovenberg genoemd, waar het volledig laten werken van de automatische stabilisatoren onderdeel van uitmaakt. Ik maak hier nog een kanttekening bij. De commissie-Bovenberg zegt dat er een scheiding moet zijn van inkomsten en uitgaven, maar dat er wel naar ombuigingen moet worden gekeken als er een financieringstekort is van 2%. Het is goed om die nuancering erbij te maken.

Mevrouw Giskes (D66):

In de verhalen van die commissie staat veel algemener dat door herschikking van uitgaven extra ruimte gecreëerd moet worden voor nieuw beleid. "Het is onverstandig om openingen te bieden voor extra overheidsinvesteringen als alternatief voor schuldreductie." Dat klinkt een stuk stelliger dan wat u nu staat te vertellen.

De heer Balkenende (CDA):

Er zit geen licht tussen het betoog dat ik de laatste maanden, gisteren en vandaag heb gehouden. Bij een nieuwe kabinetsperiode moet eerst een afspraak worden gemaakt over de groeivoet. Gaan wij uit van 2% of een hoger getal? Als je uitgaat van 2,5 of 2,75%, is het uitgavenkader ruimer. Dat bepaalt mede het antwoord op de vraag hoe je omgaat met de inkomstenmeevallers. Dat is een consequente lijn in het verhaal van Bovenberg. Daar kunnen wij heel wat mee doen in de komende periode. De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt die hierbij aansluiten.

Over veel punten kan verschil van mening bestaan. De minister onderstreepte dat onze visie op het wegwerken van de schuld in één generatie op een breed politiek draagvlak kan rekenen. Ik constateer dat ons eerdere pleidooi om te werken met kostendekkendheid in de sociale premies, plus het aanleggen van een buffer, ook steeds meer aanhangers begint te krijgen. Je merkt ook dat onze relativerende opmerkingen over lastenverlichting in deze tijd meer en meer gemeengoed gaan worden, gezien de besteding van inkomstenmeevallers in het jaar 2001. Wij zijn blij met deze ontwikkelingen. Zij hebben onze instemming.

Daarmee is uiteraard nog niet het hele verhaal klaar. Er zijn nog tal van punten waaraan het nodige gedaan moet worden. Ik noem elementen als vraagsturing en een nieuwe visie op verantwoordelijkheidsverdeling. Minister Zalm heeft zelf gezegd dat er in aansluiting op hoofdstuk 2 van de Miljoenennota verkenningen komen. Ik zal die met belangstelling volgen. Het zou een goed ding zijn, van de minister te horen hoe hij aankijkt tegen het recente rapport van Nyfer "De polder is niet paars". Ik denk dat er een aantal interessante aanknopingspunten in staan. Ik hoor graag zijn opvatting daarover.

Ik wil mijn inbreng in tweede termijn afronden met de moties. Ik heb zo-even het citaat van de minister genoemd dat naar mijn mening een belangrijke politieke uitspraak is. De heer Crone zal naar aanleiding daarvan een motie indienen die ik mede heb ondertekend. Wij moeten de heer Crone de eer gunnen, zijn licht daarover te laten schijnen.

Zelf heb ik overwogen een motie in te dienen over de lokale lasten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is lastig de heer Balkenende iets te vragen over een motie die hij heeft medeondertekend, maar waarvan de tekst nog niet bij iedereen bekend is. Ik zal proberen mijn vraag algemeen te formuleren. Vindt de fractie van het CDA niet dat nu besloten moet worden dat het uitgesloten moet worden geacht dat in 2002 het volume binnen het kader gereduceerd zou kunnen moeten worden als gevolg van de hoge contractloonstijging? Kunnen wij dat nu niet gewoon met een politieke meerderheid die bestaat uit het CDA, PvdA, GroenLinks, D66 en anderen in een Kameruitspraak vastleggen?

De heer Balkenende (CDA):

Sinds onze motie over de 25% hebben wij die politieke ruimte. GroenLinks, de SP en de kleine christelijke fracties hebben die motie december vorig jaar ondersteund. Dat is nog eens herhaald in het debat over de Voorjaarsnota. Die ruimte is op zichzelf aanwezig. In die zin is er geen sprake van een nieuw feit. Ik heb in dit debat aangegeven dat je mag aannemen dat er in 2002 druk zal staan op de loonontwikkeling. Dat kan weer druk opleveren ten aanzien van het uitgavenkader. De motie van de heer Crone komt eraan tegemoet en verzoekt na te gaan wat de situatie is. Dat betekent dat je het strikte uitgavenkader relativeert, als je daardoor in problemen zou komen. De heer Crone moet daar maar meer over zeggen. Het is een interessante richting. Om alles nu al dicht te spijkeren, is misschien net wat te vroeg. Over het principe verschillen de heer Vendrik en ik niet erg van mening.

Ik had een motie voorbereid over de lokale lasten, maar na de toelichting van de staatssecretaris en wetend dat er een sociale nota komt en een lokale monitor, lijkt het mij niet verstandig die motie in te dienen. Ik wil er wel op wijzen dat als het profijtbeginsel wordt toegepast, wij dat goed in beeld moeten krijgen. De staatssecretaris is daar op een adequate manier op ingegaan.

Er resteert mij nog een motie over de staatsschuld. Ik ben namens mijn fractie het kabinet zeer erkentelijk dat men in hoofdstuk 2 van de Miljoenennota zo nadrukkelijk is ingegaan op deze thematiek. Er zijn inmiddels verschillende rapporten verschenen. Je ziet wel dat er verschillende scenario's zijn en dat er verschillende getallen worden genoemd. De een spreekt over 1%. Je komt ook getallen tegen van 1 à 2%. Als je het perspectief tegemoet wilt gaan van het wegwerken van de schuld in 20, 25 jaar moeten wij goed in beeld hebben wat dit betekent voor het begrotingsbeleid. Wij moeten daar stil bij staan, niet alleen voor de komende kabinetsperiode, maar ook voor het jaar 2002. Om die reden wil ik namens mijn fractie de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er een breed draagvlak is voor een reductie van de staatsschuld;

verzoekt de regering een nadere verkenning te maken betreffende de gevolgen van het wegwerken van deze schuld voor het te voeren begrotingsbeleid in de komende 20 à 25 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27400 IXB).

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer Balkenende, waarom hebben wij na alle verhalen van gisteren over aflossen in 25 jaar een dergelijke motie nog nodig?

De heer Balkenende (CDA):

Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik constateer dat in de verschillende rapporten die erBalkenende nu liggen een soort algemeen eindperspectief is geschetst. In de scenario's worden wel verschillende getallen genoemd. Een jaarlijks begrotingsoverschot van 1 à 2% is anders dan een overschot van 1%. Soms hoor ik 0,7% noemen. Ik zou graag zien dat er meer helderheid komt wat betreft dit vraagstuk. Ik wil weten wat de consequenties ervan zijn. Het gaat om een verdieping van het denken. Dat is nodig omdat op het ogenblik de discussie nogal verbrokkeld is. Ik zie, ook na de woorden van de heer Melkert, een consensus in beeld komen om de schuld in 20 of 25 jaar weg te werken. Wij moeten dan wel goed weten waarover wij praten. De discussie is nu, met de verschillende rapporten, nog te divers. Wij moeten kortom een extra slag maken. Daarom is deze motie ingediend.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Balkenende denkt dus dat wij in staat zijn om voor een periode van 25 jaar alles te voorspellen, terwijl wij hier al moeilijk lopen doen over een termijn van vier jaar. Binnen twee jaar zijn er immers wellicht al weer dingen veranderd.

De heer Balkenende (CDA):

De hamvraag zal zijn hoe serieus wij het doel van reductie van de staatsschuld in het jaar 2002 zullen nemen. Wij gaan daarover ook praten. Nu is het van belang dat er een goed scenario wordt ontwikkeld. Het parlement kan niet zeggen te kiezen voor het wegwerken van de schuld binnen de tijd van een generatie als er nog zoveel onduidelijkheden zijn over het tijdpad, de consequenties voor het begrotingsbeleid en het noodzakelijke begrotingsoverschot. Er moet een extra slag worden gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Balkenende bepleit een harde lijn wat betreft de staatsschuld. Er wordt veel politieke aandacht voor gevraagd. Wat vindt hij van eenzelfde benadering van de nationale milieuschuld die Nederland in de afgelopen eeuw heeft opgebouwd? De heer Van Dijke heeft dit terecht naar voren gebracht.

De heer Balkenende (CDA):

Het grote voordeel van een tijd waarin het niet meer gaat om ombuigingen, is dat nadrukkelijk gesproken kan worden over wat de uitdagingen op de langere termijn zijn. Hoofdstuk 2 van de Miljoenennota is in die zin een bevrijding van de politiek. De schuldontwikkeling is dan een belangrijk onderwerp. In mijn eerste termijn heb ik daarnaast uitdrukkelijk gezegd dat het financieel perspectief een aanvulling behoeft met beleidsinhoudelijke uitdagingen. Ik doel dan op de aanpak van de armoedeval, meer elementen van vraagsturing en het scheppen van ruimte voor de eigen verantwoordelijkheid van de samenleving en maatschappelijk ondernemen. De heer Vendrik noemt het milieu. Dat is evengoed een thema waaraan wij veel aandacht moeten besteden. Daarnaast merk ik op dat wij veel meer aandacht moeten besteden aan de verdeling van verantwoordelijkheden. Er moet een scherper onderscheid komen bij de rol van de rijksoverheid, de rol van de sociale zekerheid die premiegefinancierd is en de rol van de zorg. Het punt van het milieu is ook een belangrijk punt om over na te denken. Ook dat hoort bij rentmeesterschap, duurzaamheid en langetermijndenken. Die zaken zijn hard nodig.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris. Ik wil ook de ambtelijke staf niet vergeten, die in veertien dagen tijd buitengewoon veel schriftelijke antwoorden heeft gegeven. Dat smaakt overigens naar meer. Wij zijn heel blij met de toezegging van de minister dat hij een nadere toelichting zal geven over de vraag hoe het precies zit met de schuld. Ik heb zelf de voor ons onbegrijpelijke kastransactieverschillen benadrukt. Onze beperkte vermogens om een en ander te begrijpen kunnen misschien worden opgelost door een nog duidelijkere uiteenzetting van de minister. Wij krijgen dat allemaal toegezonden. De minister heeft tevens toegezegd een aantal overzichten, intensiveringen en bezuinigingen van regeerakkoord tot nu, standaard in de Miljoenennota op te nemen. Dat is een prettige toezegging.

Een aantal punten van mijn inbreng in eerste termijn herhaal ik graag. Bij mijn fractie en bij bijna alle andere fracties leeft er grote teleurstelling dat de in de motie-Melkert c.s. genoemde intensiveringen voor de rampenbestrijding en veiligheid openbaar vervoer nog niet of in zeer beperkte mate gerealiseerd zijn. Van de 50 mln. voor de rampenbestrijding is 5 mln. structureel gemaakt en van de 50 mln. voor veiligheid openbaar vervoer 10 mln. Dit betekent een tekort in onze boeken van 45 mln. en 40 mln. Ook uit het schriftelijke antwoord is niet duidelijk waarom er niet meer ruimte is gecreëerd. Wij doen daarom een zeer dringend beroep op het kabinet om dit zo snel mogelijk te regelen. Hier ligt immers een Kamerbrede wens die ook vanuit het kabinet op sympathie kon rekenen. Dit moet snel kunnen, al dan niet in twee tranches.

Ten aanzien van de regionale omroepen doe ik een stapje terug. De minister schrijft in zijn antwoord dat er nog een brief komt van de desbetreffende vakministers, waarin wordt uitgelegd hoe het is gegaan en dat er voldoende middelen zijn in het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Dan is voor ons niet de vraag of er voldoende middelen zijn, maar of wij de garantie krijgen dat het op de goede plek komt, dus dat de regionale omroepen dat geld daadwerkelijk krijgen. Op basis van die brief en in het debat daarover kunnen wij eventueel terugkomen op deze zaken.

Wat betreft de wethouders onderstreept de minister terecht dat wij het algemeen overleg zullen moeten afwachten met de minister van Binnenlandse Zaken. Duidelijk is dat er Kamerbrede steun is om op dat punt wat te doen.

Ten aanzien van de cultuurmoties is het antwoord van de minister mij niet voldoende duidelijk. Wij hadden in de motie-De Graaf c.s. gevraagd om die 40 mln. vrij te maken voor het cultuurplan en om dat integraal uit te voeren en alleen maar voor dat doel. Wat betreft de moties van de heer Rosenmöller over arbeidsvoorwaarden en de motie van de heren Melkert en De Graaf over een verdere opbouw op lange termijn hebben wij gevraagd om die langs de andere route te financieren. Dat is de voorjaarsnotadiscussie. Ik heb daaraan toegevoegd de optie van de Staatsloterij. De minister geeft mij in zijn antwoord geen gelijk dat er veel ruimte zou zitten in die Staatsloterij. Hij heeft de raming inderdaad al realistischer gemaakt. Ik kan het niet mooier maken dan ik eerst dacht. Niettemin is het misschien toch goed dat hij onthoudt dat wij het goed zouden vinden om die ruimte te benutten als die er toch mocht zijn, maar dat blijkt dan wel in de Voorjaarsnota. Wij steunen hem daar in ieder geval in. Aan die scheiding willen wij in ieder geval vasthouden. Dan komen de financiering en het fiscale deel terug in het belastingdebat.

Dan ga ik in op de motie over de najaarsnotaruimte, de motie over die eenmalige investeringen, die overigens een groot effect kunnen hebben op scholen en natuur. Ik had al gezegd dat wij bij Najaarsnota vaak denken dat de onderuitputting een bedrag van x is, maar dan blijkt het in februari x plus wat te zijn. Dat "wat" is vaak een paar honderd miljoen. In de laatste jaren was het zelfs een keer 800 mln. Dan hebben wij dus als het ware te weinig uitgegeven bij Najaarsnota. Volgens mij is er dan een technische oplossing die past in de systematiek. Dan kan het kabinet met een negatieve eindejaarsmarge toch al meer uitgeven en daarmee een voorschot nemen op een meevaller die pas in februari blijkt. Dat leidt ertoe dat de begroting voor het volgende jaar in principe wordt gekort, maar als die meevaller er is, dan hoeft het niet. Nu begrijp ik misschien de techniek nog niet helemaal – dat hoeft straks niet te worden uitgelegd – maar ik zal hier op terugkomen bij de Najaarsnota. Voor die tijd zullen wij, al of niet met technische bijstand, wel zien hoe wij dit kunnen oplossen. Het politieke punt is daarmee wel helder.

Dan kom ik bij de kwestie van het baten-lastenstelsel. De minister heeft het inderdaad goed geïnterpreteerd. Wij neigen ertoe om hem te steunen bij de overgang naar dit systeem. Als ik ergens waardering moet uitspreken voor ambtenaren, dan is het wel hier. Ook deze last leggen wij weer aan hen op. Dat is naast VBTB en de invoering van de euro weer een extraatje. Aan de andere kant valt er wat voor te zeggen om er een paar tegelijk te doen, als je dan toch structurele veranderingen moet doen. Ik wens de minister veel succes toe en ik hoop dat hij zijn gemotiveerde ambtenaren ook op dit punt kan blijven steunen. Die steun hebben hij en zijn ambtenaren dus ook van ons.

De minister heeft gezegd dat hij in januari geen nieuwe notitie gaat schrijven. Dat vind ik goed, want wij hebben binnenkort nog een overleg over de aanpassing van de Comptabiliteitswet. Dan gaat het ook al voor een deel over het baten-lastenstelsel. Als daaruit blijkt dat er punten overblijven die kunnen leiden tot een notitie, dan kan dat weer leiden tot een toegespitst algemeen overleg. Ik denk dat wij elkaar daarmee kunnen vinden. De minister zei dat hij in de Miljoenennota al zou komen met een soort invoeringstraject. Ik denk dat er nog wat stappen tussen zullen zitten, maar daar komen wij wel uit.

Ik heb nog één inhoudelijke opmerking. De minister zei dat wel duidelijk wordt hoe het moet. Wat is een kapitaalgoed of komt in de kapitaaldienst. Dat weten ze bij Philips ook wel. Een gebouw is dat wel. Iemand die je voor de research in dienst neemt, komt daar echter niet op, terwijl het wel een goede investering is. In die zin denk ik ook dat wij er zeker uitkomen. De vraag is natuurlijk de volgende. Is gekop- peld aan het baten-lastensysteem, de kapitaaldienst en de gewone dienst, dat je alleen maar mag lenen voor de kapitaaldienst en niet voor de gewone dienst? Dat is geen één-op- éénnoodzakelijkheid. Uit het geknik van de minister maak ik op dat ik gelijk heb. Dan is in die zin ook mijn punt weg. Wij zijn natuurlijk wel allemaal voor aflossing van de staatsschuld, maar voordat je het weet moet je ooit weer lenen.

Daar ligt ook de relatie met het FES. Het FES is als begrotingssystematiek niet overbodig, maar als je iets kapitaaldienst kunt noemen, dan zijn het die dingen die in het FES zitten. Het is dan wel heel gek om het FES niet op te heffen. Ook die discussie zullen wij nog wel een keer voeren. Juist bij het FES is een leenfaciliteit natuurlijk wel heel aantrekkelijk, want daar ligt de verhouding tussen afschrijvingstermijnen en terugverdienen uit de begroting of uit PPS natuurlijk het eerst voor de hand.

De heer Van Beek (VVD):

Bent u het eens met de wijze waarop de minister het begrip "investeringen" heeft omschreven? De minister heeft het niet helemaal gedefinieerd, maar heeft wel vrij ruim toegelicht wat hij een investering vindt. Ik vraag dit omdat de wijze waarop in uw kring over investeringen wordt gesproken, toch vrij sterk afwijkt van de woorden van de minister. De zaken waar u het over hebt, zijn allemaal heel nuttige en vaak ook heel slimme dingen, zoals u er zelf bij zegt, maar het zijn geen investeringen, het zijn uitgaven.

De heer Crone (PvdA):

Ik kom uit een goed ondernemersgeslacht, zowel van vaders- als van moederszijde. Opa's, ooms en mijn vader zeiden dan wel eens: wij gaan eens wat in die markt investeren, want daar zijn wij niet zo sterk. Ik zei dan, als goed opgeleide econoom: dat heet niet investeren. Als wij spreken over investeren, om te voorkomen dat anderen denken dat wij het weer over consumeren hebben, krijgen wij toch nog het lid op de neus. Boekhoudkundig gaat het dan wellicht om consumeren, maar ik wil van die benadering af en heb daarom ook gepleit voor een onafhankelijk advies, bijvoorbeeld van de Rekenkamer, en voor een overzicht van hoe het in andere landen gaat. Natuurlijk is dat het eerste ijkpunt waaraan wij ons graag zullen conformeren, maar als alleen maar geleend mag worden voor de kapitaaldienst en in die dienst alleen gebouwen mogen zitten, wordt het een wel erg smalle discussie.

De heer Van Beek (VVD):

Dat laatste ben ik met u eens, maar dat was ook niet de omschrijving die de minister heeft gegeven. Ik wil ervoor waken dat wij binnenkort een balans krijgen die vol staat met immateriële activa, want dan creëren wij in feite een heel groot probleem. Ik begrijp dat wij beiden vinden, los van boekhoudkunde want daar gaat het ons niet om, dat het bijzonder belangrijk is dat wij het van te voren goed eens zijn over de vraag, wat een "investering" heet en wat daar niet toe behoort.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga ervan uit dat wij hier zeker uitkomen, op z'n minst in een dynamisch proces, dus ook af en toe wat bijschavend. Overigens wijs ik erop dat ook bij een onderneming goodwill als activum op de balans kan staan. Goodwill kan niet worden gemeten, maar de fiscus stelt soms wel dat het op de balans moet komen. Ook in het bedrijfsleven ligt het niet allemaal zo zwart-wit.

Ik kom daarmee tot mijn laatste onderwerp: de ruilvoetproblematiek. De minister heeft hier wel het nodige over gezegd, en niet in de Miljoenennota, maar heeft daarbij vooral gekeken naar het verleden, toen wij qua loonontwikkeling en de ontwikkeling van de post incidenteel bij de overheid misschien wel wat ruimer bedeeld waren dan bij de markt, waar die ontwikkeling zelfs even naar nul ging. Ik heb echter in eerste termijn gesproken over de toekomst, want regeren is vooruitzien. Welnu, dan constateren het CPB en De Nederlandsche Bank – overigens zei de minister dat ook wel weer – dat in de markt de post incidenteel vrij snel begint op te lopen. Regeren is vooruitzien betekent dan dat, als de markt zowel in primaire lonen als in secundaire en andere arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker wordt, wij als eerste taak hebben dat de collectieve sector dat moet kunnen volgen, uit een oogpunt van goed werkgeverschap (wat de minister gelukkig ook heeft genoemd) en om de kwaliteit in deze sector op peil te houden. De loonontwikkeling, door mij steeds breed bedoeld, dus contractlonen plus incidenteel, maar ook werkdruk en de arbeidstijd, vormt dus wel degelijk een toekomstprobleem. Wij dreigen immers onze op zich goede positie te verliezen als wij niet wat doen in de sfeer van lonen en secundaire arbeidsvoorwaarden en als wij geen ruimte geven voor vergrijzing binnen ons bestand. Daarbij doel ik bijvoorbeeld op verpleegkundigen die wat langer in dienst van het ziekenhuis blijven. Dan krijgen zij echter ook meer periodieken en krijg je het structuureffect in de post incidenteel. Dat heeft dus niet te maken met het geven van extra geld aan deze mensen, maar gewoon met het feit dat ze langer bij de overheid blijven werken. Daardoor worden ze wel duurder, maar dat willen wij in feite, want wij willen niet dat ze weer snel vertrekken.

Kortom: het vergrijzingseffect, het structuureffect en effecten van onder andere deeltijdwerk leiden ertoe dat de post incidenteel wellicht harder omhoog zal gaan. In ieder geval zal die post niet omlaag gaan, zoals nog wel in het regeerakkoord stond. Dat is gewoon een gevolg van goed werkgeverschap. Verder zijn wij bang voor een uitholling van de volume-intensivering van het regeerakkoord. Als er te weinig ruimte is voor lonen en incidenteel, moet een minister bezuinigen om lonen en incidenteel toch te kunnen betalen.

Het derde element dat de minister noemde, namelijk de stabiliteit van het begrotingsproces, is eveneens van belang. Natuurlijk willen ook wij zekerheid en rust aan het begrotingsfront en ook voor het woord "discipline" ben ik niet bang. Ook ik wil niet dat een vakminister achterover gaat zitten en alles maar aan de bonden geeft, omdat hij of zij het toch bijgepast krijgt van de minister. Als echter anderzijds de discipline alleen maar kan worden afgedwongen in een te beperkte ruimte, is er op voorhand een verliessituatie. Immers, dan moet de minister óf zeggen "jullie krijgen je loon, maar dan gaat de werkdruk omhoog" óf "jullie krijgen je loon niet, maar dan hebben jullie tenminste een behoorlijke werkdruk". Dat is geen discipline die kan werken.

De minister noemde nog een vierde punt, een punt dat ik ook uitvoerig heb beschreven, namelijk dat het ook disciplinerend moet werken naar de marktsector. Het moet niet zo zijn, dat in de marktsector iedereen denkt: wij kunnen alle lonen vragen die wij maar willen, want bij de collectieve sector betaalt de overheid ook alles weer bij. Dat vind ik ook een goed punt. Daarom heb ik ook gezegd, dat het SER-advies op dit punt zou moeten worden aangevuld, want juist werkgevers en werknemers moeten ons maar melden waarom zij dat punt helemaal niet hebben genoemd in hun langetermijnadvies. Ik wil van de werkgevers en werknemers ook horen hoe zij denken over het Baumoleffect en al die investeringen die zij vragen in de zorg en noem maar op. Het schriftelijke antwoord is op dit punt teleurstellend. Daarom wil ik nog eens indringend het SER-advies onder de aandacht van het kabinet brengen. Gratis loonstijgingen kunnen noch door de ministers (in de collectieve sector) noch door de marktsector worden doorgevoerd. Er is altijd een rekening. Daar heeft de minister gelijk in.

Voorzitter! De gemengde indexering die ik heb voorgesteld, lost misschien niet alles op, want "elk voordeel hep z'n nadeel", maar dan is er ook geen reden om haar niet te gebruiken. Het heeft ook voordelen om die indexering wel te gebruiken. Ik denk dat het goed is dat wij er nog eens verder met elkaar over van gedachten wisselen. Vandaar dat ik de volgende motie voorstel, die, zoals ik al heb gezegd, medeondertekend is door collega Balkenende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de wenselijkheid dat lonen en andere arbeidsvoorwaarden (incl. incidenteel) in de collectieve sector ook in de toekomst ten minste gelijke tred kunnen houden met die in de marktsector;

gelet op de mogelijkheid van achterblijvende productiviteitsontwikkeling in de collectieve sector (Baumol-effect);

gelet op de mogelijkheid dat onvoldoende financiële ruimte onder het uitgavenkader zou kunnen ontstaan (uit meevallers en correctie conform de prijs-BBP) zonder te bezuinigen;

verzoekt de regering een notitie aan de Kamer voor te leggen over alternatieven om voor zo een – ongewenste – situatie een oplossing te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (27400 IXB).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een zeer intrigerende motie. In de eerste overweging wordt verwezen naar het gelijke tred houden van lonen en arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector met die in de marktsector. In de tweede overweging wordt verwezen naar het Baumoleffect. Wat is de relatie tussen die twee overwegingen en de twee bezuinigingen in het regeerakkoord? Want in het regeerakkoord wordt een productiviteitskorting ingevoerd in de orde van 435 mln., wat precies de andere kant opgaat dan de heer Crone bedoelt. Ook wordt er voor 450 mln. bezuinigd op de post incidenteel die de heer Crone expliciet in zijn motie noemt. Hoe moet ik dit nu precies duiden?

De heer Crone (PvdA):

Om te beginnen heeft de minister al terecht gezegd, dat de verlaging Cronevan de post incidenteel geënt was op het idee dat het, omdat incidenteel in de markt daalde en bij de overheid hoog was, niet schadelijk was om het bij de overheid ook te verlagen. Achteraf blijkt het misschien anders te zijn, omdat de situatie op de markt is veranderd. Maar het is altijd gemakkelijk om achteraf gelijk te hebben. Dat weet niemand beter dan u. Dat is dus even een probleem geweest. Vandaar dat wij de laatste jaren uit de meevallers een deel van die posten allang weer teruggefinancierd hebben. Er is in een aantal sectoren extra ruimte gekomen voor functiedifferentiaties, de aanpak van de vergrijzingsproblematiek enz. Het punt ligt er nog en zal er, zoals ik al heb gezegd, ook in de toekomst nog liggen.

Het Baumoleffect heb ik vaak genoeg toegelicht, ook gisteren nog. Ik zal er dan ook maar heel kort over zijn. Het zal per definitie moeilijk zijn, al is er veel mogelijk, om in de overheidssector de productiviteit te laten stijgen, zeker waar het gaat om verzorgende beroepen en de leraar voor de klas. Ik verwacht niet dat de productiviteit daar net zo hard zal stijgen als in de markt, waar een productiviteitsverhoging wordt verwacht, zoals de minister ook heeft aangegeven. Ik heb het gisteren ook gezegd. Dat betekent dat er loonstijgingen in de markt komen die wij als overheid niet kunnen volgen. Dat vergroot de problematiek en komt er óf via de primaire lonen uit óf via incidenteel óf via werkdruk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als u uw eigen argumentatie serieus neemt, en dat lijkt mij vrij zinvol, dan moet u toch afstand nemen van die taakstelling uit het regeerakkoord, want daarin wordt juist geanticipeerd op een productiviteitsontwikkeling in de collectieve sector op grond waarvan kan worden bezuinigd. Dat verdraagt zich absoluut niet met uw uitleg van de tweede overweging van de motie die u zojuist hebt ingediend.

De heer Crone (PvdA):

Daarom ben ik ook zo tevreden, dat de minister alweer zoveel ruimte heeft gevonden in de afgelopen drie jaar om langs allerlei wegen ervoor te zorgen dat de loonontwikkeling in de collectieve sector de laatste jaren min of meer marktconform kon blijven. De druk is bij ons groot om dat tenminste zo te houden. In de motie staat, dat tenminste gelijke tred moet worden gehouden, want een aantal specifieke sectoren zal misschien meer dan trendvolger moeten zijn, zoals er in de marktsector soms ook groepen zijn die even wat harder gaan dan andere. Zeker in een krappe arbeidsmarkt is dat een kwestie van marktwerking. Ik steun dus de minister in zijn stelling dat er marktwerking moet zijn. Dat betekent ook dat bij de overheid niet alle groepen over één kam kunnen worden geschoren. Zo-even las de heer Balkenende een interessant citaat uit de eerste termijn voor. Ik kan daar nog een ander citaat aan toevoegen. Hij heeft namelijk gezegd dat hij er diep van overtuigd is dat het kader iets moet worden vernieuwd als bijvoorbeeld de ruilvoetproblemen onoplosbaar blijken en moet worden overgaan tot ombuigingen om die wel op te lossen. Hij zegt zich te kunnen voorstellen dat het gek zou zijn als moest worden bezuinigd om ruilvoetproblemen op te lossen. Hij heeft dat twee keer gezegd. Kortom, de minister is zich er volledig van bewust dat er zich een probleem kan voordoen en hij heeft de bereidheid uitgesproken om mee te werken aan de oplossing daarvan. Laat hij alle alternatieven eens opschrijven, met de daaraan verbonden voor- en nadelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als woordvoerder van de grootste regeringspartij zou u nu de ruimte moeten verzilveren die de minister van Financiën lijkt te geven. Dan moet u niet weer om een notitie vragen, want dan verschuiven we alles weer naar het voorjaar. Gisteren hebt u hard opgemerkt dat het onwenselijk is dat in 2002 moet worden bezuinigd als gevolg van de ruilvoetproblematiek. Waarom zouden wij de ruimte dan nu niet verzilveren? Er is een meerderheid voor. Wij kunnen het nu meteen duidelijk maken.

De heer Crone (PvdA):

U citeert mij nu zeer eenzijdig. Ik heb gisteren benadrukt dat mijn optimisme over de ruimte voor 2001 en zelfs 2002 geen grenzen – ook geen financiële – kent. Dat blijft zo totdat het tegendeel is gebleken. Dat zal het pas doen in het voorjaar of later. Ik ben er niet pessimistisch over, maar ik maak me er ook niet van afhankelijk. Graag krijg ik van de minister alternatieven voorgeschoteld voor de situatie waarin mocht blijken dat het niet kan. Aangezien wij over en weer niet veel hebben kunnen discussiëren, denk ik dat de minister via zo'n notitie graag de kans grijpt om de discussie hierover voort te zetten.

Mevrouw Giskes (D66):

U hebt zo-even zelf aan de hand van citaten aangegeven dat de minister het zeker zal willen doen. Dan lijkt mij uw motie lichtelijk overbodig.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de minister niet horen zeggen dat hij nog eens zal opschrijven wat de voor- en nadelen zijn van het een en ander.

Mevrouw Giskes (D66):

Wel heeft hij gezegd dat hij erover gaat nadenken, omdat hij die situatie niet wil laten ontstaan. U vraagt dus eigenlijk naar de bekende weg.

De heer Crone (PvdA):

Het is prima dat de minister gaat nadenken, maar ik wil niet dat wij het resultaat daarvan pas volgend jaar in de Miljoenennota terugzien. Ook wil ik dat hierover een maatschappelijke discussie ontstaat. Het is namelijk niet alleen ons probleem. Ook de vakbeweging en de werkgevers hebben een rol te spelen. Ze kunnen niet gratis loonsverhogingen uitgeven en ervan uitgaan dat de collectieve sector wel op de blaren gaat zitten. Dan slaat de zegen van de Zalmnorm namelijk om in de ziekte van de Zalmnorm.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Dit maakt mij bijzonder benieuwd naar hoe de minister de overwegingen in de motie van de heer Crone taxeert in het licht van het regeerakkoord. We krijgen dus nog een leuk staartje aan dit debat.

Voorzitter! De minister van Financiën heeft in reactie op onze kritiek over de onvolledigheid en eenzijdigheid van het begrotingsbeeld maximaal geprobeerd een imago als "big spender" te vestigen, maar voor ons blijft hij toch een zeer succesvolle sigarenboer wiens klanten meestal hun eigen doosje mee moeten nemen. Het budgettair beeld in de Miljoenennota 2001 – andere fracties hebben daar ook kritiek op geuit – is onvolledig, soms onjuist en in de presentatie misleidend. Denkt deze minister nu werkelijk dat een zichzelf respecterend parlement – we zijn er voor de controle – een bewindspersoon laat wegkomen die de helft van zijn begrotingsbeeld vergeet te vermelden? Bovendien negeert de minister zijn eigen definitie van wat een beleidsintensivering is. Ik verwijs naar de woordenlijst in de Miljoenennota. Als hij zijn eigen begrippenkader niet meer serieus neemt, wie dan nog wel? Het staande beleid voor natuur, ontwikkelingssamenwerking, het Gemeente- en het Provinciefonds en voor milieucompensatie wordt eenvoudigweg uitgevoerd. Dat is goed. Maar als mede door het behoedzame scenario te lage ramingen zijn gehanteerd, dan kunnen inderdaad forse bijstellingen plaatsvinden. Dat is het risico dat deze minister willens en wetens in 1998 is aangegaan. Dan heeft het geen pas het wegwerken van die risico's uit te venten als nieuw beleid. Mede daarom zijn wij voor een trendscenario. Daarmee kan het structureel onderbudgetteren van dit type uitgaven worden tegengegaan. Je krijgt dan een veel rustiger begrotingsbeeld en wij kunnen dan spreken over echte beleidsintensiveringen. Ramingsfouten die leiden tot uitgaven, presenteren als nader beleid, zou ook betekenen dat meevallers, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid, kunnen worden gekwalificeerd als bezuinigingen. Dat is toch uiterst merkwaardig. Wat betreft de kostentegenvallers – de hoge uitgaven voor medicijnen en als gevolg van leerlingenaantallen – krijg ik van de minister wel gelijk. Voor de PvdA schijnt dat echter nog steeds te gelden als een kwaliteitsimpuls. Bij de behandeling van de begrotingen zullen wij wel merken wat dat nieuwe beleid nu echt inhoudt.

Voorzitter! Ik spreek nog steeds over een misleidend beeld. De minister spreekt in mijn richting zelfs van zware misleiding. Er is altijd baas boven baas. Het zou in ieder geval deze baas sieren als hij volgend jaar bij de presentatie van de Miljoenennota een herhaling van dit debat wil vermijden.

De heer Crone (PvdA):

Het is inderdaad de bedoeling van een debat dat je eens iets kan toegeven. Houdt u echt vol dat het volledige bedrag, dat altijd op 2 uitkomt, dat u optelde klopt? Dat alle posten daarboven geen kwaliteitsverbetering inhouden? Dat x-honderd miljoen extra ontwikkelingshulp geen kwaliteitsverbetering is? Of geeft u niets toe en blijft u zeggen: ach gut, het is allemaal niks!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik word verkeerd geciteerd en dat is vervelend. Ik heb gisteren gezegd dat elke gulden die extra uitgegeven wordt aan de collectieve sector onze zegen heeft. Wij zijn voor iedere gulden die uitgegeven wordt aan zorg of onderwijs. Of het nu nieuw, extra of aanvullend beleid is. Daar zijn wij allemaal voor; daarover mag geen misverstand bestaan. Wij moeten echter wel een duidelijk en eerlijk begrotingsbeeld presenteren. Ik zie dat de helft in de Miljoenennota is vergeten en dat vind ik een onduidelijk en onvolledig beeld. In de presentatie van de Miljoenennota heeft dat nadrukkelijk een rol gespeeld. De eerste klap was een daalder waard en vervolgens blijkt die een gulden waard te zijn. De presentatie van het beeld is echter gevestigd en dat vind ik niet eerlijk. Op het punt van de intensivering van de nadere uitgaven moet ik constateren dat het kabinet zijn eigen regels over wat wat is, en wat waaruit voortvloeit niet nakomt. Natuurlijk ben ik er blij mee dat er bijvoorbeeld meer geld voor natuur komt, maar is dat nu die kwaliteitsimpuls? Neen, dat is het niet. Het is in het inhalen van een eventueel optredende achterstand als wij niets doen. Het is ook geen nieuw beleid, het is het uitvoeren van wat ooit in de EAS is vastgelegd. Er zou een bepaalde hoeveelheid hectaren natuur bijkomen en daar is geld voor nodig. Als wij dat geld niet hebben, passen wij óf de doelstelling aan – en dat is nieuw beleid of een beleidsextensivering – óf er komt meer geld bij als gevolg van te lage ramingen. Dit zijn dan problemen die het kabinet voor een deel zelf heeft veroorzaakt. Dat beeld houd ik inderdaad staande.

De heer Crone (PvdA):

Dan stel ik toch vast dat het genuanceerder klinkt. U bent wat enthousiaster over het bedrag dat komt. U blijft echter definiëren dat het twijfelachtig is wat kwaliteit is of niet, maar dit alles is wenselijk geld. Ik stel zelfs vast dat u meer wilt. U staat daar niet alleen in, maar dit klinkt nu toch beduidend anders dan die zware woorden van gisterenavond. Anders vind ik het jammer dat u in het debat niet geluisterd hebt naar diverse argumenten van Kamerleden en de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had dit debat in die zin voorzien. Daarom ben ik gisterenavond ook zeer uitdrukkelijk begonnen met het vermijden van het misverstand dat u nu toch oproept. Leest u mijn tekst maar na. Ik ben hier heel duidelijk over geweest.

Voorzitter! Ik wil een motie indienen over de deelauto. Gun mij een motie, staatssecretaris, en kijk niet zo vertoornd!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is dat auto's zo efficiënt mogelijk worden gebruikt;

overwegende, dat de vaste lasten op auto's die worden ingezet voor gedeeld autogebruik de concurrentie met individueel autogebruik bemoeilijken;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken de BPM en/of MRB op deelauto's af te schaffen dan wel drastisch te verlagen, bijvoorbeeld door de taxiregeling van toepassing te verklaren, alsmede de abonnementskosten van gebruikers van een deelauto voor 50% aftrekbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (27400 IXB).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Giskes zal straks een motie indienen die met deze motie ten nauwste verband houdt. In aansluiting op mijn antwoord op de interruptie van de heer Crone lijkt het mij tijd boter bij de vis te doen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de Vendrikberaadslaging,

van mening, dat een te lage contractloonraming van het Centraal planbureau ten tijde van het regeerakkoord niet mag leiden tot een volumebeperking van de uitgaven;

verzoekt de regering de Zalmnorm realistischer in te vullen door het uitgavenkader bij de Voorjaarsnota 2001 en de Miljoenennota 2002 aan te passen aan de noodzakelijke bijstelling van de loongevoelige uitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (27400 IXB).

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik ben wat onthand. Ik heb het gevoel dat ik op een groot aantal onderwerpen waarover ik graag met de minister had willen spreken in eerste instantie nog onvoldoende antwoord heb gekregen. De sfeer in de Kamer was toen zodanig dat ik zelfs dat niet meer kon vragen. Ik wil nadrukkelijk terugkomen op een aantal zaken waarover wij wel hebben gesproken en dat alles in een paar minuten.

Het is goed dat er van alle kanten is gesproken over de staatsschuld. Ik krijg graag een tabelletje van de regering waarin wordt aangegeven hoe men, rekening houdend met het AOW-fonds, de rente-effecten en de aflossingen, in de periode van 25 jaar uiteindelijk naar het nulpunt toe gaat. Ik heb het gevoel dat alle fracties langzaam maar zeker andere getallen hebben. Ik heb de indruk dat deze vraag ook de motie van de heer Balkenende dekt. Wij hebben beiden behoefte aan zo'n overzichtje, zodat wij over de goede getallen en uitgangspunten kunnen spreken.

De heer Balkenende (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van Beek mijn motie eigenlijk ondersteunt. Ik ben het volstrekt met hem eens dat wij behalve de staatsschuld ook het AOW-fonds heel goed moeten meenemen. Dat verscherpt het beeld. Ik ondersteun zijn suggestie graag.

De heer Van Beek (VVD):

Prima.

Al eerder is aangekondigd dat ook wij zullen vragen of de regering nog eens wil kijken naar de problematiek van de rampenbestrijding en of dat door haar kan worden ingevuld en opgelost.

Ik ben erg ongelukkig met het schriftelijke antwoord op bladzijde 16 over de FES-MIT-discussie die ik gisteren heb ingezet. Dat antwoord past helemaal niet op de vraag die ik heb gesteld. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat het mij niet gaat om nieuwe infrastructuurprojecten. Ik heb gesproken over de projecten die al in het MIT staan en uit het FES worden gefinancierd. Ik heb gevraagd, mede wijzend naar mogelijke incidentele baten in de komende tijd, of een andere planning en fasering mogelijk is. Ik vraag de minister om er nog eens naar te kijken.

Ik heb gevraagd naar de bereidheid van de minister om met de VNG te spreken over de Zalmsnip. Ik hoor er graag nog iets over.

Ik heb de discussie gestart over de problematiek van ziektekosten in relatie tot de MOOZ. De minister heeft daarop gereageerd, maar ik kon er niet meer op reageren. Wij vinden het erg ongelukkig dat de ziekenfondspremies en de particuliere ziektekostenpremies sterk uit elkaar gaan lopen, niet uit marktoverwegingen – die moet gewoon zijn gang gaan – maar met name voorzover het de wettelijke posten in die premies betreft, te weten de WTZ en de MOOZ. Omdat het niet meer lukt om dat vanavond helemaal uit te zoeken en uit te praten, heb ik een motie voorbereid waarin ik de regering nadere informatie vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de gemiddelde ziekenfondspremie per 1 januari 2001 niet meer zal stijgen dan de gemiddelde loonontwikkeling;

constaterende, dat de gemiddelde premie van de particuliere ziektekostenverzekering daarentegen vanaf 2001 met ongeveer 6,7% zal stijgen;

overwegende, dat de gezamenlijke wettelijke toeslagen (WTZ en MOOZ) vanaf 2001 daarenboven nog eens met gemiddeld ruim 11% zullen stijgen;

nodigt de regering uit te onderzoeken welke mogelijkheden er bestaan gebruik te maken van het bepaalde in de Wet MOOZ, in casu artikel 4, lid 3, zodat per saldo vanaf 2001 de stijging van de wettelijke bijdragen wordt beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beek en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (27400 IXB).

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik had graag met de minister willen praten over zijn afwegingen als het gaat om de inflatieontwikkeling en de oververhitting. Ik gaf in dat kader een BTW-voorbeeld, waarop ik eigenlijk wel dieper had willen ingaan. Ik heb de minister vragen gesteld over de gang van zaken rond de fiscalisering van de omroepbijdrage en de organisatorische aspecten die daaraan vastzitten. Ik heb de minister vragen gesteld over de gasprijzen en de consequenties voor de huishoudens aan het eind van het jaar. Ik zou daarover graag nog wat horen.

Ik ben buitengewoon content met de uitlating van de minister over het baten-lastenstelsel, en alles wat daarover is geschreven. De eerste discussie die we daarover nu met elkaar voeren, geven aan dat we daarover echt heel goed moeten nadenken. Wij moeten dat punt heel goed definiëren. Ik wil daarbij zeker niet de boekhouder uithangen – overigens een heel eerbaar beroep – maar het gaat erom, geen probleem te creëren wat we pas later met heel veel moeite kunnen oplossen. Ik denk dat het goed is dat we er de tijd en de zorgvuldigheid voor nemen, en dat we met elkaar de discussie aangaan.

De heer Balkenende (CDA):

Ik denk dat u zeer terecht het punt van de inflatie aanroert; ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik neem aan dat u met mij van mening bent dat, als we een situatie zouden krijgen van 4,5% inflatie, dit zorgwekkend zou zijn. Van BeekIk herinner me ook nog dat u in eerdere debatten aan de minister hebt gevraagd, welk scenario klaarligt als het toch zover mocht komen. Dat effect zou immers rampzalig zijn. Maar ik begrijp dat u dat nu aan de minister vraagt.

De heer Van Beek (VVD):

Ik kom daar nog op terug, in reactie op de ingediende moties.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gereageerd op de discussie over de fiscale aspecten van de eigen woning, met name op het huurwaardeforfait. Ik heb het gevoel dat Kamer en kabinet schoten voor de boeg hebben gegeven, zonder dat er van beide kanten een evenwichtig, afgerond standpunt is ontstaan. De staatssecretaris heeft nog eens toegelicht wat hij vindt, waarbij hij aardig aansluit bij wat mevrouw Giskes gisterenavond al zei. Wij hebben dat ook gedaan. In mijn korte tweede termijn wil ik niet de hele discussie voeren, maar ik wil wel zeggen dat wij het erg op prijs stellen om daar de komende tijd diep in te duiken, om te kijken wat verstandig is, wat waar is van wat de staatssecretaris zegt en waar best een paar kanttekeningen bij te maken zijn. Wij komen daar dus nog op terug.

Voorzitter! De laatste vraag die ik heb gesteld, is die naar de mogelijkheden voor een inflatiedempend beleid, aansluitend bij de opmerkingen van de heer Balkenende daarover. Ik wilde de minister prikkelen om aan te geven waar mogelijkheden zijn op het moment dat de ontwikkelingen verder gaan dan de percentages die nu zijn genoemd, waarvan ik overigens heb gezegd dat die echt maximaal zin. Het zal duidelijk zijn dat de door mij ingediende motie om wat meer achtergrondinformatie over de ontwikkeling van de ziektekosten daarmee te maken heeft. Ook dat is immers een onderdeel van de inflatie. Hetzelfde geldt voor opmerkingen die ik heb gemaakt over de gasprijsontwikkelingen.

De twee moties van de collega's Balkenende en Crone bekijkend, is het de vraag of er na de beantwoording van de minister nog behoefte is aan met name de eerste motie. Ik beoordeel dat op basis van de beantwoording die heeft plaatsgevonden. Ik kan mij voorstellen dat die zodanig is, dat wij daarmee beiden verder kunnen.

De motie van de heer Crone heb ik niet ondertekend; wij zijn niet voornemens, haar te steunen. Ik vind dat we allemaal ons eigen huiswerk moeten maken. Het is overigens ook niet moeilijk, nog een paar problemen te bedenken die zich zouden kunnen voordoen, en dan weer een aantal mensen aan het werk te zetten. In dit geval zijn onderwerp en conclusies zeker niet waardevrij. Het is een puur politieke discussie. Het is niet zo dat je eventjes wat balletjes op kunt gooien. Deze motie raakt aan zware politieke elementen, mogelijk wordt zelfs het regeerakkoord ter discussie gesteld. Dit onderwerp kunnen wij beter in eigen kring voorbereiden om op het moment dat het probleem zich voordoet gezamenlijk een goede oplossing te vinden. Wij zullen niet voor deze motie stemmen.

De heer Crone (PvdA):

Dat doet mij buitengewoon veel pijn. Vorige week heeft de heer Dijkstal in het Journaal gezegd dat het goed mogelijk is dat de primaire en de secundaire arbeidsvoorwaarden in delen van de collectieve sector verbeterd moeten worden. Op vragen van journalisten heeft hij ook gezegd dat hier geld voor beschikbaar moet komen. Zowel in eerste termijn als bij interruptie heb ik u gevraagd op welke wijze de VVD-fractie dit wil waarmaken. Ik heb zelf alternatieven genoemd, die overigens de Zalmsystematiek ten principale niet aantasten. Ik kom zeker niet aan het regeerakkoord. Ik vraag om een realistische benadering van een belangrijk onderdeel. Het stelt mij zeer teleur dat u hier eerst in eigen huis over wilt discussiëren. Wij mogen toch weten waar de VVD staat? De VVD presenteert zich als de kampioen van de schuldverlaging en lastenverlichting. Zij wil hier echter niet zeggen hoe dit soort problemen aangepakt moet worden, terwijl zij op de tv zegt dat dit zeker opgelost zal worden. Ik wil van u boter bij de vis of boter bij de Zalm, hoe u het maar noemen wilt.

De heer Van Beek (VVD):

Dit is typisch een onderwerp waar eerst politieke partijen zich in moeten verdiepen. In reactie op, overigens terechte, vragen van u heb ik al een aantal suggesties gedaan. U legt een hypothetische kwestie zonder nadere randvoorwaarden bij het kabinet neer. Dat is niet waardevrij, maar een puur politieke actie. Wij weten niet hoe groot het probleem is, welke andere middelen beschikbaar zijn en waar de oplossing gezocht moet worden. Er zijn zoveel variabelen dat er geen fatsoenlijke reactie mogelijk is.

De vraag die gisteravond aan de orde kwam, is echter wel essentieel, namelijk op welk moment moet er bezuinigd worden en op welk moment kunnen bepaalde middelen ingezet worden. U heeft het FES-bruggetje genoemd, maar er zijn ook andere suggesties te doen. Het is onmogelijk om nu alle alternatieven in extenso uit te schrijven.

De heer Crone (PvdA):

Ik voer geen hypothetische discussie. Het CPB waarschuwt voor deze problematiek. De minister heeft in zijn antwoord tot twee keer toe gezegd – een keer geciteerd door de heer Balkenende en een keer door mij – dat er natuurlijk een dergelijke situatie kan ontstaan. De minister en het CPB erkennen de problematiek, moet ik die dan ontkennen? Ik ben het met u eens dat er geen reden is voor pessimisme. Wij komen hier zeker uit. Er kunnen meevallers zijn en er zijn ook nog andere oplossingen mogelijk. Ik zeg alleen: regeren is vooruitzien.

De heer Van Beek (VVD):

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er zich problemen kunnen voordoen. De heer Dijkstal was eigenlijk de eerste die dit probleem heeft onderkend en gelijk heeft gezegd dat het ernstig kan zijn. Het heeft geen zin om analyses te maken voordat het probleem enigszins afgepaald is.

De heer Crone (PvdA):

Het stelt mij teleur dat de VVD vindt dat dit debat door de partijen gevoerd moet worden. Zij heeft zich nog nergens over deze problematiek uitgelaten. Ik zie het eerste artikel hierover van de heer Van Beek met graagte tegemoet. Ik zal de eerste zijn – zoals hij ook de eerste was die mijn artikel kreeg – om met hem daarover in gesprek te gaan. Politiek is met elkaar spreken, ook hier, over problemen die anderen eveneens zien.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben zeker bereid om die discussie aan te gaan. Dat is gisteravond ook wel gebleken. Ik heb aangegeven welke keuzes wij op welke punten willen maken. Ik zal de laatste zijn die het probleem ontkent. Het gaat mij alleen om de manier waarop de heer Crone dit probleem bij de regering neerlegt. Het zal blijken dat dit een vruchteloze werkwijze is.

De voorzitter:

Ten slotte is in de tweede termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Giskes. De heren Marijnissen, Van Dijke en Van der Vlies hebben gevraagd hen te verontschuldigen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, ook de schriftelijke, zelfs op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. Het kan niet op, zo zou ik zeggen.

Voorzitter! Wij hebben uitvoerig gesproken over de stellingname van D66 in de discussie over Zalmnorm en het al dan niet bijstellen van de rekenregels die daaraan ten grondslag liggen. Ik ga daar niet nog een keer op door. Het moet mij wel van het hart dat wij de manier waarop velen die discussie proberen vooruit te schuiven tot na de periode 2002, tamelijk storend vinden. Men komt bijvoorbeeld met een motie, zoals zojuist de heer Crone, waarin heel voorzichtig wordt geprobeerd, een aantal uitspraken te doen over het aanstaande jaar. Juist de PvdA had de sleutel in handen. Zij speelt er voortdurend mee, maar durft hem niet te gebruiken. Wij vinden dat storend. Dat is overigens duidelijk genoeg na alles wat hierover is gewisseld. Dit is een voorproefje van de redeneeracrobatiek die wij volgend jaar wel over ons heen zullen krijgen.

Kan de minister aangeven welke vraagstellingen de studiegroep begrotingsruimte krijgt voorgelegd? Heeft de minister daarop invloed of is dat een autonoom proces? Is het mogelijk dat de Kamer een aantal vragen meegeeft in dat proces?

Voorzitter! Ik kom op een aantal meer concrete punten. Ik sluit mij op het punt van de rampenbestrijding en de veiligheid in het openbaar vervoer aan bij de vragen van de heer Crone.

In de beantwoording is toegezegd dat er een brief komt over de regionale en de lokale omroep. Ik heb de indruk dat dit een herhaling van zetten is, maar wij zullen nog één keer afwachten wat erin staat. Desnoods komen wij er bij de Najaarsnota op terug.

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de voeding van het FES door de opbrengsten van veilingen en met name door verkopen. Ik lees in de krant dat er misschien toch wordt afgezien van de verkoop van KPN. Kan de minister aangeven hoe hij daar tegen aankijkt en welke verwachtingen hij daarvan heeft?

Voorzitter! Naast de fiscale faciliteit ten aanzien van deelauto's, moet het in eerste instantie ook mogelijk zijn, het te realiseren. Daarvoor zijn specifieke parkeerplaatsen nodig. Het valt nog niet mee, die van de grond te krijgen, omdat het vaak om dure plekken gaat. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is dat auto's zo efficiënt mogelijk worden gebruikt;

overwegende, dat om deelautosystemen goed te kunnen laten functioneren en concurreren met individueel autogebruik, specifieke parkeergelegenheid op centrale plaatsen nodig is;

verzoekt de regering ten behoeve van het creëren van parkeergelegenheid voor deelauto's een fonds in te stellen, te beginnen bijvoorbeeld met de bedragen die in 2000 overblijven op de aanvullende posten ter dekking van PPS en SUWI,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (27400 IXB).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft vrijwel al mijn vragen bevredigend beantwoord. Hij heeft gezegd dat de kindernotitie binnenkort verschijnt. Ik hoop van harte dat daarin ook zal worden ingegaan op de door ons beoogde stroomlijning van fiscale kinderregelingen. Met andere woorden: ik hoop dat wij zullen merken dat andere regelingen waarin oneigenlijk kindergerelateerde zaken zijn opgenomen, worden geschoond, want dat was de bedoeling. Als dat budgettair betekent dat er iets gedaan kan worden aan de combinatiekorting, slaan wij twee vliegen in één klap.

Voorzitter! Tot slot dank ik mijn herencollega's voor deze les in financiële debatten; "grote klasse". Ik heb nu begrepen hoe het moet. Ik zal mij oefenen in het af en toe opzetten van een grote mond. Mijnheer Crone, toen u nog even Baumol erop nasloeg, heb ik de sporthelden gewoon in het echt gezien en dat was een stuk leuker.

De heer Crone (PvdA):

Ik moet mevrouw Giskes teleurstellen. Toen ik tijdens het bestuderen van Baumol even werkelijk uit het raam keek toen ze allemaal langs kwamen, keek Inge de Bruijn omhoog. Ze zwaaide. Het is werkelijk waar. Ik weet niet of zij mij herkende, maar ik heb haar wel herkend.

De voorzitter:

Ik zal u een geheim verklappen: tot dit moment dacht ik dat ze naar uw voorzitter zwaaide, maar ook die illusie ben ik kwijt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar tweede termijn. Ik loop nu maar even de sprekers af, dan kan ik mij niet zo gruwelijk vergissen als de vorige keer, toen ik de heer Van Beek inderdaad reden heb gegeven tot klagen. In mijn verwarring omtrent de plotselinge temperatuurwijzigingen hier heb ik de inflatie, de olie en de oververhitting overgeslagen, terwijl dat een klassiek thema is van deze beschouwingen. Ik zal mij proberen te revancheren, zij het kort.

Ik ga eerst in op het betoog van de heer Balkenende. Gelukkig staat de 20,7 of de 21,4 mld. fout in de hoofdpunten van het regeringsbeleid, maar niet in de Miljoenennota. Dat is een geluk bij een ongeluk. Toch zijn er blijkbaar velen die de hoofdpunten van het regeringsbeleid lezen. Ik heb ze zelf in al die 25 jaar nog nooit gelezen, maar anderen doen dat wel. Die horen dus ook goed te zijn. Zij zijn mede onder onze verantwoordelijkheid tot stand gekomen. Ik heb ze staatsrechtelijk gesproken dus over het hoofd gezien.

De heer Balkenende stelt dat de 8 mld. die ik aan lastenverlichting had mogen uitdelen voorlopig in het tekort heb zitten, maar dat ze zijn verdwenen als ik ze eruit haal. Daar heeft hij gelijk in. Ter relativering van dit punt zeg ik wel dat wij daarmee niet per definitie weer in het schuld maken terechtkomen. Op bladzijde 71 van de Miljoenennota is aangegeven dat ook bij 2% groei er nog een overschot is van 0,3. Dan is er ook nog de beroemde overstap van kas naar transactie en vervolgens naar de schuld. Dat is altijd wat link, maar als je dat doet, is het zelfs bij behoedzame veronderstellingen best mogelijk dat je geen direct beroep op schuldvergroting hoeft te doen. Die 8 mld. is overigens inmiddels wat kleiner geworden omdat een half miljardje van die 8,25 bij de laatste algemene politieke beschouwingen is verdwenen. Niettemin, het punt van de heer Balkenende is duidelijk.

Misschien is het goed om helderheid te scheppen over mijn opmerkingen over Van Agt. Van Agt zei dat tot het onmogelijke niemand gehouden is, maar hij heeft nooit gezegd dat hij alvast de spelregels zou wijzigen voor het geval het onmogelijke zou gebeuren. Daarmee kom ik natuurlijk ook tot een impliciet oordeel over de motie-Crone/Balkenende. Dat vind ik een ongelukkige motie. Ik wil best erkennen dat er bepaalde omstandigheden zijn waarin je een overschrijding van het uitgavenkader moet tolereren, maar dat is iets heel anders dan de spelregels zodanig wijzigen dat die overschrijding zich niet toont. Ik ben er geen voorstander van om de spelregels te wijzigen tijdens de wedstrijd, respectievelijk tijdens deze regeerakkoordperiode, zeker niet op dit punt. Mocht daar behoefte aan bestaan, dan verwijs ik naar de bekende procedure daarvoor. Dan moeten drie partijen het eens worden. De ministers die denken een arbeidscontract te hebben, moeten dan bekijken of zij met dat nieuwe contract willen werken. Dat is volgens mij de procedure. Wat dat betreft, mevrouw Giskes, heeft de PvdA niet een kans laten lopen. Kamermeerderheden kunnen immers geen regeerakkoorden veranderen. Dat werkt anders. Dit is een onderdeel van het regeerakkoord, dus daar zijn drie partijen voor nodig plus de acceptatie door de bewindslieden van die gewijzigde arbeidsvoorwaarden. Daarom ben ik ongelukkig met de motie-Crone/Balkenende. Daarin wordt immers verzocht, een soort spelregelwijziging voor te bereiden. Ik wil de discussie over de spelregels – moeten wij bijvoorbeeld in een volgende periode andere spelregels hebben? – wel graag laten voorbereiden door de stuurgroep Begrotingsruimte. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat daarbij alles aan de orde kan komen: andere indexatiemethoden, de groeivoetkwestie, etc. In eerste termijn heb ik al tegen mevrouw Giskes gezegd dat ik de thema's die de Kamer wil laten bekijken, graag meegeef, maar er moet niet van mij worden verwacht dat ik met een notitie kom om te spreken over alternatieven in geval van nood. Als er nood is, is er nood en dan hoort men tegen die tijd wel wat de regering daarmee doet. Ik heb geen behoefte aan zo'n notitie en die zal de Kamer niet van mij krijgen, maar er worden door de studiegroep Begrotingsruimte wel alternatieve indexeringsmethoden en alternatieve benaderingen voor de spelregels voor de komende kabinetsperiode beproefd. Wat mij betreft komt hierover geen notitie in deze periode.

De heer Crone (PvdA):

Die notitie van de studiegroep is toegezegd voor het voorjaar van 2001. Dat is belangrijk, omdat alle partijen dan beginnen met het debat over de toekomst. Ik waardeer het dat wij allerlei onderwerpen kunnen toevoegen aan de agenda van de studiegroep. Maar als het rapport aan ons wordt gestuurd, is de probleemstelling niet door ons bepaald, maar door het kabinet, want wij zijn geen opdrachtgever van de studiegroep. In de Kamer leeft een breed gevoel, met argumenten onderbouwd, dat er problemen zijn. Nogmaals, ik ben het met de minister eens dat het de vraag is of wij moeten praten over de hypothetische situatie dat de doelman met 10-0 achter staat, want ik begrijp dat de minister dan pas echt gaat keepen.

Minister Zalm:

Als u dacht dat u er al tien in heeft...

De heer Crone (PvdA):

Misschien denk ik wel dat het al bijna 9-0 is. Het gaat er niet om de scheiding tussen uitgaven en inkomsten ter discussie te stellen. Er is een probleem dat ik al twee jaar geleden bij het debat over de Voorjaarsnota naar voren heb gebracht. Ik heb er recht op om te weten wat voor alternatieven er zijn in technische zin. Hoe politieker het wordt gemaakt, hoe moeilijker het voor mij wordt. Ik zal zeker nooit Van Agt aanroepen, dus dat citaat heb ik laten lopen.

Minister Zalm:

In sommige situaties is er geen oplossing en geen alternatief. Stel dat de situatie ontstaat dat wij heel veel tegenvallers hebben in de uitgaven en dat wij allerlei heel vervelende dingen moeten doen, terwijl dit vanwege de algemene economische ontwikkeling en de inkomstenontwikkeling moeilijk te verkopen is, dan komen wij met een begroting die gewoon een overschrijding van het uitgavenkader bevat. Dat is dan de oplossing, hoewel dat geen oplossing is, maar je gaat dan niet de spelregels wijzigen om net te doen alsof je binnen het uitgavenkader bent gebleven. Daar heb ik bezwaar tegen. Als er een overschrijding is, is er een overschrijding.

De heer Crone (PvdA):

Dan begrij- pen wij elkaar veel beter dan ik dacht. Ik wil helemaal geen tussen- tijdse aanpassing van de begrotingsregels, want dat gebeurt via de studiegroep, maar ik zit wel met een probleem dat er misschien al is, voordat er een regeerakkoord komt. Daar wil ik een open discussie over kunnen voeren op basis van technische argumenten. Ik heb in mijn artikel erkend dat er ook bezwaren zitten aan die gemengde indexatie. Ik wil het debat over de gemengde indexatie voortzetten, maar niet in een veel later stadium, al komt het dan ook terug.

Minister Zalm:

Het kan ook zijn dat de lonen zich prima gedragen, maar dat de werkloosheid uit de hand loopt, ik noem maar iets, terwijl de belastingopbrengsten meevallen. Dat is een bijzondere combinatie, maar zij is niet ondenkbaar. Stel dat de belastinginkomsten grotelijks meevallen, terwijl de werkloosheid stijgt. De lonen bewegen zich keurig, er is geen ruilvoetprobleem, maar er dreigt wel een werkloosheidsoverschrijding te ontstaan. Dan kan ik mij voorstellen dat er een politieke afweging wordt gemaakt, maar deze leidt er niet toe dat de spelregels worden veranderd om net te doen alsof er binnen aangepaste uitgavenkaders wordt gebleven. In zo'n situatie zeg je gewoon: nood breekt wet. Ik zal mij daar niet op voorbereiden door daarvoor alternatieven te ontwikkelen, want dat zie ik dan wel komen.

Ik heb overigens de verwachting dat wij er prima uit komen. Daarom sta ik hier betrekkelijk relaxed. Wij hebben voldoende marge, zodat wij geen ombuigingsronde nodig hebben om in 2002 binnen de uitgavenkaders te blijven. De heer Crone heeft een aantal mogelijkheden genoemd en ik ben ook wel enigszins behendig geworden in het zoeken in de hoeken en gaten van de begroting. Daarom wil ik mij niet binden aan een notitie om alternatieven neer te leggen voor het geval dat. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan.

Meer ten principale wil ik in de verdere toekomst wel kijken naar alternatieve methodieken. Ik vind het wel gepast om het concept van de taakopdracht die ik van plan ben aan de Studiegroep begrotingsruimte te geven, met de commissie voor Financiën bespreken, alvorens het kabinet deze definitief vaststelt, om dan te horen of er nog wensen en toevoegingen zijn. De studiegroep werkt niet alleen voor het kabinet, maar in het bijzonder voor de politieke partijen annex een komend kabinet. Niemand weet wie daarin zit.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dat een belangrijk aspect. Die invloed wil ik hebben. Wij kunnen daarin de varianten van schuld als probleemstelling meenemen.

De minister zegt met een oplossing te zullen komen als het zover is. Ons beider optimisme is groot. Ik accepteer dat hij de politieke wijze kiest waarop hij dit wil oplossen en dat hij die oplossing in de Kamer zal presenteren. In de tussentijd zou ik wel graag een reactie op mijn variant krijgen. Daarnaast heb ik gevraagd om een SER-advies.

Minister Zalm:

Ik was niet van plan, anders dan door middel van een studiegroep te reageren op het artikel van de heer Crone. Ik zou graag zelf daarop reageren, maar dat mag ik niet doen, omdat wij daar juist die studiegroep voor hebben die denkt nog enigszins vrij te staan in het ontwikkelen van van alles en nog wat. De minister kan dan niet reageren met het schrijven van eigen artikelen. Ik heb dat ook al tegen de heer Vendrik gezegd. Ik vind het puur analytisch een leuk onderwerp. Ik zou graag zelf de pen ter hand nemen, maar dat is niet gepast. Dat is een van de handicaps van het ministerschap. Die discussie zullen wij zeker verder voeren. De studiegroep zal daar ongetwijfeld heel goed materiaal voor aanreiken. De heer Crone moet van het kabinet geen alternatieven verwachten voor de huidige methodiek. Als een overschrijding voortvloeit louter uit het volgen van de loonontwikkeling in de marktsector en er bezuinigingen nodig zouden zijn om dat probleem op te lossen binnen het uitgavenkader dan hebben die niet de steun van de heer Crone. Zo begrijp ik de politieke connectie die de heer Crone aanbrengt. Daar begint hij niet aan. Ik denk niet dat dit nodig is. Mocht het wel zo zijn, dan heeft hij duidelijk gemaakt dat hij zijn positie heeft voorbehouden op dit punt. Als kabinet moeten wij dan bezien wat wij in die omstandigheden wel doen. Ik zie het niet als een oplossing om in plaats van het vaste reële uitgavenkader met prijs-BBP alvast in het laatste jaar over te gaan op een andere methodiek. Als de heer Crone mij dat gunt, gun ik hem zijn voorbehoud.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb dat gisteren ook bedoeld te zeggen. De nieuwe indexatietechniek is bedoeld voor de nieuwe regeerperiode. Ik denk echter altijd: als de zegeningen het volgend jaar gelden, mag je ze ook een jaar eerder toepassen. Als het kabinet een andere oplossing heeft, is het mij even goed.

Minister Zalm:

Het kan ook zijn: geen oplossing. Dat is dan gewoon een overschrijding. Theoretisch is dat ook denkbaar. Ik denk dat het allemaal niet nodig is. Daarom kan ik betrekkelijk relaxed zeggen dat ik onder bepaalde omstandigheden tot van alles bereid ben. Ik verwacht niet dat het nodig is. Ik denk dat wij keurig binnen de bestaande spelregels zonder ombuigingen een goede begroting voor 2002 kunnen indienen. Dat is mijn verwachting. Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar dan spreken wij elkaar nader als wij de begroting voor 2002 indienen.

Voorzitter! Ik meen hiermee in belangrijke mate tegemoet te zijn gekomen aan hetgeen wordt gevraagd in de motie, zij het op een wat andere manier, namelijk via de studiegroep begrotingsruimte en via de toezegging dat ik een concept van de taakopdracht aan de Kamer zal voorleggen, zodat alle partijen in deze Kamer daar nog hun zegje over kunnen zeggen, want je weet maar nooit wie er straks tot regeringsverantwoordelijkheid wordt geroepen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind het sneu dat de minister niet de tegenwind krijgt die hij graag een keer zou ondervinden. Ik vrees dat hij gelijk krijgt.

Wat betekent dit nu voor die motie? Ontraadt hij haar? Trekt de heer Crone zijn motie in, omdat de minister eigenlijk alles toezegt wat in de motie wordt gevraagd?

Minister Zalm:

Ik zou de heer Crone inderdaad vriendelijk willen verzoeken, nog eens na te gaan of deze motie gehandhaafd moet worden, gelet op de toezeggingen en de understanding die wij inmiddels hebben bereikt. Het zou mij een lief ding waard zijn als deze motie geen splijtzwam tussen de heer Crone en mij was, hoewel mevrouw Giskes dat met veel gejuich zou ontvangen, zo begrijp ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister permitteert zichzelf een zekere mate van luchthartigheid, omdat het probleem zich naar zijn mening waarschijnlijk niet zal voordoen in 2002. Als wij zijn opening om het hoofdstukkader te overschrijden naast de waarschuwing leggen van het Centraal planbureau dan wordt het toch een iets ander verhaal!

Minister Zalm:

Ik heb nooit uitgesloten, ook niet in het vorige kabinet, dat wij wel eens in omstandigheden kunnen komen die leiden tot het overschrijden van het kader. Een kader is er om te meten of men erbinnen kan blijven of dat men over de kaders heen gaat. Nu staat in de boeken reeds een kleine overschrijding van 0,2% voor het jaar 2002. Er zijn wel eens meer jaren geweest dat wij het niet helemaal kloppend kregen. In die zin is er niets bijzonders aan de hand. Een kader is er om te meten. Ik ben daar nogal streng in. Wij hebben nu eenmaal spelregels en daar moeten wij ons goed aan houden. Wij moeten dus goed meten en niet plotseling, tussentijds, de spelregels veranderen. De heer Vendrik zal echter, met mij, in spanning afwachten waarmee het CPB in het voorjaar gaat komen. Het zal afwachten zijn of de regering bij de nieuwe ramingen inderdaad de mist ingaat. De vraag is immers of bij het bestaande beleid reeds dan sprake is van een overschrijding. Ik heb er echter goede hoop op dat dit niet het geval zal zijn. Dan hoeft het probleem waarover wij nu spreken zich ook niet voor te doen. Dat zou prettig zijn. Het zou mij in het laatste begrotingsjaar van dit kabinet een lief ding waard zijn om met de bestaande spelregels binnen de bestaande kaders te blijven. Ik zal daar verschrikkelijk mijn best voor gaan doen.

De heer Balkenende heeft er terecht op gewezen dat er nogal wat verschillende sommen worden gemaakt. Dat ligt ook voor de hand, omdat de sommen bij de vraag wat aan overschot nodig is om de schuld weg te werken sterk afhankelijk zijn van, bijvoorbeeld, de inflatie. Of men bij die sommen uitgaat van 2% of 3% inflatie maakt immers nogal wat uit. De heer Crone heeft er met zijn AOW-variant reeds op gewezen dat er verschillende varianten zijn. Op verzoek van de Kamer zijn sommen gemaakt in het geval gekozen wordt voor een lineaire aflossing. Dat begint met 2% BBP en eindigt met 0,6% BBP. De AOW-spaarpotvariant van de heer Crone heeft juist het omgekeerd effect, omdat er een oplopend EMU-saldo wordt gecreëerd. Dat zijn dus al enige variabelen van belang. De studiegroep zal zeker op een en ander ingaan. Ik wil overigens graag wat varianten laten zien. Dat zijn gewoon sommen die wij kunnen maken. Er zijn verschillende mogelijkheden en verschillende scenario's denkbaar om een en ander in 20 of 25 jaar te bewerkstelligen, afhankelijk van een veelheid van factoren. Er bestaat dus niet een waarheid. De heer Balkenende mag echter, vooruitlopend op het werk van de studiegroep, best wat sommetjes in ontvangst nemen. Op deze wijze kan ik overigens voor één keer royaal zeggen dat ik precies ga doen wat mij wordt gevraagd!

Ik kom bij het punt van de heer Crone over de rampenbestrijding. Die kwam niet voor op het lijstje van de algemene politieke beschouwingen. De regering heeft onvoldoende gedaan, zo concludeert de heer Crone. Mij valt echter op dat het niet voorkomt op de genoemde lijst van 350 mln. De Kamer leek dus genoegen te nemen met wat wij hadden gedaan. Nu komt de rampenbestrijding echter als een duveltje uit een doosje te voorschijn. Ik begrijp dat de heer Crone zegt dat de rampenbestrijding een nagekomen bericht vormt bij de lijstjes van de Najaarsnota en de algemene politieke beschouwingen. De rampenbestrijding stond reeds op de lijst en deze is bovendien onvoldoende gehonoreerd.

De heer Crone (PvdA):

De rampenbestrijding staat op het lijstje van de Voorjaarsnota en is voor slechts 5 mln. gehonoreerd. Wij dachten daarom dat het kabinet een en ander alsnog zou regelen. Wij hebben het echter niet terug kunnen vinden in de begroting. Daarom wordt alsnog gevraagd naar een voorziening voor het openbaar vervoer en de rampenbestrijding. Ik weet niet hoe wij dit moeten oplossen en of het nog geregeld kan worden voor de Voorjaarsnota 2001.

Minister Zalm:

Ik neem kennis van deze hartstochtelijke wens, die inmiddels door heel wat Kamerleden naar voren is gebracht. Die is van belang als wij de volgende Voorjaarsnota gaan opmaken.

De heer Crone noemde wat andere onderwerpen op waarover wij nog komen te spreken. Dat geldt ook voor de cultuurmoties, waarnaar wij volgend voorjaar maar eens moeten kijken. Het kabinet vond het niet zo gek om deze moties met elkaar in verband te brengen. De nadere toelichting heeft mij echter duidelijk gemaakt dat deze bovenop elkaar gestapeld moeten worden gezien.

Het punt van de heer Crone over de Najaarsnota begrijp ik. Het moet echter wel verantwoord zijn. Wij hebben nog wat onderuitputting te lokaliseren. Ik sluit bovendien niet uit dat er bij de Najaarsnota een post onbestemd overblijft. Die kan niet te groot zijn. Daarbij moet dan gekeken worden naar kasrealisaties en dergelijke. Ik wil best proberen om een zo reëel mogelijke schatting te maken. Het is echter lastig om begrotingen op voorhand te gijzelen onder het motto van een negatieve overloop. Het levert bij allerlei collega's grote problemen op als wij dat zouden doen. Maar goed, wij zullen zien. Bij de Najaarsnota komen wij wel terug op die discussie.

Ik ben de Kamer erkentelijk voor de waarderende woorden voor de ambtenaren, ook wat betreft de problemen die zij zullen krijgen met het baten-lastenstelsel. Wij komen daar nog op terug. Ik knikte toen de heer Crone zei dat het baten-lastenstelsel niet per definitie moet sluiten en de kapitaaldienst een tekort mag vertonen. Ik bedoelde daarmee dat ik van mening ben dat ze samen een overschot zouden moeten vertonen. Er moet dus een flink overschot in de gewone dienst komen, want anders schieten wij niet op met het aflossen van de schuld. Die kunnen wij alleen afbouwen als er op de totale diensten een overschot is. Als je al een tekort op de kapitaaldienst hebt, betekent het dat je een flink overschot op de gewone dienst moet hebben.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wij komen er nog wel op terug.

Minister Zalm:

Ik ben dus niet van het dogma van de gulden financieringsregel, want dat vind ik eigenlijk niet streng genoeg. Daarmee komen wij onvoldoende toe aan het aflossen van de schuld. Wij moeten dus iets strenger zijn dan wij vroeger wel gedacht hadden, maar ik denk dat wij daar nog ruimschoots over zullen spreken.

Over het punt van de lonen en de arbeidsvoorwaarden hebben wij wat betreft de begrotingsmethodiek inmiddels voldoende gesproken. De discussie over de stabiliteit komt ook nog wel terug en dat geldt ook voor die gemengde indexering.

Dan kom ik bij de afweging van het kabinet ten aanzien van inflatie aan de ene kant en oververhitting aan de andere kant. Wij hebben niet overwogen om nog een schepje boven op die lastenverlichting te doen door te zeggen dat het prettig voor de inflatie is als wij de BTW wat minder verhogen, terwijl je aan de andere kant de bestedingen, en natuurlijk de onderliggende inflatie, stimuleert. Wat nog wel een moment is overwogen, is of wij er niet verstandig aan zouden doen om de BTW-verhoging niet door te zetten, althans niet in die mate door te zetten, en gelijktijdig de beoogde loon- en inkomstenbelastingverlaging te korten. Dat had natuurlijk allerlei ingewikkeldheden ingebracht in de belastingherziening die wij net met instemming van de Kamer zo ongeveer in het Staatsblad hadden staan. Wij hebben er wel even over gedacht, maar wij hebben daar uiteindelijk van afgezien.

Wat doen wij als de zaak verder uit de hand zou lopen? Daar gaan wij toch maar niet van uit. Er is ten eerste niet zoveel aanleiding voor en ten tweede leidt alles wat je daar nu over zegt alleen maar tot verkeerde reacties. Wij gaan er nu van uit dat de olieprijs zal dalen. De prijs is gelukkig al wat gezakt, mede door acties van Amerikaanse zijde. Wij zijn ook nog bezig in IEA-verband. De regeringsleiders zullen het onderwerp bespreken om te kijken hoe wij anderszins nog kunnen bijdragen aan een meer ontspannen oliemarkt. Voorlopig zou ik dit onderwerp maar even willen parkeren tot een moment waarop wij meer aanleiding hebben om dat eventueel te hernemen.

Ook wat dat betreft geldt dat wij voor ieder probleem het goede tijdstip moeten kiezen. Ik geloof niet dat het nu het goede tijdstip is om te speculeren over de vraag wat er gebeurt als de inflatie verder uit de hand loopt, omdat de lonen verder uit de hand lopen. Dan lok je te snel dat soort spiralen uit. Ik heb aangegeven dat wij dat wel overwogen hebben en dat er geen goede trade-off is te maken door meer lastenverlichting in de sfeer van de indirecte belastingen, respectievelijk door ze niet te verhogen. Daar hebben wij niet voor gekozen. Het in aanzienlijke mate aantasten van de afspraken rond de stelselherziening van de belastingen leek ons ook niet de aangewezen weg. Daar is ons denken opgehouden. Wij hebben gestreefd naar slechts een bescheiden verhoging van de totale lastenverlichting. Dat is ook bekend in het kader van beperking van oververhitting. Wel heeft de Kamer op het punt van de motorrijtuigenbelasting voor 0,1 procentpunt bijgedragen aan matiging van de prijsstijging. In de afweging van een beetje extra oververhitting, maar ook een beetje minder inflatie doordat je indirecte belastingen verlaagt, is het daarmee wat ons betreft wel gedaan.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp hoe moeilijk de afweging is, maar moet ik uit de keuze die u hebt gemaakt, opmaken dat uw zorg voor oververhitting wat groter is dan uw zorg voor inflatie?

Minister Zalm:

Ja. De gemeten prijsstijging volgend jaar wordt statistisch voor 1 procentpunt beïnvloed, niet omdat er een onderliggend probleem zou zijn in de zin van een economie die uit haar voegen raakt, maar omdat wij indirecte belastingen verhogen, hetgeen leidt tot een hoger prijspeil. Het geld wordt weliswaar teruggegeven via een lagere inkomstenbelasting, maar dat leidt niet tot een lager prijspeil. In dat ene jaar (12 maan- den, om precies te zijn) meet je dus 1 procentpunt hogere prijsstijging. Het jaar daarop is dat weer weg; het heeft ook geen vliegwieleffect. Het is dus alleen een technisch-statistisch effect. Wij hoeven ons daar dan ook geen grote zorgen over te maken. Wij weten van tevoren dat wij zoiets creëren als een verschuiving optreedt van directe naar indirecte belastingen; dat is all in the game. Ook de vakbeweging begrijpt hoe dat zit.

Een andere vraag is wat er, als dit soort zaken eruit zijn gehaald, gaat gebeuren met de loon-prijsspiraal. Het creëren van extra bestedingen leidt in principe wel tot meer spanning op de arbeidsmarkt en potentieel tot wat meer loondruk, en daardoor ook potentieel tot een echte dreiging van een loon-prijsspiraal. De onderliggende economische oververhittingsproblematiek is dus een serieuzer probleem dan de statistische problematiek rond de indirecte belastingen. Dat is immers uit te leggen, zoals ik nu probeer te bewijzen.

De heer Van Beek is ook ingegaan op het FES en het MIT. Op dit moment is het FES vol belegd en moeten wij de 35 mld. additionele verkoop nog vinden. Gelukkig zijn wij ook op dit punt behoedzaam geweest. Soms leek het erop, als wij zouden afgaan op de beurskoersen, dat wij 75 mld. te verpatsen zouden hebben, maar inmiddels is dat volgens de beurskoersen 35 mld. Daarnaast hebben wij overigens nog wel wat andere spullen die niet op de beurs genoteerd zijn en hebben wij hier en daar nog een vergunninkje te verlenen. Dat zal wel wat minder opleveren, maar wij hoeven zeker niet in paniek te raken. Dat geld komt er wel, maar het moet nog wel bewezen worden. Gelukkig zitten wij niet in een enorme tijdsklem. Ik heb nooit in een situatie willen raken dat ik uit louter budgettaire overwegingen gedwongen zou zijn om een verkeerde timing te kiezen voor het vervreemden van staatsbezit. Wij hebben vrij globale veronderstellingen gemaakt, uitgesmeerd in de tijd, waardoor wij niet in paniek hoeven te raken of tegen ramsjprijzen onze spullen zouden moeten wegdoen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voor het BOR bent u toch al aardig hoog in de boom gaan zitten?

Minister Zalm:

Zeker. Wij hebben al een behoorlijk bedrag geboekt voor het openbaar vervoer en wegen in het kader van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad.

Mevrouw Giskes (D66):

Hebt u dat geld al binnen?

Minister Zalm:

Nee, dat is een taakstellende verkoop. In de Miljoenennota en de antwoorden hebben wij aangegeven wat wij daar nog voor moeten doen. Wij hebben 6 mld. binnen uit de UTMS-veiling, maar wij hadden ook nog wat staan uit oude taakstellingen en wij moeten dus nog wel een dikke 30 mld. aan verkoopopbrengsten halen in de komende vier jaar. Dat is naar mijn overtuiging ook te doen op een verantwoorde manier, met en zonder beursgenoteerde ondernemingen, maar het zou anderzijds riskant zijn als wij zouden zeggen: zet er nog maar eens 20 mld. bij. Dit is voorlopig de stand en wij gaan die weer actualiseren aan de hand van feitelijke opbrengsten en verkopen. Wat dat betreft, ben ik blij dat wij enigszins voorzichtig zijn geweest bij het inzetten van dit bedrag dat uit het voorjaar afkomstig is, maar het heeft op dit moment geen onverantwoord karakter.

Als de bedragen blijven zoals ze nu zijn, is het niet mogelijk om nog allerlei projecten uit het MIT naar voren te halen. In 2004 zitten we al vol om het zo maar te zeggen. Als je nu nog voor 2004 bepaalde projecten naar voren trekt, schiet je door je plafonds heen in 2004. We hebben er wel naar gekeken, want ook de minister van Verkeer en Waterstaat heeft natuurlijk best interesse in dit soort operaties. Wij hebben ook veel naar voren gehaald, ook in het kader van het bereikbaarheidsoffensief, maar dat hebben wij echt gemaximaliseerd binnen de bestaande budgettaire begrenzing. Er zijn dus geen mogelijkheden om projecten naar voren te halen én bestaande tempoprojecten in dat tempo te blijven uitvoeren, want dan lopen we echt stuk in 2004. Dat is wat ik er op dit moment van kan zeggen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik twijfel eraan, voorzitter, of de laatste weergave helemaal juist is. Ik kan mij goed voorstellen dat je niet moet proberen projecten naar voren te halen die over tien of vijftien jaar gepland zijn, want dan heb je natuurlijk een probleem. Echter, het lijkt mij wel mogelijk om projecten naar voren te halen die vanaf 2004-2005 in het systeem zitten, mede gegeven het feit dat wij de eerste jaren ruimte hebben en dat de mogelijkheid bestaat dat er incidenteel meer ruimte ontstaat door extra gasopbrengsten en dollarkoersontwikkelingen. Dat biedt de incidentele ruimte voor de rente-effecten die ontstaan op het moment dat projecten uit 2004-2005 een of twee jaar naar voren worden gehaald.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van Beek net de verkeerde tijdsgrens neemt. Als hij iets wat in 2003 is gepland naar 2002 of 2001 wil halen, kan dat. Alleen, er liggen geen projecten waarmee dat kan. Het ligt allemaal na 2004, en 2004 is juist de bottleneck. Ik sluit niet uit dat wij er nog eens naar kunnen kijken in het voorjaar als we nieuwe ramingen hebben, maar dan praten wij meer in de sfeer van "wat, gesteld dat...?". Maar goed, dan liggen er ook nog andere claims en andere begrotingsproblemen die moeten worden opgelost. Ook op dit vlak gaan wij in het voorjaar opnieuw kijken en dan zal ongetwijfeld ook de fasering weer aan de orde komen.

Ik kom nu toe aan zijn motie over de MOOZ. Als ik goed ben ingelicht spreken wij over 6,7% inclusief de heffingen en komen de heffingen er niet nog eens bovenop. Ik neem aan dat het doenlijk is om een technische notitie over die kwestie uit te brengen, maar ik kan niet helemaal overzien wat er in die notitie komt te staan, dit in tegenstelling tot andere notities waarover wij hebben gesproken. Dat maakt het wat lastiger.

Met de heer Vendrik heb ik voor het eerst in jaren een echt pittige aanvaring gehad. Dat was toch ook wel weer aardig. Wij zijn het niet met elkaar eens geworden, met name inzake de vraag wat beleidsintensiveringen zijn en hoe die moeten worden gemeten. Ik wil best proberen volgend jaar nog wat additionele informatie te verschaffen, waarin nog wat subtieler onderscheidingen worden gemaakt dan nu het geval is, al staat er in hoofdstuk 1 in de kop uitgavenverhogingen. In die zin is die tabel niet per definitie strijdig met zijn verklarende woordenlijst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er staat intensiveringen.

Minister Zalm:

Intensiveringen horen intensiveringen te zijn. Ik heb ook aangegeven, dat er bescheiden verschillen zijn te construeren, maar dat er niet alleen tegenvallers zijn die uitgavenverhogingen bewerkstelligen, maar dat er ook meevallers zijn die uitgavenverlagingen bewerkstelligen. De tegenvallers en meevallers zijn gesaldeerd en lopen vrijwel glad tegen elkaar weg.

Goed, laten we aan het eind van de avond geen zware woorden meer gebruiken. Ik zal ze in ieder geval niet herhalen. Het is nu wel weer mooi geweest.

Voorzitter! De heer Van Beek heeft gevraagd hoe het gaat met degenen die de omroepbijdrage inden. Daar gaat het goed mee. Die zijn bijna allemaal geplaatst bij de belastingdienst. Zij hebben vrijwel allemaal een passende functie gekregen. Voor enkelen zoeken wij nog een passende oplossing. Dat loopt gesmeerd, zou ik zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De CDA-fractie vraagt de minister om mij harder aan te pakken. Zij klaagt over ongelijke behandeling.

De heer Balkenende (CDA):

Wij hebben het genoegen gehad een jaar op deze voet met de minister de discussiëren. Eén avond is toch niks, dat moet toch langer duren!

Minister Zalm:

Ik zoek ieder jaar een partij uit die de eer krijgt om met mij op de vuist te gaan. De heer Balkenende heeft dat genoegen eerder mogen smaken. Dat was overigens wederzijds. Nu dacht ik: er gaan al zoveel verhalen rond dat de heer Vendrik en ik goede maatjes zijn; het wordt tijd dat we eens op de vuist gaan. Mij dunkt dat dit aardig is gelukt!

Voorzitter! Ik kom nog bij de Kamer terug terzake van de vraagstelling aan de studiegroep. Ook heb ik gesproken over de voeding van het FES. Dan is nog de wens geuit voor een fonds in de Najaarsnota. Ik kan dat absoluut niet overzien. Wel weet ik dat er een enorme lijst van wensen voor de Najaarsnota ligt. Ik weet absoluut niet of het doelmatig en rechtmatig is om voor het creëren van parkeergelegenheid voor deelauto's een rijksfonds in te stellen. Parkeerbeleid is immers gemeentelijk beleid. Bovendien is de aanvullende post met betrekking tot PPS en SUWI al uitgekleed ten behoeve van de dekking van de Voorjaarsnota. Naar het zich laat aanzien hebben wij die ook echt nodig. Mocht de minister van Verkeer en Waterstaat hiervoor enthousiasme kunnen opbrengen, dan lijkt het mij beter om het debat over dit onderwerp aan te gaan bij de behandeling van die begroting. Kortom, ik heb de neiging om aanvaarding van deze motie te ontraden.

Mevrouw Giskes (D66):

Terecht wijst de minister erop dat het in principe om gemeentelijk beleid gaat, maar dat sluit niet uit dat wij een subsidieachtige constructie kunnen maken waardoor rijksgeld voor dit soort zaken kan worden benut. Is de minister dat met mij eens?

Minister Zalm:

Ik herinner mij dat ooit de fietspaden waren gedecentraliseerd en dat er vervolgens toch weer een rijksfietspadenplan moest komen. Parkeerbeleid is gedecentraliseerd. Het staat gemeenten vrij om bijzondere stimulansen te geven voor het gebruik van deelauto's. Fiscaal kunnen wij eventueel bezien wat mogelijk is, maar daar houdt de Werkgroep vergroening zich mee bezig. Ik zie derhalve niet gemakkelijk een rijksregeling tot stand komen ter bevorderen van het parkeren van deeltijdauto's... neen, déélauto's. Zo ziet u maar, dat is moeilijk, al is het maar vanwege het identificatieprobleem. Alle problemen die bij de fiscale regeling een rol spelen, spelen ook een rol bij deze parkeerfaciliteit.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat dat betreft is het geen probleem. Vaak is het een financieel probleem. Hoe dan ook, ik denk wel na over uw woorden. U merkt het wel.

Staatssecretaris Bos:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk nog een klein halfuur nodig te hebben, maar ik zal het in twintig seconden doen. De kindernotitie zal inderdaad ingaan op de mogelijkheden tot stroomlijning. Op de uitkomst ervan zal ik nu nog niet vooruitlopen. In de motie-Vendrik/Giskes wordt ons verzocht iets te onderzoeken. Dat willen wij natuurlijk altijd, maar gezien mijn eerdere opmerkingen op dit punt zou ik onder de aandacht willen brengen dat men daar geen overspannen verwachtingen van moet hebben.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank de Stenografische dienst en andere medewerkers van de Kamer dat zij ons twee avonden achter elkaar tot later dan onze norm is terzijde hebben willen staan.

Sluiting 23.44 uur